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沖縄県 浦添市

平成16年  6月 定例会(第129回) 06月17日−05号




平成16年  6月 定例会(第129回) − 06月17日−05号









平成16年  6月 定例会(第129回)




       第129回浦添市議会定例会会議録(第5号)

 第129回浦添市議会定例会第5日目は平成16年6月17日午前10時より浦添市議会議事堂において開かれた。

1.出席議員は次のとおりである。

       1番   島  尻  忠  明     17番   又  吉  正  信
       2番   亀  川  雅  裕     18番   大  城  永 一 郎
       3番   又  吉     栄     19番   豊  平  朝  安
       4番   下  地  恵  典     20番   佐 久 川  昌  一
       5番   奥  本  道  夫     21番   又  吉  幸  子
       6番   川  上  宰  夫     22番   具 志 堅  全  輝
       7番   比  嘉  讓  治     23番   又  吉  謙  一
       9番   仲  座  方  康     24番   与  座  澄  雄
      10番   石  川  清  義     25番   西  銘  純  恵
      11番   佐 和 田     直     26番   比  嘉  愛  子
      12番   大  城  実 五 郎     27番   又  吉  健 太 郎
      13番   宮  城  英  吉     28番   渡 久 山  朝  一
      15番   上 江 洲  義  一     29番   松  原  正  夫
      16番   宮  城  重  哲     30番   棚  原     宏


2.欠席議員は次のとおりである。

      8番   下  地  秀  男


3.地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者は次のとおりである。

     市     長   儀 間 光 男    都 市 計画部長   東恩納 敏 夫
     助     役   吉 村   清    建 設 部 長   上 原 俊 宏
     収  入  役   外 間   宏    消  防  長   宮 里 親 一
     教  育  長   大 盛 永 意    教 育 部 長   与 座 盛 一
     水道事業管理者   積   洋 一    指 導 部 長   宮 里 邦 男
     総 務 部 長   西 原 廣 美    文 化 部 長   安 里   進
     企 画 部 長   内 間 安 次    水 道 部 長   照 屋 興 吉
                          企 画 部西海岸
     市 民 部 長   翁 長 盛 正               宮 城 健 英
                          開 発 局 長
     福 祉 保健部長   松 川 洋 明    商 工 産業課長   諸 見 元 次



4.職務のため出席した事務局職員は次のとおりである。

     事 務 局 長   具 志   進    主     任   名 城 政 剛
     次     長   名 護 正 輝    主     事   銘 苅 行 宏
     議 事 係 長   宮 平 光 雄    



5.議事日程


             議 事 日 程 第 5 号
           平成16年6月17日(木)午前10時開議

 1.議案第23号 専決処分の承認を求めることについて                     
 2.議案第24号 専決処分の承認を求めることについて                     
 3.議案第25号 専決処分の承認を求めることについて                     
 4.議案第26号 浦添市産業振興センター・結の街の設置及び管理に関する条例          
 5.議案第27号 浦添市立体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例       
 6.議案第28号 損害賠償額を定め和解することについて                    

        ※ 上記議事について
          日程第1〜3は質疑〜表決
          日程第4〜6は質疑〜所管委員会付託


6.本日の会議に付した事件

 1.議案第23号 専決処分の承認を求めることについて                     
 2.議案第24号 専決処分の承認を求めることについて                     
 3.議案第25号 専決処分の承認を求めることについて                     
 4.議案第26号 浦添市産業振興センター・結の街の設置及び管理に関する条例          
 5.議案第27号 浦添市立体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例       
 6.議案第28号 損害賠償額を定め和解することについて                    
 7.会期の延長の件                                      

        ※ 上記議事について
          日程第1〜3は質疑〜表決
          日程第4〜6は質疑〜所管委員会付託




○川上宰夫議長 これより本日の会議を開きます。         (開議時刻 午前10時00分)

 この際、諸般の報告をいたします。

 定例会期中に受理いたしました陳情第12号は、建設委員会に付託いたします。



△日程第1.議案第23号専決処分の承認を求めることについて



○川上宰夫議長 日程第1.議案第23号専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。

 これより本案に対する質疑に入ります。

              (「進行」と言う者あり)



○川上宰夫議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第23号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会への付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と言う者あり)



○川上宰夫議長 御異議なしと認めます。

 よって、議案第23号については委員会への付託を省略することに決定いたしました。

 これより本案に対する討論に入ります。

              (「進行」と言う者あり)



○川上宰夫議長 討論なしと認め、討論を終結いたします。

 これより議案第23号についてを採決いたします。

 議案第23号について承認することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と言う者あり)



○川上宰夫議長 御異議なしと認めます。

 よって、議案第23号については承認されました。



△日程第2.議案第24号専決処分の承認を求めることについて



○川上宰夫議長 日程第2.議案第24号専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。

 これより本案に対する質疑に入ります。西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 ただいまの議案第24号専決処分の承認を求めることについて質疑を行います。

 所得税法等の一部を改正する法律等が改正をされて市税条例の改正をするということで提案をされておりますけれども、法律の改正の大まかな内容についてお尋ねします。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 お答えいたします。

 先日、私提案理由の説明のときに、今回の改正のポイントについて御説明を申し上げたところでございますが、改めて御説明申し上げたいと思います。まず、私どもに関係する部分でございますが、市民税の関係の改正につきましては、市町村民税の均等割の人口段階別の税率区分の廃止がございました。それから、均等割の生計同一の妻に対する非課税措置の廃止がございます。3点目に、老年者控除の廃止がございます。4点目に、土地譲渡益課税、それから株式譲渡益課税の見直しがございました。それから、5点目に、所得割の非課税限度額の引き下げがございます。6点目に、均等割の非課税限度額の引き下げがございました。

 次に、固定資産税の関係の改正でございますが、1点目に家屋の所有者以外の者がその事業の用に供するため取りつけた附帯設備については、当該取りつけた者を所有者とみなし、当該附帯設備を償却資産とみなすことができるものとする規定の整備を行っております。それから、固定資産課税台帳記載事項証明書の交付の請求の受け付け及び引き渡しの事務を郵便局で取り扱わせることができる措置が講じられております。それから、固定資産税の制限税率、現在2.1%でございますが、それを撤廃をするという改正がございました。

 以上が主な今回の税制改正に伴う市税条例の改正のポイントでございます。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 改正の大まかなポイント、説明いただいたのですけれども、このことが国民、庶民にとって負担増になるのか減になるのか、そこら辺について総額大まかにお答えを願えますか。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 お答えをいたします。

 幾つか先ほど今回の改正点を申し上げましたが、増税になる部分もございますし、減税になる部分もあるということでございます。例えば均等割の引き上げにつきましては500円上げられたわけですので、これは増税になっていくわけです。それから、生計同一の妻の非課税の廃止についても、これは増税になってまいります。それから、65歳以上の公的年金の上乗せ控除の廃止、それから65歳以上の老年者控除の廃止については増税になっていくということです。それから、土地の長期譲渡所得の課税の引き下げとか優良譲渡所得の課税の引き下げとか、それから短期譲渡所得の課税の引き下げについては、これは減税になっていくということでございます。それから、長期譲渡所得の100万円控除の廃止については、これは増税になっていくということでございます。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 不動産を持っている皆さんは減税の部分もあるけれども、今の説明を聞いたら大方が増税になるわけです。この増税の法律が通って、そのまま今回の条例もそれに沿って改正をしましょうということなのですけれども、これに従わないで本市が条例を改正を出さないということになると、どうなるのでしょうか。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 お答えいたします。

 法律で決められたことを地方公共団体が任意にやらないということにはならないのではないだろうかというふうに思っております。国会の方で決められた法律については、粛々と私どももそれに沿った形で条例改正をしていくのが筋ではないだろうかというふうに思っております。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 本市が沿ってやらないと、今粛々と沿ってやると言われたのですけれども、それをやらなければ何か罰をされるとか、自治体の存立にかかわるとか、そういうこともあるのでしょうか。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 罰を受けるとかということではなくて、この税といいますのは、これは積み重ねでございますので、ずっと過去から毎年毎年改正をされて今日まで築かれてきているわけです。それを私どもやらなければ、次の改正のときにおかしくなったりするわけです。ですから、私は当然これは法律で決められたことですから、法律を遵守するという立場に地方公共団体はあるわけですから、それはそのとおりやっていきたいと。また、そごが将来において出てこないような手だても講じていかなければならないだろうというふうに思っております。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 地方自治の本旨が住民の福祉のために努めなければならないという立場からすれば、大方が増税になるということであれば、住民の福祉が低下するということは明らかなのです。ですから、そこら辺の立場に立つならば、やはり本市として福祉を守るためにどうすればいいのかという部分からしても、この条例改正を提案をしないということも選択肢としてはあったのではないかということを一応指摘をします。

 そして、今度の地方税法改正等に関して、庶民にとっては大方増税になるのですけれども、ほかに大幅に減税される部分も同時に改正がなされていると思うのですが、それについておわかりでしたらお答え願えますか。

              (何事か言う者あり)



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午前10時10分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午前10時11分)

 質疑を変えてください。西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 これは、今お尋ねをしましたのは、国は税制改正をしているのですけれども、市民にとっては増税が大方来ると。ですけれども、例示をしたいと思います。今部長にお尋ねをしたのですけれども、一つは非課税と特別措置の整理合理化とか外形標準課税の特例措置を創設をしているのです。この外形標準課税の特例措置によって、資本が1,000億円以上の本当に大手の企業の中で減税が見込まれると。それが法人事業税で408億円、法人住民税で214億円の反面、減税も法で決められたというのが同時に進行しているわけです。

 一応それを指摘をしまして、ちょっと内容に移っていきますけれども、改正によって6種類、7種類ぐらいの増税になると言ったのですけれども、その個別に具体的に一番最初の31条の年額2,500円を3,000円に改めた場合の……人口割の廃止でどれだけの市民の皆さんが影響を受けて、どれだけの増減なのかというところをお尋ねします。あとそれに沿って個別に数字的なものを説明いただきたいと思います。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 先ほど項目については申し上げたのですが、金額について今お答え申し上げたいと思います。

 まず、均等割の引き上げ500円増税になるわけですが、これの影響額ですが、平成16年度で1,560万円の増収になります。それから、平成17年度、18年度も同じように1,560万円ずつ増税になってまいります。

 それから、生計同一の妻の非課税の廃止によって増税になる部分が、これは平成17年度からでございますので、平成17年度が2分の1軽減ですから861万4,000円、平成18年度が1,722万9,000円の増収ということになります。

 それから、65歳以上の公的年金の上乗せ控除の廃止が、これは平成18年度からですので、平成18年度において1,533万円の増税ということになります。

 それから、65歳以上の老年者の控除の廃止に伴って、これも平成18年度からですので、3,039万8,000円の増収ということになります。

 それから、長期譲渡所得の課税の引き下げによる減税効果ですが、これが平成17年度で1,014万8,000円の減税ということになります。18年度も同額でございます。

 それから、優良譲渡所得の課税の引き下げについては、平成17年度で343万2,000円の減収と、18年度も同じ額でございました。短期譲渡所得の課税の引き下げによる影響額ですが、平成17年度と18年度、両年度にわたって24万6,000円ずつの減収ということでございます。

 それから、長期譲渡所得の100万円控除の廃止に伴う影響額ですが、これは平成17年度と平成18年度それぞれ300万円ずつの増税ということになります。今申し上げましたトータルで平成16年度の税制改正による影響額として、平成16年度が1,560万円の増収が見込まれます。それから、平成17年度において1,338万8,000円、平成18年度において6,773万1,000円の増収が見込まれたという状況でございます。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 個人市民税の課税限度額を36万から35万に、そして19万2,000円を17万6,000円に、非課税の限度、それの引き下げがあるのですけれども、これについてはどうなりますか。影響を受ける人数と総額についてお尋ねします。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 今回均等割の非課税限度額の見直しと、それから所得割の非課税限度額の見直しがあるわけですが、これも両方とも増税になっていくわけでございますが、これは新たに発生をしてくるものでございまして、現在推計が不可能でございます。実際その段階になって初めて何名の方がどれだけの増税になったかということがわかってくるものというふうに思っております。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 数字として将来増税になるというのも、今質疑をして出てきたのですけれども、もう一点お尋ねします。

 固定資産税の制限税率2.1%を撤廃することによって、増税になるのはどうなのでしょうか。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 お答えいたします。

 今回の改正で固定資産税の制限税率が撤廃をされました。これは何かと申しますと、現行の固定資産税の標準税率というのは1.4%ですね。それから、制限税率が2.1%ということで現行は定められているわけです。上限を撤廃をしたということでございます。これは、課税自主権というものを尊重するという観点から、地方公共団体がこの上限といいますか、この標準税率1.4%を超えて定めて課税できるというシステムであるわけですが、この上限の2.1%を撤退したということでございます。しかしながら、私ども本市はこの1.4%の標準税率でもって課税をいたしておりますし、今後もその標準税率でやっていくということで考えておりますので、撤廃はされても何ら増税にはなっていかないというふうに御理解いただきたいと思います。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 最後の説明によりますと、上限の撤廃があっても本市は本市として増税につながるようにはしないと、その税率で実施をするということですから、その説明を聞きますと、逆にさきに増税額の数字の説明がありましたことについても、本市は本市でやっぱり独自に税率について一たん今数字を聞きますと、最終的には2年後には4万人の皆さんが増税になるという数字、人数は先ほど報告はなかったのですけれども、4万人が増税になるわけです。そうなると、本当に市の経済も冷え込んで、逆にさらに経済活動、また市民の暮らしもそうですけれども、福祉の低下につながるということは目に見えているのではないかと思うのです。ですから、今増税をすることについて、先を見て市民の皆さんがやはり暮らしをして、そして物を売り買いができて、そして税金も納められる額にとどめるということが逆に将来市の税収増にもなるのではないかという立場からの検討も必要ではないかということを感じます。いずれにしましても、今回の税制の改正によって、市税条例が庶民には、お年寄りの皆さんが大方増税になるという提案であり、また一方では大企業の減税、それが抱き合わせで来ているということに関しては、到底市民の福祉を守る立場である地方自治体、浦添市として本当にそのまま増税改正を出していいのかというところで問題があるということを指摘して質疑を終わります。



○川上宰夫議長 ほかに質疑ありませんか。

              (「進行」と言う者あり)



○川上宰夫議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第24号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会への付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

              (「異議なし」と言う者あり)



○川上宰夫議長 御異議なしと認めます。

 よって、議案第24号については委員会への付託を省略することに決定しました。

 これより本案に対する討論に入ります。西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 日本共産党市議団を代表して、議案第24号、専決処分の承認を求める浦添市市税条例の一部を改正する条例について、反対の立場から討論を行います。

