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沖縄県 沖縄市

第272回 沖縄市議会定例会 10月01日−09号




第272回 沖縄市議会定例会 − 10月01日−09号







第272回 沖縄市議会定例会






┌──────────────────────────────────────┐
│   平成15年                              │
│           沖縄市議会定例会会議録                │
│   第272回                              │
│                                      │
│         平成15年10月 1日(水)午前10時開議        │
└──────────────────────────────────────┘
議  事  日  程   第 9 号
平成15年10月 1日(水)
                午前10時 開議

第1 議案第110号 平成15年度沖縄市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)
第2 議案第111号 平成15年度沖縄市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)
第3 議案第112号 平成15年度沖縄市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)
第4 議案第113号 平成15年度沖縄市土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)
第5 議案第114号 平成15年度沖縄市下水道事業特別会計補正予算(第1号)
第6 報告第 52 号 平成15年度財団法人沖縄こどもの国事業報告及び決算の報告に
           ついて
第7 閉会中継続審査の申し出について
    認定第 9 号 平成14年度沖縄市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定
           について(文教民生委員長 提出)
    認定第10号 平成14年度沖縄市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定につ
           いて(文教民生委員長 提出)
    認定第11号 平成14年度沖縄市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定につ
           いて(文教民生委員長 提出)
    認定第12号 平成14年度沖縄市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定
           について(建設委員長 提出)
    認定第13号 平成14年度沖縄市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について
           (建設委員長 提出)
    認定第14号 平成14年度沖縄市水道事業会計決算認定について
           (建設委員長 提出)
    請願第 1 号 中城湾港(泡瀬地区)公有水面埋立事業に関連し、埋立予定地周
           辺(比屋根湿地等)の環境調査、海草の手植え実験の深場での実
           施を求める請願(建設委員長 提出)
    請願第 3 号 沖縄市「都市型デジタルCATV」事業出資について(請願)
           (総務委員長 提出)
    陳情第 7 号 公共工事に伴う土砂等運搬に関する陳情
           (建設委員長 提出)
    陳情第 8 号 無認可保育園に対する運営費助成の抜本的拡充を求める陳情書
           (文教民生委員長 提出)
    陳情第16号 沖縄市における保育施策について(要請)
           (文教民生委員長 提出)
    陳情第17号 21世紀を担う子どもたちの健やかな育ちを守るために(陳情)
           (文教民生委員長 提出)
    陳情第25号 介護保険の改善を求める陳情
           (文教民生委員長 提出)
    陳情第28号 中城湾港泡瀬地区(沖縄市東部海浜開発事業)埋立事業の沖縄市
           建設業者優先活用について(要請)(建設委員長 提出)
    陳情第34号 国立病院の独立行政法人化にあたり、賃金職員の雇用継承と医療
           ・看護体制の拡充、院内保育所の継続を求める陳情書
           (文教民生委員長 提出)
    陳情第36号 地方自治の充実・強化を求める意見書の採択について
           (総務委員長 提出)
    陳情第38号 「県民の足」バス事業の再生を求める陳情
           (文教民生委員長 提出)
    陳情第39号 無認可保育所への補助に関する陳情書
           (文教民生委員長 提出)
第8 報告第 53 号 例月出納検査報告
第9 報告第 54 号 例月出納検査報告
第10 報告第 55 号 例月出納検査報告
第11 報告第 56 号 例月出納検査報告
第12 報告第 57 号 例月出納検査報告
第13 報告第 58 号 例月出納検査報告
第14 報告第 59 号 例月出納検査報告
第15 報告第 60 号 諸般の報告
     ──────────────────────────────
本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
(議事日程のとおり)
     ──────────────────────────────
出  席  議  員  (30名)

 1 番 小 浜 守 勝 議員    16 番 江 洲 眞 吉 議員
 2 番 仲宗根   弘 議員    17 番 宮 城 一 文 議員
 3 番 仲 眞 由利子 議員    18 番 新 垣 萬 徳 議員
 4 番 瑞慶山 良一郎 議員    19 番 内 間 秀太郎 議員
 5 番 花 城 貞 光 議員    20 番 大 嶺 秀 光 議員
 6 番 阿多利   修 議員    21 番 新 田 保 友 議員
 7 番 浜比嘉   勇 議員    22 番 島 袋 勝 元 議員
 8 番 喜 納 勝 範 議員    23 番 仲宗根 義 尚 議員
 9 番 仲 村 未 央 議員    24 番 仲宗根 国 夫 議員
10 番 玉 城 デニー 議員    25 番 新 里 八十秀 議員
11 番 島 袋 邦 男 議員    26 番 照 屋 寛 徳 議員
12 番 桑 江 朝千夫 議員    27 番 比 嘉 清 吉 議員
13 番 喜友名 朝 清 議員    28 番 普久原 朝 勇 議員
14 番 照 屋   馨 議員    29 番 棚 原 八重子 議員
15 番 与那嶺 克 枝 議員    30 番 池 原 秀 明 議員

     ──────────────────────────────
欠  席  議  員  (な し)
     ──────────────────────────────
説明のため出席した者の職、氏名

市  長    仲宗根 正 和    こども未    川 畑 弘 隆
                   来課主幹

助  役    高 良   武    福祉部長    山 下   泉

収入役     山 田   勝    福祉部次長   有 銘 政 栄

総務部長    普久原 朝 健    児童家庭課長  喜屋武 すま子

総務部副参事  仲宗根 秀 雄    国民健康    真 謝 保 久
兼総務課長              保険課長

企画部参事兼  島 袋 芳 敬    建設部長    新 城 清 弘
振興開発室長

こども     源 河 朝 治    区画整理課長  島   米 市
未来課長

                   下水道課長   栄野比 盛 裕


     ──────────────────────────────

職務のため議場に出席した事務局職員の職、氏名



事務局長   島 袋 勝 輝    議事課長補佐 平 田 嗣 巳

                  兼調査係長



事務局次長  喜 瀬 照 夫    議事係長   當 間 朝 康



議事課長   中 村 哲三郎



○浜比嘉勇議長 おはようございます。

これより本日の会議を開きます。ただいまの出席議員29名であります。新田保友議員、遅刻の届け出があります。以上、29名をもって本日の会議を開きます。

 本日は議事日程第9号によって議事を進めます。

 休憩をいたします。

  休 憩 (午前10時01分)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  再 開 (午前10時03分)



○浜比嘉勇議長 再開をいたします。



△日程第1 議案第110号 平成15年度沖縄市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件については説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。質疑ありませんか。池原秀明議員。



◆池原秀明議員 6ページの歳入10款2項1目の財政調整積立基金繰入金についてですけれども、国民健康保険財政調整積立基金繰入金から 4億 9,590万 2,000円繰り入れをすることになっております。

 説明理由では保険料の軽減のためということでご説明をいただきました。この件で、これまで国保料金、沖縄市は10市中、あるいは11市の中からどのような位置になっているのか、これは実際的には国保料金の引き下げというか、被保険者の保険料の引き下げのために繰入金を入れてやりたいと、いわゆる軽減のためということなので、昨日も少しお伺いをしたんですけれども、はっきりした人員等もよく分からないので、どの程度軽減をされるのか、1世帯あたり、あるいは1人あたり、それと平成12年度からこの平成15年度までの保険料の軽減に向けた、各市町村の順位等を含めてお聞かせ願いたいというふうに思います。

 それから歳出の方の14ページの7款1項1目財政調整積立基金 2億 6,964万 1,000円出ております。前年度の繰り越しが実際的には数多く出たということで、一方ではここで積み立てをする形になるわけですね。この財政調整積立基金、現在合計でいくら積み立てられているのか、ここら辺をお聞かせ願いたいというふうに思います。以上です。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 おはようございます。まず6ページの方でございます。10款2項1目1節の国民健康保険財政調整積立基金繰入金の件でございますけども、1世帯当たりどのぐらいの軽減になるかという数字は、ちょっといま持ち合わせしていないものですから、照会して、もしあればお答えしたいと思います。

 それから市町村順位でございますけど、平成12年度に1人当たりの保険料で比較しますと、県内10市で高い方から2位です。平成13年度が高い方から3位、平成14年度が高い方から5位です。平成15年度の現時点での比較ですけど、11市で4位と、ただ従っての保険料は平成12年度が 5万 5,931円、平成15年度が 5万 4,082円と、1人当たりの保険料は平成14年度に比べても下がっております。

 それから14ページの積み立てがいくらになるかということでございますが、これにつきましては、今回 4億 9,590万 3,000円の取り崩しをやりまして、更に今回新たな積み立てが 2億 6,982万 2,000円ですので、本年度末現時点でございますけど、 3億 5,768万 7,000円となります。



