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沖縄県 名護市

平成16年第136回名護市定例会 09月13日−02号




平成16年第136回名護市定例会 − 09月13日−02号







平成16年第136回名護市定例会





第136回名護市議会定例会会議録


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│招 集 年 月 日│      平成16年 9月 9日木曜日 午前10時      │
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│招 集 の 場 所│       名 護 市 議 会 議 場       │
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│開       議│     平成16年 9月13日月曜日 午前10時 3分     │
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│散       会│     平成16年 9月13日月曜日 午後 4時 4分     │
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出席並びに欠席議員
 出  席 30名
 欠  席  0名

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│議席番号│   氏 名   │出 欠│議席番号│   氏 名   │出 欠│
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│  1  │吉 元 義 彦 君│ 出 │  16  │小 濱 守 男 君│ 出 │
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│  2  │宮 城 弘 子 君│ 出 │  17  │具志堅 興 作 君│ 出 │
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│  3  │大 城 勝 章 君│ 出 │  18  │金 城 一 隆 君│ 出 │
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│  4  │神 山 正 樹 君│ 出 │  19  │山 城 義 雄 君│ 出 │
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│  5  │照 屋 全 哲 君│ 出 │  20  │屋比久   稔 君│ 出 │
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│  6  │平 敷 幸 仁 君│ 出 │  21  │島 袋 吉 和 君│ 出 │
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│  7  │金 城 善 英 君│ 出 │  22  │島 袋 権 勇 君│ 出 │
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│  8  │大 城 秀 樹 君│ 出 │  23  │比 嘉 祐 一 君│ 出 │
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│  9  │神 山 敏 雄 君│ 出 │  24  │渡具知 武 宏 君│ 出 │
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│  10  │宮 里   繁 君│ 出 │  25  │宮 城 慶 三 君│ 出 │
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│  11  │長 山   隆 君│ 出 │  26  │我喜屋 宗 弘 君│ 出 │
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│  12  │渡具知 武 豊 君│ 出 │  27  │屋 部 幹 男 君│ 出 │
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│  13  │日 高 清 文 君│ 出 │  28  │宮 城 康 博 君│ 出 │
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│  14  │宮 城 義 房 君│ 出 │  29  │我喜屋 宗 重 君│ 出 │
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│  15  │我那覇 隆 樹 君│ 出 │  30  │大 城 敬 人 君│ 出 │
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 署名議員       26番 我喜屋宗弘君   27番 屋部幹男君

 議事日程       別紙のとおり

 会議に付した事件   別紙のとおり

 会議の結果      別紙のとおり





法第121条による出席者



              市 長   岸 本 建 男 君

              助 役   末 松 文 信 君

              収入役   宮 里 武 尚 君



 企画総務部長   徳 本 哲 保 君   政策推進部長    玉 城 政 光 君

 市民環境部長   宮 里 勝 子 君   福 祉 部 長   宮 城 幸 夫 君

 産 業 部 長  吉 元 博 昌 君   建 設 部 長   宮 里   尚 君

 水 道 部 長  仲井間 宗 徳 君   消  防  長   屋嘉比 康 弘 君

 政策推進部参事  矢 沼 隆 夫 君   企画財政課長    親 川   敬 君

 振興対策室長   金 城 秀 郎 君   総務課主幹     祖 慶 実 季 君

 総 務 課 長  我那覇 宗 克 君   消防予防課長    山入端 良 文 君

 建設土木課長   比 嘉 富士雄 君   建設計画課長    仲 村 善 文 君

 建築住宅課長   長 山 儀 和 君











              教育長   稲 嶺   進 君



 教 育 次 長  具志堅 満 昭 君







議会事務局出席者



 事 務 局 長   仲宗根   洋 君   次     長   幸 地 春 枝 君

 庶 務 係 長   岸 本 健 伸 君   議 事 係 長   名 嘉   康 君

 議  事  係   宮 城   健 君







○議長(宮城義房君) おはようございます。ただいまの出席議員は29名でございます。定足数に達しておりますのでこれより本日の会議を開きます

 日程により市長提出議案に対する質疑を行います

 議案第49号 名護市学園都市形成施設の設置及び管理に関する条例の制定についての質疑を許します

 26番 我喜屋宗弘君。



◆26番(我喜屋宗弘君) ちょっとお聞かせください。条例の第4条の3項に「現状回復に関する業務」ということがあるんですが、少し具体的に説明を願いたいことと、49号、協定書がございますね、協定書。協定書の経費第4条のところに「維持管理費全部乙の負担とする。設備の更新を要する時も同様とする」。と、明確にすべての今後のローリングコスト、それから再構築と言うんですか、設備の更新ですから再構築のことですね。ここに協定書としてしっかりと性格をうたっております。これでかなり資産の正確な位置づけができてきたわけでありますが、それから推察をすると名護市がこれからバランスシート決算をして、貸借対照表における償却資産の中からは消す必要があるわけですよね、はっきりと。そこに償却資産として資産として載せる必要はこのグループに限り、すべてその位置からは消えるわけですが、じゃあ、どういう形で今度は資産台帳は別個にあるわけですから、結局、行政コスト計算書、それから今の貸借対照表の中から消えた時に償却資産として載せる必要のない資産を合計をして何らかの形で添付書類としていわゆる財務諸表の添付書類としてこういう性格の資産がこれほどありますという添付書類が新しく経理基準として作らなければならないと思います。そのことに対する見解をお聞かせください。



○議長(宮城義房君) 市当局の答弁を求めます。振興対策室長 金城秀郎君。



◎振興対策室長(金城秀郎君) お答えをいたします。まず、設置条例に関する条例の4条の指定管理者が行う業務の範囲ということでございますけれど、これにつきましては名護市の方でも市民会館等々ございますけれど、それに付随するような形で名桜大学の方で使用の許可、そういった部分の中身についての精査ということで貸付条件等々の部分、それから二番目なんですけれど、使用を許可した者の不都合があった時の許可の取り消し、それから三番におきましては貸し付け使用目的でいろんな貸付をした段階で機械の故障、それから建物等々の破損等々がありましたらその辺の原状回復に関する業務、それから四番目の施設設備の維持管理、三番と重複するような形ではありますけれど、建物が正常に運用できるような形での維持管理ということでございます。五番目には学園都市、名桜大学を運営していく中で必要な業務ということでそれが業務の範囲内ということでございます。以上です。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。


休 憩(午前10時 9分)再 開(午前10時11分)




○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。企画財政課長 親川敬君。



◎企画財政課長(親川敬君) バランスシート、行政コスト計算書含めての話なんですけれど、いま、財政課でバランスシートだとか行政コスト計算書を積算する場合には決算統計の数値をもって集計をしていくというふうに総務省からのマニュアルとして示されております。ですから、そういう意味では決算統計の数値に乗っているものについてはとりあえず我々としては、除くにあたってどういう除き方をするのかということを少し検討させていただきたいと思います。決算統計の数値をもって行政コスト計算書、バランスシートを作ることになっていますのでその辺は除く場合にはどういう手法があるのか、もう少し検討させてください。



○議長(宮城義房君) 26番 我喜屋宗弘君。



◆26番(我喜屋宗弘君) 原状回復の件は答弁してくださいね。いま、結局この条項が生きてくるとすると、総務省のマニュアルも何も関係ないんですよ。結局、すべてを大学側に運営管理費、それから再構築の準備全部お預けするわけですから、そうすることによって名護市におけるあるいは、総務省のマニュアルにある行政コスト計算書は無意味になるわけです。関係ないんですから、維持管理も含めてね。だから、それを除かなきゃいけない。この整理は非常に重要で、じゃあこれは動植物公園はどうするの。マルチメディア館どうするの、みんな対応が違ってくるわけです。指定管理者制度においても当然内容が全然違ってきます。この場合はこれで処理できます。それを処理したためにいま、私たち名護市のバランスシート決算の中からは確実に資産的に、いわゆる維持管理及び再構築のことはすべて切り離して結構なんです。この整理をしっかりやらないと的確なバランスシート決算にならないので、この協定書がそのまま生きていくのであれば外してくださいよと。外すべきだというふうに言っているつもりなんですが、検討しますでは少し困るんですよ、そこはね。まだ、検討していないなら検討しますということで受けるんですが、ただ、そこは真剣に整理せざるを得ないのでそこはもう一度性格をしっかりと分離をしてくださいよと。



○議長(宮城義房君) 企画財政課長 親川敬君。



◎企画財政課長(親川敬君) 先ほど申し上げましたけれでも、要するにバランスシート、行政コスト計算書を作る時の基のデーターは何なのかということを考えた時には、例えばそれをあるいは検証するという場合を含めた考えをする場合に、一方では決算書の数値が載っていると、一方には決算書の数値と合わない、要するにいまもし、議員のおっしゃるとおりにその分についての損益計算書なりを源価償却なりを除いていくと、資産に載せないということになると、決算では歳出のところにこれが出ている、片一方には資産としては計上されていないというそういう意味では検証が難しいということになるんじゃないかなと思います。いずれにしても、もう一回、詳しい、議員のおっしゃるようなことがどういう効果があるのかも含めて検討させてください。これはよく行政コスト計算書とかバランスシートの性格を特に企業会計の場合の考え方と違う考え方をもしそういうことで決算にある数値とバランスシート、行政コスト計算書の数値が合わないということで、それでよしとするものなのか、その辺も少し研究させてください。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時16分)再 開(午前10時17分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。振興対策室長 金城秀郎君。



◎振興対策室長(金城秀郎君) 失礼いたしました。原状回復の事業内容でございますけれど、例を上げますと例えばガラス等々が割れたり、そうした部分については名桜大学の方で現状回復する。パソコン等々の故障等々、瑕疵(かし)期間が切れて後の部分のものについても現状回復をしていくと。いうことで通常の業務等々をやっていくことで支障の来さないようなことにするための原状回復ということであります。



○議長(宮城義房君) 26番 我喜屋宗弘君。



◆26番(我喜屋宗弘君) 財政課長、ちょっと行き違いがあるようですからそこはしっかりと決算書の中で数字を変化させる必要のないものは、別途附属書類として添付書類として補足すればいいんじゃないのと、いうふうなことでありますがあまりその辺まだ議論が進んでいないようですから、ぜひ議論をして結論を出して整理をしてください。それから、説明資料の学園都市形成施設の目的というのを四つ上げてありますね。この四項目ともイニシャルコストがどの程度かかったのかということを数字を入れて午後辺り、資料提供をしてほしいなと思うんです。と申し上げますのは私たちが振興策で打ち込んだ資産が今後どのような形でつくった資産とそれからこれから向かっている自立経済にどのような影響を与えるかということについて、議論をする時に我々も非常に重要な書類の一つでありますので数字を入れて午後辺り提出をしていただきたいなと思いますが、議長、お取り計らいをお願いします。



○議長(宮城義房君) 振興対策室長 金城秀郎君。



◎振興対策室長(金城秀郎君) 今のイニシャルコストの資料につきましては、早急にまとめまして提出したいと思います。



○議長(宮城義房君) ほかに質疑ございませんか。28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) この条例に基づいて、いわゆる人材育成センターに位置づけられていた3施設が削られるんですが、ざっと見てやはり名桜大学の施設に属するというふうに考えられるものをこういうふうにまとめたんだということだというふうには思いますが、人材育成センターに残る三つありますよね。マルチメディア館と国際交流会館と寄宿舎でありますが、前任者の富士雄さんとちょっと議論したような気がするんですが、マルチメディア館と国際交流会館はいわゆる使用に関する条例が位置づけられていますが、寄宿舎がそういうものがないと、要するに人材育成センターの残った3施設の中で寄宿舎だけが使用に関する条例等々の整備がされていないのはいかなる理由及び整合性があるのかということについてお尋ねをしておきます。



○議長(宮城義房君) 政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 今回の学園都市形成施設ということで名桜大学にある施設をまとめたということで、これは公の施設の設置に関する自治法が改正されたことに伴って名護市の公の施設の基本条例というのを3月に制定しました。その時にこういうような名桜大学あるいは人材育成センターとして整備した施設については、平成18年の9月までに公の施設の基本条例にのっとって整理をしていきたいというようなことで申し上げてきました。今回、名桜大学の中に北部生涯学習推進センターが設置されるに伴い、これまで懸案でありました3施設を合わせて今回は4施設の名護市学園都市形成施設として明確に位置づけをして指定管理者制度をとろうということになっております。残りますマルチメディア館あるいは交流会館等につきましては市の直営でやっておりますのでこれについては、設置条例等が必要だったと。残る北部学生宿舎については北部広域圏の方に管理委託をしているものですから、整合性がいま取れていないということでありますので、そのような人材育成センターとして整備しました残る施設につきましても直営でいくのか、また、指定管理者制度を取るのか平成18年9月までにはそれらの施設を含めましても整理をしていきたいというふうに考えております。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) ちょっと分りにくいので確認をしたいのですが、マルチメディア館と国際交流会館は人材育成センターですよね。同じく寄宿舎も人材育成センターであると。マルチメディア館と国際交流会館に関しては設置及び管理に関する事柄についてはこの人材育成センターの条例があるわけだから、これはこれでいいですよね。使用に関する条例がマルチメディア館と国際交流会館には位置づけられているけれど、合同寄宿舎にはそれがないんだと。同じように名護市の財産であるにもかかわらずどうしてこの二つと一つ、この違いが出ているのということを尋ねているんだが、今のお話しでは分らないんですよ。言っていること分りますか。マルチメディア館と国際交流会館に関しては、名護市が直営でやっているので使用に関する条例で位置づけてちゃんと直営でやっているんですと。寄宿舎については北部広域市町村圏事務組合に丸投げしているから何も名護市の条例としては位置づけていなんだということなの。ちょっとそこいら辺を丁寧に説明してくれないと。それ自身が妥当なのかどうか、我々の財産なんだからこれは。どういうふうにその財産が使用されているのか。設置及び管理に関しては出ているけれど管理に関する条例の中ではどうなっているんだっけ、公共的団体がどうのこうのとか、管理できるというふうになっているんでしょう。しかし、それらについては今、あなたがお話ししたような法律の改正に伴って、今回、学園都市形成施設という形での位置づけはしたが、残る公共的な施設はどうなるわけ。それは整備している最中ですとか何とかあるんだったらそういうふうに言ってくれなければ、今の一回目の質疑にちゃんと答えてよ。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時26分)再 開(午前10時26分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 先ほどの説明でちょっと分りにくかったと思いますけれど、人材育成センターとして設置条例で市の施設としての設置はしているわけです、この施設については。マルチメディア館と国際交流会館については市が直営で使用料を取るということで使用料条例を制定してきました。しかし、北部学生宿舎については北部広域市町村圏事務組合に管理委託をしてきたので、使用料を市が直接取るものではないので設置条例だけで使用料条例は制定してこなかったと、しかし北部学生宿舎についても家賃ということでの収入があるわけですから、今後この件につきましては条例の整理をしていくという段階であるというふうに聞いております。よろしくお願いいたします。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 一回目の説明が分りにくかったとかなんとかじゃなくて、いま二度目に至ってはじめて家賃収入があるんだと、家賃収入等々をどのように考えるべきかという事柄について条例に位置づけられるんだという方向性が示されたわけでしょう。一回目に関してはあなたの答弁では示されてないぞそんな話は。基本的に一つの法律の改正等々に基づいて条例を一つこれは学園都市形成施設としていじる、いじると言うか一つ整備して造ろうとするわけでしょう。そうすればそれは人材育成センターの6施設の中から3施設をこうやってまとめるんだから、残った3施設はどうなるんだというのはこれは検証すべきでしょうが。であるんだとしたら、その中で残っている3施設の中の1施設だけ家賃収入が発生しているけれど、それは我が方の収入にはなっていないと、そういうふうにしていない事柄を条例で明確に位置づけておかないといけないんじゃないかという事柄は論理的に言えば、それくらいのことは考えて出さなきゃ、同時に。ないしは説明するに及んでそのことについては、北部広域市町村圏事務組合でもちゃんと位置づけられていてそれと整合性が取れるように調整中ですくらいは言わなきゃいけないでしょう。こんなこと質疑されてから、一回目と二回目で全然話が違っているにもかかわらず、一回目の質疑で説明が分りにくかったかもしれませんがなどということはやめてくださいよ。それは注意して終わります。



