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沖縄県 名護市

平成17年第140回名護市定例会 09月20日−02号




平成17年第140回名護市定例会 − 09月20日−02号







平成17年第140回名護市定例会





第140回名護市議会定例会会議録


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│招 集 年 月 日│      平成17年 9月15日木曜日 午前10時      │
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│招 集 の 場 所│       名 護 市 議 会 議 場       │
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│開       議│     平成17年 9月20日火曜日 午前10時00分     │
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│散       会│     平成17年 9月20日火曜日 午後 4時38分     │
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出席並びに欠席議員
 出  席30名
 欠  席 0名

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│議席番号│   氏 名   │出 欠│議席番号│   氏 名   │出 欠│
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│  1  │吉 元 義 彦 君│ 出 │  16  │金 城 一 隆 君│ 出 │
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│  2  │宮 城 弘 子 君│ 出 │  17  │具志堅 興 作 君│ 出 │
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│  3  │大 城 勝 章 君│ 出 │  18  │平 敷 幸 仁 君│ 出 │
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│  4  │照 屋 全 哲 君│ 出 │  19  │山 城 義 雄 君│ 出 │
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│  5  │神 山 正 樹 君│ 出 │  20  │屋比久   稔 君│ 出 │
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│  6  │宮 城 義 房 君│ 出 │  21  │島 袋 吉 和 君│ 出 │
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│  7  │金 城 善 英 君│ 出 │  22  │島 袋 権 勇 君│ 出 │
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│  8  │大 城 秀 樹 君│ 出 │  23  │比 嘉 祐 一 君│ 出 │
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│  9  │神 山 敏 雄 君│ 出 │  24  │渡具知 武 宏 君│ 出 │
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│  10  │宮 里   繁 君│ 出 │  25  │小 濱 守 男 君│ 出 │
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│  11  │長 山   隆 君│ 出 │  26  │我喜屋 宗 弘 君│ 出 │
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│  12  │渡具知 武 豊 君│ 出 │  27  │屋 部 幹 男 君│ 出 │
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│  13  │日 高 清 文 君│ 出 │  28  │宮 城 康 博 君│ 出 │
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│  14  │宮 城 慶 三 君│ 出 │  29  │我喜屋 宗 重 君│ 出 │
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│  15  │我那覇 隆 樹 君│ 出 │  30  │大 城 敬 人 君│ 出 │
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 署名議員      9番 神山敏雄君  10番 宮里 繁君

 議事日程      別紙のとおり

 会議に付した事件  別紙のとおり

 会議の結果     別紙のとおり





法第121条による出席者



              市 長   岸 本 建 男 君

              助 役   末 松 文 信 君

              収入役   宮 里 武 尚 君



 企画総務部長    徳 本 哲 保 君   政策推進部長    玉 城 政 光 君

 市民環境部長    比 嘉 富士雄 君   福 祉 部 長   宮 城 幸 夫 君

 産 業 部 長   宮 里   尚 君   建 設 部 長   吉 元 博 昌 君

 水 道 部 長   仲井間 宗 徳 君   消  防  長   屋嘉比 康 弘 君

 産 業 部 参 事   平 良 芳 一 君   企画財政課長    親 川   敬 君

 総 務 課 長   我那覇 宗 克 君   企画総務部主幹   祖 慶 実 季 君











              教育長   稲 嶺   進 君



 教 育 次 長   具志堅 満 昭 君







議会事務局出席者



 事 務 局 長   仲宗根   洋 君   次     長   幸 地 春 枝 君

 庶 務 係 長   友 寄 隆 史 君   議 事 係 長   岸 本 健 伸 君

 議  事  係   宮 城   健 君







○議長(宮城義房君) おはようございます。ただいまから本日の会議を開きます。日程により市長提出議案に対する質疑を行います。

 暫時休憩いたします。


休 憩(午前10時 1分)再 開(午前10時19分)




○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。議案第40号 名護市長期継続契約に関する条例の制定について質疑を許します。28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) いくつかお尋ねをしたいんですが、この長期継続契約等々については2003年だったか、鳥取が構造改革特区で申請してそれらを審査した結果、昨年特区ではなくて全国で展開しようという事柄で始まったことだろうと思うんですが、その言い出しっぺの鳥取県はコピー機のリース料等々で142台のリース料が1億6,000万円から約3,000万円に激減すると。この契約によってというような事例があるんですが、我が名護市は大体どれほど市全体としてリース契約しているのか、コピー機等々について。その数量及び年間を通しての金額、本条例が施行された後にどれほどの効果ということを見込んでいるのかについてまずお尋ねをします。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時21分)再 開(午前10時22分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。企画総務部主幹 祖慶実季君。



◎企画総務部主幹(祖慶実季君) まず、いまご質問にありました複写機が72件、ファックスが6件、パーソナルコンピュータが25件、基幹系端末機が56件というふうに事務機器の側はなってございます。申し訳ございませんが、金額については統計をとってございませんのでよろしくお願いします。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 答弁漏れがあるからご指摘するんだが、それによって見込まれる効果等々についてはどういうふうになっているのかということについてお尋ねしているんだが、何もお答えになっていない。



○議長(宮城義房君) 企画総務部主幹 祖慶実季君。



◎企画総務部主幹(祖慶実季君) 大変失礼いたしました。効果につきましてはおよそ4月1日に必要とする役務の契約について、それ以前から着手できるよう整えて整然といたしましょうという考え方の導入、それから長期継続契約についてもむしろメーカーさんの側に会計の単年度主義を持ち込んで切ってしまうというご迷惑をかけないようにというような観点で条例を整備いたしましたものですから、これによって具体的に金額としてどの程度の軽減が図れるかというところまでは検討いたしてございません。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) するべきなんじゃないのかな。先ほどお話ししたように鳥取県の場合には全体で330台あると、これは県だから我が方とちょっと比べものにならないだろうと思うんだが、名護市も各支所とかいろんな事柄を含めてやれば相当な台数、それがいま72というふうになっている皆さんの報告では。それらがこの長期継続契約をやることでどれほどのいわゆるコストダウンと言うか、費用対効果が上がるかということについては計算してしかるべきだと思うよ、こういうような条例を整備する際には。実際に政府もこの地方自治法改正する際に、その長期継続契約することで契約方式を変えて、複数年契約へ変更できることで費用の効果が見込まれるということは言っているんだから。その効果を測定してどういうふうに我が方としては位置づけるのかという事柄は事務レベルでやっておくべきでしょう、そんなことは。ぜひやってください。それらについてちゃんと掌握した上で名護市全体の経費の節減、抑制にどう努められるのか。この条例がそれに対してどのように寄与するのかはやっていただかないと。単に条例を整備しました。上位法が変わったからそうしました。自分たちの仕事の便宜上のことだけでやるわけじゃないんだから。税金扱って仕事しているんだからその税金をどのように無駄なくやるかという事柄で考えるというのは責務でしょうが、そんなこと。こんな事柄を法規担当が答えるというのはおかしいんだよ。そんなもんいるだろうが、そういう財政的な見地からこのことをどう見ているかという人が。もう一つこのことをお尋ねしたのでお答えいただきたいのですが、今回の地方自治法の改正等々で町村はもちろんそうだったんだが、10万人以下の市、10万人以下の市というのは名護市も該当するんですけれど、収入役を廃止することができると。今までは置いとかなきゃいけなかったんだが、収入役は10万人以下の市だったら市独自の判断で廃止してもいいよというふうに地方自治法は改正されているはずです。そういうような事柄についてはご検討なされたのか。この長期継続契約等々についての地方自治法の改正に伴う事柄でほかに関連して改正しているのは市議会の定例の回数だよね。3、6、9、12と4回というふうになっているのをそれを地方公共団体で定めていいよというふうになったはずだよ。そういうことについても皆さん検討してるんでしょう。そういうような事柄をトータルにいま現在どのような検討状況になっていて、いいかな、お金の話ばかりすると悪いんだが、名護市の財政をどのように健全化するかのためにいろんなことを真摯(しんし)に検討していると私は信じているんだけれど。そういう観点からはどうなっているのかについてお尋ねをしておきます。



○議長(宮城義房君) 企画総務部長 徳本哲保君。



◎企画総務部長(徳本哲保君) いま費用対効果の面での積算がまだできていないということでありますけれども、当然そこのところも十分議論をすべきだというふうに認識をしております。しかし残念ながら、この時点でデーターがそろえられていないということについてはおわびをしておきたいと。近々急ぎそこのところは整理をしていきたい。それから、収入役の廃止等あるいは議会の開催日、それから一般質問の2日の延長をもう少し短縮できないか等々についてはいずれにせよ議員の皆さん、あるいはそれぞれの委員会の中でご議論いただく内容と、それから私どもの内部で組織全体を見直していくと、あるいはその中で改革できるものがあるのかないのか等含めて、これは行政改革推進室の方でもこれから議論をしていこうというふうな状況だというふうに受けとめております。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) これで終わりますが、私は一般質問のことなんて何も言ってないから。そういうことも含めて議会等々もぜひ改革していただきたいというような事柄があるんだろうから、それは議会は議会で独自に我々の権能に基づいて検討していくことだろうと思いますが、行政の側がしっかりそういう自治法が改正された、改正された主たる目的は何なのか。国会でご審議いただいてこういう結論になっているわけだから、上位法が改正されたからそれに従ってどうこうなるというだけのことじゃないでしょう。何で改正されたのかということのその趣旨をしっかりつかまえて、じゃあ我が方にどう生きるのかとこの趣旨は。で上位法が改正されてそれに唯々(いい)諾々(だくだく)と従うわけじゃなく、上位法の改正がおかしい時には地方公共団体として物を申さなきゃいけない。ないしはその上位法が改正されたことによって市民に直撃するような負担や被害が起こるようだったらそれを守らなきゃいけない。地方公共団体の仕事は重大なんです。その観点からしっかり事務レベルで詰めて条例を上げる時には議会にそのようなご指摘をされたらいくらでも答えられるような用意をして議会に臨んでいただきたい。このことだけはご指摘をしておきます。同じような事柄はちょっと脱線しますが、ご指摘だけしておきますけれど、例えば規模が縮小されてリーフ内の埋め立てになったからといって、それは規模が縮小されることによって使用協定にかかわっては私にはよく分からんけれど、市長が言うように適切な使用協定ができるのかもしれないが、しかし、リーフ内の内側を埋め立てるということになったらいまだってここまで遅延してきたのは何ですか、この計画はリーフでの、リーフを破壊してのボーリング調査に反対している市民、県民、国民の行動があるからでしょう。リーフ内になったら、また名護市民総ざらいで大変です。この時は死人出るから。そうなった場合に名護市長の責任はどうなるんだ。そういう観点からもしっかり物を考えて発言をしないといけないんじゃないですか。私はそういうようなところをないがしろにして行政を進めるのはいけない。事務方のレベルはしっかりとにかくこういうような条例を提案する際には、この条例によってどのように市民サービスが充実して、地方公共団体が市民のサービスをしっかりできるような団体として充実するのかということを検討した上で我々の質疑にちゃんと答えられるようにしてください。まだそのことを検討していません。これから検討しますということについて先ほど聞きましたので、企画総務部長、心してそのことを皆さんにやらせるようにしてください。お願いします。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) いまの40号に関連してですが、私は非常に期待していましてね、この条例については。なぜかというと、前の議会でも提起しましたように議会において私の資料を作る議員活動としての資料で大体一月2万5,000円のコピー代なんです。それで10円に条例変えてくれないかと。そういう中で、皆さんが大変そういう合理的なものを考えていくということで先ほど来指摘されている費用対効果の問題もあって、コンビニエンスでやっているような10円台ラインまで条例が改正されてくるのかなという期待をしているんです。そういうことが議会で提起されながら今さきのような質問がされて、なおかつ、おわびをしなければいけないようなのは行政怠慢ですよ。何のために何の根拠でこういう条例を出してくるかということですよ。実際にそういったことをただこの条例を出せばいいという問題じゃないと思うんですけれども。現実に20円のコピー代が、条例があって全市庁舎において個人的なコピーというのはそういったやってるんでしょう。また議員活動、議会において議員個々の資料づくりとしてのコピーについて、これがいま20円になっているんです。いま機械も便利ですから10冊ぐらい作ると、資料、市民に提供する資料を作る場合。例えば議事録をコピーをしてやる場合にホッチキスで2ヵ所止めなければいけないということなどは、コンビニエンスで1枚ずつやって、それをホッチキスで止めるという時間とか考えると20円払っても議会のコピーを使うということになるわけです。議員活動としては。そういったことで今回のこの条例によってこういう効果も出てくるんじゃないかと期待していたんです。それがそういう説明もないし20円を10円にするという条例の改正もないと、非常にがっかりしているんです。そういう点で、今回のこの条例の提案によって契約が行われていけば、コピー代は10円に軽減されるのかと、そのことにまず答えていただきたいということと、全く部長おっしゃるように計算とかどうなるかというのはやられていないのか。やったけれどもまだそこまで結論が出てないというのか。非常に疑問なんです。行政のプロが条例出すのに計算をしてこないというのは、積算をしないとかいうのはちょっと腑に落ちないんです正直な話。皆さんはそれが仕事なんですよ。そういったことのプロなんですよ。ですからそういったことがもしやられていないとすると、怠慢のそしりを免れないというふうに言わざるを得ないんですが、いかがですか。



○議長(宮城義房君) 企画総務部主幹 祖慶実季君。



◎企画総務部主幹(祖慶実季君) お答えいたします。先ほど宮城康博議員からもございましたが、すべてを全く検討していないという話ではございませんで、例えば複写機の場合ですと業者にお願いいたしまして3年とか5年とかのリース契約と同等の金額で現行単年度ごとに契約させていただいておりますので、これが仮に長期になったからといって直ちに経費の削減につながるものではないということでお答えさせていただきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 総務課長 我那覇宗克君。



◎総務課長(我那覇宗克君) 敬人議員のコピー代の10円の件ですけれども、これにつきましては私たち総務の方でコンビニエンスストアー等にあります機械、それのリース代等について検討してみてくれということで、いまその検討しているところでございます。それがすぐ市のと言いますか、財政的な軽減になるかというのはまだ積算しておりませんので、その辺はご了解いただきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) 先の議会に出しているわけですから、もう3ヵ月間にそのぐらいの調査ができないのかと思うんですが、次の議会にはそういうことについて答えを出していこうという意欲がないのか。市長、こういう行政のスピードでいいんですか。議会で提起されたことが3ヵ月たってもそのぐらいのコストの計算だとかそういう調査ができないなんていう行政ですか。極めて緩慢だと思いますよこれは。今日のようにいろんなものがスピードを求められている状況の中で、大変いろんなことがあって多忙な面もあるんだろうと思うんですけれども、いまさらになってコンビニの、私はコンビニのこと言ってあるわけですから。当然そういったことの調査がなされて、いやいまの条例はそういう提起あったけれど正しいんですとか、そういう計算していますとか、そういうことであれば仕方ないなという理解もしますよ。その辺がやはり何か議会の提起や発言を疎んじているんじゃないですか。非常に残念でなりません。そういう点でいま答弁ありましたが、それではこの条例によって長期契約のことだけを変えるのか、それとも目的としては庁舎内、名護市で扱っているそういう機器類についての長期契約の中で数を減らすとか、合理化するとかそういう無駄を省くとかという提起はなされないのか。その辺の基本的な考え方はどうなんですか。



○議長(宮城義房君) 企画財政課長 親川敬君。



◎企画財政課長(親川敬君) 今回の長期継続契約に伴って複写機だとかファックスだとかパソコンだとかそういう物について、まだ個々に具体的には検討はじめていませんけれども、ご指摘をいただいてこれは早急に削減が可能なのか、財政的にですね。財源的な手当が効率的になるのかどうか早急に作業を始めたいと思います。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) ちなみに総務部長、先ほど来、指摘のあった収入役、今回いなくなるという計算、試算はされたのかどうか。もしした場合、年間どれだけの費用が財政的な効果が出るのか収入役がいるといないで。その辺のことは試算は始めているのかどうか聞きたい。それからちょっと休憩してください。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時40分)再 開(午前10時42分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。市長 岸本建男君。