○浜比嘉勇議長 池原秀明議員。



◆池原秀明議員 いまご説明いただいて大変びっくりしているんですけれども、6ページの繰入金については10市、11市、いわゆる10市の中で平成12年度は2番目高いということと、平成15年度は、逆に11市の中から4番目にきていますから、そういう面ではまだまだ本市の国保料というのは10市に比べても高い位置にある。

 いま市民の間では、やはり国保料については高いという強い思いがあります。これは財調からの繰り入れということなので、前年度繰り越しの案分額を積み立ててきて、それからのいわゆる国保会計内での繰り入れということにしかなってないんですね。やはりそこら辺は、いまの市民の国保に対するいわゆる軽減措置の要求というか、それに対して政治加担がある面でなされていない、そこら辺をやはり市長がどのように判断を下すのか、市長のこれからの政治方針をお聞かせ願いたいというふうに思います。

 一般会計からも繰り入れ、事務経費等については当然でしょうけれども、市民の保険料軽減に向けて市当局の考え方なりをお聞かせ願いたいというふうに思います。



○浜比嘉勇議長 市長。



◎仲宗根正和市長 国民健康保険料の問題につきましては、これは多くの市民が非常に関心を持っておられる事項だと認識をいたしております。今後もできる限り、いかようにすれば、その引き下げが可能かということについては、総力を挙げて取り組んでまいりたいなというふうに考えておりますので、よろしくご理解をおねがいしたいと思います。



○浜比嘉勇議長 池原秀明議員。



◆池原秀明議員 3ページの歳入の方の1款1項1目1節の医療給付費分現年分で、マイナスの 2億 895万 3,000円出ております。被保険者国保料が現年度分でこれだけ実際的には落ち込む、この理由はなんでしょうか、いわゆる保険者そのものの減数になるものなのか、それとも所得階層が非常に低くなって、それに基づく保険料のいわゆる納入金額減ったということになるのか、いわゆる客体そのものの変動なのか、それとも市民所得そのものがどんどん下がっていって、結局は保険料の料金にこれだけの減収が落ち込んだという理由になるのか、そこら辺の理由についてお聞かせを願いたいというふうに思います。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 3ページの国民健康保険料の医療給付費分現年分の減でございますけど、これは保険料の決定に伴うものでございます。ただ、当初は歳入等、他の歳入等の見込みがまだ十分でないということもありまして、かなり高めの保険料で、当初予算は毎年そういう方法でやっておりますけど、計上しておりまして、実際の保険料の決定段階でこういう形で補正減しているわけでございますけど、その他の歳入等の状況を十分見ながら、前年度よりも少しでも保険料を落とせないかということの努力をした結果でございます。



○浜比嘉勇議長 他に質疑ありませんか。内間秀太郎議員。



◆内間秀太郎議員 議案第110号 平成15年度沖縄市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)について質疑を行います。

 いま池原議員から質疑のありました歳入の3ページの1款1項1目1節医療給付費分現年度分、これは保険料を安くした努力によって減額というふうにいまご答弁があったんですが、具体的にどれぐらいの減額になって、そういうふうな結果になっているのか、いわゆる世帯あたりになっているのか、それとも個人、個人、いわゆる階層別に減額をしていったのか、いわゆるどういう努力によってこういうふうな結果になっているのかを教えていただきたい。医療給付費分と介護納付金分の減額についての具体的な数字を教えてもらいたいと思います。

 それから次のページですが、4款1項2目療養給付費等負担金が 2億 8,825万 8,000円補正増されているわけですが、これはやはり医療費の方が、いわゆる対象人員が増えているのか、医療費の増額によるものなのか、どういうふうな理由で 2億 8,000万円余の補正が必要なのか、それについて教えていただきたいと思います。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 3ページの医療給付費分現年分の減の件でございますけど、当初予算でまず1人あたり 5万 4,982円で計上してございました。今回、繰越金の2分の1を使ったり、それから積み立てから取り崩ししたり、あるいは国庫補助金等精査しまして、そういう歳入も見込んで今回 5万 1,032円にしたわけでございます。

 ちょうど前年の同時期、補正後のものが 5万 1,783円ですので、前年度の同時期よりも下がっていると、そういうことで今回、平成15年度の当初予算に比べて1人あたりこれだけ下がっておるもんですから、トータルとしては 2億円余りの減にしたということでございます。

 介護分につきましても、平成15年度の当初予算では1人あたり 1万 8,290円でしたけど、今回の補正減をすることによって、1人あたり 1万 701円になるということでございます。

 それから4ページの方の4款1項2目1節老人保健医療費拠出金負担金ですけど、これは老人医療費の保険者負担分でございまして、この金額につきましては、社会保険診療報酬支払基金に一度払い込んで支払基金の方からまとめてそれぞれの各市町村の老人保健に行くような仕組みになっていまして、その社会保険診療報酬支払基金の方で前年度分の精算とか、当該年度の概算という形の操作がありますので、一概に理由というのは言えませんけど、このうちの約40パーセントは国庫補助として、いわゆる歳出の方の拠出金の市の拠出金の4割が、このいわゆる国の負担分ということでございます。



○浜比嘉勇議長 内間秀太郎議員。



◆内間秀太郎議員 いま、私がお尋ねしているのは、介護、いわゆる4ページなんですが、老人保健医療費拠出金負担金が増額になっている、勿論それはこういった基金に負担金として出して、そこから払うということになるわけですが、その増額する、いわゆる沖縄市がそれだけの負担増になっている要因、どういうふうなのが要因になっているのか、いわゆるその対象者が増えているのか、またそういう去年の実績で当初見積もりよりも増えている、その要因は何なのでしょうかと聞いているんですが。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 この件につきましては、歳出の方の11ページ、3款1項1目19節老人保健医療費拠出金 7億 2,064万 7,000円、これの40パーセントの国庫負担分でございますが、その増えた理由といいますと、これは平成15年度の概算医療費という形から、平成13年度の概算医療費拠出金、そして平成13年度の確定医療費の拠出金、それにわずかでありますけど、調整額というのがございまして、そういったものを差し引きしまして、いわゆる平成15年度の概算医療費拠出金が当初の 30億円から 33億円程度に今回増えてきているということです。それと平成13年度の概算医療費拠出金の概算であった分と、確定した分の差が 4億円程度あるんですよ、こういったものがありまして、今回、こういった仕組みの中で支払基金の方から請求があったということでございまして、確かに老人医療費も1割負担、2割負担とかなっていますけど、前半の状況を見たら減ってないというふうな状況があります。



○浜比嘉勇議長 内間秀太郎議員。



◆内間秀太郎議員 いまの人員が増えているんじゃないかなあと、いわゆる1割負担、2割負担による要因なのか、それからその人員の増によるのか、いわゆるその概算、実績、いろいろやると実際これだけの割当になっていて、増しないといかんと、こういうふうになっているんですが、沖縄市民のそういう老人保健医療の状況としては増加の傾向にあるのか、この近辺を実際にどういうふうに把握されているのか、それを聞いているんですが、当然その基金の方からこれだけ割り当てされて、おまえらこれだけ出せというふうに来ているから、予算はそういうふうに組むというふうなことは、いまの説明でも分かるわけですが、そうじゃなくて、実際に沖縄市の老人医療の実態はこういうふうにどんどん増えていくという傾向にあるのか、それは保健医療費の負担増によって、いわゆる人数は増えないけれども、1割負担、2割負担になることによってこういうふうに増額を求められているということになっているのか、その原因について教えてほしいと、こういうふうに言っているわけですが、よろしくお願いします。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 いま細かい数字持ってないですけど、去年の状況を見たら老人医療費は減ってないと、ただ全国的には減っているという話もありまして、それから年齢の引き上げ等もいろいろありまして、単純に比較できないものがありますので、もうしばらくデータを取ってから、そういった数字も、お求めがあれば提出したいと思います。



○浜比嘉勇議長 他に質疑ありませんか。

 休憩いたします。

  休 憩 (午前10時25分)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  再 開 (午前10時26分)



○浜比嘉勇議長 再開いたします。

 他に質疑ありませんか。

    (「なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 質疑なしと認めます。これをもちまして、質疑を終結いたします。

 お諮り致します。ただいま議題となっております議案第110号は、会議規則第37条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。

よって議案第110号は委員会の付託を省略することに決定を致しました。

 これより議案第110号について討論に入ります。討論はありませんか。

    (「なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 討論なしと認めます。これをもちまして、討論を終結いたします。

 これより議案第110号 平成15年度沖縄市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)について採決いたします。本件は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。

よって議案第110号は原案のとおり可決されました。

 休憩いたします。

  休 憩 (午前10時27分)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  再 開 (午前10時47分)



○浜比嘉勇議長 再開いたします。



△日程第2 議案第111号 平成15年度沖縄市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。本件については説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

