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宮崎県 綾町

平成 16年第1回臨時会( 1月) 01月16日−01号




平成 16年第1回臨時会( 1月) − 01月16日−01号









平成 16年第1回臨時会( 1月)


平成16年第1回(1月)綾町議会(臨時会)会議録
平成16年1月16日開会   
   平成16年第1回綾町議会(臨時会)が平成16年1月16日午前10時綾町役場議場に招集された。

    出 席 議 員                                  
┌─────┬───────────────┬─────┬───────────────┐
│議席番号 │氏        名     │議席番号 │氏        名     │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│1    │福   田   正   照  │8    │畠   中   征   郎  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│2    │吉   野   与   一  │9    │岡   元   克   彦  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│3    │日   ?   憲   治  │10   │継   松   敏   夫  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│4    │大   隈       寛  │11   │橋   本   由   里  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│5    │押   田   和   義  │12   │入   船   康   紀  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│6    │太   田   善   一  │13   │押   川       勝  │
├─────┼───────────────┼─────┼───────────────┤
│7    │英       健 二 郎  │14   │小   原   重   璧  │
└─────┴───────────────┴─────┴───────────────┘



    事 務 局                                    
┌─────┬───────────────┬─────┬───────────────┐
│局 長  │吉   野   重   春  │書 記  │森   園   由 美 子  │
└─────┴───────────────┴─────┴───────────────┘



    説 明 員                                  
┌─────────┬──────────┬─────────┬──────────┐
│町長       │前 田    穰  │助役       │阿久根  年 夫  │
├─────────┼──────────┼─────────┼──────────┤
│収入役      │横 山  文 也  │教育長      │森 山  喜代香  │
├─────────┼──────────┼─────────┼──────────┤
│総務税政課長   │畠 中  純 一  │教育委員長    │福 山  茂 男  │
├─────────┼──────────┼─────────┼──────────┤
│企画財政課長   │福 留  清 人  │社会教育課長   │          │
├─────────┼──────────┤         │玉 田  清 人  │
│         │          │兼教育総務課長  │          │
└─────────┴──────────┴─────────┴──────────┘


平成16年第1回(1月)綾町議会(臨時会)議事日程

平成16年1月16日開会   

     開    

   日程第1 会議録署名議員の指名

   日程第2 会期の決定

   日程第3 議案第1号 工事請負契約の変更について(綾町多目的屋内練習場(仮称)本体建設工事)

   日程第4 議案第2号 工事請負契約の変更について(綾町多目的屋内練習場(仮称)電気設備工事)



会議に付した事件・議事日程と同じである。



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(開会午前10時00分)



○議長(押川勝君) おはようございます。本日臨時会が招集されました。本臨時会に提案されます案件は、工事請負契約の変更についての2件であります。議事進行については御協力をお願いいたします。

 ただいまから平成16年第1回綾町議会臨時会を開会いたします。

 直ちに本日の会議を開きます。

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△日程第1.会議録署名議員の指名



○議長(押川勝君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 平成16年第1回綾町議会臨時会の会議録署名議員の指名は、綾町議会会議規則第111条の規定により、橋本議員、吉野議員を指名いたします。

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△日程第2.会期の決定



○議長(押川勝君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。本臨時会の会期は本日の1日間といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

(異議なし)



○議長(押川勝君) 異議なしと認めます。よって、会期は本日の1日間とすることに決定いたしました。

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△日程第3.議案第1号



△日程第4.議案第2号



○議長(押川勝君) 日程第3、議案第1号工事請負契約の変更について及び日程第4、議案第2号工事請負契約の変更についてを一括議題といたします。

 当局の説明を求めます。町長。



◎町長(前田穰君) おはようございます。新春早々に臨時議会をお願いを申し上げまして恐縮に存じますが、また、ことし1年間何かとお世話さまになると思いますが、どうぞよろしく御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げます。

 それでは、早速でありますが、議案第1号工事請負契約の変更について、次のとおり工事請負契約を変更いたします。

 本議案は、平成15年9月臨時議会において議決を経た綾町多目的屋外練習場、仮称でございますが、本体建設工事に係る請負契約を次のとおり変更することについて、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により、議会の議決を求めるものでございます。

 変更後の契約金額は12億9,640万7,000円、うち消費税が6,173万3,666円、契約の相手方、西松・大淀建設工事共同企業体、代表者、福岡市中央区警固2丁目17番30号、西松建設株式会社九州支店取締役支店長有吉隆彌。当初請負額は12億2,850万円に、今回変更額6,790万7,000円を増加して、12億9,640万7,000円で、1月13日に仮契約を行ったものでございます。変更の理由といたしまして、当初、建築基準法の耐火検証法の規定を満たすため、建物上部四方に合計3,360平方メートルのガラス張りの開口部を設置する必要があり、手動開閉のレールカーテンを計画いたしましたが、多目的屋内練習場を今後継続に使用、管理する観点から、具体的な事項については、再度詳細に検討した結果、すべてのカーテンを開閉するためには、それぞれかなり時間を要することが想定され、この作業は施設を使用するために必要となることから、施設を管理する上で、多くの労力と時間がかかると、こういうことで、施設利用者の利便性を損なうことが懸念されますので、また、窓の開口部が大きいため、カーテン1枚当たりの面積も大きく、カーテンの重量も重くなり、開閉作業時にレール等の稼動部に大きな負担がかかり、故障の原因になることが懸念されるわけでございます。そのようなこともございまして、カーテンの開閉作業に当たっては、点検路を使用する必要がありますが、高所に位置する点検路は、床面から最高で約18メートルもありまして、若干高いという面で問題も生じるといけませんので、また、狭小でのカーテン開閉は、作業がつらく困難な面もございます。このような理由で、高所部分を中心に手動で設計していた1,565平方メートルのカーテンを電動式ロールカーテンに変更することで、維持管理の安全性と施設の効率的な活用に努めていきたいと考えておるところでございます。

 そのような考え方で、今回提案をさせていただいたわけでございますので、御決定をいただきますとありがたいと、このように考えていますから、以上申し上げまして、議案第1号の提案理由の説明にかえさせていただきます。

 続きまして、議案第2号工事請負契約の変更について、次のとおり工事請負契約を変更します。

 本議案は、平成15年9月臨時会において議決を経た綾町多目的屋外練習場、仮称でございますが、電気設備工事に係る請負契約を次のとおり変更することについて、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得叉は処分に関する条例の第2条の規定により、議会の議決を求めるものでございます。

 変更後の契約金額は1億3,406万7,000円、うち消費税が638万4,142円、契約の相手方は、宮崎市波島1丁目41番29号、株式会社小田電業代表取締役小田満美。当初請負額は1億1,655万円に、今回変更額1,751万7,000円を増加し、1億3,406万7,000円で1月13日に仮契約を行ったものでございます。

 変更の理由といたしましては、1号議案で説明いたしました手動開閉のレールカーテンを電動式ロールカーテンに変更することに伴います電気設備工事でございますので、説明は1号議案と同じでございますから、省かさせていただきます。これまた御審議の上、御決定を賜りますようお願い申し上げまして提案理由の説明にかえさせていただきます。



○議長(押川勝君) 最初に、議案第1号に対する質疑を許します。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) おはようございます。質疑に入ります。私どもは、今回のこの変更について、新あやで広く町民の方にお知らせをいたしまして、御意見をお寄せいただきたいということで申し上げておりました。けさ2件ほど私のところに電話がありました。1件については、また討論の中でも御紹介をしたいと思っているんですけれども、1件は、まず多目的とはいえ、体育館になぜカーテンが必要なのかという素朴な疑問でした。その方は、カーテン取りつけの仕事もされた経験もお持ちだということで、カーテンの構造などについても詳しくお話いただいたんですが、きょう来ましたら図面が置いてありました。

 まず、その方からいただいたいろんな御意見も挟みながらなんですけれども、まず、今回手動から電動に変更するということで、今町長は、簡単に説明をされましたけれども、今回、工事費も含めると8,500万円を超える変更になるわけですけれども、なぜ工事途中で手動から電動に変更することになったのか。今、町長、何点か理由は言われましたけれども、逆説的にいうと、なぜ手動で、最初から危険だったり、作業が困難だったりした設計になっていたのかということですよね。なぜ手動でいいというふうに設計されたのか、その理由について、まず説明を求めたいと思います。