◎市長(岸本建男君) 先ほど収入役の件がございました。ご承知のように名護市は人口が、そんなに多くないと、言わば中小都市であると、小都市であるということでありますけれども、予算書をごらんになったらお分かりのとおり、10万都市に匹敵するような、あるいはそれ以上の都市に匹敵するような予算額になっております。それを管理していく上で、いま収入役という制度はどうしても必要だというふうに私は考えておりますので、その点について職員に検討するようにという指示はしておりません。



○議長(宮城義房君) 29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) 法規課かな。この条例を制定するに当たって今のやりとりを聞いておって、答弁者が、あなたの提案をして説明をしたあなたの役目は、これが基本法に触れるのか触れないのか。地方自治法上良いのか悪いのかの決定であって、投資効果比率に関してそれを履行施行しようとしている総務も財政の関係者もまだ積算、計算もしておりません、調べます。こんなことで法律ありきを先に持ってきてあなたが中身の答弁までするということはこれはとんでもない越権ですよ。自分の立場を少しわきまえてもらわんとだめだよこれは。しかも国が改正しましたから、あるいはできるようになりましたから私もやりますというふうな下請では何のための地方自治なの。いまの皆さんの答弁は各部局で困っているならば、市民のためにいいだろうなるならば法律の裏づけを盾にとって、皆さんが職務を履行していく。逆じゃない。こんなことを議会の議事録に取られて平然とここで議論をする事態、答弁者もちょっと自分の立場をわきまえてもらいたい。そう思いませんか。思わないですか。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時45分)再 開(午前10時47分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。企画財政課長 親川敬君。



◎企画財政課長(親川敬君) この条例を提案するに当たって財政を担当する課長として、条例の趣旨、法律の趣旨を十分踏まえていなかったということで反省をします。ご指摘のとおり財政的な見地からこの条例を検討してこなかったということは今回おわびを申し上げて、早急にそういう観点から検討を始めたいと思います。



○議長(宮城義房君) 29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) じゃあそう言うんだったらこの条例を提案するに当たって国が地方自治法の改正で結構ですよとなった背景と、もう一つは皆さん方がそれを改正して条例を作って出してきた根拠を明確に説明してください。合理化なのか効率なのか財政のあるいは支出削減になるのかそれを明確に説明してください。



○議長(宮城義房君) 企画総務部長 徳本哲保君。



◎企画総務部長(徳本哲保君) 大変いまご指摘をいただきましたけれども、今回提案している条例については前回の説明会の中でも申し上げましたけれども「翌年度以降に渡り物品を借り入れ又は役務の提供を受ける契約でその契約の性質上、翌年度以降に渡り契約を締結しなければ当該契約に係る事務の取り扱いに支障を及ぼすようなもののうち」条例、ただいま2条で掲げている内容のものを長期契約ができるということで法律が改正されて、条例で定めてできるとこういう内容のものでございます。本来の今回の条例の提案の趣旨はこのとおりであります。確か、ご質問の中でそれを前提としながらもなお、その費用対効果の面、ここについてどうなんだろうかということもございました。これは当然、先ほど申し上げましたことが今回の提案の趣旨であり法の趣旨であるというふうに受けとめておりますけれども、ただそれだけではなくして、議員の何名かの皆さんからもありましたように、当然私どもはそこについても子細な研究は必要だろうというふうに受けとめて答弁をさせていただいたところでございます。



○議長(宮城義房君) 29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) 私が聞いてるのは皆さんの利便性、効率のためなのか。あるいは財政削減を目的としているのか。万が一利便性とその効率のためだと言うならどういう不合理なことがあったかということを皆さん方先ほど財政も総務も調べておりません。条例ありきでこれから調べますという答弁をしてきたわけだ。やってきたわけでしょう。まだ調べていませんと先ほど非常に短絡的だけど。だからどっちの趣旨で国はそういう条例制定をやれ、不便があったならばどういうことなのかということをきちんと言うべきじゃないの。それを聞いているんです。効率でまずいものがあったのか、あるいはこれをやれば財政の縮減それにつながっていくのか。どっちなのか両方だと言うなら不利益をこうむってきたのが、過去にあるからこうなるわけでしょう。それは何なのかと。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時52分)再 開(午前10時52分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。企画総務部主幹 祖慶実季君。



◎企画総務部主幹(祖慶実季君) 今回の法の趣旨でございますが、例えば会計の単年度主義ということに阻まれて、本来、耐用年数のある期間契約をしなければならないものなどにつきましても毎年毎年契約を更新する形でしてございました。そういった事務の合理化、あるいは準備行為として新年度に向けてのやりとりが、事務手続き上できるようにということで法の改正がなされたものと理解しております。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時53分)再 開(午前10時54分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。質疑ございませんか。

 (「質疑なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないようでございますので、これをもって議案第40号についての質疑を終わります。

 暫時休憩いたします。


休 憩(午前10時55分)再 開(午前11時 5分)




○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。議案第41号 名護自然動植物公園の設置及び管理に関する条例の制定について質疑を許します。28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 名護自然動植物公園の指定管理者制度等々にかかわる条例ですが、議案の説明の時に公募という指定管理者、原則公募なんだという事柄でそのようにお答えになっていたかと思います。公募にかかわるスケジュール等々もお示しいただいて、我々はそうかそういうふうになるのかという事柄で、私自身もそうなった場合の問題点という事柄についていろいろ思案をしてきたわけですが、今回の議案の上程に当たって休憩中に担当の方から公募ではないと、公募についてはちょっと考え直すということでお話がございましたが、そこら辺に至った経緯等々についてお尋ねをしたいと、まず1点思います。そしてその件にかかわってなんですが、名護自然動植物公園、これは市民の、名護市の公園としての名護自然動植物公園ではなくて、株式会社名護自然動植物公園というのがありますね、それらについて増資がいま行われている最中だというような事柄を聞き及んでいますが、それは具体的にどのように進捗なされているのかについてお尋ねをしておきます。その2点まずよろしくお願いいたします。



○議長(宮城義房君) 答弁を求めます。産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) 当初、議案説明会の方で公募をやっていきたいということでありましたが、いろいろご指摘がありまして、それで公募をちょっと待ってくれということでいま一度選定の方法については検討をしていただきたいということで、議案説明の休憩時に申し上げたところであります。その理由につきましてはもちろん指定管理者制度というのは公募が原則だというふうに認識をしております。それに基づいて公募をやっていきたいと。この条例は条例を制定して選定をして指定管理者を選定するまでにはかなりの時間を要するということもありまして、そのように説明してきましたけれども、公募で一番問題になるのは何かということがございました。一つには第三セクター法人、名護自然動植物公園。それはもちろん名護市が50%を出資している会社でございます。もし公募をして選から漏れた場合には、その株式会社をどう処理していくのかという問題。それから選定の方法。選定委員会と法人の役員が同じ人物が何名かいらっしゃるということで、その方法をどうするのかというふうな問題もございました。そこで、公募にした場合、その公募の前提条件としてやはり等しい条件で公募をしなければいけないということがございます。ところが現在のネオパークが所有している植物、動物をそれがかなりございます。私の把握しているところでは植物が904件、動物が638件。それからもう一つ進化研というところが所有している動植物がございます。植物で言うならばサボテン類とか、そういうものはほとんど進化研の所有でございます。それから動物も若干ございます。それから魚類それもほとんどが進化研の持ち物でございます。そういうもろもろの条件がありまして、それでは公募としての前提条件が整っていないのではないのかということで今後検討、その件についても検討をさせていただきたいということであります。それから株の発行、増資の件なんですけれども、9月の2日でしたか、臨時の株主総会を開きまして株増資について議題を諮りまして了承を得ております。それで、現在発行している株数が1,200株ございます。額面で5万円。そして、今回が1,400株、上限として、それも額面5万円ということで計画をしております。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 増資等々がなされたらこれは議案の説明会の時にも我喜屋宗重議員の方から51%の株の比率が下がるという事柄についてどのように考えるんだというようなご指摘等々がありました。そういう事柄に関してはこの後ご質疑等々ありますでしょうから私はそのことについては触れませんが、株式会社名護自然動植物公園の経営、経営の在り方というのはこの増資でどういうふうにしていこうとしているのか、いろんな事柄があるかと思うんですが、いわゆる指定管理者制度をやった時に、先ほどの公募ということじゃなければ名護自然動植物公園という株式会社はあの名護自然動植物公園の管理運営のためにだけにある会社ですから、そこでもし公募になって選から漏れたらこの会社はじゃあ解散するのねということになる。これはもう理も当然、必然であろうと思うんですけれど、そうじゃなければ三セクの持っている財産を、動物や植物の、それだけを見ていく会社として残すのか。それにしては大きな赤字を抱えてどうのこうのしていて走り続けなければ倒れるのは目に見えていますから、あとはじゃ閉じるのねという話になるしかないだろうと思うんですが、ですから公募というのはどう考えてもクリアしなければいけない課題が余りにも大きくて、私にはちょっとにわかには信じがたいということがまずあることだけはご指摘をこの間再三やらせていただいていますが、いま一度ご指摘だけをしておきます。じゃあ、その名護自然動植物公園の経営。要するに我々が指定管理者としてここに任せて大丈夫なのかということについて私は多少懸念が今でもまだあるので、この経営の状況についてお尋ねをしておきたいんですが、一番分かりやすいお話をすると、島田懇談会事業を入れて土地を買い上げそして建物等々を増設して新たにSL、ミニSLでしたっけ、軽便鉄道と呼んでいますが、ああいう物を整備したり等々しました。その際に、その事業を導入した前後の収支予算計画というのを上げていただいたんです。これ我々議会いただいたんですけれど、その計画に基づくと、計画と実績を考えていくとどういうふうになるかなんですが、平成16年度は皆さんリニューアルオープンに向けていろいろ整備中だからそんなに多くは見込めないということで21万人を見込んでいたんです。実際には15万5,630人だと、5万人も違うと。平成17年度に関してはこれ36万人。平成17年度、今年度から来年、再来年とずっと36万人で推移するという計画を皆さん作って我々に示した。しかし実際にこの6月に私たち平成17年度の事業計画をご提出いただきましたけれど議会に、その計画の中だって17万6,000人なんでしょ。以前作った計画では島田懇談会事業を入れたらこんなふうになるよというふうにして、36万人というのを平成17年度以降見込むんだと。36万人を見込めば公園の売上料もいろんな事柄全部上がりますよね。そうやって収支のバランス見て経営は良好にいくんですという説明をなされていたのに、今年の6月に上がった三セクの事業計画では17万6,000人と、2倍近いですよ。皆さんが計画して、この場合皆さんといっても皆さん行政なんだから、そうじゃなくて第三セクターとしての名護自然動植物公園社長は岸本建男さんですけれど、そこが我々に示してくれた計画では36万人だった。それがこの6月に事業計画として出してきたのは17万6,000人でした。これは島田懇談会事業入れるためだけにうそをついたの、詐欺をしたのという議論ですよ、こんなふうになってくると。このことについていま現在どのように考え、どういうふうに経営の状態になっているのかという事柄を私はここで認識をお尋ねしたい。増資したからといってそれがうまくいくのかどうなのかというのは私は何の担保というのかなこういうのは、保証になり得ないと、こんな状況がある限りでは。そこのところについての具体的な認識を、増資後の在り方はじゃあどういうふうになっていくのということを含めて現在の経営の状況、そして現在の経営に対しての以前の計画と比較した時の評価、自己評価はどうなっているのか。そこと増資後の経営はこういうふうにしていくんですというような事柄を明るい展望含めてお話をいただけないかなと思います。市議会から例の9・11のテロがあって職員をガーンと首を切ろうというお話がありました。あの時首を切ろうとしたのが、現在の専務であって同時にこれは労働基準法なのかな、要するに、使用者側と使用される側との関係でこんな首の切り方はあり得ないと、法律知っているのかというような事柄だって我々議論もしました。経営者知らなかったんですそんなことは。労働基準監督署からいろんな指導がガンガン入っている最中でしたということだって明るみになりました。そういう事柄を受けて市議会としては経営の刷新を図るべきだということで、これ何度も決議しているはずですあの後。特別委員会も作って特別委員会の中でもそういう議論をしてやってきているわけですから、じゃ経営刷新というのはどのようになされるのか。この増資後の在り方含めてお尋ねをしておきます。後1回残してありますので、ここまでまずお尋ねした上で最後の質疑をしたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(宮城義房君) 産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) まずは増資後の経営の状況はどうなっていくんだろうということでございます。確かに平成17年度の計画では36万人ということでございました。それから今年の計画では17万6,000人に下方修正されております。これについては当初4月の1日あたりにリニューアルオープンを考えておりました。ところが工事が少し今年度に食い込みまして、それができないということがございます。12月1日ということになっておりますけれども、その間やはり工事中でありますので、思うようには集客の営業ができないということが大きな原因でございます。ところが4月の中旬にガイド機関車は仮にオープンをしてやっております。その状況を見ますとかなりいい線をいっているというふうになっております。それからそれに伴って入園者も増えてきております。それも特に県内のお客さんの誘客が非常に効果を奏しているということです。特に県内の大手の旅行業者とタイアップをしましてガイド機関車と北部の、例えばぶどう狩りとかあるいはあじさい祭りとかそういうふうなものをもろもろ組み合わせをしまして、そこでガイド機関車に乗せて食事をさせていくとか、そういうふうな新しい営業の方法が出てきております。それについても今後期待ができるということであります。それから経営の刷新ということでありますけれども、それについては増資後にまた新しい株主総会、あるいは役員会を開いてその時に経営陣をどうしていくのかということが議題になろうかと思います。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 平良参事、やはり36万人と17万6,000人はちょっと開きがあり過ぎるよ。それはリニューアルオープンだからと言うんだが、そしたら平成16年度の予定は21万人だったのが実際には15万5,000人になっている。結局、平成16年度はまだ工事中だということを見込んで21万人を設定したにもかかわらずこうなっているわけだから。じゃあ、まだ全面オープンじゃないんだからと言うんだったら、せめて平成16年度に計画していた21万人ぐらいにはしとかなきゃいけないんだ。でもそれができないというのが経営の実態なんでしょ、いま。それはそういうふうに厳しく評価しておくべき。皆さん行政なんだから別に経営者じゃないんだから第三セクターを親身になって、一緒になってかばうことはないんだ。そこは冷徹な行政としてのまなざしでもって評価としてはこうでありますということは冷静に評価しないと。そうしないと、だからここがごっちゃになるから僕ら不安でしょうがないの。皆さんに任せていいのと。それが増資して皆さんの経営が名護市、行政としての名護市が経営にガンガンガンガン入り込むということしないで済むようになるんだったらそれはますますいいことなのかもしれないとさえ思うよ。そういうことで言うと。だからそこについては増資後の経営の在り方については本当に今までこんだけ議会で心配していろいろ議論を重ねてきて、その心配は我々今でも払拭(ふっしょく)できないが、しかし増資して民間会社として、第三セクターとして51%の株を役所が持っているような第三セクターではなく、増資後やっていくというんだったらそれはそれで頑張ってください。しかし、我々は今まで議論してきたようなことの不安は何一つ払拭(ふっしょく)し得ないというのはあります。ここでお尋ねをしたいんだが、この条例を、いま上がっている条例を設置すると、施行すると今までの設置条例がもちろん上書きされてなくなるわけだよね。そうするといま持っている我々の条例では平成17年度まではこれらの規定にかかわらず負担することができると、名護市は。というような事柄を位置づけているじゃないか。今後どうなるのと。今後、名護自然動植物公園の運営、管理運営に当たっては名護市からの負担というものはないというふうに、この条例を制定したらなると。ネオパークからのいわゆる入場料収入であるとか民間の経営努力等々でそれらは賄われるようになるというふうなことなんですか。ここはその負担という事柄といわゆる補助というのを、補助金として今までは出してきたけれども補助金は出しませんというふうになって、でも負担金はありますという議論したじゃないですか。この場合の負担というのは何かというと、あの施設そのものは名護市民の財産だからこれを何と言うのか、ここら辺壊れたりしたら修繕しなきゃいけないじゃないですか。これらについてはネオパークがやるんだと三セクが。そうじゃなくてこの建物そのものを建替えないといけないとかいろいろ出てくる、これは我々の基本的な財産なんだからそれらについて我々が負担すると。当然のことだというような議論をいろいろしてきたと思うんだが、そこら辺の事柄はこの条例を整備するに当たってどのような線引きになっているのか。いわゆる指定管理者に任せていいと言うのであれば僕は任せていいと思いますよ。しかし、名護市の財産、名護市民の共通財産はどうなるのという事柄が私たちにとっては今後は一番大事なことになってくるので、そこについてはどのようになっているのか。指定管理者をこのように置くことで市民の利益はどのようにさ担保されていくのか、守られるのか。そこの線引きはしっかり明確にしておかなければいけないと思う。あれだけの土地、いつの間にか担保に入っていましたなどといって三セクの、この後三セクでなくなるのかも知れないが、名護自然動植物公園が倒れたら名護市がちょっとかぶっていますというふうなことになってしまったらこれはもう目も当てられない。そういうことは一切ないと言うんだったらどうないと、なぜないのかというような事柄を含めてちゃんと明確にしていただきたい。それと同時に、株式会社名護自然動植物公園の今まで社長であったのは名護市長ですから、今まで比嘉鉄也さんがなりそして岸本建男さんがいまなって今日に至っているわけですが、増資とか融資とかいろんな事柄で名護市長名で保証人になっていたり担保を、物件を抑えられるようなことになっていないか。それは僕はあってはいけないと思っていますが、個人名としての岸本建男さんだったら何の問題もないけれど、市民の財産にかかわるような事柄でこういうような事柄が起きているんであれば、それはもう大変なことなので、そういうことがないというならばないということを明確にしていただきたいと思います。私の方からの質疑はそういうことです。もう一つ、今後のスケジュールだけお尋ねをしておきます。この条例がこの後我々審議しないといけませんけれど、この条例が制定されて以降、いつ指定管理者の選定、指定を行う予定なのか。以前は公募ということで皆さんは計画を立てられていて、ものすごいタイトなスケジュールで3月の定例会には指管理者を上程するというようなお話だったんですが、それは公募というような事柄を考え直すということになった今日、そのスケジュール等々も変わってくるのかという事柄についてお尋ねしておきます。



