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沖縄県 浦添市

平成10年  3月 定例会(第104回) 03月16日−07号




平成10年  3月 定例会(第104回) − 03月16日−07号









平成10年  3月 定例会(第104回)

        第104回浦添市議会定例会会議録(第7号)



 第104回浦添市議会定例会第7日目は平成10年3月16日午前10時より浦添市議会仮議事堂において開かれた。



1.出席議員は次のとおりである。



       1番   渡久山  朝  一     16番   宮  城  英  吉

       2番   知  念  シゲ子     17番   奥  本  道  夫

       3番   具志堅  全  輝     18番   大  城  実五郎

       4番   高  良  光  雄     19番   亀  川  雅  裕

       5番   与  座  澄  雄     20番   島  尻  忠  明

       6番   松  原  正  夫     21番   金  城  秀  雄

       7番   西  銘     勉     22番   佐和田     直

       8番   比  嘉  愛  子     23番   川  上  宰  夫

       9番   下  地  秀  男     24番   又  吉  謙  一

      10番   仲  座  方  康     25番   又  吉     栄

      11番   棚  原     宏     26番   又  吉  真  孝

      12番   石  川  清  義     27番   下  地  恵  典

      13番   赤  嶺     昇     28番   又  吉  正  信

      14番   佐久川  昌  一     29番   上  原  憲  英

      15番   宮  城  重  哲     30番   大  城  永一郎





2.欠席議員は次のとおりである。



     な  し





3.地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者は次のとおりである。



     市     長   宮 城 健 一    都市計画部長   具志堅 光 男

     助     役   照 屋 寛 順    建 設 部 長   福 里   済

     収  入  役   吉 長 盛 勝    消  防  長   赤 嶺 洋 海

     教  育  長   福 山 朝 秀    教 育 部 長   宮 里 良 一

     水道事業管理者   澤 岻 勝 雄    指 導 部 長   大 城 淳 男

     総 務 部 長   銘 苅 紹 夫    水 道 部 長   前 島 明 男

     企 画 部 長   又 吉 英 蔵    総務部職員課長   与 座   博

     市 民 部 長   吉 村   清    総務部財政課長   上江洲   晃

     福祉保健部長   翁 長 盛 正



4.職務のため出席した事務局職員は次のとおりである。



     事 務 局 長   銘 苅 敏 守    議 事 係 長   具 志   進

     次     長   朝 崎   ロ伊    主     事   外 間   修





5.議事日程





             議 事 日 程 第 7 号

           平成10年3月16日(月)午前10時開議



 1.議案第 3 号 平成10年度浦添市一般会計予算

 2.議案第 4 号 平成10年度浦添市国民健康保険特別会計予算

 3.議案第 5 号 平成10年度浦添市老人保健特別会計予算

 4.議案第 6 号 平成10年度浦添市都市計画土地区画整理事業特別会計予算

 5.議案第 7 号 平成10年度浦添市公共下水道事業特別会計予算

 6.議案第 8 号 平成10年度浦添市水道事業会計予算





        ※ 上記議事について

          日程第1は質疑〜特別委員会付託

          日程第2〜6は質疑〜所管委員会付託





6.本日の会議に付した事件



 1.議案第 3 号 平成10年度浦添市一般会計予算

 2.議案第 4 号 平成10年度浦添市国民健康保険特別会計予算

 3.議案第 5 号 平成10年度浦添市老人保健特別会計予算

 4.議案第 6 号 平成10年度浦添市都市計画土地区画整理事業特別会計予算

 5.議案第 7 号 平成10年度浦添市公共下水道事業特別会計予算

 6.議案第 8 号 平成10年度浦添市水道事業会計予算

 7.議案第24号 浦添市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例

 8.議案第25号 浦添市立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例





        ※ 上記議事について

          日程第1は質疑〜特別委員会付託

          日程第2〜8は質疑〜所管委員会付託

1



○棚原宏議長 これより本日の会議を開きます。         (開議時刻 午前10時00分)

 この際、諸般の報告を行います。

 お手元に配付の文書により御了承をお願いいたします。





△諸般の報告

                                     平成10年3月16日(月)

1.新規受理陳情について

 ○ 陳情第3号は経済民生委員会へ、陳情第4号は企画総務委員会へ付託する。

2.議会推薦の各種協議会・審議会委員の推薦について

 ○ 浦添市廃棄物減量等推進審議会委員の推薦については、所管の経済民生委員会へ一任する。

                                           以 上  



○棚原宏議長 お諮りいたします。

 3月13日付市長から提出された議案第24号及び議案第25号の2件の議案については、この際これを日程に追加し、一括議題といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と言う者あり)



○棚原宏議長 御異議なしと認めます。

 よって、議案第24号及び議案第25号の2件を日程に追加し、一括議題とすることに決しました。



△議案第3号平成10年度浦添市一般会計予算



○棚原宏議長 日程第1.議案第3号平成10年度浦添市一般会計予算を議題といたします。

 これより本案に対する大綱質疑に入ります。又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 平成10年度の一般会計について質疑を行います。

 第1点目に、利子割交付金でございますけれども、まずは平成8年度と9年度の実績を提示していただけますか。



○棚原宏議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午前10時03分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午前10時04分)

 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 資料探すのに、今ちょっと手間取っているようでございますから、それで結構でございます。

 利子割交付金の算定でございますけれども、これは県から指示を受けたとおりの予算計上でございますか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 予算計上に際しては、指示を受けたというよりはですね、県の方から基準額というんですか、そういうことを示して、それを参考にして計上するようということで、そういう意味では指示を受けているわけでございます。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 ただいまの件についてはですね、たしか平成9年度の当初予算のときにですね、利子割交付金については、この前いろいろ補正等もいろいろあったわけでございますけれども、できるだけ補正がないように、平成9年度は20%あたりを県から指示を受けたけれども、削減をした予算の計上であったはずでございます。それでもなおかつ補正をされ、今回の平成10年度は4,400万ということですけれども、当初予算でですね、課長は自信を持ってそのように答弁をいただいたわけですから、できるだけそういったことがないようにしていただきたいなというのを思っているわけです。もちろん指示だけのものではなくて、本市で予算の計上をするときに十分大所高所から検討をいただいて、予算の設定のあり方でいいなというぐあいに思うんですけれども、どうぞその点は強くお願いを申し上げまして、次に進みます。

 2・1・1のですね、厚生会条例による予算計上がございますね、2,560万8,000円でしたかね、それがあるわけですけれども、それについては税金からの負担金になっておりますよね、その積算根拠と平成9年度と実績を比較してどうなっているのか、お答えを願います。



○棚原宏議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午前10時07分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午前10時08分)

 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えをいたします。

 ちょっと実績がですね、まだ出していないということですので、今年度から始まっておりますが、計上額が2,222万2,000円でした、平成9年度。今年度、今ありましたとおり2,560万8,000円ですね。これは、発足に当たりましてですね、当初年度は1,000分の6、10年度、これが1,000の7、それから順次1%上げまして、1,000分の10まででしたか、そういうことでもって厚生会のそれを条例化いただいております。



◆又吉真孝議員 その積算根拠は。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午前10時09分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午前10時10分)

 与座職員課長。



◎与座博総務部職員課長 お答えを申し上げます。

 厚生会設立条例制定したんですけれども、皆さん御存じだと思いますが、当初は1,000分の10という考え方だったんですけども、基本的には成立を図るという意味で経過措置を図っております。当初は、先ほど部長からありましたように1,000分の6にすると。翌年度10年度は1,000分の7、来年度は1,000分の8というような経過措置がですね、規則で一応設定をされると。考え方といたしましては、今年度につきましては、財政的には厳しいのですが、年度としては1,000分の7に引き上げていきましょうということです。積算はですね、これは年間給与の総額掛けるの1,000分の7というような積算方法です。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 今、一通り答弁をいただきましたけれども、概算だけは私の方であえて報告させていただきます。

 平成8年度1,000分の5、平成9年度1,000分の6、平成10年度1,000分の7、平成11年度1,000分の8、平成12年度1,000分の9、それから平成13年度に1,000分の10で、上限はそれで終わってしまうわけですけれども、ただいまの積算根拠はですね、平成9年度は39億8,098万4,247円の1,000分の6でございますね、これに間違いないのかどうか。それと先ほど給与が積算根拠ということになっておりますけども、給与ではなくして給料ではないですか、その点をまずよろしくお願いします。



○棚原宏議長 与座職員課長。



◎与座博総務部職員課長 大変失礼いたしました。

 給与じゃなくして、年間給料の総額でございます。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 さて、その厚生会の事業内容ですけれども、どのような事業をして、平成9年度の実績はどのような実績があったのか、同時に今はあえて予算の中の市負担金の部分を申し上げましたけれども、割合としては職員の負担の部分は総予算に占める割合はどうなっているのか、お答えを願います。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午前10時13分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午前10時15分)

 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 後で答弁ということですから、私またあえて読み上げますけれども、本会議場でそれそのものは議事録に残さないといけませんので、明快に御答弁をいただきたいと思います。

 事業内容には、貸付事業、それから給付事業、それから補助事業、健康増進奨励金、いろんな文化、スポーツ、レクリエーション事業等々ございますね、あとは保健事業等もございます。特に私が言いたいのは、その給付事業、いわゆる結婚祝金、出産祝金、入学祝金、成人祝金、それから弔慰金、傷病見舞金、なお補助事業、夏季保養所、それは夏季保養所については勉強した範囲内から考えてみますと、指定したホテルは半額補助であると、あるいは現金で1,500円を支給をいたしますと、これは県内の考え方ですね。それから、県外については、同じく宿泊については指定した部分についての半額の補助であると、ホテルと言わず宿泊所というんでしょうかね。なお、3,000円の支給だということで思っているわけですけれども、その点についてはどうお考えなのかですね。それから、指定店の事業というのがありますけれども、その中の弔慰金制度の中でですね、あえて1店舗だけを挙げて職員厚生会でございますということで電話連絡をすれば、10%から20%の割引を受けられる。その決定したいきさつはどうなっているのか、その点も含めまして御答弁をお願いをいたします。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 私の方から、ちょっと資料がまだ届きませんので、中身につきましてはまた課長をして補足させたいと思います。答えられる分だけにつきましてお答えいたします。

 まず、総額予算でございますけれども、これが負担金とですね、さっきお話ししましたとおり、職員の負担分、これが1,000分の3だったと記憶しております。その二つでもってですね、構成されますので、これから計算いたしますと、今回市負担分が2,200万余りますので、それのまた約半分、約1,000万ぐらいが職員負担分と、いわゆる三千何百万という総額予算ということで形成されます。そういう枠内の中における総額が約三千幾らという状況でですね、事業執行でありますので、今ありました例えば夏季保養所の問題等につきましても、現実にこれも事業計画をこの前変更いたしましたけれども、やっぱり見つからないと、私たちが査定する額ではですね、保養所の確定というのができないとか、あるいは半額助成ということでありますけども、これも予算の枠がありますけど、かなりですね、執行の全体としてはこれから見えるようなそういう大きな額が動いているということではないということを御理解いただきたいと思います。詳しく金額的なものとかですね、そういうことにつきましては後で補足をしたいと思います。

 それから、指定店のことでございますけれども、これは弔慰関係も含めましてですね、細かいことにつきましてはちょっと私の方では把握してございませんが、いずれにしてもシステム的にはそういう営業が来た場合にですね、内容的なことあるいは他の互助会というのは浦添だけじゃなくしてですね、各官公庁、いろんな企業等もそういう互助会等がありますので、そういう中における実績とかですね、そういう状況等を勘案をしながら、互助会そのものの目的が職員の福利厚生でございますから、そういう職員の福利厚生に反映できるというような判断をしたら、そこにおいて決裁を得て確認をしているということでございます。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 ただいまの状況報告を受けますと、当初の目的になかなか沿えないということですね。ということは、条例で1,000分の5から税金の負担をスタートはさせましたけれども、事業内容が当初の目的にそぐわないとするならば予算計上の仕方としては、この2,560万8,000円はいかがなものなんですか、お考え方を聞きたい。よろしくお願いします。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 事業内容がですね、そぐわないということは目的が違ったという意味ではございません。ただ発足した時期でございますので、例えば沖縄市さんとか見るとですね、そういう保養関係に対して何千万とかですね、そういう支出をされているとかいうようなことでもって、出だしが大変遅かったというようなことでですね、いろいろ見比べてみると、そういう意味では給付関係とか状況等を含めましてもですね、まだまだ予算上は大変窮屈をしておるという意味でございます。使途目的がおかしいところに支出していると、そういう理解ではございません。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 私も、おかしいところにこれが支出しているということは言ってはいないわけです。ただ、事業目的として、なかなかそこに進まなければ十分検討する余地もあっていいじゃないですか。それでいて、よく条例主義というお言葉を使われますけれども、そのとおり予算を計上したということでございますね。だから、そのことがどうなんだということを今答弁を求めているわけです。

 先ほどの市負担金はですね、平成9年度2,388万5,000円計上されていますね。それから、職員負担金1,592万3,000円、先ほどの部長との見解とは若干そういった意味では数値が違うのではないかなと。総トータル当初予算額は4,504万円でございます。そういったことからしましても、今他市の状況というのが出ましたけれども、職員やあるいは行政上のいろいろ給与の問題もそうですけれども、すべてよしとするところは他市との比較でもって、沖縄市さんもやっていますよ、何千万もかけていますよと、こういった答弁でよろしいのでしょうかということをあえて申し上げます。

 秘になるものについては、すべて伏せてありますね、そう言っても過言ではないような気がします。今まで何年間も同じこともたくさん申し上げてきましたけれども、そのようなものをどうしてそのように査定をしてね、その予算の計上の仕方としてはこういった態勢で堂々と出してこられるんですか。もう少し謙虚な態勢で議会へ議案の上程に臨んでいただきたい。これを切望しているわけでございます。ある意味では、皆さんは行政的にも、政治的にも、我々そうですけれども、今の予算というのは、よく財政厳しいというお話ありますけれども、いよいよもう乾坤一てきのときを迎えているわけですよ。そういった意味では、相当な判断を今迫られている。行政側は、市長そうですよ。宮城市長、聞いておられますか。まさしくそのときを迎えているんですよ。トップにおられる皆さん方は、執行部の方々は、ざんきの念にたえないんじゃないですか。議会が決定をして、いろんなものは予算は遂行されていきますけれども、そういった意味からしますと、議会の責任も大きいのは確かに大きいわけですね。それを投げかけて、いや議会の方が否決をしました、あるいは採決をしました、そういったものの中では、考え方としては僕はいかがなものかと、そのように思っているわけです。

 先ほどの資料もう届いたと思いますから答弁を願って、次へ進みたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午前10時25分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午前10時40分)

 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 先ほどのお答えも含めまして、答弁申し上げます。

 まず、給付事業の関係でございますけれども、弔慰金とかあるいは災害見舞金、傷病給付金、いろいろ項目がございます。今ありました、まず給付の総額でございますが、これが一般会計の分と、それから特別会計もすべて構成員として入っておりますので、全部を含めまして一般給付が408万5,000円でございます。

 それから、宿泊補助金でございますが、これが宿泊補助金の中で111万5,650円を計上してあります。執行状況が県内が62件、それから県外が62件、これは現在の執行状況でございますが、28万ぐらいですか、計画額としては115万ありますが、その程度しか現在執行はしていないということ等から含めましてですね、先ほどからありますとおり、これは8年度の中途からですね、出発をいたしまして、9年度事業からある意味においては新たに生まれた事業でございます。そういう中で、まだまだですね、内容、中身的なことにつきましても十分実績が出ないと、あるいはそういう各種事業につきましてもですね、いろいろこれから本来あるべきような、あるいは額にあるのか、あるいはそういう種目でいいのかどうかですね、これから厚生会の中で検討していってほしいものだと思っております。

 それから、秘という何かお感じをしているようですけども、秘密扱いといいますか、表に出さないような、そういう感じがするということでさっきちょっと聞き取りましたけども、特にこれにつきましてはですね、厚生会だからということでですね、市で持ってやろうということではございません。個人、個人のだれだれが給付をしているとか、そういうことは当然プライバシーの問題でありますので、かないませんけれども、事業執行計画あるいは収支決算等につきましてもですね、もしありましたらいつでも提供したいと思っておりますので、そういうことで御理解お願いします。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 それでは、平成9年度の事業計画については、全議員にお配りをいただけますか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 わかりました。皆さんが必要ということでしたらですね、差し上げたいと思います。もし議会事務局を通じてですね、そういうことで平成9年度と、それから新たにまた10年度がやがて編成されますので、それができましたら同時に配付したいと思います。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 平成10年度で編成されるかどうかは別問題として、その給付事業の中で税金をつぎ込んでですね、結婚祝金、出産祝金、入学祝金、成人祝金、弔慰金、それから傷病見舞金、なぜ今の時代に市民の税金でそういった祝金も職員の方々へ、厚生会の会員の方々へそれを出さなければいけないのか、その考え方を明確に述べていただけますか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 企業ですね、あるいは官公庁も含めてそうですけども、職員の福利厚生事業というのがね、私はある程度常識じゃないかなと思っております。そういう中でですね、確かに今の時代にあえてということがありましたけども、これはそういう時期の中においてそういう厚生会条例ということをですね、設立をされまして、その中で十分議論をされまして、設立されたものだと理解をしております。ただ、発足が歴史的にですね、この浦添の規模でもって大変後追いになっているということと、逆にむしろ全体の動きとしては厚生事業の中において、おっしゃるようにですね、事業そのものの中身の見直しが始まっているという全体の動きというのは、こちらもわかっているつもりでございます。しかし、それが福利厚生事業としてどの程度になるかというのはですね、これからのまた問題だということで理解をしていますし、あるいは負担金の問題等につきましてもそういう議論の結果、今のような設定が、今の負担金率というのですか、あるいは掛金率というのですか、そういうことがなされたと、そういう理解をしております。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 今の議論というのは内部的な話ですか。確かに議会には平成8年度12月に上程をされました。一挙に1,000分の10という上程がございましたですね。議員の中から反対が出まして、これはたしか時の常任委員会へ付託をされたわけですけれども、企画総務委員会だったと思います。しかし、その時点というのは、僕は反対者の一人ですからあえて述べますけれども、議論がですね、本当にやられたかというものについてはですね、今でも疑問なんですよ。ですから、平成9年度の採決にもう私はあえて加わっておりません。今回もそういった事業内容が明確にならないままに予算の計上がされてきたと、私はそのように解釈をいたしております。例えば共済会であるならば、皆さんが職員の範囲内の中でお互いに相互精神でもっていろんなお祝いをし、いろんなお見舞いをするということについては異議を唱えるのは全くございません。財政事情の厳しい折に行財政改革もままならないうちにですね、なぜ市民の税金を投与して一人ずつ成人のお祝いであるとか結婚のお祝い、小中学校の入学祝金というものをやらなければいけないのかと、この発想の原点はどこにありますか。日本が経済復興のときに、厳しい時代に、相互扶助というのがスタートしたわけですね。代表的なのが保険会社でございます。そういった中で、一般の企業においても家庭経済が苦しいからお互いに負担をして、どうぞ頑張ってくださいと、いろんな激励をしてきたのが、私の知る範囲内ではそのいきさつでございます。今このような時代、裕福な時代です。特に職員にとっては、民間企業と比較しても何ら見劣りするような給与体系でもない。これは、皆さんが御承知のとおりであります。したがって、そういった根拠を明快にしない限りは、この予算が果たしてどうかというものは厳しく指摘をせざるを得ません。時間も十分あるわけですから、どうかお考えをいただいて、あとは細かい点についてはですね、予算審査特別委員会で細かくやっていただきたい。どれだけ時間をかけてでも結構でございますから、委員会にあえてそれをお願いしながら、次に進ませていただきます。

 14款の予備費がありますけれども、1億3,094万1,000円、その内容についてお答えを願います。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えいたします。

 14款予備費でございますけれども、前年度と比較いたしまして、5,294万1,000円の増となっております。その増の要因でございますけども、純然たる予備費というんですか、そういう概念で申し上げますと5,000万ほどを見込んでおります。そのほかに人件費の留保分ということで、現在提案をしていただいております給与関係の平成9年度の執行に伴う計上といいますか、それに関連する計上分として約8,000万を留保財源として、それと増員関係ですね、去った議会で定数を可決いただきましたけども、そういうところではっきりした数字では計上できないようなものを、留保財源ということでもって8,000万程度この中に確保してございます。そういうことでございます。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 そうしますと、今の答弁によりますと、人件費そのものが予備費として計上されているということで理解をしてよろしいんですか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 これは時期の問題でございますけれども、予算総計主義というんですか、予算と条例と関係するものにつきましては、同時に出しなさいというのがあります。その中で言われているのは、当該年度に関するものということであります。現在出しているものは、給与条例あるいは定数条例もそうでしたけども、平成9年度の執行で議決をいただいたときからそれが生ずるわけでございます。そういうことで、平成9年度につきましては去った議会の中において条例を否決、予算は可決ということで、財源的には問題なく終わったんですけれども、平成10年度をどうするかという問題がありました。その中で、やはりこれが可決をされると財源不足することは目に見えておりますので、少なくともある程度の留保というものはやるべきであると、義務的経費に変わりますから。そういうことでですね、その手法として留保財源ということでもってその中に入れたと、そういう意味では当然これはやる段階においては、また補正の議決をいただいてやるということでございます。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 そうしますと、今回の予算の組み方は、私が知る限りにおいては、本市は今の予算の総計主義ですか、その言葉が出てまいりましたけれども、例えば国は人勧を見込んでいろんな予算の計上をしたりしますね、県もたまにあったりしますね、しかし浦添は今までこのいきさつないんですよ、初めてだと思います。それから発しますと、今までの執行部の態勢から考えていきますと、皆さんはそれをおおむね覆してしまったと、基本的な考え方を。1点目にそれでよろしいんですかと。確かにおっしゃるように、それについては合法的でございます。国、県からいろんな意見を聞かせていただきました。確かに合法的ではあるけれども、しかし今までの過去の事例をすべて当初の予算の計上の仕方の中で、これを覆していくというのはいかがなものかなということを強く覚えます。そういった中においてですよ、人件費が計上されて、きょうまた給与条例が上程をされたわけですね。考えるのに、もうわがままとしか言いようがないんじゃないですか。提案権は、確かに市長にありますけれども、否決をされてまだ時間もたたないうちに給与条例も再提出もされる。そこには反省の色も見えない、理由づくりとしか言いようがないわけですね。同時に、予備費に予算が計上される。何のために6月や9月、12月あるいは3月まで入れて定例議会があるんですか、補正組めばいいじゃないですか。ということは、皆さんは何のために財政課はヒアリングをしましたか、各課からいろんな予算の要望が出てきたはずでございます。おおむね向こう1年間は自分たちがとるものは確保しておこう、確保しておって、それから浦添市の事業の執行をやろうということですか、市民サービスとはどういうことになっていますか。皆さんは、市民の公僕でしょう。公務員である前に公僕なはずです。そういった意味からすれば、市民の要望を十分受けとめて予算の執行に当たるべきであって、計上もそうあるべきです。何を考えているんですか、とんでもない話ですよ。

