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鹿児島県 南九州市

平成 25年 第 5回定例会( 6月) 06月19日−02号




平成 25年 第 5回定例会( 6月) − 06月19日−02号









平成 25年 第 5回定例会( 6月)


 本会議2号     (6月19日)
   出席議員     22名
1番議員  西   次 雄        12番議員  峯 苫 勝 範
2番議員  内 園 知恵子        13番議員  蔵 元 慎 一
3番議員  吉 永 賢 三        14番議員  山 下 つきみ
4番議員  伊瀬知 正 人        15番議員  深 町 幸 子
5番議員  蓮 子 幹 夫        16番議員  下 窪 一 輝
6番議員  亀 甲 俊 博        17番議員  浜 田 茂 久
7番議員  塗 木 弘 幸        18番議員  竹 迫   毅
8番議員  田 畑 浩一郎        19番議員  菊 永 忠 行
9番議員  松久保 正 毅        20番議員  満 留 秀 昭
10番議員  東   兼 喜        21番議員  今 吉 賢 二
11番議員  加治佐 民 生        22番議員  森 田 隆 志
   欠席議員     0名
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 地方自治法第121条による出席者
市     長  霜 出 勘 平    企 画 課 長  下 薗 宏一郎
副  市  長  鶴 田 康 夫    福 祉 課 長  堂 園 政 利
教  育  長  小 野 義 記    健康増進 課長  石 田 俊 彦
総 務 部 長  上 野 勝 郎    商工観光 課長  塗 木 博 人
市民福祉 部長  折 田 盛 彦    水 道 課 長  尾 込 福 蔵
農林水産 部長  田 中   泉    建築住宅 課長  楠 元 章 一
会 計 管理者  新 留 育 男    都市計画 課長  大 隣 健 二
教 育 部 長  小 園 和 幸    頴娃建設水道課長 上 赤 秀 人
頴 娃 支所長  松 窪 義 高    学校教育 課長  井之上 良 一
                    社会教育課長          
知 覧 支所長  西 野 栄一郎     兼中央公民館長 小 濱 義 智
川 辺 支所長  神 薗   誠    保健体育 課長  福 田 成 孝
財 政 課 長  金 田 憲 明                   
───────────────────────────────────
 事務局職員出席者
事 務 局 長  中 薗 浩 二    議 事 係 長  樋 渡 孝 宏
庶 務 係 長  朝 隈 克 博    議  事  係  霜 出 雅 邦

 第5回定例会議事日程(第2号)

 第 1.会議録署名議員の指名
 第 2.一般質問


平成25年6月19日 午前10時0分開会





△開議



○議長(森田隆志)  これから本日の会議を開きます。

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△日程第1会議録署名議員の指名



○議長(森田隆志)  日程第1,会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は,会議規則第88条の規定により,議長において亀甲俊博議員,塗木弘幸議員を指名します。

    ────────────────────



△日程第2一般質問



○議長(森田隆志)  日程第2,一般質問を行います。

 順番に発言を許します。

 まず,蓮子幹夫議員。

  [5番議員蓮子幹夫登壇]



◆議員(蓮子幹夫)  おはようございます。昨日に引き続きまして,一般質問をさせていただきます。私は,先に通告してありました2点について質問をいたします。

 まず1点目,通学用防犯灯設置についてであります。知覧中学校の自転車通学路には,通学用防犯灯が設置されておりますが,頴娃地域及び川辺地域の通学路にも設置していく考えはないものか。

 2点目,消防団についてであります。地域外の会社等に勤務する消防団員の数が,年々増えております。昼間の災害等に対しては,現実的に非常に厳しい状況にあると思いますが,消防団OB等を身分を保証の上,登録して,その消防団活動の任務をサポートさせる考えはないか質問いたします。

 残りは,自席にて質問します。

  [市長霜出勘平登壇]



◎市長(霜出勘平)  蓮子議員の御質問にお答えをいたします。

 まず,私のほうからは消防団についてお答えをさせていただきたいと思います。消防団についてでございますが,平成25年4月1日現在の消防団員は,条例定数594名に対しまして,586名の方に活動をしていただいており,消防団員の充足率は98.7%となっているところでございます。

 災害発生時における消防団の出動につきましては,各方面隊とも災害発生時の地元分団だけではなく,隣接分団にも出動していただいてるほか,知覧,川辺方面隊では自営業者が多く,出動率の高い中央分団にも出動いただいております。

 市といたしましては,まず消防団及び消防後援会など地域の方々の御協力をいただきながら,消防団員の確保に努め,消防団の組織強化及び充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。

 しかしながら,地域の安全点検,災害発生時の初期活動等においては,自主防災組織の活動によるところが大きいと考えておりますので,消防団OBの方々におかれましては,その豊富な知識と経験を生かしていただき,各地域の自主防災組織の活動等に参加いただき,重要なリーダーとして御協力いただくことによりまして,防災体制の充実に御尽力いただきたいと考えておるところでございます。

 防犯灯については,教育長より答弁をさしていただきます。



◎教育長(小野義記)  通学用防犯灯設置についてお答えいたしたいと思います。

 教育委員会では,平成23年度に中学校を通して通学路の防犯と設置に関する実態調査を行いました。その結果,3町それぞれに未整備の箇所があり,特に川辺町,頴娃町は,未整備の箇所が多いことがわかりました。このことに基づいて,通学用防犯灯の設置が必要な箇所を集落内道路と,集落と集落を結ぶ道路に分けてまとめ,集落内の防犯灯については,PTA等から自治会長さんに要望をしていただくよう,各学校を指導してございます。

 集落と集落を結ぶ道路については,全市的に捉えますと,途方もない箇所,距離になりますので,生徒や保護者等からの要望が強く,緊急性が高いところから関係課と協議し,整備を進めていきたいと考えているところです。

 通学用防犯灯の設置については,今後も生徒や保護者等からの要望を受けて,的確な実態把握に努め,実施可能なところから整備を進められるよう,学校や関係機関との連携に努めていきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



◆議員(蓮子幹夫)  まず,この通学用防犯灯について,重ねてお尋ねをいたします。今,以前の合併前に設置をされたこの通学用の防犯灯でありますけれど,川辺と頴娃は,非常に未設置の場所が多いということでありますが,これについて旧3地域を比較して,整合性がうまくとれているというふうに感じていますか。どうですか。



◎学校教育課長(井之上良一)  ただいまの御質問にお答えをいたします。

 知覧町と川辺町,頴娃町を比較したときに,整合性がとれているかとの御指摘でございますが。私どもが以前平成23年度に調査をしました結果を見てみますと,集落内と,集落と集落を結ぶ道路,設置が必要な箇所ですけれども,これを合わせて集計してみますと,そのときの調査結果では頴娃町が20カ所,知覧町が11カ所,川辺町が19カ所となっておりまして,確かに頴娃町と川辺町に設置の必要な箇所が多くみられるという状況でございます。

 以上でございます。



◆議員(蓮子幹夫)  設置をしないといけないと。整合性がとれていないようなふうにご自分たちでも考えていらっしゃるでしょうけれど,財政的にそんなに窮屈になるような,負担ではないようなふうに思いますけれど,明確に,しないのかできないのかそこのところをお示しください。



◎学校教育課長(井之上良一)  明確にしないということではございませんで,私たちもこれまで集落内の設置が必要な箇所につきましては,学校を通しまして,PTA等を通じて,集落の自治会長さん等に要望を上げていただきますようにお願いするよう指導しているところでございます。

 そして,設置が必要な集落と集落を結ぶ道路ですけれども,ここにつきましては,関係課にお願いをするという対策をとっているところでございます。改めまして,今回このような御指摘がありましたので,私どもも集落内の設置等もなかなか進んでいない状況のようですので,改めて学校を指導したいと考えておりますし,また,これも改めてっていうことになりますけれども,集落と集落を結ぶ道路につきましても,設置が必要な箇所,再調査して関係課と協議をしながら実施可能なところを,全てというわけにはいかないと考えておりますので,ほんとに緊急性の高いところに対して対応できるように考えているところでございます。

 以上です。



◆議員(蓮子幹夫)  改めてもう一度お尋ねしますが,しないんではなくてという言葉が最初に,答弁の中であったように記憶しますけれど,単純に尋ねますけれど,今のところは,この要望書が提出されないというふうな理解の仕方でいいですか。その自治会長さん,PTA,そういう人たちと連携して,ご自分たちで平成23年度に調査したときは,何カ所何カ所というちゃんとした具体的な数字,設置をしないといけない場所までちゃんと自分たちの中で把握をされているけれど,それまでこれだけ年月も経過もしたけれど,指導力がなかったのか,それともお互いの歩み寄り,協調性がなかったからこういうふうに設置ができないというふうに理解すればいいですか。どのように理解すればいいですか。



◎学校教育課長(井之上良一)  学校からPTAを通して,自治会長さんに要望を上げていただくところにつきましては,私どもも23年度に調査を実施してから,その後管理職研修会等で,学校のほうに繰り返し指導する努力が,やはり足りていなかったのではないかということも考えておりますので,そこの部分につきましては,それを踏まえまして今後対応していきたいというふうに考えております。

 集落と集落を結ぶ道路につきましては,一律に全て本当に今すぐ設置が必要かどうかということにつきましては,私どもの考えだけで設置が進められるわけではございませんので,関係課と今後も話し合いを続けていきたいというふうに考えているところでございます。



◆議員(蓮子幹夫)  今まで複数年が経過をしたわけです。その中で,こういう防犯灯が設置されなくて,軽犯罪的なものであったり,いろんな住民であったり生徒が不安になるような,これはひとつのリスクファクターをこの中に残しているような感じに思えてならないんです。できればやはり3地域で整合性を持たせて,通学用のでできないということであれば,単純に防犯灯という観点からでもできるんじゃないんですか。そこのところはどうですか。



◎市長(霜出勘平)  私も答弁者として名前が載っておりますので,お答えをいたしたいと思います。

 このことについては,蓮子議員。今,川辺,知覧,頴娃それぞれ中学校は違うんですよ,形態が。川辺と知覧は統合して,そしてバス通学,それから近い人は自転車通学,さらに近い人は徒歩というようなことなんです。そして,この徒歩と自転車通学の方々のために,この防犯灯を設置してるということです。だから,頴娃の場合は,全て自転車通学,徒歩通学ということですので,まずこれから考えていかなければ,だから単純に整合性がとれてるかということになると,これはとれてないと。もともとが違うわけですから。

 だから,その議論をする前に,いかにして今この川辺,知覧並みにして,そして考えていこうというような,私は議論が必要ではないかというふうに思っています。

 教育委員会のほうでも,この3中合併については,地元も大体そのような機運が生まれつつあるというようなことですので,こういった議論等も踏まえて,今後検討したほうが話は早いのじゃないかと,このように思います。



