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宮崎県 綾町

平成 16年第4回定例会( 9月) 09月09日−02号




平成 16年第4回定例会( 9月) − 09月09日−02号









平成 16年第4回定例会( 9月)


平成16年第4回(9月)綾町議会(定例会)会議録
平成16年9月9日再開    
   平成16年第4回綾町議会(定例会)が平成16年9月9日午前10時綾町役場議場に招集された。

    出 席 議 員                                  
┌─────┬───────────────┬─────┬───────────────┐
│議席番号 │氏        名     │議席番号 │氏        名     │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│1    │福   田   正   照  │8    │畠   中   征   郎  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│2    │吉   野   与   一  │9    │岡   元   克   彦  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│3    │日   ?   憲   治  │10   │継   松   敏   夫  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│4    │大   隈       寛  │11   │橋   本   由   里  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│5    │押   田   和   義  │12   │入   船   康   紀  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│6    │太   田   善   一  │13   │押   川       勝  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│7    │英       健 二 郎  │14   │小   原   重   兎  │
└─────┴───────────────┴─────┴───────────────┘



    事 務 局                                    
┌─────┬───────────────┬─────┬───────────────┐
│局 長  │吉   野   重   春  │書 記  │野   村   美   樹  │
└─────┴───────────────┴─────┴───────────────┘



    説 明 員                                   
┌──────────┬──────────┬─────────┬──────────┐
│町長        │前 田    穰  │助役       │阿久根  年 夫  │
├──────────┼──────────┼─────────┼──────────┤
│収入役       │横 山  文 也  │教育長      │森 山  喜代香  │
├──────────┼──────────┼─────────┼──────────┤
│総務税政課長    │畠 中  純 一  │教育委員長    │福 山  茂 男  │
├──────────┼──────────┼─────────┼──────────┤
│企画財政課長    │増 田  俊 男  │建設課長     │清 水  正 信  │
├──────────┼──────────┼─────────┼──────────┤
│福祉保健課長    │田 中  敏 彦  │町民生活課長   │前 田  栄 一  │
├──────────┼──────────┼─────────┼──────────┤
│産業観光課長    │向 井  好 美  │社会教育課長   │          │
├──────────┼──────────┤         │玉 田  清 人  │
│農林振興課長    │松 田  典 久  │兼教育総務課長  │          │
├──────────┼──────────┼─────────┼──────────┤
│農業委員会事務局主幹│谷 口  俊 彦  │監査委員     │中 村  桂太郎  │
└──────────┴──────────┴─────────┴──────────┘




平成16年第4回(9月)綾町議会(定例会)議事日程

平成16年9月9日再開   

     開    議

   日程第1 議案第33号 綾町下水道条例

   日程第2 議案第34号 綾町農業集落排水施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例

   日程第3 議案第35号 平成16年度綾町一般会計補正予算(第2号)

   日程第4 議案第36号 平成16年度綾町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

   日程第5 議案第37号 平成16年度綾町老人保健特別会計補正予算(第1号)

   日程第6 議案第38号 平成16年度綾町介護保険特別会計補正予算(第2号)

   日程第7 議案第39号 平成16年度綾町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)

   日程第8 認定第1号 平成15年度綾町一般会計決算

   日程第9 認定第2号 平成15年度綾町国民健康保険特別会計決算

   日程第10 認定第3号 平成15年度綾町老人保健特別会計決算

   日程第11 認定第4号 平成15年度綾町介護保険特別会計決算

   日程第12 認定第5号 平成15年度綾町農業集落排水事業特別会計決算

   日程第13 認定第6号 平成15年度綾町公共下水道事業特別会計決算

   日程第14 認定第7号 平成15年度綾町水道事業会計決算



会議に付した事件・議事日程と同じである。



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(再開午前10時00分)



○議長(押川勝君) おはようございます。本日の議事日程は議案に対する質疑、委員会付託となっております。議事進行については、御協力をお願いいたします。

 ただいまから本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

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△日程第1.議案第33号



○議長(押川勝君) 日程第1、議案第33号綾町下水道条例を議題といたします。

 質疑を許します。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) おはようございます。今回の新しく制定しようとしている綾町下水道条例に関係の質問をしたいと思います。

 まず、今回全員協議会で、下水道の審議会の答申が配付されました。私ども、公共下水道の取り組みの計画が出たときから、綾町では公共下水道はやらずに、ほかの方法で水の浄化とか、また町民の生活向上の別の手だてを考えるべきじゃないかということで主張してまいりました。

 今回、審議会の答申を尊重して、そのとおりといいますか、答申どおりの提案がされているわけですけれども、私たちは、審議会の委員の方々の人選について、かねてから、役職をされている方々ということではなくて、やっぱり公共下水道の問題のときには公共下水道に、もちろん関心もあり知識もある方の人選も求めてきたところです。改めて、この人選について、町長の人選に当たっての考え方をお伺いしたいと思います。本当に公平と公正を保つためには、取り組もうとしている事業に反対する、そうじゃない方法もあるのではないかという方の意見もぜひ取り入れるべきではないかと思っておりますので、改めて伺いたいと思います。

 それから、今回、いわゆる受益者負担金というのを徴収しないという提案をされているわけですけれども、多分6月議会のときだったと思うんですが、その以降だったでしょうか。負担金を取らないことを考えているようだという話を、どこからか伺った記憶があります。今回負担金を取らないというのは、全国的にもそういう自治体がふえてるというのは聞いておりますけれども、綾町としていつごろから、そういう考えに立ち至ったのか伺いたいと思います。

 私は、負担金を取らないということが必ずしも悪いことだというふうに指摘するほど確固たる見解を持ってるわけではありませんけれども、公共下水道の導入されない地域との不公平、公正から公平から見て、諮問委員会では、土地の値上がりが見込めないとか、そういう点での指摘をされておりますけれども、やっぱり町の一部の地域に膨大な投資をするという意味での公平、公正さを欠くという点は、最後まで残るのではないかと思っております。合併浄化槽導入の地域では、個人負担もして導入しているわけですから、全町的な公平、公正さを保つためには合併浄化槽の地域でも個人負担をなくしていくということも必要になってくるのではないかというふうに考えるんですけれども、町長の考え方を伺いたいと思います。

 先ほど申し上げましたように、私どもは、水の浄化とか、町民の生活の水準を向上させるという意味では、いささかもそれに異議を唱えるものではありませんけれども、やはりこれだけ町の財政が厳しい中で公共下水道の導入を見直ししてるという地域もたくさんあるわけですから、ぜひ御一考をお願いしたいと思っております。

 それから、答申の中にもあるんですけれども、受益者負担をなくして加入を促進するというふうな方向だと思うんですけれども、現在町民の方々の対象地域の方々の御意見どのようにとらえていらっしゃるのかについてもお伺いをしておきたいと思います。

 以前にも紹介したことあるんですけれども、秋田県の二ツ井町というところは、公共下水道の整備の方向をほぼ固めて計画づくりに動き出す時点で計画変更をしているところがあります。そこではなぜそうしたかというメリットの中に、御紹介しますと何点かあります。

 一つは、総体の事業費が大きく縮小されて、行政、住民ともに負担が軽減される。単純に言っても事業費はおよそ4分の1、町の負担も半分ほどで済む。

 二つ目として、希望者はすぐに取りつけが可能で、効果も即発揮できる。集合処理方式だと下水管の工事も延びていかない限り、希望しても取りつけはできない。

 三つ目として、中心部も山間部も一斉に事業が可能で、行政投資の地域的なアンバランスがない。

 四つ目、町設置型で推進することにより維持管理に責任を持てる。浄化槽は適切な維持管理が不可欠の施設であり、個人に任せきりだと不安が残る。

 五つ目として、浄化槽の設置は小規模の事業者も施工が可能で、地元産業としての成長が期待できるというふうになっております。これは以前にも紹介したことあるわけですけれども、こういった、これは秋田県の二ツ井町の資料に書いてあるわけですけれども、これだけ見ても、やはり綾町としては公共下水道事業に取り組むべきではなかったのではないかというふうに思っているんですけれども、町長の見解を改めて伺いたいと思います。

 以上です。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) それでは、御答弁申し上げたいと思います。

 そもそもスタート時点が、橋本議員さんと私どもとは違う面もございますが、今おっしゃいましたことについて見解を述べたいと思っています。

 まず、この審議員の運営委員会の運営審議会の委員のメンバーの人選についてでございますが、おっしゃいますことも理解ができないこともないんですが、私たちは、やっぱり公平性なり専門性なり、いろんな角度から考えますときに、やっぱりそれなりの役職にいらっしゃる方をまずはやっぱり尊重すべきということで、今までもずっといろんな審議会については、そのような立場で、これを逆に別の角度からやりますと、かえっては公平性が失われる可能性もまた否定できないんではないか。こういうこともございまして、先日全協のときにお示ししましたように、それぞれ役職にいらっしゃる方等々を、特に関心のある、例えば綾町の水を守る会長さんとか、それからまた一方では専門的な面からいたしますと、高岡土木事務所の所長さん、それからまた中央保健所の衛生環境課長さん、そういう立場からも御議論なり、御意見をいただく。そして、もちろん地元関係代表ということであれば、それは館長さん方をお願いすべきだと、そういうことで、決して人を選んだわけではございません。そのような立場の中において、やっぱり公平な、そして忌憚のない論議を深めてもらうということが、私は大事だということで、私はそういう面での公平性というものは堅持されておるというとらえ方をいたしておるわけでございます。

 さらにはまた、この事業についていろいろ取り組んでまいったんですが、御案内のとおり13年度に、提案理由でも説明申し上げましたとおり、13年度から着手をいたしまして、その後審議委員会を、これも明確に示しておりますように14年9月9日から第1回運営審議会を開催いただきまして、おおむね9回ですかね、この審議を重ねていろんな角度から取り組んで勉強もしていただき、またいろんな情報もとっていただき、そして、県内の状況、全国の状況等も把握をいただきながら、私はもとより当初からできるだけ関係者、受益者の皆さん方の負担軽減を図るということを諮問の中にもそのことを前提として御協議をいただきたいということでお願いをしてきたわけでございます。そのような立場に立って、先ほど申し上げます審議委員の皆さん方が真剣に論議をいただきまして、最終的には、お示しをいたしておりますような条例の方向で答申をいただきましたから、その答申を尊重して上げさせていただいたわけでございます。

 いつからこの受益者負担を直接的にとらないということになったのかという御質問でありますが、私どもはその論議の過程の中でいろんな角度から、受益者負担をとるべきなのか、あるいはまた今回のように基本料金の中で使用料という形の中でやるべきものか、そういうことの論議をやっぱり、このいつから云々ということじゃなくて、大枠として大所高所から、そのような論議を深めていただいたと、こういう形の結果として今回の答申という結果が出てきたんだと、こういうことで私たちも今回条例として制定をさせていただくと、こういうことにいたしたわけであります。

 その中で、今回受益者負担ということは、使用料ということのみでとらえておるわけでありますが、私たちといたしましては、いかにやっぱり加入率を引き上げていくか、そしてまた状況として、これもお示しを答申の中でも示されておりますように、できるということでありますから、私たちはある面ではこのことについて、必ずしも受益者負担というものを徴収すべきかどうか、直接的に、まずそのようなことについてもいろいろ議論をいたしたんですが、これについてもいろいろ検討していただく中で、今は負担を求めない自治体が非常にふえておると、専門家の説明によってもその方向性がもう明確になってきたと、こういうことと、また一律な負担がそれに対する行政コスト、人件費や滞納問題等が発生してきた場合、その負担金を徴収するコストと、あるいはまた今回のような基本料金でやっていく場合と、これも比較検討する際に、いろいろ検討しました結果として、私どもとしては今回は基本料金の中で、200円基本的にお願いをしていくということの答申をいただきましたから、そのことがやはりそのことを尊重すべき、こういうことで考えておるわけであります。

 おっしゃいますように、下水道事業区域と非区域との不公平感といいますか、これは是正しなければなりませんが、そのためにはその相応分の負担をしていただかなければならないとは思っております。その方法として今回その相応分ていうか、そういうものを使用料で負担していくために基本料金を水道の基本料金をこの金額に200円上乗せさせて設定をさせていただくわけでございます。

 そのような考え方に立って、不公平感を軽減する努力も一方ではやっていこうと。もちろんこの基本料金の中には、処理場の維持管理費だけではなくて、下水道使用徴収に対します固定経費も当然含まれており、その固定金は、納付書作成、収納管理等々も要るわけでありますから、そのような考え方に立って、今回整理をこのようなことで条例をお願いをしたと、こういうことでございますから、そのように御理解をいただきたいと思う次第でございます。

 そして、もう財政の厳しいということは、よく一般質問でもまた上がってきておるようでありますが、このことは私たちは織り込み済みで、この公共下水道というのは今まで推進をしてきたわけでございまして、合併問題その他の三位一体改革の中で、これから交付税が非常に厳しさが増してくると、こういうことでありますが、そういう中において、これは避けて通れない一つの住民の生活環境、それから水質浄化、そういう面からすると、これはやはり将来を展望する際には、どうしてもやっぱり我々としては、この公共下水道は13年着手していろんな論議を踏まえて、議会でも議決をいただきながら、特別会計等も設置をいただきながら、やってきたわけでありますから、そのことは財政シミュレーションの中でもしっかり織り込んで、そのような財政状況の厳しい中でもめり張りのつけた予算配分の中で、その財政的な問題はクリアをしていくと、こういうふうに計画も打ち立てておりますから、そんなにこのことで財政面がまた逼迫することはあり得ないと、このように考えておるわけであります。

 なおかつ先ほど、二ツ井町ですか、この関係についての合併処理浄化槽の関係でおっしゃったわけでありますが、これも現実的に私たちはすべて公共下水道で綾町の皆さん方にそのような形の事業の推進を図るということではございません。やっぱりそれぞれの地域に応じた中で、これは整理をしてその事業の推進を図る。ですから、合併処理浄化槽、もうかなり普及をさせていただいております。そのような面を十分考慮しながら、不公平感というものを軽減させながら、みんなに生活環境的な面での快適な生活をいただきますと同時に、水質浄化、そういう面での環境問題に取り組まなきゃいかん、このように考えてます。

 二ツ井町についての状況も私たちも助役も視察研修もいただいたんですが、あそこはお聞きしますと、まだ上水道が整備されてないということもやっぱり一つの要因としてはあるんじゃないかなと、こんなことも私どもは思いをいたしておる次第でもございますが、いずれにいたしましても今後維持管理費、そして将来の財政的な展望を考えますときに、ここで今やらないと、将来において公共下水道というのは、さらに厳しさが増してくると。私は、いいタイミングで御理解をいただいてスタートできたと、このように理解をいたしておるものでございます。

 以上であります。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。(発言する者あり)



◆議員(橋本由里君) 町長。



◎町長(前田穰君) 答弁もれがあるそうですが、町民の意見なり、それがどうかということでありますが、おおむね私どもは御理解をいただいておると、こういうことで所管課としては再三説明会等も踏まえながら、そして今そのエリアに入ってる皆さん方には、この取水管というんですか、それを設置等々も御理解をいただきながら、工事が今のところ順調に推移をいたしておると、こういう状況でありますことも申し添えさせていただきます。

 以上です。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) 今、最後に町長が、町民の、対象地域の町民の方々からはおおむね理解を得ているというふうにおっしゃいました。私が、町民の方からお聞きすると、そこ辺が一番違うのかなというふうに思っています。審議会の答申の内容を読ませていただいても、対象地域の住民の方から私に寄せられる意見とは、大きな差があるなというふうに思っております。

 そこで、いろんな審議会のときに、いつもこのことは求めてきたことですけれども、審議会が9回開かれたということで、答申の中には、そのことに反対する方の意見というのは全く出てこないわけですけれども、ぜひ、どんな、委員会で出た意見、例えば、水を守る会の会長さんはどんな意見をされたのか、出されたのか、ぜひ私としては知りたいと思っているところですけれども、議事録の公開を求めたいのですが、いかがでしょうか。

 といいますのが、先ほども申し上げましたように、町長は財政的にも何ら心配ないと、心配してもらわなくても大丈夫ですというようなわけですけれども、一人一人の、今度加入される方の財政的な負担を考えると、今回は水道料の基本料金に200円プラスして1,000円にしたということで公平性も保てるというふうにおっしゃいましたけれども、受益者の方、余り益がないということですから、受益者と言っていいのかどうかわかりませんが、今度個人で住宅を改装するとか改修をするとかという部分の負担も出てきてるわけですから、現場で私がお聞きした何人かの方は、別に急いで加入してもらわなくてもいいていうふうに言われたとか、あと建設会社の方から、取水管の問題なんでしょうか、来られたけども、うちは入る気はないので、もう入れていただかなくて結構ですと言ったという話も聞いております。

 ですから、町長のお耳にどの程度入ってるのか、その理解の仕方が違うのか、よくわかりませんけれども、そこ辺ではやはりこの答申書の内容を見て、ああ、なるほどそうなのかというふうには思えない、町民の方たちの意見がありますので、その点もう一度改めてお伺いしたいと思います。

 それから、公平性の問題で、200円プラスしたということで、町長は対象地域の方々に負担していただくんだというふうに言っておりますけれども、これは投資されてる費用からすると、本当にそれで公平、公正が保たれるとは思えませんので、その点も改めてお伺いいたします。

 それから、私たちが日本共産党がこの下水道問題に関して、以前は特別委員会もつくって審議もしておりましたけれども、いわゆる公共下水道、要するに下水道を引く目的というのは、先ほど町長もおっしゃいましたように水の浄化と生活環境の向上以外には何もないと思うんですね。その2つが、もう最大の目的だと思います。

 で、水をきれいにする。例えば、生活、家庭のトイレを水洗にする、そのほかのおふろ、台所から出る水も一緒に処理するという意味では、方法は、その目的を達成するために、公共下水道に取り組んだことが正しいんだと言っているのは、目的からしてやっぱり私は反すると思います。その点についてももう一度見解を伺いたいと思います。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) まず、議事録については検討させていただきたいと思います。