○議長(宮城義房君) 産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) 今後の名護市の負担がどうなるのかということであります。もちろん増資をすることによって名護市の株の持分、比率が約4分の1近くに下がります。そうすると当然民間会社により近づくわけです。そういうことで民間は民間で責任を持って経営をしていかなければいけないということがあります。そういう意味では今後、管理運営補助と言いますか、そういうことはないというふうな形で現在進めております。しかしながら、名護市の土地物である公園として機能するために若干土地を北農後援会から借りています。その件については当然名護市の方で手当をしていきたいというふうに思っております。それから施設等、もちろん民間の方に運営させていきますので、その修理とかそういうものについてはもちろん民間の方で、ネオパーク株式会社ですか、そこの方にお願いをしていきたいというふうに思っております。それからいつ管理者を指定するのかということでございますが、できるだけ4月の新年度からやっていきたいということでありますので、3月にはそういう指定管理の議案を提出していきたいとそういうふうに思っております。休憩お願いします。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前11時30分)再 開(午前11時31分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) 以上、来年の4月の新年度に向けて新しい指定管理者を制定をしていきたいとそういうふうに思っております。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前11時32分)再 開(午前11時35分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。26番 我喜屋宗弘君。



◆26番(我喜屋宗弘君) 当局の説明をいろいろ聞いて民間が50%以上株を獲得してこれからしっかりした経営に向かうんだということでありますので、そうできることを私も大変念願をいたしております。ただ、私たちがそのためにどの程度の資産をここで誘い水として消耗して捨てるのかということになると、10億円は下りません。使用料をもらっているわけでもありませんし、結局、減価償却的な使用料もらっているわけではありませんので、10億円を超す資産を無償で使っていってその資産の値打ちがなくなった時には、結局、名護市のたくさんある資産の中から10億円を動植物公園の誘い水としてここで捨てる作業が出てくるわけであります。それを平成12年のころに、ちょうど私たちの北部振興策が公共と非公共に分かれた時に、島懇も含めてでありますが、非公共は企業会計を早く企業会計のまねごとをした方がいいですよとこういう意見を申し上げてもう随分たっているんですが、それは非公共で作った物すべてにそういう理論が成り立つわけで、いまネオパークにとって言いますと、ネオパークに使っている名護市の財産、それとネオパークの持っている財産、それを合算してちゃんと連結して決算をしてごらんなさいと。そうすると名護市民の負担分の資産がどれだけになりますという数字が明確に出てきますからと、その資料作って出してくださいということで私は要求したんですが、残念ながら今もって出てきません。しかし、助役に私は文句を言うつもりはないんですが、その当時ちゃんと助役はその当時の金城和信財政課長にその計算を指示されました。指示されてその資料は助役の所には届いたが、私たち議会には提示されなかった。実際は金城さんいたたまれなくなって、私の所に亡くなる1週間前にその資料を届けてあるんです。そこはもう追及しようとも思いません。この連結をして決算した資料の中に、既に私たちが公共財産の値打ちが消耗した分いくらになっているかと言うと5億円超しております。それ資料もらいましたでしょう。その当時、私の家を訪ねて来られた時に私確認してあるんです。あなたはこの資料を助役にあげましたかと、「あげました。」と。返事は何と言っておりましたかと、「返事はしておりません。」ということで、その当時もう少し私も感づいておればあんな優秀な職員を亡くすることはなかったのにと非常に今もって残念に思っているわけであります。その連結決算書、あなたの所にみんな届いているはずです。資産表も含めて、ネオパークの財産これだけ、償却これだけ、それから動植物公園の旧施設を名護市が買い取った施設これだけ、それに大体償却額これだけということで、合計既に5億円の借金を私たちは市民が認知しないうちに資産が減っていると。この減少もすべて覆い隠したまま指定管理者制度に移行すること自体にいろんな議論もあるんですが、問題点はこの間、私が感づく問題点はこの間説明会の時に質疑してありますのでそこは省きます。その連結決算の書類を目を通してどのように解釈をしておられるのかということについてお答えをいただきたいことが一つ。そして恐らく経営としては、一つの株式会社の経営としてはとてつもない年間の赤字をウォーターリリーの収入であったりそれから北農同窓会の土地を借りてそれをそのまま無償で貸してあったり、いろいろ見え隠れしてその辺の補助、負担を隠したまま表に出てきたネオパークの借金も既に7,000万円を超しております。それで指定管理者としてそこに手を挙げてくる、入園料で手を挙げてくる業者が恐らくほとんどいないのであろうと私は推測しております。それを入園料だけで今後賄うという神業をこれから株増資をしてやられる。株増資をして名護市の株の分ができれば減ってくれた方がいいんです。ところがちゃんと経営権を持っている皆さんが、この神業を本当にやってのけられるんであろうなという疑問点もありますが、自信のほどお伺いします。その2点についてご説明ください。



○議長(宮城義房君) 助役 末松文信君。



◎助役(末松文信君) ネオパークの連結決算の件でありますけれども、確かに当時参事の方からその資料はいただきました。当時ちょうど島懇事業を導入する真っ最中にありまして、それぞれの資料が塗り替えられるという状況があったもんですから、それはきちっと両方整理された時点でちゃんとしたものを作った方がいいんではないかと、そういうふうに考えて留保してきたことであります。それからこの間の消耗が5億円もあるんではないかというお話でありますけれども、やはりこの施設については当初から議論があるところでありますけれども、公共的施設であるという位置づけの中で、いわゆる他の公園施設と同様に、おっしゃるような何年かするとそれは消耗して消えていくとこういう宿命にあると思います。それを途中どういう形の事業を導入して補っていくかということについては、その経過の中で考えていくしかないのかなと考えております。通常の企業的な減価償却の取り扱いですると、この公園はいまご指摘にもありますように経営だれがするんだろうとこういうふうになるのはもう目に見えて分かっていることであります。そういったことでその公園施設を市民に活用していただきながらいかに運営をしていくかと、より有効に活用していくかとこのことが大事であって、そこをいわゆる施設整備も賄うような入園料と言いますと、いわゆる受益者負担の原則にたってやりますと入場料も上げないといかんと、こういう状況が必然的に起こってくるわけでありまして、基本的には公設民営という形でその民間部分では第三セクターであろうと民間でありますから、そこは会社としての努力をしていただきたいとこう考えているところでございます。



○議長(宮城義房君) 産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) この公園の運営を入園料だけでやっていけるのかということでありますけれども、現在のところリニューアル後に入園料等、あるいはイベント等もあります。そういうふうな物も含めましてやっていきたいというふうに考えております。



○議長(宮城義房君) 26番 我喜屋宗弘君。



◆26番(我喜屋宗弘君) いまの件は考え方の違いがあるんだなということで承っておきます。ただ、国に力があって補助金体制でできている公共部門についてはいまの答弁でよいのかなというふうにも思います。しかし、非公共というのはそうはいかない部門が相当出てきます。特に総務省から皆さんにマニュアルとしてこういう貸借対照表及び企業会計でいう損益計算書。もうけだけを追求するわけではありませんからね、行政は。行政行為の重要な値打ちのある点数の順に従ってコストかけていいですよというこの行政コスト計算書、その中に公共工事ですら公園、道路も含めて、公共工事ですらコストとして数字を一たん入れてくださいとこうなっていますね、財政課長。すると公共工事というのは法律の裏づけがありますので、いずれ行財政改革の中で、税財源の移譲が来るときにこの分移譲してくることを政府は予測しているのではないかなという予測はされますが、非公共はそうはいかないんですよ。非公共の部門は明らかにこの行政コスト計算書を作ってみて、特に事業別に作ってみて、それを皆さんが作ったISO9001でしたかあれときちっと数字で比例して並べていく。この作業をやらない限りどこで収入に合わせた線を切るべきなのかということが分かってきません。いまそういった行政コスト計算書の数字の載っていない資料で名護市全体が議論をしていてもこれは言葉で言い合っている形になってしまうんです。それで行政コスト計算書をしっかり作って、特に個別に作っていくとこのネオパークの決算書を行政コスト計算書の目で見たときに明らかにものすごいコストがかかっているんですねということが、ここから浮き上がってくる可能性が非常に高い。その時に市民の方から私たちの税金を平等に使っているんですかと、あるいはちゃんと外部監査制度をとったときに問題になりませんかと言い続けて五、六年になるんですが、いまだかつてこの行政コスト計算書を作っていませんね。これ作らなかったら、政府の言っている計算方式に従って計算したことにならないんですよ。財政課長一番詳しいはずですからそこを作らないでいいのかどうか。あるいはISO9001に歳入に合わせた歳出の処理の仕方についてシビアに研究する時には判断が鈍ってしまう。そこどうお考えですか。



○議長(宮城義房君) 企画財政課長 親川敬君。



◎企画財政課長(親川敬君) 非公共の部分の個別の施設と言うんですか、行政コスト計算書についてはこれからなんですけれども、これまでご指摘をいただいている全体の、個別ではなくて名護市の行政費用としてかかった分についての行政コスト計算書の作業はもう進めています。これについては平成16年度にも作業したんですけれども、なかなか行政コスト計算書と貸借対照表との利益とは言いませんけれども、剰余金の部分で計算の仕方がなかなか一致がしないということがあって16年度は一応作業はしてみました。いま申し上げましたように貸借対照表の剰余金と行政コストの剰余金とは呼びませんけれど、剰余金の部分と一致がしなかったもんですからこれ公表はしていません。それにつき引き続き、なぜそこが一致しないのかということで17年度引き続き作業進めています。それが早目にでき次第、全体のものについては早目に示す段取りをしていますので、でき次第やっていきたいと思います。ただ、個別のものについてはいま議員おっしゃるように、例えば民間部分のものとの連結ということについてはかなり研究が必要かと思います。その辺はもう少し民間部分の経営の部分と公で出した費用の部分との連結をどうやっていくかについては今後も研究をさせていただきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 26番 我喜屋宗弘君。



◆26番(我喜屋宗弘君) 民間と連結してごらんということは、それが正しいということじゃないんです。そんな連結の仕方は実際はないんですよ。それで何が見えるかと言うと名護市民が将来負担する部分、名護市の財産が毎年どれだけ失われていくかということを市民にもご了解いただかなきゃいけないので、それでやってごらんと言っただけの話であって。行政コスト計算書ができたら、連結して計算する必要は一切ありません。個別の行政コスト計算書を皆さんがはじき出すのであれば。ただ、情報公開条例は私たちが持っている条例ですね。何を原則にしているかと言うと、公開するのが大原則ですよ。これ書いてありますでしょう。大原則は何か。秘密裏にすることが原則ではないんです。公開することが大原則で民間の知恵も借りなさいよと。後で公開することによって行政上問題が起こることは保持していいですよと。公開すること大原則ですよね。とすると、助役、あなたが過去受け取ったのに私が議会議員として議場で請求した資料は何年間も保持していたということについては、私は非常にそこに疑問点は感じます。なぜかと言うとあんたその資料明細見ましたか。平成15年から急速に市の資産分が大きくなっている部分、消耗が大きくなっています。平成15年から1億円です。1億円ずつ毎年市の持っている財産がネオパークを維持するために減っていく。減っていく。ここにだけ減少が現れているんではないんです。私たちが作った非公共で作った200億円か250億円、資産全部ほとんどにわたってこういう減少が起こりつつあるわけです。そこでいま財政課長が言っているように、作ってはあるが数字が合わないので、まだ隠してありますでは通らないんです。誠心誠意作った資料を全部公開すりゃあいいのよ。公開して間違った所は是正していく、民間の力も借りる。あえて言うならこれに加えて今度はキャッシュフロー計算書ありますね。あなたはその存在を十分知っているはず。言えば一年間に集まってくる市民の税金はじめ全現金が一年間にどのように動いていくかという資料です。この資料を作って当然これも市民の了解をもらわなきゃあいけないんです。たくさん税金をいただきましたが、この税金は1年間にこういうふうに使いましたということを公開をしてはじめて情報公開条例という条例を持った市にふさわしい、いわゆる数字をガラス張りにする。この当たり前の今後の方針、方向が、議会で請求しても出てこない。都合悪かったから隠してあります。こんなことでは通りませんよ。助役、市長だれかかわってお答えください。今後もそうするんですか。



○議長(宮城義房君) 助役 末松文信君。



◎助役(末松文信君) 我喜屋宗弘議員がご指摘のように公開は原則だと私も同じ認識に立っております。そういう中にあって、私どもが議会の皆さんにお配りする資料については、これ必然的に公開になっていると私は認識しております。そういう意味では名護市の財政、あるいは予算すべてが議会に公開されております。そういう意味では市民に公開したのと同じだというふうに思っております。そういう意味では隠していることは一切ございません。ただ、その時々において、きちっと整ってない、あるいはその差異があるものについてそれを知りつつ公開すると混乱を招きかねない、こういうこともございまして私が先ほど申し上げましたのは、当時のその連結決算書についてはあれだけの膨大な資料がありましたけれども、その中身逐次精査したわけではありませんけれども、当時の取り巻く情勢からすると島田懇談会事業導入している最中でありましたので、あるいは民間企業、あるいは三セクが持っている財産の増減であったりいろんなことがどの時点での整理をした方がいいのかということからして、それはリニューアル後整理をした方が誤解のない資料になるだろうと、こういう思いで保留にしておりますということであります。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前11時57分)再 開(午前11時58分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) 実は先ほどの財政課長の答弁もさることながら、そもそもこの動植物園の問題等になると非常に心配をしながら維持をしながら北部の子どもたちのためにどうにか残したい。ただ、運営をしていくには余り市民の皆さんに財政負担をさせちゃあいけない。そういうところから皆さん方も知恵を絞ってやってきたと思うんですが、ただ、今回のこの条例改正に当たって担当課長か執行部だれでもいいんです。問題は、こういう民間、言わば名護市の51%との第三セクターである株を下げてまで、4分の1とさっき答弁しておったんですが、下げてまで民間に委託をして、その後皆さん方の北部に唯一の動植物園だというような政策配慮との整合性。そして行政コストを含めた稟議書はでき上がっているのかどうか。あるならばここへ開会中に提示をしてもらいたい。同時に、51%の第三セクターが下がれば下がっていくほど商法の網が、言わば恩典がどんどん減っていくんです。そして商法の網がかぶさっている。全面じゃない。それで先ほど行政コスト計算書と貸借表との違いを説明しているんですが、これだけの資産を持っている今回の商法持っている施設は、今回の商法改正の中ではもう赤字になるのは見えている。ですからただ赤字に何でなるかと言うと、投資時価帳簿計算が減損会計で来年4月からこの部門を今年の資産評価は来年の4月以降は貸借表に赤字として計上するもんだから、営業利益は出たにしても全体の会社の簿価計算書では赤字になるのは、言わば全体の会社そのものの値打ちは簡単に言うと下がってくるわけなんです。こういう国際基準に合わせた商法改正が今度行われて来年4月以降その帳簿、これは上場、非上場関係ないんだ。やらなくちゃいかなくなるんです。そのために聞きたいんですが、皆さんはいま言った将来展望の稟議書があるのか、ないのか。あるなら出してもらいたい。そしてもう一つは、当然民間にこれだけの資産を貸すんですからどこにか基本や原点がなければいけない。そうするといまの動植物園の資産評価含めた会社の総価値評価額でどのぐらいになっているのか。いま盛んに、もう終わったかもしれません。ある施設の厨房含めた基本的な大改修が行われている。これどこの予算でやっているんですか。もう終わったのかどうか知りませんけれど。この3点答弁してください。