 今回の改正は、三位一体改革の看板による国から地方への財政支出大幅削減のもとで、地方自治と住民の負担でその穴埋めを行うための改正が中心となっています。そのほとんどが個人住民税の老年者控除の廃止、均等割の引き上げという個人の負担増によるものとなっています。その一方で、資本金の大きな企業などには減税の特例措置がとられています。その上、新たに資本金1,000億円以上の大手銀行、鉄道、国際空港、大手民間開発業者に法人事業税で408億円、法人住民税で214億円の減税のための特例措置が創設されています。大企業に減税、庶民増税の税制改正であります。

 今回の浦添市の住民税一部改正の内容です。1点目は、個人住民税の課税限度額を引き下げたことです。所得金額の36万円以下から35万円に、19万2,000円を17万6,000円に非課税限度額を引き下げました。ボーダーラインにいた皆さんが課税をされて増税となります。

 2点目は、市民税均等割の引き上げです。市民税均等割は、人口規模によって3区分されていたのが、区分をなくし、高い3,000円に引き上げて統一されました。浦添市は、人口5万人以上、50万人未満の2,500円でしたが、500円引き上げられ、3,000円になり、3万1,000人余の市民が推計1,560万円の増税額となります。

 均等割改正の第2に、生計同一の妻に対する非課税措置の廃止です。1950年に創設された納税義務者の妻は、どれだけ所得があっても均等割は非課税とする措置を廃止することにより、5,700人余の女性に新たな税金がかかり、来年は900万円、再来年には1,700万円の増税額となります。

 3点目は、老年者控除の廃止による増税です。年収1,000万円以下の65歳以上の者は48万円の控除を受けていましたが、廃止によって1,500人余りが増税になり、再来年から3,000万円余の増税額となります。

 4点目は、65歳以上の公的年金の上乗せ控除が廃止され、1,000人余の方が負担増になり、再来年から1,500万円余の増税額になります。これらの改正によると、浦添市ではことし3万1,000人に負担増、来年、再来年以降では約4万人が負担増となり、その増税額は毎年約8,000万円以上の負担が続くことになります。これまで夫婦で2,500円だった市民税均等割が6,000円になります。65歳以上のひとり暮らしのお年寄りで月20万円、年収250万円の場合、ゼロ円だったのが新たに5万円余の税金がかかることになります。年収250万円の夫婦では、ゼロ円が新たに2万円余の税金がかかることになります。今回の市民税の増税改定によって、お年寄りの皆さんは負担能力を超えて高額となっている介護保険料、国民健康保険税もそれぞれ増税となります。所得に応じて負担する応能割のある国民健康保険税も引き上げられ、200万円を境にして保険料を分けている介護保険料も負担増となってきます。市民に多大な負担増となる今回の改正は、市民の生活と経営を一層苦しくするものであり、到底容認できるものではありません。

 よって、専決処分の承認を求める浦添市市税条例の一部を改正する条例に反対の討論といたします。



○川上宰夫議長 ほかに討論ありませんか。島尻忠明君。

              (何事か言う者あり)



◆島尻忠明議員 御期待にこたえまして、賛成討論を行いたいと思います。議案第24号専決処分の承認を求めることについて、賛成の立場から討論を行います。

 議案第24号は、平成16年度税制改革において所得税法等の一部を改正する法律、地方税及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律等が改正されたことに伴い、浦添市市税条例の一部を改正するものであります。御承知のとおり、平成16年度税制改正は、現下の経済財政状況等を踏まえつつ、持続的な経済社会の活性化を目指し、将来にわたる国民の安心を確保するためのあるべき税制を構築するという考え方のもとに、所得税から個人住民税への税源移譲の関連として所得譲与税の創設、個人住民税均等割の見直し、年金課税の見直し、土地譲渡益課税、株式譲渡益課税の見直し、地方の課税自主権の拡大等が行われております。これらの改正は、市民税の応益負担の原則によるサービスと負担のバランス、世代間及び世代内の税負担の公平の観点、株式と土地譲渡益課税のバランス、土地取引の活性化の促進等、あらゆる課題が是正をされており、近年の社会経済情勢を反映した内容になっていると思います。

 以上申し上げましたが、本市の厳しい財政状況の中にあって、自主財源のさらなる確保と適切かつ公正な税務行政に期待し、賛成の討論といたします。以上です。



○川上宰夫議長 ほかに討論ありませんか。

              (「進行」と言う者あり)



○川上宰夫議長 討論なしと認め、討論を終結いたします。

 これより議案第24号についてを採決いたします。

 本案は承認することに賛成の諸君の起立を求めます。

              (起立多数)



○川上宰夫議長 起立多数であります。

 よって、本案は承認されました。



△日程第3.議案第25号専決処分の承認を求めることについて



○川上宰夫議長 日程第3.議案第25号専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。

 これより本案に対する質疑に入ります。比嘉愛子君。



◆比嘉愛子議員 議案第25号、先ほどの議案第24号と関連するものでありますけれども、やはり小泉内閣のもとで行われた税制改正によるものであります。その中で、ちょっとお聞きしたいことがあります。長短期譲渡所得による本市での影響について説明をいただきたいと思います。



○川上宰夫議長 松川洋明福祉保健部長。



◎松川洋明福祉保健部長 お答えいたします。

 国の財政改革に伴った市町村民税の改正に伴って、浦添市の国民健康保険税条例の第3条の中に被保険者にかかわる所得割額ということがございまして、これにつきましては地方税法の適用、それからその地方税法から租税特別措置法へと移ってまいりまして、そこの中で長期譲渡所得にかかわる課税についての特別控除100万円の廃止でございます。これについては、やはり資産のある方々が譲渡益に関する特別な控除ということがございますので、この分やはり所得割額については増になるというふうに理解をしております。それについては、今言う所得割でございます。所得に応じた負担というような公平な負担ということで、その増については国民健康保険税の増につながるというふうに理解をしております。



○川上宰夫議長 比嘉愛子君。



◆比嘉愛子議員 ただいまの説明で、100万円の控除の廃止ということによって受ける影響は国保についての増額になるというふうな説明でしたけれども、それによってどのような金額での影響が出るのか、そこを説明していただきたいと思います。



○川上宰夫議長 松川洋明福祉保健部長。



◎松川洋明福祉保健部長 お答えいたします。

 土地、建物等の譲渡に伴うものですから、どれぐらいの市民が土地、建物の売買をしているかについては、非常にその状況によって厳しいものがありますけれども、ただ平成15年度の取引ですけれども、約135件程度が今取引をされております。金額等について動くわけです。例えば市民一人当たり幾らということではございませんので、取引の状況によって動くということがございます。そういう形で、若干130件程度が今動いていると。しかし、17年度から適用ですので、16年度分についてどの程度の土地の売買があるかどうかについては予測はできません。



○川上宰夫議長 比嘉愛子君。



◆比嘉愛子議員 17年度からだということで説明をいただけなかったのですが、16年度、これまでの状況からして、推定してどの程度になるというところは積算出ると思います。その辺について説明いただきたいと思います。



○川上宰夫議長 松川洋明福祉保健部長。



◎松川洋明福祉保健部長 お答えいたします。

 非常にこれは取引の額とか件数もあるのですけれども、これは確かな試算という形にはなりません。去年の例をとりますと、約380万程度が今譲渡所得の増になっているわけですけれども、これはもう経済状況によっては上下をするということで、これは単に去年の数値でございますので、推測については差し控えさせていただきたいと思います。



○川上宰夫議長 比嘉愛子君。



◆比嘉愛子議員 昨年は380万程度ということなのですけれども、推定については控えさせていただきますということなのですが、皆さんの大まかな心づもりというのはある程度あるのではないかと思うのです。その辺はどうなのですか。



○川上宰夫議長 松川洋明福祉保健部長。



◎松川洋明福祉保健部長 お答えいたします。

 経済状況が去年と、要するに平成15年と16年、同じような形での土地、建物等の長期譲渡の商行為がございましたら、今言うように約380万程度が出てくるだろうと。ただ、件数についてはどうなのかについては結構上下しますので、この辺は経済活動の動向が大きく左右するというふうに理解をしております。



○川上宰夫議長 比嘉愛子君。



◆比嘉愛子議員 いろいろ経済状況の変動もあってということなのですが、昨年実績でもって大体380万程度増額になるというふうに理解したいと思います。そういう御説明だったと思います。経済状況がよくなっていくのかどうなのか未知数、まさに今の日本の経済状態というのは、まだ厳しい状態を抜け出していないというふうな実態になると思うのです。そうなると、ますますもって国民の、市民の経済状況というのは厳しくなってきますし、そういう中でこの税負担というのは大変な負担になるのではないでしょうか。



○川上宰夫議長 松川洋明福祉保健部長。



◎松川洋明福祉保健部長 お答えいたします。

 先ほども浦添市の国民健康保険税条例第3条の所得割額が影響するということです。所得割額については、今言うように所得に応じた負担であります。ですから、それについては公平、平等をするということで、今までの特別控除というのは資産長期譲渡所得についての特別な計らいがあったわけです。ですから、資産のない方々がそういうような所得があるわけではありませんので、資産のある方々が経済行為をし、譲渡益に対して応分の負担をする、これは原則としては当然のことだと思います。ただ、特例が今まであったのが、今税制改正の中で特例がなくなったということでございます。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 ただいまの議案に対して質疑を行います。所得に応じた負担と言われたのですけれども、不動産の譲渡というのは個々市民の皆さんの状況を見ていますと、住宅ローンの特別返済といいますか、ゆとりローンというのが十数年前に出されて、そのときにあったけれども、最初は軽くて、負担増がぼんと来たころから、ここ数年間ですよ、住宅ローンが払えなくて手放していくという、こういう事例が結構出ております。そして、不動産は処分したけれども、手元にはお金が残らないと。逆に借金が残って破産をせざるを得ないと、こういう事例が市民の中ではあるのですけれども、不動産130件余、去年譲渡がなされたということではあるのですが、その譲渡したので、現金が入るから課税という考え方で答弁になってはいるのですけれども、実際その譲渡をするときの実態というのがまだ把握されていない答弁ではないかなということを感じました。それについていかがでしょうか。



○川上宰夫議長 松川洋明福祉保健部長。



◎松川洋明福祉保健部長 お答えいたします。

 今住宅ローン等の話が出ましたけれども、せんだっての議会でしたか、条例が改正されまして、こういうときに非常に困るという事例が多々出てまいりました。今議員の指摘のように、家屋は処分をしましたけれども、借金に返済して現金、要するに所得が残らないという場合にも今までは課税をしていたわけです。これが課税についての減免措置というのがとられてまいりました、家屋について。土地、建物は、土地の方についてはないわけですけれども、居住家屋については、この借金によって現金がなかったということが……要件あるわけです。証明された場合には、これは減免措置がとれるような形で制度化されました。これがありますので、困った方々の場合についてはこういう形での救いのシステムが今でき上がっております。以上でございます。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 家屋について減免をということ、国保税の中でも減免措置が創設されたということですが、土地についても同様に拡充をすることをあわせて求めて、ただこの税制改正については、私先ほどの質疑でも述べたのですけれども、庶民にとっては増税だけれども、大きな資産を持っている皆さんが減税というのが明らかなのです。そこら辺について指摘をして質疑を終わります。



○川上宰夫議長 ほかに質疑ありませんか。

              (「進行」と言う者あり)



○川上宰夫議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっている議案第25号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会への付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

              (「異議なし」と言う者あり)



○川上宰夫議長 御異議なしと認めます。

 よって、議案第25号については委員会への付託を省略することに決定しました。

 これより本案に対する討論に入ります。比嘉愛子君。



◆比嘉愛子議員 私は、日本共産党浦添市議団を代表して、議案第25号、専決処分の浦添市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、反対の立場から討論をいたします。

 今回の地方税法改正は、小泉内閣の三位一体による国から地方への財政支出大幅削減のもとで、地方自治体を住民の負担で、その穴埋めを補うための改正が中心になっております。こういう中で、今回の改正は地方自治法による国民健康保険税の所得割額の算定方法から土地の長期譲渡所得の100万円の特別控除が廃止されるものであります。説明としてはいろいろありましたけれども、株式に対する課税とのバランスを考慮しつつ、土地取引の活性化を後押しするというふうなことも目的になっています。この長期譲渡所得の課税が現行の26%から20%に引き下げられたために、100万円の特別控除が廃止されたわけであります。先ほどの質疑においても、部長の答弁で本市の国民健康保険税への影響は昨年並みに見て380万円程度の市民の負担増になるということが明らかになりました。こうした中で、今回の地方税法改正は、特別土地保有税の徴収猶予制度の拡大、土地譲渡益課税の軽減など土地税制の緩和によって民間不動産会社など大規模土地所有者の負担軽減を図るものであるのが今回の地方税法の中にあります。さらに、新たにゼネコンなど民間事業者による土地再開発事業にも手厚い税制優遇措置をとるものとなっています。

 先ほど説明がありましたように、国保税への影響を大幅に増やしていく、庶民には増税を、担税力のある大きな法人には負担を軽減する今回の改正は容認できるものではありません。

 以上、議案第25号、浦添市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について専決処分の承認を求めることに反対の討論といたします。



○川上宰夫議長 ほかに討論はありませんか。下地恵典君。



◆下地恵典議員 議案第25号専決処分の承認を求めることについてに対する賛成の立場から討論を行います。

 今回の提案理由は、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律が平成16年3月31日に公布をされ、平成16年4月1日に施行しなければならないために、3月定例会の議会に提案する時間がなかったからでございます。したがって、地方税法の改正に伴い、浦添市国民健康保険税条例の一部を改正し、地方自治法第179条第1項の規定により専決処分したものであります。

 最近の社会経済情勢及び財政状況を踏まえつつ、持続的な経済社会の活性化に資する観点から、土地、建物等の長期譲渡所得の課税の特例について特別控除後の税率の引き下げや、長期譲渡所得の100万円特別控除の廃止などが適正に実施されております。また、今回の条例の改正は、本市独自の改正、例えば所得割税率の改正や被保険者均等割額、世帯別平等割の改正は含んでいない、すなわち地方税法改正に伴うもので、所得割額の算定前の改正であります。今後も市民に信頼されるよう、国保財政の健全化にさらに努力してほしい。そのためには国保財政においても受益者負担の原則、すなわち医療費が増大すれば、その分負担も重くなることを十分啓蒙し、また国保税の収納率向上を図り、医療費適正化対策の強化と保健事業の充実を図っていただくよう一言申し添え、議案第25号に対しての賛成討論にさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○川上宰夫議長 ほかに討論ありませんか。

              (「進行」と言う者あり)



○川上宰夫議長 討論なしと認め、討論を終結いたします。

 これより議案第25号についてを採決いたします。

 本案は承認することに賛成の諸君の起立を求めます。

              (起立多数)



○川上宰夫議長 起立多数であります。

 よって、本案は承認されました。



○川上宰夫議長 15分程度休憩いたします。            (休憩時刻 午前10時48分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午前11時05分)