 さて、そこで市長、その計上の仕方についてどうお考えですか、お答えください。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 予算担当の部でございますので、答弁をしたいと思います。

 まず、1点目でございますけど、こういう計上をですね、今回から今までの計上のあり方というのは変えるのかということでございますけど、それはありません。今回は大変異例なことでございます。二十何年ぶりかの否決ということがありました。そういう中でですね、いろんなことを考えて選んだところがこれでございます。だから、国等が行っているように、次年度の留保財源分をこの中に入れて確保をするという考えをですね、これからそういうパターンに切りかえるとか、そういうことは全く持っておりませんので、その点は御理解いただきたいと思います。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 私がおもんぱかっているのは、市民サービスが前提であって、重複するようでございますけれども、みずからの分は確保しておって、それで事業執行の予算をいろんなヒアリングを受けてどうするんですか、自分たちの分はとっておこう。各課から出てまいりますね、いろんな団体からの陳情も起こります、今自治会長さんもお見えでございますけれども、いろんなものありますよ、それで確保して、その中から予算が厳しいですから、やれカットですよと。皆さんは、いろんな団体に今度10%カットしますよと、去年から言って歩いておりますよね。各種団体への予算厳しいからカットですと。みずからのものをカットしなさいよ、そうであるならば。市民には苦労を与えておって、何のために汗水を流した税金ですか。

 そう言いたくなります。あと聞きますけれども、それにかんがみて、事務次官からの通達が総務部長の手元に届いておりますか。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午前10時59分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午前10時59分)

 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 その文書確認がちょっと今できませんけども、通達ですから当然届いているものだと思っています。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 これ、平成9年11月の14日に出された通達でございますね。同時に、自治大臣談話も出ておりますし、内閣官房長官も談話も出ております。

 ちょっと西銘さん黙りなさいよ、議運委員長は静粛に質疑を聞いておきなさい、何を言っていますか。

              (「浦添の市民が決めるんだよ、官房長官が決めるのか」と言う者

                あり)



◆又吉真孝議員 そうですね、今やじの中で浦添の市民が決めるんだよということがありました。私は、市民の代表でございます。

              (何事か言う者あり)



○棚原宏議長 静粛にお願いします。



◆又吉真孝議員 何が言いたいの、西銘さん。



○棚原宏議長 質疑を続けてください。



◆又吉真孝議員 さて、その事務次官の通達が来ているかどうかです。給与に関しては、特に数年来にわたって県の地方課や国からいろんな指導をいただいたはずでございます。事務次官の通達にはですね、「現に国家公務員または民間の給与水準を上回っている地方公共団体にあっては、漫然と国の給与改定に準ずることなく、給与改定を見送り、不適正な初任給基準等、給与水準を高める要因となっている給与制度及びその運用の見直しを行うなど、必要な是正を講ずるべきである」と、そう言っているわけですね。ところが、組合のがじゅまるはこんなことを言っていますね、「我々の給与はなぜ国家公務員と一緒でなければならないのか。」言語道断だそんなことは。何を考えているかということですよ。反省の色を示してそこに給与改定あるいは人勧というものであるならば、議会に丁寧に上程すべきであるはずでございます。そういった意味からすれば、先ほども申し上げましたけれども、すべていいことについては国や県あるいは類似市との比較、そうでないものについては知りませんでしたと、ありませんということになっているわけですね。だから、そういったことを思うときには、財政を執行される皆さん方にとってはですね、今苦言も呈しましたけれども、どうかこれが市民の意見だと受けとめてくださいよ。応援の言葉がございますので、通達届いておりますか、もう一度お答えを願います。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えいたします。

 今の現認はできませんけれども、おっしゃられた内容はですね、私の頭の中でも何度か見た内容でございますので、確実に届いているということだと思うんです、そういうことです。



○棚原宏議長 又吉真孝君、もうそろそろ締めていただきたいと思います。



◆又吉真孝議員 ただですね、今のは大事な資料ですね。これは、特に事務所管を預かる総務としては、その書類について今頭の中に記憶をしておりますということですけれども、こういったものについてはきょういろんなものが上程をされてくるわけですから、当然手元にあってしかるべきだと思うんですね。思いどおりの答弁がいただけなくて大変残念ではありますけれども、ただ幸いにしまして最後に一つだけ申し上げておきます。きょうは、給与条例も皆さんは提出をいただきました。僕は感謝をいたしております、よくぞ出していただいたと。なぜか。今皆さん方の予算の執行状況、給与体制のあり方あるいは補助金、いろんな予算の組み方の問題、やっと去年から今市民の中へ浸透しつつある。そういった意味では、今、前回私たちがとってきた行動は保守系議員による暴挙だとか、言いたい放題組合は言っておられるようでございますけれども、どうぞ引き合いに出していただいて、本当にそう思うんであれば、どうか市民会館等をお借りをいただいて、全マスコミも入れて、市民も各代表も呼んで、議会も入れてですね、本当の意味での市民が決めるものであるならば、そういった体制の行動をやってくださいよ。私個人的には、いろんなお話をさせていただいておりますけれども、今浸透しつつある。したがって、十分そういった議案についてもですね、皆さんもどうぞ憶することなく議会にまた出していただいてね、お互いに闘おうじゃないですか、そうしてください。だから、そういった意味では、皆さんが反省の余地がないというのが大変残念ですし、組合のがじゅまるを見ていると、大変残念な文言でございますね。ああいった昔ながらの闘争での中のですね、赤旗を揚げた中での言葉しか使えないのかなと。私も組合の経験があります。時代は、流れているわけでございます。いかんせんそういった文言でしか表現できないというのは、公務員の体質そのものであるということを覚えるわけですね。どうかもう一度立ち返って、本当に真剣に論議をしていただいて予算の計上をお願いしますよ。

 あとは、残り29名の方々に譲ってまいりますので、よろしくお願いをいたします。



○棚原宏議長 ほかに質疑ありませんか。大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 新年度浦添市民が、これから非常に宮城健一市長に期待をかけたですね、新年度予算の審議ですので、その内容等についていろいろお聞きしたいというように思います。大綱的な立場から、あるいはまた具体的な立場に至るところもあろうかと思いますが、ひとつ時間、時間で市民の考え方を封じることのないように配慮していただきたい。そういうことで、まず質疑をさせていただきます。

 今の不況の中で、新年度予算の編成に当たっては、大変苦労した跡が見受けられます。0.4%増、前年度と比較してですね、新年度予算がこれだけの増しかできなかったということをとらえてもですね、非常に苦しい予算編成だなということを実感しております。

 そこで、私まず市長の施政方針の中でですね、「このような厳しい財政環境の中で、本市においても財政の健全運営に努め、市民福祉の一層の増進を図る所存でございます。」というように名文句があるんですが、新年度予算では具体的にどのようなところで、どのような形であらわれているのか、ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えいたします。

 けさの新聞でも各市の状況等がタイムスのトップにずっと載っておりますけれども、総体的に自治体厳しいという状況が総花的に言われております。そういう中で、浦添市におきましても、歳出というのはどうしても歳入がないとどうしようもありませんし、あるいはそういう意味では歳入の確保に引き続き努力をするというのが一つであります。しかしながら、いかんせん歳入というのは、ほとんど自主でできるものというのは、地方自治体の今の制度の中においてはございません。徴収に努力するとかですね、そういうことしかできません。しからば何かというと、やはり一般的に言われておりますように、歳出できる部分についての削減をしていく、あるいは優先順位をですね、やっぱり切り詰めていかなくちゃならないということでもって今回も予算編成が行われております。

 今回の予算編成の中において、基本的なことをちょっと申し上げますと、実施計画対象事業は実施計画に策定された事業に限定することを徹底いたしまして、市採択あるいはその後の事情変更などにより新規に予算要求がなされた場合は、十分にそれはその関係のところにですね、差し戻しをして、予算の査定する側からまたもとのところに計画を実施するところにおいて十分に詰めていただくという、そういう手法をして査定をいたしました。

 それから、経常経費は前年度で経常経費枠配分の予算、例えば日帰り旅費とかあるいは需用費、役務費等について10%の削減を実施しております。そういうことで、その意味におきましては今各自治体において行われているということを、浦添においては何年か前からか逐次やっているという状況が続いておりました。そういうことで、経費削減というのが一応行われていると。今年度もそういう状況を踏まえながらゼロアップというような形でもって引き続き補正に努めました。

 結果として、そういう前年度当初予算よりも4,800万余りの削減結果を見ていると。あるいは報酬、時間外手当、賃金、旅費を加えた経常経費全般としても9,400万の削減をできました。特に賃金に当たりましては、特に任用月数の減というのをこの間の7カ月から6カ月を原則とするということでもって踏み込んで、2,600万余りの削減効果を計上できました。

 補助金、負担金につきましてありますけれども、補助金、負担金は問わず、行政改革大綱による見直しと目的、効果の視点から査定を実施いたしました。しかしながら、これは今の時世でですね、補助金を他市町村がやっているような一律関係団体に対してというようなわけにはどうしてもいかなくなったという状況がありましたんで、内部的な絡みがあるような、そういうものに特に焦点を絞って行ったというものでございます。以上でございます。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 歳入というのは、もうこれはあくまでも幾らもがいても、あがいてもですね、やはりもう決まってくるわけですよ。そうしたら、どうするかというのは、やはり歳出の削減ですね。これが、やはり財政の健全運営の第一の手法だと私は見ているわけですね。

 ですから、きょうのタイムスの新聞にですね、いろいろ出ておりまして、非常に参考になるのがあるわけですね。各市町村のいろいろと財政の厳しい主なる要因は、公債費の増だというようなことですが、やはり公債費の増というのは、それはお互い市民のためにいろいろとやってきたそれの返済等あるいは利息等のですね、ことでのそのしわ寄せもあろうかと思います。しからば、そういうものは市のですね、行政ではどうしても必要だということでやったわけですから、それ以外にどうするかというのは、やはり経費の削減ですね、それだと思うんですね。

 ですから、この経費の削減というのは、今さっき又吉真孝議員からもいろいろお話がありましたけど、一番大きいのは人件費ですよね。ですから、そういう問題からすると、こういう財政の厳しいときには、まず我が身をですね、少しは痛さを感じて、初めてそしてお互い人のいろんな関係する諸団体に対して補助金の削減をお願いするというのが建前だと思うんですね。

 ですから、今浦添市は県内で非常に上位の方でいろいろ財政運営をしているというようなことで安閑としていたら大変なこととなると私は思います。多分市長以下執行部の皆さんも、もういよいよこれはただではおかないと、非常に心配しながらその対策も講じていると私は見ております。しからばですね、今ほかの市を見ると、県内の10市のうちでもですね、特に今厳しく取り組んでいるのはですね、平良市、そして那覇市ですね、すごい取り組みですよね。ですから、私はそれと同じような取り組みはしなくてもいいと、今の状態で、そういうお考えがあるかもしれませんが、いずれは我々もそういう状態になる前にその対策はとるべきじゃないかということは念頭に置いてですね、この新年度予算の編成の時期にそろそろ対策をとらんといけないと思う。

 ですから、今総務部長から一、二点のですね、そういうことで自分なんかも一応対応しましたというんですが、私はもうちょっとやっていいんじゃないかなと、どうしてできないのかと、そして正直な話人勧の問題でね、この予備費に予算を計上すること自体ですね、おかしいと思う。議会ではですね、やはり議案が通って初めて予算の計上もできるわけですよ。通るだろうという予測のもとでですね、予備費に計上する。幾らですか、大きな金額ですよね。そういう形での予算編成をしているというのは、非常に生ぬるいんじゃないかと思いますよ。その辺やったかどうかわかりませんが、例えば職員数の削減、那覇市なんかは管理職22人を含むですね、56人を削減すると。そして、平良市は賃金職員の雇用期間を11カ月から10カ月にと。あるいは沖縄市は2000年までですね、職員を33人削減。具志川市は2000年まで職員の増なし、これ見るとですね、しからば本市はと、つい疑問が出るんですよ。

 前年度の市長の施政方針と本年度の市長の施政方針を一応今見比べているんですが、どうもですね、施政方針の中でうたってよさそうなものをどうしてうたってないのかなと、そういうような疑問すら持つものもあるんですよ。今の財政の再建あるいはまた財政を構築化するための皆さんが努力するためには、いろんな角度でやるべきのがもっともっとあったんじゃないかなというように思うんです。ですから、今の職員数の削減なんか一応4市のこれからやるんだというその意気込みを見ると、浦添市はまずどうするのか、とりあえずまず職員数の削減の問題ですね、その辺はどのように考えるのか。その辺も私は当然堂々と市長の施政方針の中に入れてもよかったんじゃないかというような気がするんですが、その辺はどうですか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 定員計画というんですか、抑制の方向だということでですね、全体的にもそのことはもちろん承知をしてございます。

 しかしながら、この前の定数条例の中において御審議いただいたことでありますけども、自治体における新たな業務発生とか、あるいは個々の自治体の中にですね、どうしてもそれぞれ事情は違いますけれども、新たな事業を生み出さざるを得ないというようなことから、市の実情においては、そういう職員配置をどうしても必要だというような形でお願いをして、過日可決をいただきましたけれども、方向性としてはですね、やはり定員抑制というのは行政改革の中においても、既に平成12年までの目標値も定めましてありますのでですね、基本的にそれ以下に抑えるよう……抑えるというとおかしいんですけれども、やはり定員適正化の方向をですね、今後も努力していきたいと。

 一つの反省として、やはり前にもちょっと御提起がありましたけども、実施計画はつくるものの、そのチェックとか施行に対するですね、力の配分がどうもというような現況にかんがみまして、一番厳しい那覇市の状況等を見ますと、今回行政改革推進室ということをですね、そういう部署をつくりまして、全体で認識する中でそういう定員化問題とか、そういうこと等が取り組まれた、あるいはほかの経常経費ですか、そういうこと等の抑制に努められたという結果等も見ておりますので、ぜひ次年度からはそういうものをですね、効果のあるようなことをやっていけるような、そういう部署みたいなこともですね、考えまして、ちゃんと実施計画に示されたものが、最低でもそこを到達できるように努めていきたいと思っております。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 市長の施政方針というのはですね、私たち議会においてはこれからこの1カ年間市長がどういう考えで行政運営に当たるのか、また浦添丸の船長としてですね、どのようにかじ取りをするのか、非常に重要なものですよ。

 私ね、平成10年度の市長の施政方針を見るとですね、前年度の施政方針と見比べてですね、口から出任せなのかなと、ただ明文化すればいいのかなというようなのが比較してみてわかるのがあるんですね。あるいはまた平成9年度、前年度の市長のいろんな政治的な判断あるいはまた行政手腕の行動を見るとですね、これに合うのもあるけど、全然施政方針とばらばらなのが、施政方針今後1カ年間やるんだということで、去年なんか堂々と載っていますね。

 一、二点指摘するとですね、例えば平成9年度は庁内の情報化、組織定員適正化等を推進するということですけれど、これは庁内の情報化というのは、新庁舎になったからこれも当然ある程度前年度よりはよくなったと思うんですが、組織あるいは定員の適正化等を推進するというのは、これは皆無に等しいですよ、何もやっていないですね、逆に増員したんですよね。あるいはまた我々が主張した、棚上げしたところの部署なんかもいろいろ配置も可能じゃないかと言ったら、またどうのこうのということで、私はこういうのはどうかと思う。そして、もう一点は、第2次埋立事業の早期着工に向け、努力してまいりますということだけど、これも棚上げになった。

 こういうことを堂々と施政方針に入れること自体市民は何と思いますか、議会を何と思っていますか。もうちょっとよくよく考えてもらわんと、市長みずからできもしないことをやるとか、またやる意思がないものをやるとか言って、こういうさも文書にあらわせばいいということじゃどうしようもないと思います。もっともっとあるけども、時間の関係で割愛させていただきますけど。

 そして、私ある1点とると、平成9年度には組織定員の適正化等を推進するということになっているんですが、新年度の予算にはそれが全然ないんですね、どうしてなんですか。当然引き続きやりますとか、あるいは取り組みますという、何かどこか片隅にでもその文言があるかと思って、私一生懸命探しているんですけど、ないんですよ。要するに、組織も定員適正化もやらないと、あるいは書かなくても従来どおりにやっているじゃないかというふうな考え方かもしれませんが、新年度の市長の方針としては私非常にまずいと思うんですけど、その辺はどうですか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 施政方針の中にですね、どのようにしてどういうものを明確化するのは、それぞれ限られたその中身でございますので。

 しかしながら、先ほども言ったとおりですね、施政方針の中においてないから、あるいはそういう文言的に弱いからですね、やらないということじゃなくして、私は所管する者としては当然これまでの経緯も踏まえまして、ちゃんとした実施計画というのがつくられておりますので、いろいろ適正化というのは増やすべきは増やして、削るべきは削ると、そういう理解をしております。そういう実情の中でですね、今回新たな事業等の中において、やむを得ず現時点ではどうしようもなかったということでですね、増やしておきますけれども、順次事業等のですね、例えばこの庁舎が終わりましたらそういう係の職員配置というのもまた当然再配置ということで考えられますし、基本的には適正化計画をもとといたしましてですね、将来抑制を図っていくと同時に、委託問題につきましてもですね、もう少し踏み込んだ形で各課からですね、やはりちゃんとした形で実現化できるような方策として何があるのかということをですね、新たな決意でもって10年度からやっていきたいということでございます。そういうことで御理解をお願いしたいと思います。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 総務部長、ちゃんと施政方針もうちょっと中身読みなさいよ。ないんじゃない、あるんですか。

 これは、私が今指摘している平成9年度の施政方針の中には、ちゃんと「組織、定員適正化等を推進するとともに、財政の健全運営に努め、市民福祉の一層の増進を図る所存でございます。」と、明文がのっかっております。今回はね、どうぞ見てください、14ページにですね、「平成12年度の達成を目標に設定しております。第2次浦添市行政改革対応に基づき新たな組織体制を確立する中で、行財政運営全般の抜本的見直しを推進してまいります。」と。要するに、この第2次浦添市行財政改革大綱というのは、平成12年に向けてやるわけですね、そのときに大綱ができるわけですよ。今平成10年の新年度予算ですね、そうであれば私は逆に今のこういう不況のときにこそですね、皆さんが前向きに、何はさておいてもそういうものに取り組むんだと、そういう文言をやはり施政方針の中に入れてほしかったなと。

 何も平成12年度に、今の不況のときに公務員は、給料、ボーナス、民間から見たら本当に夢の夢の給料であり、またボーナス支給されている。そういう中において、今の不況のそういう経済情勢の中で、一般企業がいかに厳しいかということを考えると、私は前も一応質疑の中で申し上げたんですが、やはりそういう民間的な、企業的な発想でもって行政も運営しなければいけないんじゃないかというように思っているわけですよ。ですから、今皆さんが平成12年度の達成目標を設定しておりますということですけど、どうも気が長いんじゃないかと思うんですよ。もうちょっと施政方針というのは具体的にですね、やるべきですよ。それが全然なってない、やってない。要するに、宮城健一市長の市政に対する姿勢が疑われるんですよ。あまりのんびりし過ぎるんじゃないかと、私は指摘したいのですけど。私の考えとは確かに違うところもあろうかと思いますが、もしその辺のことがありましたら、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 まず、施政方針とのかかわりで、先ほどですね、文言的にどうかというのはそれぞれ評価が違いますので、この文言が弱いかどうかというのは、それはそういうことかもしれませんけれども、これに示された範囲の中に、奥に潜んでいるのはこういう決意ですよということを申し上げたつもりでございます。そういうことで御理解お願いしたいと思います。

 それから、この中にあります第2次浦添市行政改革大綱というのは、平成7年度に制定されております。平成12年度を達成目標といたしましてですね。それを、これからここ7、8、9、10と進む中でですね、どうも計画はつくられたけども、かなり厳しい面があると、あるいはまだ十分に切り込んでいないところもあると、そういうことの反省も踏まえまして、10年度からは新たな組織体制を考えてやっていかざるを得ないということで、この文言になっているということを御理解いただきたいと思います。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 その下の方で、財政構造改革法の適用初年度となる平成10年度は、歳出の改革と縮減の具体的方策の実現に取り組んでまいりますというような文言も入っているわけですね。そうしたら、私はきょうのタイムスの朝刊見ているんですが、この財政再建策の主な取り組みとして、今さっき申し上げた職員数の削減で4市の方がどのようにやるということ、また手当などのカットということで、那覇市なんかは管理職手当は15%、市長報酬は6%、助役、収入役、教育長らは5%カット。それから、宜野湾市、具志川市、平良市、名護市と。そして、特に名護市あたりは、56歳から1年半に1回の昇級と、58歳から昇級なし、そのほかにもあるわけですね。そして、石垣市あたりは管理職手当15%カットを継続というようにして、皆さんは何かすると、ほかの市といろいろ平均して均衡にやらんといけないというようなこともよく答弁するんですけど、その辺のほかの市との均衡といいますか、そういう面はどのようにとらえるんですか。私は、逆にもっと今の14ページの今私が申し上げた文言なんかは、こんな美辞麗句並べるよりは、逆に一般市民がこういうことでやりますというぐらいの文言をつけた方がね、市長、株が上がりますよ。さすがだと、苦しいですよ、今の市民の生活は。企業は、みんな苦しいですよ、今。

 そういう中で、我々浦添市はきょうのタイムスの新聞に出ているような、具体的にこういうことをやりますというね、せめて施政方針の中に全部入れなくても……いや、全部入れてもいいですよ、施政方針が1時間かかろうが、2時間かかろうが、市民にしてみたらより具体的なのが欲しいんですよ。今部長は、文言になくても自分なんかはやっておりますと。これは当たり前のことですよ、文言にあるからやる、ないからやらないといったら、これはまた皆さん行政マンじゃないですよ。ですから、いろんなこと出ておりますよね、そういうものをどうして皆さんはもっと具体的にできないのか、私非常に今不思議でならない。