 それから、そのカーテンの構造ですけれども、これ、図面で見せていただいても、上がアーチ型になっているわけですから、多分、カーテンを一気に左右に開くということには、今これではロール式というふうになっておりますけれども、例えば、カーテンが、これ全面が1枚というふうに考えるのか、例えば、この図面でいくと、5メートルずつ区切ってあるようなんですけれども、5メートルずつ別々に開いていくものなのかどうか。もともと手動式のときには、ロールでは、提案理由の中にはロールというふうに書いてませんよね。手動式から電動ロールというふうに書いてあるんですけれども、もともと手動のときは、どのように開閉する予定だったのか、お伺いをしたいと思います。

 それから、議会運営委員会の中でもお聞きしたんですけれども、今町長のお話の中にもありました。狭いところで危険を伴うとか、高さが18メートルもあるとか、そういう操作上の危険な、先ほど申し上げた設計になぜ気づかなかったのかという部分が、私としては納得いかない状況です。

 それと、契約の中に、非常に難しい字なんですが、瑕疵担保というのがありますよね。瑕疵が非常に難しくて、おうへんに暇というような字を書いて、やまいだれにくらべると、瑕疵担保責任と、要するに契約上にミスがあったときには、契約の変更を求めることができるといった内容だと思うんですが、そういった契約の中に明記されていないのかどうか。あるとすれば、どういうふうな明記がされているのか、明らかにしてほしいと思います。

 それから、本体工事の契約の中で、県との間でヒアリングを行ったというような内容が町長答弁にあるんですけれども、私は今回のこの問題は、非常に設計上のミスというのか、もともと設計のところに大きな問題があったのではないかと考えております。その設計会社の責任について、瑕疵担保責任との関係でどうなのか。それから、ヒアリングを行った県の責任というのはどうなっているのか。林務部からヒアリング受けたというふうに町長答えております。また、それをそのまま設計を認めた町当局の責任というのはどうなるのか、その点を伺いたいと思います。

 今回、体育館がかなり姿をというか、見えてきましたので、町民の皆さんからもたくさん驚きの声が寄せられております。こんな町民が非常に今就職の時期でもあるもんですから、特に男子生徒の就職がなかなかないということで、お母さんやらおばあちゃんからも、私も何件か相談いただいているんですけど、そういうときに、簡単にカーテンを手動から電動にするから8,500万円というのは、議員の立場としても、町民に説明がつかないと思って感じているんですけれど、その点、町長どのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) それでは、橋本議員の質問にお答えいたしたいと思いますが、まず、このたび手動から電動にかえた理由ということでございますが、先ほど提案理由の説明の中でも申し上げましたが、これ全体的に、今回もう御案内のとおり、補助事業を採択をいただきまして、この事業の実施を図ってきたわけでございます。そういう中で、当初、全体的なやっぱり予算規模といいますか、補助対象規模というものを私たちは念頭に置いて、この施設をどのような形で綾らしきもの、そして、広くそれこそ多目的に活用できるようなものを目指してまいらなきゃならないと、こういう立場から、いろんな角度からもちろん大手設計事務所初め、その中でも県とのヒアリングも受けながら、そして、地域産業、経済にも貢献し得るような、そしてまた、木材の振興にもいろんな面から、今の時期に、これだけの大型事業をするわけでありますし、そしてまた、将来を展望した、そういう方向の中で、それなりのまた施設整備を図るべきだと、いうならば、特徴のある、そして、将来につなげるような、そういう思い等々の目標において、この設計、あるいはまた建設の実施に踏み込んできたわけであります。

 そういう中で、全体的な補助事業対象規模からいたしまして、どうしても当初これはもう理想的にいえば、今回提案しております手動のところも電動からでいきたかったわけではございますけれども、やはり、全体的なとらえ方の中で、そこまで私どもとしてやれるという事業規模の問題等もございますから、私たちとしては、ある面では、維持、そして運営する面で、多少の負担は生じるけれども、手動でやれるとこは手動でやって、全体的な規模というものを予算規模というものをやはりおとしていかなきゃならないと、こういう考え方に立ち及んで、可能な限り補助対象金額の中でスタートすべきだと、こういうことも考えまして、私たちとしては、発注を、そこで入札をさせていただきました結果として、この入札の残が残ると、こういうことになってまいりましたから、それであれば、補助対象金額の中において、私どもといたしましては、これは、やっぱりせっかくでありますならば、手動から電動へ契約を変更させていただいて、よりまた使いやすい状況にもっていくべきではないかと、こういう思いもいたしまして、今回、私どもといたしましては、そういう面で入札率の関係等もございまして、補助残等々も今回発生いたしましたから、せっかくでありますから、補助対象のそういう中において検討すべきだと、こういうことで、今回、このような形の提案をさせていただいた次第でございます。

 もちろん、手動よりも電動の方がいいことはよくわかっておるわけでありますが、そこら辺の形で、やっぱり我々もいいものをつくっていくということを考えますときに、多少は無理があっても、やはり手動でやれるものは手動でスタートとして、しかし、結果として、今回、おかげさまで、そういうことが発生いたしましたから、もうせっかくでありますならば、もう1回、議会に御相談申し上げさせていただきまして、変更させていただくことの方が、後々の長いスタンスで考えたときには、その方がよろしんではないかと、こういう考え方に立ち及んだわけでございます。

 それから、そのようなことを考えまして、これ先ほど瑕疵責任が云々という話もございましたが、私たちは、そういうことは発生はしないんじゃないかと、このように考えておるわけでございまして、決して、瑕疵を生じたということはないわけでございますから、そんなとらえ方をいたしております。

 そういう面で、今前段申し上げましたような、経緯の中で今回契約の変更と、こういうことをお願いをいたしたわけであります。これは、補助事業でやっていく上においては、私どもは、やっぱりこういう形の中で変更というのはあり得るんではないかと、このように考えておるわけでございまして、そのように御理解をいただけるとありがたいと。

 それから、開閉の考え方、手動と電動はかわるのかと。私は、開け方としては、私の見解では、そこまで確認をいたしておりませんが、開け方としてはかわらないんではないかなと、このようには思っておるところでございます。

 あと詳細にありますのは、玉田課長の方から答弁させたいと思います。



○議長(押川勝君) 玉田課長。



◎社会教育課長(玉田清人君) カーテンの件でございますけども、これは、私も確認をいたしておりませんが、そこに図面にございますように、5メーター間隔でいっているんじゃないかなというふうには考えております。

 それから、手動の場合は、レールカーテンというふうに呼んでおりますけども、手で開け閉めをしますので、電動の場合は、ロールカーテンということで、巻き取り式になっているというふうに、私の方は認識をいたしております。

 以上です。



○議長(押川勝君) 町長、体育館になぜカーテンが必要なのかという質問があったでしょう。



◎町長(前田穰君) 今、議長から指摘されましたが、なぜカーテンが必要なのか。これは、先ほど説明申し上げました、建築基準法の中で、耐火検証法という規定がございまして、どうしても、このような形でガラスを多く、その法律上の問題から、四方にガラスを張らなきゃいかんと、そうでないと、建築基準法の耐火検証法をクリアできないと、こういうことから、そうなってみますと、やっぱりカーテンをつけないと、場合によっては日光が余り強いために中での競技に支障が期したり、利用する際に、日光が強過ぎたり、あるいはまた温度が上がり過ぎたり、こういうことにならないようにすることが賢明だと、こういうことでカーテンは必要だと。ですから、毎日使うたびに、開け閉めするということは、そんなには発生しないこともあり得るんじゃないかと、このような判断もいたしておりますが、いずれにいたしましても、ガラス張りということに耐火法からいたしますとなりますから、カーテンの必要性はあると、このように考えております。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) 今、玉田課長の方から、カーテンの問題については手動だと、レールで、電動ではロールになるんだということで、開け方は違うということになると思うんですが、この図面でいきますと、手動部分と電動化部分というのが分けてありますけれども、例えば、A、Bでもそうですけど、電動の部分と手動の部分とはカーテンは離れてるというふうに考えるとすると、EとDとCも、それぞれが別々に巻き上がるというふうになるのでしょうか、お伺いをしたいと思います。

 それから、今、カーテンの必要については、法律的な問題があるということなんですが、きょう、町民の方からお電話いただいた中に、カーテンは消耗品であるから、永久に体育館がもつほどはもたないであろうと。当然、ロールとかレールであっても故障も起きてくると思われると。そうした問題からいくと、カーテンというのは必要ないと思うというような御意見でした。

 私は、カーテンの必要性については、競技の内容が云々という部分については、余りよく理解はできませんけれども、ただ、カーテンのいろんな不具合が起きたときに、結局はそこの高いところに上がって直すということになるんだと思うんですが、臨時議会の体育館の契約のときに、町長は維持管理費の問題から、職員は1人ぐらい雇用する予定だというふうに答弁しておられます。こういったかなりの面積のカーテンですけれども、それをそうした管理人の方に管理してもらう問題点、危険性とかいう問題についてはどのようにお考えなのか。それと、議会運営委員会の中で1枚ずつのカーテンが非常に大きいために、接続部分に過重な負担がかかるというようなことありました。1枚ずつのカーテンが大きいと言ってらっしゃるわけですから、カーテンの大きさ明確にしてほしいと思います。