○議長(宮城義房君) 産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) まず会社の増資の件でございまして、現在の名護自然動植物公園の価値は総価値としてはどの程度あるのかということでありますけれども、それについては残念ながら資本金が6,000万円で累積の赤字が7,000万円を少々超しているということで、ほとんど株価としては価値が下がってきているということであります。そういうことで今回は増資をしましてその増資でもって、例えば運転資金、今後リニューアルをしましたので、それに向けていろいろ営業とかそういう所に力を入れまして、収益を上げていきたいとそういうことで少しでも会社の価値を上げていこうということでの増資でございます。それから現在やっている改修も現在の島懇事業の中の一環でございます。それから稟議書はあるかということでありますけれども、この間、ネオパーク、あるいは役所の担当の部、課で、役所全体が一緒になりまして計画書などが作られております。それが稟議書にかわるものとしてやっていくということでございますので、ご了解いただきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。


休 憩(午後0時 4分)再 開(午後1時29分)




○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。議案第41号の質疑続けます。産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) ご質疑の総資産評価が、どのぐらいあるかということでありました。休憩お願いします。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後1時30分)再 開(午後1時31分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) 総資産額と言いますか、この間ネオパークの国際種保存研究センターに要した事業費のベースでいきますと、36億6,700万円余りです。それでウォーターリリー等の改修事業はどの事業で入っているかということですので、それもこの事業の中に含まれております。島懇事業です。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後1時32分)再 開(午後1時34分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) いまおっしゃるような名護市が投資した土地、建物、それの現存価格ですけれども、もちろん減価償却分を引いたそういう計算はまだいまのところやっておりません。これから順次やっていきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) やっていないなら、やっていないと言わないと。そうすると皆さん方この条例が成立した時に、指定管理者が決まった、そこへ結局は名護市の51%の比率が下がる。第三セクターの51%の恩典がどんどん同時に、簡単に言えば責任が下がると同時に今度は商法の摘要が段々と覆いかぶさってくる。その時に、受け渡す時に皆さん方が細部にわたってきっちりと契約をそこでやらなければ、今から準備しなければ間に合いませんよ、この条例を作ったにしても。それが一つと。先ほど課長の答弁で経済は細部にわたるまで計数できっちりしておかなければ、だれもそこへ手を差し伸べてこない、名護の金融特区がいまだに行き詰まっているのはそれです。第二ステージが細部にわたって何も見えてこないものだから、じゃあ3年、5年の進出をして恩典を受けた時に次のステップ。この3年、5年のいろんな地方税の恩典を受けた次のステップをどうすればいいかというまで決めないと企業というのは投資してこない。あなたみたいに機関車ができて、リニューアルオープンで、「まあいい線いっています」では、どんな計算します。いい線いっていますというのは、数字でどんな計算する。これ受けた企業は結局はそういう決算書を法律に合わせてやっていかなければいけないんです。だから、そこの計算をただ、赤字で大変だから説明の段階でこういう原資に対して、言わば株の持ち株を減らすということは、株主である市民に対してそれはまずいんじゃないのと言ったら、株を上げる、価値観を上げる。価値観を上げるというのと、商法の議決権を持った権限を落とすというのとでは、評価基準が全然違いますよ。これは助役の答弁。価値観を上げるためにこうやるんだと。じゃあ、そうならば、そこの稟議書は当然あって皆さんしかるべきでしょう。でき上がっている。これを先ほどから3回くらい、稟議書があるなら出せ、なければないで答弁くれと言っているんですが、参事の答弁にないものだから再度聞かせてください。



○議長(宮城義房君) 産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) おっしゃるような形での計算の稟議書はございません。



○議長(宮城義房君) 29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) おっしゃるようなと言って、じゃあどんなものがあるの。それ持っているの、本当に。ということは、皆さん先ほどから何遍も言うように、今までの51%の第三セクターの一つの恩典、これは税法も商法もいろんなものを含めて、恩典から下げてしまうとほかの法律の網がかぶさりますよと言っているわけだ。そうなってくると、法令改正で、当然ながら来年の4月から今までは企業会計や原則的な会計基準の中で投資した、言わば帳簿価格、1億円投資をしてここに物を買った、造った。それそのままで帳簿価格で決算は良かったんです。ところが、時価評価をして、これが下がったか、上がったか。マイナス赤字の部門、言わば上がるなら利益の部門、これも貸借表に載っけて会社の総合決算をするようになっているわけです。これは商法でいう法人全部に当てはめていくんです。上場とか非上場関係なし。そうした時に備えての皆さんのいまの時価評価を持っていなければ、どういう形で決算も予算も作れるんですか。だから、皆さんがこういう答弁しかできないところには、赤字だから大変だから、よその知恵を借りよう、よその金を借りよう、よその金を入れよう、言わば投資を促そう。そういう計数ありきでやるからおかしいんです。これができた時には公共的に北部に唯一の動植物園、だから守らなければいかないという政策的配慮が優先されてきた。その中で経済はやはり計数のバランスを取らなければいけませんから、これでは大変だろう、改善をやれと何遍もやってきた。あるいはひどい時には運営者の一部の首を切れというこんな極端な話じゃないけれど、暗黙的なそういう要求までやってきわけです。今回、ほかへ指定管理者を置いて、運営を、いい知恵があればある人に渡そうというときに、皆さんが渡す寸前までの段取りをしておかなければ、これは分かっている企業ならおいそれとは手は伸べてきませんということなんです。それをおっしゃるようなと言うなら、じゃあどんな稟議書を作って皆さんはこの目的を作ったんですか。今までの政策的配慮優先から、どういう目的でいま指定管理者で、言わばよそへ任せようとしているんですか。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後1時42分)再 開(午後1時48分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。助役 末松文信君。



◎助役(末松文信君) 我喜屋宗重議員のご指摘の点については、今後十分に私どもとしても精査して運用に当たりたいと思っております。よろしくお願いします。



○議長(宮城義房君) 27番 屋部幹男君。



◆27番(屋部幹男君) 名護自然動植物公園、平成4年にスタートして国の方からの島懇事業でも30億円以上、トータルで三十数億。そして、市からも投資して36億円以上が投資されてきて、13年くらいたっているんですけれども、その間、すごく私は感じているんですけれども、市民も感じているのかもしれません。余りにも振り回されてきている。この公園には。そして今回、また新たな条例を設けて市民がどう受けとめるのか。そして、市民が受けとめるための今回のリニューアルオープン。そして、経営を刷新して改革するという本来に沿ってこの条例ができていくのかということに関してはすごく疑問に思うんです。我らが一緒になって、行政とここにいる議員が我々も一緒に進めてきた中で、この事業を、本当にリニューアルオープンしただけで解決、いい方向にいくのかなということは市民すら疑問に思っていると思います。そして、この13年間の中で特別委員会もできました。そして、実質的な経営者、経営責任者である人の責任も追及しました。雇用の問題もあります。いろんな問題で我々議論してきたわけですけれども、これから最後に民営化する、市長がおっしゃる増資して民間を主体にやろうよという話は3年くらい前におっしゃっているんですけれども、今までの説明責任と今までの実質経営者の責任ですよ。それをぼかしてそのままこれを条例化してこの事業を進めていく。中身は大分変わってきています。これにおいてもリニューアルしたら最初は40万人、36万人、17万人になってきているわけです。その中で本当に皆さん市民を説得してこの事業がうまくいくと本当に思っているのか。ただ、今まで議論している中では目の前にある借金が7,000万円ある、いくらある。その中で増資する、その目先のことだけに対応するだけに見えてしょうがないんです。議員の立場からすると、市民の代表でありますから、我々決めた議員にも責任がある。そして、この問題、これからも我々説明しなきゃいけないわけですね、市民に。その辺の我々の責任も含めてやらなきゃいけない。今まで経営してきた人の責任。普通、民間の株式会社の経営者たるものはピシャッと説明責任、これらの経過を説明すべきでしょう。そして、こうやってリニューアルオープンするとやるべき、これがまたあいまいな態度で条文を制定するという方向でいっているという中では責任ですよ。13年間の。その辺は当局として、私はひしひし感じるんですけれど、どう市民に伝えていいのか。そして、皆さんはどう感じているのか。責任の取り方、それをお聞きしたいと思います。



○議長(宮城義房君) 助役 末松文信君。



◎助役(末松文信君) ネオパークの運営についてのお話でありますけれども、ネオパークが閉園して再開園に至った経緯も議会と当局と一緒に取り組んできた経緯がございます。その後、ネオパークの運営に当たって解決しなければならない幾多の問題がございました。それをこのたびの島田懇談会事業を導入して今日に至っているわけであります。そういう意味では、どんどん先が見える状況ができてきたとこういうことになっておろうかと思います。この間の経営責任ということについては、それは第三セクターとしての市長、私、当初から一緒でしたので私も含めて取締役全部の責任だというふうに思っております。それはこれまで会社が実行してきたことについては、取締役会で決定された事項に沿って運営されてきたわけでありますから、これは単に一人の責任だというふうににわかにはできません。そういったことからして責任を問われるんであれば、みんなに問われることであろうと思っております。



○議長(宮城義房君) 27番 屋部幹男君。



◆27番(屋部幹男君) 私が言いたいのは、皆さんだけを追及するということではなく、我々名護市議会、議員個々も責任を感じなければいけないし、またそういうことで、今までの責任をどう説明していくかと、これから先の方向性が見えるから、それは我々の責任として受けとめて明るい方向性の中でこの事業を進めていくというふうにとらえるのは、いま一度、市民にこのネオパークのことを説明する上において十分ではない。増資して第三セクターを増資する、1,400株にする、4分の1にもっていく中でそういう具体的なあれはいいんですけれども、そういったのが本当に市民に理解される方向でいくのか、いい経営ができるのかということは疑問に思います。そういう意味では今までの責任問題を私は挙げたんですが、次の質疑は選定までのスケジュールということで挙げていまして、その公募は何とかという話があったようですけれども、私は説明会出席していないんですけれども、この公募の中で選定委員会が法人もいれば、いまいる役員もいると、そういう中からもし、例えば公募ということになって選定するならば、どういう結果が出てくるのかなと考えた時に、この条例の中の6条がありますよね。そしたら、動植物公園としての機能を継続的に維持・管理できるかということと、2番目、動植物の生態保全や情報発信について適正な知識を有する者。これは今まで公設民営ということで、国際種保存センターということを大儀に進めてきた中では公募しても選定委員会の選定基準がこういう項目が並べられていた場合は、公募しても選定される委員会はおのずと分かるような条件になっているんですよね。そういうふうに思うんですけれども、これは私の考えすぎですかね。選定条件は書いてあるとおり、生態保全や情報発信、要するに国際種保存センターとしての役目を果たし、公設民営としてのそれに増資されて新たな会社、公募できる場合、本県において、あるいはほかの会社において本当にある所以外公募できる会社というのは皆さん来ると思いますか。



○議長(宮城義房君) 産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) 条例の第6条は、これは動植物公園でありまして、必要最小限のそういうことは必要だろうということで、挙げております。動植物公園としての機能をやはり維持しなければいけないと。それで、動植物公園ですので、そういう知識を有する者が運営していかないと。例えばそこが単なる遊園地とかそういうふうな施設になっては困るという意味合いもございます。そういうことで第6条の1項、2項、3項は挙げてございます。それから、公募ということでございますけれども、先ほどから私の説明が不十分だったかもしれませんが、公募については、今後見直しと言いますか、別の方法等も検討をしていきたいということであります。



○議長(宮城義房君) 27番 屋部幹男君。



◆27番(屋部幹男君) 最後になります。選定委員会が今までの法人と役所の方も入っているわけですよね、三役をはじめ。そういう中ですごく気になるのがB&Gの指定管理委員会の時に、プールの件ですよ。プールの件、あれは前回の中でも言ったんですけれども、選定委員会があって、ほかの公募者があって、その行政の選定委員会の管理センターが取ったんですけれども、理事長たるのが助役ですよ。管理センターも助役です。そういう状況で選びかねない状況を危惧するんですけれども、その辺のことも十分に考えていただきたいと。あえてプールのことでがちゃがちゃやる必要はないんですけれどもね。最後になりますけれども、責任問題においてこれから増資していくいろんな行程の中で今まで最高責任者として名護自然動植物公園・社長としての市長、役員としては助役が深くかかわってきて十二分に知っているんですけれども、やはり私は市長が増資するとおっしゃったのが3年前の中で、やはりトップとして、社長としての責任を果たそうという意気込みはあったと思いますし、それが今に結びついているという中で責任問題に関して、それからこれからこのネオパークを我々議員、あるいは市民に本当に納得できるような運営・経営がこの条例においてできるのかということを市長にお聞きして先ほどの質疑、1、2とありましたけれども、総括して市長にお答えできればというふうに思います。よろしくお願いします。



○議長(宮城義房君) 市長 岸本建男君。



◎市長(岸本建男君) これまでこの議会で何度も経営責任者としての責任を追及されてまいりました。そのたびに言わば市長としての片手間でこのような大きな事業の経営は無理だろうと言われ続けてまいりました。その際、私はできることなら能力のある第三者に経営をしてほしいということを申し上げてきたつもりであります。今回、数年前から計画をしていた増資がどうやら可能になりましたし、その上で民間の能力のある経営者がこれを直接経営するという可能性も出てまいりました。私も前市長から社長を引き継いで今日までまいりましたけれども、確かにこの会社を赤字から黒字に転換させることはできませんでしたし、その意味では責任も感じております。これから後、素晴らしい経営能力を持った方が社長の座を引き継いでネオパークをさらに市民の財産としてその価値を高めていくよう希望するところでございます。



○議長(宮城義房君) 20番 屋比久稔君。



◆20番(屋比久稔君) 名護自然動植物公園の管理に関する条例でございますけれども、同動植物公園は今まで相当な疑義を醸してきたところであります。今回、増資によって経営者もかわるかもしれない、そういうことからしまして、この動植物公園がぜひ名護市の市民の皆様方の税金とかを全然使わないで運営できるような方法できないものかというふうなことからしますと、これは前にも指摘はしてあったんですけれども、今回そのようにして指定管理者制度が行われると、ここにあります別表第1の2条関係の問題、あるいは別表8条関係、この件につきましてこれは納得するわけでございます。この指定管理者が行われた時に、例えばウォーターリリー、レストランA、Bとかありますけれども、そういうことでウォーターリリーの使用料の問題も本来ならば前にも申し上げましたけれども、総計予算主義で基本的に名護市に入って名護市からそれをネオパークに助成するなり、名護市は負担金もやっているもんだからそれ以上のことはできないじゃないかということもあるけれども、裏に見え隠れするそういったものがあって、朝の質疑にもあったんですが、北農の賃借料の問題も名護市が借りてここにまた無償貸付するというふうなこともあるんですけれども、それがこの指定管理者というものが指定管理者が出てきてはじめてこれが総計予算主義から離れていくというふうなこともありますが、今回その入園使用料とか、あるいは入園者数とか使用料によってこれから計算しますと、金額の範囲内で指定管理者を定めるということで8条関係にもありますが、いったい、その指定管理者を設けることによって、いくらの、例えばウォーターリリーから年間1,200万円いっていたということからしますと、本来、これはあってはならないことであるけれども、しかし、そういうものから全部使用しますと皆さんが試算した、朝も説明があったんですが、いったいいくらの例えば使用料とか賃貸料が出てくるのか、そこをお聞きしたいと思います。