△日程第4.議案第26号浦添市産業振興センター・結の街の設置及び管理に関する条例



○川上宰夫議長 日程第4.議案第26号浦添市産業振興センター・結の街の設置及び管理に関する条例を議題といたします。

 これより本案に対する質疑に入ります。渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 議案第26号に対して質疑いたします。

 ちょっと第4条からいきたいのですけれども、第4条、次に掲げる施設をもって構成するということですけれども、(1)から(10)まで、それぞれひとつ説明していただけますか、簡潔に。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 お答えをいたします。

 第4条は、次に掲げる施設をもって構成するということになっておりまして、(1)の展示コーナー、これはふるさと自慢館でございまして、1階部分になっております。そこで、ふるさと自慢館におきましては、プラズマディスプレーあるいは展示ブース、そういったものを設置いたしまして、ふるさと自慢として内外に紹介していくということになります。

 あと(2)はインターネットコーナーになっておりまして、これも1階部分に設置をしますけれども、5台ほどのパソコンを設置予定をしております。

 (3)の支援施設でございますが、そして(4)の会議室につきましては2階の部分になっておりまして、商工会議所が入る予定ということになっております。研修室も3階になっております。

 あと(6)、(7)のパソコン研修室、ライブラリーでありますが、4階部分になっております。4階部分のパソコン研修室におきましては、パソコンを約70台設置をいたします。ライブラリーでありますけれども、そこでは本でありますとかパンフレット、ビデオなどを収集、整備いたしまして、そしてまた県産業振興公社あるいはコンベンションビューロー等との連携等もとりながら、そのライブラリーの提供をしていきたいというふうに考えております。

 開発室におきましては4階部分ということになります。

 入居用施設は、中核企業室と創業支援室ということになっておりまして、中核企業室が2室、創業支援室が8室という予定で進めております。以上です。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 この4条にある、これら名称なのですけれども、これは部屋にそれぞれつけた名称ですよね。本市の設置及び管理に関する条例あるいは設置条例などで部屋の名称をそれぞれ条例中にうたったものがほかにもありますか、例が。



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午前11時10分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午前11時10分)

 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 ただいまの御質疑でありますけれども、他の類似施設等が他市にもございます。そういったところで、一般的にこういった名称が使われているということで、それを取り入れたということでございます。



◆渡久山朝一議員 本市の条例でほかにあるかと聞いているのですよ。



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午前11時11分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午前11時12分)

 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 このそれぞれですけれども、名称ではなくて、この部屋の設置目的をうたったものというふうに御理解いただいていいかと思いますが。



◆渡久山朝一議員 名称じゃなくて、設置目的なの、これは。これは名称ではないわけですね。部屋の名称ではないわけね。確認を……



○川上宰夫議長 質疑してください。



◆渡久山朝一議員 いや、部屋の名称ではないという話だから、今。そうすると、別の条項と関係が出てきますよ。11条との関連が出てきますよ。



○川上宰夫議長 今開会中ですから手を挙げて、開会中ですから。

              (何事か言う者あり)



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 名称ではなくて、部屋の説明ということで御理解をいただきたいというふうに思います。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 これは部屋の固有名詞なのですよ。そうではないと、11条との関係がおかしくなりますよ。第11条は、支援施設については、浦添商工会議所でなければ入れないということが記されていますでしょう。部屋の固有名詞ではないですか。



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午前11時14分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午前11時14分)

 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 これは部屋の用途であり、部屋の説明ということになるというふうに思います。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 その説明ですと、支援施設というのはこの部屋でなければならないということはなくなってきて、11条はおかしくなるのですよ。これ11条では、浦添商工会議所が入る部屋を特定してあるのですよ。だから、施設の用途ではないのですよね。これはいいです。

 それから、では4条の(3)と(9)の支援施設と中核企業室、この二つが市長の管理になっていますね。この理由をお聞かせください。



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午前11時15分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午前11時16分)

 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 支援施設と、そして入居用施設、中核企業室については、その許可は市で市長が行うということによるものであります。



◆渡久山朝一議員 いや、だからその理由を、何でそうなのか理由を聞いているの。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 なぜかということでありますけれども、政策的な判断を要するということであります。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 政策的判断だろうと思います。それは、商工会議所を支援施設という皆さんの言い方によればこの施設の役割、それから名称をつけてある、この部屋に入れるために市長が管理しているわけですよね、政策的に。

 何でそういうことをするのかということは後で触れますけれども、それから第5条、結の街の管理は法人その他の団体であって市長が指定するものにこれを行わせるものとすると。しかし、この法人その他の団体であって市長が指定するものというのは、29条との関係でいうと、これは浦添商工会議所というふうに特定されていますでしょう。なぜあらかじめそういうことをするのですか。浦添商工会議所とは書かないで、あたかもほかの団体も指定管理者としての指名を受けることができるかのような書き方なのですけれども、29条との関係で読むと、法人その他の団体、複数であるかのようですよ。だけれども、29条との関係で言うと、特定の浦添商工会議所以外にあり得ないのです。浦添商工会議所に最初からこれを、この建物は管理させるということを目的として皆さんはやっているというのですけれども、これはそれでいいのですか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 お答えをいたします。

 条例の第5条でありますけれども、指定管理者による施設の管理と、これは一般的な原則を述べたということでございます。

 そして、第29条でありますけれども、第4号で商工会議所法第2条の商工会議所で市内に主たる事務所を有するものであるということで、すなわち浦添商工会議所を特定しているということであります。この浦添商工会議所を指定管理者とすることにつきましては、浦添商工会議所を候補者として選定するという方向で協議を進めてきたわけでありますけれども、結の街は本市における産業振興センターとして商工業者の活動拠点の形成と産業人材の育成を主目的としているということ。そして、2点目に、浦添商工会議所は商工会議所法により設立された本市における唯一の総合的経済団体であると。3点目に、結の街の施設建設は、浦添商工会議所の移転を前提として進められてきたということ。4点目に、結の街における入居企業に対する創業支援事業は、浦添商工会議所を中心に県産業振興公社、南部地域中小企業支援センターと連携して進められるものであること。5点目に、平成16年度より浦添商工会議所として中小企業の創業支援のためのインキュベートマネジャーを養成し、結の街の入居企業のみならず、広く市内に企業支援に取り組む予定があること、こういったもろもろの理由により商工会議所を指定管理者とするということを方針として決めております。第29条第4号の規定は公募によらないということを方針としておりますので、その条文を加えることによって、より明確になるということで規定をしたものでございます。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 11条についてちょっとお尋ねしますけれども、市長は支援施設については、第8条の許可の申請をした者が浦添商工会議所でなければ、同条の許可をしてはならないとありますよね。この市長というのはだれを指しているのですか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 ここでいう市長は浦添市長のことであります。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 浦添市長であっても、儀間市長ではないと思うのです。儀間市長は政策的判断で商工会議所を入れるという人ですから、やるのですよ、この条文にうたわなくても。ところが、来年の2月、選挙ありますよね。儀間市長の次期の市長でもこの条文に縛られるわけです。ずっと浦添市長はこの条文に縛られて自由な政策判断ができないという条文になっているのです。こういう条例のつくり方でいいのかということを私はお尋ねしているのです。



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午前11時24分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午前11時24分)

 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 直接関係はないかもしれませんが、私の方で今後の施設のこともございますので、総体的に今商工会議所として絞り込んだことに対して、それが自治法上どうなのかということについて見解をちょっと述べさせていただきたいと思います。

 総務省の自治行政局長の通知の中では、指定管理者の指定の手続は複数の者に申請をさせ、条例で定めた選定基準により選定をし、指定を行うこととなっております。ただし、公の施設の中には、その設置目的とか、あるいは管理の効率性などの理由から、特定の法人等に管理を行わせる方が適当であるという施設が存在をするわけです。この場合、複数の者に申請をさせて指定を行う手続ではなくて、特定の法人等を選定をし、指定管理者として指定を行うことが、この条例で定めることがこの改正自治法と解釈上許されるのかというふうなことかと思うのです。これは解説があるのですが、こういうふうにあります。法においては、広く公募することが望ましいということであるわけです、原則。しかしながら、必ずしもそうしなければならないと、明らかに定められているわけでもないということでございますので、候補者を行政の側で絞り込むことについては、特段支障はないというふうな解釈はあるわけです。大事なことは、特定の候補者を指定管理者として絞り込むことの合理的理由があるかということなのです。その合理的理由というのは、先ほど市民部長がるる説明がなされたのですが、商工会議所が管理を代行した方が一番望ましいと、最もふさわしいのだというふうなことで、合理的理由があるものというふうに私は理解をしているところでございます。ですから、今後も公の施設の指定管理者制度を導入するに当たっては、必ずしも公募ではなくて私どもが絞り込んで、その団体にやった方が最も適切な方法なのだということが見出せるのであれば、そういうふうな手法もとっていきたいというふうなことを今考えております。

 ですから、今私どもが浦添商工会議所と明らかにわかるような条文につくってあるわけですが、これは先ほど来申し上げましたような、浦添商工会議所が管理を代行した方が最も望ましいということであって、そういうふうにさせていただいたのですが、ではこれが地方自治法上、違法かどうかということについては、これは法ではっきり明定をされていないと。要するに絞り込むことができないのだというふうなことがない限り違法ではないというふうに私ども思っておりますので、合理的理由があるという判断で絞り込ませていただいたということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 現市長が政策的な判断で商工会議所を入れたいというのまで私否定しているわけではないのです。それはそれでいいのです。

 ただ、この11条は次期市長、これから選ばれてくる、未来永劫にわたって市長は浦添商工会議所でなければ許可してはいけないという条文になっているのですよ、11条は。なぜ将来の市長の政策まで現市長が縛るのかと、こういう条文のつくり方はよくないのではないですかということをお尋ねしているのです。そこを答弁してください。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 第11条の支援施設の利用の許可でありますけれども、この結の街の建設に当たっては、御案内のとおり、商工会議所の移転を前提として進められてきたということがありますので、それに基づいてこういうことになったというふうに御理解をいただいていいかと思います。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 商工会議所が結の街に移転することは別にいいのですよ。だけれども、ここは商工会議所でなければ市長は入居を許可してはならないと、なぜこういう条文が必要なのですか。そこがどうしても必要だという合理性をお聞かせください。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 ですから、先ほど来申し上げておりますように、結の街の建設に当たっては商工会議所の移転というのを前提にして進められてきた、これ以外に理由はないというふうに思います。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 11条だけではないですよ。11条は、支援施設に入る団体を特定したものですね。ところが、それだけではなくして、29条では、この指定管理者は商工会議所でなければならないというふうになっているのですよ。入居と、それからこの建物の管理も商工会議所でなければならないと、これも決められているのですね。指定管理者は商工会議所以外の団体がやってもいいはずではないですか。なぜこの部屋に入るのも商工会議所でなければならない、そして市長が管理する二つの部屋を除くほかの施設は商工会議所が管理しなければならないという特定の条例を設置する必要があるのですか。しかも、現市長の政策判断をこれから将来の市長にも押しつけるような条例をなぜつくるのですか、そこら辺の合理的説明をしてくださいと申し上げているのです。合理的理由の説明になっていないから聞いているのですよ。繰り返したらそれにならないのですよ。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 指定管理者は公募をしなければならないのかということで、法律の解釈を先ほど総務部長が申しておりました。そういう中で、必ずしも公募によらなくて、合理的な理由があれば特段支障がないという解釈になります。そういった解釈に基づいて、浦添商工会議所というのを特定した条文を盛り込んだということであります。そして、その理由につきましては、先ほど申し上げたとおりであります。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 合理的な説明ができないようであります。

 29条、市長は、前条の規定による申請があったときは、次の各号のいずれにも該当する団体のうちからと複数であるかのように読み取れるのですけれども、指定管理者の候補者を選定し、議会の議決を経て指定管理者を指定しなければならない。だけれども、この(1)、(2)、(3)、(4)を満たすのは浦添商工会議所ただ一つの団体なのですよね。

 それから、もう一つ、議会の議決を経て指定管理者を指定しなければならないということですけれども、これは指定管理者を指名するときの議案のことを指していると思うのですけれども、でもこの条例が可決された時点で、もう改めて議会の意思を問うというようなことが骨抜きにされるのですよ。もう一団体だから決まってしまうのです。次に、議会の議決を経て指定管理者を指定しなければならないという、全く意味のないことになってしまうのですよ、次の手続が。だって、最初からもう浦添商工会議所がやりますよ、それ以外の団体は指定管理者になることができませんよという条文ですから、次の議会に諮るということが全く意味を持たない議決事項になってくるのです。こんな議会を無視した条例を提案していいのですか。そこはどうお考えですか、一体浦添市当局は。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 私どももこの条例を制定するに当たりましては、他市の事例等々も参考にしながら進めてまいりました。ただいまの御質疑にありますように、この指定管理者はある特定した団体を特定した形での条例の作成ということはおかしいのではないかということでありますけれども、ここに横浜市福祉保健活動拠点条例というのがございまして、その中に第5条、ちょっと御紹介いたしますと、指定管理者の指定というのがありまして、その第2項に、「指定管理者は、社会福祉法第22条に規定する社会福祉法人で、地域における市民の自主的な福祉活動又は保健活動に対する支援を行うものでなければならない」ということで、内容は違い、私どもと全く同じような規定の仕方がされていると。

 あと1点は、相模原市の事例でありますけれども、男女共同参画推進センター条例というのがございます。その中で、指定管理者による管理というのがありますけれども、この中でも市長はセンターの設置の目的を効果的に達成するため、地方自治法第244条の2第3項の規定により、その管理を男女共同参画社会の実現を図ることを目的として設立された市内に活動の本拠となる事務所を有する法人、その他の団体ということで、こちらの方でもいわゆる特定をした内容になっているということもありまして、そういった事例等も参考にしながら、この条例を御提案しているということであります。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 この条例が可決されますと、結の街は浦添商工会議所がもう指定管理者になるということが確定しますよね。そこはどうですか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 この条例がもし可決をしていただきますと、今度9月定例会に結の街の指定管理者としての議案を上程するということになっております。あくまでも今議会の議決を経てということになります。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 本条例が可決成立したとしますよね。浦添商工会議所以外の団体を指定管理者にすることはできませんでしょう。



○川上宰夫議長 吉村 清助役。



◎吉村清助役 少しこれまでのいきさつを私の方から説明を申し上げたいと思います。

 今回の結の街の指定管理者制度の件でございますが、これは実質的にその条例案を審議する部長会の際にも、かなり議論がございました。あらかじめ商工会議所に特定をするのかどうか、さりとて、また窓口を広げておいて、実質的に商工会議所になるような方式をとるのかどうかというようなことでございました。しかし、この結の街の整備事業というのは、平成13年度からあくまでも商工会議所に特定した建設をこれまで進めてまいりました。なぜかというと、地域の活性化、産業の集積の拠点、それから経済の振興に寄与しているのは唯一浦添商工会議所だけでございます。したがいまして、私どもは、ではそこでどういうふうな指定管理者を選定をし、指定をしていくかということでございます。