 部長は、2件ほどカットしております、また減額にしますと言うんですが、私はいつも申し上げるんですが、こういう経営的な発想でやると、まず我が身を削って初めてよそに物も言えるはずですよ。例えば職員のいろんな手当とか給料等もですね、ある程度は痛みを分かち合って、そうすることによって市民に対しても、我々もこうやっていますから、あれもそうでしょう、団体の補助金ですか、負担金、そういうものもですね、言いやすいと思いますよ。今これ何もない、逆に予備費で職員の給料を計上している。今回の皆さんの施政方針あるいはまた新年度の予算編成、非常にばらばらだと思うんですよ。私の考え方が間違っているんですかね、総務部長、どうですか。私今これ真剣にとらえているんですよ。施政方針というのがいかに大事かということを。前年度は、市長は口から出任せのことを言ったのもある。今回は、逆に私は慎重になって、もっと具体的にやるんだという意思があらわれるものとして期待していた。全部裏切られている。これをもって新年度予算の審議とか、あるいはまたこれから新年度このようにやっていくなんていったら、これはもう大変ですよ。何のためのですね、そういう財政の再構築なのか、あるいはまたこういう不況を乗り切るための皆さんの方策というのが、考え方というのが全然あらわれていない。総務部長、私の今の考えについて何か答弁がありましたら、どうぞ。



○棚原宏議長 照屋助役。



◎照屋寛順助役 ただいまのご質問にお答えいたします。

 行革大綱の推進ということで今年度の施政方針に入っていますけれども、確かに平成7年度に作成されまして、8年から12年までの5年計画でございますが、やはりその辺の中間の見直しというんですか、そういったものも必要であろうということは心得ております。そういうことで、きょうの新聞にあるような、これは一般的な節減の方法ですが、そういうことも参考にしながらですね、むしろそれ以上に本堀を精力的に全体的な経費節減の見直しというんですか、それをぜひ本年度からはチェックしていきたいというように考えております。以上です。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 きょうのタイムスにはいろんなのが載っていますよね。財政再構築ということで、各市の1996年度の財政指標ということで。全県下の比較されているわけですよ。ですから、そういうのを見るとですね、これはみんなが興味深く見ると思うんですよ。その中の一部にですね、ただ浦添市の財政再建施策の主な取り組みというところで、その他のところで浦添市、日帰り旅費10%削減、ただこれだけですよ。これ見たら、市民が失望しますよ。那覇市とか、ほかの市なんか見てください。職員数の削減から組織の再編とかですね、民間委託あるいはまた事務事業見直し、補助金カット、審議会などの見直し、その他という欄で。浦添市は、ただ日帰り旅費の10%の削減だけ、情けないじゃないですか。浦添市をもっとPRするためにやれじゃないですよ、何かPRする材料が欲しかったですよ、この新聞見ると。何かもっとほかにありますか、部長。もっと載せてほしかったとかですね、こういうのもあるのに載せてないんだというのがありますか。あるんだったら、再度報道機関に連絡して載せさせてくださいよ。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えいたします。

 けさですね、この新聞が載りまして、財政主管課の方に事実を確認をして、このとおりかということをしました。事実そのものはそのとおりですけれども、日帰り旅費等という字句が使われております。そういう中でですね、その三つほどの扱いというのが省略化した記事になっていると。しかし、他の市のそういう状況からするとですね、あまり目玉として記事にならなかったのかなということでですね、そういうことで理解をして、ただ実質的な形で今まで市の方が過去においてですね、やってきたようなものを逆に後追いしている市町村もあるでしょうし、今の事実の中でですね、最終的に恐らく結論を見てほしいという気持ちであります。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 こういうときには、自信持って具体的に項目挙げてひとつ議会に説明してくださいよ。要するに、議会も納得して、そしてまた我々も市民に対してこういうことで宮城健一市長も頑張っているよと宣伝できるような文言も欲しいんじゃないですか。あるいはまた我々も議会に籍を置く者として、市民の痛みもわかって、そして市当局にもこういうことで一生懸命やっているし、議会もやっているんだということを堂々と大きな声で市民に訴えたいですよ。今何も訴えるのない。

 部長、ちょっとお聞きしたいんですけど、今さっき補助金等ということあったんですが、補助金ですね、例えば那覇市は一律10%カット、石川市は3年計画で合計10%削減、具志川市は95年度から3%ずつ計画的に削減し、10%削減する。平良市は、補助金、負担金を97年度から一律4%カット、行政機関中心の負担金などは半額以下に、学校給食補助金約1,700万円を廃止、糸満市は補助金、負担金の一律3%削減、以後3年間で合計10%削減、石垣市は市単独補助金を97年度から3年計画で10%削減ということですが、本市は一応どういうお考えで新年度から対応するのか、その辺の考えをひとつ示してください。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答え申し上げます。

 基本的にはですね、市町村の後追いということにはなりますけども、今年度もそういう一律というかですね、そういうことが手法としていいかどうかは別といたしまして、まず今年度は内部的な関係の負担金とかですね、そういう中においてかなりの削減をしております。ただ、他団体とかですね、そういう中におきましての配慮ということは、どうしても、例えば那覇市等においてそういう福祉関係の予算まで切るような状況にあるのかと、総じて今の事業の中でですね、そこまで切り込む必要が浦添市の財政状況の中においてコンセンサスが得られるのかということ等をした場合にですね、やはり踏み込めない部分があったと。しかしながら、これからの財政状況とか、あるいは景気動向を見ないとわかりませんけども、今のような状況が続く限りですね、他市に追随するということじゃなくして、やはりそういう傾向というのは当然覚悟をしないといけないといかんと思っています。

 そういう意味では、11年度編成あたりからはですね、もう一度理解願いまして、みずからの痛み分けということも当然考えております。そういうことも含めまして、市の財政に与えるですね、将来的な展望を含めまして、やはりちょっと痛い御理解をお願いするということになると思われます。以上です。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 できたらそういう文言も、市長の新年度に対する意気込みとして施政方針の中に入れてほしかったですね。入れるまでの計画がなかったということですので、その辺はもっともっと勉強して、あるいはまた今の苦しい世の中をひとついろいろと配慮してほしいなというように思います。

 それとこの施政方針、私、今回この市長の新年度の決意を見てですね、その中で「第88回定例会、第106回臨時会で全会一致で反対決議をしている市議会と歩調を合わせながら、反対の意思を明確にしてまいります」と。要するに、那覇軍港の浦添埠頭地区のことですが、これ私は本議会に籍を置いている以前からお世話になっているんですが、その間、市長の施政方針の中に議会が決議したとか、反対したとか賛成したとかですね、そういう文言は全然なかったんですけど、今回初めてこういう施政方針の中に議会が出てくるというのは、私はどうも不思議でならないんですよ。どうしてこういうことでやらんといけないのか。今までは、いろんなことがあったんですけど、それが全然ない、出なかったんですよ。今回市長が議会のことを取り上げて、わざわざ施政方針の中に入れてあるのはどういうことなんですか。私は、議会にいる者として非常に問題じゃないかと思っているんですけど、その辺どうですか。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁いたします。

 基地の行政的対応等については、やはりキンザー基地を初めとして浦添のまちづくりに占める面積的割合、そしてこれからの展望等を考えた場合において、基地の存在そのものについて若干問題があると。それについては、議会の皆さん方からも御理解をいただいているわけですけれども、今回また市長が新年度に当たりまして新たに県知事と同行いたしまして、浦添における基地の対応等について意見を述べたいと。あるいは県が定めておりますアクションプログラム等の推進等を含めて、今後のまちづくりを行いたいということ等を携えていくわけでありますけども、そういう中においてもやはり姿勢としては、議会の皆さん方が全会一致を得た軍港の移設等について、やはり若干力説する必要があるだろうということで今回このような形での表現になっております。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 議会の顔をかりないと、行政が力が弱いというようなことで議会の名前が出てきたというようなことで解釈してよろしいですか。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 やはり行政は市長を頂点として、執行部だけで推進するのはなかなか困難なところがたくさんあります。特にやはり政治的な絡みといいますか、行政の重大さといいますか、そういった認識の上に立った場合においては、今大城議員から御指摘ありますように、どうしても議会のお力がそのバックとして欲しいというところは多々あります。そういった意味において、言葉が適切であるかどうかわかりませんけれども、大城議員が指摘していることも、これは意味は含むものというように思います。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 これは、私も本議会に籍を置かせてもらってから初めてですね。私は、4名の市長さんの席と対等して本議会に席を汚させてもらっている者の一人として、非常に残念なことだと思うんですよ。行政は行政でばりばりやると、それを後押しするのは議会だというようなことで、1カ年間の新年度予算の施政方針の中にわざわざ議会がどうのこうの、云々というのは、市長がもうちょっと政治的なことにしても何にしても、市長は市長としてやるんだと、議会は議会としてどうぞと、お互いに三権分立の時代だし、あえてわざわざ議会がどうのこうの言ったというのも、市長の力の足りなさを今痛感しているわけですが、そこで今後はあれですか、今は軍港反対ですが、本議会はいろんな重要な問題が賛成、反対の記録が出てくるんですが、そういうことも今部長がおっしゃったように重要なものだということで、毎回議会が出るようになるんですか、あるいはまた我々としても非常にこれ興味があるんですけど、その辺は今後の考え方として思っていますか。あるいはまた我々がこういうものを今後の施政方針の中に入れてほしいと言えば入れますか。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁を申し上げます。

 先ほど申し上げましたように、やはり市政運営をする中において、今回特に議会で議決いただいたことの表記がされていることについては、浦添市長が県知事の訪米に向けてともに基地の対応の状況について訴えたいということで、やはり議会のこのような形というものもひとつ見せたいということであるわけです。したがって、やはりこの市政運営を向こう1年間にわたって方向づけとしての定めてありますので、今後ともその重要性にかんがみた状態の中で施政方針を編成をしてまいりたいというように考えております。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 市長も市民から選ばれて市長になったんですから、あまり議会をこういう自分の施政方針の中に入れてまでも、自分のか弱き力をほかの方にアピールしようというのは、もうちょっと力をつけてくださいね。これ私見ても、今後、もし、そういうことあるんだったら、議会でいろんなことあるのを全部やらんといけない状況になりますよ。自分が有利になるのも不利になるのも、もうこれを境にしてどんどん議会が議決した、議決したということになれば、いろんな問題出てきますよ。これは、私は一議員として非常に問題だと、施政方針の中にまでも、議会が決議したことについて入れるということはいかがなものかと思います。

 さて、「市民ニーズに対応する時間延長型保育サービス事業をすべての法人認可保育所で実施してまいります」ということで今予算あるんですが、この中に時間延長型保育サービス事業というので、すべての法人認可保育所で実施してまいりますということになっているんですが、法人以外にも市立の保育園があるわけですけど、これを見たらですね、市立の保育園はどうしてなのかなと私疑問を持っているんですが、その辺についての予算編成上の立場、あるいはまたどうして市立が入っていないのか、ご答弁ください。



○棚原宏議長 翁長福祉保健部長。



◎翁長盛正福祉保健部長 御案内のように、時間延長型保育事業につきましては、現在2カ所の法人保育園で実施をいたしております。新年度からすべての法人保育園で実施をするということになっているわけでありますけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、すべての法人保育園で実施をしていく中で、ニーズの把握に努めて、その上でさらに公立での導入に検討していきたいと、このように考えているところであります。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 認可園というのは社会福祉法人でですね、やはり私は逆じゃないかと思うんですね。こういうのは、市立保育園が率先して何でもですね、先頭を切って、その後に民間もやりなさいというぐらいやらんで、逆に民間の認可園がですね、先頭を切って、その様子を見て市立がまた検討するというのは逆じゃないですか、部長。私は、どうも不思議でならないんですよ。その辺からですね、どうも私は皆さんの考え方というんですか、あるいは市の職員の考え方というんですかね。

 私は、やはり何かやるには自分が率先して、今の補助金にしてもですね、市長以下三役が、自分たちは、厳しければこうやるよと、あるいは市の管理職が管理手当もこんなふうにするよと、やろうやというぐらいの姿勢を見せて、初めてほかが追随してくると思うんですよ。今のこれは、私はどうもこういうことが施政方針の中に出るというのは、法人認可保育所と市立の保育所があるものだから、しからばどうして市立の文面に出ないのかなというように私は疑問持っているんです。それを今部長は、認可園のやり方を見て、その後公立がやるんだと、公立がこんなに難しいんですか、何か大きな原因があるんですか。



○棚原宏議長 翁長福祉保健部長。



◎翁長盛正福祉保健部長 御指摘の件につきましては、重々認識をしているつもりでございますけれども、勤務条件の変更等、組合の協議等も必要な部分もございますので、すぐには入れないというところでございます。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 もうそろそろ世の中は変わっていますよ。市長の施政方針の中にもあるように、市民本位の、お互いそうです、議員もそうですよ、市民が本位じゃないといけない。今の答弁は、組合本位の保育園運営になっている。そう言ったら何かちょっと強いですかね、きついですかね。それじゃいけないと思いますよ。ましてや、認可園なんかはこれだけの予算の範囲内で、職員の給料から、子供たちの食事代から、園の運営からやりなさいといって、非常に厳しい中でやっているんですよ。そして、いろんな修繕費も、あとはこういう保育園の理事なんかがいろいろ出してやるということですよ。そして、給料にしてもぐっと違うんですよ。

 そういう中で、こういうのが施政方針の中に出ているというので、逆の考え方持ったりするものですから、しからばということで今答弁求めたんですが、どうぞこれはひとつ今後は何をするにも職員本位じゃなくて、組合本位じゃなくて、市民本位だというような考え方をひとつやっていただけないものかというように思うんですが、答弁はないと思うんですが、もしあるんだったら答弁できますか。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 なければいいです。続けます。

 一応これ最後になるんですが、教育委員のことですかね、これは。また、平和学習の一環として被爆地長崎市で、原爆の悲惨さを学ぶとともに、現地の中学生と交流を深め、平和を希求する心を培う中学生平和交流事業を実施してまいりますというようなこと、これ教育委員会になっていますか、所管は。これ、一応説明してもらえますか、どういう内容なのか。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 御指摘の中学生平和交流事業につきましては、終戦50周年を記念いたしまして、戦後50年という月日の流れの中で、この平和に対する意識が希薄化していくのではないかということ等がありまして、平和記念事業というものが発足しております。この事業の内容としては、これから浦添を背負って立つといいますか、次世代を担う子供たち、特に中学生について各学校から、そして各中学校から生徒2名と、そして引率の先生を選任していただきまして、事前学習をして、そしてその平和に対する認識を深めていく中で、特に被爆地であります長崎、そこの学生との交流、そして資料展示室とか、そういったのを学習していく中で、平和の尊さを追体験をしていくという事業でございます。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 平和を望むというのは、これは全国民、全人類も同じ考えだと思うんですが、最近非常にそういう反戦平和学習というんですかね、何かしら学校教育がちょっとどこか偏っているんじゃないかというように、私も先日の一般質問でも取り上げたんですが、答弁を聞くとこれを肯定する答弁で、非常に今教育委員に対してショックを受けておりますよ。

 今回このように、平和のためだということであれば、長崎の原爆を被爆したというようなことでのいろいろと交流を深めて、やはり将来に向けての戦争に対する考えを深めるということは非常にいいと思うんですが、どうですか部長、もうちょっと前向きの、もう53年前の、この前の日本刀でこうやろうとする、これを答弁聞くと、みんな肯定しているんですよ。今の時代に、ナイフを持ったらいけないという時代に、これも結構ですよというようなあの写真、そして答弁の中でも逆に指導部長なんかは、各学校で父兄に聞くとみんなお褒めの言葉があったなんてね、私は劇全体とらえてこれを、日本の軍曹がこうして日本刀を持ったこの写真なんかは今の時代に、今いろいろ学校で刺殺事件がある、それがいかなるものかということで私は質問したんだが、もうあのときの学校の雰囲気とかあるいはまた子供たち、父兄はもうみんな喜んでいたと。こんなの喜んだら、もう学校教育できませんよ。私は、別に平和を希求するという、それは否定はしません。しかし、偏っていませんか、最近は。どうですか。もうちょっと将来に向けて、過ぎ去ったことを全世界ですね、いろんな加害者があり、被害者があるんですよ。それをいつまでもですね、被害者根性を持ってですね、もうやられた、やられたでね、子供たちの将来までも、もう日本刀でもやられて、おまえなんかも将来日本刀でまた逆にやりなさいというような、私はそのように見られたら困るということでこの前も一般質問したんですが、今回のこれも、もうちょっと何か別の、少し夢のあるような、そういう平和学習というんですか、そういう交流事業できないものかなと思うんですよ。

 ついでに申し上げますが、これ次の議員あれすると思うんですが、浦添の平和学習読本ということで、「平和のかけはし」という本が子供たちに配られているんですね。この中身見てくださいよ、もうみんなぞっとすることよ。教育委員が、これよくもやっていますね、これと対照的な読本何かつくれないんですか。これ細かいことは次の議員がやりますけど、一応私これは提示しておきますけど。これも平和学習あるいは平和交流事業ということで非常に結構ですよ。だけど、それもやるんであれば、もっとほかにももうちょっと将来に夢を託すような、あるいは子供たちも将来こういう人間になりなさいよとか、今浦添は教育委員会もそうですけど、もう真っ暗やみ、これじゃ私議会の議員の一人として、もう学校教育が本当にこれで染まったら、子供たちの将来に非常に不安ですよ。しかも、これ見てくださいよ、もう真っ暗やみですよ、真っ暗やみ。こんな本を浦添の平和学習読本、これ反戦読本ですよ、これ。これどこかの党みたいな、党の本みたいですよ、これ。

 ひとつ部長、私これ否定はしません。だけど、いつもこういう暗い方、暗い方、53年の古傷を掘り起こすようなことしないで、お互い過ぎ去ったこと、世の中変わっているんですよ、もっともっと夢のある、希望の持てるようなひとつ事業も考えてくださいよ。どうですか、私はそう思うんですけど。この前の教育委員会の答弁聞いて、私ショック受けているんですけど、一応部長の答弁どうですか。



○棚原宏議長 又吉企画部長。

              (何事か言う者あり)



○棚原宏議長 静粛にお願いします。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 ただいまの平和行政に対する御意見、御指摘がございました。やはり平和を希求するという気持ちというのは、これ大変重要なことであります。そのときに何を認識し、どう将来に展望していくかということが大変重要になってくるわけでございまして、その中でやはり原爆の持つ脅威、そしてそれがもたらした被害、そして人類にとって大変大きな禍根を残したといった事実を一応認識するというのは、大変重要であろうというように思っております。

 そういった意味において、原点に戻るような形でその平和事業というのをやったことについても、一応御理解をいただきたいなと。ただ、その中で、将来展望する中で、これでいいのかという御指摘でございました。これは、確かに大変重要なことでございます。それをやはり展望することについては、今後も平和交流事業の一環として前向きに取り組まないといけない事業でもあります。浦添市においては、今この平和に対しての考え方というものが二つの宣言という形でなされております。一つは、御案内のように平和都市宣言、もう一つは核兵器廃絶平和都市宣言というのがあります。基本的には、目的としては一つなんですけども、やはり認識をする原点というのが若干違う部分もあります。そういったこと等において、今御指摘の点については、これは十二分に施策として考える必要もあると思いますので、御検討させていただきたいと思います。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 いつまでの被害妄想じゃどうしようもないですよ。全世界ですね、加害者になり、被害者になったですね、みんな経験持っていますよ。小学校から中学まで、ましてや今の「平和のかけはし」というこの副読本が、沖縄県浦添市教育委員会発行ということになっているんですね。寂しい限りですよ、本当に。

 これを次の議員に引き継ぐということにしまして、ひとついつまでも被害妄想、あるいはまたいつまでも反戦教育じゃなくて、将来に夢を託して、子供たちだから夢を託せるんじゃないですか。子供たちに過去の夢を託すんですか、将来の夢を託してくださいよ。

 ひとつそういうことで、今後のいろんなそういう交流事業をするにしても、本当に我々浦添市を託せるような子供たちにはもっと大きな、大きな夢を持てるような交流事業をしていただきたい。要望をして終わります。



○棚原宏議長 暫時休憩いたします。              (休憩時刻 午後0時07分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午後1時15分)

 ほかに質疑ありませんか。上原憲英君。



◆上原憲英議員 議案第3号について質疑をさせていただきます。

 順序は逆になりますけれども、参考資料の64ページの市長の交際費450万計上されております。せんだって一般質問の中でですね、1月12日、13日県外出張というようなことがございました。時間がなくて、そこまで言及することはできなかったんですけれども、そのときの12日は月曜日であります。企画部長も参加をしたという答弁でございましたけれども、そのときの参加したメンバーですね、何組かあったと思いますけれども、そのときの費用といいますか、そういうのは交際費から出るのかどうなのか、またそのときの参加された方々の名前をですね、ちょっと報告をしていただきたいというふうに質疑をさせていただきます。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 まず、出張に参加したメンバーについてでありますけれど、先日お答えしたんで、違っていたら大変申しわけなく思うんですけども、市長と一緒に出張に出かけたのが議長、そして期成会の会長であります石嶺文化協会会長ですね、それからもう一人は期成会の副会長の商工会議所会頭であります。随行として、私と課長が随行したということであります。予算については、これは旅費で、交際費ではございません。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 舌足らずで、私からすれば内容が違っておりますけれども、出張の日にゴルフをなさいました。そのときの出張が12日で、午後の2時半に行かれたということなんですね。13日も県外出張とありましたけれども、ゴルフをなさったメンバーは、そのときにはどういう方々が参加をされて、何パーティーでゴルフをなさったんですかと、そしてその費用は交際費から出たんですかと、こういう質問なんです。お願いします。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 午後2時に出張ということで出かけておりますけども、その間については、いわゆる午前中については、市長はお休みということでございます。

 予算についても、これは市の予算とは直接関係ございません。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 そのときは月曜日ですよね、しかも新聞には出張ということで出ていたわけで、そのときの市長の出張というものは、市民、県民がですね、いろんな面で判断をし、仕事の業務内容も大変だなというような受けとめ方をされているものですから、そのとおりに出張があったと。これは、休みというのは、月曜日は特段ゴルフのための休みというものは簡単につくれるものですか、答弁ください。