◆議員(蓮子幹夫)  今,答弁をいただきましたけれど,最初から環境は違っているというのは当然理解をした上でお尋ねをしたんです。その中で,私は前も中学校の統廃合については,なるだけ早急に着手して,そして住民の方々の機運を上昇させていって,その先に目的を達成するのが肝要であろうというようなお尋ねもしたつもりでいます。

 また,その中での1つの起爆剤的なものになればということで,今度のこれもしてますけれど,財政的に,非常に,今の状況であれば負担が大きいというのは重々承知をして,それであるならば,財政的にある程度圧迫をしないような状況の中で,それで,その自転車で通学する生徒,徒歩で通学する生徒の安全を担保するっていうことを大前提にしていくべきであるならば,早急にそういうものに対しては,みずから旗を振って,やっていくべきだろうと思いますけれど,我々市政の中にいる人間の耳にもまだ届いて来ないというような状況にありますから,これは関連した質問になるやもしれませんけれども,そういうふうな機運が今上昇されつつあるというふうに理解していいですか。そして,それが上昇して今かもし出されているとすれば,この頴娃の3中学校に対しては,その集落内の防犯の通学用防犯灯は設置をしなくていいという考え方に乗っておりますか,どうですか。



◎教育長(小野義記)  統廃合の問題については,この前の議会でもお答えしましたような方向で考えておりますけども,やはりその機運を待ってると言っても,非常に頴娃町の場合広いですから,全体的にまとめることは非常に難しいことですので,最初の誘い水は行政のほうでしなくてはいけないだろうということで,今,その準備を進めているところです。

 そういう組織を立ち上げて,後は自分たちの考えで進めてほしいということ,そういう体制をつくろうとしていますので,そのことについてはもう少しお待ちいただきたいと思います。体制をつくるための,今,準備をしておりますので,よろしくお願いしたいと思います。

 それから,防犯灯の件は,23年度に調べましたときに,余りにも箇所が多いということがひとつです。余りにも距離が長いということです。どこから手をつけていいか,なかなかわからないのが事実なんです。それで,実態に基づいて緊急性のあるところからしていこうと思っておりますけれども,どこが緊急性があるのかなかなかわからないんです。

 1つは,実態把握が非常に難しいんですけれども,これは実際に夜間に歩いてみなけりゃわかりません。私も,例えば頴娃町に行った帰り道に車で通るんですけれども,車で通ってもなかなか実態はつかめないと思います。歩いてみなきゃわからないし。それから,脇道です。主要道路じゃなくて,脇道まで入ってみなきゃ実態がわからない。

 あと,例えば中学生がその道路を何人歩いているか。歩いていても,部活動との関係がありますので,例えば10人の子どもがそこの暗いところを通っていても,10人とも部活動に入っていなければ,危険とは言えないわけです。

 そういうこともありますし,また私たちが判断して暗いな,あるいはちょっと防犯灯が必要じゃないかと考えても,ほんとに危険があるのか,危険を感じるのか,危険を感じないのか,そういうことについては日常的にその道路を利用してる方々しかわからない面があるわけです。

 ですから,要望に基づいて,その場所を的確に判断するということです。そういう方法で行きたいと思っておりますが,今のところそういう要望が上がってきておりませんので,要望を上げるような誘い水っていうんでしょうかね,そういうのをしていかなきゃいけないだろうと思っています。一応,要望を受けて,そして緊急の度合いを考えてやっていくということ。

 実は昨年から道路点検もしてるんですけども,道路点検もそういう方法をとっているところです。学校側に何カ所か上げてもらって,そのことに対してそこを重点的に調査をして,そして整備をしていくという方法をとっていますので,道路点検と同じように,防犯灯についても進めていきたい思います。

 しないというのじゃなくて,生徒や保護者等の要望を受けて,的確な実態把握に努めて進めていきたいと思っております。

 以上でございます。



◆議員(蓮子幹夫)  結局調査をして,ご自分たちで理解している件数であったり,箇所であったりということは理解したわけですよね。それが全然上がってこないということは,危機意識を共有するような環境整備ができてないというふうに理解すればいいですか。それともどこかで誰かが発信をしてるけれど,その要請,要望がストップをしてると考えればいいですか。

 ご自分たちで,危険箇所が20カ所なら20カ所ありました,11カ所ありましたというように先ほど答弁をなさいましたけれど,それについて改善をしたほうがより望ましく,防犯上も有効に役立つということがわかっていながら,できなかった理由というか,しなかった理由というか。

 先ほどおっしゃいましたけど,要望があって,申請があるのが第一であろうけれども,ご自分たちの中で危機ということを認識しているんであれば,ここのところはそういう犯罪に遭遇する確率も高くなってくるような箇所ですよということを,当然啓発をしながら,また指導されながらやっていくのが当然だと思いますけれども。

 それと,先ほど,これから先統合に向けて機運を醸成させながらやっていくということですけれど,事が中学校が統合するまでは,そしたら頴娃地域というか,広い面積のそういう子どもたちの部分については,防犯灯的なものは一切手をつけれらないというふうに感じましたし,要望書が提出されないであれば,我々は受け身で出てきた物に対しては適切に対応するけれど,出てこないものについては,組み上げるということはできない,指導することはできないというふうな答弁に聞こえましたけど,そこの見解はいかがですか。



◎教育長(小野義記)  統合問題は,ちょっと横に置いとって,防犯灯関係についてお話をしたいと思います。先ほどからお話しますように,なかなか実態がつかめないというのは,本当に危険なところかどうか,私たちもなかなかわからない。ですから,そこの道路を日常的に使う方々が判断しなきゃいけない問題だろうと思うんです。

 それで,進めなかった理由としては,子どもたちが通学するのに危険なところについて,その防犯灯設置をお願いするようなそういう,何て言いますか機運といいますか,そういうのを高めていかなくてはいけない。いわゆるそれを啓発といいますか,そこがちょっと足りなかったんだろうということは,反省しております。ですから,危険なところを上げてもらうような,そういう啓発活動をしていかなくてはいけないだろうと思っております。

 以上でございます。



◆議員(蓮子幹夫)  今,教育長が御答弁なさいましたけれど,やはりできればこの将来のある生徒たちが,そういう災難,災害に遭遇することなく安全に通学をして,そして自分たちは地域全体で見守られているんだなという気持ちを持ってもらえれば,それが我々大人がちゃんとそういう人たちに対してできるバックアップの最大限のことだと思いますので。できれば今年度中にもう1回,校長,教頭は厳しく指導をしながら,そういう危険箇所,リスクファクターを1つでも取り除いていくんだよということを厳しく指導して,そしてPTAの方々とは危機意識を共有しながら,防犯灯が1基でも多く設置されることを強く要望します。防犯灯については以上で質問は終わりたいと思いますが,次の消防団について。

 先ほどこの答弁書をもらいましたけれども,自主防災組織の中心的な役割にOBの人たちがなってやっていっていただきたいという答弁書の中身であります。小さい,粗末な尋ねになるかもしれませんけれども,消防自動車が出動するときにシャッターを開ける,それから消防自動車の後ろにヘルメットを積載をしてなくて,大体普通は装備は車庫の中にあります。それを,団員以外の人がもし開けて,指を挟んだ,飛び口を乗すときに肩に落ちてきてけがをした,消防団員だったら公証制度の中でそれは担保されるでしょうけれども,普通の善意のボランティアの人は対象になりますか。そういうことを含めて,登録する気持ちはないですかということをお尋ねしたんですけれど,そういうところについての考え方,見解はいかがですか。



◎市長(霜出勘平)  私も,12年間過去消防団員を務めてまいりました。やはり,蓮子議員がおっしゃるように,昼間の火災については,地域外に出て働いてらっしゃる方も多い。何とかこの自営業者,農家の方々にそういった議員がおっしゃるような形でサポートしてもらえないかなと真剣に考えたことがありました。

 いろいろ考えてみると難しいんです。身分は保証したとしても,やはり現在の消防団員との関係,それから出初め式はどうするのか,その方々も出るのか,それから普通の訓練にも出てもらうのか,いろいろその辺も考慮していかないと,かえってそういうサポート的なことをいいと思ってやっても,現在の消防団員との軋轢が生じたら何にもならんというふうにも思ったところです。

 だから,やはりこのことは貴重な人材でありますので,何とかこれまでの経験を生かしていただくためにも,いろんな総合的な観点から考えていかなければいけないのじゃないかと,この方々にお願いしたらほんとに即戦力になると思います。だけども,現在の団員との関係はどうなるのかとか,組織はどうなる,そういったことも考えて,これはもう議員がおっしゃるように,やはり前向きにやれるような形で考えていかなければいけないのじゃないかと思っておりますので,もう少し時間をいただきたいと思います。



◆議員(蓮子幹夫)  市長,この答弁書の中にもあるんですが,知覧,川辺方面隊では自営業者が多く,出動率の高い中央分団に出動していただいていると。私は頴娃に住んでいますけれど,頴娃のほんと,余り人口も多くないような少子高齢化が進んでだいぶ世帯数も人口も少なくなっっている中で,どうにかこうにか消防団を維持しながらやっていますけれども,いかんせん仕事がないのでどこかの会社に行くということで,お勤めでその地域を離れて,サイレンで非常呼集の合図があってもそれを聞くっということができなく,結局はそれを待つ間に,自分の財産が燃えている,そこで子どもが溺れているというそういう状況に対応できるような状況じゃないわけです。

 その中で,OBの方々は今までの知識であったり,経験であったりそういう豊富なものをたくさん有していますから,そういう人たちがボランティア的精神を発揮していったときに,行って無駄死にであったりとか,非常にその人たちに対して申しわけのない出来事が発生をしたとしたときに,どういう償いの仕方があるのか,どういう人たちを保護する,保全をしていく。そういう考え方ができるかと思えば,やはりこういったOB集団の団体を編成をするか,もしくは意向調査あたりを,アンケートですよね,意向調査をして,そしてどれぐらいの潜在的なポテンシャルを秘めた集団につくり上げていけるかということを調査する必要があると思いますが,そこについては,調査をしていく考えはないですか。



◎市長(霜出勘平)  以前は,自主防災組織というのはなかったんですよね。我々が団員のころは。ということで消防団の補佐をしていただくというような考えを持ったんですが。現在は100%自主防災組織が旧3町設置されておるわけですので,どうしてもこの自主防災組織が地域の安心安全を守ってもらうためには,一番適切な,適当な組織だというふうに思っております。

 だから,そういったところでもOBの方々に経験を生かして,リーダー的な存在で活躍していただいたら地域の安心安全というのはさらに守れるんじゃないかというふうに思っております。