 池原秀明議員。



◆池原秀明議員 議案第111号 平成15年度沖縄市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)について質疑をさせていただきたいと思います。

 説明資料の3ページの歳入の分で1款1項1目医療費交付金、支払基金交付金から医療費交付金として 2,032万 5,000円が入ってきております。これについては各種医療保険負担分ということになっております。それぞれの保険料の分担金をお聞かせ願いたいというふうに思います。

 それから最後の歳出の8ページの方の2款1項2目医療費支給費、20節の扶助費の中から医療費支給費として現金給付分が 3,000万円計上されております。これについては高額医療費の払い戻しということになっておりました。今年度の医療費について高額医療費の払い戻しがどの程度の実績になるのか、 3,000万円ということなんですけども、何名分で、大体平均いくらぐらいの払い戻しがあるのか、これは平均で見ていいのか、逆に言えば一番高い払い戻しをする方がいくらになるのか、そして最高はいくらなのか。

 これの支払方法については実際的には現金給付というふうになっておるんですけれども、どういう手続きをもってなされているのか、初めてこういう形でやるんですけども、認定証交付は全員になされているのか、あるいは未申請者に対してはどういう形でこの手続きをとっているのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。

 なかなか本人が申請できない方々に対して、どういう形で申請の手続きをとっているのか、それから認定証そのものは誰が審査をして、認定をしているのか、そこら辺を含めてお聞かせを願いたいというふうに思います。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 まず3ページの各種医療保険負担分でございます。これは老人医療の各種保険者負担分でございまして、国民健康保険とか、政府管掌、あるいは組合健保、船員保険、共済組合、こういったものから拠出します。それから平成14年10月から平成15年9月該当分までは全体の経費の 100分の 66の負担割合と。平成15年10月以降は 100分の 62になるということで、今回、これだけの補正見込みをするということでございます。

 これは歳出の8ページの方にそのまま充てられております。そして8ページの方でございますけど、最高、最低というデーターいま持っておりませんが、支払い方法につきましては、基本的には減額認定証をもっていって医療機関でそれを提示すれば、その時の、その所得に応じた高額医療費内で収まるわけですね。

 もし認定証を持っていかない方、忘れた方、そういった方と、それからまだ認定証を作ってない方、認定証を作って下さいというふうに通知して認定証を作成しながら口座番号もその時に登録してもらうんですけど、この認定証を作ってない方、こういった方については、実は今回の補正は主に認定証を持っていってない方、要するに作っているけど持っていってない方、それから認定証を作ってない方ですけど、所得の把握は役所の方で確認できますから、そうすると該当する、しないは分かるわけですね。それは市の方ではちゃんと認定証は準備していますけど、取りに来てない方、こういった方が受けた場合は、この該当しているというデーターを、国保連合会の方に送って向こうで電算処理して、今回そういった方たちもリストで打ち出ししてもらえるようにしたんですよ。だから今回の 3,000万円というのは主に認定証を持って行かなかった方、それから認定証をまだ作ってない方、こういう人たちも、いわゆる我々は不突合と言っているんですけど、本来だったら支給すべきだということでリストしてもらっていますから、これを基にいま通知をして8月からこの分の支払いも始めているということでございます。



○浜比嘉勇議長 ほかに質疑ありませんか。池原秀明議員。



◆池原秀明議員 今回、当局のご努力に対して感謝申し上げたいというふうに思います。いわゆる認定証そのものがある面で正確に発行されていれば、高額払い戻しというのはこういう形で現金給付でやる。今回ここで計上されてきているものは、現物給付できなかったので、現金給付という形で払い戻しを受ける場合に、認定証を持って行けなかった方、認定証をもらっているけれども、忘れて持っていかなかった、ここの方々が結局は現金給付やらざるを得なくなったと、あるいは該当者であるけれども、たまたま病気しなかったというか、病院に行かなかったという、そのためにこの認定証を未申請という形で、まだ認定証がもらえてない、こういう方々に対してもいまいろんな形で啓発する中で、これの支払いができるようになったと、この分が今回の部分に入ってきているということなので、そこら辺当局の努力は有り難く思います。

 こういう形でやるときに、できるだけいち早くお年寄りの皆さん方に対して、認定証を出すことによって、やっぱり病院での支払いそのものの窓口での自己負担分、これまでは定額であったわけですから、わずかでよかったわけですけども、なかなか高額になってくると、一時払いが 10万円とか、 20万円と出ていくわけですね、認定証を持ってないために、こういう形で一時払いをしてくるとなると、なかなか入院ができないということで、結局引き返さざるを得ない、そのために、また家族が心配をしてサラ金に手を出すというふうな形の繰り返しだったわけですね。

 ですから、今回こういう形で病院からの問い合わせがあれば、未申請者でも該当するということが役所でやれば、これで支払いが現金であるけども、やれたという部分については助かりました。

 こういう努力をずっと積み重ねをしていただきたいというふうに思いますし、いま実際的に先程お訪ね致しました、実績が認定証を忘れたという人は何名なのか、未申請の方が何名なのか、もし知り得ていたらお聞かせ願いたいと思うし、高額医療と言っても、実際的には金額に相当の差が出てくるわけですよね。一定程度の基準以上について払い戻しをするということですので、最高払っていく人はどのぐらいなのか教えていただきたいというふうに思います。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 ただいまデーターを持っておりませんので、それと最高と言いますと、単年度、平成15年度限定ということでよろしいですね、それは調べまして、もし分かれば後ほど提出という形でよろしいですか。このように致します。

 一月で最高 2万 5,200円でございます。



○浜比嘉勇議長 休憩いたします。

  休 憩 (午前10時59分)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  再 開 (午前11時00分)



○浜比嘉勇議長 再開いたします。

 他に質疑ありませんか。

    (「なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 質疑なしと認めます。これをもちまして、質疑を終結いたします。

 お諮り致します。ただいま議題となっております議案第111号は、会議規則第37条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。よって議案第111号は委員会の付託を省略することに決定致しました。

 これより議案第111号について討論に入ります。討論はありませんか。

    (「なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 討論なしと認めます。これをもちまして、討論を終結いたします。

 これより議案第111号 平成15年度沖縄市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)について採決いたします。本件は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。よって議案第111号は原案のとおり可決されました。



△日程第3 議案第112号 平成15年度沖縄市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。本件については説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

 池原秀明議員。



◆池原秀明議員 議案第112号 平成15年度沖縄市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)について質疑をさせていただきたいと思います。5ページの7款繰入金、1項一般会計繰入金、2目その他一般会計繰入金の中の1、2節含めてですけれども、職員の給与の繰入金減額を出して補正しているわけですが、いま介護保険事業はスタートして非常に間もないんですけど、職員に変動があったのか、何故途中から補正し直すのか、やはり病休ということなのか、どういう人事変動があったのか、そこら辺をお聞かせ願いたいというふうに思います。

 事務費繰入金という形で 441万円もここで逆に繰り入れをするわけですけども、ここら辺、いわゆる本来職員がやるべき仕事、これを委託業務に変えて、そういう形で事務経費を逆に計上していくのか、人事関係でマイナスをしながら逆にそういった事業費が膨れあがるこの原因は、そういった人事に関わる事務経費の計上なのか、それともいやいや他の部分等含めていろんな部分で負債からこれだけの事務経費を計上ということになるのか、そこら辺少し説明をしていただきいと思います。

 それから13ページの6款1項2目諸支出金の中の償還金で、国庫支出金等に返還金が 312万 7,000円計上されております。これについては、どうして国庫支出金に対して、いわゆる返還金が出ていくのか、原因は調定関係、見積もりが甘かったのかどうか、何が原因でこういうふうに返還せざるを得ないのか、お聞かせを願いたいと思います。

 以上です。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 5ページの7款1項2目1節の繰入金でございます。まず1節職員給与費等繰入金ですけど、これは人事異動による人件費の差額分でございます。

 それから2目の事務費繰入金につきましては、この人件費との、いわゆる職員給与費繰入金が減ったということの影響がありますけど、ただ内容的には例えば人件費を別に委託とか、そういうのを借りたとか、そういったものではございません。

 それから13ページでございます。これにつきましては、毎年変更申請を1月頃やるんですよ、その時点でまだ確定してないもんですから、確定した時点で翌年度こういう形で精算して返還するとこういうシステムになっております。



○浜比嘉勇議長 他に質疑ありませんか。

    (「なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 質疑なしと認めます。これをもちまして、質疑を終結いたします。

 お諮り致します。ただいま議題となっております議案第112号は、会議規則第37条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。よって議案第112号は委員会の付託を省略することに決定を致しました。

 これより議案第112号について討論に入ります。討論はありませんか。

    (「なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 討論なしと認めます。これをもちまして、討論を終結いたします。