 それから、やはり9月の臨時議会の中で、私が維持管理費にどのぐらいの費用がかかるのかという質問をしている中で、町長は、電気代と水道代で年間1,040万円というふうな数字を試算しているというふうに、1,070万円程度かかるという試算をしているというふうに答えておられます。今回、手動から電動のカーテンになって、この維持管理費、どの程度ふえていくように試算されているのか、お伺いをしたいと思います。

 それから、今、町長は、こういった変更はあり得るというふうに申されました。瑕疵責任については問えないと思うというふうに言っておられます。私は、よりよい条件でものをつくっていくということはあり得ると思うんですけれども、それは、手動より電動の方がいいとか、ハウスでもそうですけど、自動開閉機がつく方が手で開けるよりいいということは、何をつくる上でも起きてくると思います。よりお金があればもっといいものができるということは、体育館に限らずあると思うんですけれども、そういった言い方で、入札残があったからっていうふうに言われましたけれど、それで8,500万円というのは、過去に文化ホールとかいろいろ綾町もつくってきましたけれども、継松議員長く議員されておりますけれど、やはりこういった変更は初めてだというふうに聞いております。よりよくやりたい、より使いやすくやりたいという部分で8,500万円というのは、やはり腑に落ちない点です。もう一度、その町長の考え方をお伺いしたいと思います。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 今後半の質問にダブりますから、また、答弁させていただきますが、御案内のとおり、理想的にすべてつくるということになれば、それは、やっぱり金額的には相当な金額が出てくると。しかし、私たちは、よく言われますように、可能な限り、やっぱりこの施設として、機能をやっぱりよくするような方向で設計をし、また、建設を実施していく。しかし、100%満足いけるような形というのは、なかなか全体の予算枠、あるいは補助対象額からすると、そこまでもっていけない、苦しい悩みがあるわけでございます。そういう中で、しかし、理想的にはこういうものをつくりたい。しかし、どうしてもそれをやると、ここまで事業費が上がって、補助対象外の一般財源も持ち出さなきゃならなくなってくる。そんなこととの、非常なる我々としても最終的な判断をする際に苦労するわけでありますが、先ほどから申し上げますように、当初それでスタート、そういう思いの中で最終的に手動で、例えばこの部分を見ますと、手動でスタートいたしたんですけれども、幸いにいたしまして入札残というのが残ってまいりました。それでありますならば、できるだけ理想に近づける努力をする。そして、将来にできるだけ負担を軽減していくという、体制をとることは、私どもはやっぱり必要ではないかなと、このような思いで、議会の皆さん方にそのことを御理解をいただきまして、何とか、お認めをいただけるとありがたいなと、また、御理解をいただけるんではなかろうかと、このような思いを強くいたしまして、せっかくでありますならば、せっかく予算的にはそういう補助対象の範囲内で、今回変更ができるということでございますから、その方が、将来、これは何十年と使っていかなきゃなりませんので、そういう面からいたしますと、今回そういうお叱りを幾分受けることになったとしても、お願いをするべきだと、こういう判断に実は立ったわけであります。

 それから、維持管理の関係は、ちょっと数字がこの間、そういう数字の言い方申し上げたかどうかわかりませんが、きょうは、恐らくそのことも報告申し上げなきゃいかんということで、一応我々がいろんな角度から、今回、この施設を維持していくためのランニングコスト的なものがどれぐらいかかるのかなというのを、概要試算をしてまいりました。施設内外の清掃をシルバー人材センターに2人常時お願いをするという前提の中、それから、先ほどお話がございました管理人雇用を1人お願いをしていくと、こういうことで賃金的なもの、それから、下水道とか消耗品とか、光熱費等々、水道料、それから、いろんなトレーニング機具のリース、そういうものも必要でございますから、そういう全体的になりますと、正式には、正式といいますか、おおむね全体的には2,000万円弱ぐらいの、やっぱり管理経費というのは必要になってまいると、こういう試算をいたしておるわけであります。

 せんだっての臨時議会では、先ほど橋本議員から、それは恐らく光熱費等を中心に話を申し上げて、そういうことを申し上げたんだと思います。あと賃金とか使用料の貸借、施設を運用するための必要な機器類等々のリース料、そういうものは含めずに話を申し上げたんではなかろうかと思いますが、そんなものをトータルすると、今申し上げるように約2,000万円弱ぐらいの維持管理費が必要になってくると、こういうことでございます。

 そういうことで、私どもといたしましては、より利用する皆さん方の、あるいはまた施設管理をする人たちの負担を可能な限り軽減する努力をしながら、使いやすい、そういう方向に、また持っていく努力することも、私たちの責任ではないかと、こういう考え方に立って、今回お願いをしておるところでもございますから、そのように御理解をいただけたらありがたいと思っております。



○議長(押川勝君) 社会教育課長。



◎社会教育課長(玉田清人君) カーテンの件でございますけども、そこの図面にございますように、そこに区分がされておる、A、B、C、Dというふうに区分がされておりますが、そのようにカーテンは別々に取りつけるということを聞いております。

 それから、カーテンの大きさでございますけども、一番枚数の多いというか、ポピュラーなところで、4.79メーターの3.63メーターということが設計されておるようでございます。

 以上です。



◆議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◆議員(橋本由里君) 臨時議会はほとんど1日で採決してしまいますので、疑問な点はなるべく明らかにしていただかないと、責任ある採決に臨めませんので、よろしくお願いいたします。

 私、さっきなぜ瑕疵担保責任のこと申し上げたかという点について、ちょっと述べたいと思うんですけれど、よりよいものとか、より理想的なものをつくりたいというのは、先ほど申し上げましたように、何をつくるときにでもあると思うんですね。ただ、今回の変更の理由が、議会運営委員会でもお聞きしたんですけれども、作業に非常な困難を伴うとか、高さがあって危険だとか、先ほども高くて、狭くてというふうに町長言っておられますけど、そういう危険を伴うような設計が、よりこれよりもこっちの方がいいんじゃないかというような程度の問題で、もし入札残が残らなかったら、じゃあ危険なままやったのかという話ですよね。だから、逆説的に考えたら、例えば、カーテンが無地なものよりも柄のある方がいいっていう程度の内容じゃないわけですよね。作業員の危険を伴う、作業員の方がされるのか、利用者がするのかわかりませんけど、そういった危険を伴うような作業をあえてするような設計を、経済的な理由でやったのかという部分を、私は問題にしたかったので、さっき瑕疵担保責任のことについて伺いました。

 ですから、より見栄えがいいとか、よりきれいだとか、そういった価値観と同じように考えてはほしくないというふうに思います。

 それから、先ほど入札残の話がありました。ああ、こういうことだったのかと私お話聞いてて思ったんですが、実は、同僚議員から、先日、多分、予算がなかったからできんかったけれども、補助残ができたから、今度はできるぞということじゃないだろうかというような話をちょっと耳にいたしました。ああ、そういうふうに考える考え方もあるのかと思って継松議員とも話したんですが、もしかすると、私たちには説明しないけれども、ほかの議員の方々にはそのように説明されている節もあるのかなというふうに夕べ話したら、今町長そのように答弁をされたんで、ああ、やっぱりそういうことなのかと、実は思いました。

 というのは、先ほど申し上げましたように、1日、きょう限りで採決してしまいますから、例えば、9月議会の臨時議会でもそうなんですが、継松議員が、設計事業者との間でのことを質問して、資料提出求めているんですけど出しませんでした。出されないまま採決に入るわけですから、実際、議員が疑問に思ったことが解決されないまま、議決されてしまうということが大いにあるものですから、できるだけこちらの思いも理解していただいて、疑問は払拭した形で採決に臨みたいという思いがあってお聞きしております。

 それから、維持管理費の問題ですけれども、間違いなくきょう議事録持ってきておりますので、町長は、電気代と水道代で1,000万円ちょっと、1,070万円程度かかるという試算をしておりますというふうに答えておられます。

 ちょっと間違いがあるといけないのでちょっと読みますね。この面で、ただいま今回規模が大きくなりますから、一番大きいコストは電気料でございます。これが試算的には240日稼動したときに、800万円ぐらいかかるんではないかと、このように考えています。あとやっぱり管理者を1人は雇用しなきゃいけないだろうと、こう思っておるわけでありますから、そういうものと水道料と実質的に維持管理費は1,070万円、1人分の雇用を見て1,070万円というふうに答えておられるんですね。