 先ほどからの御質疑聞いておりますと、渡久山議員、その趣旨については十分御理解をいただいているものと私は自席で感じ取っておりました。ただその手法だと思いますけれども、あくまでも商工会議所を前提にした条例をつくって今回提案をする、その方が一番今の状況の中でベストだという考え方でございます。したがいまして、条例を提案する、そしてこの条例に基づいて指定管理者を選定をして議案を取り繕って、今度は9月の定例議会に上程をし、そこで議会の皆さん方の判断が必要になるわけでございます。あくまでも議決権は議会の皆さん方でございます。そこで議会の意思が決定をされて、それが次々手順を踏んで指定管理者が決まってくるわけでございます。今条例で指定管理者が特定されたからといって、何も議会の議決権そのものを否定することではございません。御理解をいただきたいと思います。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 今助役がおっしゃいました、私が趣旨を理解しているかどうかという論議はひとまずこっちに置いておきましょう。

 この条例が制定されますと、浦添市当局は浦添商工会議所を指定管理者として指定する以外になくなるわけです。そして、議会はそれが同意議決事項として上がってきた場合に、同意しなければ指定管理者不在になるわけです。だからといって、別の団体を選んで、また議会に再提案することもできなくなるわけです。そういう形になるわけです。だから、議会の議決権もあらかじめ縛るようなものにこの条例はなっていますよということを私は申し上げているのです。

 それから、先ほどの質疑にまだ答弁が出ていないのですけれども、この条例が可決されると、浦添商工会議所が事実上指定管理者というふうにならざるを得ない、やらざるを得ないことになりますよね。それを先方浦添商工会議所の方の了解はとってあるのですか。そこはどうなのですかね。先方があることを先方の同意もなしに行政当局が条例化するということがいいものなのかどうなのかという問題も出てくるのです。そこら辺はどうなのですか。浦添商工会議所の同意は取りつけてあるのですか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 商工会議所が指定管理者になることについて先方の意向はどうかということでありますけれども、商工会議所としても結の街に入るということで、そして指定管理者として、また指定を受けて管理をしていきたいということを積極的に進めていきたいということで了解をもらったということであります。



○川上宰夫議長 そろそろまとめてください。渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 条例もできないうちに、そういうことを商工会議所と合意を交わすということを浦添市当局はやってきたのですか。了解していますよという答弁ですよ、今のは。

              (何事か言う者あり)



◆渡久山朝一議員 言葉じりではないのですよ、これは手続の問題ですよ。手続は民主主義の根幹ですよ。

              (何事か言う者あり)



○川上宰夫議長 静粛にお願いします。翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 これは当然のことだと思うのですけれども、議会の議決を経て、当然これはなされるべきものであることは十分理解をしております。そういう中で、やっぱり事務方として進める、あくまでも作業の段階のことを申し上げているだけの話であります。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 視点を変えましょう。

 地方自治法第232条の3との関係で、要するにこれは浦添商工会議所を事実上指定管理者にするような条例なのですね。その場合、指定管理者の手続フローとの関係もあるのですけれども、普通指定管理者を指定する場合には、予算を決めてから、委託費の予算措置をなした後で指定管理者をどこどこにしたいというふうになってくると思うのですよ、手続上は。そうしましたよね。だけれども、予算措置をする前に、もう浦添商工会議所を指定管理者にするという事実が先行してしまうのですけれども、これは地方自治法の232条の3との整合性においてはどうなるのですか。



○川上宰夫議長 諸見元次商工産業課長。



◎諸見元次商工産業課長 これから議案が議決され次第、商工会議所から事業内容を詳しく書いた事業計画書が出てまいりますから、そしてその裏づけとなる予算書、それが出てまいりますので、それを具体的に調整し、審議する中で、市の財政状況とかみ合わせながら委託額を決定していくと。その決定した委託額に基づいて、商工会議所との間に協定書を取り交わすという手順になります。その協定書が、いわゆる商工会議所に委託する場合の予算の裏づけになると。当然それはこれから財政当局とその点について詰めていきながら整理されていくという問題であるというふうに理解しております。以上です。



○川上宰夫議長 渡久山議員、そろそろまとめてください。お願いします。渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 指定管理者が指定される前には予算議決を経ている必要があるというふうになっているのですよね。

              (何事か言う者あり)



◆渡久山朝一議員 地方自治法の232条の3ですよ。そことの関係ではどうなるのですかということを聞いているのですよ。



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午前11時47分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午前11時48分)

 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 こういうことかなと思うのです。9月に指定の議案が出てまいります。そうすると、その前には商工会議所の方から事業計画書が上がってまいるわけです。そうすると、今年度の事業費がどれぐらいかかるというふうなことが見えてくるわけです。そうすると、9月の議会に補正予算としてその予算化を図っていかなければならないだろうというふうに思うのです。同時に9月議会の方に提案をするということになってくるだろうと思うのです。現時点で条例がまだ可決もされていない時点で申請書が上がってくるわけはないわけですから、予算がどれぐらいかかるものなのかというものも見込めないわけです。ですから、同時に9月議会に上程をされるものというふうに理解をしていただきたいと思います。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 私の言わんとするところを御理解されているかどうかわかりませんけれども、実は予算措置を講じた上で、これこれこの団体を指定管理者にしますということで議会に議決を求めるのが指定管理者制定の手続方法になっているのです。だけれども、事実上予算措置もされないうちにこの条例で指定管理者は浦添商工会議所というふうに決定されるような条例にこれはなりますよと。だから、支出負担行為が先に来ない決め方にもなりますよと、そういうふうにもなりますよということを私言っているのです。それでいいというのだったらしようがないのですけれども、そういう形になるのですよ、これは。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 現在今上程しております条例については、これは支出負担行為ではないというふうに私は思っております。今回は条例制定をしていただくと、それを審議していただいているわけですが、その条例が可決された後に事業計画が上がってきて、どれぐらいの予算が必要なのかということは出てくるわけですから、そのための予算措置はやらなければならないと。それはいつの時点かといいますと、9月の時点で指定の議案と同時に上程をさせていただくということになります。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 だから、それはわかるのですよ、その手続は。だから、本当はその後でどこどこが指定管理者に指定されるというのが決まるのですけれども、その前に事実上もう決まりますよということを私は言っていて、そういうような条例のつくり方ではよくないですよということを言っているのです。

 それから、もう一つ、別表のところに移りますけれども、利用料金……

              (何事か言う者あり)



◆渡久山朝一議員 利用料金の方ですけれども、支援施設、具体的に言いましょう。商工会議所がこの建物を利用する料金は、1平方メートル当たり1,000円ですよね。この1,000円という金額の範囲内で商工会議所は利用料を決めることができるのですか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 そういう御理解で結構かと思います。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 これはとってもおかしな利用料金の決め方だと私は思うのですよ。皆さんが出した結の街の管理運営に関する市負担金の試算というのがあります。これには市負担金は、維持管理直接経費プラス創業支援費、括弧でくくってマイナス、支援施設利用料収入、それから光熱水費等利用者負担諸収入が市の負担金だというふうに説明されているのです。要するに市から委託費の予算措置がされますよね。その中から指定管理者が徴収する利用料金、その分は差し引きますよというふうになっているのです。1,000円以内で浦添商工会議所が決めるのだとしたら、この月額1,000円を10円にすると、これは支援施設、商工会議所が払って商工会議所が受け取る利用料金なのです。利用料金だから、これ市の収入ではないです。商工会議所が自分で自分の部屋に対する利用料を払って、そして自分が受け取るわけです。利用料ですから、市には入ってきません。そして、市から来る補助金というか、委託費で、自分が得た収入は市が出す委託費からは差し引かれて、その残金を受け取れますよというふうになっているのですけれども、この1,000円の範囲内でそれが決められるというふうになったら、例えばゼロになったら、市から来るのを丸々受け取れるというふうになるわけです。そういう管理運営の仕方でいいのですか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 第18条でありますけれども、この指定管理者に対し、その利用に係る料金を支払わなければならないということで利用料金を規定しております。この第2項ですけれども、利用料金は別表第1から別表第6までに定める額の範囲内において指定管理者が市長の承認を得て定めるということになっておりますので、指定管理者独断でこれを定めることはできないということを御理解いただきたいと思っております。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 ですから、範囲内において市長の承認もありますけれども、1,000円という設定の仕方、これも私はどうかと思います。というのは、中核企業は1,700円になっている。にもかかわらず、一番大きくて一番いい部屋を占める商工会議所は1,000円、しかも1,000円ではないのです。その1,000円の範囲内で定めるようになっているのです。これが低くなれば低くなるほど浦添市の持ち出しは多くなるわけです。こういう利用料が高くなれば高くなるほど浦添市は維持管理費を安く設定することができるのです。指定管理者制度の導入というのは、民間的な手法を取り入れて、施設の維持管理を安く抑えるということが大きな目的の一つでしょう。そういう趣旨から見てよくないですよということを私は指摘しているのですけれども、どうですか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 お答えをいたします。

 支援施設の利用料金でありますけれども、月額1,000円を限度ということにしておりますけれども、これは御案内のように、商工会議所につきまして、本市における商工業団体の支援をする団体という立場から創業支援室と同様の家賃を設定したと。いわゆる営利団体ではないということで、この創業支援室と同様の家賃を設定したということであります。



○川上宰夫議長 重ねてお願いします。そろそろ締めてください。渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 ちょっとあまりきちんとした答弁が出ないようですけれども、19条の(1)から(4)まで、利用料の減免ですけれども、免除又は9割以下の減額というふうにほとんどなっていますね。それから、(4)指定管理者が特別の理由があると認めるときは免除又は9割以下の減額、これができるようになっているのですよ、指定管理者の判断で。そうですよね。これは、指定管理者はできるだけ利用料収入を多くしようという努力をしなくなるのです。なぜかというと、市からは1億程度の市負担金の試算を皆さんやってございますけれども、それから利用料収入は全部引くというふうになるのです。だから、利用料が少なくなればなるほど市からの負担金は増えるわけです。努力して利用料を取れば取るほど市からの負担金は減っていくのです。だから、こういう条項があるということは、利用料をできれば免除しようと努力することになるのですよね、指定管理者は。そう思いませんか。そういうことをこの第19条はあらわしていますよ。



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午前11時58分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午前11時58分)

 諸見元次商工産業課長。



◎諸見元次商工産業課長 事務局で案を練ったときの考えというのは、おっしゃることとは逆の理解をしておりまして、むしろ人件費を補助の対象にしないということからすると、指定管理者は大いに施設を貸して、その使用料でもって人件費を賄うということをしないと維持できないであろう。そこに競争原理が働く。そして、直接経費のみ市は持つということについては、いわゆる直接経費の査定での市のコントロール下に入りますから、それでもって経費の節約についての十分なチェック機能が働くというふうな考えを少し整理しまして、今のような商工会議所に対する業務の契約の方針を整理してきたという方針がございます。言うなれば、商工会議所を指定管理者にすることによって、人件費を見ないというルールをつくることによって、むしろ回転率が向上することに、いわゆる民間活力が導入されるということに期待をしたいというふうなことでございます。以上です。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 私のお尋ねにも、ほとんど最初から最後まで明確な答弁が得られないので、委員会で詳しく質疑していただきたいと思います。実はもっとあるのですよ。商工会議所に対する補助金の問題とかいろいろあるのですけれども、委員会にゆだねたいと思うのですけれども、これぜひ経済民生委員会では時間をかけてじっくりと継続審議も含めてじっくりとした審議をしていただきたいと思います。どうせ質疑しても明確な答弁が出てこないので、ここで終わります。



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午後0時02分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午後1時15分)

 ほかに質疑ありませんか。又吉謙一君。



◆又吉謙一議員 ただいまの議案第26号に対して質疑を行います。

 浦添市産業振興センター・結の街、総事業費約22億円という膨大な予算をかけて産業振興センターがつくられるわけなのですが、今の経済状況あるいは企業の活性度とかをかんがみたときに、時宜を得た大変すばらしい施設ができるということで市民は期待をしているところであります。

 そこでお伺いをしますが、本来のこの産業振興センターの目的というものをいま一度御答弁いただければと思いますが。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 お答えをいたします。

 産業振興センター・結の街の設置の目的でありますけれども、第1条に掲げてありますように、市の産業の振興及び発展並びに地域経済の活性化に資するためにということになっております。施設建設に当たってのコンセプトでありますけれども、1番目に産業振興支援センターとしての機能を持っているということ、2番目に地域情報センターとしての機能、3番目に特産品開発支援センターとしての機能、4番目にふるさと自慢館としての機能、5番目に創業支援センターとしての機能を持った結の街ということになります。



○川上宰夫議長 又吉謙一君。



◆又吉謙一議員 御答弁ありがとうございました。

 これは皆さんの方から出ている資料なのですが、浦添市産業振興センター・結の街についてということで、施設建設に当たってのコンセプトというのがあって、ここで全部読むと時間かかるので、簡単にあらわしますと、企業の人づくりを支援するとか、コンサルティングの機能を充実するとか、あるいは対話の分野で交流を促進するとか、支援をするということで、かなり支援をするという言葉が出てきているのです。まさに皆さんの目的がそのとおりだと思うのです。

 そこで、あえて大綱質疑をさせていただきます。その支援をするという結果……結果を今求めるのは大変なことだとは思うのですが、ある程度こういう総事業費、今言ったように22億円、それに施設用地も7,800平米、建築面積1,451平米、駐車場3,922平米、150台と、それで5階建て、大変大きな産業振興センターなのですが、ある程度の市民に説明をするときに、まさにその目的はわかるのですが、こういうことをすると、この産業振興センターができることによって、例えば企業が活性化をして雇用の問題に寄与するというような、そういったいろんなことが結果として求められるわけですよね。そういったある程度具体的なそういう示唆をしたような資料というのか、そういったことを検討というか、思料されたことはありますか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 お答えをいたします。

 結の街の施設建設に当たってのコンセプトとしては、先ほど申し上げたとおり、5点のコンセプトを持っております。そういったコンセプトに基づいて、これから結の街というのが運営をしていくわけでありますけれども、計量的にはそれぞれのデータというのは分析をまだしていないというところであります。



○川上宰夫議長 又吉謙一君。



◆又吉謙一議員 多少無理かなとは思うのですけれども、そういったいろんな資料を見ると、インキュベートというのですか、新しい企業を生み出す、直接訳すると、何か卵から生まれるというような意味らしいのですが、いろんなこれから企業とかそういったものが、新しい企業が多分生み出されてくると思うのです。