 これより議案第112号 平成15年度沖縄市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)について採決いたします。本件は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。よって議案第112号は原案のとおり可決されました。



△日程第4 議案第113号 平成15年度沖縄市土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。本件については説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

 内間秀太郎議員。



◆内間秀太郎議員 議案第113号 平成15年度沖縄市土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)について質疑を行ないます。

 説明書歳入の5ページで、決算確定で繰越金が決まったとこういうふうに思いますが、 558万 3,000円の繰越金が出ているわけでございますが、このことについてどういうふうな経緯で 500万円余の繰り越しになったのか。

 それから3ページで一般会計繰入金が 111万 8,000円、いわゆる減額になっているわけですが、繰越金との関係があるのかどうか、その近辺、教えて下さい。



○浜比嘉勇議長 建設部長。



◎新城清弘建設部長 5ページの繰越金の理由でございますけど、これは借入期間が短くなったということでございます。

 それから3ページの 111万 8,000円の一般会計繰入金でございますけど、これはこの繰り越しとの関係もありまして、今回剰余金が生じたために補正減にするということでございます。



○浜比嘉勇議長 他に質疑ありませんか。

    (「なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 質疑なしと認めます。これをもちまして、質疑を終結いたします。

 お諮り致します。ただいま議題となっております議案第113号は、会議規則第37条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。よって議案第113号は委員会の付託を省略することに決定を致しました。

 これより議案第113号について討論に入ります。討論はありませんか。

    (「なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 討論なしと認めます。これをもちまして、討論を終結いたします。

 これより議案第113号 平成15年度沖縄市土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)について採決いたします。本件は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。よって議案第113号は原案のとおり可決されました。



△日程第5 議案第114号 平成15年度沖縄市下水道事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。本件については説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

 池原秀明議員。



◆池原秀明議員 議案第114号 平成15年度沖縄市下水道事業特別会計補正予算(第1号)について質疑をさせていただきたいと思います。

 まず7ページの歳出の方の総務費の1款1項1目13節委託料の中で、ポンプ場保守として入札差額金 1,100万円計上されております。これは何カ所分のポンプ場の保守管理を委託してやっているのか、それとも1箇所ずつそれぞれポンプ場それぞれに入札を入れての積立額がこれだけになったというふうになっているのか、一括で入札をしたためにこれだけの差額が出て計上されているということなのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。

 それから8ページの2款1項1目改良費の中の15節工事請負費、公共下水道事業関係含めて 4,883万 5,000円出ております。これについては補助分が出ておるんですけども、それと単独分も出ております。

 これは、池原〜登川地区の事業として補助事業が計上されております。沖縄市の公共下水道でまだまだ未設置の部分があろうかと思うんですけども、池原〜登川具志川下水道処理場が完成して、そこに急ピッチでその工事が行われているわけですね。これについては実際的にはいま現在、池原〜登川の公共下水道の整備率はどの程度になっているのか、今回のこの補助金分がいわゆる何メーターの事業になっているのか、これによってどの程度の整備率になるのか、お聞かせを願いたいと思います。

 池原〜登川の下水道工事は一体何年度までに完成していくのか、お聞かせを願いたいと思います。ここの方が進まない限り他のものに進まないのかですね。まだ未整備のところがあるわけです。ここの方に向かっていくものとしてなっているか、知花関係もそうですし、久保田辺りもそうですし、同時にマニング化の問題もずっと抱えているわけですね。そこら辺についてまずお聞かせを願いたいというふうに思います。この補助事業の要因等含めてお聞かせ願いたいなあというふうに思います。



○浜比嘉勇議長 建設部長。



◎新城清弘建設部長 まず7ページ、13節の委託料でございますけど、 1,100万円の減額となっておりますけど、これはポンプ場14箇所分でございます。それで入札につきましては、全体を一括して入札いたしております。

 それから8ページの15節の公共下水道の整備でございますけど、現在までの整備率はちょっといま持っておりませんですけど、そこの池原〜登川については平成17年度までに行なうということでございます。それでこの池原〜登川をやらないと、別の所が出来ないかということですけど、そういうことではなくて、別の所も併行して行なうということでございます。



○浜比嘉勇議長 他に質疑ありませんか。

    (「なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 質疑なしと認めます。これをもちまして、質疑を終結いたします。

 お諮り致します。ただいま議題となっております議案第114号は、会議規則第37条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。よって議案第114号は委員会の付託を省略することに決定を致しました。

 これより議案第114号について討論に入ります。討論はありませんか。

    (「なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 討論なしと認めます。これをもちまして、討論を終結いたします。

 これより議案第114号 平成15年度沖縄市下水道事業特別会計補正予算(第1号)について採決いたします。本件は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。よって議案第114号は原案のとおり可決されました。

 休憩いたします。

  休 憩 (午前11時20分)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  再 開 (午前11時30分)



○浜比嘉勇議長 再開いたします。



△日程第6 報告第52号 平成15年度財団法人沖縄こどもの国事業報告及び決算の報告についてであります。本件については説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

 仲村未央議員。



◆仲村未央議員 ただいま報告第52号 平成15年度財団法人沖縄こどもの国事業報告及び決算の報告について、市長の方から適切に処理されて清算業務が完了したものと認めますということでご意見があり、このように報告されておりますけれども、こどもの国の事業報告、決算報告を拝見しますと、ページ数は打たれておりませんが、3ページの次ですから4ページになるかと思いますが、残余財産処分(寄附)内訳というところで、現金 230万円、商品 170万円余り、固定資産及び備品等ということで 4億 4,000万円余ということで、合計出ておりますけれども、今回沖縄市がこのこどもの国との関わりの中で損失補償と言う形態で 2億 4,000万円近くを損失補償限度額ということで損失補償するということをしてきたわけなんですが、この損失の確定に当たって、ここでいう4ページの残余財産、これがどのように損失の確定に影響したのかということについてお尋ねします。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 残余財産の処分に絡みまして損失補償との関係でございますが、損失補償につきましてはある程度の見通しが出た段階で、こどもの国の方から金融機関に支払不能通知を出して、それに基づいて確定したということでございます。



○浜比嘉勇議長 仲村未央議員。



◆仲村未央議員 質疑の趣旨がうまく伝わってないのかと思いますけれども、損失補償というものが、そもそも損失の確定ということがどのような認識をもって損失を確定されたのかということをお聞きしたいわけですが、その損失の確定にあたってこのような残余財産という形で現金、商品等々、固定資産も含めてあるわけですけれども、今回の損失の確定にこの財産がどのように影響をしたか、つまりこれが先程支払不能ということでありましたけれども、この現金、商品というのは、どのようにこれが損失であるというふうにお認めになったのかという、その点についての質疑です。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 今回の損失補償した大きな目的、これまでのこどもの国を新しい財団に引き継ぐと、スムーズに引き継ぐと、そういう観点からでございますので、そういう観点から先程申しましたような手続きをとったということでございます。



○浜比嘉勇議長 仲村未央議員。



◆仲村未央議員 損失補償の目的についてお尋ねしたのではなくて、今回沖縄市は損失補償という形態をとられたわけですから、その損失補償が今回適正で、損失補償も含めてこの執行が適正であるというふうにご意見なさっていますけれども、この残余財産の処分ということと、損失補償の損失の確定というのは関連しますかということなんですけれども。損失補償ということは、そもそも一体どういうことなんでしょうか。その点についてお尋ねします。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 通常ですと、損失補償の場合は全て払えるものは支払って、処分できるものは処分して、それでもどうしても払えないというものが損失補償になるわけですけど、今回はそもそも損失補償の目的が現在のこどもの国を新しい財団にスムーズに移行させると、これは市民、県民の大きな願いでもございまして、この財産を処分して全て本当に損失額が出るような確定をして払うという方法もございますけど、いずれの方法をとっても最終的には動物園をはじめとする資産を新しい財団に移行しないといけないということですから、そういう観点からこういう方法をとったというふうにご理解願います。



○浜比嘉勇議長 ほかに質疑ありませんか。内間秀太郎議員。



◆内間秀太郎議員 報告第52号について質疑を行ないます。いまの福祉部長の説明だと、残余財産処分は、いわゆる損失の補償ということだったのか、それともこれとは関係なしに、こどもの国の債務の保証ということになったのか、いわゆる損失の補償だったのか、債務の保証だったのか、どちらだったのかお聞かせ下さい。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 損失の補償でございます。



○浜比嘉勇議長 内間秀太郎議員。



◆内間秀太郎議員 では債務の保証と、損失の補償はどのように違うんでしょうか。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 何点かございますけど、1つは主たる債務者に求償権が発生するかしないかという問題とか、あるいはいわゆる支払いが出来なくなった時点で即保証人は支払義務が生じますけど、損失補償の場合はそうでないと、損失が確定した段階でしかその義務は生じないということでございます。こういったのが違いでございます。