 今御指摘いただきました消防団活動についても,議員がおっしゃるようなアンケート等をとって,これはやっぱりやっていく必要があろうと思います。やはり,最近では団員確保もなかなか難しいということもお聞きいたしておりますので,その一助ということにもなれば大変助かるわけでございますので,そういった点ではいろんなことを考えながら,希望等もとって,大所高所から検討してみたいとこのように思っています。



◆議員(蓮子幹夫)  市長も分団員を12年なさったということでありましたけれども,私も消防団員を24年,分団長も10年ぐらいさせていただきました。その中で若い人たちが入ってくれればいいんですが,入ってきた中で少しの人間しかいなくて,消防自動車も御存じのとおり運転をする者。それからパイロット的にずっと地図を読みながら行く者。そして後ろのほうでちゃんと待機をする者,それから現場に到着してポンプを稼働させるときに自動車には常に2人残らないといけない,だけどほかに2人しかいなかったら,ホース1本,ピストン運動みたいにしながらやっていくと。

 そういうことがありますから,私は一番恵まれた環境の分団とかそういうところではなくて,一番,表現の仕方は悪いかもしれないですけれど,脆弱な体制にあるところに視点,観点を持って行って,そこを補強,補完をしていくという考えにのっとらないと,全体的に平面図の中で見たときにも,弱点というかウイークポイントは存在をしてくるようなふうに思います。そのウイークポイントをいかに少なくしていくかということは,全体の防災意識の高揚であると思います。

 それと,先ほど来話が出ますが,自主防災組織の活動には私なんかも一番最初,自主防災の組織の立ち上げから,ちょうど私が分団長を拝命したころから始まりましたから,いろんなその現場で訓練も,たくさん参加もさせていただきましたけれど。余りにも頼り過ぎると,非常に高齢化が進んだ集落,自治会が多いわけですから,その中では体力的についていってない方々もいますし,ごく一部のリーダーの人たちだけが先に行っても,後をついて来るフォロワーの人間たちがいないんです。

 ですから,できればまだ元気で現役を勇退されて10年,15年ぐらいの方々は,平均寿命が80歳を超えたわけですから。できれば私の考え方としては,ヘルメットの一つでもちゃんとその方々に持っていただいて,南九州市のマークを入れて,こっち側が水利があるよとか,こっち側のほうに部署してくださいとか,災害箇所はこっち側,道路は広いですけど途中で行きどまっていますから,こっちから迂回をしてくださいとかという,そういう初期のサポートができる人たち。

 だけどそういう人たちが,いろんな意味で災害に遭遇したときに,じゃあこれは保険で対応しますとか,これについては賠償責任を市が公証ですから負いますというふうに言ってくれれば,なお,活動しやすい環境整備ができると思ったので,こういったお尋ねをしてるわけ。

 できればというか,意向調査アンケートは早目にしてもらって,そして消防団の活動とはまた別に,消防団OB,薩摩川内市あたりは,OB会のちゃんとした組織があって,まとい会という名称までもって彼らは彼らでちゃんと自分たちのプライドを持ってやっています。それも決して役職がついた人,どういうことではなくて,ボランティア精神にあふれる人たちが,そのOBの組織の中にみずから参加していって,地域の防災であったり,そういうものに貢献をしてるわけですから,早目早目にやって。そして,財産であったり,人命であったりを最大限保全するのは,地方自治体の一番の責務ですから,一生懸命取り組んでいただいて,できれば来年の当初予算あたりには,こういうことができましたよという報告がいただければ幸いかと思いますので,鋭意努力をしていただきたいと思います。

 終わります。



○議長(森田隆志)  次に,亀甲俊博議員。

  [6番議員亀甲俊博登壇]



◆議員(亀甲俊博)  私は通告してありました2点について,一般質問をいたします。

 まずは,幼保連携でございます。私は南日本新聞の社説で,国が2015年度導入する予定の新たな子育て支援制度を審議する,子ども・子育て会議をスタートさせたことを知りました。新制度は,15年10月に消費税が10%に上がるのを踏まえたもので,早ければ15年から子育て支援施策が大きく転換するということです。

 新制度は,保育や幼児教育を実施する主体を市町村と位置づけています。市町村はニーズを調査し,来年度ごろまでに事業計画を策定することになっております。できるだけ,地方版の子ども・子育て会議を設置し,子育て当事者らの声を事業計画に反映させてほしいと思っております。

 親や幼稚園,保育所関係者ら,子育ての悩みに直面している当事者が,検討段階から議論に加われば,利用しやすい隠れたニーズを掘り起こすなど,地域の実情に合ったものになります。人口が減少する中で子育て環境の充実が,地域活性化の鍵を握っています。重要なことは地域ニーズに応えられる仕組みをどうやって作っていくかであると思います。

 かつめ保育所は,住民の要望を踏まえた幼保一体化を考慮してつくられた施設だと思っております。この施設は,将来民営化が計画されていますが,民営化に当たり,幼保連携をどのように進める考えかお尋ねをいたします。

 次に,契約や使用許可についてです。指定管理制度については地方自治法第244条の2第3項の規定により,公の施設の設置の目的を効果的に達成するため,必要があると認めるときは,法人その他の団体であって,当該地方公共団体が指定するものに当該公の施設の管理を行わせることができるとされております。

 法第244条の2第3項及び第4項の規定により,公の施設の設置目的に沿って条例で定める業務の範囲のものです。行政財産の目的外使用は,法238条の4第7項において,管理面から利用制約を加える必要があるため,司法関係ではなく行政上の許可処分として取り扱うこととされております。

 そこで,指定管理や公有財産の使用許可に当たり,協定書や許可状況に基づく適正な履行を確認しているかお尋ねいたします。

  [市長霜出勘平登壇]



◎市長(霜出勘平)  亀甲議員の御質問にお答えをいたします。

 まず最初の幼保連携についてでございますが,かつめ保育所につきましては合併以前からの計画に基づき,新市において平成21年度に園舎を建設し,平成22年4月に開所いたしたところでございます。平成27年4月1日の民間移管に向けまして,本年度民間移管先法人の公募,選定を行う予定にいたしております。勝目地域におきましては,私立勝目幼稚園が本年3月で閉園されたことから,幼稚園と保育所の機能を有する認定こども園への期待感もあるものと認識をいたしております。

 幼保連携といたしまして,認定こども園の検討についてでございますが,かつめ保育所は幼保一体化にも対応できるよう60人定員の保育所施設として建設されておりますが,平成18年12月に制定されました,鹿児島県認定こども園の認定の要件に関する条例に定める基準を満たすものか,県担当課に確認を現在いたしているところでございます。

 認定こども園の課題といたしましては,入所決定や利用料の徴収等を経営者側が行わなければならないことなどからの要因により,負担が大きいことから,全国的に見ても導入化が進んでいないところであり,平成25年4月1日現在,1,099園で国が平成18年にかかげました目標の2,000園に及ばない状況になっております。

 かつめ保育所を認定こども園として公募した場合に,応募をしてくる社会福祉法人等があるのかどうか,懸念されるところでもございます。今後慎重に検討をしてまいりたいと思います。

 次に,契約や使用許可についてお答えをいたします。指定管理の履行確認につきましては,所管する担当課において毎月,または四半期ごとに業務報告書,会計年度終了後には事業報告書をもとに確認するほか,指定管理者が管理運営する施設へも立ち入り等により,必要に応じて管理運営状況を実地に調査し,指定管理者に説明を求めることといたしております。

 また,管理運営する業務が協定書等に規定した内容の水準を満たしていない場合におきましては,是正,改善の指示を行い,改善されない場合は,条例に基づき業務の一時または全部停止,指定の取り消しなどを行うことといたしております。

 公有財産の使用許可につきましては,公有財産管理規則に基づき,管理を行っておるところでございます。具体的には,行政財産の使用許可条件,貸し付け等の規程,あるいは普通財産の貸し付けの規程等により,適正な管理に努めておるところでございます。管理の基本といたしまして,財産管理者は,維持保存,使用の適否等,その他管理上必要な事項について注意を行うことといたしております。また,財産管理者は,使用期間が満了し,または許可条件に違反した場合は,その許可を取り消し,その引き渡しを受けることといたしておるところでございます。

 以上で答弁とさしていただきます。



◆議員(亀甲俊博)  まず,幼保連携についてでございますけれども,私が先ほど質問いたしましたように,国は子ども・子育て会議をスタートさせておりまして,地方についても,平成25年度のできる限り早い時期に,地方版の子ども・子育て会議を設置をお願いしたいということであるようでございます。

 これについては,ほかの町ではもう既に公募の始まっている町もありますけれども,南九州市はどういうふうになっていますでしょうか。



◎福祉課長(堂園政利)  ただいまの子ども・子育て会議についてなんですけど,これにつきましては子ども・子育て支援法というのがございます。その中で今後の子ども・子育ての関係の事業計画をつくらないといけないということで,その前にいろんな状況を把握したり,また意見を聞いたりということで,子ども・子育て会議を設置しなけりゃならないところなんですけど。これにつきましては今の予定といたしましては,9月議会あたりに条例を制定しまして,その中で子ども・子育ての組織とか,人員とかそういうのも盛り込んでいきたいというふうに考えているところでございます。



◆議員(亀甲俊博)  全く子育てが変わっていくということですよね。今から先は,その子ども・子育て会議の中で保育のあり方,幼保一体化のこと,いろんなことを検討しなければ,それで決めていかなきゃいけないようになってると思うんですけれども,実際にそうですか。



◎福祉課長(堂園政利)  子ども・子育ての会議の中につきましては,先ほど言いましたとおり,いろんな利用の関係とか,今後どのような形で,例えば施設とか事業とか,そういうのを計画的にしていくのかっていうのを決めていくということになっているところでございます。



◆議員(亀甲俊博)  そうであれば,かつめ保育所を民間移管する前に,きちっと新制度に向けた話し合いがされて,地域の要望,いろんなものを聞いた上で,制度設計をちゃんと市のほうでつくって,印鑑を押していかないといろいろまた問題が出てくるんじゃないですか。



◎福祉課長(堂園政利)  それにつきましては,今後の計画ということで,国のほうがまだ実際どういうふうに実務的なことなんですけど,なるかわからない状況で,事業計画といたしましては,26年度の前半あたりに案をつくると,県との協議もまたしないといけないんですけど。その中で,これらの計画等につき,保育所とか例えば幼稚園も含めてですけど,それらの施設をどういうふうにしていくのか,今後の計画について協議していかないといけないのかなというふうには思っているところでございます。