○議長(宮城義房君) 産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) ネオパークの運営については、大体30万程度の入園者が損益分岐点じゃないかなということが言われております。そういうことで、いま30万以上の入園者を目指して頑張っているところであります。それからウォーターリリーの賃貸料でございますけれども、これについても民間の動向とかそういうことも勘案しまして、いまのところ現在の状況でいきたいということを考えております。と言いますのは、この施設を全体的に動植物公園として運営していかなくちゃいけないわけです。当然、そこには収益を生む施設、あるいは収益が余りない施設、そういうのがたくさんあります。そこで、収益だけを生む施設を切り離すとか、そういうことにすると非常に管理運営が難しいわけでございますので、そういう形で全体をまとめて一括して運営管理をさせていただきたいとそういうふうに考えています。



○議長(宮城義房君) 20番 屋比久稔君。



◆20番(屋比久稔君) その状態において運営管理が難しいということからしますと、大変ここにきまして増資をして運営をするのは非常に難しいような状態というふうなことをとらなければいけないというふうなことを言っておりますので、じゃあいったい、増資する個々の、個人とか会社の方がいらっしゃると思うんですが、そういう増資する方々の大体の名簿は分かっていらっしゃるんですか。それはできるんでしたら、どこどこというふうな名簿もお聞きしたい。それから後一つ、民間にやると後に見えないいろいろ先ほども申し上げましたとおり、土地の賃借料の問題とか、そういったものも無償貸付ということもある。それから先ほど言ったウォーターリリーの賃貸料も今まではネオパークが取っていたということからすると、いろいろなところからそれは名護市から負担しなきゃいけないような、名護市の一般会計から出なきゃいけないということもありますので、今後、一切名護市から負担もやらないと、この会社で全部やっていくというようなことができるのかどうか。そういうふうなことができるんでしたら、これは大手を広げて大賛成というふうなこともありますけれども、そのような市からの負担は今後一切ないというようなこともできるのかどうか。お聞きしたいと思います。



○議長(宮城義房君) 産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) 増資の名簿でございますけれども、それについては役員会等である程度の名簿は作っております。しかしながら、現在、増資をやっている手続きを進めている最中でございますので、その名簿を公表をするということは、増資の募集について影響を与える可能性もありますので、それについては控えさせていただきたいと思います。それから、今後一切市は負担をしないのかということでございますけれども、土地とか施設、それはもちろん名護市の施設でございます。そこを指定管理者に指定させて本来の動植物公園としてしっかり運営をさせていきたいということが基本でありますので、今まで運営と言いますか、赤字補てんみたいな形での補助は今後はございません。例えば、大きい災害とかそういう時に施設が大破したとか、土砂崩れが起きたとか、そういうことがあった場合は、もちろん市の土地、施設でございますので、それらについては可能性は否定できないと思います。



○議長(宮城義房君) 20番 屋比久稔君。



◆20番(屋比久稔君) 災害とかそういったものがあった場合にはまた名護市からやらなきゃいけない。災害、災害で災害対策補助みたいなものがあればこれでやればいい、一般会計からこういうふうな支援するということはまかりならんじゃないかというふうなこともあります。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後2時12分)再 開(午後2時13分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。20番 屋比久稔君。



◆20番(屋比久稔君) そういうこともいろいろとあります。ですから、そういうふうな疑惑みたいなものが引っかかってくるようなことは絶対やってはいかんと思います。そういうことですから、再度申し上げますけれど、災害とかそういうことじゃなく、こういうふうなことでいろいろな問題も断ち切りながら、補助すべきものは補助するんですが、今後一切、市からの負担はやっていけないというふうなことを再度、助役でもいいですから、災害は別として市からの負担は有り得ないというふうなことを確約していただきたいんですが、できれば指定管理者の方で立派に運営してほしいというふうに思っていますが、いかがでしょうか。



○議長(宮城義房君) 助役 末松文信君。



◎助役(末松文信君) 今回提案申し上げている管理者制度に伴う設置管理条例ですけれども、これは現行の設置管理条例、全部改正されるわけであります。そうしますと、これの経過措置のところにありますけれども、3項の方に「この条例の施行の際現に改正前の名護自然動植物公園の設置及び管理に関する条例の規定により動植物公園の管理を委託された者があるときは、この条例の規定にかかわらず、平成18年9月1日云々」ということで、その間の公園の管理に従前の例によるということで、これは現在の管理条例の中には名護市の負担すべき責務がうたわれております。いまの条例を見る限り、この項目はありません。したがいまして、完全民営化ということになりますので、民の方で赤字を出したときにはその民の会社の方が責任を持つということになろうかと思います。ご指摘のように災害等々で施設が破損されたというようなことについては、前回の条例設置の際にも申し上げましたけれども、基本的には公設という部分で市が対応するとこういう状況になろうかというふうに思います。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) 議案第41号の質疑しているこの条例ですけれども、非常に奇異に感じているのは、この前の説明会、所用がありまして最後の我喜屋宗重議員が縁故株の51%については、法的に抵触する部分があるんではないかとお聞きになった段階で、私は中座したものですから、その後の経過がよく知らなかったんですが、先ほど来の参事のご説明をお聞きしますと、今回この指定管理条例の設置については、これは来年になる予定だと、ということは今すぐにこれをやらんでもいいということですよね、正直な話。と言うのは、指定管理者の選考については、種々問題があるので、この条例は現在、今日、今議会で指定管理者を選考するのであれば、この条例は必要であるわけですけれども、しかしながら、選考の問題等々があってやりませんというのにこの条例を設置する理由がどこにあるのか。非常に疑問なんです。なぜ、そういう説明をあの時やっておられたというのに、あえてここに出してきたのか。理解に苦しむんです。選考する対象も公募もしませんと言っているんですよね、先ほどの答弁で。公募もしないのにこの条例がなぜ必要なのか。今回なぜこれを我々が決めなきゃいけないのかと。このことについては、条例の設置の関係からしたらそのこと自体が問題になるのじゃないかと。要するに去年の12月に急病診療所については、来年の4月からだよということであったが、条例は設置しました。今回、公募の問題でやるということで条例が作られてきているわけです。しかしながら、公募はしませんというわけですから、この条例を提案する理由がなくなっている。提案理由がなくなっている以上、何もここで審議する必要ないんです本当は。来年の4月に出せばいいんでね。そういう関係じゃないのかなというふうに理解しているんですが、いま、それなりに質疑も行われておりますから、あえて質疑しますけれども、まず、その点についてどうなのかということです。これは市長が責任じゃないのかと思うんです。この条例を提案したのは市長ですから。どうも理解できないんです。それから、公募に問題があったと、公募の方法か何か知りませんが、もう少し詳しく具体的になぜ公募ができなくなっているかというのを説明していただきたい。その裏にあるのは何なのかということで、うがった考えもいろいろあるだろうと思うんですが、いま助役が説明された第9条の3項の平成18年9月1日からということがありますね、そこで、先ほど来言ってきているネオパークの赤字ですね、負債。具体的にいくらあるのか。そのことに対する財政出動との関連の問題があるのかもはっきりさせてほしい。というのは、現在の条例制定をして負担金、これまで補助金だった負担金を条例設置するに当たって平成17年度で終わりということになっているんですよ、負担金は。ところがこの条例では現行条例が18年まで生きることになるんです。これは本来はこの条例を出してくると、負担金のものについては、削除のいわゆる廃止の条例が出てきて整合性が成り立つと思うんです。要するに17年度で終わると言っておきながら、18年度まで現行条例が生きてくるということになると非常に矛盾してくるんです。だから、18年度の9月の1日まで生かすのであれば、ただし、負担金については18年3月31日をもって廃止するということが約束なんです。17年度に廃止するということになっている。負担金はそれ以上やらないと、リニューアルオープンまでしかやらないというのが負担金の条例設置の趣旨なんです。これがこれに出てこなくて18年9月1日まで延ばしているということはなぜなのかということが理解できない。要するにこの条例をそういうふうに生かしておって、先ほど来言われているように7,000万円かそこらか何か具体的な数字をはっきりさせてほしいんですけれど、これをまた市の財政出動によって全部解消して、ゼロにして公募ができるように新しい会社に負担をさせないということを考えているのかなというふうに感もとられるんです。この辺はないのか、あるのか。先ほどの答弁では台風被害等々に対する設備の欠損についての補てんは財政出動あるだろうという屋比久議員に対する答弁があるわけですが、現在の公募との関係も含めて負債がある会社を公募してそれとってくださいというわけにはいかないはずですから、その辺のことが実際にはどうなのかということがよく読めないんです。この条例をそのまま今回出してきている背景がよく理解できない。それから、ウォーターリリーの問題もずっと酸っぱく言っていますけれども、現在、ウォーターリリーは条例によって株式会社の方で名護自然動植物公園の方に賃貸料を払わせられるということになっていると思うんですが、もともと名護市の財産であるし、新たな会社が運営するに当たって、ウォーターリリーを新たに会社の運営のいわゆる動植物公園の歳入に入れる上位法があるのかどうか。もともと私はいまだに疑問なんです。ウォーターリリーの収入を名護市の収入に入れない。屋比久議員も指摘されたんですが、名護市の財産の収入に入れずにネオパークに入れているということは、上位法に違反しているんじゃないかという疑問も呈したのはその条例の制定の時の私の考え方だったんですが、いまだにこの疑問が解けないんで、上位法の説明をしてほしい。地方自治法の今のできるというところ。これは解釈によっていろいろあったと思います。それからこの中にあります利用料金等については、新しい会社がどういう運営をしていくかという段階で、名護市の条例で利用料金を設定しなければならない根拠は何かということです。経営者が利用料金について、それぞれの裁量権で利用料金を決めていくということが許されないのはどういうことなのか。なぜ、そこの条例を作らなければいけないのか。本来だったら経営が任されれば、料金などについては、それらの会社の自由にできるものだと思うんですが、その自由な経営を条例に基づいて制限するというのは、これまた非常に問題じゃないかと。したがって、こういった条例を作る必要があるのか、ないのか。法的な根拠があって、その条例を作らなければいけないのか、そこのところの説明が必要じゃないかと思うんです。というのは、今後そういう管理指定をする、特に営業等の問題について、利用料金の裁定についての自由な選択はないのかと言われた時には法律があってできませんといったら、これは自由な裁量権がなければ経営者として大変なことになると思うんです。その辺のことがどういうふうな法的根拠でこういう条例を制定しなければいけないのかということも説明していただきたい。



○議長(宮城義房君) 産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) まず、なぜ公募もしないのに今回条例を上げるのかということなんですけれども。実は来年の9月1日までには指定管理者を定めないといけないというのがございます。それで、まず指定管理者を決めるには手続きがございます。まず、条例を制定しなければいけません。その条例を制定して、それに基づいて指定管理者を公募するなり、あるいは指名をするなり何らかの方法で指定管理者を決めていかなければいけません。そして、それは議会の議決が必要であります。そういうことで、期間的にも今回条例を上げてもらって4月の、できれば3月議会でそういう指定管理者について提案をして4月から新しい指定管理者に運営管理をさせていきたいとそういうことであります。そういう意味で先ほど結局、附則の方で18年度まで現行条例が生きているんではないのかと、あるいは負担金はそこまでできるのかということでありますけれども、そういうことがないように平成18年度4月1日をめどにそういう指定管理者を決めていきたいということで、今回条例も早目に立ち上げる必要があるということであります。それからなぜ公募が難しいのかということでありますけれども、これについては第三セクター法人、現在名護市が50%以上の株を持っていますので、非常に運営については責任があります。そういうことで公募でもし漏れた場合にはその会社をどうするのか、あるいは出資した金額がどうなるのかといろいろ問題がございます。そういうことで公募については、今後検討をしていきたいと。指定管理者の選定の方法について検討をしていきたいということでございます。それから赤字がいくらなのかということでありますけれども、本年度決算では累積が7,248万1,925円ございます。それからウォーターリリーの件ですけれども、なぜ名護市の市の収入に入れないのかということでございますけれども、これについてはやはり公園全体を管理をしてもらいたいということで、収益が上がる施設、上がらない施設いろいろございます。そういうことで一括して管理をさせることによって動植物公園を動植物公園としてしっかり運営をしていただきたいと、そういうことの趣旨でございます。それから、利用料金をなぜ市が決めなければいけないのかというふうなことでございますけれど、例えばこれについては、民間に指定管理をした場合にやはり民間ですので、ペイをしないといけませんので、それについてはそこが管理者の方で自由に例えば今の値段を600円ですけれども、それを倍にするとか、そういうことがあっては市民の利用について不便をこうむるというふうなことがありまして、ある程度の上限は決めていきましょうと、そういうことでの利用料金を決めているわけです。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後2時31分)再 開(午後2時32分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。企画総務部主幹 祖慶実季君。



◎企画総務部主幹(祖慶実季君) それではお答えいたします。まず、利用料金制と総計予算主義の関係からご説明させていただきます。地方自治法の210条に掲げてあります総計予算主義、この例外として規定されたのがいま言う利用料金制で平成3年に民間の企業会計と役所の公会計を切り離して行いましょうということで、創設されたのがこの利用料金制でございます。また、利用料金制につきましては、地方自治法の244条の2第8項の中でそれが指定管理者の収入として収受されるものという規定がございます。また、第9項の中では承認料金制という形をとってございます。利用料金制と言いますのは、例えば福祉の観点から500円なら500円取りなさいと決定する場合がございます。また、承認料金制というのは、ある程度の料金の考え方を示して、例えばこの範囲で取ってくださいということで、民間の自由な裁量を生かす。しかし、極端に高いということも困るものですから、おおむね上の金額を定めてこの範囲で取ってくださいという格好で市長が承認する形をとれるというふうになっているのが、地方自治法の244条の第9項になってございます。もう一つの附則の第3項でございますが、これは現行条例の負担をそのまま担保するものではございませんで、指定管理者制度の条例が交付された後、現行、相手方と交わしている契約書はどうなりますかという問題が起きるものですから、指定管理をするまでの間はこの契約に基づいて管理をしていただこうというのが第3項の趣旨でございまして、いま走っている条例の負担するという附則の部分まで担保するものではございません。ウォーターリリーの部分につきましても、これはレストラン棟ということで、使用料、この条例の中では使用料、具体的には徴収する場合は利用料という格好になりますが、条例の中で使用料という形で規定しておりますので、その使用料イコール利用料が指定管理者の収入になるというふうにしてございますから、それが根拠になります。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後2時35分)再 開(午後2時37分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) 平良参事の答弁漏れで私が7,000万円の借金をちゃらにするための財政出動はあるのかということを聞いているんですが、これに対して答弁がないんです。



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) 7,000万円の赤字についての財政出動はございません。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) 市長、ここで確認したいのがあるんですが、市長は平成14年8月14日にネオパーク沖縄経営改善に関する基本方針というのを当時のいろいろな問題の中で、市長が改善策として基本方針を出しました。その時に私どもの方で特別委員会で提起した増資に関する問題の認識について、いま行っている増資の問題と当時の確認が違うんじゃないかという、その点の認識をお聞きしたいのでお答えいただきたいんですが、当時、名護市の方はネオパークの資金繰りができないと、社長としての岸本市長からの説明があった。その資金繰りをするためには増資をしなければいけないということがあったんですが、それならどういう方法でやるのかということになりまして、これは広く、その前にえさ代がなくなった時に全県カンパで8,000万円の金が集まったんですが、この金も残念ながら全部えさ代になったわけじゃなくて、管理運営に流用もされております。そういうことから、増資をして安定した運営をしていくために必要じゃないかと、その中で増資については、えさ代のカンパの経験も入れて、要するに市民がネオパークの株主だという範疇(はんちゅう)で広く株については市民から公募してはどうかという議論があったと思うんです。改善策の中で市長が出された資金の増資に関する方針というのがありますが、この中で増資の方針が出てこんにち、先ほど市長がお答えになったように株主総会において、役員会において決定されたという運びなんですが、その時の認識からすると今回増資するための株は広く市民からという窓口を広げると。そして、多くの市民の一人一株か、そういうあの時のイメージはそうですが、そういう観点でみんなの動植物公園だということが大事じゃないかという議論をしたんです。助役もその時同席していますから、助役も市長も認識は違わないと思うんですが、そういう背景があったんですが、最近、今回の増資の問題ではいわゆる現在の株主に増資をさせて51%以上の株取得にさせていくんだと、いわゆる縁故株の増大ということでの方針であると聞いているんですが、当時の市長が出された基本方針とは若干異なるんじゃないかと、増資についての認識は。その辺、市長の認識を確認しておきたいんです。あの時は助役も一緒に参加されて、議論に参加されておられますから、そういうことではなかったかなということで確認したいんですが、いかがですか。