○議長(宮城義房君) ほかに質疑ございませんか。30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) どうも、こういう形で出てくることに市民に理解をしてもらうというのが非常に苦しい、困難と言うのかな。困難なものだと思うんです。我々名護市は名桜大学に52億円財政支出をして北部の市町村が3億円、52億円のうちの29億円は現金、金で市民負担になった。利息まで入れると市民負担が直接的には35億円、県からの10億円入れて65億円投入したんですね。ところが当初から基金をつくって私学を発展させるための基金をつくろうというのもこのころどうなっているかという報告も行われないと。非常に議会としては残念なことに昨年の市会議員の改選以後、大学特別委員会が消滅したままになっているものだから、こういう名桜大学に深く財政出動しながら議会としての権能である特別委員会などでチェックをするという機能が全く失われてしまって、こういう形になってきていると。そこでお尋ねしたいんですが、先ほど来、財産の問題がありましたので、今回この別表で出ている第2条関連の資産の評価額はいくらになっているのかですね。例えば私たちはみんなトンネルだと指摘してきたと思うんですね。名桜大学そのものが金がない。私学と言いながら全部名護市の財産を処分して投入してきたと。極端なもので言えば名桜大学の道路だって羽地ダムの補償のお金を全部道路に注ぎ込みました。そういう形で名護市の財政危機をもたらした一要因は名桜大学の設立なんです。これはあくまでも人材を育成していくという非常に遠大な構想の下に我々もこれに協力をしてきたと。しかしながら、すべてがこういう形で島田懇の予算なり注ぎ込んで多目的ホールができ、今ここに今日の条例で言われている様々な機関をこういう形で管理をさせると。しかしながら、元々これは名護市の財産なんですよね。しかし、例えば多目的ホールなどはそのまま無償で一定の年月日がたてば譲渡しますという話ですよね。正にトンネルなんですよ。我々が期待した北部生涯学習推進センター、これはやんばるの高齢化社会に対応してお年寄りの皆さん、北部の皆さんがここで生涯の学習ができる、そういう施設だという触れ込みで造ってきたと思うんですね。しかしながら、フタを開けてみるというとどうも大学が対応する教室がないから、大学の独占的な管理でもって地域住民の高齢者をはじめとした生涯の学習のためのプログラムではなしに、内実としては名桜大学の学生の学習の場としての教室として使用することを主たる目的になってきたことに変容しているんです、当初の目的から。金をもらう時はそうじゃなかったと思うんですが、これは口実だけはつくったかもしれませんが。極めて我々名護市議会は北部の市町村の皆さんににウソをついたことになる。これがこういう管理をさせてしまうというと、実際にはおかしな形に変質してしまっている。だから、その辺の反省もないままにいろいろと金のない名桜大学に名護市を介してトンネルという形で国民の税金を注ぎ込んでいるという形でいとも簡単に市の財産を無償譲渡という方向でこういう形で大学の財産にしていくと。これはあくまでも市の財産は財産であってちゃんとやるべきだろうというふうに思うんですね。したがって、そういう理由から我々は名桜大学にこれだけの52億円という名護市民の現金と財産を処分して投入したと。さらに固定資産としてはこういう評価のものを提供しているということを市民に説明しないといけないわけですね。説明責任があるわけなんですよ。市民の財産になってきているわけですから。これが評価がそれぞれどういう評価額になっているかというのを、財産の評価額ですからそれをひとつ示してほしいというふうに思うんですね。それから先ほど指摘した名護市多目的ホールはいつ名桜大学に無償譲渡という計画になっているかですね。それから、北部生涯学習推進センター、これもそういう方向性を持たせているのか、その辺のことを説明してほしいなというふうに思います。



○議長(宮城義房君) 政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 名桜大学は平成6年に公設民営で名護市及び北部広域市町村圏、皆さんが協力して開学したということであります。そこにいろいろと名護市がこれまで議会の皆さんのご理解もいただきながら施設の整備を進めてまいりました。今回、北部生涯学習推進センターが設置されたことにより、今回のこのような条例を提出しているわけでありますけれど、これまでの名桜大学に設置をした人材育成センター施設につきましては当時の補助金で設置した事業費がそのまま財産の評価額になるんではないかと思いますので、先ほど我喜屋宗弘議員からありましたように四つの施設のそれぞれのイニシャルコスト等というのを提示していきたいと思っています。それから北部生涯学習センターは無償貸与するのかということでありますが、この条例に示しているようにこの生涯学習推進センターができたことに伴い、今回からそういう指定管理者制度を導入していきたいということで併せて4施設を指定管理者にするということでありますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時37分)再 開(午前10時38分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) その件につきまして後で資料を提出しますということでお願いしたいと思います。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時39分)再 開(午前10時39分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 名桜大学に貸し付けしている多目的ホール、留学生センター等については後で向こうに譲渡するというような話しにはなっておりませんで、その当時、その施設を造った時には貸し付け期間は決めてないということであって、無償譲渡ということではありません。貸し付けをしていると、名護市が、期限なしでこれまでやってきたということです。北部生涯学習推進センターについては、今回こういう同じようなことではできませんので指定管理者期間を決めて指定管理者を指定しますということであります。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) そこで、利用料金第6条にかかわってなんですが、私たちは食肉処理施設も現在、賃貸料を取らずに無償ということで当初、年間5,000万円くらいの賃貸料を取って15年、30年の計算で15億円の賃貸料を蓄積すれば、30年後に新しい食肉処理施設が建替えができる、そういう計算になるんじゃないかということで議論してきたんですが、お尋ねしますけれども今、期限のない無償の賃貸等と言われていてここに料金というのがあります。料金等については後々に名護市の財産だという位置づけをされておりますが、再構築する時の耐久年数等々、それぞれ何年にしてあって例えば多目的ホールは何年後、それから北部生涯学習推進センターが何年の耐用年数で計算をしてそして料金に反映させて、この蓄積は全く今のままだと大学の収入になっていると。そうすると、その間の耐用年数がきた時の再構築は名護市が今度は財政出動をするのかという点が先ほど来言われている問題だと思うんですが、その辺の考え方として聞いておかないと、収入は大学がもらうと、しかし期限がきた場合の耐用年数がきた時にこの建物についての再構築をする場合に、じゃあどこから財政出動するのかと、これはもうないのか、その辺のことが極めて大事なんです。それをお聞きしたい。



○議長(宮城義房君) 政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 耐用年数が何年で再構築はどうするのかというようなご質問ですけれど、先ほど我喜屋宗弘議員のご質問にもお答えしたように維持管理すべて大学の方でやっていただきますということで、収入も大学の収入としてやってくださいと。ただし市としては再構築をする費用をどうするかということは考えておりません。この施設は耐用年数がきたらその後の処理については、双方で話し合いをして処分すると言うか、再構築ということは市としては考えておりません。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) 先ほど我喜屋宗弘議員からこれは名護市の財産から除外して、いわゆる部長から説明があったようにバランスシート計算を入れる必要もないと、そういうことを考える必要もないということが今の考えの主旨だと思うんですね。そうすると、財政的な脆弱(ぜいじゃく)な総合学園名桜大学が今のような状況で再構築できる資産の蓄積をやれるような状況にないと思うんですね。いま、おっしゃるのは非常に無責任な答弁だと思うんです。名護市としてここまで大学を公設民営という形ですべておんぶに抱っこをしてきながら、将来にわたっての持続発展の点についてはいまのお答えでは名護市は責任ありませんよということになるんですが、そこは議会としてお尋ねしたいのは食肉処理施設については、後年度負担は絶対やりませんというのが市長のこれまで繰り返し答弁されてきていることなんですが、この名桜大学についてもそういう理解で今の答弁を理解すれば後年度においての財政的出動、支援というのは全くありませんよということで理解していいのか、そのことは大学側と文書を交換するとかそういったことがやられているのか、その辺も具体的にお答えいただきたい。



○議長(宮城義房君) 政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 今回、資料として提出してあります協定書。協定書の中でもそういう維持管理においてはすべて大学の負担とするということで言ってあります。後年度負担というのもこの施設については考えておりません。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時45分)再 開(午前10時46分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) ちょっと聞かせてほしいんですが、いま部長は答弁の中で北部生涯学習センターの設置に伴いと言うんですが、これは完成しているんですか。消防検査は終わっているんですか。公の施設として登記されているんですか。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時47分)再 開(午前10時48分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。振興対策室長 金城秀郎君。



◎振興対策室長(金城秀郎君) お答えいたします。生涯学習推進センターにおきましては消防検査それから土木事務所の検査、それから県の検査におきましてはすべて終了いたしております。今日、市の部分の検査が行われる予定でございます。



○議長(宮城義房君) 29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) ちょっと勇み足じゃないか。まだ、完成していないわけですよね。完成もしていなくて、要は箱物のいろんな検査もさることながら、中身において機能において、まだ全然追いついていないわけ。ということは公の施設として基本財産の帳簿にも乗っかっていないわけですよね。これをまとめて指定できるのか。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時49分)再 開(午前10時50分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) これで三回目ですのでしっかり聞かせていただきたいんですが、この施設は通常の箱物とは違うわけ。中身に相当高度のITが入っていて、機能の部門、言わば建物そのものより機能の部門、これが非常に大事になるんですが、ところが今の機能の部門の工事の進捗状況を見ていると簡単に言うと大きいコンピュータやバーチャルスタジオ編集機なんかは、本体はあってもこれを接続する工事がいまかなり遅れているんです。皆さん10月1日、いま9月、おおよそ一ヵ月これ本当に機能すると思っていますか。なんで私はこれを聞くかというと、この間から申し上げているんですがどうも今の手順を追って、今の条例設置も一ヵ月くらい前もって条例設置はできるという今までの保守的な条例に違反しなければいい。ところが現実的には機能の部門で追いついていかない。その背景、これは後で皆さん同意ですか、報告ですか、追加議案じゃないんですが、トイレを造ったりした手直しの部門、これも設計の段階からそこを設計した人が現場の中身を知らないでただ、今までの法律で箱物の積算方式で設計をするものだからこういうことが追加、追加で出てきてしまっているわけなんですよ。なんでもっと物を造る、何に使うのか、機能の面を大事にしてその発注をやらないかということをずっと言い続けてきた。この背景にあるもの。ただ、今までの流れの中で積算積み立て方式で発注していくとこういうちぐはぐなものが起こるんだと思います。ですから本当にこれが北部生涯学習センター、もちろん中身の目的がある。この条例がちゃんとされてそこまで機能しますか。これを聞かせてください。



○議長(宮城義房君) 振興対策室長 金城秀郎君。



◎振興対策室長(金城秀郎君) 今のお話しの最初のスタジオ部分について機能するかという部分についてお答えさせていただきたいと思います。スタジオ部分につきましては9月9日にスタジオの実験と言いますか、ひと流しで製作スタジオの機能の検査というか、実験を9月9日時点で終わっております。ですから、今の段階におきましてはそういったハード的な部分につきましては完了していると聞いております。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時54分)再 開(午前10時56分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。ほかに質疑ございませんか

 暫時休憩いたします。

休 憩(午前10時56分)再 開(午前10時59分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 先ほどの質疑の中で私が再構築について協議すると言ったことは訂正させていただきたいと思います。市としては再構築は考えていません。先ほどの大城敬人議員への答弁の中でそのようなことを申し上げましたけれども、訂正させていただきたいと思います。失礼いたしました。



○議長(宮城義房君) ほかに質疑ございませんか

 (「質疑なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないようでございますので、これをもって議案第49号についての質疑を終わります

 議案第50号 指定管理者の指定について(名護市学園都市形成施設)についての質疑を許します

 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) パッパッパと質疑をしたいと思います。平成4年次に名桜大学造る前の段階、開学する前の段階で名護市の市有地の土地を名桜大学に無償で長期にわたって貸し付ける事柄については議会に議決を求めたというふうに聞き及んでいます。で、今回、指定の期間が平成45年3月31日まで30年近くになっていますが、これについては今年の8月にそのように名桜大学と名護市が契約なのかな、協定を結んだかと思いますが、されたと。平成4年次には議決を経たが、平成16年次にはそのことについて議決を経ていないと。議決を経ないでもやれるという法律上の根拠はあるということではありましたが、平成4年次の議決が議案なのか、同意案件なのか私にはちょっと分りませんが、そこら辺のことも明確にした上で平成4年次にはそこを明確にしたにもかかわらず、平成16年次には法律上やらなくていいからやらないという事柄で議会にも報告もしなかったというような事態は私はこれは正しいとは思えない。法律が許すからといって、行政と議会は車の両輪でお互い行っている事柄については信頼関係をもってやっていくには、平成4年次にはやったにもかかわらず16年次にはやらなかったということで言えば、一度議会に対して議決、同意を求めといた上でそれが変更については、議会なんかどうでもいいんだよということで進めるというのは、私はよろしくないと思う。このことについていま質疑した内容を全部明確にした上で当局の考え方をお尋ねしたいと。同時に参考までに名桜大学に貸し付けている市有地の総面積、いかほどのものか。そしてその総面積が名桜大学という大学の総面積の中でどれくらいの比率を占めているのか、構成比率ですね、それについてお尋ねをしたい。三回しかないので、一回目についてはそれだけにしておきます。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします

休 憩(午前11時3分)再 開(午前11時4分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。企画総務部主幹 祖慶実季君。



◎企画総務部主幹(祖慶実季君) 議会議案に関することでございますので、総務の方でお答えさせていただきたいと思います。平成4年次に議会の議決を経ておりますが、この際の議決の貸し付けの相手方は那覇市三原の東江康治ということになっております。学校法人名護総合学園ではございませんで、学校法人を設立する前段階として土地が用意されているということが要件になってございますようでして、そのために個人への貸し付けということをとってございます。そして名桜大学はそれを受けまして平成5年の12月に学校法人として認可を受けてございます。今回、名桜大学が学校法人が公共的団体であり学校というものが公共用であるということからこれに関する条例に基づいて市長名で処分をさせていただきましたが、その間にもう一度平成7年にも名桜大学の開学に伴いまして同じような貸し付けの手続きは済ませておりまして、今回で二回目でございます。以上です。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします

休 憩(午前11時5分)再 開(午前11時6分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。総務課長 我那覇宗克君。



◎総務課長(我那覇宗克君) 土地の貸し付け面積につきましては14万767平方メートルでございます。比率につきましては、調べて報告させていただきます。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。


休 憩(午前11時 7分)再 開(午前11時31分)




○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。総務課長 我那覇宗克君。



◎総務課長(我那覇宗克君) それでは名桜大学の用地の比率等についてお答えさせていただきます。休憩中にちょっと調べさせていただきましたけれども、総面積で23万9,000平方メートル余りありまして、その中で今回無償貸与の14万767平方メートルにつきましては58.83%、無償譲与された部分で7万2,731平方メートルございます。それと名桜大学自体が14年、15年で野球場敷地を購入してございまして合わせますと、名桜大学の持ち敷地の部分としましては35.9%でございます。そのほかに尚財団からお借りしている面積が1万2,586ございまして5.26%ということになっております。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) いま口頭で言っていただいたものを一生懸命数字控えたんだけど、ちょっと控えきれない部分があるから資料として提出してもらえないかな。少し質疑をもう一度やりたいんですが、平成4年には議決を経たが平成7年及び16年は市有地の貸し付けにかかわる事柄については議会の議決、同意を経ないでやっているという事柄ですが、そういうふうに答弁があったんですけれど、平成4年の議決はこれは市有地の貸し付けだけではなくて無償譲渡の件があるからね。議決を経たんじゃないのかなと平成7年、16年、今年は無償譲渡等々をやっているわけじゃないから。議決を経るか経ないかという違いはそこにあるんじゃなのかなというふうに私は、これは推察しかできないからね。平成4年次のことは私あまりつまびらかにできませんから、そういうふうに思っているんですが、譲渡した市有地がありますよね、この市有地はどうなっているのか、7万いくらかというのはちょっと先ほど控えきれなかったんですけれど、これは名護市の土地をあげたんですよね、あげるに及んであげるには議会の議決を経なきゃ、まさか財産を個人名義でだれかにあげるのを議決を経ないでやれるなんてことは在り得ないわけで、であるから平成4年には議決を経たんだと、それ以降は議決を経ないでも法的には問題ないから進んできたんだというふうに私は認識しているんですが、それはそうじゃないの。そこはちょっと明確にしてくれない。市有地の貸し付けのことについて個人名義で貸し付けしたからやったんだということだけじゃないでしょ。やはり無償譲渡があるんでしょう、無償譲渡したものは東江康治さんという個人名からどのようになっていて、いま現在どのようになっているかということもちょっと明確にしてください。いいですか。で、この市有地の貸し付けにかかわる期間が根拠になって今回の議案第50号で上がっている指定の期間が設定されているんでしょうから、この市有地がどうなっているのか、権利関係等々を含めて、非常に重要なことなのでそこは明確にしていただきたい。譲渡。で、なぜ譲渡しなければいけなかったのか。貸し付けじゃなくて、東江康治さんにあげなければいけなかったのか、ここもお尋ねをしたい。あげたからにはあげた土地をどのようにするかは個人の財産になっているわけだからその方の、煮て食おうと焼いて食おうと売り払ってお金は自分のものにしようと、そんなことは法的にはなんの問題もないかもしれないが、そんなふうな事柄で市有地をあげるわけにはいかないでしょう。でも譲渡するには譲渡するだけの何らかの約束ごと、契約等々が平成4年次にはあったんだろうし、恐らく我が名護市議会でもそのことは議論になったんでしょう。そこはどういうふうになって今日に至っているのかを明確にしてください。



○議長(宮城義房君) 市長 岸本建男君。



◎市長(岸本建男君) 細かい数字につきましては、担当の職員が答弁すると思いますが、大ざっぱなことについて私の方から答弁をしておきたいと思います。まず、無償で譲渡した理由でありますが、これも細かい数字は忘れましたけれど大学設置に関してあるいは法人の設立に関して最小限必要な面積というのが文部省にはあります。したがって、その必要面積は無償譲渡をしたということであります。それ以外の敷地については譲渡するわけにはいかないので、無償で貸し付けをしたということになっております。そして譲渡した部分はどの部分かと申しますと、大体、校舎が建っている部分、その部分が譲渡した部分になっております。以下は担当に答えさせます。



○議長(宮城義房君) 企画総務部主幹 祖慶実季君。



◎企画総務部主幹(祖慶実季君) 無償貸し付けの部分の法令についてご説明申し上げます。地方自治法の第96条第1項第6号でございますが、「条例で定める場合を除くほか財産を交換し、出資の目的としもしくは支払い手段として使用し、または適正な価格なくしてこれを譲渡し、もしくは貸し付けることは議会の議決事項となっております。」頭の方に「条例で定める場合を除くほか」という部分がございまして、この部分の条例が名護市の財産の交換譲渡無償貸付等に関する条例ということになってございます。この条例の第4条の中で「他の地方公共団体その他公共団体、または公共的団体において公用もしくは公共用または公益事業の用に供するときは無償または時価よりも低い価格で貸し付けることができる」という規定がございますので、この規定に基づいて処分いたしたのもでございます。以上です。



○議長(宮城義房君) 総務課長 我那覇宗克君。



◎総務課長(我那覇宗克君) お答えします。無償譲渡した土地の部分で所有権はどうなっているかというご確認だと思いますけれど、確認しましたところ現在は学校法人名護総合学園ということで報告を受けております。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 祖慶君、あなたの立場であなたが答弁できることはそういうことなんだろうというふうには思いますよ。しかし、私の質疑は平成4年次に議決を経た無償譲渡部分があるでしょう。で、貸し付けの部分があるでしょう。しかし、それれは全部個人名義だったからなわけでしょう。それ以降はそうじゃないんだと。公共的団体としての総合学園と言うのか、法人があるわけですからその学校法人に公共的団体として必要ないんだという事柄でこれは議決を経ていないということなわけでしょう。問題は無償譲渡等々を含めて個人に貸し付けした事柄にあるということで了解していいんだね。で、一つ譲渡が本当に必要だったのかどうかというのが、私ちょっと気になるのは平成16年、今年の8月に期間を30年に延ばしましたよね、無償貸し付けをやるのをね。それは貸し付けで構わないわけでしょう。安定的に土地を持っていることが大学の敷地を持っていることが必要なんだという事柄が開学してから10年の今日に、いわゆるこれは文部科学省からの指導等々に基づいてそのようになされたと思うんですが、学校設立する設置の際にも先ほど市長からご答弁いただいたように、必要最小面積というのがあるんだと。この必要最小面積が無償貸付ではいかなかったのか、いかないのか。じゃあ、致し方ない事情があったんだろうという事柄は推察しておきますが、少し、いわゆる貸し付けの在り方、30年という期間が、文部科学省は何を根拠にそういうことを言っているの。そこも含めて30年も云々というのが気になってしょうがないんだ。市有地を、これだけ広大な先ほど面積等々に関しては細かい資料をいただきたいというふうに伝えたので出していただきたいんですが、そこはしょうがない事情があるというふうには思いますが、文部科学省が言っている根拠を皆さんが理解、納得している根拠を明確にしてください。それと、もう一点だけ、今後にかかわることなので、お尋ねをしておくんですが、協定書がありますよね。指定管理者、これで指定したら指定管理者の方と協定を結ばなきゃいけないんですが、その案を皆さんから私どもいただいております。この協定書の案に基づくと事業報告というのが第7条で乙から、乙はこの場合、学校法人ですが当該年度の管理状況について甲に、名護市の方に報告があるということで4点ほど実施状況等々のことについて報告があるようですが、これらについては議会に報告する義務は法的にはあるのかないのか。おそらくないんだろうと思うけれど、それらについては毎年度名護市議会に対して報告をしていただきたい。そのことについて市の姿勢、考えをお尋ねしたい。というのはこれだけ広大な市有地を無償で30年、だけじゃないですよいままでの10年もあるわけですから、もうずっと貸し付け続けるわけでしょう、無償で。それを議会は知りませんというわけにはいかないんだから。このことについてはぜひとも報告を、4月30日までにということであれば、直近の議会でいうと六月定例会があるのかな、には毎年、いわゆる第三セクターの50%以上株を保有している第三セクターの報告と同じように報告をしていただきたいんだが、市の考えをお尋ねする。



○議長(宮城義房君) 政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 使用期間が30年間ということに対する根拠と言いますのは、今回、名桜大学が新しい学部を設置したいということで文部科学省に申請をすると、申請の準備をしていると、その中で現在、大学の借地している土地の使用期間が20年以上ないと申請が認められないというようなことになっておりまして、それでこれまで平成7年からやっていた期間がもう既に20年を切っていたので、今回新たに期間を延長したということであります。それに併せて指定期間も30年にしたということであります。協定書の中では当該年度の報告を毎年4月30日までにやるということにうたっておりますので、当然、名桜大学から市に対してそのような報告があるわけですからまた、その報告を議会の皆さまにもその都度報告できるように努めていきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 総務課長 我那覇宗克君。



◎総務課長(我那覇宗克君) 資料の提供でございますけれど、いまちょっと休憩中で取り急ぎ取りまとめたものですから、ちゃんと清書して提出したいと思います。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前11時46分)再 開(午前11時48分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) その根拠というのは、名桜大学からの資料によりますと大学設置基準に規定する使用期間ということになっておりますので、詳しい法律名につきましてはまた調べてご報告申し上げたいと思います。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午前11時49分)再 開(午前11時49分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 根拠法令につきましては後ほど法令を皆さんに提出したいと思います。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) 50号についての質疑をするんですが、その前に49号から50号と質疑がありまして、その中で先ほど答弁はあったとは言え、現状がどうなっているかということについては我喜屋宗重議員から指摘があったことであり、我々この議案を承認するにあたってはこういう議論が湧いている以上、この現場の確認をしない限り承認はできないわけですよね。めくら判は押せないと思うんです。しかも新たに北部生涯学習推進センターというのは鳴り物入りでやってきているわけですから、そういう状況を議会が現地の踏査もせずにこれを承認するなどというおろかなことはしてはいけないだろうと。したがって議長においてお諮りしてほしいんですが、午後の1時半から1時間くらいでもとって明日でもいいんですが、質疑時間もありますし、現地で現場の説明を聞くと、この議案に関連しているわけですからそうじゃないと消防の検査がどうなっているか、それから設置するべき機材が一体どうなっているかという事柄のチェック機関というのは議会であるわけですから、したがって私は議会の権能としてもこれまでもやってきたように問題のある時は現地を見るというのが議会のこれまで行われてきているルールでありますから、ぜひこれについては市当局も了承していただいて時間をとってこの二日間の間にぜひとも確認をしたいなということでお尋ねをしたいというふうに思います。で、いま50号についての指定の期間の問題について総務部長から答弁があったんですが、先ほど岸本市長から無償譲渡した部分は現在の名桜大学の建物が建っているところであるという説明がありました。新しい学部をつくるに当って何か新しい建物を建てるというわけではないと思うんですね。学部をつくるというわけなんです、新しい。ならば、無償譲渡された期限の永遠に無償譲渡されているこの地域が設置条件として必要であると考えられるんですが、それだけで十分に満たしていると思うんですね。ところがそれに拡大して無償貸与されている部分も必ず条件にいれなければならないという根拠がどこにあるかということなんです。既に無償譲渡の中にすべての学部が入っていて、しかもこれは期限ないわけですよ。貸与の部分は期限があるんです。そしたらこの学園の中の先ほど言った23万9,000平方メートルのすべての貸与期間とか云々をしなければいけないのか。その辺の設置基準との兼ね合いでどれを満たしておればいいと、満たしていなければダメだということになっているのか、その辺が問題だと思うんですね。現在、無償譲渡された面積で校舎等が建っていて設置基準でそういうことになっているんであれば、その部分についてクリアできるかできないかということについての問い合わせが文部科学省の私学担当との調整でこれができたのかどうか。その発想が出てこなかったのかどうか。その辺のことについてお答えをいただきたいと。それからもう一つお尋ねしたいんですけれど、平成45年となると平成4年からは41年になるんですね。無償貸与が。判例を調べたかどうか聞きたいんですが、善意の占有ということになりますと、これが判例として40年も善意の占有を認めた名護市は名護総合学園に対して所有権をも名護総合学園がこの平成45年に主張した場合には判例上認めざるを得ないということになりはしないか非常に気になっているんですね。その辺をことを調査されているのかどうか。その当時に、理事がだれになるかは別にしましても、もう40年も無償で貸与しているので善意の占有という法的な根拠にしてこれをすべて名桜大学のものにしたいという裁判が起された時にこれに耐え得るのかどうか。その辺のことが根拠として平成45年までということでいいのかどうかというのをお尋ねしたいんですね。先ほどあったんですが、20年が期限だというのであれば平成36年までという期限という現実性の期限をやると。その20年の期限というのが法的な根拠としてうたわれているのであれば20年の期限を打つというのがこれが現実的に対応し得る年度じゃないのかなと。なぜ、それを言うかというと、先ほどそれを言ったいわゆる善意の占有の問題なんですね。これについて顧問弁護士などからどういうアドバイスを受けているのか。これは相手側がやらんとも限らない問題なんですよ。したがって善意の占有は法的な期限が切れている場合は占有者が本当に優先的に土地を所有できるわけですから、そういうことが皆さんとしてはちゃんと踏まえているのかどうか。それから、平成45年というのがあるわけですけれど、我々が名護市の財産をこのように貸与して議会が責任を持つわけですよ、議会の議決ですから、そうすると何名の方がこの段階で議員としておられるのかということも含めてですね、もう既に平成4年、平成7年からのことについて証言ができるのは宮城慶三議員と私しかいないんですよ。そうですよね。だから、そういいったことから考えるとやはり期限というのをこのように長期にわたって法的根拠以外の期限を付すというのはいかがかなということで、いま先述べた件も含めて懸念があるのでそのことについてお尋ねしたいと。それから、指定管理ということでいま50号が提案されておりますが、関連というとあれですが、名護市の名桜大学が指定をしている、逆に指定をしている学生に対する寮ではないんですが、アパートがありますね。このところ非常に増えてきていると、名桜大学のワンルーム、これを貸すと。これは当初いろいろ問題になりまして、普通の名護市内のアパートが3万円に対して非常に格安で学生向けのアパートになっているけれど、大学がこれを指定した場合、大学の事務取扱いが使用料だとか事務料だとか取る場合は不動産業法に抵触すると言われているんですね。これで議会でも私がこれまで取り上げてきたんですが、この辺のことが名護市学園都市としての法人が扱っている問題で法に抵触するようなことがあってはいけないので、この際、この人格、指定する団体の人格が名護市内に指定をしているアパート、何棟あって、何室あってこれらについて当初は一切自分では取っていませんということでご返事いただいております。今日的にはどうなのか、これは名護市内の不動産業の皆さんからも指摘されていることなのでその辺の確認をしておきたいと、これは人格ですから、人格がこれにふさわしいものかどうかというのは我々審査するのは我々議会の権能でありますので、関連してお尋ねしておきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。