 それから、意見のそれぞれの違いがあることもすべて全面的に賛成ということにはなり得ない面も、それはいろんな面で事業やってまいりますとあるわけでありますが、私たちは将来的なことを考えますときに、やっぱり町民の皆さん方の生活環境をどう改善し、都市文化、農村文化と相比例させるような方向のものを、どう展開するのか、それから川上に住んでる者として、やはりそれなりの役割と責任を果たすという、今特に中山間地域は公益的な機能というのは、水の涵養、すばらしい水を涵養してくれる森を持っておるとか、いろんな面でそういう多面的な機能を有しておる地域でありますから、そのようなことを考えますときに、私は、これはもう大きな目的であると、このように認識をいたしております。これは、もう一日一日の生活の中で、私も合併処理浄化槽を整備させていただいておりますが、まあ、これは町民の皆さん方にぜひそのような生活環境を提供すべきだと、それはしかし一番効率のいい、そして将来において町民に財政負担がかからないような、そういう事業の導入を図っていく、そういうことを考えますときに、私どもとしてはすべて綾町を公共下水道で網羅するつもりはございません。やっぱりその地域地域に応じた中での下水道計画というのを設定をしながら取り組んでいかなきゃいけないんではないかと、このように思っておりますので、私たちは今いろんな御意見をいただく方も辛抱強く必ずや理解をいただける方向になっていくと、過去のいろんな歴史を振り返ってみましても、上水道整備をする際の経過等もお聞きいたしましても、現実的に上水道が、もしなされてなかったときに、果たして綾町が今の生活文化というものを確保できたのかどうか、やっぱりそういう面からすると、今ほとんどの方が上水道を御利用いただいておると、こういう状況でもございますから、私たちはやっぱり政策を推進する中においては、そのような立場にも立って、多少の御批判を私たちはしっかり真摯に受けとめながら理解をいただける努力を重ねていくことも、また私に課せられた役割ではないかなあと、こんな思いも実はいたしておりますから、そのような目的を持って取り組んでおりますことをひとつ御理解をいただきたい、そういう反対者の皆さん方については、辛抱強く理解いただきながら、この事業が円滑に推進できるように取り組んでまいりたいと、このような思いを強くいたしております。

 なおかつ不公平的な面があるじゃないかということでありますが、私どもは、それをどう軽減してみんなに、やはり綾町に住む皆さん方に、そのような生活環境を提供していくか、これはまた政策的に随時展開をしてまいりまして、すべての町民にそのような形が行き届きますように最善の努力をしていくと、こういう決意でありますから、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。失礼しました。



◆議員(継松敏夫君) ほかにはないかと聞いてください。



○議長(押川勝君) ほかにございませんか。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) 何か知らん、議長も非常に急いで急いでっていう感じがしますが、そんなに急いでどこへ行くという標語がよく町長が使われますよ。しかも、ゆっくりゆっくり行けというふうな人生、そういう時代だっていうこと。議長もひとつそういう点で議会意識を。

 私は、ちょっと質問に入る前に、こういう質問をする根拠をちょっと簡単に述べたいと思うんですが、私は、町長御承知のとおり、し尿を含めなければ、四万十川方式、環境庁、東京大学、こういう人たちが非常に折り紙をつけている四万十川方式、木炭とか、プラスチックとか、そういうものをそういう素材を使った家庭排水、雑排水の浄化という、ああいう開発された四万十川方式というのを、この議会でも何度か主張してきました。どうしても、しかし、し尿も含めるということになれば、そりゃあ、もう四万十川方式ではできませんから、いわゆるどれが一番安くてより効果的かということで考えますと、大きくいって3つあります。

 きょうは、ちょっと役場の資料で、下にあるやつですね、下の受付にあるやつを、まあ、これもちょっと後で引き合いに出したいと思うんですが、小田爪に導入いたしました農業集落排水事業、それはかつて厚生省、今の労働省と合併したそこがやっているのが、いわゆる合併処理浄化槽ですが、農林水産省が農業集落排水事業、そして国土建設省がやってるのが、この公共下水道、この3つに分かれますね。それぞれの特徴、欠陥があるわけです。

 私は、いろいろと町長や専門の課長さんと対抗していろいろ意見を言うわけですから、それなりのちょっと調べないと、俗に言う勉強しないと、質問できないわけですね。それで、まあ、いろいろ質問し、先ほど橋本議員が出しました二ツ井町にも行ったり。それから、公共下水道を途中でやめて、そして今これは余りにも町財政が大変だということで途中で中止しまして、そして合併浄化槽、まあ、腐れやせんと、綾みたいに排水管をいっぱい埋けましてもこりゃ腐りゃしないと、だからもっと景気がよくなり、情勢がよくなったら、今度はこれを使おうと、それまでは合併処理浄化槽、同時、一斉にできるという点で方針転換をした町も行ってきました。

 そこで、ひとつ、茨城県のつくば市というところがありますね。筑波大学がある。ここに国立環境研究所というのがあります。ここがいろいろなデータ、研究成果を発表しています。その資料も取り寄せて調べてみました。その中に、とんでもない意外なことが出てきたわけです。

 例えば、町長は今橋本議員の答弁にも、非常に水をきれいにする、環境をよくするということを言われましたね。それで、上水道を引き合いに出されました。

 ところが、宮崎日日新聞には、綾の湧水が非常においしいていって、あれ井戸水ですよ。上水道じゃない。上水道よりも、そっちの方がいいって、この前新聞に書いて、あれ、湧水だと誤解して、おいしいおいしいとくみに来るんだ。ああ、この人だなと思ったから、朝ちょっと会いましたから、ちょっと聞いてみたら、わざわざ運動がてら来ると、いい空気を吸ってくるんだと、こう言っておられましたがね、あっ、この人だなと思っていました。

 そういうふうにいろいろ価値観、考え方ちゅうのは違ってるわけですよね。その点ひとつ、どういうふうにお考えになるのか、上水道しちょったから、非常によかったというけど、そうじゃないんだと、そっちの方がいいんだという人も、現にあって、宮日に発表してるぐらいです、綾の湧水。

 これは、まあ、ちょっと、意見はあるわけですが、もう一つ述べたいのは、公共下水でやった処理水ですね、処理水を川やら、例えば大きな湖やらに流しますね。例えば、仕切りよったら、公共下水の処理水は、ダムに一たんたまってくることになりますね。そういうところでは、いわゆる親水性酸という、親しい水、酸ですね。親水性酸、こういうのが新しく今いっぱいはびこってきてるという筑波の国立環境衛生研究所の発表があるわけですね。

 これは、どういうことかちゅうとですね、町長はお聞きになったと思うんですが、フミン物質というのは、こう、聞かれたと思う。環境の課長は知ってると思うんで、フミンと片仮名で書いて、これはなかなか油断ならない物質で、この条例案の中の後ろの方に、いっぱいこういうものを出す業者はいかんとかなんとかて書いてありますね、化学的物質の名前が、例えばS4クロロベンジン、いっぱい、こう書いてありますね。こういうものに該当する物質が新たに処理水の中から出てきてるわけですね。これはもう国立──うそと思ったら、問い合わせられたら資料が出てまいります。国立環境研究所ですね。

 どういうことかというと、水に溶けていて分解しにくい物質ということになりますと、さっき言いましたとおり、フミン物質というふうに一般的には言われてるわけです。フミン、片仮名で書かれてます。フミン物質、この条例に書いてあるような片仮名で書いてあります。本当は英語のスペルがあるんでしょうけど、一般的にはフミンと書いてある。ところが、それでない物質だということになったわけですね。これが非常に今はびこってる。だから、どうするかていうことになると、公共下水の処理をより高度にしなけりゃ大変なことになると警告を出してるわけです。綾は今から始めるということですから、まだ供用開始をして今から始まるということですから、ひとつ為政者、責任者である前田町長、頭に入れておいてほしいと思うんです。何かメモしていただくといいと思うんですがね。国立環境研究所、ここの発表してる資料の中にあって、私自身びっくりしたわけです。だから、水をきれいにするはずの公共下水は逆に新たな汚染を起こしてると警告してるわけです。だから、下水処理のやり方を変えなきゃいかんと、根本的に変えなきゃいかんといって、国立の環境研究所が正式に発表しとるわけですよ。この物質は、まだ役場辺にひょっとしたら届いてないかもしれませんけど、これは大問題なんですね。

 そこで、私は大学の先生にも聞いてみました。そうしましたら、アルコールのように水に溶ける、いわゆる性質のものを親水性、親しい水の性質の、そういう物質と、こういうふうにいうわけですね。山本先生がおられるから詳しいかもしれませんが。ところが水に溶けないやつ、まあ、油なんか溶けませんわね、こういうものとか、2つに物質を分けます、そういうものを公共下水ではきれいにして処理水を川に流しますから安全です、というふうなうたい文句でやるわけです。これではだめだと。こういうのが今出ておるわけです。

 それで、一番、燐の問題も前からしてましたが、これもどっちかといえば、合併処理浄化槽の方がより効率的になってるわけですね、処理の結果は。だから、そこ辺も考えましたら、この下水処理水の流入、流出ですね、この点をどういうふうにお考えになっているのか。私は、徹底して、上から言ってきたから大丈夫だという信用じゃなくて、独自に自治体に責任を持つということであれば、もっと、何が綾町に適してるかちゅうことを真剣に考えるべきだと思うんです。膨大な投資をかけて、かえって逆に水が本当の意味できれいにならないということになるならば、これはやっぱり大きな問題だと思う。

 町長の顔をこっちから見ておりますと、何かやすかというような顔にしとられるように思いますが、そうでなかったら、ひとつまじめに聞いてほしいんですが。

 フミンでない、俗に言う水の状態をあらわすのに、資料の中に、COD、C、化学の、化学的酸素要求量、今度反対にBですね、BOD、こういう、もう一般的になっていますけれども、生物化学的酸素要求量というんでしょうか、Bの方がですね。Cちゅうたら、化学的と。なかなか難しいちゅうか、理解しにくい用語が、しかし、今現在はもう一般的に流れていますよ。そこで、それ一つ一つどういうことなんだろうかと調べていくと、本当に、年とりますと、頭が痛くなるぐらい。しかし、大事なことだからですね、やっぱり調べんわけにゃいかん。

 町長の見解が違うというふうに、先ほど橋本議員の答弁にありましたが、私たちはそういう点で、大まかに見て、公共下水は金が高くて、自治体住民の負担も大きく、反対に、同じ処理するならば、合併浄化槽の方が安くて、全町同時にできると。つまり、今緊急な課題だと、水をよくすることは、緊急な課題だと。一部の部分だけやったって、何にもならないわけですね、理屈からいって。やっぱり同時にやるちゅうのが、同時にやるには、合併処理浄化槽が一番いいんじゃないかと、こういうふうに考えているわけです。それを個人の合併処理浄化槽にしますと、後のいわゆるメンテナンスといいますか、後々の管理が大変ですから、これ、町営でやると、こういうのが、3省で全国に通達をして、公共下水をやってるところでも、それは中止してこういうふうにすることは自由にできるということを明確に文書で出していますよね。それに基づいて今いろいろこうやっとるわけで、一方では、なんかいうたら、財政が大変だということを、みんなに言ってるわけですから。きょうもちょっと橋本議員のあれを聞いておりましたら、私の計算が間違うちょるかもしれんけど、3回ぐらい、町長は財政ということをおっしゃってました。

 だから、そういう面からいきまして、公共下水は必ずしも町長が言われるような水をきれいにするものではないということを強調したいわけですが、どういう見解でしょうか。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 大先輩の継松議員さんの質問ですから、私はいつも真剣にまじめに受けとめながら答弁いたしておりますから、そういうつもりはありませんので、御理解をいただきたいと思っております。

 今おっしゃいますようなことについて、私たちもこれがすべてパーフェクトだということを申し上げてるわけじゃないんですが、しかし現状の中においてはどこの自治体も取り組んでおりますように、やっぱりこういう姿の中で町民の生活環境なり水質浄化なり環境改善に最善の努力をいたしておると、こういう実態をやっぱり我々はしっかりとらえながら、私も自治体の責任者として当然そのようなことの責任をしっかり果たしたいと、こういう思いの中で取り組んでおりますことを、まずは御理解をいただきたいと思っております。

 なお、具体的な、本当によく勉強されて、私も学ぶべきことがたくさんあるんですが、そのような面でのまた問題物質等については、今後またさらに私たちも研究を強めながら、努力をしなきゃならんと思っておりますが、現状においては今どの自治体も取り組んでおりますこの公共下水道、取り組み等々が今の段階では流入、流出についてはベターだと、こういうことで考えておるところでございまして、今のような問題点については、今後また我々国の機関なり、そういう研究所も連携がとれるならば、いろいろ調査はしてみたいと、このように思っておるわけであります。

 なおかつまた合併処理浄化槽がいいということも、私たちもわかっておりますが、長いスタンスで見たときに町民の負担を考えますときには、やっぱり公共下水道で取り組めるとこは、それで取り組むことの方が、負担的にはしっかり、負担的には軽減ができるんではないかと、私どもはそのような見込みを一方では立てておるわけでございます。なおかつまた、維持管理、その他合併処理浄化でありますと、個人的な形でやられるわけでありますが、これはやっぱり個人差がございますから、統一した中での維持管理がなかなかでき得ないと、こういうこともございます。

 ですから、私は今後、今、3省では、もうそういう集合的な合併処理浄化槽も認めるよという時代になってまいりましたから、それはまた今後、これは一遍に同時になかなかでき得ない状況でありますから、今後段階的にそのような形を推進をしながら、全町民にそのような快適な生活環境、そして水質浄化、環境改善、やはり(  )地域としての役割と責任を果たせる町として努力をしなきゃならない、このような考え方に立脚いたしておるわけでございます。

 もう言われますことも、私たちはそういう方向が可能なところは、可能なりに努力をしますが、現状としては、この公共下水道をいいタイミングの中で、私は取り組ませていただくことが、将来の町民においての財政負担というのを軽減することができると、このように考えておる提案を申し上げておるわけであります。

 なお、上水道のことを引き合いとして出したわけでありますが、私はもちろん湧水なり地下水の伏流水、これは本当に綾町は恵まれた環境でありますから、非常においしいと。しかし、全体的に見たときに、それを満遍なく、これは昔の井戸水が使えるということにはなってない、環境が悪化しておる、そういうことを考えますときに、そして特に衛生的なもの等を考えますときに、上水道に先人の皆さん方が先駆けて取り組んでいただいたおかげで、今、当初は加入率が低うございましたけども、ほぼ町民の8割以上9割近くが上水道に加入いただく、そのための配管の布設がえも、これはやっぱり我々が積極的にやらなきゃいかんし、浄水場、配水池等々も、そういう面で私は先人がレールを敷いていただいたおかげだと、こういう面で取り組んでおることを申し上げて、上水道のことをちょっと申し上げたわけでございます。そこら辺をひとつ御理解をいただけたら、ありがたいと思っておりますから、よろしくお願いします。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) ちょっと言葉を返すようですけれども、この公共下水の方がベターだと。ベターていう言葉は、英語で、私も辞書を時々引くんですが、いろいろ取り方がありますよね。日本語との組み合わせだから、なかなか簡単にはあれだと思いますが、どういう点でいいのかという点が示されないわけですね。ただ、公共下水はベターだ、ベターだと言われるけれども、そうじゃないという意見もいっぱいあるわけです。具体的に示さないと、これはちょっと正しい答弁じゃないんじゃないかと思うんですよ。

 私は、経費が安上がりだということを言ってるわけですね。経費が安上がりで、安かろう、悪かろうじゃいかんわけですが。ところが、出てくる処理水の処理能力データ、最近は非常に以前の単独の処理槽よりも、合併浄化槽になりましてから、かなり以前と比べ物にならんぐらい、能力っていいますか、そういう性能がよくなってきているていうことは、これはもうみんな認めておるとおりなんですね。公式文書でも、そういうことを言ってるわけですね。ですから、その点が。まあ、橋本議員が指摘しましたとおり、全町一斉にやれるというやつがありますよね。ここだけがきれいにして、一方で汚水が依然として流されれば、まあ、幾らか薄まるかもしれんけれども、やっぱり本当の意味で浄化にはならないと思うんですよ。そういう意味で、自治体として取り組むことは、まずやっぱり安くて安全で、しかも効率のいい、そういうことをやっぱりやるべきじゃないかと思うんです。

 コミュニティープラント、コミプラと言われるような、先ほど町長の言葉の中にもちょっとあったと思うんですが、そういうコミプラちゅうやつを自治体によっては取り上げていますよね。住宅で入れておるやつの、あれをもっと大きくした集落単位にしたようなコミュニティープラント、コミプラとコミプラというふうに言われていますが、そういうところを取り入れている自治体もあります。

 ですから、やっぱりどこにポイントを置いて、よりベターということなのか。ベターというのは何かこう対象がなけりゃいかんわけですから、比較ですから、だから何を対象にしてやってるかということになると、やっぱりちょっと町長の答弁は説明不足じゃないかと、答弁不足じゃないかと思うわけですね。

 私は、金の面でもこういうふうに安上がりだ。性能の面でもこうだと。先ほどちょっと引き合いに出しました、つまりそういう新たな、そういう物質、処理できない物質が発見され、親しい──親水性酸ていうのを新しく出して、国立環境研究所が警告を発しておるわけですね。

 どういうふうな警告かというと、繰り返しになるかもしれませんが、下水処理場の処理の仕方をより高度なものにし、処理水中の親水性酸の量を減らしていく必要があるという、こういう警告を出しておるわけですね。少なくとも放流する場所を、放流する場所を、あっこの場合は合流点になると思うんですが、そういう処理水を放流する場所をどういうところにするかて言われたらですね。今度はその水が下の方では今度は飲料水になったりするわけでしょう、出たやつが、処理するてことになると、そこで濃度が濃くなりますが、そいつをあっこで出すわけです。そうしますと、その水の下流でそれを今度は飲む。飲料水になるわけですが、そうした場合に、よく問題になる発がん性物質ということ言われますよね、トリハロメタン、何ちゅうのが代表的なあれだと思うんですが、そういうものが、かえって増量されて、公共下水から排出されるという警告を、この、私が言ってるんではないんですよ。さっき上げましたように、国立のそこが警告を発してるわけです。新しいそういうものが発生している。特に、霞ケ浦とか、ああいう湖沼地帯、湖とかダムとか、そういうところが非常に汚染されてきてるという点で警告を出してる。私自身びっくしたわけですが、経済新聞にもたしか出てたと思うんですけどですね。だから、そこ辺でどういう点で、町長、ベターだ、ベターだと言われるけど、やっぱり説明不足だと思うんですが、あそこの町長の後ろに、後ろにおる人じゃないか、もうちょっと、どこかな、建設課長さんかな、前田課長さんか、何か、そういう人でもいいですけど、どういう点がベターだと、こういう点をちょっと、町長答弁を補足する形で、課長さん、そこに座ってるわけですから、ちょっと答弁してくれますか。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) まあ、ベター、ベスト、いろいろ言葉の中にはあると思ってるんですが、おっしゃいますように、これはもう家畜のし尿処理でもそうでありますが、もう完全的なものというのは、なかなか現実的にはない。しかし、私たちは最善を求めて努力をしていくということ、これはもう必要だと思っておるわけです。

 これはもうちょっと記憶がそんなに定かじゃないんですが、一回NHKの放送で東京のどこからかの川がアユが遡上し出したと。これは、僕はやっぱり公共下水道の成果じゃないかなと思っておるんです。そういうことをやらなかったら、もうすごい汚水が垂れ流しというような状況も出てきた。ですから、今そういう面での取り組みが全国的に非常に広がっておるということでありますから、今継松議員さんがおっしゃいますようなことについて、問題があるなら研究所はしっかり勉強して研究してもらって、これはしっかりした、また改善策を国の機関に提言してもらいたいなと、こう思っております。