○議長(宮城義房君) 助役 末松文信君。



◎助役(末松文信君) 改善策を皆さんに提示した際にそういった議論がございました。それで、社としても広く募集した方がいいんではないかというような当時の考え方がありましたけれど、今般の増資について役員会でいろいろ検討した結果、リニューアルオープンに向けていま言う資金繰りも大変重要な状況にあって、それも急ぐ必要があるというようなこともあって、今回の増資については縁故債でカバーしようというようなことで、これまでの株主の皆さんに一応打診をしましたけれど、なかなか出資に、増資に応じられないという状況があって、関係する会社であるとか、あるいは個人にお願いしたところ、何とか応じていただけるというようなことで、さてじゃあ、どういう形で募集するかというようなことになりまして、いま一株5万円ですけれども、実質的には先ほど宗重議員の質疑にもありますように、いまの会社の株はゼロに等しい値打ちしかないというような状況下でどうして5万円ということになるのかという議論もありましたが、しかしそれは当初の一株5万円という定款にのっとって今回も5万円ということで縁故債を募集するというようなことで、これまでも最低200株ですか、100万円の株主が最低であります。そういったことで、今回も100万円を一くくりとして募集しようというようなことで、そういう100万円の枠をいくつにするかというようなことを含めて募集にかけている最中でございます。そういう意味では当初の広く募集するというようなことについては、この次のそういう増資の時期があったらまた再度検討することもあろうかというふうに思っております。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) どうも聞いていることの理由がよく、私は認識がどうなっているかということで言われたんですが、なぜそれができなくなったかということも一つお答えしていただきたい。あの時の議論の理念は広く市民のものにしようという発想があったと思うんです。いまは資金繰りの話だけになっているんですが、なぜ、そういう理念が消えてしまったのか。どうして不可能になったのか、その辺が聞きたいんです。そういうことでは、いろんな窮地になった時に市民の支えというのは大事だろうと、そういう観点が必要だろうということで議論になっていたと思うんですけれど、どうもその点についてのお答えがないようですからもう一度お聞きしたいと思います。それから、今回50%以上になればいま名護市が51%ということであったと思うんですけれど、先ほど市長が言われたように社長がかわっていくということなんですが、将来ともに第三セクターは維持するのか、要するに名護市の持ち株についてはこれを譲るということの考え、完全に経営については民間に移行させるという考えはないのか、その辺をお聞きしておきたいと思います。いわゆる第三セクターで、先ほど来、公設民営と言いました、そういう状況を今後もずっと続けていくのか。その辺のことについてお伺いしたいと思います。それから非常に重大な問題なんですけれども、リニューアルオープンなんですが、先日特別委員会でこれから請負いをするリニューアルオープンに向けて残された事業について点検をしましたところ、日程などがぎりぎりの段階です、日程が。せっかくリニューアルオープンということでこういう大きく生まれ変わる名護動植物公園ということでキャンペーンしているわけですけれども、いまのままだと例えば一番メインになる池の汚れ、これがきれいな水になってリニューアルオープンでお客さんが来た時に「ああ変わったな」という印象を受けるような、安心してお客さんにサービスできる、そういう日程的な余裕がないんです。それで私の方は特別委員会の中でリニューアルオープンの12月1日というのを変更して新年の元旦、正月に繰上げしていくと、そういうことで新しい年に新しい気持ちでリニューアルオープンを変更すべきじゃないかということを提起したんです。いまのままの日程だと工事完了がぎりぎりなのが一つあるんです。余裕がないんです。これじゃリニューアルオープンしながら工事の遅れた部分だとかあるいは補修すべき所だとか、そういったのをしながらやるとリニューアルオープンにならないんで、一ヵ月くらい余裕を置いてさあ行こうかというようなそういう態勢にしたらどうかという提起をしてあるんです。その辺の議論が行われたのかどうなっているのか。いやそういうことは心配はないと全く大丈夫だとおっしゃるのか。日程がぎりぎりのものがあるもんだから心配して言っているんですが、その辺のことで変更がなければないでいいんですが、オープンした後でいろいろな批判が出ないようなリニューアルオープンにしたいなというような感じがあるもんですから、いかがですか。



○議長(宮城義房君) 市長 岸本建男君。



◎市長(岸本建男君) 株式は全部第三者に譲渡して役所は完全に手を引いたらどうか、あるいはそういう考え方があるのかということでありますけれども、これだけの市の財産をどこに決まるか分かりませんが、新しい指定管理者が管理をしていくということになりますとやはり当分の間は役員会、ないしは株主総会でしっかりその管理者を見ていく必要もあるだろうと思いますので、当面株式の全面譲渡は考えておりません。ネオパークの推移を見てそういうことは決めたいというふうに考えております。



○議長(宮城義房君) 産業部参事 平良芳一君。



◎産業部参事(平良芳一君) リニューアルオープンの件ですけれども、確かに日程的に非常に窮屈になってきておりました。それで、持ち帰って検討をしました。そうしたら、もう既に12月1日ということで、告知と言いますか、エージェント、あるいは本土の旅行社とか、そういう所にも営業をかけているということがありまして、その12月1日は今から変更するのは厳しいだろうということで、予定どおり12月1日に向けてリニューアルオープン頑張っていきたいということであります。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後2時50分)再 開(午後2時51分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。助役 末松文信君。



◎助役(末松文信君) 先ほどの質疑に対して答弁漏れがありましたので、いわゆる今回の縁故債での募集についてどうしたのかということでありますけれど、やはり公募ということについても検討したのでありますけれども、これについては今回の募集に照らして間に合わないだろうというようなこともあって、こういうことについては次回に検討してはどうかというような結論に至ったわけであります。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後2時52分)再 開(午後2時54分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。ほかに質疑ございませんか。

 (「質疑なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がございませんので、これをもって議案第41号についての質疑を終わります。

 暫時休憩いたします。


休 憩(午後2時55分)再 開(午後3時 8分)




○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。議案第42号 名護市陸上競技場の設置及び管理に関する条例の制定についての質疑を許します。24番 渡具知武宏君。



◆24番(渡具知武宏君) 議案第42号 名護市陸上競技場の設置及び管理に関する条例の制定について、聞き漏らしたかもしれませんが、若干質疑をさせていただきます。条例を見てみますと、前41号には指定管理者の選定の条文が6条にありますが、これには入っておりません。選定に当たってはどのように考えているのか。例えば公募をするのか、それとも市が直接管理をするのかお伺いしたいと思います。それから利用時間なんですが、別表を見てみると午前9時から午後5時までの料金は入っているんですが、5時以降の料金はどうなるのか。と言うのはいま一般市民や学生の皆さんが日常練習のため夜間使用していると思うんですが、そういうものはどうなるのかお伺いしたいと思います。それから、経過措置の4の中で「管理を委託された者がある時は」とあるんですが、現在、管理されている方がいらっしゃると思います。その方は18年の9月1日になるともういらなくなるのか、雇用形態としてどうなるのか、その3点についてお伺いしたいと思います。



○議長(宮城義房君) 答弁を求めます。保健体育課長 石川達義君。



◎保健体育課長(石川達義君) それではお答えします。まず、指定管理者を公募するかということなんですが、条例が施行されれば公募を前提にして作業を進めていきたいと思っています。それから、5時後の利用する場合の利用料金はどうするのかということですが、別表第4条の備考の共通の3の方に許可された時間を超えて使用した時はその超過した時間に応じて使用料を徴収するということで、5時過ぎれば申請があれば時間割に1時間等を時間割にして使用料金を徴収していきたいと思っております。それから、現在委託している方はどうするかということですが、現在、3月31日までは財団法人の名護市公共施設管理センターに委託しております。そこからまた個人的に競技場の草刈りであるとか、日常の管理を委託しているわけなんですけれども、それについては、指定した会社になりますけれど、団体等があればまたその方に引き続きそういうことは雇用するような形で仕様書などにその分はうたっていきたいと思っています。夕方の利用者の件については、普通、個人的な利用については出入り自由でございまして、使用料が発生する場合はあくまで占用して申請をした場合にこの使用料が摘要されますので、5時後もそのように申請が出ればそのように対応していきたいと思っております。



○議長(宮城義房君) 24番 渡具知武宏君。



◆24番(渡具知武宏君) いま指定管理者の選定については、公募する予定なんですが、皆さん6条にうたってあります。法第244条の2の3項、その中には公共団体、もしくは公共的団体に委託することができるというふうにあるので、お互いの管理センターのこともかんがみながら公募していくことだというふうに思いますので、その辺の選定に当たってはぜひ考慮いただきたいというふうに思います。それから、最後に答弁した件なんですが、一般市民や学生が日常5時以降使用しております。これについては、申請があれば料金は取らないという形なんですが、申請がなくても彼らは毎日そこで、大学生など練習しているわけですから。占用して使う時には取るんだけれど、彼らは占用していないんです。一般市民は。その辺はただでやらせることができるんですねということを確認したいんです。それと、もう一回、現在委託されている、管理を任せられている職員が一人いるかと思うんですが、その方は引き続き雇用ないしできるという形で見てよろしいでしょうか。



○議長(宮城義房君) 保健体育課長 石川達義君。



◎保健体育課長(石川達義君) お答えします。公募をすることが前提でありますので、公募してどこの団体になるかいまのところ分かりませんので、もし、指定された団体にお願いをして引き続き陸上競技場に関しては一人で管理をすることになっておりますので、やはり専門的な知識とか草刈りなどいろいろありますので、なるべくはそのようにその団体にお願いをして引き続き雇ってもらうということはお願いしたいと思っております。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) これから公募するのにだれそれという話もできないと思うんですが、ちょっとお尋ねをしたいんですが、陸上競技場にかかっている我が方の歳出、必要な経費等々どれほどかかっているのか。公共施設管理センターに管理運営を委託しているのかな。その管理の委託料はいくらになっていて、それ以外にかかる経費等々があるんであれば、年間大体どれくらいかかっているのかということについてまずお尋ねをしたい。それと、使用料等々で収受できる、できている歳入、余り大きな金額じゃないのかもしれないから雑入という形で受けたりいろいろしているかもしれないけれど、それはいくらになっているか、大体年間。そこのところだけまずお尋ねをします。



○議長(宮城義房君) 保健体育課長 石川達義君。



◎保健体育課長(石川達義君) お答えします。まず、陸上競技場の年間の管理費は大体330万円ほどでございます。それで、使用料は団体で占用して使用する場合に申請をして許可しておりますけれども、個人的に出入りが自由になっておりますので、普通の公園と一緒で個人的にやる場合は使用料は取っておりませんので、団体が占用する時ですので、約12万円ほど年間歳入として使用料が入ってきます。それと、若干自動販売機がありまして、自動販売機の電気料として20万円ほど年間に入ってきます。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 指定管理者にして使用料等々、収受を管理者が行うことができるというふうな規定をほかのところでは設けたりするんですが、この場合は設けていないのはいかなる理由によるのか。金銭にかかわるそういうようなもろもろは指定管理者が行うのではなくて、名護市が直接的に行うことになるのか。要するに使用料を徴収して使用料の徴収は、例えばネオパークだったら先ほどの審議した条例で言いますと、指定管理者がお金を受け取るわけでしょう。指定管理者の収入になるわけですよね。ここの場合は指定管理者は徴収等々の業務は行うが、徴収されたお金は名護市に入れていくということになるのかな。何ゆえに先ほどのところとここでは扱いが違うのか。ということについて、一つお尋ねをしたいのと、もう1点だけ3回目立たないようにしたいんですが、この指定管理者の制度を条例として導入することによって、いま現在、公共施設管理センター等々に支払っているというか、330万円ほどお金がかかっているということで、330万円そっくりそのまま公共施設管理センターに管理委託料として出しているのか。という事柄はいまの答弁では分からないんですが、それよりは経費の節減等々になるのか、今後。ですから、これは公募の仕方にもよるんだろうけれど、予算を最初に決めてどうのこうのするのか。業務を仕様書のような形で出して、その業務を行うにはこれほどかかりますということで入札してどうのこうのしていくのかといろいろ公募の仕方にもよるんだろうから、そこはどのように考えているのかをお尋ねします。ですから、そのためにはいま現在、公共施設管理センターにかかっている、支払っている管理費用はいくらなのかということも含めてお願いします。



○議長(宮城義房君) 保健体育課長 石川達義君。



◎保健体育課長(石川達義君) お答えします。まず、管理費用なんですが、先ほど申し上げました330万円はそっくり公共施設管理センターに委託料として払っております。公共施設管理センターの中で一般の管理人の給料であったり、あるいはまた草刈りのガソリン代であったり、いろんな消耗品、あるいは備品、器具等の軽微な修繕等、そういったものに支払われております。それと、使用料は指定管理者が収受することはできる。我々教育委員会としては今回の指定管理者については、使用料についてはそっくり収入したものは歳入の方に入れていただいて、決まった指定管理者と協定を結んで管理費を払っていこうと、そのように考えております。公募の仕方なんですけれども、公募については、各団体の皆さんから事業計画、あるいは管理をする場合の管理費を見積もっていただいて当然、選定する時には経費が安い団体ということになるかと思います。そして、それ以外に利用者が、市民が喜んで競技場に足を運べるようなそういったプログラムを提案していただく団体であるとか、そういうことが選定のポイントになるかなと思っております。公募の仕方については、新聞紙上に載せて、市民、あるいはまた市外からも分かるような形で、あるいは又、市民のひろばにも載せて知らせて説明会等を開いて公募していきたいと思っております。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 新聞紙上で告知等々もやる予定なんだ。それは我が方の指定管理者の公募については、全部そうしているのかな。ほかのところ、B&Gとかこれからネオパーク等々を含めていろいろ公募という形になってくるんだろうけれど、事実関係よく知らないので確認だけ。そうですというんだったら。