休 憩(午後12時00分)再 開(午後12時 1分)




○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 私の方でお答えできる部分について答弁をさせていただきたいと思います。まず、面積が無償譲渡された面積で申請ができないのかどうかという所、そういう面積要件、それから先ほどの宮城康博議員からも指摘がありました借地期間の根拠そのことについての根拠法については後ほど調べて皆さんに提示したということであります。それから名桜大学が指定しているそういう指定アパート等の数とかにつきましては手元に把握した数字がございませんので、それも調べて皆さんにご報告します。



○議長(宮城義房君) 企画総務部主幹 祖慶実季君。



◎企画総務部主幹(祖慶実季君) 貸し付け期間の30年ということについてお答えしたいと思います。平成4年に議決をいただいた30年の根拠はおおよそ借地借家法、土地の上に強固な建物を建てる場合は最低でも30年の期間を設けなさいという規定が平成4年施行されておりまして、それに基づいたものと思います。なお、今回の30年につきましては、30年以上の契約については定めることができるというふうにございますので、およそいま言う、貸し付け期間と指定管理者期間を合致させております。それともう一つ、善意の占有の件でございますがこれは土地を知らないで自分の土地だと思い込んで使用していた場合の民法の規定でございますので、今回の契約に基づく場合は該当しないものと考えております。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) 借地借家法は有償の場合に限られているのかどうかお尋ねしたいと思います。有償の場合なのか、無償の場合に借地借家法で期限が制限されないのかどうか、いまの答弁であったようなままでいいのかというのをお答えいただきたいと。それから、先ほどの私の質疑に答弁漏れがあります。いま、総務部長は無償譲渡の面積で申請がどうかについてはこれから調べるとおっしゃっているんですよね。私はお尋ねしてあるんですよ。いわゆる文部科学省の私学の関係省にこのような形で申請がクリアできるのかどうか。普通、そういうのは事務処理上は当然やるんですよね、相手方に。こういう面積の中にこういうのがあって、建物がこうあってと、設置条件も全部面積をいれなければいけないのか。これだけの7万2,000平方メートルの無償譲渡をされたところに名桜大学の建物があり、外廓として23万9,000平方メートルがありますけれども、設置条件としては学部に影響があるのは外廓ではなくて、ここの譲渡が危うくされないということが問題だと思うんですね。しからば、無償譲渡されたのが7万3,000平方メートルあれば、なんらこれは無償譲渡されているものであるから、設置条件云々の説明があったんですがそれは当該省庁との担当の者と打ち合わせをすればそこまで説明をすれば7万3,000平方メートルもの面積があって、そこに大学の施設があってということになれば必ずしもこれらについては、クリアできているものと、私はそういう説明を受けた時に理解できるんですが、これがだめだと言われる根拠がどこにあるのかと。先ほど言われたのは私学設置法に基づくものだと言われるものだから、今回、条件は学部設置ですと言われたんですよね。学部設置というのは大学の中に学部を設置するわけですから何も外廓の土地の面積まで全部貸与年数を変えてやるという必要はないんじゃないかということですよね。それからいま担当の者から地方自治法等々に言われているけれども、私は聞いているのは平成45年というのは長すぎると、20年でいいというなら20年でどうなのかと聞いているのであって、それを45年とした根拠は何なのかということなんですよね。その場合にいま言った、お答えはいただいているんですが知らないで、もちろん言われるとおりなんですけれど、そういう場合においても判例がないかと私は聞いたんですよね。41年間の無償譲渡という場合に普通の常識外のそういう賃貸契約期間と、貸与期間というのがあった場合には判例としてこれが善意の占有として主張されることがないのかと、判例として。それを弁護士などにも聞いたかということを聞いているんですよ。これは大丈夫ですよと言えば大丈夫でいいんですよ。我々は市民の財産を無責任にはい、いいですよと言うわけにはいかないから、そこまで聞くんであって、これは名護市の土地だから問題ないんじゃないと、市民のものなんですよ。その辺を聞いているわけなんで、その辺については単純にあなたが答えたように普通には本人が知らないとか、知っておっても請求しなければ善意の占有になるんですよ、知っておっても、正式に請求しなければ。知らなくてこうなっていましたじゃないんですよ、知っておってもあるんですよ。そういったことであるものだから、そういうことについてはどうなのか、大丈夫かと、しからば判例でも大丈夫だというのがあったとしても期限は20年なら20年ということにしなければいけないんですが、先ほど保留にしてあるんで答弁が。もし、いまの7万2,000平方メートルでいいならこんな期限を設定する必要もなくなるんですよ。学部設置のためのこういう貸与期間の平成45年までの必要条件はなくなるわけですから、こういう提案をしなくてもいいと、いうことなんでその辺については議長、保留させているということですから午後から調べてやるべきだと。文部科学省にやればこの設置期間を平成45年までやる必要はなくなってしまうから、あえて削除して提案するということにすればいいんで、その辺のことが細かく確実な根拠というのを示しきれなければこれはおかしいんで、その辺もう一回考え方を聞かせてください。



○議長(宮城義房君) 政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) その面積の件につきまして調べて後で報告したいと思います。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後12時10分)再 開(午後12時11分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 現場の説明につきましては、もし、議会の方でお決まりになりましたらそのように対応させていただきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) しからば、この北部生涯学習推進センターの消防法に基づく検査はいつ、どのように具体的に検査が行われたのか、お答えいただきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 消防予防課長 山入端良文君。



◎消防予防課長(山入端良文君) お答えします。消防検査は9月8日、先週の水曜日だったと思います。これは一応、消防法に則って検査は一日で終了しております。内容については消防施行令別表第一というのがありまして、それに基づいて向こうの場合は生涯学習センターの場合は大学という用途の方で消火器とか屋内消火栓、非常放送設備、誘導灯、そういったものを消防法、それとあとは技術上の基準に基づいて検査を実施しております。以上です。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後12時13分)再 開(午後12時15分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) 4時に終わってほしいものですから答弁は要りません。ただ、老婆心ながら指摘をしておきたいことがございます。実はこの指定管理者を置くことができるという条例、いわば各都道府県をはじめ公共団体に指示がきたのは確か去年の8月か9月、あるいは施行は11月ごろだったと思うんです。ただ、その時になんで総務省が指定管理者を置くことができるかというようなことを法律を改正して指示したかと言いますと、IT発注にまつわる総合評価方式が茨城県、長野県という東北の方ではやりだしたものですから、これは民の力とそれから箱物を造って後の運営手法、そこまでまとめて建築落札者を決めていこうじゃないか、その場合、図書館だとかあるいは公民館だとか体育館だとか、体育館は違いますか、市民会館だとか、そういうものを指定管理者で民の知恵を借りてやろうやいままでの馴れ合いで公と公でやってしまうとどうも赤字が多すぎる、そういうものを背景にこの法律は改正をされて通達がきたと思うんですよ。ところがいま私どもの名護市はその直後にB&Gの指定管理者、これは助役を中心とする公の中でつくられた、ちょっと名称は忘れてしまったんですが、そこに指定をされている。今回は、また公益法人といきなりそことの契約になっているわけです。どうも私はこの条例の制定をされてきた背景にある趣旨が生かされていないのではないか。名護市ではまだ二箇所目ですか、これが通ると。まだ出だしだからいいんですが、いきなりこうしてその時に誤解を受けないように公表もやりなさい。選定委員会もきっちり公表もやりなさい。ここで馴れ合い的な誤解はだめですよという附則までついてこの条例は下ろされてきたわけなんです。ところが、今回このように見ておりますとやや公の施設をまた公益法人へ当たり前みたいにこの過程が私は非常に今後名護市における指定管理者を置く、契約をする場合に非常に問題がある。そういうところを一つ勘案をして今後、こういう問題が指定管理者の契約上の問題、協定書の問題がきた時にはぜひとも民の入札参加まで資格者として提出をさせた中でオープンにしながらやっていって誤解が生じないようにひとつここで指摘をしておきたいと思います。この契約過程において皆さん方民の入札者、申し出公募をやりましたか。



○議長(宮城義房君) 政策推進部長 玉城政光君。



◎政策推進部長(玉城政光君) 今回は条例の中に指定管理者として名桜大学総合学園ということで、位置づけをしておりますので公募という形ではなくて、名桜大学が適格であるかどうかについて選定委員会の中で審査をしたということであります。公募はしておりません。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後12時20分)再 開(午後12時22分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます

 暫時休憩いたします。


休 憩(午後12時22分)再 開(午後 1時55分)




○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。先ほど開催されました議会運営委員会の結果について報告させます

 暫時休憩いたします

休 憩(午後1時55分)再 開(午後1時56分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。議案第50は保留にして明日14日、13時からの現地説明後、大城敬人君への答弁と残りの議員の質疑に戻すことにご異議ありませんか

 (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議ありませんのでこのように決定されました

 議案第51号 市道路線の廃止について(名護火葬場線)についての質疑を許します。29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) 51号、52号もさることながら、実は現状を見ますとなんでこの道路を廃止するのかなという疑問があります。議案説明の時に担当課から話がございました。言わば道路法によってできないんだと。曲げてしかできないんだというようなことがありましたけれど、その辺の27条の件をもう一度ここでご説明を願いたいと思います。



○議長(宮城義房君) 答弁を求めます。建設土木課長 比嘉富士雄君。



◎建設土木課長(比嘉富士雄君) 道路構造令第27条についてお答えいたします。第27条、平面交差または接続という項目でございますけれど、道路は駅前広場等特別の箇所を除き同一箇所において同一平面で5以上交差してはならないということが指針としてうたわれております。



○議長(宮城義房君) 29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) 5以上交わってはならないということを根拠にしているんですが、実はこの議案そのものが廃止とあとでまた次に認定がくるわけですが、もちろん廃止すると後の道路が認定になれる。ところが現場の状況を見ますと、私は前の議案の指定管理者の時にも申し上げたんですが、こういう条例や法律の立法趣旨の背景というものをあなた方はもっとしっかりやらなければ、守ってあげなければいかんと思うんですよ。これは皆さんがいま固執している道路法の基というのは大正8年につくられている。で、その時は道路法をつくらなければいけないと国会審議で大正8年に立法府された時には天皇と軍隊のための道路ということで必要性が出来上がってきたわけなんです。それから日本が戦後を迎えて所得倍増になり、今度は道路を社会資本整備と産業のためにというのがあの時の改正の基本趣旨なんですよ。そしてこれが今日は社会的弱者、それから日常生活、その便利性のための道路法になっているわけです。だから、皆さんが大好きな海上ヘリの進入道路も身体障害者のためにも考える、自転車でも歩けるようにしなさい、そして歩道もしっかりつけなさい、これだけ軍の海上ヘリへ通ずる専用道路も物言いがついているわけですね。だけど、これだけ背景がありながら今度でてくる認定の道路というのは、まだ議案にはなってないんですがとても廃止しようとするとできるものじゃないんだけどね、本当に認定しよう、させようとしている道路がそういう生活の面、便利さの面、歩行者の面、あるいは社会的弱者の面から考えてもどうしても納得いかないんですがその辺は加味した上でああいう曲がりくねった、だから一方は固執するために、いわば5車線はだめですよという条項を余りにもかたくなに守ろうとするものだから、曲がった道路が出来上がっている。この辺は本当に立法趣旨に合っているんだろうか。その辺の紙の議論は皆さん方やられたんですか。



○議長(宮城義房君) 建設土木課長 比嘉富士雄君。



◎建設土木課長(比嘉富士雄君) お答えいたします。火葬場線の付け替えについては、外廓線と本部線の接続に伴って付け替えという形をとっていますけれど、これは内部において比較検討をしております。まず、第1案として議会に提案しているルートになっておりますけれど、第2案としては現状をそのまま使った場合ということを検討しております。その現状の道路をそのまま外廓線に接続しますと接続口がちょうど本部線、本部から名護市に向かう停車帯の真正面に当るということが一つあります。そういうことで停車帯の前に道路がきた場合に基本的に名護から本部に向かった場合、火葬場に入る場合、右折する場合ですけれどその場合交差点の真中の方で車が停車していくという現状が発生してなかなか右折がしにくい形になってくるということも検討して現在の道路に付け替えたということがあります。もう一つは第3案として現在の道路、S字カーブになっておりますけれど、S字をもう少し緩やかにできないかということで現在家屋がありますけれども、家屋の後ろ側、つまり山の裾から通した場合にどういう形になるかということを検討いたしましたけれども、その時にはその家屋が両側の道に挟まれた形で家屋が立地してしまうということと、ここには何筆かの墓地があって、その移転等がかなり難しいということがありまして、現在の案に付け替えをさせていただいております。