◆議員(亀甲俊博)  すみません,勉強不足で。

 子ども・子育て支援法の中で,子どもや子育ての家庭の状況に応じた支援のイメージっていうのは町ではできてるんですか。



◎福祉課長(堂園政利)  町のイメージというか,今後そういうことも含めまして,その子ども・子育て支援法に基づいて先ほども言いました事業計画等を策定しないといけないと,その中へ,事業計画を策定するに当たっては,子ども・子育て会議におきまして,いろんな協議をしていくということで,その中で家庭の状況とか,子どもの育児の関係とかそういうものは,決めていかないといけないというふうには思っているところでございます。

 現在のイメージというか,保育にかける子,かけない子にとってもできれば保育所,ないしは幼稚園にできるだけ入所,入園できるような形が一番ベストだなというふうには思っているところでございます。



◆議員(亀甲俊博)  かつめ保育所の幼保一体化については,せっかくこういう法律もできて,制度もできてるわけですから,早い段階からほんとは地域の実情,地域の人たちの要望,関係者いろんな方々おりますので,その方々の要望を聞いて,しっかりそのニーズを把握して実態にあったやり方にしてもらわないと,最初の質問でも申しましたように,子育てに関するこういう施策というのは,やはり地域活性化にとっても一番重要な問題だろうと思うんです,少子高齢化の中で。それで,今後やはりそういう形でいろんなニーズの把握をし,いろんな関係所を対象に話し合いをしながらやっていくつもりかどうかをお聞きします。



◎市長(霜出勘平)  この答弁書をお渡ししてあると思いますが,このかつめ保育所につきましては,幼保一体化にも対応できるよう60人定員の保育所として建設をいたしました。それから,平成18年12月に制定された鹿児島県認定こども園の認定の要件に関する条例,この定める基準を満たすものかどうか,今県に問い合わせております。これが満たせることができないとなれば,もう語いこっちゃなかわけでございます。

 だから,そういうことで我々といたしましては,前は勝目幼稚園もあって,現在,もうないわけですので,そういったことも勘案しながら,やはりこのことについては,地元の皆さん方の御要望等もできるだけ入れるようにと考えておりますが。

 先ほど申し上げましたように,国では2,000カ所を目標にやろうということですが,25年4月1日現在では半分の1,099しかないと,だからこれは本当に国が考えておることが地域の実情に合ってるのかということ等も考えながらやらないといけないのではないかというふうに思っております。そうすると,今度は応募があるのかどうかということも懸念されるわけですので,そういったことも慎重に考えながらこれは検討させていただきたいとこのように思っております。



◆議員(亀甲俊博)  国が今回の制度をつくった関係で,認定こども園法の改正も出ておりますし,新たな幼保連携型認定こども園という制度もできるようでございます。そういうことを,行政が制度がもうできるようになってるわけですから,きちっと把握をしていただければ回答はすぐでると思うんですけど。今からその県に確認をしてるという状況の段階で民間移譲を進めるっていうのはどうなんですか。もうちょっとこの辺,私もまだしっかり勉強ができてるわでもないんですけど,ただそういう形でいろんな改正後の制度が国からイメージ的に示されてます。それは,課長ちゃんと手元にありますか。



◎福祉課長(堂園政利)  この改正後の制度につきましては,今手元にはないところでございます。ただ,先ほどの質問等の中でもあったんですけど2015年度に導入予定の新たな子育て支援制度を審議する,国の子ども・子育て会議がスタートしたということで,その新支援制度という主な施策については,認定こども園の普及,待機児童の解消,こういうものが主な柱にはなっているということで,こういうことについては認識はいたしているところでございます。



○議長(森田隆志)  しばらく休憩します。

午前10時56分休憩

───────────

午前11時7分開議 



○議長(森田隆志)  再開します。



◆議員(亀甲俊博)  私の質問も悪いし,理解ができないんで答弁大変だろうと思いますけど。

 新制度は,保育や幼児教育を実施する主体は市町村です。市町村と位置づけ,そして市町村がニーズを調査し,来年夏ごろまでに事業計画を策定するということで,25年の早い時期に子ども・子育て会議を設置をしなさいということですよね。それで,せっかく地方版の子ども・子育て会議ができるんであれば,子育て当事者の声を事業計画に反映されるいい機会になってきたわけです。今まで,そういう制度はなかったわけですから。

 それで,親や幼稚園,保育所関係者ら子育ての悩みに直面している当事者,こういう方々が検討段階から議論に加わる。こんな事業なら,こんな保育所,幼保一体化の施設なら利用しやすい,やっぱりそういうことを聞いて,できるだけそういう方々の意に沿った施設にしていくことが肝要だと思います。

 ということでありますから,事前にこういう子ども・子育て会議を踏まえて,かつめ保育所については,地元の方々の要望を聞くということになるだろうと思いますけれども,聞かなきゃいけないということにもなるだろうと思いますけれども,聞く機会をつくっていただけるんですよね。この会議の中で。



◎福祉課長(堂園政利)  この会議の中でいろんなニーズも把握しないといけないということで,地域の場合によっては,こういう方々のニーズも把握することも必要だろうというふうには思っているところでございます。

 場合によっては,それについてのいろんな意向調査というか,意向を聞いて,確認をしたいというふうには思っておるところでございます。



◆議員(亀甲俊博)  ニーズとかそういうものを確認するという方法っていうのは,どういう形で,ちゃんと当事者らと議論をするということですか。



◎福祉課長(堂園政利)  先般これは平成19年の5月の段階での話だったんですけど,そのとき地元に実際こういう設計ができて,こういう施設ができるということで,地元の方の説明会も開催をいたしているところでございますけど,やはりそれに準じた形で,できれば地元の意見を聞いたりしていかないといけないのかなというふうには思っておりますので,そういう形で聞いて行くという形に,今のとこ考えてるとこでございます。



◆議員(亀甲俊博)  この問題については,次の議会のときにもう一回確認をいたします。

 続きまして,契約使用許可についてでございますけど,今年度予算の審議のときに委員会で,ゆとり館の問題が出てきました。これは,現地調査があったために私ども把握をしたんですけれども,その中で,ゆとり館の生垣,周囲にずうっとぐるっと回っていたんですけれども,その生垣が全て枯れておりました。

 私も再度協定書,そういうものを予算資料としていただきまして,中を再度確認をさせてもらいましたら,その中で施設の維持管理について,樹木の保全等というのが協定化されてるんです。ゆとり館の敷地内の高木,低木等の植栽及び植栽地内を対象とし,施設の利用及び景観を維持するため剪定,除草,消毒,清掃等の業務を行うことということになってたんですけれども,これがきちっと行われていれば,あの生垣は枯れることはなかったんじゃないのかなと想像しますけれども,きちっとやられたというふうに理解しておりますか。



◎頴娃支所長(松窪義高)  生垣の紅カナメモチでございますけれども,現在指定管理を受けておりますワコー21の指定管理の時点におきましては,この紅カナメモチにつきましては,枯れていたということで引き継ぎを受けておりまして,それまでの経緯は,いつこの病気で枯れていったのかが日にちがはっきりしない状況でございます。ですので,今の指定管理者につきましては,この紅カナメモチにつきましては,枯らした原因者ではないと考えてるところでございます。



◆議員(亀甲俊博)  今の指定管理者でなければ,じゃあ誰が原因者なんですか。



◎頴娃支所長(松窪義高)  紅カナメモチにつきましては,生垣でございますけれども,当初平成12年5月1日に,旧頴娃町で管理を始めております。その当時は,指定管理は行っておりません。またその後平成19年から青巧という指定管理者が指定管理を受けておりますけれども,青巧に聞き取りをいたしましたところ,青巧が引き受けた時点では,もう枯れ始めてきていたというふうに指定管理者は回答しているところでございます。その後,指定管理者も薬剤等の散布も行っているということでございましたけれども,近辺に茶園がございますので,その辺も考えて薬剤等を散布した関係上,治療というか,これが効かなかったような状況でございます。そのために,徐々に枯れていったということで,いつその病気が発生したのかが,というと状況から考えると頴娃町時代の管理の時代ではなかったのじゃないかと思われるところでございますので,はっきりとした日程が決められませんので,どこでというわけにはいきませんけれども,私自身としては,頴娃町時代の管理も支障があったのではないかと思ってるところでございます。

 以上です。



◆議員(亀甲俊博)  頴娃町の管理のときには,まだ紅カナメはしっかしりてたっていう話も聞いたんですけれども,委員会のときに申し上げましたが,誰が原因かきちっと特定をして,本当に対応してくださいよと。あの紅カナメ枯れたんですけれども,時価で損害額いくらなんですか。



◎頴娃支所長(松窪義高)  先ほども答弁さしていただきましたように,私自身としては頴娃町時代からの病気の発生ということで思っているところでございます。

 あと,紅カナメモチの単価でございますけれども,1本当たり,植える大きさによって全然違いますので,1メートルもので,幅が20センチ程度のもので,積算しますと,100本当たりで植えつけまで,1本当たり2,500円程度かかるんじゃないかと思っております。植えつけをするとなると,紅カナメモチの病気発生の原因になっております,土の入れかえ等も出てきますので,それ以上のお金が必要になってくるんじゃないかと思います。

 本数的には,正確に,もう枯れてありませんので,何本植えていたというのがちょっと把握できない状況ですけれども,植えた間隔が約50センチ程度で植えてありますので,それから推定しますと,280本から300本程度植えていたのではないかと思っているところです。



◆議員(亀甲俊博)  私,別に揚げ足を取るつもりでも何でもないですから。やはり公正公平にやらないと住民の血税を使ってますんで,質問をしてるわけです。今,280本から300本と,2,500円程度で云々と言われても,実際の損害額というのはでないわけです。実際の損害額を出して,ちゃんと市長へ報告してございますか。



◎頴娃支所長(松窪義高)  申しわけございませんが,被害額というか,今の単価のそれしかわかっておりませんでしたので,今のところ報告はいたしておりません。



◆議員(亀甲俊博)  僕は非常に問題だと思うんです。職員は市長を補佐しなきゃいけないのに,結果的にそういう不手際をやると市長に責任がいっちゃうわけです。ですから,またこれも再度聞きますんで,ちゃんと損害額も算定しといてください。これは,いつ枯れて,わかんないということであれば,行政も一緒です,全く管理をしてなかったということですから。少なくても公の施設の一部なんで,今後いろんなところでもそういう不手際がないように,ちゃんと樹木の保存も,やはり指定管理の中でちゃんとするレベルのものだろうと思いますから,ほかの施設についてもきちっとこの剪定,除草,消毒,清掃等やっていただきたいと思います。