○議長(宮城義房君) 保健体育課長 石川達義君。



◎保健体育課長(石川達義君) 指定管理者制度を活用したのは、去った3月の議会でB&G名護海洋センタープールがございます。その場合も新聞紙上に公募の説明会を載せて募集業務をしております。今回も次の議案と関係しますので、体育館も含めて一緒にやっていきたいとそのように考えております。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) 今回の条例なんですが、非常に甚だ疑問でいろいろとお伺いしたいんですが、この指定管理というのは助役、名護市でそういったのを進めていくと、職員は何名将来的には減るような計算になっているんですか。こういう施設等々について民間に委託して、そしてそれにかかわる職員が減らされて、市役所の職員がスリム化して税金の効率的な運用ということになっていくと、財政的な面での効果というのがあるのであれば、メリットが明確であればそれなりに分かるんですが、例えばネオパークやプールのように入場時に随時料金を支払うというような施設の場合、いまのような指定管理者を置いて経営をうまくさせていくというのは理解できるんです。しかしながら、いま公共施設管理の方でやっていて、例えば330万円の経費がかかっていますと。しかし、そこで指定管理者をしてうまい具合のプログラム云々という話があるんだけれど、じゃあ名護市としてそういう市民のためのプログラムというのは組めないのかという考え方も出てくるんです。何しているんだということになりますよね。330万円以上の経費で公募等出てきた場合、一体そんなに安いのにできませんよと言ったらどうするのか。いろいろ考えれば直轄として市が運営してそれなりのアイデアを生かしてやっていくというのも一つの方法でもあるし、何もかも指定管理にするという発想なのか、その辺の基本的なことを聞きたい。私は基本的にはこういうことは絶対に反対です。陸上競技場なんて。ちょっと聞きたいんだけど、陸上競技場でここにあるような入場料を取ってやる施設というのは年間どのくらいの人数なんですか。ここに言っている3ページの別表ですが、使用者が入場料を取るとあります。こういうものについては、例えば中体連だとか高体連だとか県陸上競技大会だとかそういったもの全部入場料を取っているんですか。それ以外にこういうことが年間にどれだけあるのか。そうしてくると、今さき武宏議員からもあったけれど、日常的に何の気兼ねもなく健康増進や体力回復、例えば特に高血圧で倒れて身体不自由になった人たちがずっとウォーキングして回復しているんです。そういった将来下請、あるいは財産管理、指定管理するとそういう人まで料金を範囲内だからと取らざるを得ないような状況になるかもしれない。大変なことですよ、こういうことになると。これは可能性がないでもない。そういう問題については、市民に広く門戸を開けてそれを利用させるような施設についてこういう指定管理をするなどというのは、これは正にナンセンスです。もっと考えて条例を制定すべきだと思うんです。料金を随時取るような施設を管理運営をうまくして、そこを活用もうまくしてそこを市民が楽しくやっていけるとか、そういうようなことはだれでも理解できるんです。陸上競技みたいな所をどんなしてやるの。何でこんな考え方が出てくるのか。どこの発想なんですか。具体的に言ってください。基本的にどういうことからこんなことが考えられるのか。こんなことはできませんということでできないのか、不思議でならない。行政というのはそんなもの取捨選択できるでしょう、自治体ですから。猫もしゃくしもこんな形でやるなんていうのはナンセンスの極まりだと思う。そこでお伺いしたいんですが、助役、人数が何名で名護市の施設は全部、図書館から博物館から管理指定にするのか、そういうことも含めてどういう考えなのか。それからこういう料金を取る競技というのが、陸上競技場でどれだけ年間行われているのか。例えば、本土における大きな所での音楽のイベントだとかありますよ、そういったのは考えられるわけ。陸上競技場でそんなイベントなんてほとんどないわけでしょう。だとしたら、21世紀の森まで全部管理委託なんです、こういう形になっちゃう。市が直営して市民の創意工夫でやるようなアイデアはないのか、名護市は。そんなところを面白いのをやりますとかもう少し市としてやる考えを主体性をもってやってください。答えてください。



○議長(宮城義房君) 助役 末松文信君。



◎助役(末松文信君) すべてに指定管理者制度を導入するのかということでありますけれども、いま全くご指摘のとおり、名護市が所有している施設についてはいろんな施設がございます。そういったことで指定管理者制度を導入して管理者指定をした方がいい施設、それから直営をした方がいい施設。いろいろございますので、そういったことについてみんなリストアップしてもらって、これこれは指定管理制度を導入しよう、これこれは直営にしようと、こういうことをいま検討させている最中でありますので、敬人議員がおっしゃるとおりだと思います。陸上競技の件については、担当の方からお答えさせていただきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 教育長 稲嶺進君。



◎教育長(稲嶺進君) 先ほど何でもかんでもかというお話もございましたけれども、助役が答弁しましたように来年の9月まで直営にするのか、そうでないのかということを選択せんといかないということです。これは公の施設すべて。公の施設はすべてどれかに決めないといけないということです。ですから、我々いま陸上競技場は採算性でいうと、かなり低いものでありますけれども、先行して委託ということでやっています、管理センターにですね。それをまたおっしゃるように直轄にまた戻すのかというようなことになりますので、先行してやっておりますから今回公の施設をすべてこれから全部そういう対応しなきゃいけませんので、先行しているものを今回我々は教育委員会が管理をしている二つの施設の提案をしているということです。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) いま、助役から答弁がありましたので、やはり直轄にするかとかいうのもあるんですが、名護市は直轄と言ったって、いま施設管理センターを置いてやっているわけですから、そこのことを直轄と言っているんですよね。そして、委託については、個人的な委託とかいろいろありますよ陸上競技場については。これまで過去にずっと管理人を置いてやってきているという経過もありますから、ただ、いま助役からあったようにどういうものをどうするか、というもの、このリストアップしている最中でしょう。リストアップしている資料があれば、議会に出してください、我々見て意見言いますから。こういったのはやるべきじゃない、こういったのはやるべきだと、市民から意見を聞かないといけない。要するに行政が先走って市民の意見も聞かないで、これは管理委託します、これは直営にしますと、行政で勝手に決められるものもあれば、決められないものもあるんです。我々議員としては、陸上競技場そうした方がいいかどうかというのは陸上競技場を利用している関係者に意見を聞いてみる必要があるんだ。じゃあ、皆さんお伺いしますが、どういう意見分布があったんですか。今回そういうことに回すという市民の声はどうなんです、それを聞きたいですね。それが非常に強い要望であれば、それはそれなりの理解もあるだろうけれど、聞いたことないんで、その辺のことについての根拠というのはやはり示すべきだと思うんです。利用者にしてもその方が便利だからこういうふうにしてほしいというのがあると、我々時々、これまで陸上競技場はある意味ではないがしろにされていましたが、いまのように全天候にするとか、ナイターが徐々によくなっていくとか、いろいろ犯罪的なものがあったりして大変だったんですけれども、徐々によくなってきている。そういう状況の中で本当にテニスコートの問題もいろいろあるわけですが、そういうことも含めてどの部分をどうするかというのは、助役もおっしゃるように時間をかけてやはり取捨選択してしかる後にちゃんとやるべきだと思うんです。いま、教育長があった先駆けてこうこうという話があるんですけれども、果たしてそれが市民にとっていいのかどうかという問題と併せて利用の角度からすると、いま答弁がないので、答弁漏れがありますが、年間どれだけの利用数とそういう料金を取ってするイベントというのはどれだけあるかということについて、答弁がないんでこれは答弁漏れでお答えしていただきたいんですが、ならばリストを作るんであればリストを作ってからやったっていいんじゃないですか。慌ててやる必要ないでしょう。私はこういったものこそ、市民の議論に付すべきだと思います。利用者が多いだけに。行政が突っ走って決めてから押し付けてあんた方こうなったよということは逆だと思うんです。そういった点、考えられないもんですから、一応、いまの条例に沿って質疑をすればどれだけあるのかなと。これ本当に指定管理して経費を税金で賄っていく部分についてオーバーが出てきた時どうするのかと。330万円でいまとどまっているんです。そんなの330万円でやる企業がありますか。ないと思いますよ、一応、答えてください。



○議長(宮城義房君) 保健体育課長 石川達義君。



◎保健体育課長(石川達義君) 利用者の状況についてお答えします。まずは、陸上競技場のこれはあくまでも占用申請をして利用許可をされた団体なんですけれども、年間208団体で利用者が3万199名の利用者がいるということになっております。それ以外に先ほども話したとおり、個人的な利用は自由にできますので、それ以上、2倍、3倍いると考えております。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) いまの利用数については、一覧表を作ってこれから採決されるまでに資料として提出してください。どれだけどういう団体がどの料金を徴収してどれだけ利用しているのかということについて、利用の一覧表を作って採決されるまでに資料として出してください。議長、諮ってください。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後3時37分)再 開(午後3時38分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。保健体育課長 石川達義君。



◎保健体育課長(石川達義君) お答えします。使用者が入場料、会費等を徴収する場合と、入場料会費を徴収しない場合に分かれておりますけれども、会費を徴収する場合にはこの10年近く1件もございません。例えば九州各県対抗陸上競技大会等、あのあたりくらいが徴収があったくらいで入場料を徴収して開催している大会は最近はございません。それ以外に名護市の体育協会でありますとか、中体連、高体連、あるいはまたグラウンドゴルフの協会であるとか、あるいは学校等が利用をしております。その利用の回数が約年間208団体で3万の利用者がいるということです。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後3時40分)再 開(午後3時41分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。保健体育課長 石川達義君。



◎保健体育課長(石川達義君) それでは先ほど話したとおり、申請を出している団体は体協関係が主ですので、その208団体について重なっている部分がありますので、その名簿については後で提供したいと思います。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後3時42分)再 開(午後3時43分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。教育次長 具志堅満昭君。



◎教育次長(具志堅満昭君) 若干、誤解があるようですので、その辺から説明いたしたいと思います。議案書の3ページの第4条関係の使用料なんですが、この使用料の上下ありますね、使用者が入場料、会費等を徴収する場合、これは主催者側がいわゆる陸上競技場に入ってくる人たちから入場料を取って大会運営費に充てるという場合です。これは先ほど課長が答弁あったとおり、10年来そういう事例はない。昔は九州大会とかそういうものがあったようですが、10年来事例がないということです。それからもう一つはこの下段の方は使用者が入場料、会費等を徴収しない場合、これは先ほど200いくつかの団体が使用しているもの、体協とか中体連とかそういうものに使用している。この場合は入場料を取っていないです。ところがこの面を占用していく使用料は徴収しているということであります。その場合の金額の規定がそのようになっているということです。それ以外の個人で、例えば健康増進とか、リハビリのために個人で利用する場合は使用料も入場料も全部取っていないと、無料で使っているということで、指定管理者に制度を導入したからといって個人が、市民が自由にこの競技場を使って健康増進のために活用していくものには障害にならないと思っております。



○議長(宮城義房君) 14番 宮城慶三君。



◆14番(宮城慶三君) 指定管理者の公募についてですが、今さき公募は新聞紙上にも公募をするというふうなことを言っていましたが、収入は大体12万円でしょう。そうすると経費も新聞はどのくらいで掲載するんですか。市の施設は新聞紙上あたりで、普通の陸上競技場とかあるいは次の体育館、体育館も公募するんですか。こんなの公募する必要ないと思うんですが、もう一回お願いします。



○議長(宮城義房君) 保健体育課長 石川達義君。



◎保健体育課長(石川達義君) 指定管理者制度を規定しておりますので、それは公募が前提となっておりますので、我々は公募をするために作業をこれから、この条例が可決されて施行された後はそれにのっとってやっていきたいなと考えております。陸上競技場だけでなくて、次の体育館も一緒になって公募しようと思っておりますので、その辺の新聞紙上の広告料はかかるかと思いますけれども、一応、公募を前提にして作業を進めていきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 14番 宮城慶三君。



◆14番(宮城慶三君) それでは市の施設は、今後、すべて指定管理者がある場合はこれは新聞紙上で公募するんですか。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後3時48分)再 開(午後3時49分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。総務課長 我那覇宗克君。



◎総務課長(我那覇宗克君) お答えします。指定管理者の公募につきましては、いろいろ方法があるかと思います。マスコミを通じて公募するのも一つの手であると思います。それと、指定管理者については、これまで公民館等は区を指定して指定管理者を行っている例もございます。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後3時50分)再 開(午後3時52分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。お諮りいたします。定刻4時に8分前でございますが、議案第43号についての質疑が終了するまで時間延長することにご異議ありませんか。

 (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。よってそのように決定されました。

 企画総務部主幹 祖慶実季君。



◎企画総務部主幹(祖慶実季君) お答えをします。公の施設の基本条例の中には公募するしないというところはうたってございません。その理由といたしましては、公募するしないの判断につきましては、一般的な公の施設であることから広く公募し、選定するパターン。それが1。2としまては一般管理のほか関連する事業の推進を併せて行わせる必要があることから、特別の条件を付するなどして限定的に公募をする必要がある場合。3点目としましては、施設や事業の特質性から公募をすることなく、特定の団体を選定するパターン、この三つのパターンがあろうかと思います。したがいまして、基本条例の中には公募は原則ではありますが、公募をするしない等についてはうたってございません。また、公募の方法等についても同様に限定はしてございません。公募の原則については、うちの条例上は明記してございません。ただ、法の趣旨としては公募が原則だというふうには理解してございます。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後3時54分)再 開(午後3時55分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。18番 平敷幸仁君。



◆18番(平敷幸仁君) 答弁がちょっと錯綜しているように見えるんですけれども、それで私の頭の中がちょっと整理できません。ちょっと質問したいんですが、ただいまの答弁で法律は原則としては公募だと答弁しているんですが、教育委員会の皆さん、この案件についてその原則があるので、そうすべきだという判断で提案しているんでしょうか。



○議長(宮城義房君) 教育長 稲嶺進君。



◎教育長(稲嶺進君) 先ほど康博議員からもありましたけれども、いわゆる指定をする場合、決めてしまう場合、それだけの納得できる理由がそろえばそれはそういう方法があると思います。例えば前回のB&Gのプールの場合、あれも公募いたしました。なぜかと言いますと、そこでいろんなプログラムを提案をして、市民のサービスをより向上させるという効果的な方法が考えられるのではないかということでやっております。今回、陸上競技場で問題になっていますが、陸上競技場だけではなくて、次にくる体育館。体育館の額は、委託の額は陸上競技場とは比較にならないくらい高いです。体育館ではいろんなものが想定をされます。したがって、これまでに各字の公民館、いま議案でやっていますものについては、そういう理由がありましたけれども、例えばいま現在は管理センターに委託をしております。でも、管理センターだけが対象ではないですよという意味で、それはやらないといけないわけなんです。要するに次は管理センターに決めてしまうと、管理センターに決める理由、いわゆる公平性の問題も含めてそれが許されるのかということがありますので、それ以上の団体にも手を挙げさせる必要があるのではないかというようなことで、今回、答えているのはそういうことでございます。



○議長(宮城義房君) 18番 平敷幸仁君。



◆18番(平敷幸仁君) 中身は非常に理解はしています。1点だけ、関連して聞きますが。多分、いま委託にしているんですよね、現在は。それが330万円で委託運営をしていますというふうなことですから、公募をするにしても大体この金額あたりで皆さんできますかという形で多分公募するんじゃないかと私は理解していますから、何らこの収入が12万円ということと余り関係のない話ではないのかなというふうに理解はしております。ただし、今までのように委託運営をすれば330万円、あるいは前後でいいんですけれども、公募をするともろもろ費用がかかると。多分、タイムス、新報というふうにすると公募の内容まで見てみると、もしかすると1社15万円くらいかかるんじゃないかと思ったりするんですが、そうなると30万円かかると。330万円をやるのにあとさらに30万円の費用をかけて公募をするとそういう費用対効果という意味では全く意味がない話ですけれども、教育長がいまお話ししたようにそうではなくて、運営上の中身の問題とか考え方の問題というふうなことで、そういったことがあっても少々そういう公募のための費用がかかってもそのように公募をすることの方がいいんだというふうなお考えなんでしょうか。



○議長(宮城義房君) 教育長 稲嶺進君。



◎教育長(稲嶺進君) 先ほども少し申し上げましたが、いま陸上競技場だけの問題でやるから300万円単位、前回は2社で16万円だったそうですが、大きな比率という形になると思うんですが、体育館の場合は3,000万円近くの現在の委託費というのが近くくらいかかっております。それも抱き合わせてやるということからしますと、いまおっしゃる費用対効果の面で言うと、数字はまたちょっと違ってくるのではないかと思います。さらに先ほど申し上げましたように、最初から決めてしまうということで公平性が保たれるのかということがありますので、全部が全部というわけではありませんけれども、他の自治体でも体育館の管理をさせているところがあります。そういうようなこともありまして、やはりできるだけ提案が多ければ多いほどいい内容のものになるのではないかと。今回の場合は数がいま少ないですから、そうなるんですけれども、市の公の施設というのは、これまでの委託関係というのはできなくなるわけです。今まで管理センターにやってきましたけれども、そういう方法だけではできなくなってきます。9月からですね。したがって、何らかの方法を、先ほども法制担当の方からもありましたけれども、いろんな場面、条件によって違ってはくると思いますが、すべてというわけではありませんけれども、できるだけ多くの提案があった方が市民のサービスにつながるのではないかということです。これからもすべてそうするということではなくて、そういう考えられる場合はやはりその方法をとった方がいいのではないかというふうに考えます。