○浜比嘉勇議長 内間秀太郎議員。



◆内間秀太郎議員 ただいまの福祉部長の説明ですと、当然その債務の支払不能に入って、それを支払いをするというふうなことが債務の保証であるというふうなことですから、その残余財産がこれだけあって、これが何らそういう損失補償の中で検討されてない、いわゆるそれが債務保証につながっていないわけですよね。

 ですから損失補償だということになるんじゃないかと、いまさきのご答弁だと「いや、あれは損失補償でした」と、損失補償と債務保証はどう違うんですかとこう聞いたら、債務保証の場合はすぐ支払いをしなきゃあならない義務が生ずるけど、損失補償の場合は損失についてのみその補償ということになるといったら、その残余財産の件について、じゃあどうなるんですかというふうなことになると、その近辺の整理はされていませんと、それは移行をうまくするためには、そういうふうなことを検討しないで、いわゆる債務について支払いをすると、こういうふうになると、債務保証だということになるんじゃないかというふうに思うんですが、それがどうして損失補償なのか。

 いま説明していることと、実際にこうやっていることとでは違うんじゃないかと、こういうふうに思うんですが、債務保証なんじゃないですか、もう一度お聞きします。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 今回こどもの国に損失補償した目的は、これまでの30年余のこどもの国を是非残してもらいたいという市民、県民の熱い願いを受けてやったわけです。その意向を、県民願いの思いを受けてやるためには、こういった今とったような形がやはり一番最適じゃないかということで、こういうことをとったということでございます。



○浜比嘉勇議長 休憩いたします。

  休 憩 (午前11時41分)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  再 開 (午前11時44分)



○浜比嘉勇議長 再開いたします。

 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 方法としてはこの残余財産を処分してやるという方法も検討しました。検討したんですけど、やはりこういう形で処分して、更に市がこれを再度購入して、そして新財団に投与するという形よりは、このような形の方がよりよいのではないかということで、こういう方法を取らせていただいたということでございます。



○浜比嘉勇議長 他に質疑ありませんか。

 池原秀明議員。



◆池原秀明議員 報告第52号の平成15年度財団法人沖縄こどもの国事業報告及び決算報告について質疑をさせていただきたいと思います。

 まず不可解なことなんだけども、2ページの方で、清算人会の議決事項が入っております。開催月日が5月30日で第1回の清算人会が開かれておりますけども、その中で旧財団の会計年度4月1日から3月30日までだいたいあると思うんですが、報告では解散を受けたのが、いわゆる3月27日に解散議決をして、それから県から許可が降りるのが5月9日、5月23日に解散清算人会の完了登記をして、まさにここで旧財団は閉じるわけですよね。

 しかし実際的にはここを閉じるまでの間、新しい清算人が入るのは5月30日から入ってくるというふうになるわけですけれども、会計年度3月30日で締めて、この5月30日までの間の約2ヶ月間近く、この間は本来暫定予算を組んでしっかりと事業はまだきちんとここで解散をされてないわけですから、その間、ずっと閉園して、ストップしたと、諸業務全部ストップしたということになるのか。

 暫定予算が組まれて、それの清算も出てくるはずなんだけども、それが出ないで、いわゆる5月30日に報告第2号の中で平成15年度の事業計画案、予算案が出ているわけですよね。

 ここで第2回の8月25日に補正で専決処分の報告が出されてきて、平成15年度の事業決算は8月25日に行われているわけですけども、どうもこの平成15年度の3月30日からこの5月30日までの間の2ヶ月間の予算はどのような形で整理をしてきたのか、まずお聞かせを願いたいというふうに思います。

 それで、それから2点目は、これまでこの2ページの中の6月26日の金曜日に沖縄市損失補償による銀行借入の残金を、沖縄市が全額返済するということになっているわけです。これはまず皆さん銀行と沖縄市の方で損失補償契約をしているわけですよね、こどもの国旧財団から銀行に対して、いわゆる支払不能通知を出すわけですよね、その時点から損失が生じたということで沖縄市に請求をするわけですよ。

 これまでの説明では直接やっぱり損失を被ったので沖縄市に損失補償を願いたいということでやられているわけですから、そういう面では何故旧財団の方で沖縄市からの損失補償金が歳入として入って、それから歳出の段階で支払いという形で旧財団が払う契約になっているのか、どうもそこら辺の契約関係がよく分からないんですよね。

 もしそうであるならば、旧財団は沖縄市側から損失補償金に該当する部分はまず補助金でもらって、それから損失補償分について支払いするという形の提示の仕方だったら分かるんだけども、契約上はこれまでの説明では債務保証じゃないので、あくまでも損失補償なので、銀行と沖縄市との関係であって、こどもの国との関係じゃありませんということなので、なぜここにその返済金の歳入が入ってくるのか、そこら辺が2点目の疑問です。お答えいただきたいと思います。

 それから3点目に、どうも残余財産処分の在り方についてまずお聞かせを願いたいと思いますけれども、8月12日に新財団へ残余財産の総額 4億 4,098万 3,417円の贈呈という形で新財団に受け継いでおります。

 本来、新しい財団はこれまで新財団を立ち上げるときには、管理財団方式だということで沖縄市の施設管理公社と同じ性格だということを申し上げていたわけですが、そうすると、本来、沖縄市の方にまず財産は譲渡して、この沖縄市が改めて新財団の方に出すというのは分かるけれども、管理をするときには管理運営財団だと言ってきたわけですよね。ですからそういう面ではこういった財産を本来受け継ぐことが管理財団に出来たのかどうか、できる根拠は何なのか、お聞かせ願いたいなあというふうに思います。

 この残余財産の中に、いわゆるどうもよく分からないんだけれども、見ているとどこにどのような形で入ってくるのかなあと、失礼しました、4ページの残余財産処分の内訳の中の、いわゆる2の商品 171万 2,826円、これはおそらくノンタン工房のいわゆるノンタン製品じゃないかというふうに思われるんだけれども、まずそうなのかどうか。

 これについて実際的にノンタン商品そのものは新財団が受け継ぐことができるのかどうか、いわゆる著作権関係含めて、沖縄市と市長とキヨノさんとの著作権関係使用契約をなされていて、これをこどもの国に、いわゆる実際的には代行委託をして受け継がせていたわけですよね。ところがそれを途中から実際的には代行を辞めたわけですよね、契約を。そうするとそこに残っている関係の商品は、実際的には沖縄市が引き取る財産になるのではないかと、これがこどもの国の財産として残っていて、これを新財団に受け継ぐという、この著作権関係も含めて権利移譲できるのかどうか、その根拠も含めてお聞かせを願いたいというふうに思います。これが3点目です。

 それからこのノンタン商品の問題について新財団は商品を販売できるのかどうか、キヨノさんと沖縄市との著作権関係は全て清算をされているのかどうか。そしてもう沖縄市には、沖縄市長には著作権関係の権利はないのかどうか。そうすると一体新財団はこの商品をキヨノさんから売っていいという許可がおりているのかどうか。あるいは「これはノンタン工房で作った商品だから、もうキヨノさんとは関係ない」ということであるならば、沖縄市長がその権利を持っているわけですよね。これに対して新財団に対してこの商品を扱っていいという委託契約をしっかり結ばれているか、これを出していただきたいというふうに思います。

 それからこれまでの事前の説明では、やはり新財団を立ち上げる時の性格、私達議会での説明は管理公社と同じような性格のもので、実際的には沖縄市から委託を受けている業務をやるんだというふうなことを言っていたわけですけども、今回どうも財産も受け継ぐ、あるいはこういった著作権関係も交渉するという形になってくると、どうも運営財団ではないのかと、管理をするだけじゃなくて、まさに財団法人としての公益法人の、いわゆる事業全てこちらが全部運営から協議までやる、委託を受けて管理をするというのとは違うんじゃないかと、そこら辺の違いを設立当時の説明と、現在の状況と、どう違うのか、その組織の在り方についてお聞かせ願いたいというふうに思います。

 それから旧財団の寄附行為の中に動物関係は、当然その類似関係のものに譲渡することができるというふうにやってきたわけですよね。ところが他の財産、現金関係含めて、固定資産関係含めて、この中で見る限り減価償却をしてないというふうに、固定資産関係はされてないわけですよ。その簿価価格を新しい財団に譲与するということになっているわけですけれども、一体沖縄市がこれまでこどもの国の運営に関わって補助金を出してあるのは、運営関係含めて固定資産税の減価償却まで含めて、あるいは退職金も含めて補助金として入っていたはずなんですよね。そうすると当然、ここには退職金や、あるいは固定資産税関係の減価償却分は積み立てられているはずなんですよ、その部分の積立金の残余がない、代わりに減価償却分は計上しないで、そのまま簿価価格で財産を譲与するという、本来その建物はその価値は持っているのかどうか、簿価価格によって受け継いだものは当然これは固定資産税含めていろいろ出てくるわけですけども、減価償却された後の償却資産と、そこら辺の税務関係も含めて違いが出てくると思うんですよね。そこら辺はどういう形で引き継がれるのか、それをまずお聞かせ願いたいというふうに思います。