 今お話伺いましたら、内外の清掃にシルバー人材センターから2名、それに下水道代、消耗品、健康です、スポーツ器具でしょうか。リースっていうふうに加えると、2,000万円では、私は上がらないんじゃないかと。1人の雇用と電気、水道で1,070万円の試算ですから、それに、そのまたさらに2名と、リースと、2,000万円というのはちょっと試算が甘いのではないかなというふうに考えるんですけれども、その点についてもう一度御答弁お願いしたいと思います。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) ちょっと誤解があってはいけませんので、橋本議員さんに、私も誤解をされたまま採決いただくというのは不本意でございますから申し上げますが、決して、当初からそういうねらいがあったということはございません。やっぱり、我々は精いっぱいのところで、議会に御判断を仰ぐということで努力をいたしておるわけでございまして、その結果として補助残が出てきましたから、今おっしゃいますように、この考え方としては、高いとこでもあるし、時間的にもかなり時間を要するから、それはそれでやっていけないことはないわけでありますけれども、可能な限り、我々としては、そういう危険度なり、時間的なそういう労働を少しでも軽減するということは、これはやっぱり取り組んでいくことが大事ではないかなと、こういう思いの中で、もちろん入札残ができなかったときには、その中で努力をしなきゃならんということは、当然覚悟はいたしておりましたけども、しかし、今回、このような企業努力によって、入札残が入札の結果として出てまいりましたから、それでありますならば、そういうものを少しでも改修するという努力をすることが、また、私たちの責任ではないかと、こう思いでございますから、決して、事前にそんなような、私はつまらないものではございますけども、そんな取り引きをしてまで、そんなやり方をしてまでやるようなことはいたしません。そのことだけはひとつ御理解をいただきたいと思っておる次第でございます。

 それから、維持管理費の関係は、一番かかるのは、その答弁でも申し上げてますように、決していい加減な数字を申し上げたつもりはございません。今回、さらに詳しくいろいろ現額的にはもうちょっと突っ込んだ中で、維持管理費を試算いたしますと、そういうこと等も踏まえた中でみると、2,000万円弱ぐらいはかかるなと、こういうことを再度試算をいたしました。ですから、決して甘いということではないんではないかなと、私はそんな思いで、再度事務当局から取り寄せまして、1人常時雇用という管理人を置くと、あとはできるだけ維持管理費について、シルバーの皆さん方のまた協力もいただこうということ等も含めた中で、内部的に、さらにさらに精査し、打ち合わせいたしますと、これぐらいではおさまるんではなかろうかと、こういうことで、少なくとも議会に報告申し上げるわけでありますから、我々もより慎重に、そして、できるだけ正確にという思いはございます。しかし、まだまだ不十分な面はあろうと思いますが、ですから、そのような考え方で申し上げたということで御理解をいただけるとありがたいと思っております。



○議長(押川勝君) ほかに質問は。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) 今、橋本議員の質疑、さらに町長、玉田課長のこの答弁等を聞きまして、補足の意味で、少し質問をしたいと思います。9月9日の臨時議会で、日本共産党町議団、2人しかいませんが、橋本議員が代表しまして、反対、工事契約の承認について反対の討論を行いました。私どもとしましては、ことしの予算要求の中にも盛り込んでいるわけでありますが、今日のこの不況を打開する意味からも、また、綾町が自立してやっていくと、かねがね議会で主張しております、そういう考え方、そういう理念から、やっぱり人口をふやしていく、行政、財政の確保を図っていく。そういう立場から雇用の場を、工場誘致とか、あるいは創業、そういうものを求めていくと。あるいは人口の増加、つまり住宅政策、そういうものも提案してきたわけです。

 今回のような、いわゆる林業、構造改革のひもつき予算と私どもは言っていますが、こういう大型のひもつき予算は廃止して、本当に地域に自由に使えて、地方の振興に、地域の振興につながる、そういう補助金、そういうものにかえるように今しているわけですが、ひもつき予算は削らずに、一般的な非常に重要な教育とかいうものを削ろうというのが、今日の政府のやり方、補助金、負担金の削減というのが、小泉内閣が打ち出してます。そういう点、ちょっと触れたわけでありますが、橋本議員が反対討論を述べまして、議事録に載っておるとおりで、反対に今度はまた賛成の討論は、副議長の小原議員、福田議員、それに畠中議員と、この3人が賛成討論をされて、結局、採決は、橋本議員の反対の提案、討論が認められず、9対3で可決したのが、本日議題になっているこの契約、当初の契約議案でありました。体育館建設工事契約でありました。

 私は、その9月9日の臨時議会で質疑を行いました。議事録にも載っていますが、1つはカタカナ語、外来語といいますか、これをやめてわかりやすく日本語で説明、提案理由でありますから説明してほしいと。今、町長の答弁を聞いておりますと、よく理解、納得で、そして決めなきゃいかんと、自分の本意でないということから、若干のそのときも私の質疑を受け入れられて、カタカタ語、外来語、英語、これを日本語に訳されてお話がありました。全部わかったわけではありませんが、我々と翻訳が違うなと、こういうふうに感ずる面もありましたけれども、それはさておきまして、そのとき2番目にやったのは、つまり、工事の根本であるところの設計について質問したわけですね。ところが、町の規定によりまして、条例の規定によりまして、設計のつまり契約は議会にかけられないわけですね。かけられなかったし、かけられない。全国の自治体を調べてみますと、条例、あるいは地方自治法の規定等はあっても、やっぱり町政の運営のあり方として、どんな小さい契約でも議会にかけると。あるいは全員協議会にかけて説明をする。そこで、議員の意見を求めると。こういうふうなことをやられているところが、特に日本共産党が与党になっているところは、ほとんどそういうふうなやり方をとっておりますし、事実私ども傍聴に行ったこともありますが、そういうこともありました。

 それで、残念ながら、綾の場合は、私のそういう設計に、肝心かなめの設計についての質問に十分に答えられなかったんですね。特に、この議会は3回しか発言させないと、質疑させないということをとっていますから十分でなかった。町長の答弁は、大建と別当、大阪ですか本社が、これと、別当、これを選定し決定した経過、それから、設計金額等説明を求めましたが、設計金額とか、そういうものはやられました。この答弁で中で、今も触れられておりましたが、貯木場のこの歴史にふさわしいものとか、あるいは中心市街地活性化に結びつけるもの、綾町の産業、経済に影響、波及効果が上がるものをつくり上げていかなければいかないと。教育文化につなげていくと。大きく分けてこの4つもこの理由とし挙げられる。当然、このことが、設計の基本として盛り込まれたと、私ども思うんですが、答弁は、白紙委任ではなくって、国、県とヒアリング、これを重ねて、基本的な仕様書をつくり上げたと。で、これに基づいて発注したというふうに答弁がされました。ヒアリングの中で、今、本日の議題の中で、あるいは質疑の中で出ました、つまり、経費節減ということで、当初の基本的仕様書に盛り込まれていたのかどうかという問題であります。

 特に説明を聞きますと、非常に大事な危険性とか、労力とかいうことが、あれは高い18メートルというふうなこと。これは、当然のことながら、基本、設計基本的な仕様書を議会に明らかにされて説明されるならば、これだけおる13人、議長含めて14人おるわけでありますから、いろいろな意見が出たと思うんです。カーテンはどういう必要性がありどういうふうにして開閉するのかとか、高さが18メートルある、それはどうやって登っていくのかとか、いろんなことが出たと思うんですが、残念ながら、基本的仕様書を議会にかけられない。ここに私ども日本共産党の立場から見ると、とんでもない間違いの根源があると思うんですね。

 今、町長は予算が余ったからと言われましたけども、これは、後からのつけたりだと思うんです。やっぱり人間のこの維持管理、あるいは手動による危険性とか、高さ18メートル、最高上まで登るちゅうことはないと思いますが、故障したときは、18メートルの一番上まで登って故障箇所を直さにゃいかんということはあると思うんですね。国旗掲揚なんかのポールなんかの上に、だれか登って、ロープが外れた場合は直したり、子供のときの経験もありますが、それで、一般にこの設計、基本であるところの設計について、町長は非常に議会を軽視されたと思うんです。その点について見解を聞きたいわけであります。