 そして、どういう方々が参加をしたんですかと、それ答えて、そしてそういう方々が参加したけれども、費用はそうでありましたというのならわかるんですが、それに付随して聞いているわけですから、きちっと答弁してください。しかも、休みじゃないですよね、普通の平日ですよね、月曜日は。その辺の理由を聞かせてください。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 先ほど来申し上げておりますように、市長は確かに出張ということになっております。出張の時間帯について明示していなかったことについては、きのうも申し上げましたとおり、これについては今後のあり方として御指摘のとおり、やはり明示すべきだろうというように考えております。午前中については、市長の方としてはお休みということで秘書課の方にもその旨連絡がございまして、休みということになっております。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 わかりました。それはわかっておりますけども、何で一緒に行ったメンバーぐらい参考に回答してもいいんじゃありませんか、部長。調べればわかることなんですけれども、どういう方々となさったのか、費用は個人負担だったのか、こういったことを聞きたい、これ交際費じゃないというならば。だから、どういうメンバーで何パーティーで市長を中心になさったのか、メンバー教えてください。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 市長は休みということで、公務じゃございませんので、一応所管の秘書課と、私の方では把握いたしておりません。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 これは、公務か公務じゃないのかというのは、新聞見て我々は公務だと判断したわけですよ、そうでしょう。12日県外出張、13日県外出張ですから、きょう初めて今、公務じゃなかったと。こういうことになりますと、これは市民、ましてや市会議員も初めて公務じゃなかったと、そういう知らせは今までの手続上どのようになさっているんですか、市民に対して、議員に対して教えてください。



○棚原宏議長 宮城市長。



◎宮城健一市長 きのうからありますようにですね、その日は新聞に出張という項目で出ております。ただ、出張は14時以降でありますので、その前はですね、もうかなり以前からこの日は僕は休まんといかんということで、もう手続はしてあるわけです、業務に差し支えないようにですね。そういったことで休んでいるわけですから、休みのものは、もうこれは私のプライベートの問題でありますので、その辺の答弁は御遠慮願いたい、このように思っております。

 いずれにせよ、午前中は休みにして、午後は出張に参加したということでございます。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 その辺がですね、確かに午後からは出張で行かれた。そういったものを知るためにはどういう機関があるのかなと、今ふと考えるわけなんですよ、多忙で大変だというのもわかります。であればですね、堂々と午前中は出張のために休養ですと、休みですということを言ったっておかしくもないし、当然だし、そこを突っ込んで言っているんじゃないんです。ですから、プライベートでやっているから個人で出したかもしれませんね。ただ、そのときのプライベートにしてもですね、やはり調べれば、だれさんと組んで出た、その前後にどういう方々がいたというのは、大体わかるとは思うんですよ。僕は調べてあります、名前もあえて申し上げませんけれども、ただこっちが知らなかったのは、出張という新聞の公の場で出ていただけに、それが午前中ゴルフをなさったと、こういう市民、県民に誤解を与えるような、今後そういうことはやってほしくないなというようなことを指摘をしておきたいと思っております。

 次にですね、大変済みませんが、消防の方をちょっとお聞きしたいと思うんです。時間外手当6,755万5,000円、これの内容でありますけれども、やはり緊急性を必要とする内容だけにそういう数字がですね、これは203ページ、時間外手当ですね、出ておりますけれども、できましたら詳細に説明を願いたい。消防職時差出勤の面もあると思うんです。そういうことも考えてみてもですね、あまりにも6,700万というのは、ちょっとこれ、台風があってどうのこうのというようなことが最近ないだけにですよ、夜中に。そんなに出るのかなというような、私は素人なりに思っているものですから、詳細に説明ができるんだったら説明をしていただきたいと思います。



○棚原宏議長 赤嶺消防長。



◎赤嶺洋海消防長 お答えいたします。

 9款1項1目3節職員手当の中の時間外勤務手当6,755万5,000円を計上してございます。これにつきましては、平成8年度実績及び休日業務については、平成9年度中の実数分、本年1月末現在の実績に基づいて積算をしてございます。その中で、本部職員分227万2,896円、それから消防署分5,363万9,144円、合計で5,591万円、主に人員増のアップ、平成8年度実績からしますと5人の増員になっております。人員増と時間外の関係、隔日勤務では休日勤務手当の対象になり、その分アップをしております。

 より詳細にということなんですが、平日の超勤時間が平成8年実績で6,499時間、土日の休みで7,624時間、平日で1,743時間、振りかえ休日等で3,519時間、それから休日給等が9,074時間。以上ありまして、総時間数にして2万8,951時間でございます。対象人員が77名、一人当たり平均時間数375時間、手当の総額が6,126万823円、一人当たり79万5,595円という形になります。

 まず、Aという職員が例えば偶数日、Bという職員が奇数日いたしますと、まず週休、週休、出勤、非番、週休、週休、出勤、非番、出勤、非番、出勤、非番、週休、週休、出勤、非番、出勤、非番、出勤というような形の勤務になります。反対側の職員は、おおむねこの反対と考えていただけばいいんですけれども、基本的には8週16休としての計算をしております。となりますと、1月を30日としますと出勤時間が10日、非番10日、週休10日、10日と申しましても24時間拘束をしております。勤務時間は2日分の16時間の計算をしてございます。あとの差については仮眠時間ということで、その際に出動とかある分については時間外扱いでございます。

 それから、最低確保人員といいまして、救急車1台に3名乗務いたします。3台ありますんで、最低救急要員だけで9名の確保は必要です。その中で研修だとか、病休だとか、年休だとか、やむを得ない業務があって休むときには、補充をしなければいけません。その分についても、すべて代替ということで、職員の非番の者を補充しますし、あるいは本部の日勤者の中から補順をします。それでも時間外ということになります。

 それから、水難救助隊、それから陸上関係の救難救助隊については、来月から集中訓練に入ります。それについても、非番、当務員問わず招集をして訓練をいたしますんで、その半分の人たちについては時間外だと考えてよろしいかと思います。

 それから、あとほかにもそういう形で年間の超勤の時間数がかなりに上るものですから、本庁の行政レベルと比較すると、なかなかわかりにくいというのが現実であります。あと詳細については、再質問でお答えしたいと思います。以上です。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 ただいま説明がありましたけれど、今の内容の資料がもらえるんだったら、資料をください。今後の参考のために、また勉強させていただきたいと思います。よろしいですか。



○棚原宏議長 赤嶺消防長。



◎赤嶺洋海消防長 詳細な資料につきましては、企画総務委員会の委員会審議の中で御提示を申し上げたいと存じます。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 それを見ないと、ちょっと質問できないんですけれども、今ですね、本給に占める残業手当が幾らなのかというのは出せますよね。例えばAという人が、仮に月30万もらっているんだったら、残業手当で10万とか15万とか、こういうのは今出せると思いますけれども、それ一例として出してもらえませんか。



○棚原宏議長 赤嶺消防長。



◎赤嶺洋海消防長 時間外手当については消防の管轄で、あと給与については人事課でありますので、調整してできるだけ御希望に沿えるように企画総務委員会で提示をしてまいります。

              (「予算特別委員会」と言う者あり)



◎赤嶺洋海消防長 済みません、予算特別委員会に御提示申し上げたいと思います。先ほどの答弁もそのように訂正をして、おわびをして答弁にかえます。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 私もその資料がないだけに勉強不足なんですが、本市ではゆとり宣言もやりました。残業についてもできるだけなくしていこうと、ここにはそれには人員も場合によっては増やせる場所もあるでしょうし、場合によっては減らして調整するところも出てこようかと思いますけれども、そういう意味でゆとり宣言をしただけに、あまりにも残業が多いと一体何だろうというようなことを思ったりもします。ただ、その辺が人を増やすことによってゆとりにつながるというようなことだけではですね、また問題だろうと。

 全体的に見て、作業をする場合ですね、前も申し上げたように削れるところは削って、必要なところは増やすと、これは我々は前向きに考えているつもりなんです。そういうことを含めてですね、資料をきちっといただきたいと、要望を申し上げておきます。

 もう一つはですね、先ほど大城議員からもお話ありましたように、215ページの教育費総務費の中で、社会科副読本編集委員謝礼金ということも含めて1,200万が計上されておりますけれども、その件は先ほど出た「平和のかけはし」というのが主な本なのか、この辺をちょっと説明願いたいと思います。



○棚原宏議長 大城指導部長。



◎大城淳男指導部長 お答えいたします。

 「平和のかけはし」につきましてはですね、平成7年度、8年度の予算で発行されておりまして、平成10年度とは関係ございません。今の御質問はですね、「のびゆく浦添市」というのがございまして、これは3年生と4年生ですが、それの編集者の謝金ということになっています。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 この215ページにあります教育総務費の第8節については、どういったのが出されているのか、御説明を願えますか、63万円。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後1時39分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後1時40分)

 大城指導部長。



◎大城淳男指導部長 お答えいたします。

 さっきお答えしたんですが、2年に1回発行するのですが、「のびゆく浦添市」3年生と、それから4年生ですね、この編集に当たっての謝金ということでございます。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 そうしますと、212ページのですね、需用費の中の印刷製本費とかですね、それから216ページの需用費の中の印刷製本費、こういったのがところどころに出てきますけれども、その辺の内訳というのは出されますか。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後1時40分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午後1時43分)

 大城指導部長。



◎大城淳男指導部長 どうも失礼いたしました。

 お答えいたします。216ページの印刷製本費1,354万6,000円ですね、これはですね、各学校に教育計画というのがございまして、それの印刷費ということでございます。

 内容は、各学校の教育計画でございますので、1年間の細かい計画冊子がございます。小中16校のということになります。



○棚原宏議長 宮里教育部長。



◎宮里良一教育部長 212ページの需用費の印刷製本費につきましては、市内の教育の概要についての全般の資料で、皆さんのお手元にもお配りしてあるものだと思います。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 申しわけなく思うんですけれども、「のびゆく浦添市」のものについては見落としたんですが、学校教育の計画というものについては、毎年発行しておられるんですか、勉強不足で見てないんで、そういうのがありましたら、またいただきたいと思いますけれども、教育部長、もう一回お願いいたします。



○棚原宏議長 大城指導部長。



◎大城淳男指導部長 お答えいたします。

 毎年発行しております。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 もう一回お聞きしますけれども、印刷製本費という中で、平成7年度、8年度に向けてこの「平和のかけはし」というのができたと思うんですけど、本当に勉強してなくて申しわけないんですけれども、そのとき特別の予算、こういう予算を組んでこれが計上されたんですか、もう覚えていませんので、もう一度そのときのことを教えてください。



○棚原宏議長 大城指導部長。



◎大城淳男指導部長 お答えいたします。

 これはですね、浦添市終戦50周年記念事業というのが10あったんですね、例えば平和の木植樹祭とか、終戦50周年県民100万本植樹実施運動とかですね、たくさんの事業がございまして、その中の一つで平和学習副読本刊行事業ということで、教育委員会の指導課にこれをつくってほしいということがありましてですね、費用といたしましては平成7年度、8年度で調査、研究ということと、それから印刷製本費ということで489万2,000円ということで製本されております。小学校の五、六年生、それから中学校の1年から3年生まで配布ということで、これは記念事業でありますので、1回きりということでございます。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 僕、質問するにはちょっとそぐわないものですから、それ以上言いませんけれども、これは次の6月の定例議会でですね、平和問題についてこの内容についてですね、論議をしたいなと。例えばその中の、ちょっと言っておきますけれども、鉄のさくの中のアメリカとかですね、平和憲法は国民がつくったんだとか、全然違うような内容もあります。あれ、問題がたくさんあるものですから、6月の定例議会の一般質問の中で取り上げながらさせていただきたいと思います。

 以上申し上げてですね、私終わりますけれども、もう一点だけ繰り返して申し上げますが、本市のですね、給与の中で逆転現象が起こっておりますよね、部長よく知っていると思うんですが、その辺の人員等わかりましたら、アウトラインだけでも結構ですから、出していただけませんか。そして、今度の企画総務の中でも論議が出るのかもしれませんので、その辺の資料等もそろえてですね、準備ができておりましたら提出をしていただきたい、今わかる範囲内でのアウトラインの人員数、逆転をして上がっている人の人員数わかれば教えていただきたい。この2点だけ申し上げて終わりたいと思います。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後1時50分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後1時50分)

 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えいたします。

 今そのことにつきましてですね、給与の是正というんですか、運用の是正ということでもって現在組合と交渉中でございます。そういう中で、まず基本的にですね、どういう形でこれを進めていくかということで詰めている状況でございますので、具体的にそれに基づいて個別のそれぞれの給与につきましてはですね、まだ仕上がってございません。

 そういうことで、基本的にはどうなるかということはわかりませんけれども、現実に是正に入る前に現実の問題としてですね、ある職員がもう既に前の職員を飛び越しているという実態もありますけれども、その数につきましてはですね、概数的には恐らく50名ぐらいじゃないかなと。これは、今年度中に恐らくその程度出てくるだろうという感じでございます。ただし昇級時期とかですね、いろんなタイミングがありますので、実数としてまだつかんでございません。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 この件についてはですね、25日にまた企画総務委員会の条例改正の問題等にも絡んでまいります。そういうことも提示をしない中で給与を上げようということではですね、ちょっと問題出てまいりますので、ぜひそれまでにはですね、幾つかの質問事項を提示していただきたいということを後日出しますので、準備をしていただきたい。そういうお願いをして、私の質疑を終わります。



○棚原宏議長 ほかに質疑ありませんか。赤嶺 昇君。



◆赤嶺昇議員 ただいまの議案第3号について質疑いたします。

 68ページの2款1項についてなんですけれども、先ほど浦添市職員厚生会負担金について2,560万8,000円という金額がありましたが、いろいろほかの議員から質疑ありまして、それについて質疑いたします。まず、平成8年の12月に厚生会条例が可決されましたが、それ以前は、組合共済部へ補助金を出して職員の福利厚生を委任していたということなんですが、当時の金額、それからその厚生会条例が議案が可決され、それから13年にはどれぐらいの補助が本市から持ち出されるのか、その額、そして差額を出していただけませんでしょうか。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後1時54分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午後1時54分)

 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えいたします。

 まず、移行する前にですね、移行するというんですか、旧共済会に出していたのが最終年度で350万でございます、これは特別会計を含めましてですね。

 それから、平成13年のですね、最後の負担率を到達段階の額でございますけども、これはあくまでも推計ということでですね、現状の職員給与がそのままだというベースをした場合に、ほぼ今の1.5倍になりますので、今が2,500万ですから……

              (「違うんだよ、そのベースの数字も上がってくるだろうという想

                定のもとでその1,000分の10を出せばいいんだよ」と言う者あり)



◎銘苅紹夫総務部長 現状の中とそういう給与関係、人もどんどん入れかわりますので、今のそういう形をするとですね、4,300万ぐらいですか、恐らく5,000万近い数字が出てくると、そういうことでお願いします。

              (何事か言う者あり)



○棚原宏議長 静粛にお願いします。質疑者がおりますから。赤嶺 昇君。



◆赤嶺昇議員 わかりました。差額も一応聞いておったんですけれども、この条例が施行され、それから当時平成7年度までは350万、一気にかなりの額が上がっております。予算特別委員会においては、いろいろまた質疑させていただくんですけれども、施政方針演説の中で市長のこういった部分があります。日本の経済状況について、「我が国の経済状況の環境は消費の冷え込み、円安、株安、金融機関の破綻が続き、一段と深刻化しております。また、世界の成長センターと言われたアジア経済も通貨不安を皮切りに、全体的な経済危機に陥っています。日本経済を築き、支えてきたシステムが崩れつつある中、我が国の景気は先の見通しが非常に立ちにくい不透明な状況下にあります。私たちは、今大きな時代の転換期に差しかかっていると言えます。このような節目に市政運営の原点を思い起こし」云々書かれております。条例が通ったからそれを提案するという先ほど指摘もありました。しかし、施政方針におきましては、先行き不透明であるとか、大変見えにくい状態であるとか、そういったものは恐らくそれは前市長のもとでそういったものが決められてやっております。宮城市長はこれを見て、今自分は首長として、どんどん上がっていって平成13年には5,000万ぐらいの予算になるわけでございます。先ほど厚生会条例そのものは、なぜそれがあるのかという目的はですね、当時の総務部長は職員の元気回復のための事業等といろいろ書かれております。本来元気回復を望んでいるのは、民間企業や市民であるはずであります。皆さんは、残業をすれば、例えば係長だと1時間に3,000円から3,500円もついたり、すごい優遇されている中で、私は仕事をしているんじゃないかなと思っております。これ以上、また何が欲しいのかなということですごく疑問に思うわけなんですけども、こうした施政方針ものせて、しかし予算は条例だから組んでいきますというものの、あいまい、ちぐはぐになっている部分をですね、これは予算特別委員会ではなかなか聞けない問題になっておりますので、それについてですね、ぜひともどのように考えているのかについて、どうやってこの施政方針をつくられて、そして予算を組むのかということが私1期目の議員として、その違いについてすごく戸惑っているところでございます。それについて優しく教えていただけませんか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 基本的なことはですね、私はちょっと答弁できませんけれども、ただ福利厚生とですね、今の施政方針という絡みでございますけれども、施政方針の中にはそれに類する福利厚生についてはどうしますということは触れてないと思うんですね。ただ、先ほどの議論からもそうなんですけども、一体福利厚生というのはどの程度が、どういうことがあり得るかということを見た場合ですね、やはり常識的なレベルとして各自治体においてどういうことが実施されているかということが、恐らく一つの要因になるかと思うんですよ。しかしながらですね、これが時世の中において、確かにいろんなことが当時当たり前だと思われていたことが、今これは直すべきじゃないかという転換期に来ています。そういうことでですね、極端なことを言いますと、恐らくびっくりするような額がですね、他の自治体においては1億何千万とかね、そういう組み方がされているんですよ、過去においてずっとこの間ですね。そういうことをですね、やはり歴史がなかったという背景の中において、あるときに気づいて、あるいはどういうことがあったかはその議論は私もよくわかりませんけれども、いずれにしても設立をされました。そして、条例とかそういうものをですね、まず1番に私たちは守らなくちゃいけません。しかしながら、この条例がいつまでもそういうものをですね、改正すべきものを否定するわけではありません。先ほどから言いましたとおり、これは発足して間もないという状況になってですね、やがて実績の一つ一つが出てきます。そういう中で疑問等が出ましたら、確かに次からですね、この負担率も含めまして、あるいは事業のあり方等を含めましてですね、いろいろ御相談もしながらまたやっていきたいと思っております。

 そういうことで、福利厚生につきましてはですね、まだ十分にあるべき姿という研究をしていないということで、ひとつ御理解をお願いしたいと思います。



○棚原宏議長 赤嶺 昇君。



◆赤嶺昇議員 今総務部長の御答弁の中で発足して間もない。しかし、予算は組まれております。2,500万が組まれて、税金としてやっぱり使われております。間もないから、しばらく見てくれという答弁になっておりますけれども、やはり条例を一番に見ると、そういう説明なんですけれども、ぜひとも今後の見通しについてもですね、確かに施政方針においては厚生会についてのものは触れられておりません。触れられてないのか、触れられないのか。触れないんです。ですから、こういった問題も全部ひっくるめて、これは一つの問題として、一部分ではありますので、今回予算委員会の中でまた質疑をしていきますけれども、総合的なものの中で見て、今後は考えていただきたいということを強く要望して終わります。



○棚原宏議長 ほかに質疑ありませんか。佐和田 直君。



◆佐和田直議員 3号についての質疑をいたします。

 施政方針の3ページの8行目、「西海岸道路及び浦添環状線の早期整備を促進する」ということをおっしゃっているんですが、西海岸の道路についてですね、どのような考えを持っているか、難しいことじゃなくて、一言で結構ですから。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後2時03分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後2時03分)

 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 一般質問の中でも何名かの御質問がありまして、御答弁申し上げましたように、南部国道さんが平成10年度に向けて、平成10年度に国道としての認定の準備に取りかかるというような情報を聞いておりまして、それに向けて国道さんとも情報を交換しながら、宜野湾バイパスからの延長の促進を図っていきたいというように考えております。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 これは、ぜひ早期に実現してほしいと要望しておきます。

 次にですね、5ページ、これはずっと読んできて、「基地返還後の対策として軍転特措法の抜本的な改正を要請し、地権者の同意を得て跡地利用を推進できるよう努めてまいります」とあるんですが、これは推進ですから推進ということで質疑をさせていただきます。地権者の同意を得てということですが、現在どういう作業をなさっておるのですね、お聞きをしておきたいと思います。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 手元に詳細の資料を持っておりませんで、若干表現が異なる場合があると思いますけれども、御容赦お願いしたいと思います。軍転特措法につきましては、御案内のように大変制度としては画期的な制度が日の目を見たなというようにも理解をしています。ただ、その中で軍用地そのものが返還から個々の地主への利用という間があまりにも長過ぎるという問題があります。それでは、その間従来までの地料がどうなるかということの問題等がありまして、表現は的確じゃないと思いますけども、いわゆる補償の問題ですね、これについて現行では3年というふうなことになっておりまして、これではとてもじゃないが、地主の生活権そのものが脅かされるということもあって、軍用地主会そのものもこれについての抜本的改正というものを今要請をしております。こういった考え方と自治体が連動するような形で、その改正要求に向かって努力しようということが大きな柱になっております。御理解お願いします。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 現在ですね、地権者の同意を得るためにどういう作業をしているかとお聞きしたいんですが。返還後の対策としてですね、現在地権者の同意を得るためにどういう作業をしているかということを再三聞いているつもりですが。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 これは、具体的なことについては個々の取り扱いというのが出てくると思います。ただ、軍用地転用そのものについては、長期スパンで物を見ないといけないという問題があります。そういう中で、地主の同意に向けては、やはり一つの物事の詰めといいますか、その中で得ていく必要があるだろうという基本的認識ですね。現在は、地主会の役員の皆さん方と意見交換という形で、共通認識といいますか、そういったことで今進めているということで御理解お願いします。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 前回ですね、牧港補給地区跡地利用基本計画というのをつくってありますが、市長、この件についてはどういう御意見を持っていらっしゃいますか、この計画についての市長の御意見を聞かせていただきたいと思っています。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 所管している企画部長の方からまず答えさせていただきたいと思います。

 やはり現在佐和田議員からお示しになられました軍用地跡地利用計画、これについては地主の代表の皆さん方も参画する中でこの計画書ができ上がっております。しかし、やはり軍用地を取り巻く環境というのは刻々と変わっていきます。そして、それを取り巻く経済情勢というのも変わってまいりますので、ただ策定する中においては、やはり地主の皆さん方の意見を反映するということで代表の方々に出てもらっております。そして、ちょっと日にちは定かじゃございませんけども、これが策定された後ですね、今現在二つの地主会がございますけれども、地主会の呼びかけのような形で軍用地跡地利用計画の経過説明等、考え方等について御説明をさせていただいております。しかし、これは将来に向けての物の考え方でございまして、個々の考え方、要するに地主の皆さん方にはアンケートの中では、個々に使いたいという方々もいらっしゃいます。あるいはまた現在の地料相当分が確実に補償できるのかといったこと等の不安もございます。したがって、これが具体的な形が見えてくる場合においては、シビアな調査をする中で、また改めて地主の意向というのが反映させるべきであろうというふうに理解しております。