 現状の中では、私はベターという言葉がなかなか日本語に日本語らしく日本語でない英語だと思ってるんですが、私も英語は余り不勉強なんですが、ベターという言葉を使わせていただいたんですが、そのベターというのは総合的にいろんな合併処理浄化槽と判断します時に、今ここで私なりに思いますことは、具体的に何がベターなのかとおっしゃいますから申し上げますと、効率性なり経済性なり生活環境改善なり、環境改善なり、あるいはまた集落の密集地帯等のこと等を考えますときに、この地域においては、今回認定いただいた地域においては、少なくとも公共下水道がベターだと、大局的に大きくとらえますと。具体的に数字をまた示せとおっしゃれば、また検討し勉強したいと思ってますが、私はそういう面で合併処理浄化槽は、全面的に否定するものではございません。

 これは、それなりにまた効率性なり経済性なり、そして維持管理、そういう恒久的な維持管理が、みんな、公正的に保たれるかということ等の問題点等も含めながら必要な場所においては、それはもう推進をしてまいると、こういうことは努力を惜しまないつもりでありますから、今のような見解に基づいて推進をさせていただいて、議会にもその都度相談しながら、現在までやってきたわけでありますから、そのようなことでぜひ、いろんな意見については耳を傾けながら、それを一つでも改善、努力ができるように取り組んでいくことはやぶさかではございません。

 以上であります。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) ちょっと固定設置型の合併浄化槽じゃいかんと言っておるわけだから、個人差があるとおっしゃるとおり、非常に管理をよくするとこと、ほったらかすとことがあったりしたら、それは意味ないですから、合併浄化槽の機能が十分に生きないわけですから、そこを町営でやっていくと、そうしないと4カ月点検とか、いろいろ基本点検をほったらかすということがありますから、その点は町営でやるということを言ってるんで、何か、町長、ちょっと誤解しておられるようですね。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) はい、今後将来においては、そういう集合体的な合併処理浄化槽ということも視野に入れるということを前提で今御答弁申し上げた次第であります。



○議長(押川勝君) ほかに質疑ございませんか。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。議案第33号は産業建設委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、議案第33号は産業建設委員会に付託することに決定いたしました。

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△日程第2.議案第34号



○議長(押川勝君) 日程第2、議案第34号綾町農業集落排水施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 質疑を許します。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。議案第34号は文教福祉委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、議案第34号は文教福祉委員会に付託することに決定いたしました。

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△日程第3.議案第35号



○議長(押川勝君) 日程第3、議案第35号平成16年度綾町一般会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 質疑を許します。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) 細かい項目については、所管の部分については、また委員会で審査をいたしますので、大まかな部分について、町民の方から御意見いただいたこともございますので、この場で町長にお伺いをしたいと思います。

 まず、1つの大きな問題としてですけれども、今国の方は教育、義務教育費の財政、国の責任を放棄しようというふうに動いてるわけですけれども、報道によりますと、地方六団体の案の中にも義務教育費の財政負担についての提案をされたというふうに聞いております。町長、宮崎県の町村会の会長でもあるわけですので、ぜひこの地方六団体の案、私もいろんな資料を調べてはみたんですが、余り詳しくは載っておりませんでした。ただ、知事会の全国的な知事の方の中には、そのことは認めたくないと反対されたというような報道もされておりますので、ぜひこの義務教育の教育経費の国の財政負担について町長の考え方をお伺いしたいと思います。

 それから、もう1点は、綾町の問題で、これは私の中にも全然こうした発想がなかったので、町民の方から御意見いただいて、なるほどそうだと思ったんですが、役場ではいろんな町民の方から出していただく、文書をよく役場に届けてくださいということを簡単におっしゃってると思います。私も、綾町に来て31年目ですけれども、朝から晩まで綾町にいなくてずっと拘束されてるという勤め人の生活をしてこなかったもんですから、こうした発想を持たなかったんですが、最近転入されてきた方が、エックス線の、結核検診のレントゲン検査ですね、それを家族全員が受ける必要がなかったということで、受けない旨伝えたところ、半分破って既に医療機関で受けた場合には証明書を出すとかいうふうになってるわけですが、それを役場に持ってきてくださいと、健康センターに持ってきてくださいというふうに言われたそうです。朝6時過ぎには家を出て、夜6時過ぎまで帰ってこないサラリーマン家庭で、90過ぎたお年寄りが1人いらっしゃるそうですけれど、持っていく時間帯には、持っていける時間には、役場はあいてないと。

 それから、国民健康保険の家族の方でけがをされた方がいて、何かアンケートでもあったのでしょうか。なぜ、どういうけがだったかを知らせてほしいという文書が来たそうです。それも、届けられないので電話したら、郵送してくださいと。なぜ役場が必要な書類を町民に求めるのに自分でお金を出して郵送しなければならないのかというふうに考えたとおっしゃるんですが、日曜日に届けに来たそうです、役場の方に。ところが、窓口が全くなくて届けられなかったので、結局は切手を購入して張ったというんですが、やはり夜間受け付けの、要するに届ければいいという文書の場合の夜間受付窓口は玄関の方にぜひ設けるべきではないかという御意見でした。ここは、建物が受付が既に2階で、1階の方には当直の方もいらっしゃると思うんですけれども、国富町の方を聞いとりましたら、夜間の当直出てくださる方は大体夜9時ぐらいまでは、玄関をあけているようです。朝も結構早朝にはもうあいてるということで、役場の多分、ここに御同席の議員の方もほとんど余り自由にならない時間帯で生活されていらっしゃる方はいらっしゃらないように思いますし、役場の職員の方は勤めに来るときに持ってくれば済むことですから、余りそういう発想を持たなかったんじゃないかなと、私も非常に反省したところですけれども、ぜひこうした町民の方が役場に持ってきさえすれば済む書類の受付、投入口というんでしょうか、ぜひ設置をしてほしいというふうに考えて提案をするところでございます。

 それから、これは国富町であったと聞いたんですが、うちは活性化協会がありますけれども、活性化協会への法人税とか消費税の課税についてはどうなっているのかについても、お伺いをしたいと思います。(発言する者あり)

 国富町で法華嶽公園なんかを管理されてる団体に、町から委託料を出してるということで、委託料を出してるところには法人税が課税されるということで、なんか追徴課税があったというふうに聞いてるんですけれども、綾町の活性化協会も、補助金じゃなくて委託料を出してると思うんですが、綾町の場合にこの活性化協会に対する法人税の課税と消費税を国に納めることについて、どのようになっているのか伺いたいと思います。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) まずは、三位一体改革の関係でございます。これ、私も、微力ながら今町村会長を仰せつかっておりますから、このことについては宮崎県町村会長の立場で、全国理事会等が何回か開催されております、今後についても緊急に開催されること等もございますから、私もその代表として精いっぱいの地方の声を届けなきゃいかんということで、今取り組んでおるわけでございます。幸いにいたしまして、今全国町村会長が福岡県の添田町の山本町長さんでありますから、非常に親近感がございまして、また非常に取り組みもしっかりやっていただいておるということで、私たちは全国町村会長を支援しながら、我々の要求を満たしていただけるように、今最善を尽くしておるわけでございます。

 それで最終的に地方六団体ということで、もう御案内だと思いますが、この六団体で取りまとめましたものが、おっしゃいますように義務教育費の関係の中学校分を今回この中に織り込んだと、こういうことでございます。

 それで、私たちもこのことの論議については非常にいろんな面で中学校分が8,500億円でありますが、廃止対象補助金が1兆2,000億円、それから公共事業関係が5,700億円。基本的に町村会のスタンスといたしましては、当初は我々からこの補助金は結構ですよ、この負担金は結構ですよということは、それは国の責任を放棄していることだから、それはおかしいじゃないかということを、かなり強く私たちは、やっぱり国は国なりにしっかり税源移譲、財源移譲するならば責任を持って、やっぱり示すべきだと、考え方を、これが最初の主張でありましたけれども、しかしなかなか国は国なりのボールを投げてきたから、それをまたしっかり受けて、それなりの考え方を示さないと、取りまとめないと、今度は地方自治体に対する、あるいは六団体に対する責任をいろいろまた言われてくるということにも、やっぱり我々は毅然としてそれは受けようと、こういうことで最終的にはなったわけでございます。

 それで、やっぱりこれは非常に論議がこれから醸し出していくだろうと。知事会の意見等も、私も資料を一応とりましたが、この意見に対します厳しい、全国的な義務教育とは統一したみんなに一律的な義務教育をやっぱりしっかりした教育を施すというのが、国の役割と責任じゃないかと。それを中学校分を8,500億円も地方に裁量権として流すということになったときに、それこそ都道府県において、あるいは市町村において教育格差が出てきやせんかと、こういう懸念が非常になされるということで、私たちもそのような意見は持っていますけど、トータル的にここでこの数字でまとめざるを得なかったと。これが今示されておる3兆2,000億円であります。今後このことについては論議を踏まえてくるんではないかと、このように思っておりますが、私どもはそういう面で非常に今の段階では国がそのような投げ方をしてきたと、しかし、それに対してしっかりやって、ただ、私は3兆2,000億円というのを、この三位一体改革の中で、これが完全にこの地方に財源として、そしてまた税源という形で移譲されなきゃいかん。

 それで、今回の具体的な取り組みについて、特に我々が求めましたのは、ここにこうして書いておるわけでありますが、税源移譲が行われましても事業額が、国庫補助負担金の廃止縮減に伴い、財源措置すべき額に満たない地方公共団体については、地方交付税の算定等を通じて、確実に財源措置がなされることを検討することを前提として、この共同案をつくったと、こういうことでございます。我々はこのことはしっかり、具体案をつくる際の基本的なことは、このことは町村会として全国町村会として強く前提条件としてつけたわけでございます。そういう中で、これからの論議を深めながら、私たちはもし、どういうふうに落ちつくかわかりませんが、いずれにしても3兆2,000億円を税源財源移譲すると、これは地方公共団体として、それぞれの格差が出てきますから、それをしっかり地方交付税として担保していくんだと、これが、前提条件ですよということで、この案をまとめたということで、今後もこのことを貫いてまいりたいと、このように考えておるところでございまして、今後いろんな面でのまた財務省と総務省とのいろんな意見の交換あるいはまた意見の対立が生じるかもしれませんが、あくまでも我々は宮崎県町村会、それから全国町村会は一枚岩としてこの問題に取り組むべき体制をつくりたいと、こういう思いでありますことをつけ加えさせていただきたいと思っております。

 なお、夜間受付の関係でございます。これにつきましては、いい提案をいただいたなと、そういう面ではいろんな、今は店等についてもいろんなことを、金が借りれる、あるいはそれを戻す際は夜間受付等やっぱあるところあると私も、ああ、便利がよくしてあるなと、私も気づかない面もございましたが、これは内部でまた協議いたしまして、そういうものについては、おっしゃいますように町民の利便性を図るということで、夜間受付の方でそこのポストに入れていただくと、それで対応ができるとするならば、これは一つの方法としてはいい提案だと思ってますから、前向きに検討をしてみたいと、このように思っております。

 それから、活性化協会の関係については、みなし法人で課税をされております。法人住民税など、これは、15年度ですから34万7,553円を納めておる。消費税は207万500円納めておるということ等であると、今報告をいただきました。そういうふうな、私どもは、法律にのっとって処理をしておるという思いでございましたが、今手元の資料ではそういうことでございますから、そのようなことで御理解いただきたい、こういうふうに考えてます。

 これから三位一体改革のいよいよ11月に向けて取り組みが強化されてまいります。私も、微力ですが、精いっぱいこの問題については、いろんな問題がありますが、長くなりますから申し上げませんが、必ず3兆2,000億円、税源移譲、財源移譲、この担保をとった上で、この三位一体改革には臨んでまいりたいと、このように思っておりますから、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) まず、今回は、私は、義務教育費のことに絞ってお伺いしたんですけれども、いろいろあってその点でその線でまとめざるを得なかったという、今町長の答弁でした。そこが非常に残念だなというふうに思っています。

 今回は、中学校の義務教育に関する部分だけですけれども、これはいずれ小学校とか、今回ちょっと保育所の問題も出ているようですけれども、国としては極力幅を広げていって、国の責任を放棄する方向であると思っておりますので、地方六団体の意見をまとめる中で、そこで手を打ったといいますか、落ちついたということになるということが、非常に残念だと思っております。

 今回、私どもの議会に陳情も出ていたんですけれども、議会運営委員会では今回審議しないということになったことが非常に残念だと今思っているところです。

 今後引き続き、町村会の会長として、そういった意見を言う場面に町長、出会されるということですので、少なくとも義務教育に関する費用を国が責任持たないなどということは、絶対あってはならないことだと、私は考えております。引き続き、ぜひ尽力をお願いしたいと思ってるところです。

 それから、窓口のことに関してはやはり一番目立つところで、私もちょっと玄関から見たら、構造上非常に難しいのかなと思ったりもしたんですけれども、ぜひ町民みんなにわかりやすい窓口、今度図書館でも休日にとか夜間に返すことができる、返却口もあるわけですから、そういったことからいうと、本当になぜ思いつかなかっただろうかというふうに私も反省しているところです。

 活性化協会の問題については理解いたしました。国富町が何か追徴で今回指摘があって、委託料から補助金に変えて今度は対応するということを聞いたものですから伺いをいたしました。



○議長(押川勝君) ほかに質疑ございませんか。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) 今の問題とちょっと関連いたしますが、先月の31日に政府の経済財政諮問会議ですね、例の経団連会長の奥田さんなんかが、入っている、この会議が地方交付税を削れと。どういうふうにするかというと、義務的なものとそれ以外のものとに分けなさいと、こういうわけですね。ところが、それを分けたら、地方交付税の、いわゆる措置されてる地方交付税そのものは大部分が必要なものなんですね。そいつをどういうふうに分けるかというのも大問題ですが、さすがに政府の総務大臣はちょっと反論をしたという記事が日本経済新聞にちょっと出ていました。ごらんになったと思いますが。私は、これは来年度、さらに再来年度にかけて地方交付税を大幅に削っていく一つのきっかけになってきていると思うんですよ。

 地方交付税が綾の場合35%を大体占めています。この補正を含めますと。それに加えて、例の臨時財政特例債、こういうものも削っていくわけでありますから、だから自治体では財政的に、つまり困難が一層増して、成り立たなくなってくると思うんです。それで、やっぱり政府の経済財政諮問会への、いわゆる財界代表4議員というのは、もう本当に財界の立場、財界の利益をどう守るかという立場でしか、地方交付税を見ていません。つまり、むだな政府の支出を削って、それを我々に回せというのが、この財界の要求だと、こういうふうに私たち見てるわけです。

 それで、1日にあったんで、2日が議会運営委員会ということで、失礼、31日にあったんで、詳しいことを知ろうということで、1日の新聞4つぐらい取り寄せて見たんですが、やっぱり2日の議会運営委員会によく間に合わなかったんで、これは非常に重要な問題なので、議会の他の皆さんにも呼びかけて、私はやっぱり、綾町議会の名で、こういう地方交付税削減の動き、やり方に対しては、やっぱりやめろと、そういうことをしちゃいかんということを議会の名で意見書を出すべきじゃないかと。この9月議会中に働きたいと思うんですが。

 町長、今答弁がありましたそのことに含めまして、地方交付税の、つまり根幹を揺るがすような、それを解体するような、2つに分けると、こういうわけですね。上乗せる部分と、義務的なものと分けなさい。政府は義務的な部分だけ、地方交付税を残せと、こういうふうに奥田経団連会長は、公式に政府に要求してるわけですね。今度は、それをどうするかということになると、検討すると、ワーキンググループですか、そういうものを設けて検討すると、実現可能なように、皆さんの要求に沿うようにやりましょうなんて、財界を喜ばすような、そういう方向に経済財政諮問会議では、方向を決めたことが出ています。これは、恐らく綾町、私が申し上げるまでもなく、全国の自治会でどうやって財政を守っていくかということを考える人たちは、またそういう議会は、こぞって──この地方交付税を削ろうと、最後の地方交付税に目を向けてきたわけですから、これを削ったらもう自治体は大変な問題になります。私たち、県庁の関係者やらいろいろ聞いて、それなりに試算してみると、2億円から3億円ですね、綾の場合も削るということになってしまうんじゃないかと思うんですね。ことしの補正を加えまして17億円幾らというのは、今度の補正予算に地方交付税の額が出ていますが、これから2億円ないし3億円マイナスになると、じゃ、どこを、それを財源とする自治体の行政をどこを削るかということになると、大変なことになると思うんですね。

 町長の、私たちも議会の皆さんに呼びかけて、今回会期中にそういう反対の意見書案をつくってもらって、それを出すようにしたいと思いますが、先ほど橋本議員の質問に関連しますけれども、要するに地方財政の運営に支障を来すことのないような、そげん地方交付税の本質を壊すようなことのないように町長の方でも取り組んでほしいと思うんですが、答弁を求めます。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) もう全く私は同感でございまして、今そのことを三位一体改革の中でも現在税源移譲ていうことであるんですが、所得税を住民税に置きかえるという形で、それをフラット化して、そして取り組んでいくとかいうことでありますが、いずれにいたしましても、税源移譲しても、先ほど橋本議員さんのときに答弁申し上げましたとおり、我々は先日、私はもう特に町村会理事会を緊急に開催いたしまして、我々の思いをどこに訴えるかということになれば、まずは全国町村会に訴えざるを得ない。ですから、財政部長を呼びまして、実態の報告を求め、そして我々の生の声を伝えなきゃいかんということで、理事会を開催していろいろお願いをして資料もいただいたわけであります。今のところ、これはもうこれからがいろいろ11月に最終的には、今からのスケジュールを見ますと、11月が地方財政のやっぱり基本方針が出てくるということで、その段階までに我々の声をいかに国に上げていくかと、こういうことでございます。ですから、そういう形の中で、しっかり地方交付税のやっぱり財政調整機能、補てん機能、補償機能というのはもう最初にいつもこれはもう堅持すべきということは、地方六団体でも協議する中では、これは必ず一つにこの意見はまとめさせていただいておると、こういうことであります。

 この結果として、総務省の方は17年度の地方財政収支の8月の概算要求時には地方交付税は前年並みということであります。そういう概算要求をしたと。しかし、これからが正念場だと、こう思ってますので、またお力添えいただきまして、今のような改革が経済団体に押されておる。あるいはまた、都市的な発想というのは、地方に目が向いてないと、こういうことを強く私たちは今申し上げておるわけであります。微力ですが、もうこれは命がけで取り組まなきゃいかん問題だと思ってますので、またお力添えいただけたらありがたいと、このように思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。議案第35号は総務委員会に付託し、あわせて所管事項については各常任委員会に審議委任いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、議案第35号は総務委員会に付託し、あわせて所管事項については各常任委員会に審議委任することに決定いたしました。

 ここで暫時休憩いたします。

(休憩午前11時13分)

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(再開午前11時25分)