 その軽視されたことが根本的な原因になって今日のこの変更につながっていると思うわけでありますが、町長の見解はいかがでしょうか。

 それから、私のこの大建について、どうやって大建が綾に入ってきたのかということをいろいろ調べ、関係業者にも調べてみますと、当時、知事選挙を目指して、大建というのは牧野さんと非常に深い関係のある業者で、恐らくこの方の紹介で綾に入ってきたんじゃないかと、こういうのがもう一般的でありましたし、大建が指名されたことで、ああ、もうこれは大建がとることは明らかだと。こういうふうなうわさも非常に多く流れたわけでありますが、入札の結果、4企業体でしたか、この4企業体の入札の結果は、うわさのとおりこの大建がとった。大建が綾に入ってきたというのは、もちろん初めてじゃないかと私は思っておるわけでありますが、問題は、この基本仕様書を、林務部の木材振興課、ここといろいろヒアリングを重ねられたということでありました。このヒアリングを重ねられた木材振興課、課長以下、かなりの人数がおりますが、直接の担当者は、18メートルのそこに登っていってやるというのは危険性があるんじゃないかと。あるいは、カーテンのつまり巻き上げ式か開閉式か、そうする場合はこうした方がいいじゃないかと、こういうふうなつまりヒアリングの中で出なかったのか。それから、もう一つは、そういう設計の単価が積み上げられまして、そして、金額が決まってやられる。やる場合は、金額から削りますね、いわゆる敷札というのをお決めになると思うんですが、だから、いろんな経過、過程があるわけですね。過程の中で、どうしてそういう危険性なり、あるいは大建という選定された県の牧野出納長、前出納長がお墨つきをつけたといわれる、そういうものが、そういう危険性も無視してやったのか。あるいは敷札を決めるときは、ほとんど設計担当者がタッチして、敷札は幾らにするかということを決めているのが一般的じゃないかと思ってます。

 それで、今になって予算が余ったからとか、そういうことは、あくまでつけたりやないかと、こういうふうに私は思っているわけです。改めて、当時の、つまり基本仕様書として町長が表現されました、これを、この議会に出してほしいわけであります。

 本来ならば、少なくとも9月議会、あるいはもっと前に何回かございましたから、出してほしかったんですが、出されない。ここのところに問題が発生して、あるいはそこが原因となって設計変更、工事請負契約の金額の変更、こういうことに発展というか、つながってきたわけであります。改めて基本仕様書、これを、議会に公表してほしいと、こういうことを求めるわけであります。

 次に伺いたいのは、9月9日に町長はこういうことをおっしゃいました。綾町の産業経済に大きな影響を及ぼさなければ意味がございませんと。地元業者の下請けをお願いしていくと、こういうことでありましたが、その実績はどういうふうになっているか。雇用促進の景気浮揚、このことも触れられました。それは、4カ月たっておりますし、3月26日が契約上の竣工日となっているとのことでありましたから、もう大方のあとわずかしか残っていないわけでありますから、どういう地元業者の人たちが出ているのか、それから、もう一つ大事なことは、親業者が、ここでいえば大建設でありますが、大建が、ピンはねを大きくしないようにお願いしていくと、こういうことも述べておられました。これは、当然大事なことで、今、綾の経験からいきましても、ごみ焼却場がありますが、小田爪に。ここのときは、いわゆる下請け、孫受け、さらにその下まであって、鹿児島から来ていた業者、余りにもこのピンはねが強くって、とうとう投げ出して帰ったという事実もありました。一説には、半分で丸投げしたと、こういうふうなことも出たわけであります。

 あるいは、小田爪の農業集落排水事業、これを鹿島がやったときも、私どもにもいろいろな意見が、子請けは長友巧建設であったと思いますが、余りにいろいろたたかれて、さらにその下をやるというものになると、もうなかなか大変だと。我々は考えるのは、業者の自由かもしれませんが、工事そのものが粗雑になると。初めあらかじめ十分予算をかけて丁寧にやらなきゃなと。そういうことを含めた意見だったと思うんです、町長の発言だったと思うんです。親業者がピンはねを大きくしないようにお願いしていると、こういうふうな答弁があったというふうに、私は記憶しているわけでありますが、どういうふうにそういう点をやられたか、こういうことを聞きたいわけであります。

 それから、もう一つ目は、3回しかできないというんで、一遍にたくさん述べますから、ちょっとその点、議員の立場をひとつ理解してほしいんですが、私は、やっぱりこういう変更というのは、私の経験からしても初めてであります。それで、しかも、理由を聞き、きょうのまた提案理由の補足を、質疑に対するお答えを聞いておりますと、ああ、これこそが本当の提案理由だなと、こういうふうに思うわけです。予算が残ったから、じゃあ、この分をこういうふうに変更しようと、こういうことにされたんだなというふうに思うわけ。であると、初めから危険であると、あるいは18メートルというのはわかっておるわけでありますから、上まで登る、開閉に時間がかかると。こういうことは、初めから町長はおわかりになってたんじゃないかと、今になって俺知らんかったということはあり得ないと思うんですが、まず、以上、第1回の質疑として述べたいと思います。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 継松議員さんも、私申し上げてますように、決して議会を軽視するとか、そんな形でやったつもりは、今までも過去一切ございませんから、私は本当に自分の実力を承知しておりますから、そういう面から精いっぱいのとこでいつもお願いをいたしておるわけでございます。

 それで、いろんな角度から言われることも、それは自由でございますから、私ども、そのことでとかく言うべきことではないとは思っておりますが、執行部の責任として、いろんな角度から本当にいろんな知恵を出して、そして、本当に議会の皆さん方に、これなら御理解をいただけるんじゃないかという思いの中で、いろいろ仕事をさせていただくわけであります。仕様書の関係につきましても、もう私たちの責任でありますから、しっかり内容的なものを、そして、我々で及ばないところは、県なり国の指導を仰ぎ、そして、同時にまた、やっぱりそういう専門的な経験のある方、知識のある人たちと接触をし、いろんな角度から総合的に、私たちは情報、あるいは知識、技術的なもの等々を集約して提案をし、仕事をさせていただくと、こういうことでございます。そのようなことの中で、これは、これもしたい、あれもしたいと、もう何でもそうだと思っておるんですが、しかし、やっぱりお互いの懐ぐあいなり、予算の規模なり、補助対象金額なり、もろもろ考えますときに、これはやっぱり手動でできるところは、そういう形でやれるとこはやっぱり努力しないと、もう予算限度を超してしまう、補助対象外になってしまう、そういう懐の関係からすると、これは多少なり、危険だ、危険だとおっしゃいますけども、多少なり、そういう高いとこの作業は困難な面があったりするから、心配な面もあるけども、頑張ってやらざるを得ないかなと、こういう思いの中でやらせていただきました。

 しかし、やっぱり予算残が出てまいりますと、そういうものを少しでも軽減するということで取り組むことは、これはまた大事じゃないかなという考え方で、素直に私たちは受けとめながら、もう私もこの契約の変更になると、また議会からいろいろ怒られる、指摘を受ける、できるならば、もうそういうことは避けたいなと、もう本当の気持ちとしてはあるわけです。議論の中でも、全体的な予算規模の中で、これは、すべて覚えてませんが、我々はもう本当に全体の規模の中でいろいろ考えるときに、予算がオーバーすれば、どこを削減できるのかといろいろ検討します。それなら、手動じゃ、本当は自動がいいけどやむを得ないかなと、手動で行かざるを得んかなと、そのときには、注意をして管理をしていけば何とかなるじゃないかという思いも一方ではあった、そういう検討もした記憶も若干はございます。

 そういう中で、私どもとしては、今回、せっかくこれだけ予算残が余るとは、当初予想しておりませんでしたが、余ってまいりましたから、それならば、そこ辺を少しでも改善、努力することで、やっぱり議会でお叱りを受け、御指摘を受けたとしても、それは、何とか御理解をいただけるように努力をすべきじゃないかと、こういう本当に素直な気持ちでお願いをいたしておりますから、そのことはひとつ御理解をいただきたいと、こういうふうに考えてます。

 それは、議会のチェック機能等々からいたしまして、すべて丸裸に、全部1から10までということも必要な面もあると思いますけども、我々の責任においてやれることは、我々の責任でやっぱり対処していかなければ、私たちも、そこまでなかなか対応しづらいと、こういうこともひとつ御理解をいただきたいと思っております。

 それから、設計の関係は、そんなとらえ方もあるのかなと思っておるんですが、私たちは、そんなことじゃなくて、この大建が入ってきたというのは、もう御案内のとおり、県が今あの大きなドームをつくっております。これは、やっぱり専門的からすると、やっぱり大建は実績があると、こういうことも踏まえながら、私たちは、やっぱりいろんな角度から考えて、しかし、純粋といいますか、いい加減な形の中でそういう指名をし、また設計をお願いするものではありませんので、私たちとしては、そういう思いの中で今回最終的には大建さんがとったと、こういうことでございますから、いつもそういう形で言われること、非常に残念でありますが、私は、そのことはしっかり、これはもう公に仕える者が公私混同したらいかんということは、いつも自分の生き方とし、政治姿勢として保っておるつもりでございますから、これは、厳選公平に、そしてまた、私どもはいろんな面で、やっぱり町民の信頼性を高めていくと、こういうことが大事だと思っております。