 これまでも損失補償の問題については、本来は損失補償に値するのかどうかという問題で、私達はこれまでも議論をしてきたわけですけども、いわゆる銀行と借り入れをした借入金、これについては旧財団が持っている現金や商品を含めて有価になるものは当然銀行側から担保の保証になり得るものなんですよね。差し押さえになり得るもの。こういうことをしないで、損失をそっくりそのまま沖縄市に負担をさせて、残った現金等含めて新財団に譲与していくという、この清算関係、本来これが正しい清算の在り方なのか、清算人会もむしろ資質が問われていくんじゃないのかと、これについて清算人はしっかりとお答えをいただきたいというふうに思います。

 現金もここで残っているはずですよね、これは最後に指定寄附という形で植物の移植の関係で譲与をしているわけなんですけども、こういうものはまず借金を返して、どうしても払えないということになってはじめて損失補償というのは出てくるもんじゃないですか。これは現金も残し、商品も残し、売れる商品もそのまま残して、更に資産等も含めて残しておいて、これは新たな財団に引き継がせ、寄附をしていて、残った銀行の借入金だけをそっくりそのままやるというふうな形のものは、どうもよく理解できないし、そして損失補償という形で決議をした部分の中で沖縄市が全額返済をするというふうな言い方をここで記録されているわけです。これは債務弁済ではないですか、損失弁済では。この書き方からすると、皆さんは債務保証したということにしかならんですよ、この辺についてもお答えいただきたいというふうに思います。



○浜比嘉勇議長 答弁は午後2時からお願いしたいと思います。昼食のため休憩をいたします。午後2時から会議を開きます。

  休 憩 (午後12時04分)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  再 開 (午後 2時34分)



○浜比嘉勇議長 再開いたします。

 当局の答弁を求めます。福祉部長。



◎山下泉福祉部長 まず1点目の会計年度区分、2ページの事業経過報告に関連しての会計年度区分の件でございますが、この件に関しましては、3月27日に平成15年3月31日をもって解散することを議決するという理事会の決定に基づきまして実質4月1日からは清算に入っているというふうなご理解をお願いしたいと思います。

 それから、予算の件でございます。これにつきましては次のような報告を受けております。県の方に届け出をする際には提出資料として入ってないものですから、その点では必要なかったわけです。ただやはり市の方の議会報告というのがありしまて、そのためには作成すべきだということで作成したというふうに報告を受けています。

 それから2番目の6月26日の全額返済に絡めて3ページの方に、この沖縄市損失補償額とか、沖縄市の方が出てきておるわけでございますけれども、これは公認会計士の指導でこういう処理をしないとこどもの国の借入金の債務の処理ができない、要するに債務をゼロにしないといけないわけですから、こういう会計処理をしなくちゃあいけないという、公認会計士の指導でこういう処理をしたということでございます。

 それから、8月12日の残余財産の寄贈に関してでございますが、新しい財団に寄附した根拠でございます。これは旧財団の寄附行為36条、類似の目的する団体へ寄附することができると、これに基づいてやってございます。

 それから、4ページの方の商品の 171万 2,000円の件でございますけど、この中にノンタン関連のグッズも入っておりますけど、これにつきましては商品として旧こどもの国が購入したものでございますので、著作権とか、そういった問題は全く生じないということでございます。

 それから、ノンタンに関連しましてキヨノ氏との契約は清算されているかということでございますけど、これはキヨノ氏の契約は解除されております。

 それから、固定資産の減価償却の件でございます。まず動物は減価償却はしてないということでございます。これについては動物園によっていろんなやり方があるようでありまして、旧こどもの国ではやってないと、ただその他の固定資産については定率法で減価償却をしているということでございます。

 その償却した分の積み立てでございますが、これは積み立てをしてないと、理由は財政上非常に厳しいということで、積み立てができなかったということの報告を受けております。

 償却部分についての補助金が充てられていないかということでございますけど、これは充てられておりません。

 それから、損失補償についてでございますが、この中で現金の4ページ 230万円が残っていた件に関してですが、これは3月の末にコザパイロットクラブから植栽に充ててくれということで指定寄附なんですよ、旧こどもの国としては最後の寄附だということでコザパイロットクラブから指定の寄附がありまして、これはそのままその趣旨を活かして新しい財団に引き継ぐということであります。これ以外の現金は一切ございません。

 それから、正しい清算かということでございますけど、これにつきましては県、それから法務局、そして税務署、更に公認会計士の適切な指導を受けて清算結了していますので、正しい清算というふうに認識しております。

 あと、11ページの注記の方の3番目の沖縄市が全額返済をしたという表現が妥当かということでございますが、これにつきましては、こういう表記をして市の方に報告が来たということでご理解を願います。



○浜比嘉勇議長 企画部参事。



◎島袋芳敬企画部参事 新財団に関する質疑が2点あったと思うんですが、これについてお答えします。説明では新財団は施設管理が主な業務であるということだったんじゃないかというお話ですが、そのとおりであります。ただ、この財団に関しましては、その主な業務としてはこれはどこで定めるかというと、いわゆる寄附行為の中で定めるわけですが、大きな違いは施設の管理に関する業務委託ということで大きな項目が入りました。

 ただ、今回、その旧財団から引き継ぎする業務がありました。これは何かと言いますと、動物の保護繁殖、自然環境に関する調査、これが1つ。それから2点目に、博物館相当の施設としての調査研究、これが大きく入ったわけです。

 そういった意味で旧財団、新財団が一番変わるのは、いわゆる条例で設置した沖縄こども未来ゾーンの設置条例で規定した施設の管理を委託するという意味では大きな変更があったということであります。ただ、そうだったら、新しい財団が財産持てるかということが2点目だったと思うんですが、これについても寄附行為の中に定めてありまして、財産については基本財産と運用財産があるということであります。基本財産については去った平成14年度の議会で認めていただいた 3,000万円、それ以外の運用財産というものは何かというと、いわゆるその設立当時の当初の財産として登録された基本財産以外、これが運用財産であるということであります。

 従いまして、こういう寄附行為に基づいて、運用財産としてのその財産は受け入れができるということを解釈しています。

 更に、もう1つあったんですが、いわゆるその商品としてその受け継いだノンタン商品、これをどう扱うかという話だったと思うんですが、これについてはいま福祉部長からお話があったように、そういうことで旧財団の段階でそういう契約状況は清算に関するすべて処理されているということであれば、そういう寄附行為に基づいてそれぞれの財団がそういう一方は寄附をすると、一方は受け入れるということについては何ら問題ないというふうな解釈をしています。以上です。



○浜比嘉勇議長 休憩いたします。

  休 憩 (午後2時45分)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  再 開 (午後2時47分)



○浜比嘉勇議長 再開いたします。

 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 まず契約関係は次のようになっています。まず最初にキヨノ氏と沖縄市との契約がありまして、その契約に基づいて、沖縄市とこどもの国の代行契約をしたと。今度はまた、こどもの国と沖縄市の代行契約を解除して、その後に沖縄市とキヨノ氏の契約を解除したと、そういう関係です。

 いま引き継いだノンタングッズの件ですけど、その大部分はこどもの国が、いわゆる仕入れた商品なんですよ。金を払って購入した商品、一部プリントされてないTシャツを購入して、そこにノンタンのキャラクターをプリントした、これは著作権と絡んでくることですけど、この作った時点では著作権はあったわけですから、当然作れるわけですよね、その作る経費はキヨノさんが負担したわけではないですから、こどもの国が負担したものですから、こどもの国の資産になっているわけです。

 いわゆるわずかではありますけど、著作権に絡む部分で作られたものについてはこどもの国であくまでも作ったもので、こどもの国が金をかけて作られたものですから、商品と全く同じです。ですから、一旦取得した商品ですので、これを引き継ぐのは全く問題はないと、著作権と全く関係のない話でございます。



○浜比嘉勇議長 池原秀明議員。



◆池原秀明議員 いまの件については実際的にはそれだったら市長とキヨノさんとの著作権関係の契約解除の契約書、この中にしっかりと、この間の契約書の、いわゆる著作権の問題については誰に帰属するのかも記載があるはずなんですよね。この商品については当然、ノンタン工房で作られた商品についてはそのままこどもの国に譲渡すると、著作権も含めて、こういう形になっているのか、当時のノンタン工房というのは、こどもの国が運営するというよりも工房で運営をして作って、それを代行してこどもの国が販売するということになっていたわけでしょう。