 ですから、もう一度言いますけれども、これだけの大きな事業で、これだけの予算を投じているわけですから、私どもが例えば市民に知らしめるというのですか、どういったことが起きるのかということで聞かれたときに、こういうことによって多分こういうことができるだろうと、こういうふうにして発展していくのだろうと、浦添市もますます活性化していくのだろうというような説明というか、多少シミュレーション的なものがあればなと思うのですが、いかがですか。



○川上宰夫議長 諸見元次商工産業課長。



◎諸見元次商工産業課長 市民部長から少し御説明申し上げましたけれども、事業効果を計量的に推しはかるというのは経済理論の手法としても非常に難しいものがありまして、またそうすることにはちょっと金がかかるということもあって、具体的にそれの経済効果は分析はしていないのですけれども、おおむねこれまで御説明申し上げていますように、結の街の施設におけるそれを有効に活用することによって、おのずと市内の組織の活性化、そして人材が育成されていくというふうなことになろうかと思うのですが、現時点における少し施設における事業の展開のイメージ、それを説明を申し上げて、御説明にかえればというふうに思います。

 まず、5階からいきますと、お尋ねのインキュベート支援施設、そこに入居施設ですが、いわゆる中間企業と、それから創業インキュベート企業ということになるのですが、基本的には公募という形になりますが、中核企業を誘致することによって、市内経済全体を牽引していくということの役割を果たす企業があれば、積極的な誘致を図ってまいりたいと、基本的に公募を考えております。

 それから、創業支援、これは近隣市にはございますけれども、本市においては初めての試みでして、これまでは市町村の力でそこまではそういう力量はないということが通説でしたのですが、内閣を挙げて、沖縄の雇用創出のためにそういった創業支援をしていくというふうなプロジェクトが幾つか出ましたので、本市においても当初の結の街の計画にはありませんでしたけれども、市長が努力をしてその分の上積みを図ったということで、新たに追加をして計画をしたという経過がございます。そこに入居する企業については公募をかけて、中小企業診断士あるいは専門家の意見を聞きながら、財務評価をしながら将来の発展を可能性を調査して育てていくと。基本的に3年ですけれども、そういう形で支援をしていきますので、そういう企業が社会に巣立っていくということになれば、それ自体、非常に経済効果であると。また、中核企業による市内企業の牽引ということについても、言ってみれば経済効果であるということが言えるかと思います。

 それから、4階部分の地域情報センター、基本的にはパソコン教室を置いてIT人材の育成をするということになりますけれども、単にそれにとどまらず、いわゆる高度情報化時代に市内企業が対応していくためのシステムづくり、あるいはビジネスのネットワークづくり、今会議所でもそういうことを進めておりまして、観光分野ではコンベンションビューローがそういうシステムづくりを進めておりますので、市内企業がIT時代に乗りおくれないようなシステムづくりを4階の地域情報センターの中で何とか構築をしていくという、それがライブラリーであるし、あるいは開発室もある面やっぱり産学交流とかいろんな形でそういう役割を担うかもしれないと。そういうことが4階はそうです。

 3階は、主に大、中、小の研修室ですが、そこでは当然のことながら人材育成、これについては指定管理者になるだろう商工会議所が従来実施している創業塾であるとか、あるいは社員研修であるとか、あるいは日本商工会議所と組んだいろんな限定の事業であるとか、あるいは独自で西海岸開発のテーマを追求したり、そういったことをやっておりますので、そういったことの展開によって、おのずと経済振興のすそ野が広がっていくということが言えるかと思います。

 さらに、先ほどの説明の繰り返しになりますが、研修室を有効にフル回転させないと、指定管理者としての収入にはならないという側面がありますので、そういう点においてもあいている部屋については市民に大いにPRをして十分に使っていただくというふうなことも指定管理者の業務になるかなというふうに思います。

 2階については、おっしゃるように、いわゆる支援施設として商工会議所が入居をいたします。そこで、従来の相談業務、それが単に市の中で終わっていたということが、ともすればあったかもしれません。これについて5階の創業支援体制の仕組みづくりとドッキングさせまして、単に市内の商工業者の相談ということのみならず、県の産業振興センター、そういうとこと有機的に連携できるようなシステムを何らかの形でつくり上げてみたいというのが商工会議所と、それから5階の創業支援施設の運営に当たっての県の公社との連携というふうな形で、何とかこれまでの枠を超えて広がりを持ちたいという話で事業の展望もしたいというふうに思っております。

 1階のいわゆる展示コーナーということになりますが、新しい条例では。今考えているのは、基本的には指定管理者が創意工夫をしていろんなイベントを誘致しながら、そこから何らかの利潤を生むことによって、指定管理者としての組織の拡充を図った方が一番望ましいのですけれども、とりあえず基盤整備として考えているのは、いわゆるディスプレーと、それから展示ブースを活用しまして浦添市の紹介を考えているのですけれども、言ってみれば歴史、文化、観光、産業、そしてヤクルトスワローズを含むスポーツ、そういう5分野について広く浦添市を紹介するような何らかの展示物を考えるということを今研究しているところでして、それを民間の活力を生かす形でコンペの方式をとったりして、いろんなアイデアを募って、1階の部分の有効な活用を考えたいというふうに思っています。一連のそういった施設のそれぞれの機能を有機的に結びつけて、体系的に、そして組織的に物事を推進していくということが、おのずと産業全般の活性化と商工団体の活動の飛躍につながるというふうに理解をしております。

 ただ、それを計量的にあらわすには、どうも分析学の話になりますので、そこまでは今のところ手をつけておりません。今いう形の事業を積極的に展開することによって、おのずとすそ野を広げていくということの挑戦をしてみたいというのが現時点において考えているところでございます。以上です。



○川上宰夫議長 又吉謙一君。



◆又吉謙一議員 長い説明、どうもありがとうございます。何か最後の方だけ聞いたので、大変指導するのは難しいというような表現ですよね、一言で言って。その辺は理解しました。

 あえて質疑をしたのは、設置の第1条の中で、市の産業の振興及び発展並びに地域経済の活性化に資するため、産業振興施設を設置するというその1条に絡めて質疑をしているわけなのですが、今課長からせっかく長くお話しあったのですが、市負担金とか1億円ほど見込むとか、現在商工会議所に対して2,200万程度補助金として出していますよね。その建物そのものから利益を出しなさいということではないのですよね。まじゅんらんどとは違って、あれは何とか本当に市民に健康福祉増進ということでそのあれがあればいいのですが、この場合、産業振興センターという性格上、やはり行政が今の活性度がなくなっているというか、大変活性度が今低いというか、企業に対して元気を与える、そしてそこへ新しい企業をまた出すと、そういったことで雇用につながっていくことになると。それで、その中から活動がまたさらに税金というか、その収入を得るというような形で、すごくそういう効果を生むということだということは理解するのです。それを具体的に少し何らかの形で市民にも知らしめるようなものを何かの形であらわしてほしいなと、活字でいいです。その辺は皆さん、検討する余地はありますか。難しいとは今話ししていたのですけれども、そういう具体的なものを何か出そうという気はありますか、ありませんか。難しいではなくて、あるかないかでいいですよ。

              (何事か言う者あり)



◆又吉謙一議員 今私の考えを皆様に述べた、具体的なものを出す必要あるかということで問うたわけですので、皆さんの考え方として、当局の考え方としてはそういったことを市民に何らかの形でパンフレットみたいな形でこういうふうになりますよということを知らしめる必要があると思いますかということですから、私はあるのではないかというので、皆さんはありますかということですから、その辺をお答えいただければと思います。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 これからの作業の手順でありますけれども、今回設置及び管理に関する条例を御提案申し上げております。それがもし可決をしていただけるということになれば、9月には指定管理者の指定ということの条例を上程するということになっております。そこで指定管理者が決まりますと、結の街のPRといいますか、こういった施設でありますよということは、当然これは市民に対してアピールをしていくということは大事なことだというふうに思っておりますし、また当然そういったことはやられるというふうに理解をしております。



○川上宰夫議長 又吉謙一君。



◆又吉謙一議員 私は必要性を言っただけで、皆さんはそういう考えですので、それでいいと思います。ぜひ1条に絡んで産業振興施設を設置する、その後はどういうふうになるというふうな形を続編でもまた何らかの形で知らしめていただければと思います。以上です。



○川上宰夫議長 ほかに質疑ありませんか。与座澄雄君。



◆与座澄雄議員 ただいまの議案に一、二点質疑をいたします。

 午前中から続いていますので、ほかのところは別に構いませんが、29条なのですが、29条で特に4号なのですが、商工会議所法第2条の商工会議所で市内に主たる事務所を有するもの、これをなぜ明記する必要があるのか、まだはっきりした答弁がありませんので、説明がありませんので、もう一度お願いします。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 お答えをいたします。

 今回の結の街の指定管理者につきましては、公募によらないということを方針として定めております。そういう中で、いろんなことを総合的に判断をいたしまして、この判断をする際の考え方というのは、先ほど渡久山議員にも御説明を申したところでありますけれども、そういった判断基準に基づいて商工会議所を指定管理者とするということを決めたわけであります。そういうことでありますので、その条例の中にこのことを加えることによって、より明確にするということで規定をしたということであります。



○川上宰夫議長 与座澄雄君。



◆与座澄雄議員 公募によらないで明記してそういうことを指定管理者として選任していくという説明であるのですが、平成15年7月17日の総務省自治行政局長通知というのがあるはずなのです。その中では、指定の申請に当たっては普通の申請者を事業書を出して、それから選任していくという通達も出ていると思うのですが、それとの説明を。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 先ほども渡久山議員にお答えをしたつもりでございますが、確かに総務省自治行政局長の通知で指定管理者の指定の手続は複数の者に申請をさせ、条例で定めた選定基準により選定をし、指定を行うこととされております。

 ただ、先ほども説明申し上げましたのですが、公の施設の中にはその設置目的、それから管理の効率性等の理由から、特定の法人等に管理を行わせる方が適当であるという施設が存在をするということでございまして、これは全国的にそういう疑義が出ているわけです。そういう中で、問い合わせに対して解釈として複数の者に申請指定を行う手続ではなくて、特定の法人等を選定し、指定管理者として指定を行うことができるよう条例を定めることは、改正後の地方自治法の解釈上許されるかという問い合わせがあるわけです。それに対しての回答として、法においては広く公募することが望ましいと、望ましいとしかないのです。望ましいということであって、必ずしもそうしなければならないと明らかに定められているわけではないわけです。ということからしますと、候補者を行政の側で絞り込むということについても、特段支障がないというふうに私ども理解をしているところでございまして、その問いに対する解釈もそのような内容になっているところでございます。



○川上宰夫議長 与座澄雄君。



◆与座澄雄議員 通知が望ましいということでやっているのだが、市内の事業でそういう判断をしたということについて、指定管理者制度を設けるという、これまでなかった法律ができたという、これの目的は何ですか。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 従来の管理委託制度が指定管理者制度に改められた趣旨は何かというふうなことかと思いますが、公の施設は公共の利益のために多数の住民に対して均等に役務を提供することを目的として設置をされるものでありまして、その適正な管理を続行することが必要であるわけでございます。そのためにこれまでは受託主体を管理主体の公共性に着目をして、公共団体、それから公共的団体及び地方公共団体の2分の1以上出資法人にその委託先を限定をするという管理委託制度が今日までとられてきたわけです。ところが、最近では公的主体以外の民間でも十分なサービス提供能力が認められる場合がある。それから、多様化する住民ニーズに効果的かつ効率的に対応するためには、民間の事業者の有するノウハウを活用することが有効であるという考え方も出てきたわけです。したがいまして、公の施設の管理に民間事業者がみずから有する専門的な手法を活用することによって、管理経費の縮減、節減、これができ、その結果、公の施設の低料金化が図られて、それから利用者の満足度を上げ、より多くの利用者を確保しようとする民間事業者の発想を取り入れることで、利用者に対するサービスの向上が期待できるというふうに考えられてきた。そういうことで、民間の事業者、団体等にも参入できるようにしたのが今回の指定管理者制度の導入であるというふうに理解しております。



○川上宰夫議長 与座澄雄君。



◆与座澄雄議員 直営のサービスの向上あるいはコストを考えてのことだと思うのです。この4号を入れることによって、競争原理が働かぬわけですよね。4号がなくても、商工会議所が手を挙げて申請すれば、構成の中には入れるわけです。今までの説明のとおり、いろいろのノウハウがあるのであれば、相当有利ですよ。なぜこれを入れることが必要なのかという、これが理解できないということです。

 それで、このままいきますと、もう商工会議所以外に何もないわけです。あと予算が負担金の分のお互いのやりとりだけしかないです。どこで比較するのですか。その辺の説明を市民には、この指定管理者委託費の基礎、これ金額はどのように説明されるのですか。透明性がないということです。その辺についてはどう思いますか。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 私が答弁していいのかどうかちょっと疑問もあるのですが、一緒に審議に加わって検討してまいりましたので、その一員としてお答えさせていただきたいと思いますが、商工会議所に指定管理者になっていただくことによって、経費の縮減にかなりつながってくるというふうに私は理解しています。といいますのは、先ほども市民部長、説明があったと思いますが、この施設を管理運営していく上で、最初からの出発でもしやったとしたときには、6名の職員を配置をしていかなければならないと、管理運営するために6名の職員が要るのだというふうな試算が出ているわけです。ところが、商工会議所がやる場合には、現在いる19名の商工会議所の職員、この職員の定数の範囲内でやっていけるということで、人件費に対しては一切出しませんよと。インキュベートマネジャーの費用だけは、これは専門的なノウハウを持った方を採用しなければいけないので、この分だけは負担しましょう。しかしながら、その施設全般を管理していく上での人件費については、一切役所の方では出しませんよと。純粋にこの施設の維持管理にかかる経費だけは役所の方で負担をしましょうという考え方でこれ進めていこうということで話し合っておりますので、経費の縮減にかなりつながっているというふうに私は理解しております。



○川上宰夫議長 与座澄雄君。



◆与座澄雄議員 商工会議所だったら経費の節減につながるということなのですが、どこと比べるのですかということです。本来であれば、この施設を委託管理を競争原理の段階でお互い普通でやっていきますと、自分たちはこのような運営でこれこれの金額でできますよと、そういうのが出てきます。これでは出てこないではないですか。それで、安くつくとかなんとかいうのですが、説明できないのではないですか、これは。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 先ほども申し上げたのですが、商工会議所も含めて自由競争という形でやったときには、この施設を管理運営していく上で、私どもが今試算しているのが6名ぐらいの陣容が要るのだというふうなことが出ているわけです。それだけとってみても、商工会議所が管理運営していく場合には、この人数が要らないということですから、これだけの人件費が節減できるということははっきりしていると私は思うのです。だから、それだけとってみても経費の縮減につながるだろうというふうに思います。どこがやろうとも、これだけの人間が要るはずですから、これだけの人数が要らないということであれば経費の縮減につながっていくでしょうということだと思うのです。