 それから、下請けの関係は、今回の関係については、地元でやれるものは地元にということは再三お願いをいたしております。いろんな、例えばコンクリートとか、そういうものの調達とか、綾で調達できるものは、綾でできるだけ調達してほしいし、業者の活用についてもそうしてほしいと。

 ここに具体的な資料を持ってきてませんが、私は、そういう面で、当初申し上げましたとおり、めちゃくちゃな下請け的な、あるいはまた資材を調達する、その他いろいろな事でも、無理なことをされないようにちゅうことは、当初この会社側にはお願いをいたしておりますから、今のところ特別問題は生じてないと、そこ辺を尊重していただいてるんではないかと、こういうとらえ方をいたしておるところでございますから、そういう面で、地元業者の方でやれるところはお願いをして、ただ、あれだけの大きなあれですから、なかなか技術的な面等々からすると、やっぱり直接請け負った方の責任においてやっている分野もかなりあると、このように思っておりますが、そのお気持ち、精神といいますか、その考え方は、しっかり貫いていただくということで、また、適時お願いをし、また、そのような実績が上がるように努力をしたいと思っております。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) それでは、2回目の質問に入りますが、今危険だ危険だとおっしゃるというのは、私は一度も言ってないんですよ。あなたの提案理由の中に危険だからということで、危険が伴うからということで言われたんであって、これは、ひとつ町長すりかえをされないようにしてほしいんですが。

 それから、私は設計は非常に大事だと、一番基本だと、始めたという立場から設計を聞きました。それこそ2回目の質問だったかと思いますが、白紙委任されたのか、設計の条件が何かあったのですかということを確かめたんですよね。

 そしたら、今お話を聞きますと、そういうこといろいろ考えておられたみたいですね。こういうことはこうだけど予算がどうとかこうとか、いろいろなことを考えられたみたいですが、白紙委任でないことを、そのとき言われて、基本仕様書を決めて、これで発注したと、つまり設計業者に発注したということに、恐らく議事録もそうなっていると思います。私の記憶がそうなってます。

 そこで、設計の条件がなかった、基本的な仕様書というんですか、これは、この議会に出してもらえませんか。第1番目の質問はそれを求めたんですけど、町長、そのことをそらしておられますが、議会に隠すつもりはないという御意見もあるわけですし、ですから、基本仕様書はどうだったのか、これは9月9日に本当は出していってほしかったんですけど、4カ月たちました。4カ月たって、12月議会があったんですけど、これ議題にならなかったもんだから、私も質問しなかったんですが、きょうは、またそれで、いよいよこの設計変更、契約金額の変更でありますから、これは、当然、基本仕様書、これをやっぱり示してほしいと思うわけです。ここのところに、県のヒアリングなり、あるいは役場が実際に発注されるそのとき、あるいは今回の変更ですね、この原因が潜んでおるわけですね。それで、議会にその点を提出していただくならば、我々はやっぱり、私も何回かこういう入札の仕様書をコピーをいただきまして、ああ、これは、ここはこういうふうにした方がいいんじゃないかとか、こういう町長よくこの図面は出していただきますけど、これ図面は、これ大したことないんですよ、この図面では。私の立場からみますと、せっかく出していただいたのに、町長、大したことないといったら、これちょっと悪いですけど、これ大したことないんです、これは。問題は、きょう議題になっている、つまり危険性とか、労力、時間、そういうものにかかわることは、何の工事をやるについても大事なんですね。一番やっぱり議会として考えなきゃならないことですし、町長もきょうも言っておられましたが、財政の問題ですね。これは、やっぱり一番議会としては考えなきゃならん。そのことで、基本設計仕様書を出してほしいと、あくまで要求をする次第であります。

 それから、お叱りを受けるとおっしゃるんですが、私はお叱りをしたことはないんですね、執行者は町長ですから。議員の立場でいろいろ意見を言う、疑問を述べるわけであります。お叱りを受ける、こちらが要求したものを出してもらえないところに、何で出されないのかと。町長が言われる、つまり議会に、よく理解と納得、隠すということじゃなくて、自分の能力を知っているとおっしゃいましたが、それじゃ出していただいて、こっちが求めて白紙委任されたのかどうかと、さらに念を押して質問したのに出されないんで、これは、町長、やっぱりちょっとすりかえ違うんじゃないかと思うんですよ。ちょっとやわらしく言います、お叱りと言われるから、これは、町長、やっぱり表現、発言、お考えも間違っていると思うんですね。我々は、やっぱりいろいろ疑問を聞こうと。当初に聞いたことを、また聞くわけです。

 それから、もう一つ伺いたいのは、大建は県のドームをやっているということを、私どもは実際聞いております。現地を十分に見にいこうということに同僚議員と話はしているんですが、まだ行っておりません。

 その天下の大建が、予算も知ってるわけでしょう。敷札も決めているわけ、敷札の決め方に参加しておるわけですよね、と思うんですよ。大体どのくらい、1割引きとか2割引きとか、そういうことを決めたと思うんですが、大建がそういう危険性ということを言わなかったんでしょうか。町長がお考えになっているのに、18メートル高さがある。あるいは労力が非常にかかると、そういう問題を設計者が、天下の大建が町長に言わなかったんでしょうか。その点質問です。これ2回目。あともう一回質問します。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 言葉尻でちょっと論争することも僭越、失礼かもしれませんが、お叱りというか、私どもは御指導といった方がいいかもしれませんが、そういう面で、私たちは、やっぱり議員さんもいろんな思いがありますから、御指摘を受け、御指導を受けるということが、つまりお叱りということの表現になったんでありますが、私たちも、しかし、執行者として、やっぱりそういう謙虚に受けとめながら、そういうことをまた執行の中でとらえていかなきゃいかんということも踏まえながら、いろんなことを、この議会に対してお願いをしていくわけでございます。それで、もう何でもかんでもおっしゃることに求めるということで、果たして私たちのやっぱり考え方というのは、やっぱり我々の責任において処理すべきことは処理させてほしいと。もう、そこ辺は継松議員さんも、ひとつ長い議員生活の中でありますから、やっぱりこのことは私どもの責任で処理しましたということで、決して、今回、危険という言葉も、ついても言われましたが、時と場合によっては、そういうことにもなりかねないので、そんなことがないように、さらに努力をしてまいりたいと。これは、最初から、もう高いとこ、いろんなことをやるにおいては、そういうことも、やっぱりこれは想像できない、予想できないこともないから、そういうことにならないように、また、手をつくすということで、当初から、もう危険がわかっちょって、それを、仕様書の中でも、そういうことはもうわかっておったんじゃないかとおっしゃいますけど、私たちは、しかし、全体枠の中で、これはやっぱりここまで、何とかここまではもうやむを得んかなというぎりぎりのところでやった結果として、今回予算残がございましたから、それならば、そういうものを少しでも、そういう労力の負担なり、危険なことにならんようにした方がよろしんじゃないかと、こういうこともございまして、今回、入札残ということが発生しましたからお願いをしたわけでありまして、決して、当初からそこ辺を、もう私たちは、危険を承知の上でもうやむを得んで、もうそんなこともあれでということでやったつもりではございませんから、何とか、そこ辺を御理解をいただけたらありがたいなと。

 それから、敷札の関係は、これは、もう大建が入ってやるものではありません。これは、私たちが敷札は決めて、それで入札にかけると、こういうことであります。もうそっから先は私たちの仕事だと、こう思っております。

 ですから、私たちなりに、今回、最終的には入札残が出てまいったと、こういうことでございましたから、そういうことで対処させていただいたわけでありますから、いろいろ本当に私たちの執行者としての考え方で整理させていただくべきものは整理をさせていただくということで、御理解いただきたいと、こういうことであります。



○議長(押川勝君) お断りしておきますが、3回、3回と言われますけれど、2回までということで、特別な関係というか、質疑の内容がかわる場合において3回というふうに申し合わせで決まっておりますので、御了承いただきたいと思います。

 それから、質疑、応答でございますので、何かややもしますと、聞いておりますと、何か激論、討論みたいに感じますので、その辺のところ十分御理解いただいて、質疑、応答という形で進めていきたいというふうに考えておりますので、御協力をお願いいたします。