○棚原宏議長 宮城市長。



◎宮城健一市長 基本的には、今企画部長がお答えしたとおりだと思います。

 5月ごろになりますと思いますけれども、県知事がこの軍用地問題で渡米されるという話もあって、本市もですね、大きな基地を抱える一つのまちとしてですね、その点については日ごろ申し上げておりますように、あの西海岸開発とをリンクさせながらですね、いわゆるキャンプ・キンザーというのも市の15%の面積あるわけですから、あの開発ともあわせながら国際都市構想の中でもですね、この点もなおざりにできない。ぜひ利用しなければいけないような土地じゃなかろうかというふうに思うわけですね。そういった意味からは、ぜひこれはすぐできるという保障はないわけですけれども、やはり将来にわたっては返還していただかないといけない。

 そういったものは、私がさきに関係機関に申し上げてあるのは、県が起こしているアクションプログラムがありますから、2010年に第2次のですね、返還の中にキャンプ・キンザーは、前の市長さん方も承諾したと思うんですけど、それにのっております。そうであれば、それにあまり時間の差を出さんように何とかできませんかということは申し上げてあります。

 そして、今の軍用地の地主はですね、これは城間が一番多くて、そして次に小湾でありますけれど、そこが大体中心になってつくっておられますけれども、その代表する3名の方々とこの間も懇談をしてですね、実はアメリカに行ってこういうことを言ってみたいんだが、どうかなというような意見も聞きながらですね、やってあります。もちろんこれは、市の政策にも属することでありますので、地主の意思も非常に大事であり、尊重しながら、またこちらはこちらなりの政策を推進していくということを思っておるところであります。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 市長ですね、これはもう少しして、後で聞こうと思ったんですが、市長の基本的な考えというのも、基地という問題は私どもとしては現実的に対応しなければなかなか難しいと言っているんですが、基本的な考えで市長は基地撤去について統合あるいは返還、縮小、これについては県内移設ということについては、どのようなお考え持っていらっしゃいますか。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後2時13分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午後2時14分)

 宮城市長。



◎宮城健一市長 昨日も申し上げましたとおりですね、私は基本的に県内移設では沖縄の基地問題は解決できないというふうに思っております。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 それで、議案書のですね、77ページ、国外旅費について182万3,000円ですね、これについての詳細をお聞きしたいと思います。

 ちょっと休憩しましょうね。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後2時15分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後2時15分)

 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 ただいまのこの国外旅費の内容でございますが、これは先ほど市長の方からもお話がございましたように、米軍基地問題に関して県知事が訪米をすると、これに同行するための市長の旅費となっております。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 詳細な日程、行き先、それから行かれる目的、どういう方々と会うのかですね。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 これにつきましては、詳細の件については今後詰めていくということで、概略の考え方で県の知事公室、基地対策室の方から各関係市町村に対しての文書が届いております。

 考え方としては、その訪米の目的といいますか、趣旨としては沖縄の地域振興開発と県民生活の安定を図るためと。その中で、基地問題というものについて積極的に取り組む必要があるという趣旨がうたわれております。その中で、本県としてはこの基地問題で目に見えるような形での解決、進展を図りたいと、そのための要請行動を行いたいということでございます。そして、これについてはアメリカ国民に対して直接その実情を訴えるということをあわせて行うと。そして、米国内における世論を喚起するというような内容等になっています。そして、時期については5月中旬ごろからということで、日程については大体16泊17日ということになっております。

 今、基地関係市町村に呼びかけておりまして、こちらの方としてはどの市町村が実際に市長と随行するのかということについては、まだわかっておりません。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 そういうことで、市長が行かれるということですが、これは随行ですか、浦添市長独自の目的を持って行動される部分は出てきますか。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 お答え申し上げます。

 これについては、県の方では昭和60年からこれまでほぼ毎年行かれているようで、先ほども訪米の趣旨目的等について御説明したように、沖縄県の振興開発、その中で特に民生安定的なものも含めて、基地の存在というのが大変大きく立ちはだかっているというようなこと等からそれを訴えていきたいと。特に沖縄県が今現在進めようとしている都市形成構想、返還アクションプログラム等をにらんだ場合において、やはり基地関連の市町村長が策として一体になって推し進めるというようなことで、これに賛同して要請活動をするというようなことになっております。そういうことになりますと、当然ながら日程等においては県知事と行動をともにするということになると思います。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 今の目的では、振興開発のために渡米するということですが、私から言えば基地撤去させるために直訴しに行くんだなと思ったら、振興開発を促進するために行くということで、どうも私が考えているものとは違うような感じがするんですが、基地撤去をさせて振興策というのが出てくるわけであって、今の現時点ではキャンプ・キンザーを撤去したにしても、まだそういう振興策のつくれない状態だと思うんですが。今さっき市長が私の質問に対して答えたように、全面返還だとおっしゃっているわけですね。現実的にそういう状態で、振興策をするために渡米するんだということであれば、まだまだそこまでいっていない情勢でないのかなと思うんですが、いかがですか、その件について。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 基地が存在するがゆえに、基地を取り巻く環境が沖縄県民にいろんな形で問題を醸し出してくるということについては、これまで新聞紙上等でも見るとおりであります。そして、この基地を取り巻く環境そのものについて、やはり沖縄振興の立場からも、やはり何らかの形でそのアクションを起こす必要があると。またあるいは今現在の沖縄を取り巻く環境といいますか、経済環境というのを何らかの形で打開したいというようなことから国際都市形成構想というのが生まれてきたわけであります。そして、それを具体的な実行計画として基地返還アクションプログラムというのが出てまいりました。これが具体化するために、どうするかというようなことでこれまで、やがて10回余になりますか、歴代の知事が訪米をして沖縄の実情というのを訴え、そして目に見えるような形でその実現を図ろうというような努力をしてきただろうというように私は理解をしております。今回もそういった趣旨でもって訪米をすると。しかも、その場合において個々の持つ基地の実情というのを最も詳細にといいますか、具体的に把握している各首長が同行していくと、そういったことでの効果をねらうというようにも理解ができるかと思います。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 振興開発目的であれば、これ日本政府に行くべきじゃないですか、どうしてアメリカに行くんですか、振興開発をするために。

 振興策をやるために渡米するんであれば、日本政府に行かれた方が私はいいと思いますよ。アメリカ政府に行ったってらちあかないですよ、振興策は。その辺をお答え願えませんか。振興開発を目的として渡米するならば、日本政府に行くのがより早いのではないのかなという気がするのですが、どうしてアメリカに行かれるんですか、その辺をお答え願えませんか。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 先ほども訪米要請について、趣旨等について御説明申し上げましたようにですね、現在の基地の対応というものに対して、あるいはまた基地と沖縄県の置かれている状況というものをやはりじかに米国政府に訴え、かつ米国民の世論に訴えると。そうすることによって、これがより現実的なものあるいはその対応というのが見えてくるだろうというのがその趣旨の中にも入っております。

 したがいまして、御指摘の点については、これもっともだと思います。それは、日本政府そのものに対しては、日本政府そのものにも沖縄の振興策については十分訴えてきておりますし、なおかつそれと並行して米国へもその実態を訴えるというようなことが、その中で趣旨としてうたわれております。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 大綱質疑ですので、そのままとめておきますが、今までに市長は、平成6年から知事が呼びかけても、余り政治的に関与しないというようなことで行ってないと思うんですね。全く撤去するとか、移転するとかという煮詰めた話ならいいんですが、振興開発のために行くということであれば、市長、行かない方がいいと思いますよ。これは、むだな経費だと思いますよ。日本政府にでも行ってお願いした方がいいと思います。

 それでですね、これ毎年市長は基本的には行く予定をされておられるんですか。ことし1回限りで終わりなのか、毎年こうして例えば知事と同行していくんですが、知事が行かないときでも、市長独自で振興開発のためであればアメリカ政府に行かれる予定ですか。



○棚原宏議長 照屋助役。



◎照屋寛順助役 ただいまのご質問にお答えいたします。

 これまで首長がこの件について基地撤去の要請なされておりませんので、今回知事の訪米に同行して直接市長から要請をするということでございまして、それでですね、これについては今回一応予算措置してございますが、今後のことについては、それは実情に合わせて考えていきたいと思います。以上でございます。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 それでは、この件については、どうぞ行かれるんだったら行かれてきて、効果のあるようなことを議会にも報告していただきたいと希望を申し上げます。

 次にですね、18ページ、国有提供施設市町村助成交付金の助成交付金と調整交付金、1、2ですね、少し説明を求めたいと思っています。



◎銘苅紹夫総務部長 18ページの助成交付金及び調整交付金でございますけども、対前年度比で4,820万6,000円でございます。その1区分1節の助成交付金につきましては、前年度と予算額はほぼ一緒でございます。それから、調整交付金がかなり落ち込んだという状況ですね、平成9年度のそういう実績をもととして計上してございます。以上でございます。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 この調整交付金、これは基地にまつわるものだろうと思うんですが、なぜこれ4,800万も減になったんですか、その理由を説明願えませんか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 この件につきましては、去った補正議会でも申し上げてありますけれども、内容的な問題としてですね、新たに交付金の中身というのが相応という事項が入ってきたということが今は明らかにされております。これは、もともと基地のそういういわゆる提供施設というんですか、そういうものに対する固定資産税的な考えに基づくものでですね、あるいはそれから派生する基地被害といいますか、そういうこと等でございますので、全国の中においてですね、いわゆるパイの奪い合いというんですか、そういうこと等があってですね、そういう実情の中において今回演習地域とか、あるいはそういうことを事実上されたということでですね、かなり配分方式が変わったんじゃないかという理解をしています。それ以上のことにつきまして、どこがどうなって、算定がどうなっているのかということにつきましてはですね、やはり前回も答弁したとおりですね、示されるような状態にはありません。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 次のページの19ページ、地方交付税、これの普通交付税51億3,300万、それから特別交付税4億、この4億について内容をお聞かせください。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後2時35分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後2時35分)

 上江洲財政課長。



◎上江洲晃総務部財政課長 まず、地方交付税がですね、普通交付税が全国的な平均として96%、それから特別交付税が6%ということで平均がなっております。そのうち普通交付税は人口あるいは面積、その他いろいろな基礎数値がですね、全国的な基礎数値で統一されて明らかにされておりますけど、特別交付税は特殊な事情だということで、今回特に庁舎建設に伴う例えば電算導入の関係ですね、それからそういったのが特殊な事情として4億ですか、計上したというのが平成9年度で、今回はそういった普通交付税で見られない特殊な事情だということが今回上げております。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 この4億見込みなんですか、それともどういう内容のものですか、これ。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 予算でございますので、当然予算額でございます、見積価格。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 見積価格ということですので、さらに質問をしたいと思っています。

 この助成交付金、これが7.6%、4,800万減っておりますし、それから8年と9年、地方交付税約2億減っているんですね。そして、今回この4億というのも見込みでありますから、大変厳しい状況にあるというふうに思っております。それで、この見通しですね、予算立てる場合は、これはあくまでも見込みでありますので、普通交付税順調に伸びているんですが、特別交付税がこれからどうなっていくのかというのが一番気になる件ですが、前回も8年と9年比較をして約2億違うんですね。市当局の説明では、これについてはパイの奪い合いとか今おっしゃったように、さじかげんだとかいうお話をしているわけなんですね。ということで、どのような努力をしているのかですね、努力の一端を聞かせてもらえばありがたいんですが。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答え申し上げます。

 まず、ちょっとごっちゃになっているようで申しわけないんですけれども、地方交付税の普通交付税というのはちゃんとした算定があります。それは、市税等がですね、増えれば当然その分だけ減っていくと、それに見合う形で減っていくと。見えないのが特別交付税ですね、これはそれ以外のそれぞれの自治体における特別な事情の中においてということがありまして、一定のこういうこういうものだとありますけども、査定の中身というのは簡単には出てまいりません、明らかにされないということですね。

 そういう中で、今回特に基地関係の交付金関係がかなり見積もりよりは厳しい査定がなされたという背景等がありましてですね、その関係、自治省あるいは防衛施設庁ですね、あるいはここの現地局ですね、含めまして2回ほど市長の方が直接行って、あるいはその関係者というんですか、あらゆる手を講じてですね、ぜひこういうことの減額が出ると大変だと、基地の実態もわかってほしいということ等を含めてですね、今現在やがて特別交付税、あと何日かすると明らかになると思いますけども、これにつきまして恐らくそういうことはないと思いますけども、基地とは直接関係ないと思いますけども、そういう私たちの見込みよりもですね、下回ったような結果にならないようにということでもって要請行動等を取り組んでいるところでございます。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 特に特別交付税ですね、市長、年末に予算の折衝であちこちの市町村が東京に押しかけてまいりますね、今度市長行かれましたか。国会で議決される前に、12月ごろでしょうか、内示の前に各市町村の長の皆さん方は、東京で一生懸命折衝なさるわけですね。それには、市長は参加をしておられるのかどうかをお聞きしたいと思っております。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後2時41分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後2時42分)

 宮城市長。



◎宮城健一市長 年度末の交渉ですね、要請ですね、これにつきましては私が今沖縄の史跡整備協議会の会長をしておりますのでですね、これとして浦添城跡も含めてですね、これは各地域から代表も出ておりますけれども、一緒に団長として行っております、これが一つですね。それから、水道関係でですね、今度浦添はぜひまとめ役になっていただきたいということで、私の方が各代表を連れてダム関係の充実要請にですね、回っております。

 そのほか幾つかこういう団体があって、それぞれの専門的なものを回っているようでございますけれども、これにつきましては割り当てが来ますので、その割り当てについては出しているということになるわけであります。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 私が聞いているのはですね、浦添市独自の予算について予算の折衝にいらっしゃっているかというのをお聞きしているんですよ。12月10日あたりから20日あたりまで復活折衝に各市町村長いらっしゃるわけですよね、それには行かれているのかと言っているわけですよ。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答え申し上げます。

 一個別の市長がですね、行くということは全く特別な状況のときには考えられますけれども、いわゆる定例的な毎年時繰り返されているようなものについては、県の方からですね、先ほどありましたとおり、こういうことでもっていろんな機会がございますので、こういう割り振りをして出てくるということでございます。一市長が行ってもですね、そういう大きな総枠予算の段階には恐らくそれほど期待できるような効果は出てこないんじゃないかなと思っています。ただ、個別的な問題、今言う基地問題とか、基地交付金とか、そういうこと等が出てきた場合にはですね、それは浦添市長一人の個人の判断としてですね、行ってもらうということ等が出てまいります。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 それには行かれてないと、特別なものがなければ行っていないというふうに理解をしておきます。

 それでですね、どうして行かないんですか。

 ちょっと休憩求めましょう、議長。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後2時45分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後2時45分)

 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 資料を見ると、8年、9年との約2億違うんですよ、2億も違っているのに黙って見過ごしている市長そのものが……どのように理解すればいいんですか。各市町村行かないというけれど、行っているんですよ。



○棚原宏議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午後2時46分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後3時04分)

 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 特別交付税ですね、これですが、これは非常に私どもの市にとっても、あるいは市長にとっても大変重要な交付金だと思います。そういうことで、市長の政治手腕、力量がこれから問われる大きなことだと私は思っております。市長が頑張っていかなければ、どんどん、どんどん取り残されてしまうと、こういうことになったら大変だと私は思っております。

 そういうことで、市長、これは仕切り直してですね、どうですか、来年からは泊まり込みしてでもやるんだという意気込みをまず議会に示してください。



○棚原宏議長 宮城市長。



◎宮城健一市長 この特別交付税関係につきましては、先ほどから申し上げておりますように、あれは2期支給ですかね、2回にわたって6,700万というダウンがありましたので、非常にこれは大変だということで、私もそのために行ったのが2度ほど、ついでに行ったのが1度ですね、政府に行きまして、自治省、防衛庁回ってですね、ぜひ3月のその時点ではですね、もっと減るというようなことだけは絶対避けていただきたいと。そうじゃないと、もう大変なことになるということを実情を訴えてまいりました。あしたがそれを示される日と言われておりますけれども、必ず報いられるんじゃないかなとは思っておりますが、しかしまだ真偽のほどわかりません。

 今、佐和田議員がおっしゃっているですね、来年からのそういった折衝はよくやるようにと、督励でありますけれども、その気持ちも十分わかりますし、私としてもそれはぜひ必要だと思うしですね、機会あるたびに当たっていきたいなと思っております。以上です。



○棚原宏議長 佐和田 直君。



◆佐和田直議員 ぜひですね、これは幾ら旅費かけても結構ですから、こういうものをぜひ頑張っていただきたい。せっかくアメリカまで年間180万もかけて行くわけですから、180万を国内に振り向けると相当な数行けると思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと。そういうことで、これが二、三日内に国から特別交付税の発表があるはずですが、極めて厳しい現状にあるのではないのかなということと、それからこの問題は我が市とほかの市とぜひ比較をしていただきたい。中には50%のアップで10億というのを獲得しているような市もあるようですからね、そのあたりを考えてみると、市長、4億から一銭でも欠けたら、これは大変な問題だと私は思いますよ。見込額の4億、それでも前回の予算から大分予想額より切って4億提示しているわけですから、その辺のことをじっくりと煮詰めて今後の対応をしていかなければ、この問題はなかなかいかないだろうと思いますので、真剣に考えていただいて、来年からは仕切り直しをする気持ちでやらなければ、さじかげんとかパイの何やかんや、それはそういうことで結構ですよ。やはり市民のため、あるいはいろんなことやるためには頑張っていただきたいなと。ほかの市と特に今回は比較をして、私たちが努力が足りなかったかどうかということを、まず考えていただきたいということを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。



○棚原宏議長 島尻忠明君。



◆島尻忠明議員 ただいまの3号議案について質疑をいたします。

 今の佐和田議員の質疑に関連しますけど、この国外旅費の中で、企画部長が答弁の中で、これまで知事は何回か渡米しているわけですけど、これまでの成果と、当市としてはどのように評価をいたしているのか、評価いたしているわけですから、それで随行すると思いますので、その辺をまずお聞かせください。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 御答弁申し上げます。

 知事訪米、これは先ほど申し上げましたように昭和60年から始まっておりまして、特にこの訪米については、米国の国務省を中心として連邦会議あるいは基地対応、あるいは軍事基地の専門家の方々との意見交換等を行ってきているわけです。

 そういう中で、沖縄の基地の存在というものが、これは当時の新聞等にもその成果、結果等について載っておりますけども、やはり沖縄の基地の実情というのがあまりにも米国民に知らされていなかった点が多いと。そして、なおかつそこにおける基地から派生するいろいろなもろもろの問題等についても、米国国民がなかなか知るところが少なかったといったことで、それを向こうでちょっとシンポジウム形式みたいなことも過去に行われてきております。そういう中で、沖縄の基地のあり方について、アメリカ政府としても国会でも取り上げられ、なおかつもう少し経済的な基地の運用の仕方といったこと等まで、最近は米国の中でも議論がされてきているといったこと等については、やはり評価に値するんじゃないかなと。ただ、そういう中で、沖縄の存在というものが日本政府の中で逆輸入的に印象づけることもできてきたんじゃないかと、それがひいては大きく沖縄振興という、基地があるがゆえに沖縄県民が振興策としておくれている分を政府が手当てするという方向まで、それがある意味においては後押しといいますか、それにつながったんじゃないだろうかというように私は認識をいたしております。



○棚原宏議長 島尻忠明君。



◆島尻忠明議員 言っているのは、要するにこういう目的を持って渡米しているというのはわかりますけど、具体的に一つだけ、何か今漠然としていますので、効果が出ているのがあれば、一つだけ例を挙げて答弁してもらえますか。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 答弁として、大変難しい答弁になりますけれども、今現在県の方で具体的な日程、そして要請先、それを今コンタクトをとりながら作成をしているようです。その中で、浦添市として一つ期待をしたいなと思うのは、SACOの最終報告等でも出ておりますように、国道の返還合意等もございます。これが浦添のみならず県の動脈と言われている国道58号の渋滞緩和といったこと等がありますので、そういった関連でどの程度具体的なことを引き出せるのかなというのが1点と、もう一つはキンザー内の共同使用等の問題について、今回ある意味においては県と一緒になって問題提起するわけですけれども、それに対する感触はどういう形で得られるだろうかということに対して、大変期待を申し上げております。



○棚原宏議長 島尻忠明君。



◆島尻忠明議員 当市がどのようなことで行くということはわかりましたけど、これは県が日程も決めるし、相手先も決める。聞くところによると、各自治体行く首長さんから意見を聞いて、例えば嘉手納町なら嘉手納町に聞いて、どこどこにお互いこういった当市、また我が町はどの部署に会いたいというのを出させて、その要望も聞くことはできるんですか。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 お答えいたします。

 米国との一つのコンタクトについては、先ほど申し上げましたように、平成10年の時点からこれまで大分実績を積んできているわけですね。したがって、こういった問題に対しての窓口といいますか、どういう形でアクセスをしていくのかといったこと等については、やはりちゃんとしたデータを持っているかと思います。したがいまして、我々浦添市としては、浦添市が持っている課題等について、それが向こうへ出張先で行った場合においても、これがスムーズに働きかけられるように県と調整をして、その日程等の中に織り込んでいただきたいなというようなことでございます。



○棚原宏議長 島尻忠明君。



◆島尻忠明議員 なぜこれを聞きましたかといいますと、先ほどの答弁では日程も、向こうで相手する窓口も全部県任せというようにお話をしておりましたので、ぜひ我が10万市民の首長としてですね、わざわざアメリカまで行って知事の隣に座って話を、はい、はいと聞くというのは、ちょっと見ていて市民は納得しないと思うんですよ。ただ追随していくぐらいでしたら、本当に先ほどほかの議員からもありましたように、まだ国に行って要望した方がいいんではないかと思っております。ぜひちゃんと当市の要望はお伝えして会えるように努力してください。

 そして、先ほどSACOの話をしておりましたけど、企画部長はSACOで要望して、国道58号の拡張をSACOで合意しましたので、それもお願いしたいということですけど、SACOは一応認めてはいるんですか。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 お答えいたします。