 それと,ゆとり館に自動販売機を置いてございます。あの,自動販売機は,ゆとり館の今の業者が置いたんですか。



◎頴娃支所長(松窪義高)  ゆとり館には当初,1台別の場所に置いてありました,これがワコー21が指定管理を受けましたところ,売り上げを図りたいということもございまして前のほうに出さしていただけないかということで,前支所長と協議をいたしたようでございます。その際に,売り上げ倍増を図って,地域のためにもなるのであればということで,前のほうに出してもいいということで,支所長の権限で口頭で許可をしたようでございます。そのために,台数等についても増やしていただき,たくさん置いて,売り上げ倍増を図らせていただきたいということでございましたので,合わせて許可をしているようでございまして,現在,4台が設置されているところでございます。



◆議員(亀甲俊博)  あの自動販売機は,その指定管理を受けた人の所有物なんですか。



◎頴娃支所長(松窪義高)  別途で置いた分については,こちらは金銭的に負担はしておりませんので,ワコー21というか,その設置をお願いしている会社の所有物であると思ってるところです。



◆議員(亀甲俊博)  それだと非常に問題なんです。行政財産の目的が一緒になるわけです。この中では,自動販売機の管理,いろんなものができるように協定はしてございます。自動販売機は置けるようになってるんですけれども,さっき言った今の指定管理者が自分で置く分はいいということなんです。ただ,あそこは行政の許可処分はできないんです。ほかの業者があそこに置くという場合は,きちっと町に行政財産の目的外使用の許可をしていただいて,それで置いて,行政側に使用料を納めなきゃいけないというふうになっておるはずです。法を正しく読むと。ですから,その辺もまた注意をしておいてください。

 それと,もう1つ,これは知覧公園休憩施設管理受託事業というのが商工会の通常総代会に出てきました。それで,私何かと思って調べてみましたら,ここを行政財産の目的外使用で許可を出してます。許可を出して,使用させてるわけです。ですよね課長。これは,知覧公園休憩施設,契約書の中には土産の販売及び観光案内ってなってますけれども,体育館の前にある,あの木造の施設ではないですか。

 これは行政財産の目的外使用で許可申請が出てるんですが,僕も全然商工会のこの総代会の予算を見るまではわかりませんでした。なぜ質問したかと申しますと,商工会の,僕も商工会員なんであんまり言いたくはないんですけど,商工会はこれ使用許可を得て何と又貸しをして,商工会は使用料を取るようになってます。そして,その中から市のほうへ使用料を納入をしております。これは,事実ですよね。どうですか。確認をさせてください。



◎都市計画課長(大隣健二)  商工会には確認しておりませんけど,事実だと思います。



◆議員(亀甲俊博)  先ほどの市長の答弁書の中に,公有財産管理規則に基づいて,きちっと管理を行ってるということなんです。許可条件に違反した場合は,その許可を取り消し,その引き渡しを受けることといたしてますというふうに,だったんですけれども,この使用許可については,使用者以外の者に使用させないことということなんです。これは,自治法を見てもそういうふうになってます。行政財産は,行政目的があって使ってる物の一部を,支障がない範囲で許可をして使うっていう話ですから,貸し付けではないんです。ですからこれはきっちりこの条例,管理規則です。管理規定と自治法解釈をするとこれ違法なんです。理解できます。

 南九州市公有財産管理規則というのを御存知ですよね。ですから,このうちで貸しただろうと思うんですけれども,建物その他の施設を設置させる場合は,原則として堅牢な建物,またはこれに類する施設以外のものとすると規則になっています。あれは,堅牢な建物ではないんですか。



◎都市計画課長(大隣健二)  公園休憩施設の建設につきましては,特攻遺品館ができて昭和62年にリニューアルオープンしまして,知覧町商工会から施設の建設要望があり,それを市が建設しまして商工会に管理をするということで,協議がなされているところです。

 公園休憩施設は観光客を対象としたお土産品や,商品販売の目的で建設したもので,市内商工業者の営業を見込んで,商工会に使用を許可しています。したがいまして,商工会は市の方針に沿って,商工会員への公募を行い,商工会の管理手法や契約のマニュアルの中で法令を遵守し,事務処理がされているものと理解しておりますので,問題ないと思っております。



◆議員(亀甲俊博)  ごめんなさい,私が質問しておるのが間違ったら申しわけないと思うんですけれども,行政財産の使用許可を出してるんです。行政財産の使用許可です,貸し付けではないですから。使用許可を出してるわけです。行政財産の使用許可は,今の体育館のあそこの前の施設だということであれば,又貸しをしてますんで,商工会が実際自分でこれ商工会と契約してますからね。商工会が直営しなければいけないんです。だって,この中に使用者以外の者に使用させないことってなってるじゃないですか。それで今,課長はあそこの施設を行政がつくって,管理だけをさせてるっておっしゃいましたですよね。それは,ちゃんと管理委託の契約書があるんですか。



◎都市計画課長(大隣健二)  行政財産の使用許可を出しております。



◆議員(亀甲俊博)  先ほど,行政がつくって管理委託をしてるって課長おっしゃいましたですよね。



◎都市計画課長(大隣健二)  管理委託ではなくて,管理をすることを目的に商工会のほうに使用許可を出すということでございます。答弁が若干間違っておりました,申しわけございません。



◆議員(亀甲俊博)  あの建物を行政がつくったんですか。



◎都市計画課長(大隣健二)  市のほうでつくっております。



◆議員(亀甲俊博)  それだと建物はできないんです,使用許可は。行政目的に使わなきゃいけないわけですから,土地だけはできるんです。自治法をちゃんと読んでみてください。自治法の244条の2かな,4項まではそれ以外となってて,ちゃんと土地というふうになってるはずです。土地だけは貸せれるんです。一部を。だから,行政財産の行政目的があって貸すんであれば,市のつくった建物を貸して,借り受けたほうが,もう一回又貸しをして収益を得る。ほんとにそれでいいと思います。そのために,行政財産を間借りなりにも貸すというやり方はおかしいです。違反してると思います,法律に。その辺をどう思いますか。



◎都市計画課長(大隣健二)   又貸しという認識ではなくて,商工会に貸して商工会員の中で,商工会が公募を行って商工会の経理手法等を利用しまして運営をしていると,商工会に貸し付けているという,使用して使用許可を出しているという認識でございます。



◆議員(亀甲俊博)   商工会に貸したら,商工会が直営をしないといけんです。何でそしたら賃借料を取るんですか,入った業者から,入ってる人から。商工会が商工会の仕事としてするのに,何で入ってる人から賃借料取るんですか。町の行政財産で収益を上げているということです。僕が何でこういう質問しとるかっていうと,こういうふうにしておかしいふうになってくると,公正で公平な行政じゃなくなるわけです。そのことは市長に行くんです。僕はさっき言ったでしょう。市長を補佐する人たちはきちっとしとかないと,全部市長に責任が行きますよ。ですから,こういうことをもう少し議論をして,正しいやり方を考えてやってもらわなきゃいけないんですけれども,ただこれ,さっき市長の答弁で,許可条件に違反した場合はその許可を取り消しっていうことで,市長は答弁されましたので,明らかに今の公園休憩施設は,行政財産の目的外使用に許可条件には合致してないと思うんですけれども,どう思いますか。



○議長(森田隆志)  しばらく休憩します。

午前11時37分休憩

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午前11時44分開議 



○議長(森田隆志)  再開します。



◎都市計画課長(大隣健二)   従来どおりの使用許可に基づきまして,今まで許可を出しておりましたので,今後は許可方法を精査いたしまして対応していきたいと考えております。



◆議員(亀甲俊博)   ということは,これ許可条件には合ってなかったというふうな認識になったということですか。



◎財政課長(金田憲明)   行政財産の使用についてでございますけども,今回のこの件につきましては,合併前からこのような手法でやっておったわけですが,行政財産の使用許可ということで行っております。商工会があそこに入る方々,目的といたしましては特産品の販売であり,それから休憩施設であり,観光の宣伝でありとかというようなこと等を目的といたしまして,商工会のほうがその商工会員である方々を対象にして募集を行っております。そして,実際中に入って活動を行っておるわけですが,このことにつきましては,使用許可の中にあります目的,商工会が当初使用許可を出してあります目的とは差異はないということが1つです。

 それからまた,このことにつきましては,商工会が募集を行って,そしてそこに業者が入るということは,市のほうはあらかじめ承知をしていたということがございます。このようなこと等から,これが即使用許可に違反をしているとは市のほうは考えてはいないところではございます。

 ただ,その手続的な点におきまして,不十分な部分もございますので,そこの部分につきましては,議員のほうからも御指摘ございましたので,改正すべき部分については改正を行っていかなければならないというふうに思っております。

 それから,使用料のことにつきましても御質問がございましたけれども,商工会のほうが使用料のほうを市のほうに納め,それから商工会のほうが中に入っている業者のほうから使用料を取っているという事実がございますが,このことにつきましてはその使用料は,徴収いたしました使用料の中のから市のほうへ納め,それから残りの分につきましては,当該施設を維持管理していくための経費というものに使用をしておるようでございます。この経費につきましては,そのままの額がそのまま市のほうへ納入されているというふうにはなっていないようでございます。

 これは,商工会内部の件ですので市のほうがとやかく言うわけにはまいりませんが,その使用料の中から,年によっては経費が係ることもあるし,ある年は経費の係らないこともあろうかと思いますので,その内部の資金の流れというのにつきましては,商工会のほうでうまくやっていただくというふうに理解をいたしております。

 このようなこと等から,全体的には使用許可の目的外には当たらないと,それから今後不足する分,不十分な分につきましては,十分精査をしてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆議員(亀甲俊博)   地方自治法の238条の4に,行政財産は次項から第4項までに定めるものを除くほか,これを貸し付け,交換,売り払い,譲与し,出資の目的とし,もしくは信託し,またこれに私権を設定することができないというふうになってます。

 それで,第7項に行政財産はその用途,または目的を妨げない限度においてその使用を許可することができるということになってます。ですから,公有財産の管理規則でちゃんとなっとるわけです。行政財産の使用許可を出して貸したのに,私権を設定するということはあり得ないわけですから,そこら辺はちゃんと注意してやっていただきたいと思いますけれども。

 課長,財政課長,あれは建物が行政財産だとしたら,またいろいろ問題がありそうな気もするんですが,私深くは追求しません。ただ,またわかれば,また質問しなきゃいけないし,もう一回全部調べてください。町の財産を貸してあるやつ。貸してあるやつについては,地方自治法に違反することなく,公有財産の管理規則に違反することなく,きちっと許可がなされて使用がされているか,もう一回確認をしてほしいんですが,いかがですか。



◎市長(霜出勘平)   ただいまのこのことについては,財政課長が答弁した通りだと,私も認識をいたしておりますが。先ほどから,この指定管理とか,委託とかこういうことに関しては,やはり,指定管理を行ったから,委託をしたからそれでいいというものではないというふうに思っております。