○議長(押川勝君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△日程第4.議案第36号



○議長(押川勝君) 日程第4、議案第36号平成16年度綾町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 質疑を許します。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) この補正は、決算と連動したものでありますから、決算の段階で聞きたいと思うんですが、ただ一つ町長にお尋ねしたいんですけれども、綾の国保運営上の問題点ていうか、いろんな分野があると思うんですけど、こういう点が問題だと、例えば非常に未納が多いと。そうすると、決算には、監査意見には触れられていないんですが、これは監査委員に後で質問したいと思うんですけれども、例えば私たち、未納が多いという過程を見ますと、生活環境ていうのが大変厳しくなってきてると思うんですよ。だから、生活保護とか、あるいは子供の教育扶助、こういうものを拡大して、そういう面を守っていく、そういうふうにすべきじゃないかと、こういうことを言ってきたんですが、生活保護をもっとふやす、生活保護法で決められた、しかも憲法に由来する国民の、これは権利として、また自治体の義務として課せられておることですから、町長、生活保護をもっと広げていく、そういう処置をとられる考えはございませんか。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) おっしゃいますように国保税関係の未納額が年々非常にふえてきておるということであるんですが、これは現年度分については昨年は未納額が前年並みよりか若干ふえておると、こういう状況ですが、その累積分がまたそれに加算されてきたと、こういうこともございまして、非常に同じ方が年々累積をし、ことしは不納欠損を500万円以上、一応させていただく、決算でお願いしてるんですが、生活保護世帯というのについても一つの国の基準がございますから、なかなかすべてというわけにはいきませんが、極力そういう相談に乗りながら、そのような方向でのまた努力もしなきゃならんと思ってますが、そこ辺の生活保護世帯に対する国の今の制度の内容についても見直しを求めていくなり、努力をしなきゃならないと思ってますが、いずれにいたしましても生活困窮する状況が今でも続いておるということで、個々の実態としてはそのような未納が非常にふえて、累積そのものがどんどん加算していくもんですから、まあ、だがしかし少なくとも現年は、何とか現年税は確保するという努力はいたしておるんですが、そういう面で生活保護世帯に対する緩和策ということについては今後勉強してまた努力をしてみたいと思っております。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) 担当でもいいですが、現時点で生活保護の認定された家庭ていうのはどのくらいありますか。人口、家庭、両方で答弁してほしいと思います。

 特に今は、町長に今度はお尋ねしますが、生活保護をもらうと何だか不名誉だとか、世間体が悪いとか、そういう考え方、思想といいますか、そういうものが周囲にも残っていますが、同時に、その生活困窮、当然、基準値以下の、決められた基準以下の所得しかない、そういう家庭であってもこれは我々相談を受けた場合にいつも接するわけです。なかなかその考え方を国民の権利として、考え方を変えていくということは困難ですよ。これはやっぱり役場の姿勢として、当然住民の暮らしを守るという立場に立つならば、憲法に由来する生活保護法でありますし、しかも基準がちゃんと決められているわけですから、それ以下の家庭ちゅうのを調査しまして、そういうものはどんどん役場の方から拾い上げていくと、なかなか、自分から申請する、役場に行って申請するというのは、よっぽどのことでないとやらんと思うんですよ。そういうふうな配慮をお願いしたいと思うんですが。よろしく答弁を求めます。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) おっしゃいますように行政として、本当に、生活困窮されてる方については生活保護という国の制度があるわけですから、民生委員、児童委員を初め、地域のそういう福祉に携わる皆さん方と、また連携を密にして、今おっしゃいますような意向に沿って努力をすることで頑張っていきたいと、そういう方を少しでも生活的な暮らしを守るという立場から取り組むことにはやぶさかではございませんから、そのような姿勢で頑張ってみたいと思っております。



○議長(押川勝君) 福祉保健課長。



◎福祉保健課長(田中敏彦君) 生活保護の需給状況ですけども、これは16年の3月末現在でございます。被保護世帯数ということで41世帯、保護人員ですけども56名ということになっております。ですから、これから見ましたときにひとり暮らしの方が多いというふうになります。

 それから、申請状況ですけども、11年度から申し上げますと11、12、13年度が7件の申請があっております。それから、14年度に倍増しまして15件と。昨年、15年度ですけども、14件の申請があっております。申請に来られた、相談に来られた方につきましての申請は、そのまま受け付けると、そして、福祉事務所に進達をするということにいたしております。

 以上でございます。



○議長(押川勝君) ほかにございませんか。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) 私も一般会計のまた決算でもお伺いしたいと思ってたんですが、今継松議員が質問しましたので関連で……。

 申請者の数値が今御報告いただいたんですが、この中で受理されたり却下されたりというのがあると思うんですが、よその町を聞きますと、本人が途中で取り下げるというケースもあるそうですけれども、せっかく御報告いただきましたので、申請者数のうち認められた数字がもしわかっておられたら報告をいただきたいと思いますし、もし今無理でしたら、また委員会の方にも資料を提出お願いしたいと思います。



○議長(押川勝君) 福祉保健課長。



◎福祉保健課長(田中敏彦君) 受理と取り下げ等の件数につきましては、個々に、町ごとに資料が出ておりませんので、福祉事務所に問い合わせまして、委員会で報告をさせていただきます。よろしくお願いします。



○議長(押川勝君) ほかに質疑ございませんか。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。議案第36号は文教福祉委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、議案第36号は文教福祉委員会に付託することに決定いたしました。

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△日程第5.議案第37号



○議長(押川勝君) 日程第5、議案第37号平成16年度綾町老人保健特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 質疑を許します。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) これは質問というよりも、質疑というよりも、資料のお願いですが、13年、14年、15年の1人当たりの医療費は、資料をいただきましたが、いわゆる他町村との比較の書いた一覧表です。10年、11年、12年がちょっとあったら、その資料をいただきたいわけであります。老人医療費の各市町村の比較、対象が出てるやつです。

 それから、2つ目が、私も実は、この老人保健特別会計にお世話になってる一人です。日ごろいろいろお世話になります。近ごろは非常に肩が凝ったりするものですから、肩凝りの湿布薬ですかね、これをよくもらっておりますが、老人の話の中で出るのは、この前竹下猛さんという人が急に亡くなったわけです。俗に言うころっと亡くなったわけですが、考えによってはころっと亡くなるのがいいんじゃないかという人もありますけれども、やっぱりそういう日ごろ元気で錦原のちょうど町長の上の方、町長の御自宅の上の方の畑に菜園をつくったりしてやってた人なんですが、いろいろ死後聞いてみますと、お医者の方から精密検査した方がいいと、こういうふうに言われていたということがわかるわけですね。ところが、本人は精密検査ということが怖かったのか、そこのところは定かでありませんが、家族の人がひとつも知らなかったと、こういうわけですね。先生からそういう話を聞いてびっくりしたというふうに言っておられましたが。

 そこで、老人の同窓会でも問題になったんですけれども、同窓会というとすぐ酒飲みがつきものですが、同窓会とかそういう老人会あたりで、つまりそういう老人の持つ病気のいろんな、救急といいますか、地域のそういうのをよくやっぱりやるってことが、やってるようで見えても足らんのやなあちゅうことを感じたわけです。尾立の、名前を出させていただきますが、山口今朝満さんという人がおりますが、この人はもう元気なものでして、三味線は弾くし、いろいろもう元気だと、私たちの同じ仲間でありますが、ところが彼も危なく心臓の病気で一命を失うところで、その寸前に発見されて、宮崎の救急病院に送られたと。あそこに、まあ、2日、そして綾外科に5日、そして、まあ、身障者の手帳をもらって、今命を取りとめたわけですが、彼が、まあ、言っておりましたけれども、おれたちはやっぱ自己判断が非常に多過ぎると。だから、そこ辺のところをどこで自分たちの認識を変えるかということも非常に大事じゃないかと。非常にみんなに迷惑かけて、何かそういう応急な処置といいますか、何かを血管に入れた。200万円する。200万円を超す負担をかけたと、こういって本人が私のおるところに、まあ、よく来てくれるもんですから、お互いに実感したんですが。200万円という金を老人医療から出してもらったと、本当に申しわけないと、こう言っていました。自分の体験を老人会の会長会の席上で話したそうですが、私は、それは非常に貴重なことだから、ひとつ文章にせんかと、こう言ってるところなんです。

 老人会の尾立地区の班長、会長をしてるということで、恥も何もねえということで、みんなに話したと、こういうことを言ってましたんで、それは非常にいいことをしたということだったんですが、我々もどうしても自己判断で、あるいは検査ということになると非常に嫌がるというか、それから自分のプライドがあって、なかなか家族、奥さん、子供たちに言わないというのが、少なくとも私たちの同窓生あるいは上下、そういう者の例であります。

 実は、私の身内のことですが、弟ががんになりまして、これもまた役場の方にたくさんな請求が来ただろうと思うんです。胃を全部とりまして、今少しずつ体力を回復しておりますが、幸いなことに一応ほかのところに転移してないということで、あそこにいらっしゃるウエダ先生が執刀していただいてとったんですが、ところが本人に言わせると、7カ月とか8カ月とか前に胃の検診をしてもらったんだと。ところが、わかりにくいがんだったと、こういうわけですね。おれの体験をどうしてもほかの人たちに話して、やっぱり徹底した精密検査を受けるようにしないと、通り一遍のレントゲンの検査とか、あるいはその胃カメラを飲んだんだそうですが、わかりにくいがんというのはわからんで、担当のお医者さんも経験未熟な先生じゃったということもあって、異常はありませんということで、私のところに車を置いて、どんげやったか、異常ないと言われる。ところが、私の娘が、おじちゃん、非常にやせてると。おかしいよということになって、それからまた本人も改めてまた詳しい精密検査したところが、とんでもない、がんになっていたということであります。

 いろいろ2つ、3つ、そういう経験を出しましたが、やっぱりいろいろ研修、啓蒙活動ですね、あるいは、老人会、生涯健康づくり運動とかされていると思いますが、やっぱりもう一歩突っ込んだ、そういうのをやってほしいと思っているわけであります。これは、町長の答弁というよりも私は担当にお願いして、何といいますか、私自身も含めてですか、突っ込んだ、もうちょっと突っ込んだ、ほっといたら命がなくなるぞという形のやっぱりやり方でやってほしいと。

 実は、私の隣の秦さんというのが、もう2年前に亡くなりましたが、この人も医者で精密検査をされることが怖かったと。そのために家族やら、そういう人たちに何も言ってないと。お医者の方は、待ってたと、こう言われるわけですね。そこんところを、もう一歩かみ合わせるならば、また、秦さんといいましたら、有名な石屋で、あの人が築いた石垣は、綾川荘の対岸あたりにもまだそのまま旧林道に残ってるというぐらいに非常に腕の達者な人であったんですが、ぜひひとつもう一歩進めた啓蒙活動をしてほしいということをお願いしたいわけです。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 担当課長もですが、これはもう本当に大事なことでありますから、私はもう健康は町民の幸せの根幹だと思っておりますから、この保健活動ていうのは、もう特に検診活動というのは、毎年予算査定のときには、非常に職員も真剣に論議をしてくれますし、私どもも真剣に、すべてではありますけれども、特に申し上げますように健康はもう町民の幸せの根幹だと、このことの取り組みこそがこれからの一番我々に求められることだということで、そういう認識をしておりますから、今、るる例を挙げられましたが、そのことにどうやっぱり向かっていけるか、保健活動、検診活動で、このことをまたしっかり受けとめて努力をしたいと、こう思っておりまして、健康維持増進、そして後のフォローというのがしっかりやれるように、所管課長と保健師含め努力をし、これも先日私も国保連合会の研修会に行ったときに、そのことをつくづくまた感じましたので、強く感じましたので、今資料もそれぞれ所管に渡して、来年度中ではそれをさらに強めたいと、こういう思いでございますから、また御指導いただきたいと思います。



○議長(押川勝君) 福祉保健課長。



◎福祉保健課長(田中敏彦君) 健康啓発活動につきましては、今町長が御答弁申し上げましたとおりでございます。

 資料の提出につきましては、後日提出をさせていただきます。

 それで、老人の関係の病気ということでございましたけれども、病気の順位をちょっとお知らせをいたしときます。これは、老人分だけです。第1位が、高血圧症でございます。それから次が、脳梗塞、白内障、糖尿病ですね。それと、あとは歯科というふうになっております。

 以上でございます。



○議長(押川勝君) ほかに質疑ございませんか。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。議案第37号は文教福祉委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、議案第37号は文教福祉委員会に付託することに決定いたしました。

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△日程第6.議案第38号



○議長(押川勝君) 日程第6、議案第38号平成16年度綾町介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 質疑を許します。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) これも質問に該当するかどうか、私も疑問でありますが、お尋ねしたいと思います。

 せっかく介護保険を掛けて、そして介護制度があるわけでありますが、利用料を払わなきゃいかんということにひっかかって、それが負担になって申請をしないと、こういう人たちがあるんじゃないかと思うんですが、担当課長でも結構ですけれども、実際は医療サービス、介護サービスを受けた方がいいと我々も思っても、本人は自己負担が気になる、自己負担に耐えられないと思う、そういうふうなことで申請をしないという人があるんじゃないかと。そこで、申請、実際には現在実行している数ですね、例えば、きょうでしたら8月末、一番新しいとこでも結構ですが、介護サービスを受けてる方、それは何人ぐらいいらっしゃるか、間もなく敬老会でいよいよその話が村の敬老会の集まりになると出ることはもう間違いありませんので、私もたびたび質問を受けるんですが、ちょっとお答えをいただきたいと思います。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 私の方で答弁させていただきますが、これはもう本当に私たちこれを常にマーク把握しておかなければならない立場でもありますので、常に所管課長を初め、担当者は、常にこのことを念頭に置きながら対応してるんですが、今認定者数が、これは平成16年5月現在でとらえますと、認定者数は295名であります。その中で、この内訳をちょっと申し上げますが、要支援が80名、それから要介護1が52名です。要介護2が57名、要介護3が30名、要介護4が19名、要介護5が57名のトータル295名、この中で未利用者が何名いらっしゃるかということを調査をさせていただいたんですが、36名いらっしゃいます。36名で、これも要支援の方が9名未利用者がいらっしゃる。それから、要介護1の方が8名、2が5名、3が2名、4が3名、要介護5が9名、こういう方が未利用者ということで36名でありますが、内容をちょっと内訳を調べますと、この医療保険で入院中の方が36名のうち21名いらっしゃる。それから、福祉用具購入住宅改修関係の方が7名、それから現在認定切れが2名、現在利用ていうのが2人、予定なしが1人、短期入所が1人、今後予定が2人と、こういう内容的にはこのような状況になっておるところでございます。ですから、そういう面で、利用料の負担ていうのが大きいという形だけで認定を受けられないという、ケアを受けられないという方は、そんなに今の段階ではいらっしゃらないんではないかなという思いはいたしておりますが、引き続き、そういうことにならないように調査をしながら取り組んでまいりたい。

 ちなみに、これは今度は6月審査分で見てみますと、1人当たりの支給額の段階で見てみますと、要介護5という方が51名いらっしゃると。こういうことで、そういう面からすると、特別養護老人ホーム23名、居宅サービスが10名、老健が1名、療養型が17名、こういう状況になっておりますことが、まあ、これは質問にはなかったんですが、全体的なやっぱり支給額、給付額がかなりやっぱり月4,000万円以上になるというのはこういう状況で、我々はこの要支援という段階でとどめて自立を促進できるような保健活動に取り組んで寝た切りをゼロと、こういうふうに取り組まなきゃならんというのが、この実態でわかってくるわけでございますから、そういう面で、これは保険料にもかかわりますことですから、当初先ほどの質問がございましたように、保健活動、検診活動の充実がいかに大事か、このように取り組んでまいりたいと思います。



○議長(押川勝君) ほかに質疑ございませんか。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。議案第38号は文教福祉委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、議案第38号は文教福祉委員会に付託することに決定いたしました。

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△日程第7.議案第39号



○議長(押川勝君) 日程第7、議案第39号平成16年度綾町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 質疑を許します。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。議案第39号は文教福祉委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、議案第39号は文教福祉委員会に付託することに決定いたしました。

 ここで暫時休憩いたします。お昼は1時半から再開をいたします。

(休憩午前11時53分)

………………………………………………………………………………

(再開午後1時30分)



○議長(押川勝君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 吉野議員は監査委員席にお着きください。

(吉野与一議員 監査委員席へ移動)

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△日程第8.認定第1号



○議長(押川勝君) 日程第8、認定第1号平成15年度綾町一般会計決算を議題といたします。

 質疑を許します。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) 平成15年度の一般会計の決算について、きょうじゃないと監査委員に御意見とか、質問をさせていただく機会もないと思いますので、主に監査委員に質問をさせていただこうと思っております。

 また、あわせて町長の見解をお尋ねしたい問題もありますので、あわせて質問いたします。

 まず、今回決算議会だということで、議員としては予算で議決した趣旨と目的に従って、適正な、また効率的な執行がなされたのかどうか、行政効果はどう発揮されたのかに留意しながら審査をしていきたいと思っております。

 まず、監査委員に伺いますが、一般会計、特別会計もあわせてですけれども、未収額についての指摘をされております。これがやはり年々増加してきているということで、先ほど午前中の議案の審議の中でも町民の生活が苦しくなってきているのではないかということについて、生活保護の申請者数についてもお伺いをしたところでした。やはり急激にふえて申請がふえているということでした。実際受理されたかどうかについては、まだ数値が示されておりませんけれども、こうした未収額が一方では滞納整理の職員も置いて税収に努めているわけですけれども、それでも年々未収額がふえてくると。これも綾町だけに限ったことではなくて、全国の自治体が抱えている問題だというふうに認識しております。監査委員は、この原因というか、理由について、どういったことが考えられると認識されておられるのか、伺いたいと思っております。

 それから、監査意見書のページで申し上げたいと思うんですが、18ページのところに不用額の問題が出ているわけですけれども、監査委員も指摘されていると思いますが、やはり不用額は多くていいてこと、要するに使わずに残ったんだからという考えもありますけれども、多く出ていいという問題ではないと思っています。不用額が多く出るということは、予算の甘さとか、あとそういう予算が組まれた結果として本来予算が組まれるべきところに組まれなかったり、組まれるべき金額が減ったりということもあると思います。この不用額の減少を図ることは必要でありというふうに書いてあるわけですけれども、この今回不用額の主な内訳というのも出していただいておりますが、不用額に対する考え方を改めてお伺いをしたいと思います。

 さらに、20ページなんですが、一番下の方の3行ぐらいのところですけれども、補助金の問題で、ある補助対象団体は、補助金交付申請書はあるものの、肝心の実績報告はされていないので、助成効果の確認ができない例も見受けられたというふうに書いてあります。これは、実績報告がないような団体に支出すること自体が問題ではないかと考えております。本来原則的に考えるならば、補助金の返還を求める対象団体ではないかと考えますけれども、実際そういった措置がされたのかどうか、また監査委員の考え方についてもお伺いをいたします。

 それと、21ページの方に、評価結果の達成度という報告書についての評価が記載されております。全町的な広がりを期待したいというふうに監査委員が書いておられますけれども、この点については、町長、この、監査委員の指摘を受けてどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。