 ノンタン工房そのものが契約解除された段階でそこら辺の契約はしっかりとあと引き継ぎの契約書になっているのかどうか、そこら辺出してください。そうしないと、新財団の方に引き継げないですよ。そこら辺の契約関係をちゃんと整理したのかといったら、ただ解除しましたというだけで整理は付かないはずですよ。商品が残っているわけですから。ですから、そこら辺はひとつお願いしたいということがあります。

 もう1つ、先程からお話しております、いわゆる先程3月27日に清算関係で、3月27日に解散議決をして、手続きをとったということなんですけども、解散許可申請書を提出して、その後、解散のものが出てくるのが5月段階ですよね、解散の清算人登記まで含めてやってくると、5月23日に届け出が完了するわけですよ。解散議決はしたけれども、きちっと財団が無くなるまでには5月20日にしかなってないわけですよね。その間、皆さん方は入園料から含めて自動販売機の売上金、8ページの収支計算内訳書の中には雑収入として入っているわけですよ、そうすると営業していたことになっているでしょう。そうすると、そこではやはりきちっと暫定予算を組んで、その間、新財団が引き継ぐまでの間、清算人は運営していかなきゃあいかんはずですよ。ピタッとこどもの国が閉まって、会計も全部閉めて、それで終わっていたのかと、すぐその日で、4月1日で新財団に受け継いだわけじゃないでしょう。清算人がちゃんと居るんだから。

 その間、いわゆる清算人会議が5月30日に第1回行われて、そこで行われていて、新財団に引き継ぐまでには期間があるはずなんですよ。その間の財産運用を含めて人事関係の事業運営、事務関係含めて職員全部休ませたわけじゃないはずなので、そこで収入が得られているんだから、自動販売機のいろんなもの見ていると、そうするとその間の暫定予算はどうのような形で組まれて、どう整理されたのか見えてこないんですよ。

 先程の部長の説明では、3月27日に解散決議をしているから、あと4月1日から新財団で収入関係、収支関係はやりますと、会計処理はやりますというふうな形で言っているわけですよね。ですからそういうふうにはならないんじゃないのかと、新財団に受け継ぐまでには清算人がしっかりとそこはやるわけでしょう。その清算人が運営する間は報告書の中にはないわけです。ちゃんと分けるべきじゃないの、新財団と、その清算関係の期間の収支については。そこら辺について報告していただきたいというふうに思います。

 それから3点目は、先程の歳入の件で公認会計士がそう言ったといった、公認会計士の部分には当然そうですよ、歳入がなければ歳出ができないわけですよ。支払いだけ歳出の方にあって、歳入がないと実際的に公認会計士は認めるわけにはいかんはずですよ。その歳入の在り方に対して、皆さん方はここに沖縄市からの損失補償金の歳入を入れているわけですよね。これはそうすると、銀行と、コザ信用金庫と、皆さん方の損失補償契約の中では一切こどもの国は入ってないはずなんですよ。そうすると直接銀行と皆さんとの間で損失補償については支払いするわけでしょう。その時の契約書をこの間出していただいたから、支払明細書を出してくれといったわけですよ、今日それが出てきてないんですね。先程やってあるはずですよ。

 いわゆるいまのこの報告書から見ると、本来損失補償として銀行と、沖縄市が直接払うべきお金がこどもの国の方に歳入として入って、その歳入から歳出として払っている、これが公認会計士が認めたというふうな言い方をしているわけですよ。これが法的に認められることなんですか。公認会計士が見る場合には、貸借対照表に基づいて借方、貸方のその収支のバランスを見るためのものでしょう。その歳入の在り方が補助金になるのか、借入金なのか、損失補償なのかという証明をせんといかん、そしたら皆さんはここには損失補償の受け入れという形で、沖縄市側からの返済額というふうに入れてあるわけですよ、そうするとこどもの国に皆さんは経由してコザ信用金庫に払ったということなんですか。そうすると債務保証にしかなってないでしょう。あくまでも損失補償だと言い張ったけれども、この件についてもう一度お聞かせ下さい。

 そして歳入の方には収支計算書の中の、いわゆる8ページ見ていただきたいと思うんだけども、この6ページと8ページを見比べていただきたいと思うんですけども、ここの中には歳入の方で損失補償額としてきちっと決算の中で入っているわけですよね、沖縄市側からと。収支内訳書の計算内訳書の中で、8ページの方では補償額として銀行借入金沖縄市返済額というふうに入れてあるわけですよ。契約上これが成り立つのかと言っているわけですよ。皆さんの損失補償契約書を見たら、こどもの国を経由して払いなさいというふうにはなってないんだよね。それで銀行さんと損失補償についてはしっかりと、こどもの国で納めるべき金がない、あるいは現金もない、もう取るべきものはないということで損失を被ったから補償をしてくれという形で銀行から来たはずなんですよね。ところが見ていたら 230万円という指定寄附ではあっても現金は残っていた。これは譲渡しているわけですよ。更に運営財産としていろいろとある、ノンタン工房の資材も残っている。しかも自動販売機の収入等も残っている。

 こういうのがありながら、一切支払いはできませんという形で皆さんが虚偽報告を銀行に逆にやったことになるわけよ。借入金全額そのまま損失補償に充てているわけですよ、本来その清算期間の中で銀行にまず支払不能だと通知する間に皆さん方はちゃんと歳入関係は残っているものについては処分して、支払って後にどうしても払えないから、この分については損失補償でお願いしますというんだったら分かるよ、お金は残っている、借入金も残っている、財産も残っている、しかもこの財産は、この間の助役の答弁では債務損失補償する以上に無償譲渡でそれ以上の財産を得ているから市民が儲けたんじゃないかというけども、中味見てみたら減価償却もしないで簿価調書をそのまま過大に見積もった形で、いかにも市民が多額の寄附金があったような形で報告されている。こんな数字のまやかしがありますか。

 先程、こどもの国の動物については減価償却の仕方の方にもいろいろと方法があるから動物の方は減価償却してありませんということだったけれども、固定資産についても減価償却されてないわけですよ。

 11ページ、計算書類に対する注記という所で重要な会計方針として、固定資産の減価償却について、減価償却は実施してないと、まもなく潰すであろう建物がそのまま簿価帳簿でそのまま皆さんは寄附を受ける。これがいかにも多額の寄附を受け入れたかのように市民に対しては損失補償以上に財産移譲を受けたからいいんじゃないかみたいな形で助役はこの間説明していたけれども、市民の目をもくらます方法じゃないですか、これはまさに。

 本来、毎年毎年補助金を出すときには、減価償却費も、職員の退職金もみんな積み立ての中に運営費として入ってきたはずだよ、その積み立てのないままに、固定資産が減価償却の積立金、こういう形で皆さんの方に譲渡として入ってくるんだったら分かるよ。そういう手続きをしないで、基金の金額を見えてこないで、固定資産をそのまま減価償却なしで出してくる。この建物は本当にそれだけの価値があるんですか。

 これについてもお答えいただきたいと思います。そういうのもちゃんとしっかりと向こうから意見聴取してこういう報告書を出したのか、議長、そういうことですよ。

 それから、13ページの財産目録の一番下の注記の方に、施設整備引上特定額 230万円、この取り崩しが新財団へ寄附をすると、但し、植栽事業指定寄附であったというふうになっているけれども、この財産目録を見ると、固定資産の中には10番の中に施設整備引当金というので、これはゼロ記載をしているわけです、記載は。ところが負債の所で、これをいわゆる施設整備引当金で植栽整備費としてここもゼロ記載をしているわけですよ。そういいながら、注記の中にこういう形で移したと、これは実際的には財産目録を作る時に、指定寄附があったにしても、ちゃんと資産、負債の部に記入されて、これの顛末が新しい財産に引き継いだということに本来なるべきじゃないですか。まずこの件についてお聞かせ下さい。



○浜比嘉勇議長 助役。



◎高良武助役 実はちょっと流れが、濁りがあるのでちょっとその辺2ページの経過なんですが、先程5月30日清算人会議がスタートしております。実は4月1日からは、当初6月までに是非その清算処理をしたいというふうな思いで作業を進めてきたわけですね、ですから、上の5月30日段階の報告第2号の方で平成15年度の事業計画案及び予算案について、これは6月までの準備が当然されていたわけです。