 これは、私が認めるという以前に、安保条約にかかわる問題について、なおかつこれが返還あるいは新たな基地の対応といったこと等については、日米地位協定の中で作業部会を編成して、その中で組み立てられていくわけです。そういったものを受けて、合同委員会で決定を見たと。これが今回SACOという形で最終報告になっておりますので、ただこの場合には移設条件つきというのがのっておりまして、たとえ国道沿いのおおむね15メートルであるにせよ、そこにかかわる施設の移転の確保等を前提として動いていると、一部既に適用が始まっていますけれども、それが現に出ておりますので、私はそういった条件整備が整えば、これが即返還につながるだろうというように理解をしております。



○棚原宏議長 島尻忠明君。



◆島尻忠明議員 SACOの中でお互いの、国道58号が大きくなることはいいことですが、それは認めて、またその中には今答弁あったように、軍港の移転とかいろんなのが含まれておりますけど、そういったものも一応ちゃんと整理していかなければいけないと思いますけど、その辺は市長、どのようにお考えですか。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 SACOの全体の問題あるいはまた浦添にかかわる問題としては、軍港の問題についてのお尋ねでありますけども、この軍港の移設については、これもSACOの最終報告の中で加速度的にその実現を図るというような形になっております。ただ、これについてはSACOの最終報告後全く浦添に対してのアプローチが関係筋からはございません。したがいまして、当然関係筋から何らかの形でアクションが起これば、これに対して行政としてどのような対応をするかという考え方は出てくるかと思います。ただ、それなりの具体的なことがまだ出てない中においてはですね、今現在の市政の立場では少し答弁を差し控えさせていただきたいと思います。



○棚原宏議長 島尻忠明君。



◆島尻忠明議員 答弁にありましたように、相手方からのアプローチがないということですけど、今国道58号の問題とか、そういったものも含めて要請に行くわけですから、それは必ず一緒になってくると思いますので、その辺も含めてぜひお話をしてきていただきたい。

 それとですね、最初に戻りますけど、部長の方で知事の訪米は評価をしているということでしたけど、なぜこの質疑をしたかといいますと、いつも渡米するたびに、この前は会ってもないのに会ったとか、また去年、一昨年は大きく新聞広告を載せて物議を醸したりとか、何か行くたびにいつもそういったものが問題が起きて帰ってくるような気がするんですよ。その中で、確かに成果が上がったのもあると思いますけど、そういったのが県議会を通じても大分問題があるのですけど、今回は市長1人だけですか、当市からは。



○棚原宏議長 又吉企画部長。



◎又吉英蔵企画部長 答弁いたします。

 御指摘のとおり、1人でございます。



○棚原宏議長 島尻忠明君。



◆島尻忠明議員 このようにですね、今お互い財政状況が悪い中で、そしていつも何か問題起こして帰ってくる。訪米に対してはですね、とても賛成できかねます。ちゃんとした、そして成果が目に見えてあらわれるような訪米でしたら、我々市民も納得すると思いますけど、このようにいつも何かしら問題を残して帰ってくる訪米に関しては、ぜひ、いま一度考え直していただきたい。そして、予算委員会で仕方なく通りまして、また行くことになりましたら、ぜひですね、その中身は議会でもちゃんと公表して、ちゃんと会った方はどなたと会ったと間違いのないように報告をしていただきたく要望して終わります。



○棚原宏議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午後3時23分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午後3時50分)

 お諮りいたします。議事の都合により、会議時間を延長いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と言う者あり)



○棚原宏議長 御異議なしと認めます。

 よって、会議時間は延長されました。



○棚原宏議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午後3時50分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後4時20分)

 ほかに質疑ありませんか。

              (「進行」と言う者あり)



○棚原宏議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第3号については、13人の委員で構成する一般会計予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査をすることにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と言う者あり)



○棚原宏議長 御異議なしと認めます。

 よって、議案第3号については、13人の委員で構成する一般会計予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。

 お諮りいたします。ただいま設置されました一般会計予算審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第6条第1項の規定により、お手元に配付いたしました名簿のとおり選任いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と言う者あり)



○棚原宏議長 御異議なしと認めます。

 よって、一般会計予算審査特別委員会の委員は、お手元に配付いたしました名簿のとおり選任することに決しました。

             平成10年度一般会計予算審査特別委員会委員名簿

     渡久山 朝 一   具志堅 全 輝   松 原 正 夫   比 嘉 愛 子

     仲 座 方 康   赤 嶺   昇   宮 城 英 吉   奥 本 道 夫

     亀 川 雅 裕   金 城 秀 雄   又 吉 謙 一   又 吉   栄

     又 吉 正 信



△議案第4号平成10年度浦添市国民健康保険特別会計予算



○棚原宏議長 日程第2.議案第4号平成10年度浦添市国民健康保険特別会計予算を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

              (「進行」と言う者あり)



○棚原宏議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第4号は、会議規則第37条第1項の規定により、経済民生委員会に付託いたします。



△議案第5号平成10年度浦添市老人保健特別会計予算



○棚原宏議長 日程第3.議案第5号平成10年度浦添市老人保健特別会計予算を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

              (「進行」と言う者あり)



○棚原宏議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第5号は、会議規則第37条第1項の規定により、経済民生委員会に付託いたします。



△議案第6号平成10年度浦添市都市計画土地区画整理事業特別会計予算



○棚原宏議長 日程第4.議案第6号平成10年度浦添市都市計画土地区画整理事業特別会計予算を議題といたします。

 これより質疑に入ります。大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 ただいまの第6号議案について質疑いたします。

 宇治真線、今工事してこれからまた牧港の方に工事入るわけですけど、今ちょうど緑ケ丘ロータリーの方で工事しているんですが、どうも工事をしている周辺の方々からいろんな意見を聞いておりまして、私は都市計画事業にしても、区画整理事業にしても、やはり工事をしてあげるということじゃなくて、工事をするに当たり関係者と、あるいはまたこの関係者にもうちょっと説明をして納得してですね、周辺の人があるいはまた地権者が工事をしてよかったと、本当にこの工事のおかげで助かっていると、ありがたいと、そのような気持ちを持って都市計画事業にしても、区画整理事業にしてもやるべきだと私は思っているんですが、今回宇治真線の緑ケ丘ロータリー周辺の周囲の関係者の意見を聞くと、いろいろと説明はやったのかやらんのかわからんような状況のもとで今工事がどんどん進められているのですが、工事が進められるにつれてですね、いろんな不満が噴出しているような感があるのですが、その辺について新年度に取り組む内容等加味してですね、ひとつその内容等を御答弁お願いしたいと、そのように思います。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後4時24分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後4時25分)

 具志堅都市計画部長。



◎具志堅光男都市計画部長 お答えいたします。

 まず、議案の第6号でございますけれども、ただいまの御質疑にお答えする前にですね、ちょっと誤字がございますので、訂正方をお願いしたいと思いますが、この議案のですね、19ページをお開き願いたいと思いますが、浦添南第一地区土地区画整理事業費、2款3項1目、事業費の中にですね、1節、報酬というのがありまして、この説明の欄で土地区画整理審議会委員、ここに「10人」とありますが、これ「11人」でございますので、訂正をしておわびいたしたいと思います。

 それでは、お答えいたします。都市計画事業、区画整理事業、それからただいまの御質疑の街路事業もありましたので、全般的なことからいたしまして、やはり地権者あるいは地域の方々のですね、コンセンサスが一番大事だとは思っております。事業の手法としていろいろ段取りがございまして、地域の説明会の時期がありますけれども、こういった手続はこれまでも踏んできております。しかしながら、どうしてもうまく理解ができないとか、あるいは事業全般にわたってこうした方がいい、ああした方がいいという地域あるいは地権者の御希望もございます。そういったことについてはですね、できるだけ今後話し合いをしながら進めてまいりたいと思います。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 これは、都市計画事業、区画整理、総体的にですね、どうしても地権者あるいは地域の関係者との話し合い、その辺をですね、今以上にひとつこれからですね、新年度に向けては皆さんの考え方としてそういう方向をですね、もっともっと話し合いをして、そしてまた説明のときもですね、もっともっと具体的にひとつやるべきじゃないかなというように思っております。と申しますのは、やはり皆さんは専門ですから、この関係者はほとんど素人ですね、ただ皆さんは形だけ、要するに平面上のことだけを言ったら、素人も平面上これがこうなる、ああなるということしかわかりませんので、実際に工事を進めていく段階になると、どうしてもそこに考え方がいろいろと食い違いが出てくると思いますので、今後はそういう事業をなさる場合にはひとつもっとですね、今以上に地権者周辺の関係者とも話し合いあるいはまた説明も十分やってから進めていただきたいということを希望して終わります。



○棚原宏議長 ほかに質疑ありませんか。

              (「進行」と言う者あり)



○棚原宏議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第6号は、会議規則第37条第1項の規定により、建設委員会に付託いたします。



△議案第7号平成10年度浦添市公共下水道事業特別会計予算



○棚原宏議長 日程第5.議案第7号平成10年度浦添市公共下水道事業特別会計予算を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

              (「進行」と言う者あり)



○棚原宏議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第7号は、会議規則第37条第1項の規定により、建設委員会に付託いたします。



△議案第8号平成10年度浦添市水道事業会計予算



○棚原宏議長 日程第6.議案第8号平成10年度浦添市水道事業会計予算を議題といたします。

 これより質疑に入ります。大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 私は所管委員会になっておりますが、一応ですね、本市の公営企業ということで、水道事業における本市の市長が定める職に関する規則ということで、本市の規則の中でですね、どうしてもこれは市長が定める職は次のとおりとするということで、部長の職と課長の職ということになっているんですが、そこには、やはり水道管理者も必要じゃないかと。と申しますのは、以前申し上げたんですが、当然入るべきのがお互いの規則の中に入っていないんじゃかというように思うんですが、その辺についてはいかがなものですか。私は、入れるべきじゃないかなと、例規集には漏れているものですから、当然入るべきじゃないかなと思うんですが、担当の皆さんはいかがお考えですか。



○棚原宏議長 前島水道部長。



◎前島明男水道部長 お答えをいたします。

 政令の中に管理者というようにはっきりうたわれているものですから、管理者並びにそれを補佐する者ということで、補佐する者は、それではだれかということで、それを条例で明記する必要があるだろうということで、条例の中では部長職及び課長職ということでうたっているわけでございます。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 ちょっと休憩してください。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後4時32分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午後4時33分)

 前島水道部長。



◎前島明男水道部長 大変失礼をいたしました。

 施行令の中で、地方公営企業の管理者及び職制上、これを直接に補佐する職ということがうたわれておりまして、はっきりと管理者というように施行令の方でうたわれているものですから、規則の中ではそれはうたわなくても、あえてうたう必要もないんじゃないかというような解釈で、規則の方では補佐する職、それをはっきりとうたっているわけでございます。それが部長職並びに課長職ということでございます。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 これね、ですから39条2項でもはっきりとしているし、私は当然それを受けてですね、公営企業法39条2項ですね、それを受ければですね、私はその中に今本市の条例の中には部長の職に課長の職ということになっているんですが、当然そこには水道管理者とも入れるべきじゃないかなというように見ているわけですが、そこをひとつどのようにお考えになっているか。今おっしゃるように、水道管理者のもとで補佐する職員だからということじゃなく、私はちょっと解釈が違うものですから、私は当然この項の中にですね、水道管理者も入れるべきじゃないかなと見ているんですが。要するに法的な判断として、一応どのようにお考えになっているか、説明してください。



○棚原宏議長 前島水道部長。



◎前島明男水道部長 お答えをいたします。

 施行令の方ではっきりうたわれておりますので、あえて入れる必要もあるかなという感じもするわけですが、その御指摘の件につきましては持ち帰りまして、もう一度検討させていただきたいというように思います。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 私も所管委員ですから、残りは委員会で説明を受けます。

 以上です。



○棚原宏議長 ほかに質疑ありませんか。上原憲英君。



◆上原憲英議員 2点ほど質疑をさせていただきます。

 14ページに一般職一人当たりの給与明細がありますけれども、これは恐らく定期昇給で上がった分だろうと。7,421円、平成10年の1月1日は上がっているんですけれども、そういう解釈でよろしいんでしょうか。議案第8号のですね、ずっと下の方の14ページに予算に関する説明書の中で一般職がありますよね、一人当たりの給与で35万9,421円、平成9年1月1日で35万2,000円、7,421円、10月1日上がると。これは、定期昇給分という形での解釈でいいんですかということでございます。



○棚原宏議長 前島水道部長。



◎前島明男水道部長 お答えいたします。

 御指摘のように、定期昇給分でございます。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 ついでに聞きますけど、これは何パーセントになりますか、ひとつ計算出していただきたいと思います。それ一つ。

 それから、次ページの15ページにですね、一般行政職の1級から9級までの構成比がございます。平成10年1月1日と平成9年1月1日、等級によってですね、多少人員構成比率が違っていますけれども、総体的な給与が、例えば平成9年の1月1日現在と、平成10年1月1日現在とはどれだけ差が出てきているのかですね、その構成比率の金額を教えていただきたい。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後4時38分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午後4時39分)

 前島水道部長。



◎前島明男水道部長 お答えいたします。

 細かい資料を持ち合わせてございませんので、大変申しわけございませんけれども、委員会の中でお答えさせていただきたいというように思います。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 わかりました。最初のですね、7,421円というのは、パーセントにして何パーセント上がったんですかと、基本給は。これ一つとですね。僕があえて聞きたかったのは、15ページの場合はですね、7級の平成10年の1月1日現在と、それから9年度の1月1日の比率が45.2と47.6と構成比が違っているものですから、当然総体的には給料も違ってくるのではないかなということで聞いたわけでありますけれども、ひとつ今出せなければですね、資料として後日いただきたいということで終わります。ただし、7,421円というのはパーセント出ているはずですから、それだけは教えていただきたいと思います。



○棚原宏議長 前島水道部長。



◎前島明男水道部長 お答えいたします。

 2.1%のアップでございます。



○棚原宏議長 上原憲英君。



◆上原憲英議員 わかりました。今度の定期昇給大体幾らですかと聞いたら、各課違うものですから、1.9ぐらいじゃないかという話もあるし、2%というのもあるものですから、大体2.1という基準だという考え方でよろしいですね、定期昇給は。よろしいですか。水道局だけですか、だけの2.1ですね。わかりました、結構です。



○棚原宏議長 ほかに質疑ありませんか。

              (「進行」と言う者あり)



○棚原宏議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第8号は、会議規則第37条第1項の規定により、文教委員会に付託いたします。



△議案第24号浦添市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例



△議案第25号浦添市立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例



○棚原宏議長 日程第7.議案第24号浦添市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例及び日程第8.議案第25号浦添市立幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を一括議題といたします。

 提案者の説明を求めます。銘苅総務部長。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後4時42分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後4時45分)

 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 それでは、議案第24号浦添市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして説明をいたします。

 提案理由にもありますとおり、人事院勧告1.02%、3,632円や県の人事委員会勧告を受けまして、国、県において公務員給与の改定が行われたところでございます。その内容に準じまして、本市の一般職の給与月額を別表1のとおり改めるものであります。また、扶養手当に関しては、配偶者以外の2人までは5,500円とし、配偶者がない場合はそのうち1人については1万1,000円とする現行規定でありますが、いわゆる共働き等で配偶者が扶養親族に当たらない場合は、そのうち1人については6,500円とする旨の規定改定及び満15歳から22歳までのいわゆる高校、大学生等がいる特定期間にある子の場合は、手当額を1,000円アップして4,000円とするものであります。期末手当の支給率について、12月支給分現行2.80月に0.05月加え、2.85月に改定し、年間5.2月から5.25月とするものであります。さらに、別表2の特殊勤務手当については、昼食時窓口手当について廃止を行うものであります。

 続きまして、議案第25号浦添市幼稚園の教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について説明をいたします。この議案は、先ほど御説明いたしました第24号と同じく国の人勧等に準じ、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部の改正案でございます。

 なお、改定給料表の適用は、いずれも平成9年10月1日からとしております。以上でございます。



○棚原宏議長 これより両案に対する質疑に入ります。又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 午前の平成10年度の一般会計とも兼ね合いは出てくるわけですけれども、その前に少し確認をしたいのがございます。平成9年度と平成10年度、短期昇級制度に当たる職員は何名おりますか、そしてその比率が何名なのか、まずお答えください。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後4時48分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午後4時51分)

 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えいたします。

 10年度の見込みも含めましてですけども、165名ですね。9年度がちょっと今資料がまだ取り寄せられませんけども、22.1%になりますので、それと似たような形でですね、20%程度に、そういうことになっています。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 そうしますと、今数値で明らかになりましたけれども、平成10年度については大体746名中165名、22.1%、確かにそうでございます。そうしますと、その22.1%の持つ意味合いについてはですね、今までるる質疑をさせていただきましたけれども、先ほどの事務次官通達は11月に出たやつでございます。そうしますと、皆さん方は12月にも人勧の部分で議案を提出をしてまいりました。議会は、多数によってその議案は否決をされたわけですけれども、あえて今回また給与条例を出してこられた。そのことは、結構なんですよ。けれども、いろんなことに大所高所から物事に思いをはせたときに、そのことにどう思うのか、所管部長としてのお考えをお聞かせいただきたい。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えを申し上げます。

 前回12月議会で給与条例否決ということになりました。そういう中で、いろいろ申し上げましたけども、いわゆる人事院勧告あるいは国の人事委員会、そういうものを参考にいたしまして、私たちの自治体という給与決定というのは、今するというのが当たり前の姿でございます。

 そういう中で、ひとつこれは制度値ということでですね、御理解をいただきたいということで重々申し上げました。現在問題になっておりますのは、それぞれの運用というんですか、昇級制度のあり方とかですね、そういうこと等が原因としてやっております。その一つの特徴として、そういう結果に基づきまして国と比べまして、いわゆるラス指数というのがその数値として反映されてきているということが議論の中身だったかと思っております。そのそれぞれの給与を集めた形で比べるラス指数といいますのは、例えば年齢構成上特に市の中においてある年齢という部分があります。そういう人たちのラスというのがかなり高いということが今分析できてきています。そういうこと等とですね、制度そのものを給料表上の位置づけとしてやっていくのは、ちょっと違ってくると。そういうことで、しからばどうするかということをこの間やっています。基本的にはですね、この給料表そのものは制度値ということでもって御理解いただきたいと。

 運用につきましてはですね、確かにそういうことを生み出している別の道がありますので、それにつきましては是正をしていきたいという決意でございます。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 本議会の中で是正をしていきたいという部長の答弁ですから、しっかりそのことをですね、守っていただきたい。

 本市の運用でもってですね、給与のひずみというものは、前回も定例会で申し上げましたけれども、平成9年度だけを見てもですね、7等級以上見ても60.6%いらっしゃるわけですね。それから、税務職においても7級以上で34%、7%、これで41%、上に9級の方が2.3%、43.3%いらっしゃる。そして、消防職を見ても45.1%もいるわけですね。特に一般行政職を見るについては、本来は係長職というのは、大体4級程度からですか、等級制度で呼ぶ形の中にはあるわけですけれども、しかしその中においてはその仕事の内容については、それも前にも申し上げました。7等級であれば課長職は、相当困難な仕事をこなす方、それから係長職も特に困難な仕事をこなす方ですよね。8級の課長にいきますと、困難な仕事をやられる方でございます。もちろん9級にいけば、それにおいて相当困難な仕事をやられる方ということになるわけですけれども、そういったことを見た場合に組織になっていませんよということを申し上げました。そのことも再度御理解をいただいてですね、この給与制度が浦添市の財政の根幹に大きな影響を与えるということは、わずか平成4年度からそのことがスタートをしまして、9年度5年間です。そのものの実態をすべてを取り崩していくような体制になってしまうと、大変問題は大きいと思いますね。本来ならば、もう一度再度計算をしていただいて、本来はやっていくべきはずです。しかし、給料や給与というものは、皆さん長年の中に生活給という考え方が入っているわけですから、これ一挙に直しなさいということは申し上げてはいません。是正をしていく中で、特に早いうちがいいんでしょうけれども、それは二、三年や四、五年かかるかもしれない。その努力を見せてほしいということですね。

 今回、上程をされたこの給与条例そのものは、窓口手当ほか2点については廃止をしますよと、勤勉手当は平成11年度の4月1日からやりますよということですけれども、その点はですね、当然のことであります。昼窓については、即刻に廃止をしてくださいというのは、去年の3月定例会の一般質問の中で強く指摘をさせていただきました。これが1年もかかっている。この状況を考えた場合に、組合側ともちろん執行部の方は総務部長あるいは助役の方が、その方々といろんな話し合いをされるわけですから、その1年間何だったんだろうかというのを思いますね。ですから、相当な決意を持ってやっていただかなければこの問題はもっと波及してまいりますよ。そのような手法をですね、今いろんな自治労や組合、団体からですね、議会にも215の団体ですか、組合に対しては激励文、我々については抗議としか受け取りようがないわけです。そうだとするならば、これは引き合いは一般の市民の中へおろしていかなければならないということを思うわけです。したがいまして、そういった団体との中での対与党議員ということががじゅまるやいろんな方向の形で宣伝をされておりますけれども、特に否決をされたときには私も個人名を引き合いにされました。そのことは、いいことなのか悪いことなのかは判断は別といたしましても、いずれにいたしましても、本市の財政の根幹を揺るがすようなものについては、これは事務次官通達にもあるとおり、12月にやったことは正しいということが明記をされているわけですから、先ほど国の制度に従ってやっていくのは当たり前であるということを4文字で明確にしていただきましたので、そのことも踏まえてですね、よろしくお願いをしたい。

 さて、もう一点は、先ほど上原憲英議員からもお話が出ましたけれども、給与の逆転現象が出たということを昨今よく耳にします。先ほどの答弁では、部長は50名程度というお話が出たわけですから、これが明確になったわけですね。そのことも通称わたりの制度が給与の体系にひずみを及ぼしてしまったと。これは、現実に起こっているわけですから、相当強く受けとめなければいけない問題だと思っております。そのことについても、どのようにそういった体制が起こってきたのか、そしてそのことも是正だけでいいのかですね、考え方として。その2点をまず部長にお尋ねをいたします。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 まず、1点目のどのようにしてそういう現象が出てきたかということでございますけども、この間議論になっていますとおりですね、国の新昇格制度というのが、それを2級わたりの方から浦添市の方においては適用したというのが一つ大きな要因でございます。

 それから、是正についてということですけども、是正についてということになりますと、現給をですね、現に給与を受けておりますので、そしてそれをその時点に戻りまして、今の考えはですね、そういうことで今組合と交渉している途中でございますけども、労使間が同意をした94年ですかね、その時点に戻りまして、それがなかったものとした場合はどうなるかというようなことに基づきましてですね、再計算をすると。そうすると、現在受けている給与と、それに基づく試算値というものが出てまいります。これにつきましては、先ほど言ったとおりこれからの交渉事項ではございますけども、早目にその是正が図られるようにですね、少なくとも9月の段階までには決着を見たいという気持ちで今取り組んでおります。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 前向きな答弁をいただきましたので、ぜひそのことについてはよろしくお願いしたいと思います。