 ちょっと前後しますが、先ほどの未収金の問題で、いろんな、これでいくと、軽自動車のこととか、固定資産税のこととか、保育料のこと、住宅使用料のことがありますけれども、それぞれ、延べになるかと思いますけれども、滞納戸数といいますか、滞納人数といいますか、御報告をいただきたいと思っております。この中で、職員挙げてこの事態を十分認識し、さらに厳しく対応されてというふうに監査委員が指摘しておりますけれども、さらに厳しくということについて、今現在は滞納の税の徴収員を配置して、その税収に努めているということですけれども、さらに厳しくというのは、職員の方が認識するということなのか、滞納している町民に対して厳しく取り立てるといいますか、そういうことを指摘されておられるのか、確認をしたいと思います。

 あともう1点は、これも監査委員の指摘にあるんですが、新規就農者の住宅の問題が指摘されておりますので、私、存じませんでしたので、ぜひそこをもう少し具体的に、その方が今現在どうされていらっしゃるのかについてもお伺いをしたいと思います。

 執行部に1点だけ、滞納の関係なんですが、先ほど生活保護の申請の数値についての動向をお伺いいたしました。あわせて就学援助の申請について御報告をいただきたいと思っております。

 まず、それだけお伺いいたします。



○議長(押川勝君) 中村監査委員。



◎監査委員(中村桂太郎君) お答えをいたしたいと思います。

 最初に、未収の原因をどう考えるかという御質問が最初だと思うんですけども、前年度分を見ますと、かなり徴収率が上がっておるわけなんですが、やっぱりもうこれは類推した繰り越しの滞納額がふえてきたから、こういう額になったと思うんです。それで、今、どちらかと申しますと、いろいろ徴収員置いていただいたり、そういう課の組織もつくっていただいて、一生懸命、皆さん、おやりになってて、少しずつは成果がもちろん上がりつつあるわけなんです。

 ただ、原因というのは、やはりこれは徴税する態度もそれはあるかもしれませんけども、やはり一応滞納者の対象というのがすべての未納につながっているわけです。特定の方々がこういう累積額を出してるというふうに見ても間違いじゃないと思うんです。納税される方は、きちんと納税されてますけども、やはりある特定の方々の滞納額がふえてきてる。やっぱりこれは納税意識をもう少しやっぱり高めていかないけないのかなあと。基本的には、そこにあると思うんです。徴税サイドも、町当局もやっぱりこういう体制をつくっておられるんですから、これはもう全庁挙げて、担当部局だけじゃなくて、全員で集めるというぐらいの姿勢でおやりいただきたいとは思ってますが、町民の皆さん方もほとんどの方はきちんと納税いただいてるわけですから、ある特定の方たちが、こういうふうなことであるんですから、やはりそこ辺の今度は対応ですね、いろいろ研究していかなきゃならんと思うんです。

 例えば、ほかの県の事例を見ますと、かなり厳しい徴税の仕方をしてるところもございますけれども、それはなかなか難しい問題だと思うんです。だけど、そこの話を聞いてみますと、やっぱり納税しなきゃならないという認識を高めるために、かなり厳しい、納税者に対する指導をしたらどうかという監査指摘をやってる町村もあるんです。私どもも、やはり原因というのは、納税というののやっぱり認識が足らないのかなと、もう極端に申し上げれば、生活をして余れば納税しようかという甘い考え方の方々も中にはおられるんじゃなかろうかなというふうに、実態を見てる、そこにお聞きしてるわけじゃないんですけども、やっぱりそういうこともあり得るんじゃなかろうかと思っております。

 ですから、やはり未収の原因は、徴税するサイドも今までずっと累積した分が高くなってるわけですから、過去のやはり徴税のあり方がどうだったのかということも検討の余地はあると思いますが、現在の段階では努力されていると、私は見ております。

 それから、18ページにあります不用額の関係の御質問をいただきました。これにつきましては、これはもう当然のことながら、不用額は少なくないと本来ならいけないと思っております。やはりそのためにやはり、私も指摘申し上げているように、まず最初に予算査定の段階からきちんとした査定を行って、そしてやはりこういう不用額が出ないようにすることが一番必要なことであろうというふうに考えております。

 ただ、今財政的に厳しい折ですから、そういった中でやはり節減しようかというような場面も出てくると思いますので、そういう場合は不用額が出てきてもやむを得ないのかなと思ってます。

 それと、不用額の中で多いのは、やっぱり最初申し上げたように、厳格な査定といいますか、計画的な予算の策定と申しますか、そこ辺が問題なのかしれません。事業量の減によるものが非常に多いわけですね。何を予定していたけど、こうだったと、これだけだったけど、これがなかったんだというのが、かなりありますので、それはやっぱり予算査定の段階から、きちんともうやはり十分調査をして予算計上すべきであろうと思っております。

 そういうことで、不用額はできるだけ減少を図ることは私たちとしても望みたいし、それが本来の予算の編成のあり方であろうというふうに考えております。

 それから、補助の関係ですけども、当然のことながら、それは補助をやりますと、当然実績報告書が全部提出されて、それで事業効果を確認すると、これが本来の姿であろうと思うんですけれども、ある団体の場合は、もう総会の資料をつければそれで実績報告書にかえてあるんだというような、かわるもんだというふうな御認識があって、それでずっとこられてる部分もあります。それと、実績書を出されてるとこについても、すべてやっぱり額、その形式的な、いわゆるすべての、例えば具体的に申し上げますと、有機農業の婦人部の活動の補助に対しましては、19支部ございますけれども、その実績証書、内容は見させていただきましたけれども、あらかじめ、なんか内容が示されてるような感じの記述がありまして、統一されている感があったわけです。ですから、支部それぞれ独自な活動をされてるんだと思いますので、そういった点を強調した実績報告書が欲しいなというふうに考えております。

 ある実績書を見ますと、助成額と同じぐらいの繰り越しを出した実績報告書もございますし、やはりその助成が、いわゆる、何といいますかね、助成に対するそのグループの意識といいますか、そこがやっぱり徹底していないんじゃないかどうかと、やはり当たり前という助成になっているんじゃないかというふうに考えた節があるわけでございます。

 こういったことを考えて、やはり実績、いわゆる実績に応じた助成というのをやるべきであろうとういうふうに考えて、そういうことを申し上げたわけでございます。

 生産拡大実践支部の方の、いわゆる活動費ですが、婦人部と同様にこれもやっぱり同じような実績報告書でして、非常に、皆さん一緒ですので、助成効果がどうだったのか、こうだったのかということは、ちょっと判断しかねます。

 私が考えてることはこういうことじゃなくて、やっぱり実績に応じて助成していくべきじゃなかろうかなというふうに考えてますので、その実績書の重みを重視したいというふうに考えたわけでございます。

 ほど実績書がないという分につきましては、商工振興会の商工会に助成した分でございます。それで、それはあそこにも空き店舗対策とか、ひな山、これは県の2分の1の補助がございますから、県の方に当然実績報告書を出されているわけですけれども、やはり商工会の分はいろいろ具体的には指示、中身としては人件費の問題とか何とかいろいろあって助成をされてると思うんですけど、やっぱそんな中身がやはり実績報告書と上がってくるべきじゃなかろうかと思ってます。総会資料で今まで従来認識よしとされていたようでございますので、そこ辺の改善につきましては事務局にお願いを申し上げておきました。

 それから次に、さらに厳しくという、どちらのサイドにかと申しますか、私、まあ、それはもうどちらのサイドでもと、私は、考えておりますが、職員の、町当局でも今体制ができてるんですから、それが今度は徹底して動く、本当に動いてもらうということが必要だと思っています。やはり町税係だけじゃなくて、全庁的に皆さんで当たっていただきたいなというふうに考えております。

 それと、やはり先ほど申し上げましたように、本当に納税意識のない、どちらかといいますと、納税に非協力的な方々に対しましては、やっぱりいろいろと厳しく、手厳しくというのは、繰り返し訪問をするなりして、できるだけそっちの方向に向かせるような、これはもう非常に難しい努力ですけども、やはり、これ、地道にやるべき以外にはないんじゃなかろうかと、そういった意味の厳しく、納税者については、その意味の厳しくです。

 こういう例があるんですよ。岡山県のある町では、監査意見書を見ますと、例えば出産見舞金とか、これはございますですね。ああいうのにも必ず納税がしてあるよというのをつけて、交付申請を出しなさいとか、そこまでやったらどうかという提言をされてるんですよ、監査委員がですね。町がそれをおやりになったかどうかはまだ確認はしておりませんけども、そういうことで、監査委員のその岡山の監査委員の指摘の内容といいますのは、そのぐらいやはり納税に対する意識を町民に与えるんだと、していただくんだと、それで、そのペナルティを課せることじゃなくて、そういう制度をつくってできるだけ納税の必要性を、納税の義務ていうものを認識させるんだということのようでございますけども、なかなか厳しい監査意見書を出してる町でございます。

 例えば、すべての申請書には右肩に納税済みかどうかの確認を税務課でとらせると、そして、それを出させて、ない人には納税相談というコーナーを設けるんだとか、そんな提言をされてますが、そこは自主財源50%の町なんですけども、やはりそこでもそんな厳しい対応をされてるなということを考えてます。まあ、私は、そこまでやることはちょっと行き過ぎかなというふうに考えておりますが、他町ではそういうことまでやって、やはり徴税に努力されてるという姿はかいま見えるわけでございます。

 それから、最後にありました新規就農支援交流施設への入居者の関連でございますけども、この施設の設置及び管理の条例の第3条に入居者の資格が2つ定められておるわけでございます。

 1つは、町内で新規に就農を希望する者とございまして、この場合は全くこれには適合しないというふうに判断ができるわけですけども、2つ目に生産者との交流を目的に援農を希望する者というのがあるわけでございまして、恐らく町の当局としましては、この項の条文をもう少し広めて解釈されて許可されたんではなかろうかと思いますけども、私どもとしましては条文をストレートに解釈してみますと、やっぱりそれは妥当じゃないんじゃなかろうかなあということで、まあ、町がおやりになった考え方もあるのかもしれないけども、私たちはそう考えるんだがなあということで、そこ辺の判断で疑義があるというふうに結論づけたわけでございます。

 一応御答弁はこれでさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) もう私に質問がありました分だけちょっと申し上げたいと思いますが、その前に今回の収納の関係でかなりの未収額が生じておるわけでありますが、今中村監査委員からもお話がございましたとおり、県下の状況等も言われましたが、橋本議員さん、まさに県下全体的にやっぱり状況としては非常に厳しい。その中では、僣越な言い方でありますが、綾町はかなり検討してくれてるな、また、徴収に努力の結果としてはそんなに全県下的に見ると、そんなに悪い方じゃないけども、全体的には落ち込んでおるという面では、今監査委員から指導を受けましたような、指摘を受けましたようなことで最善の努力をしなきゃならんと、このように思っておりますが、それと同時にやっぱり全県下的な問題もやっぱり我々としてはとらえながら、私、微力ながら町村会長という立場でございますから、この問題をやっぱり全県下市町村の立場で、町村の立場で取り組みたいと、こういうことで今町村会において、この地方税の徴収率向上に向けた取り組みとして、現在町村会といたしまして、この18年のことし研究、検討し、来年度研究機関をしっかり立ち上げて、仮称でありますが、宮崎租税債権管理機構、こういうものを町村会でつくり上げていこうと、こういうことで今町村会事務当局と打ち合わせをいたしておるわけであります。

 幸い、17年、18年度でしっかりそこら辺の先進地の取り組み等々の前例を学びながら、遅くともというか、できるだけ早くという思いで今検討を指示しておるんですが、18年4月には立ち上げるということで、町村会の理事会でもそういう方向について御理解をいただいておりますから、そういう形の中で専門性を持って、ある面では厳しく対処できる、そして、各町村の対応をしっかりフォローアップできる形で、徴税という形の中での公平性を貫くと、こういう機構を今回全県下を対象にした中で、そして積極的にやる町村に対しては、この、先ほども仮称で申し上げましたが、宮崎租税債権管理機構たるもので、しっかりフォローして徴収率アップに最善を尽くすと、こういう取り組みを今後全県下を含め、もちろん綾町もその中に組み込みながら取り組んでいきたいという思いを思っておりますことをそういう形の中で頑張っていきたいと思っております。

 それから、補助金関係につきましては、御指摘がございましたことは真摯に受けとめながら、私たちもただ単に、補助金は町民の血税から補助をさせていただくわけでありますから、いつも申し上げてますように、最小の経費で最大の効果を上げると、これが私たちに課せられた予算執行の基本だと思っておりますから、そういう面では指摘を受けましたことを真摯に受けとめながら、成果の上がるべき、補助効率の高い、そういう取り組みについては今後も最善を尽くすように努力をしたいと、このように思っております。

 不用額等々の、これについても監査委員からお話もございましたが、これについても私たちも年度当初予算査定の中では、十分論議をし検討するんですが、執行の段階ではより厳しくなお査定をし、あるいは決裁をしていくという、そしてまたお互いが今の厳しい状況を見込んでおりますから、できるだけ執行においては厳しさを持って対処しておるということもございますが、そういう中でまた必要な予算が当初の見込みからくるった場合は、見通しが変わった場合は、補正等で上げながら最終的に不用額が予算とできるだけかけ離れないこういう努力をすることは、そしてまた十分な予算配分をしていくと、こういうことは大事でありますから、そういうような面で監査指摘を真摯に受けとめて努力をしたいと思っております。

 以上であります。



○議長(押川勝君) 社会教育課長。



◎社会教育課長(玉田清人君) 就学援助につきましてお答えいたします。

 これは就学奨励費補助ということで、国の2分の1の補助の事業でございます。平成15年度でいいますと、小学校が37名、中学校が23名認定をされております。これも年々増加の傾向にあるようでございます。保護者の方から申請が出ますけども、申請が出ますと各地区に民生委員の方がいらっしゃいますので、民生委員の方がそれぞれ調査をしていただきまして、民生委員の意見を付して学校の方に提出をされます。学校では、学校長の意見を付して教育委員会に提出をされるということになっております。毎月の定例会の中では審議審査をされまして決定という運びになりますが、これは該当要件がございますので、例えば町民税の非課税世帯であるとか、いろいろもろもろの該当要件ございます。その該当要件にほとんど合致している案件が多いようでございますので、最近ではほとんど教育委員会の方では最終的に認定をしているというような状態でございます。

 以上です。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) 1つ、未納世帯の戸数についての報告をお願してるんですけれど、今わからなければ、また後で資料で提出をお願いしたいと思います。

 それで、今監査、中村監査委員からいろいろお考えなり報告をいただいたわけですけれども、1つ監査委員が新規収納者の住宅の問題で、町は2つの要件のうちの1つ、1つは該当しないとおっしゃたんですかね。1つは、拡大解釈をされたんじゃないかというふうなことでした。町としてどのような解釈で、その方の入居を認められたのか、また現在その方は退去されているのかどうか、お伺いをいたします。

 それと、補助金の関係で、先ほど私は、実績報告書が、まあ、形式的であったという報告もありましたけれども、全く出されていないところの場合には返還を求める対象団体になるんじゃないかなというふうに申し上げたんですけれども、実際商工会ですか、に対してはどういう措置を執行部はとられたのか、お伺いいたします。

 それと関連して有機農業婦人部ともう一つ生産拡大何とかという団体、ちょっと書きとめられませんでした。私も有機農業婦人部のことでは以前、随分前ですが、議会で意見を申し上げたことがあったかと思うんですけれども、私の地域も、最近私は参加しておりませんが、みそづくりとかをすると、お弁当が出ることが多いようです。その当時ですからもう7年も8年も前ですけど、転入されてきた方から自分たちのために材料代にも町から補助をいただいて、安くで安全なみそをつくるのに、それで何でお弁当も出るのだろうかという意見があったことがありまして、たしか本会議でそのことについて意見を申し上げたことがあったと思います。そういうことが、どこの地域でももしかすると行われていて、いわゆる毎年大体つくる方も最近は固定してきているようですので、人数等も、そのお弁当代がもう予算で計算できてしまうのかなと今報告を聞きながら思いました。

 こうした、私も地域の麓地区の有機農業のみそつくりには参加しておりませんけれども、農家、農業として有機農業の会員にはなっているわけですので、実際こうした実績報告書がどういうものが出されているものなのか、ぜひ目にしてみたいと思いますので、この実績報告書の公開をお願い、委員会に提出でも結構ですが、お願いしたいと思うんですけれども、町長の考え方をお伺いをしたいと思います。

 それから、先ほど監査委員は滞納の問題について、ある一部、ある特定の方々の滞納意識の低下が大きいというような指摘でした。しかし、今玉田課長からも報告がありましたように、就学援助も年々増加している。午前中の田中課長の報告でも、生活保護の申請もふえているという意味では、ある特定の方々ていうことであるならば、むしろ対応はしやすいわけで、私はやっぱり町民全体の生活がかなり厳しくなっているのではないかと考えております。ぜひまた委員会でも審議したいと思っておりますけれども、生活保護また就学援助も含めまして、町民が利用できる助成制度、広く広報に努めて、少しでも暮らし向きを向上させる方法として活用を十分していくことの方がまず一義的に必要ではないかなと思っておりますので、町長の見解を伺います。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) まず、最初の質問でございますが、女性婦人部実行、各地区の有機農業の女性婦人部の皆さん方、監査の御指摘もいただいたということであるわけでありますが、これはもうおっしゃいますことはよく理解できますけれども、やっぱりなかなか今は男女共同参画型社会とよく言われますけれども、女性の皆さん方は、どうしても橋本議員さんみたいに積極果敢にという方々ばかりなかなかいらっしゃらない。やっんぱりそれぞれ役を受けていただく皆さん方は非常に難儀をされて、選任をいただいて、そしていろんな面での活動をやっていただいとるんですが、そんな面から私なりのとらえ方としては、報告書なり申請書なりは、ある程度やっぱり様式を示して助言を与えていくということにしないと、これはなかなか実際的には女性の皆さん方に1から10までぴしゃっとやりなさいという形のあれというのは、今特にある面では農業後継者が少なくなって若い人たちがいらっしゃらない段階からすると、橋本議員さんがおっしゃるような形だけではなかなか組織として、思うに任せない面もございますから、そういう面も御理解いただきながら、可能な限り、報告書が出てくるような形の努力はしなきゃならんと、これは監査指摘でありますから、そのような思いはいたしておりますが、そういう背景があることもひとつ御理解をいただき、今有機農業推進大会をするときも実践振興会の各婦人部の支部の皆さん方が昼夜健康であれだけのふれあい交流会の食とのふれあい交流ということで、都市と消費者とのふれあい交流やっていただくんですが、あの一つとっただけでも、私は、地産地消で地元の食材を生かして、そんな取り組みをされておる、そういう姿を見るときには、それなりの事業効果がある。それだけじゃなくて、今みそつきの関係も、これも非常に健康につながる形でございますから、そういう面からすると、私は、まあ、いろいろ問題点はあるにしても、大局で見ると、今うちの女性部ていうのは、よく頑張っていただいとる。まだまだそういう面で執行していくというような問題はあるんですけども、全体的には私は評価すべきだと、こういうとらえ方をいたしてる次第でございます。