 ですから,所管課においては,この管理,業態はどうなってるかということを常に注意しながら,把握をするべきだということで,先般,総務部長を通じて総務部長通達ということで,それぞれの所管には通達をしてあります。

 今後におきましては,ご迷惑をおかけいたさないように,所管課においてしっかりと把握をしていきたいとこのように思っております。

 それから,平和公園のこの建物につきましては,この地域の商工業者の活性化というようなことで,旧知覧町時代に取り組んで,いろいろと勉強しながら違法のないように,やってきたというふうに思っておりますが,これが行政財産で不適当であれば,その辺のところも十分精査をいたしまして,普通財産に変えるなり,ということで法に触れないよう,そしてまた使用者も,管理していただく方々も気持ちよく運営ができるようにこれから取り組んでいきたいとこのように思っております。



◆議員(亀甲俊博)   いろいろ質問をしましたけれども。

 もうそんな余計なこと言うつもりはございません。私どもいろいろ議会の立場から,当局をチェック機能を働かせてやったつもりでございます。ですから,私のほうもまたいろいろ勉強をしますし,また執行部のほうも一生懸命やってもらえれば,そのつもりで私どもも緊張感を持つように質問してるわけでございますので,今後とも頑張ってください。お願いします。

 終わります。



○議長(森田隆志)  しばらく休憩します。

午前11時52分休憩

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午後0時57分開議 



○議長(森田隆志)  再開します。

 次に,竹迫毅議員。

  [18番議員竹迫 毅登壇]



◆議員(竹迫毅)   第1問目の地区公民館等を活用した行政サービスについてでありますが,昨年の12月議会におきまして,地区・校区公民館等で行政窓口サービスを提供できないかと質問したところ,今後積極的に検討したいと答弁しておりますが,これまでの取り組み状況とどのような事務を取り扱う考えであるか,答弁をいただきたい。

 2番目に,松ケ浦漁港の整備についてでありますが,知覧漁業振興会より,松ケ浦港の湾入口西側陸地部から大型の消波ブロックを設置し,台風時等に船舶が避難できるよう整備してほしいとの要望が出されていると思うが,どのように対処する考えか答弁いただきたい。

  [市長霜出勘平登壇]



◎市長(霜出勘平)  竹迫議員の御質問にお答えをいたします。

 まず,地区公民館を活用した行政サービスについてでございますが,昨年12月の一般質問を受けまして,まずは,2月に企画課が主催する行政組織再編のヒヤリングの際に,窓口サービスを提供する市民生活課と校区・地区公民館を担当する中央公民館に,行政窓口サービスを校区・地区公民館で提供することについて協議を行ったところであります。

 その後,各部署の検討結果を持ち寄り,6月3日に企画連絡会を開催し,市民生活課,中央公民館及び企画課の3課で具体的な取り組みについて協議をしております。

 協議の内容は,校区・地区公民館で提供できる窓口サービス,個人情報の保護,ネットワーク接続費用など,業務を依頼する市側の課題,業務を委託される校区・地区公民館の体制などの課題を踏まえ,実施に向けた対策について検討いたしております。

 現在,公民館は,教育施設であり,旧町ごとに地域の実情を反映した組織運営がなされており,統一には時間がかかることや,館長と書記の2人体制における執務体制や個人情報の保護,ネットワーク利用のための初期費用などを考慮しますと,住民票や印鑑証明,納税証明などのサービスを行うには,市長部局への移管など,かなりの期間を要することが考えられます。

 これに対し,現在の校区・地区公民館の体制と設備では,例えばヤンバルトサカヤスデ駆除薬剤支給に係る申請や,支給決定通知書と支給決定証明書の取り扱いにつきましては,実施が可能で効果的なサービスになるのではないかと考えられます。

 今後,校区・地区公民館長さんの皆さんに理解と御協力をお願いするとともに,事務を円滑に進めるための手続,方法等について,引き続き検討し,できるだけ早い時期に実現できるよう取り組んでまいりたいと思います。

 2番目の,松ケ浦港の整備についてお答えをいたします。松ケ浦港におきましては,台風時に船舶が避難できるように整備してほしいとの要望につきましては,これまで平成15年1月に要望書が提出され,事業内容を検討した結果,約10億円の事業費が必要であると試算をされております。また,平成24年3月にも同様の整備についての要望がなされております。

 このため市といたしまして,事業採択の前提となる港湾施設長寿命化計画書を,平成24年度で作成したところでございます。

 港湾の整備については,国の補助事業である社会資本整備総合交付金事業により整備することが可能でございますが,事業費の6割を市が負担するとともに環境影響調査,事業採択申請の作成など多額の費用を必要とするわけでございます。

 あわせて事業採択には,費用対効果の算出を求められますが,効果額が投資額を上回る必要がありますので,現段階におきましては,事業採択は非常に厳しい状況であると考えております。

 以上で答弁とさしていただきます。



◆議員(竹迫毅)  まずこの行政サービスについて再度質問いたしますが,この条例改正等も必要になってくるだろうというふうに思うところであります。そこで,12月の一般質問でも発言しましたように,特に私のところは旧知覧町の南部,どこの本線にしても,それからどこの支線にしても遠いところです。市内で一番遠いということが考えられます。そこで12月議会でも申し上げましたように,日置市が現実にやってるわけですから,そういうことでこれはどうしても早急にやってもらわんにゃいかんということを思うところです。やはりこの節目,年度がわりで,私はやっぱりやったほうがいいだろうというふうに思います。そういうことで,平成26年には,そのサービスが実施できるように,できないのかというふうに思うところですが,その点どうですか。



◎企画課長(下薗宏一郎)  26年度当初からできないかということでございますが,先ほど市長から答弁がありましたように,まだ現在公民館は教育施設でありまして,旧町ごとにその運営の状況が異なります,ですのでそこら辺の理解。

 それと,日置市の例を申し上げましたが,日置市は3名体制で,校区公民館を運営しております。そういったことで実質南九州市の場合は館長さんが週に1日から3日,あと書記さんが16日ということで,なかなか1人で執務しないといけない機会が多いと思います。そういった中でやはり1人体制の中でできる事務というのは非常に限られておりますので,これらを抜本的に改めていかないとなかなか実施ができないところであります。

 これについては,個人情報の特に高い窓口業務,ヤンバルトサカヤスデについては,現在具体的に検討中ということで先ほど市長からも答弁がありましたが,それ以外の非常に個人情報の高いものについては,なかなか1人体制の公民館には任せきれないというのが実情であります。よって26年度からすぐ取りかかるかどうかというのは,非常になかなか難しい状況ではないかというふうに考えております。



◆議員(竹迫毅)  私は思ってるんですが,そんなにその利用が多いのかということです。そんなに多くなかったから,南部出張所も閉鎖ということになったわけです。そういうこと等からしますと,毎日ある必要はないと思います。12月議会で私が申し上げましたが。1公民館で日置市の場合も週2日午前中ということをやってるそうです,そういうこと等からしますと,じゃあ3名にしようとか,そういうことを私は考える必要はないと思います。1人事務職員を増やすということになりますと,またこれ財政負担が増えます。そういうこと等からピンチヒッターとしては,館長さんがいらっしゃるわけです。ですから私は事務員1名で,私はその対応できないということは思わないんです。どうですか。そういうことまで考えるんだったら,私の地区だけ言うんだったら,南部出張所を復活したほうがずっと財政負担は少ないんじゃないかというふうに思います。何とか,事務員が1人体制,今の体制でやれませんか。私はやれると思います。



◎市長(霜出勘平)  今,26年度からやれないかというようなことでございましたので,課長はそれに対しての答弁をしたと思います。このことについては,やっぱり相手のあること,館長さん方の理解も得なければいけない,ある館長さんは我々はこれ以上余計なことはせんというような館長さんもいらっしゃるわけですので,お願いするからには,それを気持ちよく引き受けていただかないと,これは実現ができないというふうに思っております。だから,26年度当初からということじゃなくて,なるだけ早くというようなことで我々も努力をさしてもらいますので,そういったことで御理解をいただければ大変ありがたいと思います。



◆議員(竹迫毅)  なかなか理解できないんです。ほんと,館はあるし,条例関係の整備も私は細かいことまでは勉強はしていませんけれど,必要だろうと思います。そういうことからしてその館長さんによりけりですけど,そこは,説得,お願いをすると。そしてその館長さんが,どこにしても,その地域のためになるわけですから,この行政サービスは。前回も言いましたように,本所・支所のあるところはやる必要はない,そして昨年12月議会でも,市長も距離に云々ということもありましたが,私はその距離についても検討する必要があると思います。ですから,半分ぐらいになるのかなと,公民館としては,そういうことを思うところです。それをやりたくないという,校区・地区館長さんのところは,しいてお願いせんでもいいじゃないですか。ああやりましょうというようなところを,まずやってみて,効果やらその反響等も見てみていいんじゃないんですか。私はやっぱり早くということ,これはもう今年中にやれとかは申しませんが,年度替わり,なるだけ早くしてくれという声が多いんです。それと,やるとしたらそういうこともあるし,車の輪番等も対応できるんじゃないですか。どうですか。



◎市長(霜出勘平)  はい,そういうふうに御理解をいただければ,我々も一生懸命頑張ってみたいと,これを26年の4月からやれということであれば,これは受け合いきれないわけですので,鋭意努力をしてなるだけ早く,1カ所でもいいですからということですので,これをやれるように努力をしてみますということです。



◆議員(竹迫毅)  例えば,その要望のあるところ,強いところ,そういうところは,早く対応してもらうということを,するべきだと思います。

 12月議会にも申し上げたと思いますが,この事務を地区公民館にお願いしたから,事務員の報酬を上げるとか,そこまで私はする必要はないと,そして隣接の公民館,そこを曜日をずらしてやったら近場で4日できるということになります。

 そういう工夫をしたら,私は無理はないと思います。日置市の場合もやはりほかの仕事もありますからと,そういうことで,週に2日午前中ということを言っています。その午前中と午後も,例えばの話です。松ケ浦を午前中にしたら,松山のほうは午後にするとか,そういう工夫もできるんじゃないかと思います。とにかくそういうことで組み合わせをして,できるところは早くやってもらいたいなと,やるべきだと思う私は。

 そういうことで,できることならそういう要望の強いところは26年度から,私はできないことはないだろうというふうに思います。まずそういう努力を館長さん方にも話をし,できるようにしていくべきだと思うんです。

 再度答弁いただきたい。



◎市長(霜出勘平)  できるだけ早くということで,これは26年度から絶対にやりますということは言えないわけでございますので,その点は御理解をいただきたいというふうに思っております。やり方については,今,御指摘もいただきましたので,一番やりやすい方法でやっていけばいいと思っておりますので,最善の努力をしてまいりたいと思います。