◆議員(継松敏夫君) 議長。継松。



○議長(押川勝君) 継松議員。



◆議員(継松敏夫君) 今のは私に対する注意ですか。



○議長(押川勝君) いや、町長もそうです。大体言葉の中で、お互いがもうそういうふうになりつつありますので、御注意いただきたいということです。



◆議員(継松敏夫君) それは、私の過ぎてる面があれば、後でテープやなんかを聞かせていただいて反省したいと思うんですが、しかし、さっきの危険だというのは、私が言ったんじゃないですよ、危険があることからというのは向こうが言ったんです。それを、私が言ったかのように言われる。お叱りと。私は叱った覚えはないんで、質疑を言ったわけであって、ちょっと言葉の使い方が少し性格的にずばりこう言うもんですから、聞く人はやけられたというふうに思われたとすれば、それは本意でありません。あくまで、自分の聞きたいことを言ったとのことであります。

 そこで、今も出たわけでありますが、このヒアリングについて、町長、ちょっとこっちを聞いちょっていただきますか。そのヒアリング、これは、1回じゃなかったと思うんですよ。確かに、林務部の木材振興課、いろいろやられたと思うんです。私も確認してみました。何回かそういうことがあったということであります。

 そうしますと、設計の仕様書、基本仕様書、これ秘密ものじゃないということ明らかなんですね。例えば、どういう材料を使うとか、そんなのは、やっぱりこの図面だけじゃなくて、ここに出されていいんじゃないかと思うんです。これを出されるかどうか、つまり、基本設計仕様書、それを出されるかどうか。過去にも何回か町の工事をやりましてもらっていますが、そこの点が1つ。

 結局、確認でありますが、この積算をするときに、政府が予算をして、ヒアリングにも関係しますが、積算をするときに、決まりますよね、木材は何ぼで幾らとか、コンクリートは幾らで、1立米当たり幾らとか、いろいろ基礎があります。その中で、橋本議員も討論の中で取り上げていますが、いわゆる労働賃金、これ三省協定賃金、これはできるだけあれするとか。あるいは下請けも、この協定っていうか、あれで、役場なり、県なりの要綱で決まってますから、下請けとかこうとかっていうのは、下請けやっちゃいかんということはないわけでありますし、そうでありますから、そこで、削るなといわれたことは、これはしごく当然なことであると。それは、町長、お叱りじゃなくて評価するんですよ、そういうこと言われた。あるいは、何回か、議事録いっぱい見ますと、三省協定の、できるだけこれに近づけるようにと、こういうことを言っておられるのは、県下の町村長の中で何人かしかいらっしゃいませんよ、三省協定のことを取り上げて、討論の中でされていると。共産党の議員がおるところでも、三省協定のことを、町長が答弁の中で言われておることはありません。これ評価します。だから、お叱りということだけは修正をしてほしいわけであります。

 それで、積算でありますから、特にこの予算残が出たからお願いをするというのが、結局、結論になっているんじゃないかと思うんで、提案理由の一番のメインになっているんじゃないかと思うんです。つまり基本になっているんじゃないかというふうに受けとめております。

 私は、しかし、初めから先ほどの答弁の中で、危険のことなんかも発言の中にありますよね、町長の発言の中に危険ということ初めから、これ大丈夫かなというようなことが、懸念があった。そのときに、ヒアリングでは言わなかったのかどうかということなんです。あるいは、大建という天下の設計業者が、これは危険ですよ、こっちした方がいいですよということは言わなかったものかどうか、その点を確認したいと思います。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 私たち、この変更の契約をお願いするというときに、やっぱり理解をいただくという面で、高いとこをする際には、やっぱり危険というものが伴う可能性は否定できないという思い等を考えますときに、今回、労力的なことやら、そういう高いとこで作業をさせるということは、もう当初は、全体の、もう本当に全体の予算枠の中からいろいろ角度したら、もうそれを自動、手動とか、これ手動でもやむを得ないなという判断に立ったわけです。

 ですから、今回、幸いにして、入札残があれば、もうそのとき、これは危険だからこれはというような議論をしたつもりはございません。何とかこなせるだろうと、それで頑張ろうかと、そうせんと、やっぱり理想に近づける施設をつくりたいと。ですから、部分的にいろんな角度からもやっぱり検討していく上で、手動でいかないと、もう全体枠がこれオーバーしたんではまたいけませんから、ところが、幸いにして入札残が出てまいれば、そこのとこをまたひとつ自動にという、私どもとしては思いがございますから、そういう考え方でやらせていただいたと、こういうことであります。

 ですから、そのようなふうに、私たちは、議員の皆さん方に率直なとこをお示しをして、御理解をいただいて、変更契約をぜひ御承認をいただけたらなと、こういう思いでございます。

 そのようなことで、継松議員さんからいろんなことについても、本当に私たちも、先ほどお叱りという言葉はもうそれは私、言葉として、それは、私たちはお叱りということは指導だと、指摘だと、こういう受けとめ方をいたしておりますから、そんなふうに御理解をいただければありがたいと、こう思っております。

 それから、仕様書については、これは、もう私どもやっぱり仕事の上でやっていくことでございますから、できますならば、このことは私たちの責任でやったことだということで、御理解をいただければ、もうそこをすべて、やっぱり執行者としての役割と責任の中で、これは取り組むべきことでございますから、そのように御理解をぜひいただきたいと思っておるところでもございます。



○議長(押川勝君) ほかに質疑はございませんか。



◆議員(大隈寛君) 議長。大隈。



○議長(押川勝君) 大隈議員。



◆議員(大隈寛君) 私は、一つだけ町長にお伺いしたいと思うんですが、実は、これだけの増し工事をするもんですから、当然、今の現状、そしてまた、今後の進捗状況から見ても、工期の延伸等も視野に入れながら、やっぱりやるべきじゃないかと思っておりますが、ただ一つ、まだあと2カ月あるから、業者の方に頑張っていただくとか、そしてまた、来年度の、いわゆる外回りの工事あたりもありますから、ここあたりの兼ね合いもあるし、そしてまた、昨年ですか、農林省からの、いわゆる林野庁からの補助の内定を受けた段階でも、3月ですから、当然、繰り越しをされて、この15年度やってますから、そういうもろもろの事情もあろうかと思いますが、ここまで来たら、やっぱり業者の方でもちろん企業努力もそうなんですが、やっぱり安全な工事をしていただくためにも、そこあたりも含めて町長の考え方なりをお聞きしたいと、こういうふうに考えております。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) その前にちょっと大隈議員さん僭越でありますが、継松議員さんから、この資料をちょっと、基本的な考え方の資料ということでありますから、これは、もう今回に限ってはもうそういうことでありますならば、この資料については、一応私としては許される範囲内では、許されるといいますか、理解をいただける形の中で、もう既にここまで来ておるわけでございますから、御理解をいただきたいと思いますが、しかし、あえて継松議員さんが強くそれを求められるということであれば、後ほど配付させていただこうと。これは、全議員さんにさせていただこうと思っております。

 それで、今大隈議員さんのあれでありますが、私どもとしては、先ほどから繰り返し申し上げてますように、工期の関係もちろんございますが、せっかくああいう大きな施設で、これを将来にわたって、本当に皆さんに利用いただいて、それが綾町の町づくりのステップになるような方向になれば、これはありがたいなと、このように考えておるわけでありますが、そういう面からいたしまして、もう今回、このような変更契約を承認をいただきますならば、また国の方にこれをもっていって、そういう理解をいただくという対応をしなきゃなりませんので、できるだけ早い時期に御承認をいただいて、最終的に当初の目的が達成されるような努力をしていくために、新春早々でありましたけども、きょうのような形でお願いをしたわけでございます。

 ですから、一方ではランニングコストの関係等々も含め、利用し勝手のいいものにつくり上げる努力は惜しんだらいかんという思いで、今回こういうことでお願いしたわけでありますから、御理解をいただけたらありがたいと思っております。