 それから、最後になりますけれども、本市の初任給の基準ですね、考え方。例えば初任給の基準は1級、3号給から就学年数調整、いわゆる4年制ですね、そうだと1級の7号給という考え方が成り立つわけですけども、今2級からスタートしておりますね。大卒の4年制度卒業の新規採用については、それからスタートをしておりますけれども、基準そのものについてはどうお考えですか。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後5時03分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後5時03分)

 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 初任給の位置づけにつきましてはですね、国と同じように大卒については2級からということでもって設定をしてございます。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 就学年数の調整ということになりますと、どういうことになっておりますか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 細かいことになりますとですね、課長をしてまた補足必要でしたらしていただきたいと思いますけども、就学年数調整とか社会経験年数調整というのはですね、大学を卒業して何年間かしてきた人が入った場合に、その後の期間とかですね、そういうものについて初任給設定の段階において期間算入をしていくという方法を受けると思います。



○棚原宏議長 又吉真孝君。



◆又吉真孝議員 おおむね今いろんな形で前向きな答弁が出たわけですけれども、そういった体制で臨んでいただけるんであればですね、部長、そして特に助役の方も組合との折衝は窓口になるはずですから、不退転の決意でもってやっていただきたい。ですから、ことしの9月まではいろいろ決着を見たいということでございますね。ですから、その態勢を明快に示していただいて、そのときに議会に予算上こうなりましたよということをきれいに整理をして提出されるのを議会としては待ちたいと、そのように思っております。

 ただ、今回の給与条例につきましては、明快なものが示されてない。これは、長年求めてきたものでございますし、去年から再三再四いろんな形でたくさんの議員からそのことを求められてきたわけですから、それも踏まえてですね、今回のものがどのような議決を見るかどうかはわかりませんけれども、どうかそのことは別問題といたしましても、9月までにはしっかりとしたものをやっていただきたい。そうすれば、また議会としては執行部に対してエールを贈るべきものを贈って、是々非々の形で議会のあり方を皆さん方に示したいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。

 あとはほかの方に譲りたいと思います。以上です。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 ただいまの議案について質疑いたします。

 那覇市の行財政改革においてですね、給与のベースアップの半年間の凍結というふうなこと出ているんですが、本議案と何か関係するところがありますか、あるいは類似するのがありますか、その辺の関係するところといいますか、その辺のところの説明お願いしたいんですが。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えいたします。

 まず、12月議会の議案と違いますのは、既にご存じのとおりですね、遡及時期を半年ずらしたと。那覇市と、結果として同じになってございます。そういうことの一つの判断をしたものについてはですね、那覇市の状況等があったということもあります。それとあと一つはこの間の議論の中で皆さんの方の議論の中からですね、制度の云々じゃなくして、やはり現実に市民がそういう受けている状況あるいは財政が厳しい状況の中にというような形をですね、やはりこうですべきだという判断をして今回適用時期を平成9年の10月1日にしたということでございます。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 今回ですね、那覇市が思い切ったことをしておりますが、この人件費を削減とか凍結ということでね、あるいはまた職員の56人を削減するとか、今申し上げた給与のベースアップ半年凍結とかですね、非常に思い切ったことをされておりますね。そういう他市町村が今思い切っていろんなことを行革に向けてやっているさなかに、今皆さんは12月定例で否決になった議案を再度提案しているわけですが、いま一度ですね、私はもうちょっと、これは相手のあることですから、相手とももっと誠心誠意話し合いをしてですね、こういうことまではやろうじゃないかというぐらいの姿勢を示して、あるいはまた同意でも取りつけてですね、本議会に提案するんだったら話は別だと思いますが、ただ皆さんの気持ちとして、あるいはまた組合の気持ちかどうかわかりませんが、誠心誠意一生懸命話し合いをして、9月までにはその同意を取りつけたいと、そういうふうな気持ちで本議案をですね、再提案したというのは、皆さん努力しているのは、私はある程度評価してもいいと思うんですが、もっとやっぱり真剣に取り組んで、後でもいいんじゃないかなというふうな気持ちがするんですが、その辺はどうですか。私は、余りにも要求大きいんですかね。要するに、再提案するに当たり、もっともっと詰めるところもあったんじゃないかなというふうな気持ちを持っているんですが、部長、当事者としてはいかがなものですか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 まず御理解をいただきたいのはですね、組合の場から見ると、獲得したものがマイナスになるということが一つでございます。こういうことは一度もなかったと、市長がかわるや否やそういうことになるのかというですね、こと等が率直な話としてありました。しかし、いろいろお話をして、そしてここに始まったことじゃなくして、これは2カ年も前からそういう話が続いていると。そして、今決着つけなければよけいひずみというのが出てきているということ等をですね、この間やりました。しかし、個々の給与がですね、大変難しい面がございます。具体的に方針をして、そして急いだ形になるかもしれませんけども、向こうからするとですね、どうしても9月の段階にはもう決着をつけて、一人一人の給与がどうなるということまでですね、目に見えるような形で決着を図りたいという、そういう決意をしてしか、こちらはもう再度上程はできませんよということをして今回やりました。遡及時期につきましてもですね、残念ながら同意はいただいておりません。しかしながら、私たちとしては諸般の情勢を見た場合に、こういうことだったらですね、組合のあるいは職員の方もですね、何とかわかっていただけるだろうということ等を通じてですね、今回こういう提案をしたわけでございます。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 総務部長は、元そういう役員の大先輩として、経験者として非常に気持ちが両方に通じると思っております。そしてまた答弁もですね、非常に誠意がにじみ出ておりますよ。私それは、やはり当局のどうしても決着つけたいと、そういう気持ちは私理解できます。

 私は、本当に申し上げたいんですが、今の不況の中で譲るものは大いに譲ってもらわんと、今部長おっしゃったように、要するに組合の既得権ですよね、あるいはまたお互い行政サイドで言うと前例というんですか、それを尊重すると、あるいは既得権を一つでも外すというのは、それこそ言い方は悪いんですが、勝ち負けとか云々でも評価されるんじゃないかと思うんですが、私はそれ以前の問題だと思いますね。もうここまで来たらですね、お互い本当にいろんな角度から話し合いして、市民のための行政であるし、また市民のためのそういう職員でなければいけないと思います。ですから、これは非常に大きな問題だと思います。それゆえにですね、12月定例で否決されて、またすぐ、大体の目安も何もつかんうちに再提案されたということに対して、皆さんの誠意をですね、ひしひしと感じるんですが、どうも前に進んでないんじゃないかというふうな気がしてなりません。

 そこで、今、資料を持っているんですが、各市町村長殿ということで、沖縄県地域離島振興局長名で平成9年地方公務員給与実態調査について(結果通知)ということでですね、本市の方では平成9年の12月11日に一応その公文書を受けておりますが、この中身がですね、「平成9年4月1日現在で調査を行いました。みだしのことについて、別紙のとおり貴団体の結果を取りまとめましたので、通知します。貴職におかれましても、通知の趣旨を踏まえ、今後一層、適正な給与制度の運用を図られるようお願いします。」と、そのほかにちょっと2行ほどついているんですが、そしてこの別紙というところにですね、1から13まで一応調査の結果がね、出ているんですよ。これを見るとですね、やはり県の離島振興局長、元締めの方でこういうふうに指摘されているのを見るとですね、これは皆さんとしても今後ですね、この問題については徹底してやらなければいけない問題じゃないかと、この1から13まで見るとね。みんな指摘されているわけですよ、それがずっとこの議案が上程されて以来ですね、そういうふうに議題として上がっているんですけど、どうですか部長、私はこれ非常に重要な書類であり、また重要な指摘だと思っているんですが、その辺は皆さん今後本当に取り組みできるのかどうか、今確かに何件かはこれから一応やるという姿勢はあるんですが、やはり県にこれだけ指摘されてですね、なおかつこういうことを議案として上げるには、皆さんも非常に心苦しいんじゃないかと思うんですね。あるいはまた組合、職員の皆さんもですね、心苦しいと思いますよ。既得権だからといって、これは素直には主張できないと思います。その辺について、非常に私は重要な問題だと思うんですが、この問題あるいはこの指摘についてですね、またあるいはこの指摘を今後どのように皆さんは解決していくか、その姿勢等についてお聞きしたいと思います。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 今具体的に御指摘がありましたとおり、13項目ですね、ございます。その中には、職員組合というんですか、一般職員に係るものと、それからそれ以外の特に管理職の部分だけに係るものあるいは特別職の皆さんだけに係るもの、そういうもの等がありますけれども、まず一つ御理解いただきたいのはですね、これは浦添だけにこういう文書が来ているということではございません。各市にですね、似たような、今問題になっているのは浦添市があまりにも他と比べた場合にですね、運用的にちょっとかけ離れたような運用をしているということ等は確かにあります、幾つかありますけれども。それ以外のものにつきましてはですね、ほとんどそういう同じような考えでとらえまして、各ところにおいて恐らく似たような文書が行っているだろうという理解します。現に住居手当等の問題につきましてはですね、浦添市以上に県の方はみずから支給をしていると。にもかかわらず、こういう文書は国の中から見ると、やはりちょっとおかしいということでですね、ストレートでそういう形をしてくるということ等もありますので。もちろんそれがですね、これに基づきまして今回とりあえず今問題となっております基本給にかかわる部分をまず手をつけなきゃいけないと、それを一日も早くというようなことでですね、今精力的にそれに照準を合わせて今やっております。あとのものにつきましても、実態等も十分踏まえながらですね、今後やはり課題として問題解決を図っていくということを基本的には思っております。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 これは、どうしてもですね、給与に関することですから、これは全体的にとらえないといけない問題だというふうに私は思っております。

 そこで、人勧のこういう昇級の勧告について、今このように議会で問題になっているというのも、いろんな角度から出た問題を指摘したわけですが、今私はこの問題が上がったことによってですね、要するに去る12月にそういう本市のこの問題が否決されたということでですね、私は逆に市当局の皆さんも、あるいはまた組合の皆さんも、職員もですね、その辺のことについては、がじまるですか、がじゅまるというんですかね、それなんかでは大分いろんなことを書き立てておりますが、しかし私はこの際ですから、関係者がですね、本当にいいチャンスじゃないかと思っております。お互いのですね、ただ権利だけ主張していたらこの問題は解決しないし、お互いのバックにはどうしても市民ですよ、市民サイドから見たらですね、今この問題でもし何かいろいろ問題が出た場合には、やはり市民が許さないと思います。

 ですから、私は当局の皆さんも、今部長がですね、9月までにはいろいろ決着したいと、その心意気、あるいはまた組合としては絶対に9月まで決着させないと、そういう考えがあろうかもわかりません。だけど、これ市民から見たらですね、今の経済状況から見たら、私はいいチャンスだと思いますよ、お互い別にこれ勝ち負けの問題じゃないと思いますよ。ですから、その辺をですね、ぜひ皆さんが強力な姿勢でもってですね、対応していただきたい。

 先ほど部長から答弁ありましたけど、今この問題解決できないとですね、今後大きな問題になると思います。ですから、痛み分けというんですかね、逆に職員が、あるいはまた管理者の皆さんがですね、ある程度の痛みを分けてですね、市民に対してこういうことだというふうにして、市民の了解も得られやすいんじゃないかと私は思っております。ですから、どうぞこの問題というのは、ただ私残念なのは、再提案したときにですね、せめてある程度のお互い了解点、一致点がそういうふうにしてあって、願わくばお互いの同意書というんですか、今皆さんおっしゃるんですが、9月まではこうこうしたいと、最悪の状態まで皆さん今ね、ここら辺ね、私非常にその姿勢というのは評価したいと思うんですよ。ですから、その辺のことを議会に提案するんであれば、私は組合の皆さんともせめて本音の同意書というんですか、何といっても文書ですよ、それがあればね、去る12月よりはやはり前進だなと、評価したいんですけど、その辺の何か同意書というんですか、この議案を審議中あるいはまた委員会で審議して、本議会に提案されるまで思い切ったことというんですか、思った切ったことをやりましたという同意書等も議会の方に提案できますか、あるいはまた皆さんの考え方として提案できますか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 今回提案がぎりぎりになって申しわけなく思っております。その一つの要因としても、何とか見えるような形でですね、今おっしゃるようなちゃんとした文書等の取り交わしができないのかということでもって精力的に交渉したつもりでございますけども、いかんせん向こうも組織というような形でですね、話の中ではある程度私は伝わったんじゃないかなという理解をしております。そういうことを踏まえまして、9月の末日決着ということをひとつ押さえさせてくれということにつきましてはですね、組織の決定の合意ということじゃございませんけれども、よく理解できたということで回答を得ています。

 そして、これはつけ加えて言うならば、やはり議会の中においてもはっきり私の方が明示をしているという責任もありますのでですね、合意が見えなかったにしても、ある程度のことはですね、私たちは重大な決意をして、10月1日からやはり何らかの形でやらなくちゃいけないだろうという、そういう決意さえしています。ということで、ぜひ御理解お願いしたいと思います。



○棚原宏議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 皆さんの決意としては、一応理解できます。とにかく厳しい世の中ですよ。一般市民からしてみたらですね、本当に市の職員というのはうらやましい限りですよ。あるいはまた一般企業から見てもですね、市の職員の給料、ボーナス、本当にうらやましいですよ。そういう中においてはですね、どうぞ職員の皆さんも、やはり職員関係者、親兄弟あるいは親戚、周囲を見たらですね、いろんな一般企業に従事している方々がいっぱいいると思いますよ。そういうことで、私は必ず理解できると思います。

 私もこういう問題を審議するに当たり、別に党利党略、与党、野党とか、そういう問題じゃないと思います。本当に真剣になって、浦添市の今置かれている立場、職員の給料の置かれている立場等もですね、考えたら、今度こそですね、お互いが本当に真剣に取り組んでですね、今お互いの置かれている立場、お互いの目標は何かというと、市民のためのですね、仕事をしなければいけない。要するに、公務員というのは公僕じゃないといけないんですよ。市民以上のですね、生活をするような、市民以上の給料をとっているようなことでは、市民が納得しないと思いますよ。

 これはもう事実ですね、私今沖縄の全企業を見てもですね、本当に我々公務員以上の企業といったら何パーセントかだと、数パーセントあるかないかだと思いますよ、並み以上のと言えば。私パーセンテージわかりませんが、せいぜい二、三%皆さんと同じような条件で企業運営しているところ、経営しているところあるかもわかりません。その残りは、全部中小、弱小企業ですよ。先日も申し上げました。今月の給料を払ったら、さて来月はどうなるか、今月はどうにか生き延びてきた。今みんな支払い手形とかでですね、買うのは手形、手形、この手形が回ってきたら待ったなし、手形は払い切れなければ倒産ですよ。倒産といったら10名の職員、20名の職員、みんな路頭に迷うんですよ。そういう中で、今必死に経営に打ち込んでいるんですよ。市民もまたそういう企業に入って、残業とか何とか、もう我々手当も要りませんと。とにかく給料もらうだけでありがたい。ボーナス、年に5割、10割でも結構ですと、残業なんか一々役所みたいに、はい、1時間やりました、はい幾らです。こういうことやっていたら、企業はつぶれます。とにかく今厳しいですよ。お互いは、まず頭にあるのは市民ですよ。そういう市民の今の置かれた立場、市民の考え方もですね、もう一度ひとつ頭に入れて、この問題をぜひ皆さんが解決していただきたい。そのときにはですね、我々もですね、逆に大いにですね、賛成したい。ただ、条件も何もわからんでですね、今こういう形で出ているのは非常に残念です。

 そういうことで、どうぞ今後この問題、やはり相手のあることだということですが、市職労のですね、幹部の皆さんも人間ですよ、あるいはまたそれに加入している一般職員も人間ですよ。我々もですね、やはりそれなりにその職員のこと、市職労の幹部のこともわかりますよ。どうぞひとつその辺のことをお互いが理解し合って本当にすばらしい解決を希望して、私は質疑終わりたいと思います。



○棚原宏議長 赤嶺 昇君。



◆赤嶺昇議員 ただいまの議案第24、25号について質疑いたします。

 昨年12月議会で否決された同議案を今ごろになって追加提案としてなぜ上程したのか、お聞かせください。

 さらに、前回の議案とどう違うのか、具体的に説明ください。

 そして、去った12月議会で否決された同議案は、なぜ否決されたのかについて、当局としてどのようにとらえているのか、その要因についてお聞かせ願います。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えいたします。

 まず、1点目に、どうしてこの時期にということでありますけれども、一つには年度賃金というのはですね、さかのぼってというのは年度的な制限がありまして、4月を超えた場合にはですね、前の方には遡及はできないという一つの判断をしております。

 それともう一つは、先ほどから申し上げましているとおり、これはあくまでも給与制度という値であると。そして、基本的なことはですね、この間の労使慣行の中において、唯一給与問題というのは人勧に従うと、従うというよりは参考にして最大限そのようにやりますという何十年も続いている労使慣行がございます。そういうことをやはり大事にしていきたいということであります。

 そして、内容的な問題で全く同一かということですけども、同一ではございません。先ほども触れましたとおり、別にこれで値切ったとか、そういうことじゃなくしてですね、この今までの皆さんの議論や周囲の状況あるいは先ほどもありましたけども、那覇市においてもそういう状況等もあったと、そういう諸般の状況を判断をいたしまして、組合としてはまだそのことについては残念ながら同意を得ることはできませんけれども、やはりこちらとしてはそういう厳しい、あるいは平成10年度のそういう編成作業の中においてもですね、厳しいという実態を知った段階において、やはりその辺も配慮すべきだということで、遡及時期を4月1日としていたのを10月1日、半年間ずらしたということでございます。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後5時31分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後5時31分)

 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 12月議会の否決にとらえてですけれども、それにつきましてはやはり制度そのものの理解云々というよりはですね、この間の積み重なってきた給与水準そのものが、やはり運用について是正する云々しているけども、やはりやってないじゃないかということ等をですね、主点として、そういう中においては、給与条例を通すわけにはいかないというようなことでもって否決されたという理解をしております。



○棚原宏議長 赤嶺 昇君。



◆赤嶺昇議員 先ほど他の議員から、この議案についていろいろ議論されている中で、組合との調整があるということは、もう前々から聞いております。そして、人事院勧告の上げ幅に基づいてこういった議案の提案理由になっているんですけれども、あえてもう一度読ませていただきますけれども、先ほど又吉真孝議員から自治事務次官の談話の中で、これは部長の手元の方に行っていると思うんですけれども、あえて読み上げます。「現に国家公務員または民間の給与水準を上回っている地方公共団体にあっては、漫然と国の給与改定に準ずることなく、給与改定の見送り、不適正な初任給基準等給与水準を高める要因になっている給与制度及びその運用の見直しを行うなど、必要な是正措置を講ずること」というふうになっております。皆さんは、提案理由としましては、人勧のそういったものを考慮してと。しかし、国からまたこういった談話も来ております。

 金曜日に、我々は市民の代表として議会に臨んでいるわけでございますので、あえて市民団体との勉強会をさせていただきました。その中で、こういった給与の本市の12月のいきさつやそれから運用についていろいろ市民団体の意見を聞いてみようということで、会派としましては組合とも話し合いをしました、組合の意見もある程度聞きました。当局の意見も聞きました。しかし、それだけではわからない。やはり市民の意見も聞いてみようじゃないかということで聞いたら、たくさんあったんですけど、市民団体の皆さんは驚いておりました。お話にならないと。話は尽きなかったんですけど、あえて幾つかその意見の中から取り上げると、この給与そのものについて役所内においてプロジェクトチームをつくる以外にないんじゃないかなという話もあったり、それから組合は組合の立場の仕事であります、それは尊重すると。しかし、市民はこうした情報をなかなか得ることができない。最近「広報うらそえ」においては、給与について数字は出ているんですけれども、その中身は全然知ることができないし、それについて指摘することもできない、不公平であると。そういったたくさんの意見がございました。労使交渉でそういった問題を取り決めていくときに、お互いの主張の中で接点を見つけていくと思うんですけども、どうですか交渉に入る前にいま一度我々は市民の公僕であるという原点に戻って、宣誓をしてから交渉に入ったらどうですか、これについて御意見願います。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答え申し上げます。

 お気持ちはわかりますけれども、労使慣行の中でですね、むしろそういうことをするとですね、今そういう機運の中に、そこまでする必要というのが浦添の中において本当にあるのかと。私は、職員をかばうということじゃありませんけれども、基本的には市民サービスというのはですね、職員の理解なくしてはできないと思っております。そして、そういう意味ではですね、一つには給与というのは大事なものでございます。これからみずからのその賃金というのはですね、本来はみずからがつくると、決定していくというのが一般的な労使間の基本的な問題だとは思います。しかしながら、そういう中で公務員というのはいろんな民間とは違うような立場、あるいはそういう仕事をしております。そういう中で、人事委員会制度とか、そういうのがあるし、私たちもそういうものをもとにしてしか給与賃金とか、給与水準とかですね、今回の具体的な詰められる給与のあり方というのは、そういうものを手がかりにする以外にございません。

 そういうことで、是正問題に対してのこの交渉につきましては、あえて今のようなですね、そういうことを公僕として云々とかという、そういうことじゃなくしてですね、十分理解できるということでですね、今後も労使慣行を大事にしながらやっていきたいと思っております。



○棚原宏議長 赤嶺 昇君。



◆赤嶺昇議員 あえてこうした宣誓をする必要はないと、こういった提言をせざるを得ない状況に私は来ているんじゃないかなと思っております。

 先ほど部長の答弁の中で、2年前から指摘されてきたものの、この責任は私は大きいと思います。2年前から指摘されておいて、それは当然であるという意見をあえてまた出しているわけでございます。指摘されたそのときに、しかし指摘されておりながら議案は通りました。だから、問題はなかったという認識でおられたのか、指摘されたあの時点で今9月で決着をつけると、本来は2年前に指摘されたものをその年のうちにしっかり問題意識を持って、それに向けて解決に向けるのが、先ほど部長みずから答弁いただいた言葉の中に、やっぱり入っているんじゃないかなと思っております。もう一度、2年前に指摘されたものをそのときにやらずに、否決されて追い込まれて初めて動く後手後手に回る行政の皆さんの働きが、果たして給与がそのまま上がる要因になるのか。本来は、職員がこの給与改定において、例えば今の給与より少しはその改定によって給与上がります。それは、その職員の能力が上がって初めて上がるという認識は私はしております。ぼうっとしていても、何でも上がるという考えじゃなくして、国もそういう形で、民間も今の従業員が今以上に働ける、経験によって知識を身につけて、学習能力は人間は持っておりますので、それによって給与は上がるものだという形でこういったベースアップがあると思うんですけれども、しかし議会から指摘されたもの、会議録もあります。そういったものをどのように、前回12月議会でも私は質疑をしたわけなんですけれども、こういう公務員であるからそれは当たり前であると。当たり前であるということを言っておきながらやらない。しかし、4月を過ぎると遡及ができないという関係で上程させていただきました。そういった状態で、本当にこれ今から委員会に付託されるんですけど、本当に議会としてどう判断していいかすごく難しい問題だと思います。