◆議員(竹迫毅)  そういうことで,先送りしないで,できるところからやるべきだと。やってもらいたいじゃないです,やるべきだと,私は申し上げておきます。

 それでは,次に松ケ浦港の整備について再度質問いたしますが。先ほどの答弁の中で,多額の事業費がかかるということだったんですが,この松ケ浦港の整備については,旧町時代もそういう話があったんです,しかし,金額等からというようなことで断念したというか,そういう経緯があることは私も承知をしております。それで,その松ケ浦港の知覧漁業振興会から,その大型の消波ブロックを並べてという話があったと思うんですが,そこら辺の試算としてはどんぐらいかかるとか,そういうことはやっていませんか。どうですか。



◎頴娃建設水道課長(上赤秀人)  ただいまの質問でございますが,地元から要望等がまず出ましたときに,実際にその要望の内容を確認をしました。地元の要望は,湾の西側のところから消波ブロックをということでの要望だったかと思うんですけれども,その辺も地形的なもの,松ケ浦港を地形的に見ましたときに,あの港の中に準用河川の竹迫川ですか,川が流れ込んでいます。その川が流れていますので,当然その川に流れてくる土をば,港にためないということで,港には導流堤という形で,川の水をば港の外に出すような形で,長く導流堤が構築されているところでございます。それはあのB&Gのちょうど前あたりまで,水をば外のほうに出すように導流堤があります。

 地元の要望としましては,西側の海岸から並べてくれればというような要望だったところですけれども,その導流堤のその位置関係とか,総体的に見たときに,B&Gのその辺に砂等がたまる恐れもあるよと,まずその辺の地形的なものを検討したような状況です。

 それに対しまして,それではどういう形で堤防なり,消波ブロックでなければ形とすればその海岸からつくれないとすれば,どういうふうにつくったらいいだろうかということでしたので,その辺もまた検討して,そしたら,今の離岸堤,港のちょうど外側に離岸堤があるんですけれども,その外側に,60メートルぐらい離れたところにちょうど平行する形で,長さで100メートルぐらい,真ん中辺ですけど,そういう形でつくるほうが,竹迫川の水のほうの妨げにもならないということで。位置関係としましてはそこに堤防をつくるほうが一番地形的なものも,放流したときにいいんじゃないかということで,まずその辺の位置関係を検討した上で,そうしたときにその堤防を沖堤防という形になりますけれども,それを構築したときに,査定がどれくらいに形式的にはなるんだろうかということのおおよそのものがないと話もできなかったもんですから,そのときにおおよそですけれども,ほんとにおおざっぱなところですけれども,出したところは約10億円程度だというものは試算されたような状況でございます。

 ちょうど前回に出されたときも,そういう形で10億円程度と試算されていたところですけれども,それに対して先ほど市長のほうから説明がありましたけれども,平成24年の3月にも陳情という形で地元の方がお見えになったところですが,あれから時代が流れていましたので,今の時代ではどんぐらいかかるのかなという思いもありましたので,私は県のほうにも相談して,いろいろちょっと相談してみたんですけれども。今身近なところで,この近隣でそういうのをつくっているところはないでしょうかという相談をしましたら,近くで川尻漁港ですか,ちょうどあそこに同じようなものをつくっていますよというものが,ちょうど同じような大きさだったもんですから。幾らぐらいかかりましたかとちょっと相談してみたら,やはり10億円ぐらいだよねというような,それも大ざっぱの数字でありましたけど,以前に出したその試算数値と今の近隣でつくっているようなものを比較したとき,参照にしたときでも,約10億円ぐらいというものが聞くことができましたので,今回のこの質問が提出されたときにあの事業としては大体松ケ浦港に沖堤防をつくると,やはり10億円程度の経費がかかるよねっていうことは今考えているところです。

 以上です。



◆議員(竹迫毅)  漁業振興会のほうでは,消波ブロックそういうものを西のほうから出したら,今答弁があったようにB&Gよりも沖側,南側ですね,そこにというようなことを振興会のほうも考えているようです。しかし,そのブロックを並べてということには,その話を聞いて,私もやっぱり海岸に育ってますから,海の怖さというようなことは多少はわかってるつもりです。だから,その大きなブロックにしても台風のときに,浮力もつく,果たしてもつんだろうかとそういうことも振興会の皆さんにも申し上げたんです。しかし,そりゃ大丈夫じゃったっと,そいで銭もあんまりかからんはっじゃっと,そういうことだったんです。しかし,私はそれにはそうですかという気持ちにはいまだになっていないわけです。どうですかね,大型のブロックを使った場合には安くでできそうですか。どんなもんですか。



◎頴娃建設水道課長(上赤秀人)  他の工法としましては,今おっしゃられるような形で,いろんな工法検討もあろうかと思うわけでございます。いろんな高さとかいろいろありますので,ただ,あのいろんなものを検討したときにそれが果たして消波ブロックでいいものか,やはりあの固定した大型なものじゃないとだめですよと言われるのか,その辺がはっきりしないとただ単に消波ブロックをぽんぽんと置いただけで,経費が安くなりますよということも,なかなか言えないですので,今の御質問に対しての答えがなかなか,それはこうですよというものは,ちょっと言いにくいかなと思うところでございます。



◆議員(竹迫毅)  ですからそのさっきも言いましたように,消波ブロックだったら,そりゃもう安くできるはずだというそういう考えを持っていますから,私もそれは納得できないんです。しかし,そういう要望があったと思うんです。ですから,仮にそういう工法でやったら安くできるのか,今出てている10億が5億で済むのか,どうなのか。果たしてその国県の事業採択に適合するのかというようなことも思います。ですから,そういう要望があったはずですから,そこら辺の答えを出してもらいたいなというふうに思います。そうしないと,説得もできない,もう3分の1ぐらいですむならやってくれんかということになります。ですから,私は申し上げてるんです。

 ですから,旧知覧町時代,確か1メートル1,000万だったと思います。100メートルが10億でできるんだったらそういう計算になります。ですから,これはなかなか厳しいなということは思ってるわけです。

 それで,その漁業振興会に話があったときも,やはり売り上げも言いますからね,水揚げ,そういうことも申し上げたんです。ですけど,とにかく台風のときに困ったっと,港というのは台風のときに非難するところは港です。しかし,松ケ浦港の場合は,台風時には避難どころか逃げ出さんにゃいかんわけです。陸揚げをしたり。ですから,その振興会の方がおっしゃる気持ちは十分私もわかるんです。わかりますけど,財政負担,そういうこともやはり考えますから,やはりその無理なものは無理というようなことを,はっきり行政のほうも言わんにゃ済まんときもあると思います。期待感だけずっと持たせてずるずる行くより,いやもうそれはとてもじゃなか,無理ですと言わんにゃ済まんとき,私は言わざるを得ないというふうにも思います。

 そういうこと等からそのブロックで対応できるものか,国県の補助事業に該当するのか,そこ辺も今後早目に調査をしてもらいたいなと思いますが,どうですか。



◎市長(霜出勘平)  実情はよくわかっております。台風のときは枕崎港に非難をされるというようなことも聞いておりますし,また枕崎港でもいろんないたずらもされるというようなことで,やっぱり地元になきゃいかんというような御希望であるんですが,よーくわかっておりますが,桁が違うんです。600万だったらこれは何とかということで,これが6億,今のこの計画からいきますと地元負担があるわけですので。議員がおっしゃるように,それには費用対効果ということもありますし,これがどうしてもこれをやらんにゃ地区民の生命財産が保たれんというようなことであれば別な方法も考えなきゃいかんと思いますけども。避難所というようなことで現在でも不便はされておりますけども,枕崎港あたりでこれは目的を達していらっしゃるわけですから,何とかこれをまた持っていきやすくするような方法も我々も考えてあげないといけないというふうに思っております。ただ,消波ブロックを並べればよかたっというようなことですけど,やはりこれはもう大変な津波等のパワーを見ても,我々がもう計り知れないようなすごいパワーがあるわけですので,簡単にはいけないのじゃないかなというふうには思っております。もう1回,おっしゃるようによく精査をいたしまして,どうしてもできない場合には,こうこういうことだから,こうですよということを丁寧に説明をさしていただきたいとこのように思います。



◆議員(竹迫毅)  ぜひ調査をして消波ブロックで対応できるもんか,私も先ほどから何回も言うように疑問に思っています。そういうことで,額が額ですから,そういうことを思っているわけですが。

 それと提案ですが,離岸堤があります,離岸堤の突端,西側のほうから波除堤というのか,波よけというものかどっちか私も定かじゃないんですが,波除堤というんですか,そういうこともできるというようなことを聞いているんですが。それで離岸堤の突端の部分から物揚げ場の西の端のほう,あっちのほうに構造物をばこう並べるという,その波除堤を設置するというようなことは可能ではないかと思います,それも,額によりますけど,それだと外海に面しているわけじゃないですから,沖から来た波の抵抗は少なくなるわけです。ですから,そういうこともできないのかなと。そしたらその中が船だまりになると。大きくこれは台風時なんかは緩和されるんじゃないかなと思うんですが,そこら辺はどうですか。



◎頴娃建設水道課長(上赤秀人)  最初に言っていました大きなのを外側につくるようなものじゃなくて,そのほか,今ある離岸堤の西側のほうからちょっと波を小さくできるようなものはできないかというような御提案だったと思うんですけど,多分その辺につきましては,いろんな工法もあるかと思いますけれど,私どもも勉強不足の点もありますので,新しい情報等でもないものかその辺は調査を合わせて。

 今のところそれもいいですねということはなかなか言えないと思います。当然,市長の説明にもありましたけれども,現地の調査です。岩場はどうなってますよとか,こういうふうにつくればここに砂が溜まりますよとか,先ほど申されましたけれども,港の中が砂溜まりになってはいけないですよと,いろんな思いがあると思いますので,またこちらのほうも機会があれば,ちょっとその辺も勉強できればと思います。こうしますということはなかなか答えはすぐには出せないと思います。

 よろしいでしょうか。



◆議員(竹迫毅)  即答はできないと思いますが,1つの方法じゃないかなというふうに思います。そしたら現場で打つというか大がかりな,もうこれは大きさから重量からして,極端に,少なくなるんじゃないかなというふうに思います,つくるにしても。それで,そういうふうな考え方からすると,ひょっとしたら大型の消波ブロック,そういう物でも対応できるんじゃないかなというような気もします。私はその点全くの素人ですから,自信はないんですけど,素人なりにこう考えるところは,そういうものを離岸堤の突端の部分から物揚げ場の西の端,あっちのほうに消波ブロックを置くというようなことにしたら,これは何とか解決の方法が出てくるんじゃないかなというふうに思うところです。