○川上宰夫議長 与座澄雄君。



◆与座澄雄議員 実際こういう一つの委託管理をするときには、役所の中である程度の積み上げ、積算して、大体の予算、枠組みを決めて、それから入札するのです。100%というあれはないですよ。民間企業がやるのだったら幾らだと、公募しないと、この数字は出てこないのですよ。その辺の中でもひとつお願いしたい。

 それと、この4号がなければ、では9月議会に予算と一緒に指定管理契約を結ばせたら、これでやりますと議案出てきてもいいのですが、この4号があると、これを通してしまえば、あとはもう何も選択はないのです。今回の条例が一番大切なのです。4号がなければ、これは次の9月でもできますよ、議会の中で議論もできます。4号があるので、今のこの議会でしかこの議論できないと、そういうことなのですが、それについてはどう思いますか。



○川上宰夫議長 儀間光男市長。



◎儀間光男市長 与座議員の御疑義を基本的にちょっと整理してみたいと思うのですが、この事業の性質上、まず市内に限定すべきだと思うのです。市外というわけにいかないのですよ、管理委託者が。それを市内を限定にして市内の状況を見てみますというと、この事業の目的からして商工会議所以外に応募し得る者が現存しないという、また私たちが信頼して求める相手がないと言ってもいいと思うのです。つまり商工会議所ありきより、もっと前進して、そこしかない。信頼して委託管理する相手として、応募を出させる相手は浦添商工会議所を上回っておる他の団体はないという現状認識をしますということで、当然そういうことにつながっておるというふうに整理し、御理解いただきたい。

 それから、もう一つは、未来永劫に縛る条例ではないかという御議論がありましたが、これは今それでスタートしますと、現市長がやるわけです。未来永劫に縛る条例をなぜやるのだというのですが、それは条例などというのは、特にこういうものは時の社会情勢、そういうものを見ながら商工会議所、現在の委託者よりさらに上回る、あるいはそれと匹敵する力のある者が現存したという社会状況の中で認識ができたときに、当然条例の見直しは時の市長が政策判断して行うということでありますから、しなやかな発想でやっていただきたい。

 そういうことで、時としてしばしば見直されていい話なのです。時の社会状況、経済状況、そういうことで御判断いただければ幸いだと、こういうふうに思います。



○川上宰夫議長 与座澄雄君。



◆与座澄雄議員 今市長の説明がそういうことであれば、余計この4号要らないのではないですか。要らないのではないですか、この4号は。わざわざ条例の中で商工会議所ということを入れなくても、これはもう決まったようなものではないですか。なぜこれ入れるのかという、この辺の説明をもう一度お願いします。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 お答えをいたします。

 まず、結の街の設置につきまして、その指定管理をどうするかというところから申し上げますと、この結の街の指定管理運営につきましては、より効率的、効果的な運営をしていかなければならないということになります。その場合に、先ほど来話がありますように、浦添市内に商工会議所という組織が現存していると。そこにはその結の街を運営していくだけの人的なスタッフ、そういったものもそろっている。そして、商工会議所そのものが浦添市の商工業の育成をするには総合的な経済団体であると。そういったところから、この商工会議所が結の街の指定管理者には最適であるという判断に基づいて来ているのです。そういう中で、より明確にこの第29条の中にそういったことを位置づけることによって、わかりやすくしているというようなことでこの29条の中に含めるということであります。



○川上宰夫議長 与座澄雄君。



◆与座澄雄議員 これまで聞いてきたのですが、なかなか理解できないですので、あとは委員会の方にお任せしたいというふうに思います。終わります。



○川上宰夫議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 議案第26号浦添市産業振興センター・結の街の設置及び管理に関する条例について二、三質疑いたします。

 午前から今回のこの条例の制定についていろんな質疑がございました。そこで、私も素朴なちょっと質疑になろうと思うのですが、先ほどもたしか総務部長が市の職員6名ほど配置するのを商工会議所がやるから、それだけは要らない。その分だけで相当経費の節減になるのではないかというふうな先ほどの議員に答弁にございましたけれども、この場合に今指定管理者、商工会議所に管理を任せるということで、市の職員、要するに接点はどういうふうになるのか、もうちょっと詳しく説明してもらえますか。要するに商工会議所に市の職員が配置されるのかどうか、完全に指定管理者も任せてやるのかどうか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 先ほど総務部長からあった答弁は、ちょっと違うと思います。というのは、市の職員が結の街の方に派遣をされてやる場合は6名ということではなくて、結の街を管理していくために6名のスタッフが必要だということで、そのスタッフについては商工会議所に今現存する人的なスタッフ、そういったものであてがうことができると、そういう話で市の職員を派遣するというふうなことは少し違うというふうに御理解をいただきたいと思います。



○川上宰夫議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 この結の街の運営のために指定管理者は商工会議所がやるので、市の職員はだれもいないと、関係する職員はもうゼロというふうなことで考えていいですね。

              (「そうです」と言う者あり)



◆大城永一郎議員 わかりました。

 そこで……

              (何事か言う者あり)



○川上宰夫議長 静粛に願います。



◆大城永一郎議員 今回この条例の18条で利用料金とかそのほかのものが条例でいろんなのが出ているのですが、この場合、これ決めるときは指定管理者ではなくて市長が全部決めるというふうな内容なのですか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 利用料金につきましては、別表第1から別表第6まで定めております。この定めた額の範囲内において指定管理者が市長の承認を得て定めるということになっておりますので、この別表で掲げた額、その範囲内で指定管理者が市長の了解を得て定めなさいということであります。

 先ほど答弁をいたしました市の職員の6名ということにつきましては、あくまでも指定管理者の方の6名ということでありまして、ただ市の方としては窓口の職員はおります。商工産業課の方に窓口の職員はいると。向こうでの業務はないというところであります。



○川上宰夫議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 そこで、第31条、事業報告書の作成及び提出ということになっておりますが、これはこの事業報告というのは、あの結の街の全体のものなのか、あるいはまた利用者が利用する場所場所というのですか、その箇所を指して、その一部分のことを言っているのかどうか、その辺についてはどうなのですか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 この事業報告書の提出でありますけれども、根拠につきましては地方自治法第244条の2の第7項ということになっております。そして、ここに(1)から(4)まで施設の管理業務の実施状況及び利用状況と、施設の利用料金の徴収の実績、施設の維持管理に係る経費の収支状況、前3号に掲げるもののほか、指定管理者による施設の管理の実態を把握するために必要な資料ということで、事業報告に基づくものについて報告を求めるということであります。



○川上宰夫議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 確かに(1)から(4)まで一応項目があるのですが、その辺はどうなのですか。要するに指定管理者として商工会議所に一応全部管理させるわけですよね。ですから、その場合、私は本当に素朴な疑問ですが、利用させる箇所のものなのか、全体なのか。例えば商工会議所が今結の街に一応入居するわけですよね。その辺の利用料とかなんとかその辺も全部入るのかどうか、そういうところはどういうふうに、この中には説明されるのですか。



○川上宰夫議長 諸見元次商工産業課長。答弁は簡潔にお願いします。



◎諸見元次商工産業課長 御存じのように、議案が成立され次第、商工会議所から事業計画書と、それに見合う収支予算書の提出がございます。それに基づきまして、正式に指定管理者の議会の承認を得て、協定書という形で契約を結びますけれども、商工会議所と。その中に、市が支出する分幾らというふうな金額を明記するわけですが、当然それは事業計画書の中身が確定をして、それの裏づけがあるというふうになりますので、それに基づいて事業のスタンス等を指示するということになります。終わりましたら、翌年3月から2カ月の間に報告書の提出をいただく予定ですけれども、基本的にはその事業計画書と予算書に基づいての内容の審議ということになります。これについては、ですから商工会議所の一般会計あるいは商工会議所の特別会計とは別に、この市に提出した事業計画書に基づいた内容の審議というふうなことになります。基本的には、先ほど申しましたように、人件費については対象としない。そして、入居企業からもらう電気料であるとかそういうものについては、一たん市が負担してくるようになりますから、その分については委託料から削除すると、要するに直接維持管理経費から削除するということで、市の補助金が確定しますけれども、基本的には精算制度です、事後精算。余ったものは返していただくというふうなことが原則ですので、当然にしてそこに市のチェック機能が十分に働くというふうな理解をしております。以上です。



○川上宰夫議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 正直申し上げて、管理者全体であのビルというのですか、施設を全部管理するわけですから、その一部とか区分するのは非常に難しいと思うのです。例えば電話とかこういう電気料とか、そういうものを私今聞いているわけです。ですから、これは後でまた商工会議所との協定書というのですか、それでもってやるというのですが、ただ今回この条例の中に31条としてあるものですから、どの辺をどういうふうにやるのかなというふうなのが疑問になるものですから、その辺がちょっと気になって今質疑しているわけです。これは後ほどどうぞ委員会でもいろいろ細々あるいはまたその後のことがあろうかと思いますが、ただ言えるのはやはり同じ施設内でいろいろとこういう、特に今こっちにあるのは経費ですよね。施設の利用料金とか、また施設の維持管理にかかわる経費の収支状況というふうになっているのですが、非常に難しいこの計算。例えば今さっき言った管理する場合の職員の、市の職員だったら6名ほどかかると。だけれども、商工会議所がこれだけやるのだということになれば、ではその商工会議所の職員の6名の者をまた当然維持管理に入れないといけないでしょうし、ではその商工会議所の職員はどうなるのか、その商工会議所内部でどうなるのかというのがちょっと疑問になったものですから、その辺また後ほどひとつ整理していただきたいというふうに思います。

 それと、現在商工会議所には、商工会議所の場合には本市のいろんな産業振興とか、あるいはまた地域商工団体のやはり発展のために一生懸命頑張っているということで、市の方から補助金も一応約2,000万ですか、出ております。その場合に、この商工会議所に対する見方というのですか、今回結の街に商工会議所が移転して、そこで管理しながら、そこで一応事業を続けるわけですが、この場合に補助金というのですか、その場合のその辺のことは何かお考えになっておりますか、今後のことについては。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 現在浦添商工会議所に2,200万円の補助金を交付しております。これは浦添市商工業指導奨励補助金交付規定によりまして、商工業の指導及び奨励を図る目的において同団体が実施する業務の指導及びその他公共の事業に要する経費として予算の範囲内で額を交付するというところでありますけれども、本市は産業別就業比率におきましても商業が80%を超えておりまして、商業都市という位置づけができると思います。したがいまして、本市における総合的、経済的な団体として商工業の育成をするものとして、補助金をこの商工会議所に対して交付しているところであります。ある意味では政策的な判断に立っているということがあります。そういう中で、この商工会議所が結の街を管理運営をしていくということになりますけれども、この商工会議所に補助しているものと、この結の街の管理運営とは基本的には分けて考えないといけないと思います。そういうことで、この商工会議所に対する補助金のあり方については、今後いろいろやっぱり財政事情厳しい中ではありますけれども、これから検討していかなければならない部分もあるかと思いますけれども、そういうことで本市の商工業を推進するところで、支援をする総合的な団体としての位置づけで今後この補助金のあり方というのは考えていくべきだと、こういうふうに理解をしております。



○川上宰夫議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 一応この事業報告書の報告を受けた場合に、この事業、結の街でそれを運営するために経費がちょっとかかったと。収支報告でマイナスが出たというふうなことになれば、人情として何らかのやっぱり形を考えないといけないのではないかと、そういう気持ちも出るかと思います。しかしながら、先ほどこういうのは全然関係ないと、もう全部任したと。仮にこれがプラスになろうがマイナスになろうがというふうなことだと思います。私はそういうふうに理解しておりますが、ただこれがプラスになってはいけないのではないかと私は思うのです。やはりそういう事業ですから、とんとんで頑張っていただきたいと。また、逆にもし利用料が相当収入が上がった場合には、もっと利用させるためにも逆に減額するとかいうふうな方法もあろうかと思いますが、そういうことでこの収支を見た場合に、果たしてもしプラスになったら、今度は私今話したように、補助金交付している2,200万、これにもやはりまた言及するのかなというふうな気がかりで今質疑いたしました。

 そこで、最後になりますが、商工会議所が結の街に一応移転した場合に、現在使っている商工会議所の何か利用法とかいうのは、市と何か当然話し合いとかいろいろあろうかと思うのですが、その辺について何か計画等がありましたら、あるいはまたどういうふうになっているのかお聞かせください。



○川上宰夫議長 内間安次企画部長。



◎内間安次企画部長 御答弁申し上げます。

 ただいまの跡地の利用でございますけれども、跡地の土地は商工会議所が所有する土地でございます。上物が建ってございますのは、商工業等研修施設ということで私どもの施設でございます。今現在これまでにもいろんな素案がありましたけれども、その中でやはり跡地を有効に利用するにはどうすればいいのかというふうなことで、つい4月にも再度また調査を着手したところでございますけれども、各部署でどういうふうな跡地利用の希望があるか、あるいは有効活用ができるかというふうなのをシミュレーションをしておりまして、今現在それのまとめに入っているところでございます。



○川上宰夫議長 大城永一郎君。



◆大城永一郎議員 今の跡地ではなくて商工会議所の建物も土地も一緒ということですよね。ひとつこれもお互い話し合いして、有効に活用していただきたいというふうに思います。

 それと、今回の結の街の設置に当たって、やはり本市のいろんな面において振興発展あるいはまた地域経済に必ずやプラスになるように、ひとつ活性化に寄与するような方法で、これがすばらしい、市民にとっても、あるいはまた経済界にとっても有意義なる管理ができるように頑張っていただきたいと思います。以上、終わります。



○川上宰夫議長 ほかに質疑ありますか。西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 ただいまの議案第26号浦添市産業振興センター・結の街の設置及び管理に関する条例に関して質疑を行います。

 22億円かけてつくった5階建ての大規模な大きな建物を商工会議所に2階部分丸ごと入居をさせて、そして管理も指定管理者として指定をさせていくということなのですけれども、商工会議所の移転を前提にして結の街をつくったということがありましたけれども、それについて御説明を願いたいのですけれども。