 商工会関係その他についても、これも従前のやっぱり慣例が残っております。私も商工振興会の顧問をさせていただいてるし、商工会の総会には議長とともどもに総会にも行くんですが、非常に頑張っていただいておりますし、また幸いにいたしまして、このたびはうちの役場OBから事務局長ということで、福留前参事が事務局長で行っておりますから、御指摘を受けましたようなことについては、改善努力をしなきゃならないと、このように思ってるわけであります。

 それから、最後のお話でありますが、これももう本当に我々少しでも底辺を広げるための援助というのは当然やるべきでありますから、これも教育委員会とまたタイアップいたしまして、決してこのことに厳しいとらえ方を、受けとめ方をしてるのじゃなく、できるだけ対象を拡大する努力については惜しまないつもりでございますから、そのようなことで私たちもこれから子供たち、そして生活保護の皆さん、みんな、暮らし、そして教育、これがしっかり受けられる、そういう体制をとることは努力をしなきゃならんと思っております。

 以上です。



○議長(押川勝君) 総務税政課長。



◎総務税政課長(畠中純一君) 滞納の世帯、これの数値につきましては、委員会期間中に資料を提出することといたします。



○議長(押川勝君) 答弁漏れありますか。



◆議員(橋本由里君) はい。



○議長(押川勝君) どうぞ。橋本議員。



◆議員(橋本由里君) 新規就農者の住宅の問題について、答弁をお願いします。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 御指摘を受けましたことについて十分今後内部で検討して善処しなきゃならんとは思っております。内容をもうちょっと具体的にお聞きをして対処しなきゃならんと思っておりますので、これも新規就農施設というのも、そういう交流の場であったりという思いもいたしておりますから、もう私が決裁をいたしておる以上は、そういう、先ほど監査指摘がございましたような理解のもとに決裁をしたんだと思ってますので、そこら辺の監査委員との意見の相違がございましたらば、それをしっかりまた受けとめた中で対処したいと思っております。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 答弁漏れですか。



◆議員(橋本由里君) はい、ありました。済みません。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) 助成補助の実績報告書の提出については、どうなのか、伺いをしたと思ってますけど。



○議長(押川勝君) 農林振興課長。



◎農林振興課長(松田典久君) 有機農業婦人部の実績につきましては、委員会の方に提出したいと思っております。



○議長(押川勝君) ほかに御質問ございませんか。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) 失礼しました。学識経験監査委員にお会いして、御意見を聞くということは、監査請求のとき以外にはなかなかなくて、きょうはそういう点でも質問という形で意見を伺いたいわけであります。

 まず、監査報告をおとといつぶさに聞きまして、また文書も読ませていただきました。まず、3ページにおおむね適正というのが記述されています。つまり、予算の執行、あるいは収入、支出業務の処理、財産管理、大きく3つに大別されているわけでありますが、このいずれも適正ということなのか、あるいは、この部分は適正だか、こいつはちょっと悪い、あわせるとおおむねになると、こういうふうな評価なのか、率直に伺いたいと思います。

 それから、2番目でありますが、依存財源という評価が、評価といいますか、記述があります。いろいろな立場、政党によっては、依存財源についての見解、考え方が違っていますが、また議員必携等によっても記述が異なる記述があります。

 監査委員に伺いたいのは、例えば地方交付税ですね、これは、独自の自治体の権限、当然自主財源に入れるべきだという意見と依存財源に入れていると、こういうものがあります。監査委員はどちらの立場をとられるのか伺いたいわけであります。それによって、まあ、政府に対するこの地方交付税の削減あるいは地方交付税をもっとふやせとか、そういう立場というものが、立脚する立場がいろいろ変わってくるんじゃないかと思っています。

 それから次に、16ページから18ページにかけまして、審査意見が記述されています。つまり、この監査報告書の意見書の本論の部分だと思っていますが、特にこの17ページ下段では、起債許可制限比率を取り上げておられますが、これはいろいろ学者とか、議員必携等によっても見解が違っていますが、やっぱり起債制限比率でいきますと少なく見せる効果はあると思いますが、やっぱり公債費率で見るのが本当じゃないかと、こういうふうに私たちは見ておるわけですが、監査委員の見解を改めて伺いたいわけであります、両方書いておられますけれども。

 それから、18ページの末尾、一番末の方には、量入制出、つまり、入るをはかって、出るを防ぐという、先ほど町長も引用されました地方財政法第4条の、つまり最少の経費で最大の効果を上げよという、あるいは自治法の規定、その点でも、これはまさに原則でありますが、自治体財政はどうしても自主財源をふやす施策、そういうものをとらなければ、書いておられますように、支出は歳出はどんどんふえていくと。したがって、財政危機に陥るということになってくる、あるいは福祉を削ってでも義務的なものを守っていかなきゃならんという格好になって、結果的には住民不在の行政になっていくということになるんじゃないかと、こういうふうに私たちは思っておるわけでありますが。ですから、納税人口をふやすという、あるいは企業の誘致、そしてあるいはまた地元での企業の創出を図って税収の増加を図る、これは、非常に大事なことだろうと思うんですが、そういう点について監査委員の見解、いかがでしょうか。私どもは、そのことをいろいろな場合に主張してきたところであります。

 徹底した、特に徹底ちゅうのを最近使ってるわけですが、歳出の抑制といいますか、むだを省くと、こういうことで、綾の場合、十分じゃないと、こういう見解を持っております。監査委員も少し今回評価されている、いわゆる投資対効果といいますか、この点を常に考えることは自治体の議員と議会としても絶対に必要なことだ、当然のことだと考えているところです。

 今回一応評価の論述があります。

 私は、かつて住民訴訟を経験、起こしまして、老人医療費請求と支出のからくり、この矛盾したからくりの実態を初めて知りまして、非常に驚いた次第でありますが、普通老人医療の問題は町政座談会等で老人医療費がふえるんだということは、町長、以下強調されます。

 ところが、原因等はほとんどは老人が医者にかかり過ぎるというような結論というか、そういう落ちになってしまうわけでありますが、医師のペン先で、いわゆる診断権によって、どうにでも膨れる。本来協力を得て下げなきゃならない、それを、ふえる方向で診断を行う、何にも診療内容は変わらないのに、寝たきり老人が非常に多くつくられた。こういう実態も初めて知ったわけですが、つまり老人の人権があるいは町財政そっちのけで、金もうけに悪用された、そういう実態をつぶさに知ったわけであります。

 ところが、裁判に出して1週間後に62名のつくられていた老人、寝たきり老人が1週間後に一斉に請求中止、つまり寝たきり老人、24時間連携体制加算という、その重症患者から外されると。まさに、驚くべき今度は診断の変化が起こっていて、今大問題になっているところです。私は、こういう問題一つ一つ明らかになってきておるわけでありますが、つまりどうして医療費がふえるか、どこに問題があるかという点での追求といいますか、投資、費用対効果の関係、そういう面の追求がこの老人医療一つをとってみても足らなかったんじゃないかと、一部はいろいろ研修とか、老人のそういう健康を守るための施策がとられてはいますが、肝心な医者の診断権については全くメスが入れられなかったと。こういう点は、大きな汚点ではなかったかと思っておるところであります。

 どこに問題があるか、なぜ医療費は膨れるか、こういう点の追求は、これは徹底してやらなきゃならないし、監査委員としてももっと追求してほしかったと思っているところであります。

 最後に、今監査委員も触れておられますが、いわゆるバランスシート、こういう一般的なバランスシートではなくて、行政コストの計算はこれは絶対に必要だと、こういうふうに日本共産党も考えています。

 もちろん町は、自治体は営利活動が目的ではありませんから、職員が行うサービスや町民に支出、先ほども問題になりました補助金ですね、こういうものの、いわゆる行政サービスのコストを見ることが大事じゃないかと思ってます。その点で監査委員の見解を伺いたいわけでありますが、先ほど触れましたとおり役場は営利活動が目的でありませんから、行政活動の効果を見定めてまして、行政活動、いろいろな役場の各課に分かれた行政活動があります。あるいは災害復旧、いろいろあると思うんですが、行政活動の効果性を判断して、財政活動に生かしていくと、検討し生かしていくことが、そういう意味でこういう行政コストの計算ていうのは大事だと思ってるんです。

 例えば、人にかかわるコストがあります。いわゆる人件費、そして先ほどから問題になっている滞納ていう問題がありますが、例えば町営住宅一つとりますと、これは総務委員会でもいつも論議になってることなんですけれども、莫大な投資をしてる。しかも入居者は、総務委員長とかいろいろ、民生委員長か、そういう人たちやら入りまして、住宅入居者選考委員会ちゅうやつを開いてる。いわば、テストをしてるわけですね。いろいろ本人から調書をとって、収入、そういう、保証人を2人つけて、テストをして入居をさせて、入居から外れる人もかなりあるわけですね。ところが、合格して入った、その入ったところで代金が入らないということになりますと、一体行政効果、入居者選考委員会なんていうのは、一体何をしてたのかということになるんではないかと思ってます。そこに、かつてありましたように、いろんな議員の情実が、あん人に頼んどけば入られるとか、いや、総務委員長に頼んどけばこうだとかちゅうようなことが過去にはたくさんありました。そういうものが尾を引いてきている分野も住宅、家賃、つまり住宅料の未収入の中にあるんじゃないかと、こういうふうに私たちは見てるわけでありますが、監査委員、どういうふうにお考えでしょうか。

 物にかかるコストも計算する必要があると思っています。あるいは、災害等のコスト、こういう点も十分検討して、ちょっと監査委員が引き合いに出して評価されている分野がありますが、これはこの一つだと思って、私も読んだところであります。財政活動、点検、そしていろんな行政のやり方、あり方に、職員の配置もそうですが、先ほど橋本議員が出しましたように、もっと効率的な、例えば夜間にぽこんと、農協でも夜間ポストが夜間金庫がありますが、ああいうふうに、ただ届けを出しときさえすればいいようなものは、ぽこっと入れとけばいいようなものをやっぱり早く置く。これは、橋本議員、今まで取り上げなかったということがありますが、かつて総務委員会で出したことがあるんですよ、よその例をとりましてね。なかなかそれは、役場の構造上できないとか、検討するとか。私は奥ドアの、入り口のドアの下に少うし間があるもんですから、約3センチぐらいあるんですか、あっこの下から入れとくわけです。そうすると、大体届いています。あっこは、しかし、雨が降るときはぬれとりまして、一遍入れておりましたそれどっぷりぬれとって、文句言われたことがありましたけれども、だからそうじゃなくて、何か構造上の問題もあると思いますが、検討してほしい。裏の方に回れば、役場のポストが宿直室そばにありますからね、それに入れとくということもあるかもしれませんけど、そんときはそういう話であります。やっぱりコストという問題は、大事だと思っています。

 最後に、私は、自主自立の町を目指すと、こういう立場で合併に反対ということを表明してきました。前田町長は、最近どうかはっきりしない立場があるようで、一体合併するのかしないのか、何か様子を見るというようなことで、どうかどうなのかというようなことが、私たちに聞かれることがあるわけでありますが、私どもは自主独立と自主自立の町を目指していこうと。そのためには、徹底した行政、いわゆる経費、コスト、そいつを下げるということが大事だと思ってます。

 そこで、監査委員に見解を伺うわけでありますが、いろいろ自主自立を宣言している町の行政経費、コスト、職員給与、そういうものの資料を今寄せて送ってもらったり、きのうも速達で1カ所送っていただきましたが、そういうのを見ますと、いろいろな知恵を出して、特に職員の知恵を出して、一度ここでも出しましたが、郵便あるいは今度の議案書も裏表に、議案書、裏表に刷るとか、そうすると、A4の紙1枚節約できるわけですね。半分にすると、あるいは電気を消すとか、いろんないわゆる行政コストを下げると、光熱費を下げるというような措置をとっています。

 もう一つとってほしい私どもの考え方は、つまり役場の町長、助役、収入役、こういう人たちの給与をひとつ思い切って下げてほしいわけであります。ちょっとコストが高過ぎると思うんですね。議会議員の給与も若干下がりましたが、それから一度議会でも人数が多過ぎると、こういう意見等もありました。それも私どもは耳にして検討もしておるところであります。

 それで、矢祭町、御承知の矢祭町でありますが、そこの資料を、せっかくありますから、最後に引き合いに出して、町長の見解も伺いたい。これは、昨年7月28日の議会に提出された議案書のコピーです。まず、町長、矢祭町長等々の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例、こうなってるんですね。その中に町長の給与及び旅費に関する、それをどういうふうに改めるかというと、別表73万1,000円とあったのを53万3,000円にされる。助役58万3,000円とあったものを53万3,000円。同額であります。収入役55万9,000円を53万3,000円に改めると。いわゆる町長、助役、収入役、そして今度は教育長の条例もまた別にありますが、これも同じ。俗に言う四役の給与を一律にして、その根拠はここでは総務課長、綾で言ったら、福留さんやめちゃったから、だれになるのかな、だれかわかりませんけど、職員の最高級の人があると思うんですが、それの年間給与に、給与と同じにするという根拠なんですね、提案理由。向こうは総務課長と。

 行政機構改革に伴う関係条例の整理に関する条例というのがまた一方であるわけです。ここでもいろんな改正がなされて、そして係長というポストをなくすとかね、グループ制、課全体で責任を持ち合うと。今ちょっと担当がおりませんから、わかりませんてことは、もうここでは通用しないと。それだから、町長も助役も収入役も教育長も職員と同じように役場からの通知文書を配達すると。郵便料が大体500万円浮いてきたそうです、約。そういうふうにして徹底して行政経費の引き下げを行って、綾ではこの基金がだんだん少なくなっていきますが、そこでは逆に基金をずっと積み立てまして、いざというときに備えると、こういう特殊な現象、とても一般にまねのできないような現象が、その東白川郡内の5つの町村の中で、たった1カ所ですね、その矢祭町だけが逆に積立基金額がふえると、こういう状況が出ておると、こういうことがきております。

 これは、毎月送ってもらう矢祭町の広報であります。ただで送ってもらうけにはいかんですから、月々、この前は切手を送りましたら、また切手が送り返してくる。あんたに送る切手代は行政改革で浮かしておりますていう、添え書きが、根本ちゅう町長さんの添え書きがしてありました。それは、ただでもらっていいかなと思っているところなんですが、そういう努力をされている。

 綾の場合も、監査委員、どうでしょう。そういうふうな三役、あるいは教育長を含めました四役あるいは職員級あるいは議員、そういう点についても徹底した行政改革、歳出の削減を検討する必要があるんではないかと。監査委員の言葉では量入制出の原則を踏まえと書いてありますが、下の方の例示されましたことは、いわゆる不用額のことだけに書いておられるようでありますけれども、そうじゃなくて、私は全体的な立場で監査委員の見解を伺いたいわけであります。学識経験監査委員だけじゃなく、議会選出、吉野議員の見解も伺いたいと思っています。

 以上です。



○議長(押川勝君) 中村監査委員。



◎監査委員(中村桂太郎君) お答えをいたしたいと思います。

 「おおむね」と表現するのは、私たち監査委員の研修がございますと、「おおむね」を使わなきゃ、それだけの監査量はこなしてないと指導を受けるわけです。実際問題として国が会計検査院でやるのが、全体の5%程度、県段階ぐらいが3%ぐらい、町に至ると1%ぐらいしか実際には監査の、いわゆる監査量ですか、そのくらいしかできないんだと。それ以上はちょっと難しいだろうと、専任の監査委員がおって、やれる会計検査院でさえ5%、県もあります。新もありますが、3%程度、そういうふうに私たちはそういう指導を研修の際に指導を受けてるんです。ですから、すべてを監査したんだよということは言えないと、確かにそうであろうと思うんですが、そういった意味で「おおむね」しか使えないということでございまして、これは私どもの監査の用語として御理解いただきたいと思っております。

 それから、依存財源を、地方交付税を依存財源と見るかどうかの話ですけれども、現段階ではやはりこれは国から交付されるものである以上、やはり依存財源であると、私は思っております。将来地方財源、いわゆる地方の財源移譲等がありまして、県がそういうことで町で独自に使えよというような、そういう財源であれば、自主財源として持っていってもいいんでしょうけど、現在の段階ではやはり地方交付税は依存財源だというふうに、私は理解をいたしております。

 それから、起債制限比率の関連で、こればかりで、この数だけでの財政力の問題をチェックするということについてはどうかという話だろうと思うんですが、やはり当然のことながら、財政指数はすべて関連づけて考えなきゃならんと思いますので、経常収支比率あるいは公債費比率、そういったものもあわせ考えて財政状況をきちんと把握し、そしてやるべきだと思う。これは、うちの場合はここにも書いておりますけれども、過疎債が主な起債でした。これは、いわゆる御存じのとおりに交付税の中で、需要額に参入される有利な負債でありましたんで、うちの場合は起債制限比率が上がってないと思います。ですから、一般的にこういう過疎地域でなければ、やはりかなり起債制限比率も上がってきてたんじゃなかろうかなというふうに、私ども判断してるわけですけども、だからこれだけでの経営、財政力を町内の財政状況を判断するのは難しいし、やはり総合的なすべての比率を大事にして財政構造をチェックすべきだというふうに考えております。

 それから、量入制出の原則、これは、当然、地方行政を預かる者としては、これが最も目標でありますし、これでやらなければならないというのは当然な原則でございますので、その問題について今回は不用額を中心に審査をいたしてきましたけれども、先ほど来、継松議員、言われるとおりに、やはりすべてのものについて、この精神は生かされなきゃならんということは、私ども当然だというふうに考えております。

 先ほど医療費の問題での、その医療費の関係につきましても、私どもは監査の段階ではやはり収支の状況、そういったものを中心にチェックしまして、その原因についてなかなか本当究明できてない部分はあると思うんですが、このなかなか医療費の今医師の問題とかなんとかていうのは、私たちはなかなかそこまでは追求できない、はっきり申し上げて追求できない問題ですので、いわゆる医療費の額の軽減を図るということの度努力については一般的な当然の考え方として、チェックしていかなきゃならんとは思っております。

それから、バランスシートというのが、やはり行政サービス、行政コストを見るにはこれ以上にないわけでして、一時期国もこのバランスシートに対しての研究会をやって、財務省あたりでも各県に研究会なりを設けるようなことをやってましたが、最近はちょっとこういう今三位一体改革云々というのが出てきまして、どうも国の指導も徹底しない関係もございまして、県段階でもあんまりバランスシートのことはあんまり話題にならなくなったと思うんですが、私が先ほどから申し上げます岡山県の町村の場合は、一般のこういう財政処理とは別に、職員の意識を改革するためにバランスシートの研究をさせております。これは、やはりそれがやっぱり一番行政コスト見るのに最適だろうということでやっておられるようですが、これもなかなか行政の場合は非常に難しいわけですね。行政のバランスシートをつくるということは、大変難しいんですが、余裕のある町村では研究を進めているというのが、現状だと思っております。私たちもそういうバランスシートまではなかなか取り組めないと思うんですけれども、行政コストということは、私たちも十分念頭に置きながら、監査業務を続けていかなきゃならんというふうには理解をいたしております。特にやっぱり量入制出というのはこの原則が私たちの仕事であろうということを認識しながら、今後また努力していきたいと思いますが、あらゆる部門でこの問題をやれる、私たちも限界がございますので、人件費の問題までなかなか私どもとしては立ち入れないような今のとこ、まだそこまで持っていけるような状態ではないと、私は思っております。しかし、全体的な最少の経費で最大の効果を上げる、いわゆる行政の精神は生かしながら、努力をしてまいりたいというふうに考えています。