○議長(宮城義房君) 29番 我喜屋宗重君。



◆29番(我喜屋宗重君) いまのこれは確定じゃないわけだ。いまの課長の説明を聞くともう一つの案だとか、だけどこれ認定するとそう安々とできるものじゃないわけですから、私は、ここでもう出来上がったものはしょうがないじゃないかと言われればそれまでなんですが、大体、条例、法令、もちろんこれは逸脱することはだめですよというものはいかないんですが、ただ、その時にその条例や規則や法律というものの、なんでという立法趣旨の背景にある社会的問題、これをもっと真剣に考えてほしいと思うんですよ。都計地域の中にも曲がりくねったような道路が今でも平然として残されている。あるいは先ほどの指定管理の問題にしてもこの条例の制定趣旨というのは、なんで総務省が今時分出来上がってこういうのが出てきたんだ。それを皆さん方ができるということで、従来と変わらない安易な妥協、解釈をされては折角の立法趣旨がこれから改革をしていく時に非常に困ると思うんです。ましてやこの21世紀は自己責任、言わば各々の要求がものすごく変わっているんですよ。多いんですよ。その住民や市民と直接対話を、相対をしている行政執行者の皆さん方は国の条例、法律の解釈と多岐にわたる市民との法令だけの整合性だけじゃなく、要求に対してどうこたえていくか、この選択というもの。金かけて、税金をつかってやるわけですからやはり地域の皆さんに喜ばれるようなものをつくらなければいかない。そうすると当然そこは法律を逸脱する、あるいは条例を逸脱するわけにはいかないわけなんですが、そういう面からはもっと真剣にというか、背景も考えてもらいたい。だから今回の廃止と認定で各々出てくるんですがこういう時にこの5車交じ合わせてはいけないというものは時の場所や事情によって変更できないもんですか。



○議長(宮城義房君) 建設土木課長 比嘉富士雄君。



◎建設土木課長(比嘉富士雄君) お答えいたします。5枝の有効性とかそういうものについては、県の外廓線を本部線に接続する時に相当県の方と議論しております。その中で県の方から5枝接続については問題があるという指導が入っております。それと5枝交差点の問題点ですけれど、これは道路構造令の中で平均的にうたわれているものですけれども、まず、5枝の交差点にした場合信号制御が4枝交差では4現時、5枝交差では5現時と1現時多くなり信号のサイクルが長くなり交通処理能力が4枝に比べて劣るということと、それと交差点の面積が5枝にした場合ですけれど、交差点の面積が大きく安全上好ましくないということで基本的に道路構造令をもって4枝で付け替えをしていきたいということで調整をしています。



○議長(宮城義房君) ほかに質疑ございませんか

 (「質疑なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないようでございますので、これをもって議案第51号についての質疑を終わります

 議案第52号 市道路線の認定について(名護火葬場線)の質疑を許します。20番 屋比久稔君。



◆20番(屋比久稔君) 廃止と認定は大体同じく出てくるものでありますけれど、先ほどの廃止のものについては我喜屋宗重議員の方からいろいろ質疑されておりましたけれども、この中でもこれはなくなってしまった路線ですから廃止はいたしかたないということであります。この認定をしようとしている路線でございますけれど先ほどの第1案、第2案というふうなことが先ほどの課長の方から説明がございましたけれども、これは5枝交差点ということとはまた別に第2案、先ほど第1案は5枝交差点ではできないものかという話がありました。第2案で家のある、直角に曲がった家の後ろの方、そこから緩やかなカーブでできないかということがありますけれど、そこには墓地があると、墓地敷地、それから墓地にもかかるものだから無理だという話でありますけれど、これをいまのままでこの家の前からそして給油所のそばにそのままいかした場合には相当なる危険な場所になるんじゃないかなと。今でも大変な苦情が出ています。そういうことでこれが議会で認定されたら、あなた方が認定したから悪いんじゃないかと言われたら困ります。ですから、第2案でも例えば墓地を移転してでも緩やかなカーブでスムーズな交通ができるような体制にできないものか、第2案とか第3案がありましたら。道をつくったら安全を確保するのが当然であって、これは大変な危険な状態にありながら我々が認定するということは大変な汚点を残すんじゃないかとそういうふうなことがありますので、その辺の考えをお聞かせいただきたい。もし、第2案で後ろから墓地を移転してでもできるというふうなことがあれば、それがもちろん認定されなければ道路は改善できませんので認定後でもいいからそれはできるのか、できないのかお聞きしたいと思います。



○議長(宮城義房君) 答弁を求めます。建設土木課長 比嘉富士雄君。



◎建設土木課長(比嘉富士雄君) お答えいたします。現在付け替えした道路をさらに法線を緩やかにするために山側に寄った認定をできないものだろうかという質疑でございますけれど、現在のS字カーブにおいては平成7年度に外廓線の変更都市計画決定にする時に既にS字の現在の付け替えですけれど、それは都市計画決定にしております。その時にそこに議論を集中いたしまして、先ほど申し上げました第1案に付け替えするということが議論されております。それと付け替えの変更ですけれど、先ほども申し上げましたけれども、緩やかに山側にその法線をつくっていくということになりますと、先ほど申し上げました家屋が道路の両側に挟まれるということが起きるということがありまして、地主、家主の方ともいろいろ用地交渉、物件補償交渉と、その中で前の方ということも話があったようでございます。そういうことで都市計画決定が平成7年度に行われているということと、今後それを変更するには都市計画決定のさらなる変更が必要になるということと、これは補助事業で事業は遂行しておりますのでまた、別の事業を導入するということを検討する必要が出てくると思いますので、現時点ではさらに進入口の変更については難しいものと思慮しております。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) この認定路線ですけれど、工事入る前に議会でも議論したよね、確かに。それで実際に現況を見てみると図面上で見るのとはわけが違って本当に危険だというふうに我々思っています。名護、本部線かな県道。で、名護から本部方面に向かっている時に現況の以前の先ほど議案として廃止しましたけれど、前の進入路から入れるかと思ってみんな入ろうと思って入れないということで車がトゥルマルーするというか、それで追突事故等々が起きる危険性は十分にはらんでいるという道路というのは認識していますよね。こういう状態でこのような道路をそのまま放置するわけにはいかないでしょ、これは。これは明らかに事故は起きるよ、これだと。どう考えても危険。特に県道の名護、本部線。いまあった議論は緩やかなカーブにする云々というのは火葬場方面から出てくる時には緩やかなカーブにしてどうこうというのはあるかもしれないけれど、私がいま言わんとしているのは県道側からこの市道に進入する際の問題だけど、本部方面から名護に向かっている時には左側だから一時停止も何もなくそのまま入れる、入ってあと急なクランクみたいなS字になるということはもちろんあるが、しかし、名護から本部に向かう時にはどうしても対向車がいたり等々で止らないといけない。止る際に、それは交差点ではないと先ほどの廃止の際にも説明したけれど停車線のところではなく、向こう側に寄っているからという意見だけど、そういう認識だけどそれにしてもやはり危険だよね。分りますよね。係る状態を放っておいてこれを市道として認定するには、皆さんの要するに法律上のことであるとかいろんな条件上の図面をつくる際にいろいろご苦労されたのは分るが、現況はあまりにも危険だよ。このことについてどうしていくんだということは考えていなきゃいけないことでしょう。で、私は思うんだが、まだ外廓線が開通していない、あれが開通することによって事情はもうちょっと違ってくるのかもしれないが、外廓線がいつ開通して、外廓線が通ることによって道路のいわゆるニーズというのか、どういうふうに車両の導線がなるというふうに皆さん都市計画の中で考えていて、この市道の利用頻度がどれほどになるのかという事柄も含めてあるシミュレーションはしているんであれば、そのことも示していただいて、しかし、現況は危険であるということについてはこれは紛れもない事実だからこのことについてどう対処する考えでいるのか、そこは明確にしておいていただかないとこんな危険な市道路線を我々ここで認定してくださいと言われたって認定できないよこれは。こうならざるを得なかったいろんな規則や道路を管理する側からのないしは道路行政を指導監督する側からのいろんな示された基準等々があるのは分るが、にしたって現況はひどいでしょう。そのことについてはどうするんですか。そこだけちょっと明確にして。



○議長(宮城義房君) 建設計画課長 仲村善文君。



◎建設計画課長(仲村善文君) お答えいたします。ただいまの質問でありますけれど、確かに名護の市街地の方から現在の火葬場の方に向かう時は確かに案内がなくて、入りづらいと交差点の中間で立ち止まってしまう可能性があるということは指摘されていることは認識しております。この対処の方法は入口の方に火葬場入口というふうな看板を立てるかもしくは外廓線が開通したあとにその点だけを注目するのではなく、もうちょっと広い範囲で例えば伊豆味線の方から来るんであれば、沖縄銀行の交差点辺りに火葬場線は名護商業の方に向かっていってくださいとか、もうちょっと大きな範囲でルートの案内をしていくのも一つの手かなというふうに考えておりますので、直接火葬場に案内をした方がいいのか、もう少し広い意味で案内板を設置した方がいいのかというのを検討していきたいなというふうに思っています。それから道路の位置づけにつきましては、外廓線の方が幹線になります。したがって将来、供用開始した後は外廓線を通って火葬場の方にいく台数が増えるんじゃないかなというふうに予想はしております。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 外廓線が通ったら、いずれにしても外廓線を通って、名護小学校かな、あそこの方から廻って大きな通りをそのまま行って老健施設や寄宿舎の方に向かっていくというふうな大きな幹線ができるというのは分りますよ、しかし、現況で言えばこれは明らかに火葬場に向かうにはこの道路を進入路としていま使っているわけでしょう。ここが進入路になるから、要するに県道側だよ、進入路になると事故は起きる可能性が大だというふうに考えられると私は思うんですよね。であるんだとしたら、外廓線を利用して要するに火葬場に向かうには外廓線を利用をしていただくと。私がいま言っているのは名護方面から来た時にこう廻るという、もしこっち側から来たときにこっちまで来てしまったらそのまま廻り込んで行くということはあるかもしれない。あなたがさっき言ったように沖銀のところからそのまま廻りこんで行くと、それはどうも遠回りじゃないかという話もあるが、いずれにしても外廓線等々を使って幹線道路としては機能させたいと、していただきたいんだと、そういうふうに計画しているんであればこの道路の基本的な問題は県道側から入り込んでいく時に進入していく際に事故になる可能性が起きるということが最大の欠陥でしょう。私が思うにはこの現況で言うと、火葬場の方から入ってきて県道に進入するためには実際にクランクみたいになっているわけだから、県道に進入する車はゆっくりになるよ、ここで明らかに徐行している。そうやって現況をみながら県道に進出していくんだというふうになるわけだから、どう考えたって居住している方々の利便性等々、なおかつ市民の利便性も考えなきゃいけないがそれらも勘案しつつこれは火葬場方面から県道方面に向けて一通にしたらいいよこんなものは。要するにここからは進入できないんですというふうにしてしまうくらいにしないと絶対に事故が起きるぞこの状況だと。これはそれくらいのことも含めて危険に対する、危険を未然に防ぐことについての認識をもって道路行政をしていかないといけないと。私は一案でしかないが一方通行路の出口になるわけだよね、入口ではなくて、出口にすることによって随分変わるんじゃないかと思うんだが、そういうことも含めてぜひ検討してみてくれないかな、検討できないのかな、いろんな事情があって。そうしなければこんなもの市道として認めて事故でも起きた日には本当の話、事故起きた当事者から賠償責任出るよ、対物だけならまだしも人身だって起こるよこれは。大変な道路を私たちに認めてと言っているんだから、事故を未然に防ぐための最大限の努力はする姿勢は見せておかなきゃ。ないしはそこを検討した上で我々にこれを提案しないといけないんじゃないの。そこら辺ちょっと考え方を教えて。



○議長(宮城義房君) 建設土木課長 比嘉富士雄君。



◎建設土木課長(比嘉富士雄君) お答えいたします。今回の火葬場線については現在の火葬場線の機能維持という中で計画はしておりますが、今後、道路の交通状態を勘案しながら公安委員会と協議していきたいと考えております。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 三回目で最後だから言っておきますけれど、機能維持ということでこの道路は造ったんだと、現況はその機能を維持してしまったら大変な事故が起きる可能性に満ちた道路を造ってしまったんでしょう。そこのところは十分考えて富士雄さん、機能維持ということでそうしたが公安とかいろんなところ、関係機関と調整しなきゃいけないけれど、調整するにあたっては基本的に公安にだって分るよこれくらい、この道路がどれくらい危険かは。その危険を未然に防ぐという立場から協議していくんだと、そうすることで協議の結果を速やかに導きだしてしかるべき措置をとるというくらいの姿勢を示してくれなければいまの答弁では不十分、私は同意するわけにはいかないから、もうちょっと姿勢をしっかり示した答弁をお願いして終わりたいと思います。