 皆さん、自分たちの問題をあえて議会に投げかけていませんか、御答弁願います。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えを申し上げます。

 まず、基本的なことですので、否決されたからですね、今回交渉を精力的にやったということじゃございません。あのときにも12月の段階にそういう答弁をしたつもりでございます。それとこれとは別ということで、この間のそういう指摘されていることであるし、もちろん今の身から見るとですね、どうしてこんなに引っ張ったのかというようなですね、そういう気持ちも私自身は個人的には持っています。しかしながらですね、そういう実態が今先ほどもちょっとありましたとおり、もう逼迫できないような状況になっている。あるいは周囲状況もですね、そういう大変な状況になっているということからですね、もうとやかく言っておれないという状況を十分認識をしてやっているつもりでございます。これは、12月で否決されたからとか、そういうことではとらえておりません。



○棚原宏議長 赤嶺 昇君。



◆赤嶺昇議員 先ほど9月までに決着をしたいという話がありました。この運用面すべて決着できるんですか、御答弁願います。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答え申し上げます。

 給与問題につきまして、今わたりの問題とか、特昇の問題とかですね、いろいろあります。これがすべて今の議論があったですね、そこに絡む問題でございます。そういう中でですね、本当は先ほどから言っているとおり、何とか決着をしたかったということは、そのつもりでずっとこの間も詰めてきたつもりでございます。しかし、相手があることでございます。しかし、今9月という線を引いたのはですね、それではまた9月ということでもってそれが消えるんじゃないかというようなですね、そういう気持ちでは全くありません。ある意味においては、交渉中でありますのでね、ちょっとこれ以上のことは言えませんけども、9月の中においてのこちらの立場としては、重大な決意で臨まざるを得ないだろうという考えをしております。



○棚原宏議長 赤嶺 昇君。



◆赤嶺昇議員 今の質疑はですね、このわたりの問題とか13項目に及ぶ運用の面について是正しないといけないということなんですけれども、私がお聞きしたいのは、逆転現象やそういった問題も9月の段階で恐らくすごくわかりにくくなっていると思うんですけど、こういった問題が9月においては今から相手がいるということで交渉してやるという話はわかりました。9月の時点で、これが正常な運用に戻るんですかという質疑であります。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 運用につきましてですね、9月の段階までに決着をつけるということですので、その後につきましてはですね、その時点に結局、先ほどもちょっと説明しましたけども、この運用のあり方というのをさかのぼった形で計算をしちゃうわけです、何年か前にですね。そして、それでもちましてそれぞれの浦添だけの独自の合意決定をしたということは、なしにしましょうやということが私たちの考え方です。そういうことで、もととして再計算をするわけです、前から。そうしたら、現在の給与と違いますし、あるいはまたもちろんこれから以後のものについては、当然新しく入る人たちからこれからについては、それは当然とめないといけません。そういうことをしながらですね、新しい本来のあり方の運用にしながら、また現に生じているその金額についてはですね、先ほどもありましたとおりこれから何年かかるかわかりませんけども、もう、そんなにですね、悠長な期間ではないということだけを今は考えておりますけども、いずれにしてもそういうものを順次是正をしていって、本来あるべき給与というところに持っていきたいということでございます。

 それとあと一つは、9月から話を始めるとか、そういうことじゃなくしてですね、9月までにはそういう合意をつくりたいということでございますので、そういう点で御理解をお願いしたいと思います。



○棚原宏議長 赤嶺 昇君。



◆赤嶺昇議員 9月までに合意を得ると。それから合意を得て、およそどれぐらいの期間をかけてこれがもとの正常なものに戻るんですか、御答弁願います。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 実際にですね、それに基づきます給与に戻るというのは、それはおのおのの者のこれから個人データ全部つくりましてですね、ある人は1万5,000円とか、ある人は2万円とか、そういう格差が出るかもしれません。それを最終的に是正するということについては、ある程度の期間を要するでしょうということです。

 もう一つはですね、合意を見たら、今一つのものとして一例を挙げますとですね、20%の特昇というのが過去3年間ずっと続いていますよという御指摘があります。これにつきましてですね、やはり15%というのを最上限守らないといけないと。しかし、その15%もいいのかどうかということ等も含めましてですね、その辺のものが来た場合に、それは即10月1日とかですね、そういう状態からやはり合意されたことについては順次施行していかなくちゃ、余計ひずみがどんどんその間にも進行していくということになりますので、そういう考えをしております。だから、9月末決着ということはですね、そういうことも意味をしてやっております。



○棚原宏議長 赤嶺 昇君。



◆赤嶺昇議員 済みません。質疑の仕方がまずいのかわからないですけど、説明は要りません。これを合意をして、どれぐらいの期間ですべてを決着するという見積もりを皆さんは持っているものか、正確なものじゃなくていいです。大体これぐらいの間には、こういった運用の見直しも全部是正できるようにしますというある程度の方向性を持たないと、9月には臨めないと私は思っているんですけれども、要は組合との合意が9月でできたと仮定して、それからこういった運用面すぐにはできないという答弁いただきました。どれぐらいの期間をもって、要はどれぐらい市民に我々は説明できて、こういった運用面においては、市は指摘されていると。しかし、これはこの期間においては全部整理されて、いつまでにはもうもとに戻るんだという説明を、我々は市民にしないといけないわけでございます。それについての期間だけの答弁だけで結構でございますので、その細かい内容はよろしいですので、もう一度お願いできますか。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後5時48分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後5時49分)

 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 お答えいたします。

 この手法につきましてもですね、いろいろあろうかと思いますけども、今私たちが考えているのは、昇級をですね、とめるということで作業的にやっていきたいと思っておりますので、その額につきましても一人一人ですね、基本となる合意がまだできておりませんので、ちょっとその給与試算というのが十分じゃありませんけども、そう長くですね、先ほどもありましたとおり、今の判断ではやはり長くとも5年ぐらいという形をしないとですね、これはちょっと大変じゃないかなという気はいたします。しかしながら、実額というのがちょっとまだそこまでの算出が出ておりませんので、私どもとしてはほぼ長くとも5年ぐらいで何とかという気持ちであります。



○棚原宏議長 赤嶺 昇君。



◆赤嶺昇議員 その前に、執行部の皆さん、皆さんの給与の問題ですので、しっかり目を覚ましていただいて聞いていただきたいと思っております。

 5年間ぐらいということですので、この5年間議会でもそれは今まで通ってきた問題、こういった運用については皆さんがやってきて、一つのこうした先を見通すことを誤ってしまうと、結局5年間そういう大きな問題に発展するわけでございます。私が今申し上げているのは、2年前に指摘されたものであれば、もしかしたら3年後に終わっているんですね。そういうことです。結局こういった問題が指摘されておきながら、我々はもともとは公務員であるからということは皆さん言います。市民のためにということもよくおっしゃっています。市民のためであれば、すぐにやるべきじゃないかなと私はすごく思うわけでございます。やはり5年先ということの中で、今回とりあえず給与条例については毎年出されているんですけれども、そのあたりもぜひ重く受けとめていただきたい。

 先ほど他の議員から執行部の姿勢、宮城市長にかわられて、動きに関しましては、すごく誠意を持って対処していただいているということについては、ある程度評価はしております。しかし、かといって税金を扱っておりますので、市民が本当にこういったものを納得するぐらいのものを我々は議会の上でいろいろ審議をしていかないといけない。そういった問題も含めて、改めて先ほどもチャンスという話がありましたが、私も最高のチャンスじゃないかなと思っております、こういった問題は。ぜひともいま一度、期間一つを出すにしてもなかなか答弁できない。そうじゃない、我々はこれぐらいのめどで出すんだということの強い意志を持って、今後はこういった提案を出していただきたいと思って質疑を終わります。



○棚原宏議長 亀川雅裕君。



◆亀川雅裕議員 ただいまの議案につきまして、質疑をさせていただきます。

 まず、一般会計予算のですね、257ページの10款5項7目の2節、3節についてですね、確認をしたいと思いますが、関連です。

              (何事か言う者あり)



◆亀川雅裕議員 いや、関連ですこれは。最後まで人の話聞いてください。

 ここのハーモニーセンターに1人の職員が、これは出向しているということですよね。この方のですね、職級といいますか、係長とか、職位、それと年齢をちょっと教えていただきたいと思います。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後5時54分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午後5時55分)

 宮里教育部長。



◎宮里良一教育部長 クラスは係長クラスで、1人。そして、年齢は43歳。



○棚原宏議長 亀川雅裕君。



◆亀川雅裕議員 私は、その人についてどうのこうのということでお聞きをしているわけではございません。今答弁のありましたように、係長のクラスで43歳、これがまさに私どもの市の職員の平均のものじゃないかなと、そういう意味の確認という意味でさせていただきました。

 そして、その2節の中に給与、年収これ501万8,000円、これ1人分ですからこの人の分ですよね、そうでしょう。それから、3の職員手当、扶養手当、これが410万2,000円、これもこの人の分ですね、時間外勤務手当も含めて。そして、次ページの共済費、この金額もこの人に係る分ですよね。そう理解してよろしいですか。



○棚原宏議長 宮里教育部長。



◎宮里良一教育部長 そういうことでございます。



○棚原宏議長 亀川雅裕君。



◆亀川雅裕議員 そうするとですね、今ここの3項目を足し算をして、私の計算機が間違っていなければ1,028万2,000円になるんです。今民間の、例えば私でも、こういう仕事をしながらですね、43歳の人が係長になられて、そして1,000万余りの年収だと……

              (「年収じゃないんじゃないか」と言う者あり)



◆亀川雅裕議員 年収ですよ、これ。1年分の予算だから年収じゃないですか、違いますか。これ1人分ですよ、1人分。1,000万、本当にうらやましいなと、市民はそう思うんでありましょう。

 先ほど赤嶺議員の質疑の中にもありました。この実態を市民が知らないんです。それで、私がここで申し上げたいのは、どんなに皆さんの待遇がいいかということを指摘をし、さらに先ほど午前中に厚生会の問題で又吉議員からもいろいろありましたけれども、そういう優遇措置もたくさんありますよという中で、これから行財政改革に取り組んでいく。

 そして、私どもが昨年の12月の議会でそういうことを指摘しながら否決を行った。それでもなお、こういうものを再提案をしていく。一生懸命あれ以来考えたと努力もしている、あるいは誠意もあらわしているという答弁でございますけれども、あの後皆さんの手元にこのがじゅまるが何枚あるかわかりませんが、いいですか、組合から私どもは何と言われていると思いますか。給与条例の否決という暴挙、人事院勧告制度を否定する行為と言わざるを得ないということで組合は申しております。まず、そういうことについて、皆さんの見解を賜りたいと思います。本当に我々の否決したのは暴挙なのか、あるいは我々は人事院勧告制度を全く否定しているのか、どういうふうに思いますか。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 これはですね、組合との問題でございますので、私としてそれに対してどうこうということは差し控えたいと思います。



○棚原宏議長 亀川雅裕君。



◆亀川雅裕議員 組合に対してじゃなくてですよ、私どもが否決したのを暴挙等だと皆さんもお考えですか、あるいは違うかということです。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 議会というのはですね、当然の権利として市長の提案に基づきましてそれを審議し、議決する権利がございますので、それはそういうことからすると、至極当然の権限を行使しているということと思っております。



○棚原宏議長 亀川雅裕君。



◆亀川雅裕議員 私どもも市民の負託を受け、そして市民の負託を受けた者の過半数がだめだということは、市民の大半がだめだという意見にかえられると思うんです。そのことに対して、皆さんは極端に言うと議会の理解を得て条例が、あるいは議案が通ればいいという、そういう気持ちでこの議案を提出していると思うんですが、市民に対して我が浦添市の職員の給与は妥当ですよ、あるいは少ないですよ、多いですよという説明はどのようにして行っていくつもりですか、お聞かせいただきたいと思います。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 職員の給与関係につきましてはですね、年に1度市民の方に公表しなさいということがありますので、やっているとおりですね、年に最低1度はそういう公表をしていきたいと思っております。



○棚原宏議長 亀川雅裕君。



◆亀川雅裕議員 皆さん労使間交渉を今精力的に行っているという答弁に、ずっと終始をしております。そして、3項目程度は決着をし、残りについては9月までにはめどをつけたいということでございますが、私はですね、職員の皆さんもこの厳しい財政状況というものをきちっと認識をしていただいて、そして市民とともに痛みを分かち合っていこうというのが基本的な考えにするべきだと思うんですね。

 3月11日のがじゅまる、例の昼窓手当とか、運転手手当の廃止、そして勤勉手当制度の導入等については、現情勢のもとではやむを得ないと判断し、それを受けることに決定しました。やむを得ないから受け入れたという判断なんです。こんなような感覚しかないわけです、皆さんの組合は。そういう組合とですね、皆さん9月まで正常なもとに、本当に我々が望んでいる決着ができると思いますか。

 そして、先ほど部長が赤嶺議員の質疑の中で、精力的に交渉しながら、そして最終的には重大な決意で臨みたいという答弁をしております。重大な決意とはどういうことですか、具体的にお願いします。



○棚原宏議長 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 現在交渉中でありますのでですね、これ以上のことはちょっとあれしたいんですけれども、ぜひその結果を見ていただきたいということに尽きます。



○棚原宏議長 亀川雅裕君。



◆亀川雅裕議員 皆さんの決着を見ない前に、私どもはこの給与条例に対してすぐ、ああ、わかりましたというわけにはいかないと思うんですよ。皆さんの重大な決意の内容がですね、私どもが理解できるんであれば、僕はきちっとこれはやれるものだと思っています。交渉中だから言えないとかですね、我々に言えないものを組合に話しているんですか。どういう決意で臨んでいるんですか、重大な決意とは。お願いします。



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後6時05分)



○棚原宏議長 再開いたします。                (再開時刻 午後6時19分)

 銘苅総務部長。



◎銘苅紹夫総務部長 基本的な対応というんですか、姿勢につきましては助役の方から最終的にお願い、答弁をいただくと思いますけれども、先ほど亀川議員の方からですね、一つのハーモニーセンターという、1名の給与なんで大変わかりやすいということからそういうことだったと思いますけども、それが一般的な職員だと理解をしているということがありましたので、ちょっとその辺でずれがありますと困りますので、あえてですね、係長級の平均的な給与につきましては40万8,166円、在職年数が22年、46.9歳でございます。そういうものから計算していきますと、年収約七百何十万ぐらいということになろうかと思います。特殊的な要因としては、その中に1,000万云々というお話がありましたけども、人件費負担としては共済費等も当然使用者としては出てきますけども、それは職員からしてみると入ってくるお金じゃございませんので、そういうことでひとつ補足をさせていただきたいと思います。



○棚原宏議長 照屋助役。



◎照屋寛順助役 人勧の取り扱いなんですが、今組合と交渉をずっと継続しております。9月までという話でございますけれども、まず給与水準をかさ上げしているその要因というのが、まず今の実態としては枠外昇級とか、あるいは6.6月とか、あるいは昇格基準のスピードの問題あるいはほかに例のない1級からの1号昇格ですね、国、県においては4級の係長から1号ですけども、既にここに来るまでにもう2号をいただいているわけですね。その辺が水準数を引き上げている、要因としては。そういったものをまず精力的にですね、それは重大な決意というのは、やはり是正していくんだという決意でございます。それとそのほかの手当につきましては、これはほぼ国、県と差はないけれども、ただ制度的にそれは戻すべきものは組合の理解も得ながら、制度は制度として正していくということでございます。

 ですから、人勧というのは御案内のとおり、公務員の労働基本権ですか、それの制限を受けて給与改善に参画できないわけですから、これまでこれはかなり長い歴史がありまして、十分に尊重されなければならないというわけでございますが、特にこの問題というのは運用是正というのは、これは避けて通れない問題です、人勧とは関係なくですね。特に人勧の場合はですね、要するにこれ全職員の給与是正ですね、これの運用というのは、みんな個々受けている号差というのは違っているわけですね、年齢が古ければそれが大きい、あるいはまたここ二、三年で採用されたのはそんなに受けていないと、あるいは場合によってはラスが階級においては100を割っているかもしれませんし、そういうことでですね、やっぱり人勧は人勧として通していただいて、その水準差を引き上げているさっきの4ポイントを、それを是正して水準差を落とすと。仮にこれがもし通らないとなると、今度採用される4月の1日の採用職員が、結局は自分たちと同僚よりは給料は下がることになるわけで、その辺の給与の均衡の原則といいますかね、そういったことからすると、やはり給料表は独自給料表じゃなくて、やはりそれは一定のそういった国、県と同一給料表にしておかないと、人事交流等がこれから県との交流あるいはまた国に行かすとかですね、そういった面で非常にその辺が気になるわけでございます。以上でございます。



○棚原宏議長 亀川雅裕君。



◆亀川雅裕議員 きょうは、後ろの方にも組合の皆さんがいらっしゃっているんで、ついでに僕は申し上げたいんですが、私どもがこれから行財政に取り組んでいくときに、執行部、そして職員の皆さんあるいは議会も含めて一緒になってこの財政改革をやっていかなきゃならないと、一般質問の中でも取り上げさせていただきました。今こういう私の考え方について、助役、そう思いませんか。行財政改革、みんな一緒になってやりましょうというその考えです。それに対してそうお思いだと思っておりますから、答弁で。



○棚原宏議長 照屋助役。



◎照屋寛順助役 ただいまの御質疑につきましてお答えいたします。

 今国、県各自治体ですね、行政改革というのが非常に推進されております。これは、やはり市民の理解を得るにも適切な措置といいますか、節度のある是正をやらなくちゃいかんだろうと思っています。以上です。



○棚原宏議長 亀川雅裕君。



◆亀川雅裕議員 もっとわかりやすい答弁をしていただきたいと思います、簡潔に。ちょっと長ったらしく、どうもまだ本意、真意がちょっととらえられない。

 行財政改革は、皆さんを含めて、職員の皆さん、そして議会も含めて一緒にやっていこうじゃありませんかという意見に対して、そうですとか、そうでないとか、両方のうちの一つでしょう。それをごたごた言わんでもう一度、さようでございます、さようでございます。そういう答弁でいいんですよ。それとも何か私が言っているのが違っていますか、違っているのなら、どこが違っていると言ってください。



○棚原宏議長 照屋助役。



◎照屋寛順助役 行政改革は、精力的に推進していきたいと思っております。以上でございます。



◆亀川雅裕議員 だから、推進をしていく中で……皆さんだけでやるの。一人だけじゃできないでしょう、職員の協力も得ないといかんわけでしょう。



◎照屋寛順助役 職員の協力を得て、ですから進めていく考えでございます。



◆亀川雅裕議員 だから、私の言っているとおりのことだから……



◎照屋寛順助役 ですから、皆さんの御意見も十分……



○棚原宏議長 休憩します。                  (休憩時刻 午後6時28分)



○棚原宏議長 再開します。                  (再開時刻 午後6時28分)

 照屋助役。



◎照屋寛順助役 繰り返すようですけれども、とにかく議会でいろいろと問題指摘をされておりますので、これにつきましては真摯に受けとめて、今後精力的に進めていく考えでございます。以上です。



○棚原宏議長 亀川雅裕君。



◆亀川雅裕議員 私の提案がすごく受け入れられたと理解して、質疑を続けていきたいと思います。

 先ほどからいろいろな文書の問題が出ております。まず、私どもが昨年の暮れ、12月の時点で給与条例を否決をした時期にですね、例えば自治事務次官から各都道府県知事あるいは指定都市市長あてに地方公務員の給与改定に関する取り扱いについてという文書が出ております。それから、自治大臣談話ということで、地方公務員の給与改定を行うに当たっては、既存の経費の節減を行った上で地方財政計画上あらかじめ計上している給与改善費及び追加財政需要額の一部を充てることにより対応しながら、とにかく行財政改革の推進をしてくださいという談話ですね。県の方からは、沖縄県企画開発部地域離島振興局長の名で各市町村長にあてられております給与に関する制度及び運用の適正化について、そして沖縄県地域離島振興局長名で、平成9年度地方公務員給与実態調査についての結果の通知などを踏まえて、本当に国、県そういう今現在の財政の悪化状況というものに対する大きな懸念を示していることは、もうこの文書からも皆さんも御案内のとおりと思います。

 そして、先ほどから答弁をしている中で、労使間の協議を精力的にやっていきたい、これをぜひ精力的にしてほしい。そして、その進め方として、組合の皆さんが言っているように、やむを得ないから受け入れたとかという感覚ではなくて、先ほど私が助役に答弁をあえて求めたのはですね、お互いが一緒になってこの財政改革に取り組んでいこうという気持ちがまず前提になるべきだろうというふうに思うんですね。したがって、やむを得ないとかいう言葉じゃなくて、やはり私どももそういういろんな厳しい財政のことを理解、認識しつつ、そして民間におけるその所得の問題、給与の問題等もかんがみながら、そしてともに痛みを分かち合う、そういう前提でこの交渉は、僕はやる必要があるだろうというふうに思います。単なる権利の主張だけではございません。今後は、本当にソフト面の、お互いの内心の部分からですね、こういう問題は僕はもう決着をしていくべき時期、時代だというふうに考えております。

 どうぞ後ろにおられる組合の幹部の皆さん、市民の気持ちは一体どういうものなのか、そういうものも理解していただきながら、立派な労使交渉をし、そして今答弁をしている9月決着というものが本当に市民に納得ができる、あるいは理解ができる、そういう結果を希望したいと思います。

 以上、御提案を申し上げ、質疑を終わります。ありがとうございました。



○棚原宏議長 ほかに質疑ありませんか。

              (「進行」と言う者あり)



○棚原宏議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第24号及び議案第25号については、会議規則第37条第1項の規定により、企画総務委員会へ付託いたします。



○棚原宏議長 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。                   (散会時刻 午後6時32分)