 6月12日、この段階で解散公告を官報に登載しなくちゃあいけないというふうな義務が分かったわけですね、そうすると、そこにまた、6月以降の新たな予算の問題が出てくるし、この官報の公告はやはり債権者に対するいろんな公告と、今後そういうことがないように公告掲載をした。これが8月まで、時間的には必要になってくるということで途中で補正予算の処理をしているわけです。こういう補正予算の流れ、トータルをまとめて6ページに、平成15年8月12日の歳入歳出の決算書としての数字になっているということをご理解いただきたいということなんですが、それと後ほど、企画部参事の方から減価償却等についてのご説明もあろうかと思うんですが、私が6月本会議でやはり申し上げたものは、当然先方の方からは簿価上の 4億、5億相当の数字があった。これはやはり引き継ぎする時に、厳密にはおかしいよということでその事務整理をお願いしたけれども、なかなかそれが順調に行かずに損失補償予算をお願いするときにそういう引き継ぎのものはできたのかということでご指摘も受けたわけですが、それはスムーズにやられた経過を報告しますので、願わくば6月議会で全体的に申し上げたとおり、この旧財団が処理されるまでもう少し時間があれば、いろんな意味で簡潔に引き継ぎなどの処理ができたんだけれども、かなり厳しいタイムリミットの中でやらざるをいけなかったことを全議員にお願い申し上げて去った6月議会でこの損失補償については決着を付けていただいたわけですから、是非次の担当部長、参事の方からの説明を受けてご理解をいただきたいなあと、この報告については。そういうふうに思います。



○浜比嘉勇議長 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 まず1点目の契約の件でございますけど、いわゆるキヨノ氏との契約は、要するにこどもの国でノンタンキャラクターを使用できるという、いわゆる使用の代行契約、ですからその期間はその代行契約、使用の代行契約に基づいて使用してこどもの国が作成したと、作成したものはその期間の了解をもらって作成していますので、その後、いったん商品化されたものは著作権の問題は発生しないと、こういうことでございます。

 それから、2点目はいわゆるこの清算期間についての件でございますけど、まず実質的な解散、これは理事会での決定で行われるわけでございますけど、解散というのはどういうものかといいますと、法人がその目的たる本来の活動をやめ、財産関係を清算すべき状態に入ることということです。

 従いまして、まず雑収入の件がございますけど、これは新しい財団に引き継ぐまでは、まだ旧財団の所有でございまして、ですからこれは事業活動というよりは、清算過程のひとつというふうにご理解願います。

 それから、法人の選出も、清算人の選出も3月27日の理事会で既に選出されておりまして、実質的には4月1日からは清算に入っているということでご理解願います。

 それから3ページの損失補償の表記の問題でございますけど、これはいわゆる会計処理上のルールといいますか、こういう形で処理をするんだという、ルールというふうにご理解願います。

 そして、次は固定資産の件でございますけど、資料の12ページをご覧になっていただきたいんですが、これの5番目、固定資産の取得価格、減価償却累計額及び当期末残高は次のとおりであるということで科目がありまして、取得価格がありまして、減価償却累計額、こういう形で減価償却されております。

 それから、13ページの方でございますが、この金額の欄がゼロになっているのはということでございますが、いわゆる清算結了というのは資産が全てゼロになると、もう何もありませんよというのが清算結了でございまして、当然ここではゼロにならないと、いわゆる清算が結了した言えないわけであります。



○浜比嘉勇議長 休憩いたします。

  休 憩 (午後3時15分)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  再 開 (午後3時16分)



○浜比嘉勇議長 再開いたします。

 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 雑収入の説明の訂正をさせていただきたいと思います。雑収入につきましては、3月いっぱいまでの収益をその4月以降に入ってくるというのがございまして、そういった処理でございます。



○浜比嘉勇議長 池原秀明議員。



◆池原秀明議員 先程お伺いしたのは、損失補償契約については、いわゆる契約書見ていたらこどもの国一切経由しないんですよね、ところが皆さんの会計処理から見ると、こどもの国を経由して支払われているわけよ、これが法的に妥当なのかといっているわけでしょう。皆さん、これは結局債務保証でしょう。こうして経由して入れるというのは。損失補償はそこでもう取れるべきものがないから、差し押さえるものも何もありませんと、だから損失が生じたので銀行から沖縄市の方に損失補償の契約に基づいて請求するということになるわけですよ。そうしますと、こどもの国に歳入が入るはずないでしょう。

 清算人の中でこういう形で入るにしても契約書どおりに支払われてないんじゃないかという、だからそのために皆さんはその支払い関係の書類を出してくれと言ったら、いま議長はちょっと難しいということなので、じゃあどのようにして会計処理をしたのか、いまのこのような形からすると、こどもの国を経由して、こどもの国が歳入として入れて、歳出として支払っているわけですよ。これは損失補償契約と違うんじゃないかと言っているわけです。その件についてお答え下さい。



○浜比嘉勇議長 助役。



◎高良武助役 こどもの国の解散手続き上は当然どこが不足した額を払ったのかというふうな清算的な数字は当然決算として必要なわけだから、当然そういう格好で入っていくわけですが、いま債務者が破産した時か、それまでには至らなくても客観的に債権の回収がほとんど見込みがないという事態となって初めて損失が生じたというべきであり、この段階に至ってから補てんするという契約が損失補償契約というものであるということを言っているわけですから、もう完全に地べたにぶっ倒れてからという話じゃなくて、客観的に見てここでやはり厳しい状況にあるなあということを判断して行政がこれは損失補償手続きをとらなくちゃあいけないなあというふうな判断をしたということでひとつご理解いただきたいと思います。



○浜比嘉勇議長 休憩いたします。

  休 憩 (午後3時19分)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  再 開 (午後3時21分)



○浜比嘉勇議長 再開いたします。

 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 まず先程この処分の方法の中で沖縄市損失補償という形で出ているのはこどもの国を経由していることになるんじゃないかということでございますが、実際の損失補償は市が金融機関に支払いをしたわけであります。

 この表記は沖縄市損失補償額とか、損失補償という言葉が出てきますが、いわゆる損失補償という言葉自体に、債務保証じゃないですから、損失補償だから、損失補償という言葉自体にこどもの国は経由してないということは、これがそういう意味なんですよ、損失補償という言葉自体にこどもの国は経由していませんよということでご理解願います。

 それから、いろいろそういった支払いの時期等ありますけど、これは先程から説明していますように、この損失補償を議会にお願いしている最大の目的はこどもの国を新しい財団にスムーズに引き継ぐと、そういう大きな目的でやっていますので、そういう観点から是非ご理解お願いしたいと思います。



○浜比嘉勇議長 休憩いたします。

  休 憩 (午後3時23分)

  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

  再 開 (午後3時24分)



○浜比嘉勇議長 再開いたします。

 福祉部長。



◎山下泉福祉部長 解散に続く清算行為というのが完了するためには債権債務がゼロになると、こういうことが必要でございます。従いまして、市が損失補償をしたというのも、ある意味ではいわゆる債権債務という視点から見れば債権債務をゼロにするための行為とも言えるわけですね。

 そこで、じゃあそのゼロにするための処理をどういうふうにするかというと、こういう形で貸し方借り方に入れることによって債権債務がゼロになるということで清算業務が結了すると、そういう指導がございまして、これは最初は一旦こどもの国の職員が作った時は入ってなかったんです。しかし、公認会計士の方から、こういう処理をしないと清算結了にならないということでございまして、あくまでもその帳簿上のことでございまして、実際の金の支払いは議会の議決を受けたとおり市の方から金融機関に支払いしているということでございます。



○浜比嘉勇議長 他に質疑ありませんか。

    (「なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 質疑なしと認めます。これをもちまして、質疑を終結いたします。

 以上で報告第52号についての報告を終わります。



△日程第7 閉会中継続審査の申し出についてを議題といたします。

 お諮り致します。総務委員会及び文教民生委員会、並びに建設委員会において審査中の事件については会議規則第104条の規定により、お手元に配布しました申し出のとおり閉会中継続審査の申し出があります。申し出のとおり決定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。よって総務委員長及び文教民生委員長、並びに建設委員長からの申し出のとおり閉会中継続審査とすることに決定いたしました。



△日程第8から日程第14 までは例月出納検査報告であります。本件についてはお手元に配布してありますので、これをもって報告に代えます。



△日程第15 諸般の報告であります。本件についてもお手元に配布してありますので、これをもって報告に代えます。

 お諮りいたします。本定例会において議案等が議決されましたが、その条項、字句、数字、その他整理を要するものにつきましては、その整理を議長に委任されたいと思います。これにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○浜比嘉勇議長 ご異議なしと認めます。よって条項、字句、数字、その他整理は議長に委任することに決定いたしました。

 以上をもちまして、平成15年9月第272回沖縄市議会定例会を閉会いたします。たいへんお疲れ様でした。

  閉 会 (午後3時27分)

 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。





  平成15年  月  日






         議     長  浜比嘉   勇



         会議録署名議員  桑 江 朝千夫



         会議録署名議員  大 嶺 秀 光