○議長(宮城義房君) 建設土木課長 比嘉富士雄君。



◎建設土木課長(比嘉富士雄君) お答えします。既存道路の付け替えに関して標識等いろいろ交通安全上の問題を名護市においても一応検討はいたしましたけども、先ほど宮城康博議員からありましたように、火葬場線から向かうときの要するに本部線に降りるときの道路についての標識の検討をこれまでずっとしてきております。進入に入ることについて、どういう安全対策がとれるかということについては先ほどの件がありますので、早速交通対策課それから公安委員会と調整しながら道路の扱いについて検討していきたいと考えております。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) 同じ様な議論になって申し訳ないんですけども、実はこの道路が利用されて間もない頃に女性の方が一方通行と思って進入して、いわゆる火葬場からくる車の道路を逆走、一方通行と思って逆走してるんですよ。これがいま宮城康博議員からありましたが、私はここはいまのままでは両方出たり入ったりてのは絶対にできるところじゃないんだということで一方通行にする。いわゆる進入道路、火葬場に進入道路だけにしてやるというような方法で一方通行にしか使えないようにしとかないと、これは既に事故は起こっていると思います。皆さんがどれだけ掌握してるか知りませんけども、ひとつ当面いますぐに一方通行にできないとしても、いますぐにやってもらわなければいけないのは出るときの右側の塀ですね。いわゆる給油所側の塀によって本部から市街地に向かう車の確認ができないんですよ。これがものすごい危険なんですよいま。ですからあの壁の当面一軒ぐらいでも崩してもらって外して見通しのきくようにでもしないと非常に危険なんです。現場行ったら分ると思うんですよ。出口にしたら本部から来る車に触るし入るときにはいまさっき宮城康博議員から指摘されたような面があるんです。だからここは一方通行で入るなら入るだけにしておかないと出るのはいまの外廓線ということにするなりしてやらないと改良にはならないと思うんですね。むしろこのカーブによってクランク型によって道路を利用する人達の危険度が増してしまったという現実あるわけですから、そこは皆さんもやはり謙虚に受け止めてほしいなということで、この件についてはいまのままでは認定できないんじゃないかなとこういう形で。だから一方通行にするとかそのことを当面やる間の暫定としてどうするかという案をだしてこないとこれは非常に厳しいと思うよ。これを市議会で決めたとなると市役所はこれ賠償請求当然でてきますよ。いろいろ議論があったというので先ほどの1案2案のお墓の問題とか家屋の2つ道路ができるとかあるんですが、これはそういうことにならないわけですよね。山側の方から出口にこうしたとしたらこの家のところを両方とも道路通るわけじゃないんですから、その辺のことについてやはり僕は失敗だろうと思うんですこれは線の引き方がね失敗だと思いますね。そこで全くこれに関係なくいまの道路構造上の問題じゃなくて、お尋ねしたいことがあります。この出口付近このL字型のなぜこんななったのかなというのはもう異口同音にここ通るタクシーの運転手も言いますし、皆そう思っているところだと思うんですが、ここの出口付近に墓地が2基あったんじゃないかと墓地が2基お墓が2基、そのときのお墓の撤去についてこの持ち主のそれぞれの同意書が取っていたらこの同意書について資料として是非出していただきたい。同意書が出ておれば。いまさっき課長からこのお墓の問題等々というのがこの山を削った時の話があったんですが、それ以前に既にここのカーブのところに墓地があったはずなんです2つ。墓地を移転する上には持ち主の同意を得てるはずなんですが、関係者の同意が本当に得られたのかどうかですね、この同意書を出してほしい。このことを1つお尋ねしたいと思います。繰り返しますが、先ほど課長から看板云々ありましたけども、いまはこれは構造上の欠陥の話をしてるんで当然、看板は一方通行になりましたとかそういう場合でもださんといかんわけですが、これはどうしようもない失敗作なんです道路としては。そこを何らかの形にしない限りは私どもとしてはこれは認定は同意できないそういう考え方でありますのでひとつご答弁いただきたい。



○議長(宮城義房君) 建設土木課長 比嘉富士雄君。



◎建設土木課長(比嘉富士雄君) お答えいたします。墓地の同意の確認ですけども、手元にいま資料準備しておりませんので早速その旨調整いたしましてですね報告申し上げたいと思います。それから本部から名護に向かった場合の進入口の件ですけどもそれについてはそこにやはり見通しの悪いインドキワタが1本と防火壁の問題があります。インドキワタについては早速県の土木事務所に行きましてその調整をいたしましてそれについての撤去をするということで県の同意をいただいております。それから防火壁についても見通しはある程度確保できるようにということでガソリンスタンドとも調整をしていま本社から回答を待っているという状況でございます。



○議長(宮城義房君) 27番 屋部幹男君。



◆27番(屋部幹男君) 簡単な話なんですけども、なんで危険極まりない道路、事故が起きるであろうこういう道路を造るのか、そしていま各議員の話を聞いてみるとそして市民の話を聞いてみると、この道路は素晴らしい道路ですねという話は聞いたことがないですよ。皆さんは道路法に基づいてという話をしますけども、道路法に基づいて危険な道路を造るんですか、課長、皆さんは素晴らしい道路だと思っているの。これ最初から間違っていますよ。この議場の中で市民に聞いてもいいんですよだれがこの道路を評価します。こんなのなくてもいいと思うんですけどね。まず考え直さなきゃいけないですよ。根底の問題だと思うんですよね。我々は市民の立場での議論ですけどもそれをよく考えてほしいと思うんでね、これはここにいる皆の思いだと思いますよこの問題に関しては考え直す必要があると思いますいかがですか。



○議長(宮城義房君) 建設計画課長 仲村善文君。



◎建設計画課長(仲村善文君) お答えいたします。まずこの道路は外廓線と言いましてこの外廓線の工事の実施に伴って、この火葬場線を変更する必要があるということで提案しているところでありますけども、この外廓線が都市計画決定をされたのが昭和38年でありまして1回の内容の変更を受けまして平成8年に外廓線の終点の都市計画決定の変更をしております。それは現在の宮里交差点の方から現在の名護農協の方に終点を変更したときでありますけども、その当時から指摘されていたのは道路構造令でもありますように本来でしたら交差点は90度で交わる必要が理想的であるということがあって、その当時から外廓線と伊豆味線との交差角が90度ではないと大分きついということでその辺の議論を平成8年当時から相当やってきておりまして、その中で火葬場線の取り付けについても議論をしてきたところであります。そういった中で平成10年度に施工をする上で再度の県との協議ですね、それから公安との協議をする上でもう一度これを計画変更ができないかということで再度検討をしました。そういった中でもやはり土地計画事業ということで土地を一度計画決定をしてから地主を縛っているわけですから、変更することは難しいとかそれから県との交差点協議においてもいろいろと先ほど3案をだしてからいろいろと検討してるんですけども、最終的に検討の結果、現在のものが1番いいという結論で施工をしてきたわけであります。実際、施工をして交差点の形ができた時点で先ほどから指摘されておりますように火葬場線が危険であると、市としては道路構造令にのっとって造ったつもりではありますけども、原則的には危険があるんじゃないかという指摘を受けておりますのでもう少し何が危険なのかそれがこのルートをそのままの状態でこの危険を回避することができるのかできないのかですね、その辺も含めて検討していきたいというふうに考えておりますので理解のほどよろしくお願いしたいと思います。



○議長(宮城義房君) 10番 宮里繁君。



◆10番(宮里繁君) 先ほどから話ありますけど、第一に道路交通法は公共の安全これが目的なんです、先ほどありましたように。私が質疑したいのはこういう道路を設置改修するにおいて公安委員会とかそういう事前協議がないのかどうか、先ほど来、交通規制がありますけどこれは後々の問題でありますが、議案の説明で10月ごろ信号設置の目安があるとかという話があったですが、この大きな危険のある道路を設置するというようなことが先ほどありましたように交通法の違反なんですね。そういうことでご案内のように火葬場に行くこれから入る車相当あるわけですよ。やはり道路を新設する前には交通量がいくらあるのかこの実態がどうであるのかそういうのを勘案しながらやるのが当然だと思いますけども、まず公安関係との事前協議、先ほど三つの案があったとかいろいろありますけど県との話もそういう事前協議がなかったのか必要性がなかったのかそういうことについて。



○議長(宮城義房君) 建設計画課長 仲村善文君。



◎建設計画課長(仲村善文君) お答えいたします。警察との協議につきましては、平成7年の9月にこの都市計画決定の変更をする際にこの図面で協議をしております。それから平成10年の7月に再度、信号の設置要請も含めて県の本庁の交通課の方とも協議をし、また更に平成15年度に実際施工する段階においても横断歩道の表示とかそういったもので警察の方とは協議をしております。



○議長(宮城義房君) 10番 宮里繁君。



◆10番(宮里繁君) 3回ほど協議をしたということですが警察の方ではその図面通りで大変安全だということであったわけですか。別に問題はなかったんですか指示とかそういう。



○議長(宮城義房君) 建設計画課長 仲村善文君。



◎建設計画課長(仲村善文君) 警察との協議につきましては道路の構造自体で平成7年度の方から既に協議が始まっておりまして一番最後の方の協議では横断歩道の位置とか停止線の位置とか道路の表示の協議について県の方からはこうした方がいいんじゃないかなという若干の指摘はあったと思いますけども、構造的にはなかったというふうに記憶しております。



○議長(宮城義房君) 他に質疑ございませんか

 (「質疑なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないようでございますので、これをもって議案第52号についての質疑を終わります。

 議案第53号 損害賠償額の決定及び和解について(志味屋原個人住宅建築に係る損害賠償請求事件)についての質疑を許します。30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) この資料53もでてるんですが、周辺の図面がでてないもんですから質疑で指摘したいところができないんですよね。図面がでてこないと。何故そう言うかというと、この議案は名護市のミスによって個人が大変な損害を被ったと、そこでいま図面の話をしているのは本人が当然建てられる自分の屋敷に面した道路が既にこの人が申し込みをした5年前に市道に認定されているにもかかわらず、図面をいわゆる名護市の市道の確認を建設担当の者が見誤ってここには建築物ができませんと接続道路があるにもかかわらずできませんということをして本人はやむを得ず志味屋線に接続道路を造る土地まで買っている。自己負担をさせていますよね。この要求もあったんではないかと思いますが、これらがどうなっているかという質疑をする時に議員諸侯にはこのことについて初めて聞く人もいるし、また前にここに市営住宅を建てるということで議案がでてきたときに議会でこれ否決と言いますか、取り下げをしてもらった経緯もありますよね。これはそういう弁償のためにここに市営住宅を造るということはまかりならんということは議会の議論で、そういう経過もあります。ところでそういうためにその図面があればなというのはこの議案を皆が理解するためにはそういうことについても分ったと納得してもらうような説明をしてもらわんといかんというのがあるんですよ。それで直ちにこの図面を志味屋線との接続道路のところを、そして当初、家を建てようとした道路を挟んで現在新しい住宅地図の中には世冨慶から移ってきた自動車工場が整備工場がありますから自動車整備工場がきて初めてなぜそこには建物ができるのに私のはできなかったのかということの中からこの道路の認定を見間違ってしまったというのがあるわけですよ。そういったことも分りやすいように、名護市の行政上のミスのために多大な損害を市民に与えているわけですから、この辺はですねやはりもう少し丁寧に理解をさせてもらうための資料というのはこういうつくっているわけですからちゃんとしてほしかった。それをまず求めたいと思うんです。ところで今回この和解に至ったということがでてきて大変ほっとはしてるんですが、いま言った志味屋線との接続道路の購入等についてはそういう賠償のことについて何らかの解決が既に行われたのかどうか。その要求はこの中に入っているのかですね土地を購入した分の中に。しかもそのために大変な損害をしたわけでしょ。隣の沼、この沼地の側に住宅を建てざるを得なくなって大きな石で護岸を造らなければならないという損害も被っていますよね。そういったことも全部含めてなのかどうかということもありますので、でき得ればこの原告が出したいま申し上げた条件、こういったのが資料ででてきたら分りやすいんですが、そういうことで2度とこういうミスは犯さないというためにも1度行ったミスを我々がしっかりと記憶にしていて過ちを犯さないというためにもこういうのが大事じゃないかなと思いましてその辺のことは沼地におけるあの護岸の建設、接続道路等々についての賠償もこれに入っているのかどうかまずその辺についてお尋ねしたい。イの一番には資料ここ出してもらった方が議論できるのでよろしくお願いします。



○議長(宮城義房君) 答弁を求めます。建築住宅課長 長山儀和君。



◎建築住宅課長(長山儀和君) ただいまの質疑にお答えいたします。先だっての第213回の臨時議会の際に資料を貼付してありましたので前回でもご説明をしてありましたから今回は省かせておりますけども、もしと言うんであればこちらの方も早急に準備をしないといけないと思っております。それからもう1点建築ができないということで大城敬人議員の方から指摘がありましたけども、こちら建築の方では建築ができないということではなくて志味屋原線に2メートル以上の接道をすれば可能ですよということも申し添えております。それから和解の中での補償の方なんですけどもこちらの方では細かいいろいろと振り分けをしておるんですけども、代替地にとまる損害とかそれと地目変更、所有権移転、抵当権などの印紙、それから登記手数料、不動産の仲介手数料等々は含めております。いま大城敬人議員から指摘の本件のいまおっしゃられております石積みとかそういった樹木の方だと思いますけどもこちらの方に関しては入っておりません。それからあと本人がK氏が新築住宅、遅延に伴う賃料というものは入っております。それから土地売買の交渉に伴う費用、それから慰謝料等々も含まれて今回の和解額となっております。以上です。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) いまの説明の中に誤解を生むような説明があるので、志味屋線に2メートルの接続道路を造れば建築ができますよと言ったと、しかしそうではなくていまの修理工場の向かいの所はその道路、彼が建築許可を出したときの道路このときは既に市の認定道路になっているにもかかわらず、担当の者が別の古い認定道路の資料を示してここは認定道路、接続道路にはならないということを言ったために彼はそこの放置してあったわけです。いわゆるできなかったわけですよ。ところがいま言う世冨慶からの整備工場が建つに至ってどうしてかと言ったところ5年前からこの道路はありますよと、ならば私が断られた経緯はなんだたのかということからこの話がはじまってるんですよ。もうやがて六、七年なるのかなこの問題が起こって。非常に時間がかかっていると。いま課長が答弁された部分は認定道路があるにもかかわらず、じゃどうしたら家を建てられるかといったときに志味屋道路との2メートル接続があればできますよというくだりであって、そもそもはこの損害賠償求められた経緯は名護市が認定道路がちゃんとあって当初からの本人の屋敷に家が建てられるということは何もなかったけれど、いわゆる名護市の行政上事務手続きの瑕疵(かし)があって、こういう結果を招いたわけですよ。その辺の説明を今日はこれで終わったということの中で今先のような説明をされるとまたヨーイドンに戻ってしまうんですね。今先の説明だけを聞いているとこれは家を建てさせてくださいと、志味屋線に接続道路をつくればいいですよと、その土地を買いましたと何の損害賠償なども起こってこないんですよ。なぜ、損害賠償が起こったのか。要するに市民の税金、これは訴訟委託料も含めると215万円くらいかかっているんですよ。それだけ事務のミスのために起こるわけですから、これは前のこともあるんですがそういう瑕疵(かし)については担当した事務職員に損害賠償金の請求をするのかも含めて、本来だったらこれは職員がちゃんとしておれば損害も何の問題も起こってこないんですよ正直な話。古い図面を持って認定された道路はありませんなどと言って、放置されるようなことがあったから起こっている問題なんですよ。だから、いまのところ課長の説明を聞いているとその辺についての反省が言われないもんだから事の経過はそういうことがヨーイドンなんですよ。今説明された部分は非常に誤解を受けると思うんですね。結果の話をしておられるのでそうじゃないだろうと、そもそも損害賠償を請求されたのは当初の建築確認を出した時に認定道路でないと、接続道路は違いますと言われたためにここに損害賠償の訴訟が起こってきたんだというところの説明をして今回、こういう形で和解になったというなら分るんだけど、そうじゃなくて今の話しは接続道路の話からされたんじゃ、これはちょっと誤解を受けるんでもう少しやはり経緯については細かな説明をしてほしいと。私が言ったことが事実かどうか確認をしたいんですよ。そうじゃないと何も損害賠償を払う必要はありませんから。ただ、それだけのことだったら、そこが一つ。それからこの損害賠償金についてはミスをした事務方には請求するのかどうかはっきりさせていただきたい。