○議長(宮城義房君) 29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) どうしても納得しかねるものがございます。皆さん、これ先ほども議論の中に、あるいは質疑の中に何でもかんでもやるのか。やって悪いということはないんですが、その時に、財政課長にも聞きたいんですが、名護市の全体の財政バランスの中で順番を決めてやっておるのか。果たしてこういう公募にせよ、何にせよ、委託管理制度を置いてそこへやり得るというのは、下手すると皆さんの管理者制度という規則だけを盾に取って、早目にやろうとするとこれ非常に来年の交付税の地方財政計画を作って、来年の交付税を決定する時にかなり影響を受けますよ。査定基準の中に。だから、いまの制度仕組みはある程度、国のお気に入りの赤字体制をつくっていた方が地方交付税は配当が増えると言うんですか、交付税が維持できるというのか、増えることはないにしても維持できる態勢になるんです。だから、教育委員会がいま所管をしている各施設、これを名護市の全体計画の中でやっているのかどうか。だって、指定管理者制度そのものを去年か一昨年の11月に総務省が通達してきたのは、財政管理の面。財政改革の中からこういうものが出てきたわけでしょう。民の知恵を借りる。適当な使用料を取る、どうにか収支バランスで運営をさせて、財政的な負担や言わば運営費も人件費も含めたスリム化を図ろうと。そうすると、各所管の部局がばらばらになっておったんでは、下手すると地方財政計画、来年度予算はもう出してあると思うんですが、国の交付規定の時に、財政課長、来年度の予算編成半ばでこういうものが地方財政計画の支出の部門、これは赤字ですから、どうせ財政出動があるわけでしょう、当然ながら。この収支バランスでどういう影響を受けるのか説明を願いたいことと、皆さん方に財政収支の全体計画の勘案までしてこういうことになってきたのか。そうするならば、万が一やっていますと言うなら、後先順番どういう議論がなされたのか、これをご答弁してください。



○議長(宮城義房君) 企画財政課長 親川敬君。



◎企画財政課長(親川敬君) 交付税とのかかわりなんですけれども、恐らくその単体、単体の、例えばいま上がっている陸上競技場が委託費が300万円で収入が12万円だと、そういう個々の赤字が交付税に算定されているかというと、それはかなり見えにくい状況だと思います。要するに施設を持っていて維持管理費があると、それは基準財政需要額の中では確かに算定されます。で、収入額の中には使用料も算定されます。ですから、名護市の施設、これは道路も含めて、建物、全部そうなんですけれども、それを含めて維持管理をするための維持経費というのは、財政需要額の中で見られているかと思います。ただ、個々の施設が赤字だから膨らんでいるとか、多くもらえるとか、そういうことはいまの交付税の中ではそういう算定の仕方では見えません。



○議長(宮城義房君) 総務課長 我那覇宗克君。



◎総務課長(我那覇宗克君) 質疑にお答えします。指定管理者についての全体会議等を持っているかということですけれども、それは総務の方で取りまとめをして各課等が管理をする施設について移行的に指定管理者にするのか、直営にするのかというような会議は進めております。その中でまだ全体的な方針等はまだ決まっておりません。今後、それを来年の9月が締め切りという形になっていますので、それに向けて調整をしているところでございます。



○議長(宮城義房君) 29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) 何で、教育委員会は答弁しないんですか。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後4時8分)再 開(午後4時9分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) 財政課長、皆さん方国の交付金の交付の運用に関しては運営費とか補償費にはかなり低く抑えられるんですよ。ほとんどなって算定基準の中に入ってくるのは入ってくるんです。ところが、この率といったらないに等しいと言ったらおかしいんだけど、それくらい低いペース。新しいものをつくれというものに対しては、皆さんが地方財政計画を作って収入と赤字のバランスで足りない部門を国税の一部から補って、それでも足りないなら特別会計から借りさせられて、そしてあげくの果てもっと足りなければ地方債だ。こういう許認可をやっているわけでしょう。そうすると何でもかんでも指定管理者だと。民間に委託しましたと、そうするとここに対しての赤字になった場合の補てんというのは地方財政計画の中で計上できないじゃないですか。そうなっていて、いまみたいに来年度の予算編成、国はいま半ばでしょう。そうするとこんなものが交付税の算定というと来年はまず通り過ぎないといけない。もう皆さん地方財政計画出しているわけだから。関係ないわけ。ところが万が一、あるいはまた赤字になった補てんは一般財源からやらなくちゃいけない。財政計画には見積もれない、この一年間の空白で結局は相当の目に見えない負担ということになっちゃうわけだ。交付税の査定にも入ってこないんだから。今時分出すと。9月でしょう。もうシーリングも終わってそして、そろそろ省庁折衝も終盤にかかった時点で、指定管理者を置くそのものは私はノーとは言わない。ただ、財政との兼ね合い。この法律がもともとできたのは、財政のスリム化からでしょう。ところが、実態すべてを見てもあなたもお分かりのとおり、補助金や交付金含めて4兆円削減します。そのかわり地方に3兆円どうにでも使えるようにあげましょう。それで去年の夏、地方六団体は3兆2,000億円の減額要請をした。国は1兆円しか認めなかったじゃないですか。後は知らん振りしている。そうでしょう、今日まで。これから教育委員会にまつわる小中学校の先生方の給与の負担問題でもいまだに結論が出ない。こんなことをやっておいて、私が申し上げたいのは、横並びペースでやらないと一方だけが財政が厳しいから極端に言うと、民間に委託をしましょう、廃止しましょう、人件費を減らしましょうと名護市だけがガガンとやると、来年度の交付金の査定にはガガンとそのしわ寄せがくるのは、明らかじゃないですか。だから、その時に行政の機構改革の中でのスリム化か、財政の皆さん方のスリム化か、あるいは国から示された税源移譲の中でのこういう指定管理、言わば民間委託をするか、このトータル的な計画が何も見えてこない。こっちはこっちでやりますと、12万円の使用料ですか、こんなもん手を挙げてくる団体あると思いますか。だから、そういうところどうなっているのかと聞いているのよ。こんなばらばらにやっておったんでは、迷惑をこうむるのは名護の財政ですよ。それで金ありませんと、事業は停滞してストップしてくると市民がはた迷惑するだけの話じゃないですか。だから、横の連携はどうなっているのか。あなた方後先順番決めておられるのか。打ち合わせはしたのか。これを聞いているんです。



○議長(宮城義房君) 教育長 稲嶺進君。



◎教育長(稲嶺進君) ちょっと誤解があるのではないかと思うのですが、例えば陸上競技場、それから体育館、両方とも既に管理委託をしているんです。今回提案しているのは、その方法が変わるというだけで、委託そのものには何も変わらないです。そういう意味では我喜屋議員がおっしゃるようなことは起こらないのではないかと思っておりますが、例えば、従来の管理委託という方法、今度の法律の改正で従来の管理委託という手法は地方自治法上変わってきますと、それが2006年9月までには直営にするのか、それから指定管理者にするのかという選択する必要性に迫られてくるということになるわけです。したがって、いまは指名して委託をしているものをそういうこれまでの方法ではなくて、同じ指名するにしてもこういう条例は制定をして指名をするという方法もとらなきゃいけない。今までの方法とは違ってくるということで今回条例を提案しています。いずれにしてもこういう方法をこれからはほかの施設についても、方法としてはこういう方法を取らなければいけなくなるというふうに考えておりまして、準備が整った施設を今回提案をしたというようなことでございます。



○議長(宮城義房君) 企画財政課長 親川敬君。



◎企画財政課長(親川敬君) 先ほども答弁しましたけれども、施設ごとの維持費と言うんですか、そういうのは確かに基準財政需要額に反映されます。収入についてもいま言う使用料については、基準財政収入額に反映されます。そういう意味では例えばいま教育長からありましたけれども、出る費用が少なくなるのかということについては、いま提案されているものについては、出る費用については現行のままですよと。入る費用についても若干、今回料金改定があって、試算してみますと6万円ほどでしたか、収入が増えはします。そういう意味では財政的に出入りを少しは、本当に若干ではありますけれども、6万円余りの増にはなります。そういう意味で赤字だからすべてということでは、例えば委託費が300万円かかっているから、入ってくるのが12万円だと、それが赤字だというふうな観念をとらえるのか、その辺は少し議論のあるところかなと思います。



○議長(宮城義房君) 29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) どうもかみ合わないんですが、私は指定管理者の手法の問題を議論しているんじゃないんです。当然、施設ですから、維持管理費はかかります。使用料は取ります。多い、少ないは別として収入はあるわけです。このバランスが今時分どこかへ指定管理者を皆さんがいう手続きをとって受けた場合、6月に各一括計上する団体、地方財政計画を作る団体でこういう年度半ばでやるとあの時点でその辺の費用が赤字なら当然埋めなければいけませんよ。その計数があるはずなんです。それで、年度半ばで来年度予算の折衝半ばになって今時分に出して、まず来年度予算に皆さんの計数の計算は財政課通じて、県通じて国に出て行くわけ。そうすると万が一、来年赤字になったらどこかから埋めなければいけないわけでしょう。私はそういう所を総合的に議論しているんですか。いまセンターに委託しているからこれをただ手続きを変えるだけじゃない、言わば財政の歳入、歳出の面から、一部では小さくてはあっても名護市の全体財政の計数の中に入っているわけだから、これを全体計画の中でやって後先順番を決めた合議、皆さんの先ほどの説明ならこんな合議ならやっていないというのは分かりますよ。注意、勧告をしながらこういう議論をしているんですかということを聞いているんです。意味分かりますか。要は財政を頭において、施設の管理委託手続きや公募の募集をする場合の問題等の話をやっているんじゃないんです。そういう財政しがらみの短期予算の単一予算を決める時にはやはり要求の期限というのが出てくるわけです。ところが今時分、こういうことをすると、6月にその数値が入っているのか、入っていないのか分かりませんけれども、来年度はどうしようもないわけだ。プラスになろうがマイナスになろうが。だから、そういうところを計算をして皆さん方総合的に連携をして話し合いをされているか、財政的な面から。そういうことを聞いているんです。聞いているんだから、答えてください。



○議長(宮城義房君) 企画財政課長 親川敬君。



◎企画財政課長(親川敬君) 先ほどから申し上げていましたけれども、基準財政需要額に見られているか、見られてないかということが私は大事なことだと思います。そういう意味では、施設があること自体が基準財政需要額に見られています。ですから、例えばこの施設が300万円かかったから基準財政需要額に300万円見られているかと言うと、そうではありません。議員がおっしゃったようにかなり低い算定率というのがそれぞれ施設ごとにかけられているかと思います。ですから、そういう意味ではいま具体例が出ていますけれども、300万円、今回こういう管理の仕方を変えることによって、じゃあ財政上、即単価の影響があるかというと、私は影響が小さいと思っています。



○議長(宮城義房君) ほかに質疑ございませんか。

 (「質疑なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないようでございますので、これをもって議案第42号についての質疑を終わります。

 暫時休憩いたします。

休 憩(午後4時23分)再 開(午後4時24分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。議案第43号 名護市体育館の設置及び管理に関する条例の制定について質疑を許します。28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 管理費等々の歳出と実際に体育館から得られている歳入、先ほど陸上競技場でもやりましたけれども、同じような事柄をここでもお答えください。よろしくお願いします。



○議長(宮城義房君) 保健体育課長 石川達義君。



◎保健体育課長(石川達義君) 21世紀の森体育館の管理費は2,760万円ほどでございます。それに歳入は740万円でございます。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) この間の議論を拝聴しながら私自身も質疑させていただきながら思うんですが、確かに公の施設等々を指定管理者にするのか、直営にするのかという事柄を決めなきゃいけないという事柄はこれは上位法で決められているので、我が方としてはそれを速やかに整理しなきゃいけないんでしょうけれど、いけないんだという条件があるというのはよく分かっているんですが、先ほどの陸上競技場のような所は議員の方からいろいろ質疑が出てきたように、これは地域の住民の方々が健康増進とかいろんな事柄で使っている。そこからの歳入でどうのこうのなるような話しではないと。このような施設についての指定管理の在り方、ないしは指定管理でなくてもいいんだよ、直営でやってもいいんだが、教育長からもあったように先行して、先に行って、先行してそういう形で委託していた、それらを指定管理という形で整理しようということでこの条例を上げているんだということことについては理解しますが、問題は私は先ほどの答弁で、財政課長、ちょっと気になるんだが、例えば陸上競技場の場合は330万円です。体育館は2,760万円かかっています。指定管理者制度にしたからといって変わりませんという答弁はないと思う。財政課長、そんな答弁したんだから。それはおかしいよ。要するに公募してやっていく時に仕様書を示して、この仕様で積み上げていって、いくらでできますというふうな公募をするわけでしょう。にもかかわらず歳出は変わりませんなどという話は有り得ないわけで、いずれにしてもこれは費用対効果等々を見込んで指定管理者制度というのはやられているのは事実なんですから、そういうこともあるわけですが、気をつけていただきたいのは、陸上競技場のような施設、及びこの体育館もそうですが、こういう市民の福利の増進に役立っている施設をどのようにしていくかということについては、費用対効果だけでは見れないものがあるわけだから、そういう事柄については、大城敬人議員や渡具知武宏議員からもあったように、その施設の存在理由、その施設の、我々がその施設を運営していく精神を大切にして指定管理者の指定に当たっていただきたいということについては、少しこの間の答弁を聞きながらこれはご指摘しておきます。で、2,760万円、これは全部公共施設管理センターになっている。もう一つ1点だけ指摘だけしておきますけれど、いわゆる公共施設管理センターも我々の持っている名護市が持っている外郭の団体ですよね、これは間違いない。総務省はそのような外郭団体に指定管理者をやらせるということは極力控えた方がいいと。要するに公務員を外郭団体にどんどん送り込んで、そこに外出しして指定管理者にしてしまうことは、指定管理者制度の導入した法の精神に反するという事柄で言っているということは事実あるわけですから、公共施設管理センターにどのようにやらせていくのか、指定管理者制度公募云々であるんだが、先ほどの議論で私はここは行政みんな整理した方がいいですよ。公共管理センターに随契でもいいから指定管理者にならせた方がいいと、いうものはあるはずですよ。それと、そうではなく、競争入札等々に付していく公募の在り方、これは絶対あるはず。国が何と言おうとあるはずなんだから、そこは明確に線引きして国がそう言っているから何でもかんでも公募だなどというふうにするんじゃなく、指定管理者の在り方を名護市独自で真剣に考えてそういうふうにしていくことも一考だと思う。それ考えなきゃいけないことですよ。考えてみよう。先ほどのグラウンドなんか、じゃあ分かった費用対効果だと皆さんから仕様説明されて、330万円を250万円でやりますという人がやれますというふうにして、がんがん書類も示してやってその人が250万円で取った。しかし、実際には100万円くらいのお金でだれかに管理させているんだと、それではいかないんだというレベルだってあるわけでしょう。そんなふうな事柄をいろいろ考えたら何でもかんでも公募にすればいいというもんではないということもあるわけだから、そこは考え方をしっかり持った方がいい。先ほど来の答弁ではそこの考え方ということについての明確な基準というのかな、何かが見えてこない。であるから、慶三議員が言うように、こんなものを何でもかんでも新聞に広告に載せるんですかという議論になるわけで、そこは考え方を明確に持って来年の9月までにはっきりさせなきゃいけないということで、これからメジロ押しでどの施設をどうしていくかということを皆さんやるわけだから、ここは本当に考え方をしっかり持つべきだと。持つんだということについては、先ほど来の議員諸侯からの指摘はそうだということを認識して肝に銘じてこのことについて当たっていただきたいので、このことについてはどなたかしかるべき方にご答弁いただければと思います。



○議長(宮城義房君) 助役 末松文信君。



◎助役(末松文信君) 全くご指摘のとおりだと思います。この指定管理者制度導入する基本的な考え方ですけれども、まず一つには行政コストを削減しようと、もう一つは行政サービスの向上を図ると、しかもこれは民間活力を利用してやりましょうと、これが基本的な考え方にありまして、この間、いろんな施設についてどうした方が削減につながるのか、あるいは向上につながるのかと、これを含めて検討させている最中でございます。もう一つ、グラウンドであるとか、体育館であるとか、例えば共通で管理した方がいい場合の施設、群もあろうと思います。そういったものも併せて発注した方が削減につながるのか、あるいはサービスの向上につながるのかということも含めていま検討している最中でありますので、また、それについてもご意見をこれから賜っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(宮城義房君) ほかに質疑ございませんか。

 (「質疑なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないようでございますので、これをもって議案第43号についての質疑を終わります。

 暫時休憩いたします。

休 憩(午後4時32分)再 開(午後4時37分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。

散 会(午後4時38分)