 以上でございます。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) もう監査委員から御答弁もありまして、私なりの見解を、御質問がありましたことについて申し上げたいと思いますが、これ御質問じゃなかったんですが、自主自立の町づくりという中で、私ども今後将来いろんな面での大変地方自治体団体を取り巻く環境は厳しさが増してきておる。そういう中で、私たちはやっぱり先人が築いてくれたすばらしい歴史なり、産業なり文化なり伝統なり、そういうものをしっかり受けとめるということが、私はもう本当に最優先すべきだ、このような思いの中で合併問題についても自主自立を目指すという前提の中で、合併論議については、深めていくと、こういうことを申し上げておるわけでありまして、私の気持ちは微動だにしてないつもりでございます。そのようなことで、町民の理解をいただけるなら、そのようなことで町民の理解をいただけるなら、そういう方向の中で、ですからそういう面でのまた財政確立というのを目指さなきゃいかん。私は、自主自立ということは、ある面ではサバイバル合戦の中で、これをどうやっぱり戦い抜いていくかということではないかと思っておりますから、そのような意味合いにおいて、おっしゃいますように費用対効果、最少の経費で最大の効果を上げる、そういうことを念頭に置きながら、積極果敢な施策をまた講じていかないと、やはり他の町村と真のサバイバル合戦の中で、真の自治体というのは確立できないと、このような思いも実はいたしてるわけであります。

 ですから、矢祭町のことについても例を言われまして、私たちも学ぶべきものはたくさんあるなと、このように思っておりますが、ただ町の考え方、首長の考え方、それはそれぞれやっぱり特徴があり、個性があると思っております。給与の関係等についても決してうちの四役、私を含めてでありますが、みずから申し上げるのは当然僣越ではございますけども、全県下、全国に比較いたしまして、決して突出してない、かえって最低のラインだと。これは、長い歴史の中で培ってきた報酬額でありますから、その中で今回16年度予算でも5%を削減をさせていただきました。私どもは、そのような面で、みずからの姿勢を示しながら、そしてそれ以上の報酬以上の責任報酬以上の責任をどう果たすかということの方が私は重要だと。それに甘んじることなく、それ以上のやっぱり努力をしていく、それだけの役割と責任を果たすときに、報酬という重みをしっかり受けとめた中での取り組みこそが、私は重要だと、このように思っております。内部的にも職員の皆さん方全国的な給与体系、宮崎県給与体系の中で見ましても、ラスパイレスは非常に低いわけでありますけども、その中でも非常に頑張ってくれておると、私は感謝しておるわけでございまして、今市を中心にそれぞれが合併パターンていうのが論じられ、法定協議会もつくられておりますが、これはもう市に吸収したときには宮崎市なんかにおいても、もうラスパイレスは100以上でありますから、逆の面での人権負担が出てくるんじゃないかと思うぐらい、私どもはそういう面では非常に行政コストというのを認識をしながら、頑張ってくれておるんじゃないかなと。

 それと同時に、いろいろ機構改革その他、さらに改革を進めなきゃならんこともよく理解をいたしておるつもりでありますが、綾町におきましては、やはり議会各位また歴代町長の御尽力で、それなりの私は先んじた機構改革がなされておるなつくづくそのような思いをいたしております。そのような面で今私どもが職員の皆さん方にお願いしておるのは、今後それぞれの所管課はありますけども、これこそバリアフリーで全体的な総合力で住民の期待にこたえると、それぞれの各課の壁をなくせと、そして、各係そういうグループ制という表現が矢祭町は、そういう形でやってますが、私たちは一応のシステム的な組織構造はそうでありますけども、そのためのバリアフリーで、これはやっぱり総合力を生かして効率を上げると、こういう取り組みこそが大事だと、このような面で私たちもこの時代の背景、厳しい財政状況、そして町民のニーズの多様化、そして少子高齢化社会の中で、そしてまたこれからはまさに教育、スポーツ、文化を高めなきゃいかん、そういうとこに着眼点を持ちながら施策を講じていくという面では、非常に私は地方自治体の果たす役割というのは責任が重いと、そういう思いを強くいたしてるわけであります。基金その他についても、この必要なときには基金の取り崩しも必要でありますが、幸い15年度決算においては、基金については取り崩しがほんのわずかで済んだと、ですから、現状維持を確保しつつ将来に備えると、こういう取り組みをいたしておるところでございますから、そこら辺も御理解いただけるとありがたいと、このように思っております。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) 監査委員の見解、少し伺うことができましたが、私は言い方も、質問の言い方も不十分で、十分理解されなかったと思うんですが、私だけで時間をとってるわけにもいきませんので、後日、もっと記述されました個々の問題について、ちょっと出したいと思いますんで、いつか時間をとってほしいわけであります。

 町長の答弁をお聞きしたんですが、町長、やっぱり、私は議会議員ですね、で、いろいろある。町長は、いつも言われるとおり、町民から選ばれた町長であって、大分見解が違いますよね。それで、違うのはどこから違ってくるかというと、考え方が違うちゅう点がありますわね。しかし、そうじゃなくて、いわゆる立場がそうさしている面が非常にあるんじゃないかと思うんです。いやあ、おれがやってることは正しいんだと。そうすると、どこで評価するかということになっちゃうと思うんですね。我々はやはりそういう面では、批判の方が強いんですが、私たち議員はそんならどうなるかちゅうことになると、議員は議員としてやっぱり住民の批判を受けなきゃなりません。こういう議会制度ちゅうことがありますと、議員はやっぱり町政をチェックせと、チェックという英語が正しいかどうかわかりませんけど、要するに監督というか、監督という言葉が全面的に正しいかどうかわかりませんけど、要するに、そうせよちゅうところで、この議会制度てやつがあるわけでしょう。ですから、いろいろ言いますね。いや、町長、おれ、絶対正しいんだということになって、おれはみんなから直接選ばれてやったんだから、おれがいろいろ任命して、おれがこうやるんだ。また、議会の多数と町長を批判をするのは、何人ですか、私と何人かぐらいしかいませんよね。思うとっても言わないという面もまたあるんですね、雰囲気上。私を議員にしておりますと、いろいろその議員の、ははあ、これは思ってること、半分も言わんなと、この男は、女性が1人でしたか、この男はていつも思うことがしょっちゅうありよったです。酒飲んだときなんか、いろいろ言ったりしますからね。ははあ、昔の人が言うように、酒飲んだときは、ありゃ、本音を言うわいちゅうことがあっちゃうわけですね。

 そこで、行政の批判、例えば監査委員が監査意見書で出しております。あるいは、議会で我々がいろいろ言います。この点をどう受けとめるかという形になりますと、やっぱり町長はこの監査委員の意見に対して、先ほどちょっと述べられた。私はこう考えるてやつが、どこでやるかていうと、予算に出てくると思うんですよね。しかし、それに対して監査委員はいろいろ批判をされておるわけです。おおむねという言葉は監査用語ということ、監査用語というのはそれでいいのかどうかわかりませんが、要するにそういう形で。ずうっと内容を見ますと、いろんな面で財政上も非常に厳しいんだとかこういうこと出しておるわけですね。厳しいなら厳しいなりに、それを一歩どう前進するか、つまりどう厳しくないようにしていくかというやつの施策をとらなければ。

 かつて私は農業委員会の職員のことを、この議会で述べたことがありました、職員の。以前は、農業委員会の、今、事務局長というんか、専任が置かれていますが、以前はいわば農林振興課長が兼務しておりました。役場の中には、たくさんの便利な機器が入っています。調べてみたら、まあ、莫大な投資をして、ああいう機器が、機器ていうか一々字を書かんでいいですよね。昔は、複写紙を入れまして、いろいろやっていましたよ。あれは、農業委員会の事務局も、さっき言ったように局長は兼務です。しかも今は2人、何か、パートの人が1人いましたけど、ことしの4月から何かパートはもうやめたということでありますが、まあ、パートというのは一般職員以外に何人おりますか。ところが、役場はこういうような場所だというふうになっちゃいますと、一体行政経費を下げるちゅうんではなくてふやすてことになっちゃうんじゃないかと。役場で、うんと採用しまして、うんとやりましょうと、こういうことになるのかと。

 そこで、行政経費をどうさげるか、財政をどう健全化するかということになると、借金がゼロていうのが一番いいわけでしょ。借金が。いや、ちゃんとそれは、計算して支払いがちゃんと、あれはしてありますということになったら、そういう位置になっているかと、さっきのゼロという状況の感覚てやつは出てこないと思うんですよ。行政というのはやっぱり、そういう面ではもっと原点に返って、そして例えばほかの自治体の例を引き合いに出されますが、ほかの自治体として引き合いに出される自治体は、おおむね町長の目に合った自治体です。我々から見たら、町長の目に合わないところは、初めからのけられとる。先ほど、午前中でしたか。橋本議員が言いました。委員を、下水道の委員を選任された。町長の目に合った人たちだけをよってるわけ。我々から見たら、ほとんど不適格者だと思うんですよ。本気で、何が綾町に安くて効率的なあれがやれるかということになりますと、我々はやっぱり今のところでは公共下水ていうのは、これは業者を喜ばせるだけのものであって、こんな、また、ああしてほじくり返しました後の今度は道路の補修、えらいことかかりますよ、これは。もう、でこぼこだらけです。こんなものはやめてほしいということを、まあ、言ってるわけでありますが。

 しかし、民主主義、多数(  )の時代ですから、議会は、町長、与党が絶対多数。そして、町長はやっぱり実権を握っておられますから、町長に物を言わない。今度の一般質問も、14人おって、たった3人。これは、世論がないかという、一般の住民の人の声がないかと、みんな聞いてると思うんですよ。だから、そういう点でも活発な論議、俗に言えば、民主主義がなかなかまだ育っていないと思うんです。それは何かちゅたら、あんまりそうしたのが活発になると、町長、困るからね。案外、そういうところやられないと思うんですよ。それで、自主独立の町を目指すと、こうおっしゃいましたが、そうなれば、まず行政経費を徹底的に抑える、むだを省くということが絶対じゃないか。しかし、入るをはかるということを監査委員も指摘されていますが、やっぱり税、納税、人口をふやす、それから、工場等のそういう企業の誘致を図っていくということが絶対じゃないかと思うんです。

 町長の見解は、自主独立の町を目指すなら目指すも、それなりの取り組みはあんまり見られていないと思うんです。この決算の中から見ましても、行政、まあ、紙が裏表に使われるようになったということは、評価しますよ、これは。これは、もう確かに評価します。言わんかったら、こうならんかっただろうと思うんです。

 そういう点で、まだ郵便も、私のところにとってますが、こんなの何か、おれ、郵便でやらんでわかっちょったがと思うようなやつが郵便で来ます。80円が張ってありますね。役場は特別安いのかと聞いたら、やっぱり80円。それで、封筒もいい封筒を使ってきますよ。大きな紙を、ちいとしか字書いてなくてあんなのなんか、小さいやつでいいんじゃないかと思うんです。だから、そういう点でも、本気で自主独立をやられるならば、私の分の立場から見たら、町長、やっぱ取り組みはなってないと思うんです。

 以上です。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 僣越でありますが、ここは言論の府でありますから、私も私なりに述べさせていただきたいと思っております。

 私は、いろいろ継松議員さん、おっしゃいますけども、やっぱり本当に今の現状の中で将来自主自立を目指すときに、あれもだめだこれもだめだ、そんな形で地域づくりが本当にできるものだろうかと、こういう忌憚ない意見を申し上げますならば、そんな思いがしてなりません。それは、借金ゼロが理想であろうと思いますけども、しかし、綾町の財政力指数の中において、これを全く自己資金で地域づくり町づくりが本当に展開できるんだろうか、これはやっぱり私も、長年継松議員さんはもう10期以上議員生活を、議員活動をされていらっしゃるわけでありますが、本当に私も今までずっとそばにおって、いろんな面で勉強させていただきましたし、また本当に緊張感を与えていただいて、非常に私もそういう面では本当に感謝をいたしておるわけでありますが、ただ私どもの任された役割と責任からいたしますと、すべて継松議員さんがおっしゃいますような方向だけでは、私は、学ぶべきこともありますけれども、それで町民の暮らし、綾町の発展、そういうのものをすべてそのことだけで解決できるものではない。ですから、私はずっと歴代町長の考え方をしっかり受けとめながら、いい面、そして時代背景、そういうことを踏まえながら、いろんな施策を講じてまいりました。

 もちろん、借金ゼロが一番いいと思いますけれども、しかしそれは将来私どもが、借金がイコール資産、財産という位置づけの中で、町民の暮らしと生活が守れる、そういう方向が見出せるという、また見出していくためにそのときの主張たる、そして、議会制民主主義の中で議会の皆さん方はそれなりのチェックを遠慮なくされて、私たちがいろんな面で発言をセーブしたり、そんなおこがましいことができるはずがございません。いろんな面で忌憚なく指摘を受け、あるいはまたチェックもいただいてきました。しかし、その中で、民主主義のルールで話し合いをして解決を図り、現在まで到達いたしておるわけでありますから、私どもは、すべてだめだと言われると、何か残念な思いがしてなりません。これは、私個人はもちろんつまりませんけども、助役以下職員の皆さん方も日々、そういう面では、足らざる面はあると思いますけども、本当に私は努力をしてくれておると思っております。もちろん、ミスがあったりすることもありますけれども、しかし最大公約数を見ますと、私はそれなりの努力を職員はしておると、このように思っております。ですから、むだ遣いをするとか、そんなことをしてるつもりは毛頭ございません。精いっぱい今のやれる範囲内、みんなで英知を結集して、みんなで巨頭体制で、バリアフリーで総合力でその期待にこたえようと、難があるときには、先日16号、18号、台風が来ましたけども、職員は昼夜兼行で、町民の暮らしを守り、生活を守り、財産を守るために頑張ってくれました。それは当然と言えば、当然かもしれませんけれども、その当然のことをやっぱり真摯に常に努力をするということが、私は大事だと、そういう中で地方自治というものがどういう立場にあるのか、このことをしっかり受けとめて、本当に町民の奉仕者である、その責任者は私でありますが、みんながそのような思いで頑張ってくれる、このことが一番大事なことだと、私はそういう面からいたしますと、若干そういう面では、反論するようで恐縮ではございますが、継松議員さんも本当にそういう面での努力は、ある面では認めていただくとありがたいなと。それは、私自身を評価してくださいということは、毛頭そんなおこがましいことは言えませんけれども、全体的には私は本当にこれだけの町ができ、100万人以上がおいでになり、そしていろんな面で町民の皆さん方も全体的に、それは、今の行政がすべていいとはおっしゃいませんでしょうけれども、やはり今の議員構成、いろんな役割、そういう皆さん方がそれぞれの分野、分野で、本当に頑張っていただいております。その基盤ができたというのは、私は、今までみんなが一生懸命取り組んだ成果だと、このような思いもいたしておりますから、チェックをいただくことはありがたいですけども、そのような面の評価もいただけるとありがたいなと、このような思いをいたしております。



◆議員(継松敏夫君) 議長。



○議長(押川勝君) 2回になりましたけど、まだ。



◆議員(継松敏夫君) もう、時間がない。



○議長(押川勝君) いや、時間はありますけど。



◆議員(継松敏夫君) じゃあ、ちょっと。



○議長(押川勝君) はい。継松議員。



◆議員(継松敏夫君) 町長にちょっと。御意見は十分聞いておきます。全然評価しないとか言ってるんじゃないですよ。そういう感情的にならないようにしてください。

 16ページの審査意見の一番上、ここに監査委員がまとめ、総体的なまとめを書いておられます。この中に、地方への税源移譲を同時に、真ん中の方から、いわゆる三位一体改革に取り組もうとしておると。その渦中にある地方自治体は、財政硬直化が進む中で生き残りをかけ、緊張感を持った行政改革を進めることが緊急の課題となってきた。このような時期であるからこそ、職員のやる気、町民への奉仕者としての責任感、すべてに前向きに、積極的に取り組む姿勢が問われるところであると。これを克服することが、難関突破の最重要課題であると確信する。こういうことです。

 これを私はいろいろと給与の問題とか財政バランスシートじゃなくて、行政の、つまりコスト、そういうものをちゃんと持ってやらなきゃいかんと。あるいは、ちょっと、ちょっと評価、ほんのちょこっと評価しましたように、裏表を使って。これでも大分浮くと思うんですよ。

 あるいは、郵便料、この前、私たちでの計算ですが、400万円ぐらいは浮くんじゃないかと思っております。これを職員が郵便に頼らずに、うちのそばに、谷口君の隣にいるんですよ。1軒隣。ちょっと向こう行くと、増田課長。こういう人たちが、ちょっと増田課長の分担のところにポストをつくって、近所に配達する。これをやるだけで、随分違うと思うんですよ。

 私は、そういうことの一、二を出したんですが、どうも町長の感情の一番の肝心のかんのところにさわったみたいで、かあっと出てきましたが、それはそれで私も受けとめておきますけど、言論の府だと。きょうは質問の時間なんですよ。間違えんようにしてほしい。

 私は、議員に与えられた質問でやってるんですが、私ども議員団も非常に言うからには責任を持たなきゃいけませんので、議事録にも残りますし、そこであちこちの資料、そういうものを引き合いに出しまして、コストの問題等も、ここで計算してますが、時間の関係で抜いたんですけれども、言われたこともまた検討もいたしますが、要するに農業委員会の職員のことを、かつて出しましたように、たくさんの職員がおるわけです。これは、確かに考え方によっては、役場は雇用の場かもしれませんよね、雇用の。だけど、我々から見たらむだなことの雇用が非常に多いと思うんですよ。同じ雇用でももっと公平に、橋本議員が何度か出しますように、公募して、いわゆる公平性を保つということ、平等性をね。これを失ったら役場は一体何のための役場かわからんことなっちゃう。

 だから、ひとつわりと監査意見書はそういう意味で監査の用語といいますか、そういうこともありますが、先ほどおっしゃった借金の問題ね、借金がなかったらむらづくりはできんじゃないかちゅうような極端な意見ですけど、そんなことはありませんよ。そういう感覚をあなたが持っておられるところが、これは間違いなんです。助役やら収入役やらがどんどん意見を述べて補佐しなきゃいかんと思うんです。どうも綾の助役、収入役は我々から見たら、あんまり町長に意見を言わないんじゃないかと、こういうふうに思うわけです。率直に意見をどんどん言うっていうことがない。場合によっちゃ、あんた、おれの言うことを聞かんから、首だって言えば、首になっていいですよ議会の承認を得てなってるわけだから。そこ辺で町長、感覚あるいは見解を少し間違っておられると思うんですね。