○川上宰夫議長 諸見元次商工産業課長。



◎諸見元次商工産業課長 お答えします。

 平成8年ごろの話になりますけれども、米軍基地所在市町村活性化特別事業、いわゆる島田懇談会事業の趣旨については、これまで随分説明をされておりますが、特に若者の意見を反映するということで、提案されたのは結の街の中にはホテルだったのです。これが何年かのうちに民間登記をする施設はつくってはならぬというふうに閣議決定ございまして、急遽施設の見直しを内閣から指示をされまして、では島懇事業の趣旨に照らして、経済の活性化ということの施設を考えた場合に何が一番いいのかということを考えた場合に、現在の商工業研修施設が土地が狭い、駐車場がないということで非常に狭隘である、うまく使われていないということから、さまざまな時代の趨勢、時代の変化がございますので、高度情報化時代、そういったことに対応していくためには、今の商工業研修施設ではなくて、新たに勢理客、小湾地区に国立劇場ができるということもありますし、そういうことの資源を生かしながら、西海岸開発を展望していくというスタンスに立てば、産業振興センターという形でつくる方が一番望ましいであろうということの議論の中で、思い切って中身の方針転換を図ったということで、今日の性格の施設に建物の中身が変わったという経過がございます。以上です。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 この建設費についてなのですけれども、入居する商工会議所は、今度一円も負担をしていないのです。現存する商工会議所は、土地、建物を市や国の税金もかけてつくってはいるのですけれども、商工会議所そのものが2億280万ぐらいの経費を負担して今の商工会議所で入居しているわけです。それから言いますと、私どもこの建物が22億もかけてつくる規模でいいのかということでの反対討論もやったのですけれども、商工会議所は今度新しいのに移るにつけて、一円の負担もしないで入居をすると。今入居の問題なのですけれども、入居の問題と、それと今度提案された条例の中で、家賃ということもあるのですけれども、わずか年間388万円、100坪近くでこれだけの通常の市民生活の中では考えられない額で入居ができる。そして、条文の中でも利用料関係の免除とか、商工会議所が指定管理者がやるものについては、もうほぼ無料でできるような条例案になっているわけです。ですから、今後商工会議所はすべてこの建物の中でみずからの活動が無料でできると。だけれども、これが市民の税金、委託費という形で出ていくということに関して、とてもではないけれども、丸ごとつくった建物を商工会議所に丸投げになるのというところで十分な検討が必要だと思っております。

 お尋ねします。現在の商工会議所、どのような企業が加入して、市内の事業者がどのような状況にあるのか、組織との関係でお尋ねをしたいと思います。

              (何事か言う者あり)



○川上宰夫議長 これは別の観点から何かお尋ねすることになりませんか。本案件に対する質疑として……

              (「適当ですよ」と言う者あり)



○川上宰夫議長 諸見元次商工産業課長。



◎諸見元次商工産業課長 恐らく平成13年の事業所統計調査の資料になりますけれども、浦添市内の事業者数は5,606社、そのうち商工会員は手元の資料では2,095社でございます。

 それから、移転の条件ですけれども、前に資料をお配りしてありますけれども、商工業研修施設をつくる場合には、総事業費4億3,800万円ほどかかっておりますが、土地は商工会議所の土地でございます。その用地取得に7,900万円と、そして造成に6,500万円ほどかかっておりまして、そのときの国庫補助金が1億7,500万円、県補助金が3,000万円、市補助金が3,000万円、残りの建物についての5,700万円については商工会議所が負担をしたという経過がございます。そして、今回移転に当たって、基本的には施設を明け渡しますので、近傍類似に見合う家賃を市として払うことが適当であろうというふうに考えております。以上です。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 本条例の設置の目的、これにかなうように各規定をつくるというのが当然なのですけれども、設置の目的を読み上げます。市の産業の振興及び発展並びに地域経済の活性化に資するため、産業振興施設を設置するということですよね。商工会議所の発展のためにというのは何も書いていないわけです。今課長が答弁なさったのですけれども、市の事業者、これは5,600余りあって、そのうちの商工会議所に加入しているのは2,000社余、3割強。ただ、それ以外に個人事業所、これは私今平成8年の資料しかないのですが、平成8年、6,000社あったうちの個人事業というのが3,800余りありまして、要するに市の産業の発展、振興ということであれば、商工会議所に所属していない皆さんへの振興策をどうするかということもあわせてやらないといけないと思うのです。この結の街を設置管理する条例の設置目的に照らして、この商工会議所に丸投げをする形でやるのが問題があるということを指摘をしておきます。

 そして、市が直営にしないで商工会議所に指定管理を任すと決めた理由というのは何でしょうか。市が直営すれば6名ほどの陣容が要るということですけれども、雇用の拡大という面からとっても、積極的に進めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 商工会議所を指定管理者とするという理由につきましては、先ほど来答弁をしているところでありますけれども、結の街は本市における産業振興センターとして商工業者の活動拠点の形成と産業人材の育成を主目的としているということがあります。そして、また2点目に、浦添商工会議所は商工会議所法により設立された本市における唯一の総合的経済団体であること。3点目に、結の街の施設建設は浦添商工会議所の移転を前提として進められてきたものであること。4点目に、結の街における入居企業に対する創業支援事業は、浦添商工会議所を中心に県産業振興公社、南部地域中小企業支援センターと連携して進められるものであること。平成16年度より浦添商工会議所として中小企業の創業支援のためのインキュベートマネジャーを養成し、結の街の入居企業のみならず、広く市内における企業支援に取り組む予定があること。浦添商工会議所として、IT時代に対応したビジネスの拡大を推進する立場から、全国の商工会議所、商工会の会員を中心に30万以上の企業が参加するザ・ビジネスモールへの参加とシステム構築を予定していること。IT時代におけるビジネスは、商工会議所の全国的、国際的なネットワークを活用しつつ、推進することが最も有効と考えられること、こういったもろもろの理由によって商工会議所に指定管理をするということを方針として決めたということであります。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 市の直営にしないで商工会議所がやると経費節減になるとか、効率的だからということがありましたけれども、この経費の比較、そこを明らかにしていただきたいと思います。今前にいただいた管理運営に関する市負担の試算ということで積算書があるのですけれども、結局は委託料を出して、赤字になったら、指定管理者に対して赤字のときはどうなるのでしょうか。まじゅんらんどのときに論議したのですけれども、赤字になったら税金でまた埋めますと。黒字になったら半分は市に返しますと、そういうやりとりがあったものですから、今回どうなのでしょうか。



○川上宰夫議長 諸見元次商工産業課長。



◎諸見元次商工産業課長 基本的には、説明しておりますように、人件費については対象としない。直接管理費について、しかも精算方式でそれを補てんするということですから、直接経費に関しては赤字という話にはならないという今のルールがあります。要するに赤字があれば直接経費で精算をしてみるわけですから、余ったら返してもらう、不足したら補うというのがルールですので、直接経費についてはそういうことで担保するかわりに、人件費については見ませんよというのがルールですから、今の赤字になったらどうするかという話は、恐らく生じてこないというふうに理解をしております。以上です。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 これら管理運営の費用については、幾らでも経費が要ればそれに充当するように市民の税金を幾らでもつぎ込むことができるということの答弁になっていると思うのです。この条例の中で、ましてや商工会議所が指定管理者となったときに、指定管理者が認める場合の優遇情報がたくさんあるのですよ。そもそもこの中のパソコン研修室とかいろいろな施設の利用料を取ることになっている施設関係が、商工会議所は一円も出さないで使うことができるというのがこの定めですよね。それから言いますと、商工会議所はこれまでは金を出してどこかで経費をいろいろみずから捻出してやっていたかもしれない。だけれども、この施設に入ることによって、指定管理者になることによって、自分たちみずからのこれまでかかってきた経費は丸ごと家賃と言われる支援施設利用料というのですか、これだけになるわけです。それも1平米1,000円という金額です。それからすれば、商工会議所に対するどれだけの私たちの税金がつぎ込まれることになるのかというのは明らかにしていただきたいと思うのです。ましてやこれから先、毎年運営の経費にかかるものは市民の税金で赤字にならないようにやっていくということは、つぎ込まれていくわけですから、これの試算をきちんとはじいていただきたいと思います。市民の税金が商工会議所が指定管理者となって利用料も会議所は払わないという形でやれば、私たちの税金の方から幾らの補てんといいますか、充てることになるのでしょうか、これについてお尋ねをいたします。



○川上宰夫議長 諸見元次商工産業課長。



◎諸見元次商工産業課長 たびたび恐縮ですけれども、申し上げましたように、原則は直接管理費については見ると。しかし、それは精算方式である。当然のように、事業計画、それから予算書が出てくるときに、市の査定権というのは働くわけです。中身を審査して、これは要らない、これは要る、これは商工会議所が持つべき、これは施設利用者が持つべきという基本的なお互いのルールに従って予算の査定をして、その上で所管課は財政当局との協議が必要でありますから、直接管理費については押しなべて透明である。したがって、これのどうこうについては、すべて明らかになるということで、むやみやたらと経費が肥大化していくということは、行政のチェックが働く限りはあり得ないというふうに思っております。



○川上宰夫議長 翁長盛正市民部長。



◎翁長盛正市民部長 少しだけ補足をしておきたいと思いますけれども、この結の街の維持管理直接経費というものは、指定管理者を指定管理をする場合も市が直営をする場合も同じ額が出ていくものであるというふうに御理解をいただきたいと。特別に商工会議所にその分を手だてをするということはございません。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 でしたら、余計に市が直営をすべきだと思うのです。経済的に効率がいいようにということで考えて指定管理者にということで、経済効果を考えているということで比較をして出てきたということであれば、それは仕方ないと思うのですけれども、一定の考慮が必要かと思うのですけれども、今の答弁によりますと、逆に効率どころか指定管理者に当たる商工会議所は部屋の利用についても無料でできると。

              (何事か言う者あり)



◆西銘純恵議員 きちんと書いてありますよ、この条例の中に。



○川上宰夫議長 静粛に願います。



◆西銘純恵議員 この件について一応答弁をいただきます。



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午後2時36分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午後2時37分)

 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 お答えいたします。

 この施設の維持管理に要する経費、例えば燃費だとか光熱水費だとか、そういうものについては指定管理者がやろうが役所が直営でやろうが変わりませんよということを市民部長は申し上げていると思うのです。ですから、これはこの額だけしか私どもは負担はいたしません。人件費は一切負担はいたしませんよというのが考え方です。ですから、今西銘議員がおっしゃるように、だったら維持管理費が一緒であれば直営でやったらどうかということをおっしゃるわけですが、直営でやった場合には6名の職員も抱えないといかぬわけです。これだけの人件費が要るわけです。それだけでもう節約、経費の節減というものは逆行しているのではないかというふうに私は思うのです。

 ただ、もう一つ申し上げておきたいのは、これから整備をしていく公の施設については、今回の改正された地方自治法によって指定管理者制度でもってやっていきなさいというのが指導です。ですから、直営でやっても構いませんが、できるだけその指定管理者制度でもって民間のノウハウも活用してやってくださいというのが今回の法律の改正の内容でございますので、その辺のところもひとつ御理解いただきたいと思います。



○川上宰夫議長 そろそろ締めてください。西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 創業支援費という、結局人件費が要りませんよとは言っていますけれども、清掃業務とか本当に施設の保守管理に関しては、別の委託料ということで経費は維持管理費、諸経費ということでやっていますよね。あと人的投入も創業支援費の中で800万余りの予算化ということで市は試算をしているわけです。ですから、こういう経費を商工会議所に任せなくても、管理を委託しなくても、この経費としてできるということになると思うのです。インキュベートのマネジャーですか、あれでも経費としてきちんと計算入れていますから、ですからこの条例の目的に沿って産業の振興発展ということで、市の商工産業課も担当の職員がきちんとかかわっているということであれば、直営で当然やってしかるべきだと思います。

 そして、もう一点は、不平等といいますか、市のすべての業者に対して、この条例に基づいて対等、平等に支援をしていくという観点が全く抜けているのではないかと思うのです。この商工会議所に組織されていない7割近くの業者の皆さんがかかわれない。例えば利用料の減免なのですけれども、指定管理者が認めると減免をするとか、そこにかかわっていたら免除または9割減額とかってあるわけですけれども、それ以外の未組織といいますか、本当に家内零細の皆さんがここを使うときにはすべて利用料を取られるわけです。それについていかがでしょうか。



○川上宰夫議長 諸見元次商工産業課長。



◎諸見元次商工産業課長 まず、5階部分のいわゆるインキュベート支援室、創業支援室なのですけれども、本市で初めての事業でして市の方から新たなプランとして押し出した事業でして、雇用創出のためにそういう支援室を設けると。これいろいろ研究していきますと、インキュベートマネジャーというのがどうしても必要であると。幸いにして、国の補助事業、県を通して90%の補助でインキュベートマネジャーの養成、そういった制度を使ってインキュベートマネジャー養成をして、そこにある程度専属的に張りつける形で置くことによって、新しい事業を創出していくというふうな試みに挑戦するわけですが、これは新たな事業になりますので、商工会議所の業務の延長線上に決してあるわけではありませんが、これについては市が支援すべきものとして財政当局と話ししながら予算計上を図って取り組んでまいりたいというふうに思います。

 もう一点の商工会議所に入会していない人たちの間に不平等が生ずるのではないかということについては、これは条例の基本原則にそういうことがあれば反しますので、そういうことがあってはならない。そういうことについては、指定管理者を指定する際において十分にその点については確認をした上で、条例にもありますし、協定書の条項の中にそういうことについては注意深く盛り込んでいって、そういうことがないようにということについては万全を期したいというふうに思っております。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 支援施設として2階部分をすべて323.78平米、約100坪、これを指定管理者と別に商工会議所に入居をさせるということでやっているのですけれども、ここの施設の利用についても先ほどのすべての市内業者を平等に引き揚げていくといいますか、扱うという立場からすればいろんな団体があると思うのです。この中にそういう事務室なりを区切って入れていくということも、これは指定管理と別の入居の問題で私尋ねているのですけれども、そういう意味ではこの条例の設置の目的に沿ったような建物の配置になっていないということを指摘をしますけれども、これについていかがでしょうか。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 私がお答えいたしたいと思いますが、商工会議所がやっている事業でございますが、確かに支援施設は商工会議所が全部そこに移って、そこで商工会議所の事業をやっていくわけですが、商工会議所の事業の対象者は会員だけではないのですね。商工会議所会員だけが対象ではないのです。市内の各事業所の方々すべてに声をかけて、いろんなセミナー開いたり、そういう経営指導やったりいろんなことをやっているわけです。ですから、今西銘議員が6,000事業所のうちの二千幾らかしか加入していない。その2,000事業所の方々のためにこの施設を使わすのかというような観点で恐らく質疑されていると思うのですが、そうではないということです。商工会議所がやっている事業というのは、会員だけを対象にした事業ではないと。浦添市の商工業の振興発展のために事業所全体を見ての事業を進めているということだけを申し上げておきたいと思います。



○川上宰夫議長 そろそろ締めてください。西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 そのすべての事業所を対象にして窓口になるといいますか、この皆さんが寄れるような施設がこの中でありますでしょうか。商工会議所が主催するものに広範に呼びかけるというのはわかります。ですけれども、日常的にいろんなつながりがある皆さんがどのように、この施設の中で日常的に自分たちの振興のための施設だから行きましょうという、普通は何らかの事務所がないと、組合なり通り会なりいろいろ事務所を持っているわけです。そういうような商工会議所の会員ではないけれども、この皆さんが集える場がないわけです。そこを今指摘をしています。