○議長(宮城義房君) 建築住宅課長 長山儀和君。



◎建築住宅課長(長山儀和君) お答えいたします。ただいま大城敬人議員から指摘がありました、ちょっと言葉足らずな部分がございました。もう一度順を追ってご説明をいたします。まず、K氏の今回の損害賠償にいたった経緯ですけれど、個人住宅建築の建築相談において市道建築基準法上の道路でないと誤認して指導したことによって生じた損害賠償事件であります。当初の経過としましては、平成7年10月に当時、都市計画課建築係り窓口へK氏から住宅を新築したい旨の建築相談がありました。建設課道路管理とともに確認をとり、認定道路になっていないことを確認いたしまして本人へ回答をしております。その際に、先ほど申し上げましたようにK氏には志味屋原線に幅員2メートル、延長30メートルの専用通路を借地または買収することで建物の建築確認の取得が可能であることを指導しております。その後、平成9年に先ほども大城敬人議員がおっしゃっておりますように、隣の方のオートザム松田の方の建築確認の相談があった際にその時に市道認定路線が平成3年の3月議会で既に議決されていたという認定道路というのを記載されておりましたのをこちらの方でも確認いたしましたので、そのことをまた当時K氏が新たな土地利用という形で相談にありました。その際に市道であったことを告げております。そこでK氏の方から当初の建設の建築に対しての市の誤認ではないかというご指摘がありまして、激怒されておる次第であります。当初の経緯は以上のとおりでございます。



○議長(宮城義房君) 企画総務部主幹 祖慶実季君。



◎企画総務部主幹(祖慶実季君) 求償権との件について検討したかということにお答えいたします。建設部、企画総務部交えまして顧問弁護士と相談いたしました。国家賠償法第一条第二項に規定いたしております「故意、または重大な過失にあたるか」ということで相談申し上げましたところ、顧問弁護士としてこれは重大な過失まではいたらないということで求償権を求めるまでは至らないだろうということがございましたので、そのようにさせていただいております。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) 市民の税金を215万円も出すような瑕疵(かし)をしておいて、重大な求償権の発生に至らない瑕疵(かし)じゃないなどという認識はあまりにもそういう問題に対する反省というか、これはちょっと理解できない。納得できませんね。要するに建築確認の窓口というのはまず、イの一番の条件というのは道路でしょう。道路の認定の問題なんですよ、そのことについていまさき報告があったように平成3年私も議会で決議したのを覚えていましたから、本人が相談に来られた時に、これはとっくに認定されているとどうしたんだと言ったら実はかくかくしかじかで課長の説明があったように帰されましたということなんですね。ところがよく確認をしてみたら、新しい認定道路の資料の下にあってそしてその担当が分らなかったと、それで結局古い道路でありますといって相当けんかしているんですが、言い負かされて家が建てられないんだという状況になっているんですよ。これは本来、今日こういう議案で和解額が示されているんですがこれだけでは及ばない、相当の本人たちの精神的なショックと言うか、負担というのは慰謝料として当初求めていたはずですね。これは過去の資料がありますから皆さんも承知だと思うんですが。しかしながらこういうことについて市役所職員がうっかり間違っていましたということで市民が家も建てられなくなったあげくに接続道路を購入してまでやったと、しかも沼地の所は石積みもしたと、そういう過大な損害を与えながらこれについて求償権が生じないなどという弁護士はだれかね。そういったことを言う弁護士は。名護市の財政や市民の税金というのをいかほどに考えているんだろう、この弁護士は。こんな弁護士が相談役にいたら辞めさせた方がいいよ、何と思っているのかね市民の税金を。215万円ものを損害を、市民の税金の損害をしながら求償権に値しないなどという発想はこれは地方自治の相談役としての弁護士の資格ないですよ。ここに出てきて答弁させてくださいこんなことを言うんだったら。何ということを言うんだ。だから、職員はこれだけのこと求償権も発生しなければ本当に反省も、しかも真剣なこれ以上、再び過ちを犯さないという真剣な反省もないですよ。これをそういうことを言ったからといって、弁護士がそういったからといって引き下がる市当局も市当局だ。そう言われるんだったら3分の1でも本人の賠償を取るとかいうようなことをすべきじゃないですか。これは市長、当然答弁してくださいよ。あなた方の行政職員の瑕疵(かし)によって税金が215万円も賠償を払われるんだよ、当然、求償権あるんですよこれは。だったらお尋ねする最後の質疑だから。弁護士はどれだけの損害を与えたら求償権があると言っているのかね。一円だって求償権はあるんですよこれは。市民の税金を使った以上は。こんな市民の税金を無駄使いするような瑕疵(かし)をつくっていて、責任が問われないというのは行政はでたらめですよ。本人がそうだったら減俸するなり処分をするとか、ある程度の厳重注意をするとか、処分があって然るべきでしょう。そうじゃないですか。求償権だけで物事は解決するんじゃないですよ。分限の問題というのはどういう条例なんですか、これは。こういった時に使うんでしょこれは。市長、215万円の市民の負担はどうしてくれるのか。こんなでたらめなことをやったらいかんよ。答弁者答えてね。いくらが基準なのか求償権の。



○議長(宮城義房君) 助役 末松文信君。



◎助役(末松文信君) いま、大城敬人議員からご指摘の件についてはこういう事態を生んだ経緯はともあれ、これだけの損害賠償をしなければならないという現実については深く反省しなければならないなとこう考えております。そして当時のことを考えますとやはり書類の不備であったりそういったこと全体的な問題もあってああいう結果が出たということでは大変反省しているところであって、その後、地図の整備であるとかそれのやり方、あるいは検証のやり方等々についてその後、部内、課内においても十分調整してスムーズに運べる形をとるとこういう努力はさせていただいております。ご指摘の本人についての求償権の話でありますけれど、額の多少にかかわらず道義的な責任はあるのではないかというふうに思っておりますが、ただ、今回のケースについて言えば知りながら、あるいは怠ってやった話ではなくて、言ってみれば瑕疵(かし)のような状況にあってこのことについて十分責任を問うというような状況にもないのかなということがございました。そういったことでこれまで長い間、弁護士等とあるいはまた賠償する相手方との調整をさせていただいて今日の結果を得たとこういうことでありますので、対応した職員については私どもとしては十分注意を払うように指示をして今後こういうことがないように十分注意を払っていきたいとこうのように考えておりますので、ひとつご理解を賜りたいというふうに思います。先ほどもそれを含めて答弁させていただいたつもりではあったんですが、特に金額がいくらということの基準と言いますか、そういったものはいまないようでありますけれど、ケースバイケースによってそれをどうするかということについては今後対応の仕方についても検討をしていきたいと考えております。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします


休 憩(午後3時 7分)再 開(午後3時11分)




○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 先ほど来、損害賠償の事柄について質疑及び答弁がありますが、一つだけ、大変しつこいようで非常に心苦しいんだが。当該の担当の職員も十分反省しているだろうと思うよ。しかし、これだけの損害賠償をやるという事柄については先ほどの助役の答弁にもあったように道義的な責任という事柄はもちろんあると、これをひとえにその職員だけに帰するわけにはいかないでしょう。私はこの件についての経緯に関して議会は当該土地に市営住宅を建てるか建てないかという案件が上がってきた時に大騒ぎして全員分っているよ。で、かかる結果になってこういうふうになっているわけだから、私は行政の責任者の方がまず市民の代表たる議会にお詫びを申し上げるべきことだと思う。それは反省していますとかなんとかだけじゃなくて、きちんとお詫びして、お詫びする、そしてしかる後にこの議案が出てくるんだというくらいの問題だというふうに認識していないと、当該の職員が反省しているかどうかの話じゃないよ。その上の上司たるもの、行政そのものがこのことに反省してないんじゃないかとさえ言われかねない話しでしょう。先ほどの当該の職員に対してその金額を言うべきじゃないかとか、支払わせるべきじゃないかとかなんとかという議論もあるようだが、しかし、そこまでどんどんやっていけば職員は萎縮(いしゅく)しちゃって何の仕事もできなくなっちゃう。そういう事柄についてしっかり仕事をしていきながら、しかし、自らの故意じゃなく、先ほど助役は瑕疵(かし)と言っていたけれど、自らの故意じゃなく起こってしまった事柄、これが重大な故意なのか、重大な過失なのか等々はその場、その場で、案件、案件に応じて勘案されるべき性質のことだと思う。今回は本人にいたずらにそうしようと思ってやったわけじゃないし、そうすることに何らかの利益があったわけでもない。たまたま書類はこうなっていたと。その書類の窓口においての在り方が間違っていたと、このことについては是正するのは当然のことでしょう。そういう事柄も含めて本人にまでどうのこうのの金額のことについてはやらないんだということは分りますよ、私は。にしたって、私はこれは責任者がちゃんと市民にお詫びするべき性質のこと、そのことを十分認識した上で反省していますとか、道義的な責任があるんじゃないかなとかなんとかじゃなくて、ちゃんとお詫びをしていただかなければ、この案件について我々市民の代表として196万4,000円、あんた達認めたのと言われたら、それは反省しているからでしょうと、いうふうなことではいかないよ。お詫びをまずしてくれなければ。その一件だけ。



○議長(宮城義房君) 助役 末松文信君。



◎助役(末松文信君) いま、ご指摘の件についてはごもっともなことでございまして、冒頭にこのことを申し上げなかったことについてはまた重ねてお詫び申し上げたいというふうに思います。係る補償金についてこれだけ拠出しなければならないというような状況をつくったことについては、経過からして見抜けなかったという事情があったにしてもこれだけの補償金を出すということについては、大変申し訳なく思っております。今後、このようなことがないように職員に対して私どもといたしましても気を引き締めて対応していきたいとこのように考えておりますのでよろしくお願いいたします。



○議長(宮城義房君) ほかに質疑ございませんか

 (「質疑なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないようでございますので、これをもって議案第53号についての質疑を終わります

 暫時休憩いたします

休 憩(午後3時15分)再 開(午後3時27分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。議案第54号 平成16年度名護市一般会計補正予算(第4号)についての質疑を許します。歳入全般についての質疑を許します

 (「質疑なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないようでございますので、これをもって歳入全般についての質疑を終わります

 歳出は款ごとに行います。2款総務費についての質疑を許します

 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 企画費等々ですけれど、みらい1号館の設備保守委託料が減額になったり、これは歳入のところでも減額になっていたよね。少し説明の時にちゃんと説明はされたんだと思いますけれど、聞き忘れているようですので減額の理由等々をお尋ねをしたいというふうに思います。



○議長(宮城義房君) 答弁を求めます。政策推進部参事 矢沼隆夫君。



◎政策推進参事(矢沼隆夫君) お答えいたします。みらい1号館につきまして、設備保守委託料その他、光熱費等なんですがこれにつきましては歳入と歳出両建てにしておりましたのを歳入も歳出も削除をさせていただいております。これはみらい1号館は名護イーテクノロジーという会社が入っておりますが、結果的に1社の入居ということになりまして保守管理及び光熱費等の支払いにつきまして市役所を通さず、名護イーテクノロジーの方から直接支払っていただくと、そういう形になりまして結果的に予算をこういう形で修正させていただきました。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) 予定していた入居者、入居企業等々が予定よりは少なくなったということなのかな。そこら辺がちょっとよく分らないのでお尋ねをしたい。それと総務費の中でしか出てこないみたいですから、併せて、この委託料の下の方にある名護湾利活用構想調査委託料というのがあるんですが、名護湾利活用構想というのはどのような経緯で何をしようとしているのかお尋ねをしたいというふうに思います。



○議長(宮城義房君) 政策推進部参事 矢沼隆夫君。



◎政策推進参事(矢沼隆夫君) みらい1号館に関しましては結果的に1社の入居ということになりまして、そちらの会社が直接光熱費等を支払うという形になっております。



○議長(宮城義房君) 市長 岸本建男君。



◎市長(岸本建男君) 当初、私どもは複数の企業を予定していたんでありますが、イーテクノロジーの方で二、三年のうちには自分たちで200人の雇用をするんで別の会社を入れるとまた後で退去をしていただくためにトラブルが起こっちゃいけないということで全館を自分たちで借りたいということがありましたので、1社にしたということであります。



○議長(宮城義房君) 建設計画課長 仲村善文君。



◎建設計画課長(仲村善文君) お答えいたします。名護湾利活用構想の調査事業はまず、今年になりまして県の方で名護漁港の利用促進協議会の準備会が設立されまして、それは名護市も含めてなんですけれど、名護漁港の未利用地の今後どうしていくのかというものを趣旨でその準備会が立ち上げられたということがあります。それから本市の方でも名護湾の活用構想を語る懇話会というのを建設計画課の方で立ち上げまして二回ほど議論を進めております。そういった中で区域としましては、現在東江海岸で県の土木事務所の方と農林事務所の方で東江海岸の整備をしていると、その背後地のまちづくりのビジョンを検討する必要があるということと、それから名護漁港内の未利用地についても名護市から提案することがないかということを議論する必要があるというのと、それから名護湾の海の方、現在、フィッシャリーナとか遊漁船とかレジャーボートを係留していくような施設ができないかどうかというのを検討する必要があると、この三つを総合的に方向性を定める必要があるということで検討したいということで名護市の中心市街地の活性化に連動しながら活性化に寄与するような方策で検討できないかということで提案をしております。