 以上、述べておきます。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 私も感情的になるつもりは決してございません。やっぱり私ども執行部としての主張は主張として言わないと、もうそれは役割として果たし得ませんので。私は、借金がない方がいいというのは、もちろん申し上げましたけども、やっぱりそれぞれの資産を形成し町民の暮らしと生活を守るためには、そのような施策が今までやられてきたし、またやらなきゃならないということを申し上げて、そういう面での行政コストというのを認識しながら、そういう施策を議会制民主主義も含めながら、町民のコンセンサスを得ながらやってきたと、こういうことを申し上げているわけでありまして、そんなふうに全面的に、全面的かどうか知りませんが、否定されますと、やっぱり我々も、微力ではありますけれども、一生懸命やることはまじめに取り組んできたわけでありますから、あれもだめ、これもだめと言われると、私も人間ですから、幾ら先輩が言われたことでも、もうそろそろそれなりの主張をさせてもらわないと、職員が一生懸命やってる姿を見ておる立場からすると、それに何の意見も申し上げないというような寂しい町長になったんでは情けないと、こう一方では思いますし、また内部的にも助役なり収入役なり教育長が、私に忌憚ない意見具申もし切らないようなそんな権限を行使してるつもりは、もちろんございません。民主主義に、ルールにのって、やっぱり我々はお互いに胸襟を開いて、町民の負託にこたえるためにはどうすべきなのか、継松議員さんも町民の負託にこたえるため一生懸命議員活動をされていらっしゃいますが、私どももそういう面では、本当に24時間体制の中で、やれることは精いっぱいやっていく。そしてまた、人事管理についても、もちろんそんないいかげんな不公平な人事をやってるつもりもございませんし、むだな職員体制をとってるつもりもございません。私は、どちらかというと、それは比較をして、資料も見ていただけるとわかると思いますが、うちの職員数が決して決してこの類似団体からして大きいということにはなっておりません。ですから、私は、その面での効率性を高めるということにしないと、今後職員の数をふやすということにはなかなかなり得ない。ですから、そういう面での取り組みをしっかりやっていこうと、こういうことを申し上げておるわけでございます。

 本当に継松議員さんの議員活動の中では、私たちも本当に学ぶべきこともありますが、しかし私たちも精いっぱいの努力をいたしておるということもあるわけでありますから、それはもう見解が違う、またイデロギーの違い、もろもろあるとは思いますけども、人間の生きざまとしてのことも、これは学ばないかんし、またその面でのまた我々の受けとめ方もしっかりやらないといけないと、こういう思いもいたしておりますから、決してこの討論の場でなはいと思いますけれども、継松議員さんもやっぱりそういう思いで質問が出されておりますから、私もその面でお答えをするわけでありますから、そのような面で私なりの見解を改めて表明させていただきたいと思います。



○議長(押川勝君) ほかに質疑希望者はございませんか。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。認定第1号は総務委員会に付託し、あわせて所管事項については各常任委員会に審議委任いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、認定第1号は総務委員会に付託し、あわせて所管事項については各常任委員会に審議委任することに決定いたしました。

 ここで暫時休憩いたします。

(休憩午後3時01分)

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(再開午後3時13分)



○議長(押川勝君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△日程第9.認定第2号



○議長(押川勝君) 日程第9、認定第2号平成15年度綾町国民健康保険特別会計決算を議題といたします。

 質疑を許します。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。認定第2号は文教福祉委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、認定第2号は文教福祉委員会に付託することに決定いたしました。

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△日程第10.認定第3号



○議長(押川勝君) 日程第10、認定第3号平成15年度綾町老人保健特別会計決算を議題といたします。

 質疑を許します。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。認定第3号は文教福祉委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、認定第3号は文教福祉委員会に付託することに決定いたしました。

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△日程第11.認定第4号



○議長(押川勝君) 日程第11、認定第4号平成15年度綾町介護保険特別会計決算を議題といたします。

 質疑を許します。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) 1点だけ、私の委員会に付託されることとなると思いますので、1点だけ伺っておきますが。

 監査意見書の23ページの方に介護保険特別会計に対する監査意見の中で、「ウ」という真ん中辺のところですけど、その介護保険の最後の2行に、今後は要介護者の増加をできる限り低く抑えられるよう町民の健康づくり施策の推進、介護予備者への対応など積極的に取り組んでいただきたいという部分があります。

 関係することについては、一般質問でも通告しておりますので、ここで1点だけ伺いたいのは、介護予備者への対応について、町長の考え方を伺いたいんですが、一般会計の決算の方にもひとり暮らしの65歳以上のお年寄りの方に対する生活支援ていうのが出てます。で、内容については、また委員会でも取り上げたいと思ってるんですけれど。

 今シルバー人材センターの方に週3時間を限度にヘルパーの派遣をしていただくような制度であるようです。今回私も町民の方からひとり暮らしの方から相談受けまして、介護支援センターとか、あと健康センターの保健師とも相談いたしまして、この制度を利用するという準備をしてきたんですけれど、国富町のシルバー人材センターの方では、シルバー人材センターの会員さんの中にヘルパーの資格者をつくるというか、講習を受けていただいて、最低でも3級の資格を持っている人を派遣するようにというふうになっているようです。ただ、綾町はどうも会員さんの中にヘルパーの仕事を余り望む方が多くないということで、有資格者がゼロであるとは思っておりませんけれども、一般農業の作業の方を希望する女性の方が非常に多いということで、なかなか有資格者のヘルパーの派遣が難しい状況にあるようです。ただ、綾町としては、今はシルバー人材センターへの業務委託しか行っていないために、資格のない方が派遣されて行ってるようなんです。週3時間ですので、私は、事業の、独居老人の支援の事業は、安定確認も含めてるんじゃないかなと思ってるんですが、どういうわけか、これは保健師の方も介護支援センターの方も、かねてから要望しているようなんですけれども、1時間半の派遣を2人一緒に行っちゃうんですね。要するに、一度に2人のヘルパーさんが1人のおうちに行って1時間半作業をする。つまり、延べ3時間。それで、もう1週間分を使ってしまうわけです。これは、利用者が安くて自給80円を支払って、それ以外の720円になるんでしょうか、自給800円だとすると、そうなると思うんですが、町単独の事業で出してるようなんですが。で、非常にもったいないと、私は思いました。できたら週2回、願わくば3回1時間ずつ家事援助をしていただいて、週3回の安否確認をそこでやっていただくというのが目的の一つではないかなと思っているんですが、お一人の方のところに2人同時に派遣される。それも有資格者ではなくて、たまたま私が相談いただいた方で初めてということでした、ヘルパーさんの仕事がですね。

 社会福祉協議会とか、やすらぎの里の方のヘルパーさんの派遣もどうだろうかというふうに話もありましたので、担当課と話したんですが、社協の方は今のところその分を含めての人員の配置はないということで、すぐすぐには対応できないけれども、そういう相談があれば考えてみたいということだったんですが、今介護保険の家事援助が非常に厳しくなってきつつありますので、一方ではヘルパーさんの仕事が減ってくるんじゃないかという懸念もあるそうです。

 私は、介護保険は介護保険できちんと当初の設立の目的を果たすためには、仕事を減らすなどということはあってはならないと思いますけれども、そういった現状で介護保険の認定を得られないひとり暮らしのお年寄りの、いわゆるここで監査委員が指摘している介護予備者への対応という意味では考え直さなければいけないのではないかと思っております。その点についての考え方だけ伺っておきます。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 一番大事なことは、自立をどう維持し、促進するかという取り組みは、これはもう本当に介護保険特別会計の保険者という立場からすれば、非常に大事な分野であります。それで、今デイサービスセンターにおいても自立者の方の受け入れが今8名ぐらいいらっしゃると思ってるんですが、そういう皆さん方もっとふやせと、こういう言い方もしておるんですけども、そういう皆さん方が将来とも自立できていけるような形をとると。それで今保健師を初め、御達者クラブ等々も活発に取り組みながら、高齢者連合会のクラブの皆さん方とも一体的になって、ある面ではボランティア、シルバーの皆さん方がひとり暮らしのところを訪問したりという形の中で、そしてまたできるだけ家庭から引っ張り出すと、そして、自立を促すと、こんな取り組み等々もいたしておるわけでありますが、具体的な取り組みについては今いろいろ御指摘がありましたことをしっかり参考にして、また効率的なそういう自立という面で、そしてむだにならないような方向づけは検討しなきゃならんと思いますが、担当課長がおりますから説明を申し上げると思いますが、また私もしっかり把握して、そこ辺の問題点がありますならば、改善努力をしたいとこのように思っています。



○議長(押川勝君) 福祉保健課長。



◎福祉保健課長(田中敏彦君) この事業につきましては、一般質問に出ております。そこで回答は詳しくいたしたいと思っていますが。

 この事業は国の補助事業になっております。これが介護予防の生活支援事業ということでなっておりまして、この要件としましては必ずしもヘルパーの免許は必要ではないと。その事業の内容は、その利用者と同じく、同じ手助けをすると、そういう事業です。例えば、一緒に掃除をしたり、一緒に食事をつくってあげたり、話し相手になってあげたり、庭の掃除を一緒にしたりという事業でございます。ですから、介護保険で持っております家事援助事業につきましては、ヘルパーと介護事業所が派遣されますと1時間が2,080円ということになっておりますけれども、これにつきましては安く、1時間800円、それの1割負担と、本人負担ということになっております。

 この内容につきましては、シルバーヘルパーの会員さんを町が雇い上げて行っていただいているという形式になっておりますので、あくまでも補助事業にのっとった運営の仕方で事業を進めているということでございます。

 以上でございます。



○議長(押川勝君) ほかに質疑ございませんか。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。認定第4号は文教福祉委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、認定第4号は文教福祉委員会に付託することに決定いたしました。

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△日程第12.認定第5号



○議長(押川勝君) 日程第12、認定第5号平成15年度綾町農業集落排水事業特別会計決算を議題といたします。

 質疑を許します。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。認定第5号は文教福祉委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、認定第5号は文教福祉委員会に付託することに決定いたしました。

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△日程第13.認定第6号



○議長(押川勝君) 日程第13、認定第6号平成15年度綾町公共下水道事業特別会計決算を議題といたします。

 質疑を許します。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) 担当の委員会でないもんですから、ご質問いたします。

 これも公共下水道の問題のとき、全員協議会での今度の議案のところに対する全員協議会の説明のときにも、地元への町民への説明について、ちょっと意見が出ておりました。町長は、何度も説明会をしてきてるというような、そのときも答弁をされたと思っております。

 これも監査意見の24ページの方に、今後の公共下水道事業の推進のため広く町民の理解を得られる事業となるよう一層の精進を期待するという部分があるんですが、この説明会なんですけれども、そのいわゆる代表に町長は説明してるというふうにおっしゃってますけれど、まず代表の方々はどういう方々なのかということと、それと代表の方に説明したときにそれを広く供用を受ける地域の方々に、代表者の責任というんでしょうか。というのが、町民の方々はやっぱりみんな説明がないというふうな認識なんですね。このことは、私だけじゃなくて、全員協議会のときにも日?議員もちょっと言っておりましたけれども、ただ町長側とすれば、いや、十分説明はしてるということになると思うんですけれども、いわゆる代表者に説明するという部分の説明を今度聞いた代表者の責任といいますかね。例えば、自分の地域に説明をまたする責務まで課せられていての代表者なのかどうか。説明したという部分と説明がないという部分での意見の見解のギャップというんでしょうか、がいつも出てきていると思うんですけれど、代表で説明を聞かれた方々の責任もどういうふうにか明確にされているのかどうか、お伺いいたします。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 建設課の方で各地域担当区域等については全員に呼びかけて説明会もしておると。

 そして、代表者といいますか、私どもはいろんな機会ごとにそういう説明して、その代表者に説明責任を果たせというようなことを申し上げてることはございません。今後についても、これで条例が制定できますならば、もちろん各所管の方に地域の皆さん方には御理解をいただくように、徹底的にコミュニケーションを図るという努力をすることは、当然しごくでありますから、過去私どもはそういう形で町政座談会のときもわざわざ時間をとりまして、その説明もいたしておりますし、また必要に応じて、呼んでいただければ、それにもはせ参じて、職員が説明をいたしておりますし、また地域の集まりにも開いていただいたりしてやっておると、私はそう思ってますから、十分ということに言えないかもしれませんけど、そのような説明はいたしております。

 今後については、なおまた今回条例制定がいただきますならば、いよいよもうはっきりしたことが言えるわけでありますから、今まで中間報告的なものをやっておりましたから、これから今回議会が終わり次第、そういうことで説明責任を果たすと、こういうことで努力はしたいと思ってます。

 あとの経過については、建設課長が答弁をすると思いますから、そういうことでお願いしたいと思います。



○議長(押川勝君) 建設課長。



◎建設課長(清水正信君) それでは、説明会についてちょっと若干説明をさせていただきたいと思います。

 説明会につきまして、まず当初の計画の段階で、各当初の認可区域内の方を対象にということで説明をしております。それと、全体につきましては、パンフレット等で、計画を立てる段階で周知したところであります。

 それから、その後の経過ですが、事業に入る段階でそれぞれまた各公民館を回りまして、夜なんですけれども説明会等を開いております。

 それから、最近では館長さんの方から、要望のありました地区を対象に説明をさせていただいておるところです。それと、また各戸別の家庭につきまして、特に工事で入る公共ますですか、そういうところ設置する箇所につきましては、14年、15年につきましては、各家庭を1軒、1軒回りまして、状況等の説明をしながら理解いただきまして、工事に入ったところであります。

 今回16年度また工事しておりますけれども、ここにつきましては、着工前におきまして回覧板等で、関係者も多かったこともありまして、周知をさせていただいたところであります。これにつきましても、一応各公民館長さん、班長さんを通してお願いしたところであります。

 以上です。



○議長(押川勝君) ほかに質疑希望ございませんか。



◆議員(押田和義君) 議長。押田。



○議長(押川勝君) 押田議員。



◆議員(押田和義君) 指定区域内で、恐らくくみ取りと合併浄化槽の設置、いずれかであろうと思いますけれども、それぞれの世帯数がわかれば、それともう1点、くみ取りが主であると思いますけれども、改造等の相談等があったのか、現在あっているのかどうかをお願いします。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) これからいよいよ本格的に、条例を制定いただきますと、使用料も決定をいただくわけでございますから、本格的に取り組みが供用開始を来年の3月ということで現在計画いたしておりますので、そのような形の中で取り組んでいかなきゃならないと、このように考えております。

 それで、今後また私どもとしては、そういう面での取り組みを促進するという面で、使用料についてもそのような考え方に基づいて、使用料を条例でこのような形で上げさせていただいたわけでありますが、もう一つは、やっぱり改造するときの資金対応等も出てまいりますから、そういう面での資金の融資のあっせんといいますか、お世話をして、そして同時にまた利子の補給等についても十分考慮していくべきだと、このように思っております。

 現在事業認可区域は、全体区域では178ですが、認可区域は今78ヘクタールということにいたしておるわけであります。計画人口が、全体計画では4,430名、認可1,900名、こういうことでございます。

 それで、内容的には今押田議員から話がありますように、合併処理浄化槽をつけてらっしゃる方ももちろんいらっしゃいますが、まだくみ取り方式というのもかなりあると、このように思っておりますから、個別に推進をしながら、理解を深めたいと、そういう状況で、今回いろいろ試算いたしておりますのも、そのうち一応80%加入をいただく前提の中での計画を入れ100%にこぎつけたいと、こういう思いでいろいろ計画をいたしております。

 内容的に、まだ突っ込んでお聞きをしたいということであれば、担当課長から説明を申し上げたいと思います。

 以上であります。



◆議員(福田正照君) 議長。福田。



○議長(押川勝君) 福田議員。



◆議員(福田正照君) 若干橋本議員の、町民が詳しく聞いていないということと町長の答弁にずれがあると思うんですよ。町民が聞いていないというのは、まさしく町長が、今からと言われる部分でありまして、例えばうちはどのくらい要るんだろうかと。くみ取り式のトイレだったら、当然ぎりぎりでつくってあるとこは、もう前にも1回話が出ましたけれども、場合によっては大工さんに頼んで間取りから変えないかんというようなとこもあり得ると。そういう人たちが、うちはどんくらいかかってくるのか、さっぱりわからんと。これに平米ちゅうたって、ここはちょっとというような、これは僕もよく耳にするんですよ。

 で、先ほど清水課長が公共ますをつける、設置する近くの家に関しては、十分説明をしたと言われるんですけれども、その中の1人は、こういうこと言うと町長がっかりするかもしれんけれども、町がやる分だから、それはどうぞと。しかし、これに参加するせんはおれが決めることだというようなとらえ方が、まだあるんですね、町民の中には。だから、来年から供用開始ですから、もうぼちぼち、例えば具体的に示すとすれば、例えば最低、水洗にかえんにゃいかんわけですから、くみ取りの人はこんぐらいのスペースはあります、必要となる、想定されますと、はかってですね、そのぐらいは示してやらんにゃ、土壇場になって、うちは今になってみたら、トイレがはまらんちゃねなかて、大工から頼まにゃいかんがというようなことでは、もうぼちぼちそこ辺の具体的なとこまで示す段階であろうと思っております。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 言われることはよく理解できるんですが、私たちは今までコンセンサスを得るためには使用料というのをどこに定めるかということも一つの大きな町民からの不安材料であったと思いますから、これを契機に、今言われるような心配を除去するために、可能な限りその推進をする立場でもありますし、またそこ辺の町民の不安を取り除くための取り組みはやっていきたい。ただ、私たちはそれぞれの家がそれぞれ、まあ、間取りといいますか、それが違いますから、なかなか今まで大体平均的なことは示しておると思いますけども、それがその家庭に、その世帯に合うかどうかというのは、それは今福田議員が言われるようなことにならないといけませんが、一応標準的にはこういうことだということは、私は示しておると思っておりますが、それをもうちょっと突っ込めということでありますならば、それはそういう対応をすることは当然至極でありますから、そのような面でのギャップを埋めたいと、このように思っております。



○議長(押川勝君) ほかに希望ございませんか。押田議員、あったですか。建設課長。



◎建設課長(清水正信君) 先ほどの合併浄化槽関係の数の件なんですが、当初認可区域の中では、3月1日現在で該当世帯数が620戸ほどありまして、その中で合併浄化槽が加入しているところは88戸となってるようです。



○議長(押川勝君) よろしいですか。(発言する者あり)



◎建設課長(清水正信君) 単独浄化槽も中にあると思いますけれども、なかなか数が、昔の分が把握できてないもんですから、そのもちょっと今回ちょっと個別のは手元には持ってきておりません。



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。認定第6号は産業建設委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、認定第6号は産業建設委員会に付託することに決定いたしました。

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△日程第14.認定第7号



○議長(押川勝君) 日程第14、認定第7号平成15年度綾町水道事業会計決算を議題といたします。

 質疑を許します。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 付託を行います。認定第7号は、文教福祉委員会に付託することに御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、認定第7号は文教福祉委員会に付託することに決定いたしました。

 吉野議員は自席へお戻りください。

(吉野与一議員 議席移動)

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○議長(押川勝君) 以上で、本日の議事日程の全部を終了いたしました。

 これをもちまして本日の会議を散会いたします。

(散会午後3時38分)

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