 そして、この支援施設が100坪近くで月わずか30万ぐらいの家賃というのは、今の市民の状況からして100坪といったら通常は一般の民間の家賃を払っているのが、これでとまらないわけです。だから、これだけの優遇をやっているわけですから、もっと逆に言いましたら、小さくしてそういう漏れた7割近くの皆さんの何らかの事務所を幾つか設置するということは必要ではないかということです。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 先ほども御説明申し上げたのですが、支援施設の中に相談室というのがあります。これは現在もやっているわけですが、市民の方々あるいは市の事業所の方々が経営相談に参ります。そのときには、あなたは会員ですか、非会員ですかという区別をして対応しているわけではないわけです。商工会議所にいらして、経営指導を受けたければいつでも応じてあげるのが浦添市の総合経済団体としての商工会議所であるというふうに私は理解をしておりますので、門前払いをしているわけではないということをひとつ御理解いただきたいと思います。



○川上宰夫議長 ほかに質疑ありませんか。

              (「進行」と言う者あり)



○川上宰夫議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっている議案第26号は、会議規則第37条第1項の規定により、経済民生委員会に付託いたします。



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午後2時49分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午後3時00分)



△日程第5.議案第27号浦添市立体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例



○川上宰夫議長 日程第5.議案第27号浦添市立体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより本案に対する質疑に入ります。渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 去年の9月に地方自治法が一部改正されまして、指定管理者制度がスタートしました。それ以後につくられた新しい施設だと思うのですよね、この相撲場は。そうしますと、市が直営するか、指定管理者を置くか、どちらかしかないと思うのですけれども、この議案は施設管理公社に管理を委託するという議案ですよね。改正された地方自治法に触れるのではないですか。



○川上宰夫議長 与座盛一教育部長。



◎与座盛一教育部長 お答えいたします。

 議案第27号については、今議員御指摘のとおり、市民相撲場の建設に伴いまして、本市の市立体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正するということで御提案を申し上げております。委託については、今議員からもありましたように、既存施設については、この3年以内に指定管理者制度に移行するか、あるいは直営にするかということでありますので、私どもとしましては、この相撲場においても既存施設同様、今後指定管理者制度に移行するか、あるいは直営にするかの結論については、今後この3年以内には検討していきたいと、このように考えております。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 今現に委託されている施設については3年以内に移行するという猶予期間があるのです。しかし、去年の9月以降新設される施設については、市が直営するか、指定管理者を指定してそこに管理させるか、どちらかしかないはずなのです。まじゅんらんどのときも、ですからそういうことで指定管理施設にしますという答弁でしたよね。こういう手法はとれないということでしたよ、そのときの答弁は。



○川上宰夫議長 与座盛一教育部長。



◎与座盛一教育部長 お答えいたします。

 御案内のとおり、温水プールまじゅんらんどについては、温水利用型健康運動施設という形で新たな条例をお願いいたしました。今回は相撲場を浦添市立体育施設の一部ということで条例の一部改正をお願いしているところでございます。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 相撲場というのは新たにつくられた施設でしょう。だから、管理をする必要が出てくるのです。地方自治法が改正されて以降は、新たな施設は市が直営にするか、指定管理者を指定して管理させるかどちらかなのです。これを今施設管理公社に委託しているのです。これは委託させるという条例でしょう。それができないのではないですかとお尋ねしているのです。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 渡久山議員が今おっしゃっていること、よくわかっているつもりでおります。地方自治法の改正後、新たにできる公の施設については、直営か、あるいは指定管理者制度を導入して管理を代行してもらうかどちらかだということはもうはっきりしているわけです。この相撲場ができたときに、この条例をつくるときに、さあどうしましょうかということでいろいろ議論したわけです。その中で、ではこの分だけ指定管理者に移行するというわけにはいきませんので、実際この……

              (何事か言う者あり)



◎西原廣美総務部長 いやいや、というのはこの相撲場というのは個人で使用する場合は無料なのです。団体で利用する場合にしか使用料金が出ないという状況のものをどこに管理を代行させるかというようなことがいろいろ議論になったわけです。そのときに、体育施設の一つとして一応とらえておいて、公共施設管理公社の方に委託をさせておいた方が、市民の利用者の方々にとってもいいのではないか。例えば直営でやるという手もあるわけです。直営でやるという可能性としてはあるわけですが、ただ、では相撲場を利用したい利用者の方々からすると、相撲場を使う場合には役所に手続に来ないといかぬと。ところが、他の施設、体育館であれ陸上競技場であれ、そういう施設を利用する場合は公共施設管理公社で申し込みをするという二重の手続の方法が出てくるということで、運動公園全体をとらえて、そのときの運動公園を将来指定管理者制度にするのかどうなのかということを将来の3カ年間にわたって検討をして、その中ではっきりさせた方がいいのではないかというのが結論でございます。今おっしゃっていることは、間違いなく新たにできる施設については、その二者択一、どちらかだと思うのですが、そういう事情があって、むしろ公共施設管理公社の方に一括して委託をしておいた方が、市民にとっては利便性としてはいいのではないかということでそうさせていただきました。ぜひ御理解いただきたいと思います。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 総務部長の答弁、私よくわかります。市民の利便性の議論をしているのではないのです。市民の利便性は確かにおっしゃるとおりです。しかし、私がお尋ねしているのは、そういうふうに法がなった現時点で、これは改正地方自治法に抵触するのですか、しないのですかと、そこら辺の認識をお聞きしているのです。

 例えばこの地方自治法を管理している総務省にお尋ねするとか、県の市町村会にお尋ねするとか、問い合わせをするとかやったことございますか。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 県の方に問い合わせたことはございません。私どもがこの条例の審議をする例規審議委員会の中でも2通りの意見がありました。これは、やっぱり新たな施設として見るべきではないかという意見と、いやこれは体育施設として、今の条例の中の一つの施設ではないかというふうなとらえ方をする意見がございました。ですから、どちらが正しいのかというのはまだ私どもはっきりしておりません。ただ、そういう中でこの施設をどこが管理した方が一番いいのかという市民の利便性の視点からそういうふうにさせていただきました。3年間の間に、この運動公園をどうしていくのかということははっきりさせたいと思います。その時点で指定管理者制度を導入するのであれば、指定管理者に移行していきたいというふうに考えております。



○川上宰夫議長 渡久山朝一君。



◆渡久山朝一議員 質疑に対する明確な答弁にはなっていないのですよね、ですから。現実的に改正された地方自治法に抵触しているのではないかという疑義がありますよと聞いているわけですから、抵触しないのだったらしないと、しているか、していないかわかりませんでは、これ答弁にならないと思うのです。

 実は事務局を通じて県の市町村課に問い合わせをしてもらったのです。これがしていなければ、していません、大丈夫ですという返事があるはずなのです。しかし、返ってきた返事は、もう議案として上程されているのでしょうと、そういう状態の中では返答しかねますと。これはかなり疑義があると思うのですよね、県の市町村課が見ても。これははっきりさせる必要があるのではないですか。休憩して問い合わせしてでもいいですから、確定させてください。



○川上宰夫議長 休憩いたします。                (休憩時刻 午後3時11分)



○川上宰夫議長 再開いたします。                (再開時刻 午後3時11分)

 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 お答えしますが、これは私どもが例えば県の方に問い合わせをして白黒つけてどうするのだということではないのではないかなと私は思っています。確かに2通りの考え方があったということは先ほど申し上げました。しかし、私も例規審議委員会の委員長として意見申し上げましたが、これは体育施設の運動公園の中の一施設ではないかということで、私どもは理解いたしました。それで、今回の条例はその体育施設の一部としてとらえて、従来どおり公共施設管理公社の方に委託をさせておいて、3年間の間に結論を出そうということにさせていただいておりますので、ひとつどうかよろしく御理解をいただきたいと思います。



◆渡久山朝一議員 終わります。



○川上宰夫議長 ほかに質疑ありませんか。

              (「進行」と言う者あり)



○川上宰夫議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第27号は、会議規則第37条第1項の規定により、文教委員会に付託いたします。



△日程第6.議案第28号損害賠償額を定め和解することについて



○川上宰夫議長 日程第6.議案第28号損害賠償額を定め和解することについてを議題といたします。

 これより本案に対する質疑に入ります。西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 本議案は、損害賠償額が高額なものですから、二、三点お尋ねをさせていただきます。

 提案理由の中で、本市車両の前方不注意ということになっておりますけれども、本市車両の説明をお願いいたします。



○川上宰夫議長 松川洋明福祉保健部長。



◎松川洋明福祉保健部長 御答弁申し上げます。

 本市車両というのは、自動車検査証というのがありますけれども、その登録は所有者が浦添市でございます。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 本件のような、これは障害児学童クラブの送迎自動車ですけれども、送迎用に使われている車両が任意保険入っていますでしょうか。



○川上宰夫議長 松川洋明福祉保健部長。



◎松川洋明福祉保健部長 お答えいたします。

 任意保険としては、全国市有物件共済会というのですか、それに入っております。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 自賠責プラス上乗せ保険の共済保険に入っているとすれば、それで保険の方ですべて損害賠償額の支払いはできるものと理解していたのですけれども、それを所有者が負担をせざるを得ないというのはどういう事情でしょうか。



○川上宰夫議長 松川洋明福祉保健部長。



◎松川洋明福祉保健部長 お答えいたします。

 一応自賠責と任意保険ですべての賠償額になります。市の方の一般財源の持ち出しはございません。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 そうしますと、本議案というのは損害賠償額そのものの任意保険で和解する額を議会で議決しないといけないということでの提案ということですか。



○川上宰夫議長 松川洋明福祉保健部長。



◎松川洋明福祉保健部長 お答えいたします。

 地方自治法の96条には、債務が確定をすると議会の議決を得るということですけれども、これの債務の額については、債務の総額でございます。これは自賠責の額、任意保険の額の総額がまず上程されるということになっております。



○川上宰夫議長 西銘純恵君。



◆西銘純恵議員 わかりました。

 あと送迎用車両には今のように入っているということですけれども、本市の車両はすべて任意保険入っていますでしょうか。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 すべて任意保険入っております。



○川上宰夫議長 ほかに質疑ありませんか。宮城重哲君。



◆宮城重哲議員 議案第28号についてちょっと一、二点質疑をしたいと思います。

 これは平成13年の4月17日に事故が発生したものですね。あれから3年余りたっているのですけれども、何で今ごろこういうぐあいに出ておるのですか。



○川上宰夫議長 松川洋明福祉保健部長。



◎松川洋明福祉保健部長 お答えいたします。

 交通事故の場合には、症状が確定をしないと、その損害賠償の認定が確定しないと損害賠償、要するに自賠責の額が確定しないです。そういう意味では、入院をし、そして確定をしてリハビリをして、そして症状が固定をして確定をするというような形で結構時間がかかると、交通事故の場合。そういうことがまず1点と。

 それから、任意保険における傷害の慰謝料の額についての被害者との交渉等がございますので、この時間はかかったということでございます。



○川上宰夫議長 宮城重哲君。



◆宮城重哲議員 えてして市役所の職員がこういう形で自動車の接触とか損害賠償に係る事故が割と多いような感じがするわけです。そういうことからしましたら、今回のこれは先ほど金額的にも相当の額が計上されているわけですけれども、任意保険あるいは自賠責等で出ていくものですから、そういったことを考えた場合は、保険で適用するということで理解はするのですけれども、しかしもう少しこういう事故が、やはり人身事故でありますので、よほど注意してかからないといけないのではないかなと思うのです。ましてや横断歩道部分での話ですよね、それからいくと。もう少し職員の綱紀粛正というのですか、そういったところはどのようにお考えですか。年間にすると、大体3件ないし4件ぐらいあるのですよね。



○川上宰夫議長 西原廣美総務部長。



◎西原廣美総務部長 お答えいたします。

 毎定例会といいますか、毎議会交通事故の和解に関する報告事項、これが提出せざるを得ないという状況がございます。本当に申しわけなく思っているのですが、そのたびに、事故が起こるたびに私どもは庁議においても市長から部長の皆さん方に注意を喚起し、そして職員にも注意を喚起してくださいということで指導を徹底してきているわけですが、やはり起きてしまうというのが実情でございまして、私ども総務課としましても、その事故が起こるたびに文書でもって注意を喚起するというふうなこともやっているところなのですが、残念ながらそういう事故が起きてしまうと。故意にやる職員はいないわけですが、不注意とかそういうことで起きてしまうと。

 ただ、今回の議案については、人身事故であったということでかなり時間も要したわけなのですが、そういうことがあってはならないということをこの間の庁議の中でも市長からも徹底をしてございますので、今後もその綱紀粛正といいますか、職員に対する注意を喚起してまいりたいというふうに思います。



○川上宰夫議長 宮城重哲君。



◆宮城重哲議員 ぜひやはり毎定例会ごとにこれが出されていたのでは、気の緩みなのです。ましてやこういう形で大きく金額が張るとなると、事故の責任というのはどこかへ行ってしまったような形になる、保険で払うから。みんな保険で払うからということになると、事故の責任というのはないわけですから、そうしたところを十二分に職員の規律というのですか、そういう運転しているときには十二分に配慮をして、毎回通知出したって効き目がないようだったら、方法はあるのではないかなと思うのです。例えばこういう事故を起こしているのだったら、では1カ月、2カ月ぐらいは役所のあれとして自粛をすると、運転するのは。役所の車です。そういったところを含めて考えていかないと、本当に大変だと思います。たまたまこういう人身事故でけがで済んだものの、人をあやめてしまったということになれば、なおさらなのです。そういったところを十二分にやっぱり職員もさることながら、運転をするということを肝に銘じてちゃんとさせていただきたいと、このように思って質疑を終わります。



○川上宰夫議長 ほかに質疑ありませんか。

              (「進行」と言う者あり)



○川上宰夫議長 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第28号は、会議規則第37条第1項の規定により、経済民生委員会に付託いたします。

 お諮りいたします。この際、会期の延長を日程に追加し、議題としたいと思います。これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と言う者あり)



○川上宰夫議長 御異議なしと認めます。

 よって、この際会期の延長の件を日程に追加し、議題とすることに決しました。





△日程第7.会期の延長の件



○川上宰夫議長 日程第7.会期の延長の件を議題といたします。

 お諮りいたします。今定例会の会期は6月21日までと議決されておりますが、議事の都合により、会期を6月24日まで3日間延長いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と言う者あり)



○川上宰夫議長 御異議なしと認めます。

 よって、会期は6月24日まで3日間延長することに決しました。

 本日の会議中、不穏当と思われる発言がありましたので、後刻速記録を調査の上、措置いたします。

 この際、お諮りいたします。委員会審査のため、あす6月18日から20日まで3日間休会したいと思います。これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と言う者あり)



○川上宰夫議長 御異議なしと認めます。

 よって、あす6月18日から20日までの3日間休会することに決定いたしました。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 本日は、これにて散会いたします。                  (散会時刻 午後3時25分)