○議長(宮城義房君) 28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) よく分りました。これは今年度中に構想というものは出てくるんだよね。ぜひとも前向きないい検討をいろな機関やいろんな市民及びそれぞれの事業者というか、漁業をなされている方もいるし、レクリエーションにかかわる業態の方々が名護湾を利用していることもあると。漁業者とそのレクリエーションにかかわる方々は同じ海を使っているんだが、使い方の形体は全然違うからそこでは利害関係の衝突等々が起こり得るし、そういうことの調整をどのようにしていくんだということはこれは名護湾の利活用にかかわる問題の直近の、今現在起きている問題ですらあるだろうというふうなこともあるので、そういう事柄について名護市としてどのようにしていくのかというのも含めてぜひ前向きにこの財産を海そのものも本当に財産だと思うので、それらを活用していけるようにやっていっていただきたい。で、同時にそれらについて、ある一定が出てくる前の段階でもいいんですけれど、なんらかの形で我々議会の方にもそれらの経緯、方向性等々を示していただければ我々としても、もちろん議員は30名もいてそれぞれ市民の代表という見地から行政についていろいろ意見があったり、アイディアがあったりしますのでそれらもくみ上げて生かしていけるように進めていっていただきたいと思いますので、そこら辺の当面のスケジュール的な事柄と内容的な事柄がどういうふうになっているかを最後にお尋ねをしておきます。そして漁港の未利用地、利用していない土地、そこが以前ちょっと話が飛ぶようで悪いんだが、これは十分漁港にかかわって未利用地にかかわることなのでお尋ねをしておくんだが、青果物の市場があるよね、助役が台風の時に見に行ったりして直さなきゃいけないということで予算措置したりとかいろいろ大変な事柄があるんだが、あの土地はあれは公園用地だよね、名護市の。いつまでも公園用地であるにもかかわらず公園とは全然関係ないものが居座りつづけるのかという問題もあるじゃないか、そういう事柄も含めてあれをどうするのかという事柄も私は重要な案件だと思っているんだが、それらについて市としてはいろんな多面的な角度から名護市全体のいろなん構想の中で位置づけられる必要があると思うんだが、多分、建設課計画課の中で所管している事柄でいうと、現況の市場があるよね、公設市場が。あの公設市場をどのようにしていくかという計画ももちろん、構想そては進んでいると思うんだが、ああいう事柄の中であの青果物市場をどのようにしていこうとしているのか、そこのある種の方向性というか、等々が今現在見えているんであればそれらについてもお尋ねをしておきたい。これは漁港の未利用地の事柄と同時に名護市全体の都市計画における公園用地の使い方としてどうなるんだという問題もあるし、あれは早晩出て行ってもらわなければいけないことだってあるわけでしょう。であるからあそこに恒常的な施設は造れないという事柄の中でどう応急措置するのかということで予算措置なされる側はいろいろ検討なされたと思うので、そういう事柄を明確にしておいていただきたい。それと一つ、私、説明会の時にちゃんと聞いていたつもりなんだがマルチメディア館にかかわる予算というのが、運営費がこの総務費の中から出てくるんだよね。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします

休 憩(午後3時40分)再 開(午後3時41分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。28番 宮城康博君。



◆28番(宮城康博君) マルチメディア館の運営費が6目11節の需要費でその他修繕費で317万1,000円というのが出ているんですが、先ほどのみらい1号館の1社になったという事柄については、諸々の事情も含めて市長からご答弁があったのでそれはそれで了解できるんですが、皆さんから去った臨時会でしたか、私の方で要求していた資料が出てきております。その中でマルチメディア館の退去にかかわる企業の一覧表があるんですが、倒産なされていたり、県外に転出なされていたりいろいろあるんですが、一つだけ気になるのでお尋ねしますが、NHKエンタープライズ21というのが平成13年1月1日に入居して平成16年3月31日に東京へ移転ということで退去なされているんですが、このNHKエンタープライズ21を入居させる際にはいろんな議論があったんですよ、NHKエンタープライズ21というのはとても大きな企業だからインキュベートする必要なんかないんだと、マルチメディア館というのはある意味ではインキュベート機能だから、インキュベートする必要がない企業をなにゆえに入れるんだというのはこれはかなりの議論をしたつもりなんですよ。その際に担当の職員及び助役の方から答弁をいただいていたんですが、実はNHKエンタープライズ21に関しては自分たちがここに入居するだけではなくて、事業の展開を大きくしていきながら別途別のところにビル、建物等々をマルチメディア館にいながらそれを発展させていくんだという事柄でこれは企業の誘致及び雇用の確保、人材育成等々に期するので、そういう事柄を見込んでというのか、そういう考え方でNHKエンタープライズ21はあんな大きな企業なのにもかかわらず入っているんですというお話だったんですよね、それはどうなったのかな。この三年余というか、未というか、今年の3月31日に東京都へ移転というふうになっているんだけど、退去後の状況、これだけではちょっと理解に苦しむことがあるのでそこについてはご答弁をいただきたい。



○議長(宮城義房君) 建設計画課長 仲村善文君。



◎建設計画課長(仲村善文君) 名護湾の利活用構想についてお答えいたします。まず、海でレクリエーションをする方と漁業者の調整ということでありますけれど、それにつきましては名護漁協の方でも海面使用協定ができないかとどうかというのを検討をしているというふうに聞いておりますので、名護漁協の方とも調整をしながら検討していきたいなというふうに考えております。それから野菜市場、公園内に設置されているということで、野菜市場につきましても名護漁港の未利用地の中で展開できないかどうかというのも視野にいれて検討していきたいなというふうに考えております。



○議長(宮城義房君) 政策推進部参事 矢沼隆夫君。



◎政策推進参事(矢沼隆夫君) マルチメディア館に関しましてNHKエンタープライズの件なんですけれど、NHKエンタープライズは当初の事業計画とは別に実際に退去した後、名護市内での事業活動というのは行っておりません。入居後どのような形で貢献したかというのは主に人材育成、技術等の面で人材育成について種々の研究開発事業を通して貢献したということを聞いておりますが、その他の詳細はまだ私自身、申し訳ございません、詳細に至ってはまだ調べておりません。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします

休 憩(午後3時46分)再 開(午後3時47分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。政策推進部参事 矢沼隆夫君。



◎政策推進参事(矢沼隆夫君) 実際に行われた事業について詳細に調べまして後日ご報告させていただきたいと思います。



○議長(宮城義房君) 27番 屋部幹男君。



◆27番(屋部幹男君) 13節の名護湾利活用の件で。漁港の未利用地という話がありましたけれど、以前、シティポート計画というのがありましていまはストップした状態にありますけれど、その時も未利用地の利用なんですよね。それとのかかわりはどうなっているかということと、あとフィッシャリーナの話とか漁港の未利用地、東江の背後地という話がありましたけれど、この活用構想は背後地のための名護湾の利用の構想なのか、先ほどフィッシャリーナという件もありました。例えば東江の場合は二つの事業があるわけですね。国交省と農水省の。その時の高潮対策の事業で消防署があります。消防署の中でこの間、北部農林に行ったらぜひとも消防署の救急救命体制のためのスロープが必要じゃないかと降りていく。それも前向きに検討しようということで消防長にも申し上げておりますが、その件につきましてもそういう問題もかかわってくるのかということと、あと海洋スポーツ、確かシティポート構想の中にはゾーニングがあるわけです。21世紀の森のあのエリアを拠点にする、そして山入端、屋部の地域、あるいは部瀬名、そういう地域の中でこれからシティポートに合ったそれに沿うような形で進めていくのか、新たな構想を立てていくのかその辺が分らないということと。要するに海の上のスポーツがありますよね。その辺の構想も出てくるのかな、ただ、背後地だけなのかな、ちょっとその辺が分らないものですから説明していただきませんか。



○議長(宮城義房君) 建設計画課長 仲村善文君。



◎建設計画課長(仲村善文君) まず、シティポートとの関係はどうなっているかということだと思いますけれど、考え方としましては平成元年にシティポート基本構想の策定がされておりまして、その時の考え方を踏襲(とうしゅう)してから今回の利活用構想を策定しようというふうに考えております。この平成元年度のシティポートの基本構想は中心市街地の活性化と名護漁港の活性化というのが基本的な線であるというふうに理解しておりますので、それは今回の社会的な環境は考え方としては変わらないと、中心市街地の活性化とそれから名護湾の利活用というのは同じというふうに考えております。ただ、シティポートの実施計画ができたのが平成6年度になりましてもう10年ほどたっておりますので、現在の状況にマッチしたような実効性のある計画を立てる必要があるのじゃないかということで提案をしております。それからフィッシャリーナにつきましては、フィッシャリーナは漁船とプレジャーボートとかヨットとかそれからそういった遊びをする用途の分離をして海洋レジャーの振興を図るという趣旨もありますので、そういったフィッシャリーナの方向性に進むというまではまだ議論は煮詰まってはいませんけれど、もしそういう方向に流れるのであればレジャー関係の対応もできてくるのではないかというふうに考えております。それから消防署のスロープにつきましてはいま県の漁港管理課といろいろと話し合いはしておりますけれど、その件については現在のところ承知しておりませんので確認をしたいなというふうに思います。以上です。



○議長(宮城義房君) お諮りいたします。定刻4時に8分前でございます。2款についての質疑が終了するまで時間を延長することにご異議ありませんか

 (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。よってそのように決定されました。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後3時53分)再 開(午後3時54分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。建設計画課長 仲村善文君。



◎建設計画課長(仲村善文君) 海洋スポーツに資する施設としてゾーニングはこれから利活用構想をやる上で練り上げていきたいなということで、これからというふうに理解していただきたいなと思います。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) また出てきたなという思いで一つだけ聞いておきたい。これ減額になっていますが。私は入院中のために説明会にでなかったので13節委託料の名護湾利活用構想というのはこれからやるのかどうかというのを聞いておきたいんですが。またぞろ出てきたなということで非常にいやなものですね、こんなものが出てくると。名護湾ウォーターフロント構想、2,000億円から4,000億円それから三共地域のウォーターフロント構想、大浦湾、羽地内海、大変花火が打ち上げられましてとうとうどうなったかと、何もしないのに名護市のために国場組は7億円も借金をして各部落から出した株も含めて1,000万円名護市は損失しましたよね。選挙の前になってくると何か知らないけれどこんな構想が飛び出してきて、絵に描いたもちばかり宣伝されて、全く何も残らない。しかもウォーターフロント構想では1億円くらい名護市は欠損をしていると思うんですね。こういったことは机上プランでこんなことをやらないでもっと実のある構想を地域別にやってほしいな。今ごろになって名護湾の云々するけれど、ずっといろいろ議論されてきていて蓄積があると思うんですよ、これをどのように生かすかという、まずはそういう関係者から聞き取りなどしてより具体的なものにしていただきたい。あんな絵に描いて何千億円くるよと言って市民の税金を使って宣伝して何も残さらない、借金ばかりいやな思いが残っていますよ、何がいやな思いかと言うと、私の幸喜の村の水源地がいまだに議会で多数決だといってゴルフ場をそのまま指定してあるんですよ。あんなの早く解除してほしい。できもしないものをできるできると言って構想ばかり打ち上げて、これが選挙に使われるんですね。シティポートでもそうでしょう。市役所の中に大変格好いいビル、シティポートだと言って名護市の漁港の前に並べてどこへ行ったか分りませんよあんな夢みたいなもの。こういう無責任なことをやらないでほしいんです。これはもう全部、減額した方がいいですよやらないで。そういうふうに思うんですがいかがですか。



○議長(宮城義房君) 建設計画課長 仲村善文君。



◎建設計画課長(仲村善文君) お答えいたします。まず、今回、名護湾の利活用構想を提案した理由といたしましていろんな方面から、これまでウォーターフロント計画だとかシティポート計画とかいろんな計画があったんですけれど実現されていないとそういったことも踏まえてぜひ今回は実現したいと、一緒になってやりたいという話しがありまして名護市議会の議員の先生方も4月ごろだったと思うんですけれど、10名前後が名護湾の利活用を考えようじゃないかということで、実際に船に乗って名護湾に出てからいろいろと話をしたという経緯もあります。それから沖縄県の方においても積極的に漁港の未利用地を解消したいという意思表示が現在出てきておりまして、それが名護漁港の利用推進協議会の準備会を立ち上げるまでになったということがあります。それから中心市街地活性化基本計画が策定されたということもあります。そういった昨今の状況も踏まえていま、名護湾の利活用について真剣に議論をして方向性を見出す必要があるというふうに考えております。先ほども指摘されたように議会と言いますか、議会議員の関心のある方々とも話し合いをしながら、また地域の方々、それからいろんな方々とも話し合いをしながら進めていきたいなというふうに考えおります。



○議長(宮城義房君) 30番 大城敬人君。



◆30番(大城敬人君) いま、課長がおっしゃるようにいろいろな思いがあるんですよ。実績もあるし、アイディアもある。実のあることを積み重ねて現実味あることをやっていただきたい。しかし残念ながら市長はこの海を、大浦湾であれ、辺野古のリーフであれ埋め立てようとしているんだ。こんな一方で埋め立てて海を殺そうとしていう人間が何が名護湾の利活用だ。こんな矛盾なことをして市民をだますなと言いたいんだよ。こんなこと真実味のないやり方はやめて本当にそういう方向で名護市の名護湾を生かすというんだったら、ただちに大浦湾の埋立てをやめさせ、辺野古のリーフを守るためにちゃんとしてほしい。こういうことでだましたらいかんですよ。そういうことが言いたいんで、こういう構想の前にやるべきことがあるんだよ。ちゃんと実績、みんなアイディアあるからそれを集めて蓄積をしてからやりなさいよ、こんな風呂敷を広げたらだめだよ。



○議長(宮城義房君) 建設計画課長 仲村善文君。



◎建設計画課長(仲村善文君) 実現性のある構想を練り上げたいというふうに考えております。



○議長(宮城義房君) 暫時休憩いたします。

休 憩(午後4時1分)再 開(午後4時4分)



○議長(宮城義房君) 休憩前に引き続き会議を開きます。ほかに質疑ございませんか

 (「質疑なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないようでございますので、これをもって総務費についての質疑を終わります

 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。

散 会(午後4時4分)