 ですから,そういうことも調査してもらいたいです。どういう工法があるか私もわかりませんけど,いろんな工法があるかと思いますので,担当のほうはいろいろな角度から検討をしていくべきだなというふうに思いますが,再度はっきりした,しますとかしませんとか答弁いただきたい。



◎頴娃建設水道課長(上赤秀人)  事業というふうな方法でもできますよという1つの案が固まってきたという段階におきましても,最終的には,なかなか補助事業なり,何かに乗す形で申請していかないと市自体の持ち出しも多いですので,そういう補助事業的なものの模索も必要かと思うところでございます。

 最初の市長の答弁でもありましたけれども,いろんな工法が定まったにしても事業採択をお願いする段階では,この事業は幾らかかりますけど,それ以上のメリットがありますよという費用対効果が計算されないとなかなか事業のほうの国の補助を持ってくる説得力に欠けます。港が安定することによって,今以上に漁獲高が上がりますよとか,台風時,いろんなもので被災がなければそういうことによって災害が出ませんので,そういうことで維持管理が軽減しますとか,いろんなものが考えられると思うんですけれども,そういう費用対効果。

 それとこれから港に従事します漁業の方々の後継者状態とか,いろんなものが費用対効果算定には必要になってくると思うんですけれども,どうしても事業採択を最終的に持って行こうとしましたら,費用対効果というものが避けて通れないところになってくると思いますので,今の事業のそういう堤防的なものの位置関係も大事だと思うんですけれども,その辺を含めて,港自体の将来的な展望も含めていろんな地元の方の御意見やら聞ければありがたいなと思っているところでございます。



◆議員(竹迫毅)  費用対効果,それはわからんじゃないです。そこで,そう今の現状からすると永遠にというような感じがしないでもないです。ですから,離岸堤から,物揚げ場の方向にそういうブロックでも設置して,港に台風時に船をば係留できるというような状況にできたらいいわけですから。ですから,そういうふうになってブロックは1個幾らするものか私も全くわかりませんけど,考え方によっては,国県の事業採択となると公共単価といって高くなるだろうというふうに思いますので,場合によってはブロック等でありゃ,1年に例えば10個とかということもできんわけじゃないですから,市単独で何とか考えるというようなこともできるんじゃないかと思いますが,その認識はどうですか。



◎市長(霜出勘平)  いろいろ御質問もいただきましたので,そういったことをもとにして検討をしてみたいというふうに思います。



◆議員(竹迫毅)  終わります。



○議長(森田隆志)  次に,田畑浩一郎議員。

  [8番議員田畑浩一郎登壇]



◆議員(田畑浩一郎)  今日の最終バッターとなりました。前向きな答弁をいただいたら早く終わりたいと思います。

 それでは,通告してありました防火水槽について,3地域ごとの防火水槽の充足率及び市有地,民有地の設置基数,並びに今後の整備計画を示していただきたいと思います。

  [市長霜出勘平登壇]



◎市長(霜出勘平)  田畑議員の防火水槽についての御質問でございますので,お答えをいたしたいと思いますが,ここに示されております質問の要旨につきましては,これでは終わらないじゃないかというふうに覚悟をいたしております。

 まず,この要旨に従って答弁をさしていただきたいと思います。

 防火水槽の整備状況についてでございますが,消防組合で3年ごとに実施しております,消防施設整備計画実態調査に基づく防火水槽を含めた消防水利の充足率では,頴娃地域が50.6%,知覧地域が97.8%,川辺地域が70.2%となっております。また,市有地,民有地ごとの防火水槽の設置基数につきましては,頴娃地域が239基のうち,市有地,市の土地でございますが41基,市有地以外が198基,知覧地域が281基のうち市有地が28基,市有地以外が253基,川辺地域が143基のうち市有地が130基,市有地以外が13基となっております。

 今後の防火水槽の整備計画につきましては,平成24年4月に策定いたしました南九州市消防施設整備等整備計画に基づきまして,毎年3基づつ地域の状況を勘案しながら,計画的に整備いたしていくことにしているところでございます。

 以上で答弁といたします。



◆議員(田畑浩一郎)  今答弁をいただきましたけど,この充足率についてですけど,頴娃が低いわけです。これは消火栓などが普及しているから防火水槽を設置がないっちゅうことですか。水利が間に合ってるちゅうことですか。50.6%です。

 それと,毎年この3基ずつ,地域の状況を勘案しながら設置していくということですが,これ防火水槽の充足が低いところを中心に設置していくということですか,それとも要望があった場所に対して設置していくっていうことなのか。



◎総務部長(上野勝郎)  充足率の捉え方につきましては,現在は平成12年から国が示しました,水利の整備基準というのがございまして,それに基づいて計算をしていた形で,先ほど市長が申しました3年ごとに実施いたします消防施設整備計画実態調査ということで調査がなされていることでございますが。

 その調査方法と申しますのが,140メートル区画の区間で区切っていったときの整備ということで,その140メートルの中の人口が1,000人以上ということでございますので。市街が形成されておけば,1,000人というのは小さい面積で済みますが,頴娃町地域みたいに小さい集落が点在いたしますと,大きな区域で1,000人をカバーしなきゃならないということで,住宅密集地につきましては充足してるんだけども,その1,000人規模の中では充足しないということで,こういう数字になったと思っておりますので,実態とその現地的な充足率に,若干認識に差があるのかなというふうに思っているところでございます。

 現在24年に示しました計画の中で,3基ということで示しているところでございますが,これにつきましては消防水利だけでなくて,いろいろ消防施設の整備が計画されておりますので,その中で確保できるものにつきましては,各地域1基ということで現在予算措置しておりますが,その具体的な設置場所につきましては,その都度その都度毎年の中で,各地域から上がってきたところの充足率とか,土地の状況とかいうところを勘案しながら具体的な場所につきましては,決定していきたいと思いますが,計画の中では各地域1カ所ずついうことで3基計画しているところであります。



◆議員(田畑浩一郎)  よくわかりました。それでは,市有地,民有地です。この市有地外というのが頴娃地域が198基,知覧が253基,川辺が13基となっております。それぞれ各町違うと思うんです。川辺が少ないのは,無償譲渡して防火水槽をつくっているというようなことですけど,これ市になって今後また設置するわけです。

 そういう中で,どのような取り決めというか,今後つくっていく上でずっとまたこうばらばらなやり方で設置をしていくのか,それとも統一した形で今後は設置を考えられないのかというのが,昔からあるような防火水槽は世代がかわることによって,じゃまだからどけてくれとか,撤去してくれというようなこと等も出てると思うんです。そういうことを考えたときに,もう市になったわけですから,一括して市有地なら市有地と,買い上げというような形をとったほうが,せっかくつくったのにまたどけろと言われても,なかなかどけられるもんじゃないと思うんです。

 だから今後の市の考え方は,市有地としてその辺に設置していけないものなのか。それとも,道路などにも今設置できるようになっています。2次製品という形で。そういったものを設置したり,いろいろ考え方があると思うんです。ですから,今後この市有地外のここについては,買い上げなどは考えられないのか,市のほうは。その辺はどのように考えておられますか。



◎市長(霜出勘平)  今後におきましては,その製品もあるということです。その製品は道路敷地にも設置ができると,このような許可さえいただければ,そういったことでこれまで現場打ちをしておりましたけど,この製品をおいてそして使用できると,それはもう耐震性もあると,そして費用もそう現場打ちと変わらないというようなことでありますし,そしてまた工期も短くて済むというようなことです。

 そういうことでございますので,そういったこともこれから取り入れていかなければいけないというふうに思います。そうなりますと,やはり今後におきましては,市有地に設置できればいいですが,市有地以外であれば,借り上げとかということも考えていかなければいけないというふうに思っております。

 これまで設置いたしましたものにつきましては,個人のところに無理に集落の方々が,地域の方々がお願いをして設置をしていただいたものもございます。そういったものについては,これまでと同じようにそのような形でしていただけるように市としてはお願いを極力していきながらどうしてもこれはのかしてくれという事例もあるわけですので,そういうことについてはその部分を市で買い上げるとかそういったこともこれからは考えていかなければいけないのじゃないかというふうに思っております。

 詳しく議員のほうからそういう製品については話がなかったところですが,我々もこのことについては,これまで知りませんでした。ほんと勉強不足で申しわけなく思ってるんですが,係もそのことについては知識がなかったようでございますし,製品がほんとにこの耐震性も備えたそして強硬なものが現場打ちと同じくらいの費用でできるということを入手しましたんで,そういうことを取り入れていきながら消防防火水槽の充足率を高めていきたいとこのように思います。



◆議員(田畑浩一郎)  今から質問しようと思ったことも全部言われてしまったので,言うことがなくなったんですけれども。

 当初予算でも,今回防火水槽の予算を組まれてます。それで今,市長のほうも言われましたけれども,地震に耐えられるそういう2次製品というやつです。これ,総務省の予算の中でその製品を使えば2分の1,3分の1保障とかいろいろあるわけです。その製品を使わなければ,この予算っちゅうのは現場打ちでは出ないわけなんです。結局2次製品を使うことによって国の認められた基準をクリアしてるものによって,この製品を使うことによって,2分の1補助が受けられる,3分の1補助が受けられるという形になってるんです。だから,近隣市をよく言われますけれども,近隣市も24年度にはこうして指宿,南さつまもこの予算を使って貯水槽のほうをつくってるんです。

 だから,ほかの市はどうでもいいんですけど,我が市もこういう補助を使うことによって財政的にも,また県内でも2,3カ所製品をつくるとこがあるみたいなんですけど,知覧のその誘致企業のインフラテックさんもその製品をつくってるらしいんです。ということは,我が市のこの雇用をしていただいてる場所も使っている。そこも潤う。また,建設業者も潤う。全てが潤ってくると思うです,この行政にしても予算的にも潤ってくると,いうことで非常にこれ有効な補助だと思うんですが,今25年度は組まれたわけですが,今後,26年度からこのような取り組みというものを進めていかれるんですよね。どうですか。



◎市長(霜出勘平)  製品ですから,ほとんどその地元業者でない,地元以外のそういうような関連の会社に持って行かれるんじゃないかと思いましたけども,設置は地元業者でできるということでございますので,このことについては,積極的に,ケース・バイ・ケースというようなこともありますので,この導入を図っていけたらなというふうに思っております。



◆議員(田畑浩一郎)  前向きな答弁をいただいたのでこれで終わりたいと思います。



○議長(森田隆志)  これで一般質問を終わります。

    ────────────────────



△散会



○議長(森田隆志)  以上で,本日の日程は全部終了しました。

 次の会議は6月28日午前10時から開会することとし,本日はこれで散会します。

午後1時50分散会