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 討論を行います。議案第1号の……



◎議員(福田正照君) 議長。福田。



○議長(押川勝君) 失礼。福田議員。



◎議員(福田正照君) 図面をさっきから見てるんですけれども、百聞は一見にしかずと申しますけれども、似たような施設があるのならばぜひ見てみたいなと、率直な思いでございます。話を聞いておっても、カーテンなるものが、どういう質のものでできているのやらわかりませんし、広さとか、大きさについては説明があっておおむねわかるんですけれども、気になりますのは、先ほど橋本議員が申しましたように、体育館のそのものの寿命じゃあ、とてももたんと。これが、そのカーテンが、例えば、何年ぐらい想定してあるんだろうかと、もつということは。カーテンとは別にしまして、今度は、巻き上げる機械の部分が何年ぐらい耐用年数があるんだろうかというようなこともわかりませんし、例えば、ロール巻き取りですから、自分の頭にすぐ浮かぶのは、やっぱりどうしても自動開閉みたいなことを想定してみるんですけれども、ハウスの。これは、安全のためにもこっちの方がよいということでしたけれども、例えば、これハウスの場合は自動ですから、人がおらんわけですから、だれかが手を入れたらもう機械ですから、がんがん巻いてしまうと、手が折れたとかという話もあるんですけれども、だれかがおって、恐らく見ながらスイッチを入れる、危険性が伴えばとまるというような姿勢のものだろうと思うんですよ、体育館の方は。例えば、子供たちがカーテンの付近で手をやっちょったと。広いわけですから、今までの体育館の4倍ばっかあるわけですから、それを1人で例えばスイッチを入れるとすると、見落としがあったと。カーテンはどんどん巻いてくるわと。子供が手をずっと置いちょった。もちろん巻いてくればのけるのが普通ですけれども、事故というのはあえてそういうもんでして、そういう危険性はないのかと。

 例えば、それから、何かちょっとしたもんがあって引っかかったと、カーテンが。そうすると、人間ならば重いなと、何かあるなという、ああ、ちょっと重くなったというようなことで見にいくわけですけれども、機械だから、もう僕の頭の中では、ハウスと一緒でだんだんだんだん巻いてくるんではなかろうと、やぶれようがやぶれまいがというような、私のあれですけれども、機械でやるのは非常に便利なんですけれども、そういう場合も起こり得ることがあると。

 それから、もう一つは、近ごろの農機具でも何でもそうですけれども、楽になるためにいろんなシステムがあるんですけれども、これ1回故障すると、自動のときにはもう故障箇所というのはおおよそ想定もできるし、そこを直せばいいんですけれども、これ農機具に例えて恐縮なんですけれども、トラクターなんか、ちょっとシステムが狂うと、もう莫大な修理費がかかるというようなことも発生するんです。だから、これ電動化したときに、そのロール式にしたときに、故障箇所が見つかったときの修理費なんちゅうのは、かえって高くつくんじゃなかろうかと、そういう心配もするんですけれども、わかっておられる範囲でお答えをいただきたい。



○議長(押川勝君) 町長。



◎町長(前田穰君) 使用する際のトラブルの関係が、今福田議員から質問がございましたが、全く皆無ということは、それはいえないわけではございますけれども、今精度の高い、そういう形のもので、ですから、金額的にもこれだけの金額がかかると、こういうことであろうと思っております。

 それから、耐用年数の関係、これは、ある面では消耗品的なものになると思いますが、ただ、電動的なところについては、やっぱり法定耐用年数というのがあると思っておるわけでありますが、あとの管理の仕方等によっては、かなりの寿命を確保できると、私どもはそういう考え方にたっておるわけでございまして、福田議員さんが心配されるようなことが軽減できるように、これからそういう管理技術等も、しっかり踏まえなきゃいかんと、こう思っておりますが、しかし、いずれにいたしましても、手動でやっても、電動でやっても、耐用年数的には、ただ、電動の場合の、そういうトラブルと、手動の場合のトラブルのやはり差が出てくることは、それは否定はできませんけれども、しかし、今の電動的なものは、特に、子供たちがあすこに乗るとかということは、もう到底ありませんし、こちらで見ながら自動的に動かすと、こういうことでありますから、今心配されるようなことは、私は発生しないんじゃないかと、このように思っておりますので、今後の管理運営の中で、この手動という、それから、電動にかわることによって効果が上がるように最善を尽くしたいと、こう思っておるところでございます。



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 討論を行います。議案第1号の原案に反対の討論を許します。



◎議員(橋本由里君) 議長。橋本。



○議長(押川勝君) 橋本議員。



◎議員(橋本由里君) 議案第1号工事請負契約の変更について、反対の立場で討論を行います。

 まず、初めに、町長に申し上げることではありませんけれども、臨時議会は、ほとんど1日で採決をしてしまうという関係から、私どもが十分な検討するための資料の提出、また発言の回数などの制限もあり、十分内容を理解しないまま採決に臨む場合もあります。これは、町民に対して責任がなさ過ぎると思いますので、今後、議会議員の間でも検討していくべきであることを、まず申し上げたいと思います。

 今回の提案は、綾町多目的屋外練習場(仮称)のカーテンの開閉を手動から電動に変更するための工事費、約8,500万円の追加を議会で認めるよう求められているものです。私どもは、そもそもこれは設計という出発点からの大きな間違えであったと考えるものです。

 この設計の契約につきましては、ただいま質疑の中でも申し上げましたけれども、5,000万円以下の契約であるということから、私たち議会には諮られませんでした。

 ただ、9月9日に行われました本体工事契約の締結のための議会の審査の中で、継松議員の質問に対する答弁の中で一部明らかにされただけでありました。その日には、求めた資料の提出もされなかったために、大建、そして別当という会社も所在地や社長名も公表されませんでした。

 その中で、町長はどうしても大手でないと設計その他の技術的な面やノウハウが十分でないこと、国や県の事業導入などで、当然ヒアリングを受けなければならないので、県の林務部からこれを受けていると、県からの指示があったかのような答弁をされております。

 県のその道のプロ、また技術を持ったプロの大手の設計会社、それも合弁の2社が責任を持って設計したはずではないでしょうか。操作上の危険も伴うようないい加減な設計であったことが、この変更で明らかになったと思っております。

 確かに、5,000万円以下の契約ではありますけれども、消費税を省いても2,400万円もの設計費をかける事業といえば、綾町でもかつてないほどの最大な事業です。せめて全員協議会ででも説明があってしかるべきではなかったでしょうか。議会にも、町民にも明らかにされずに契約した町長の責任は大きいと思っております。

 継松議員が質問の中でも申し上げましたように、当時、県知事選挙に出馬しておりました牧野元出納長との関係もうわさされている会社でありました。

 こうした箱物建設の事業は、設計会社を決定すれば、施工業者は自動的に決まったようなものだと言われております。つまり、談合のもとは設計業者がつくるものだということです。

 カーテンが大きくて接続部にかなり負担がかかるとか、床から最大で18メートルもあるから作業が危険だとか、操作に時間がかかり作業が大変だからなどと今さら理由をつけるのは間違いだと思います。その設計責任は全く問わず、事業費用8,500万円も追加するということを容認することはできません。

 けさ町民の方からお電話がありました。昨夜のNHKクローズアップ現代は見ましたかという電話でした。埼玉県の何という市かわかりませんけれども、市民議会というのがありまして、学校のパソコンのソフト2校分だそうですけれど、800万円を予算化するのに、市民議会というのが開かれて、そこに市長が提案するんだそうです。それで、市民の皆さんから意見を聞いて、結局、その800万円の予算は上程できなったそうです。その時点で、十分住民の意見を聞いて、そのことを議会に提出するというやり方だったそうです。

 私はそのテレビを見ておりませんので、そのやり方がいいのかどうかについての評価はいたしませんけれども、その町民の方は、800万円、市で800万円の予算でさえも、そうして削っていくのに、綾町の何といい加減なことかというお電話でした。私はもっともな御意見だと思っております。

 なお、議案第2号につきましても、同様の考え方から同意できないことを申し上げまして、反対の討論といたします。



○議長(押川勝君) 賛成の討論を許します。



◎議員(入船康紀君) 議長。入船。



○議長(押川勝君) 入船議員。



◎議員(入船康紀君) 議案第1号工事請負契約の変更について、賛成の立場で討論を行います。

 本議案は、平成15年9月臨時議会において議決された綾町多目的屋内練習場、本体建設工事の請負契約の変更であります。当初、建物上部四方のカーテンの開閉を手動式に設計されていたものを、電動式ロールカーテンにすることであります。変更額、税込みの6,790万7,000円増加して、契約金額は12億9,640万7,000円となることであります。

 現在、屋内練習場の建設も集成材によります張り部の建て込みが順調に建築されているところであります。この契約変更も、施設利用者の安全、利便性を考えられ、建設半ばで変更、検討されたことが何より大事であると思います。本年度中に体育館、図書館等ほとんどの施設の整備が完成する予定であると思います。綾町の中心市街地の活性化はもとより、町の教育文化活動の拠点として、町民すべてのスポーツ、教育振興のため、また、教育文化都市綾にふさわしく気軽に利用しやすい施設の建設になるよう要望し、討論といたします。

 なお、次の議題第2号、電気設備工事に係る工事請負契約についても、同様の立場で賛成であります。



○議長(押川勝君) ほかに討論希望者はいらっしゃいませんか。

(なし)



○議長(押川勝君) 討論を終わります。

 採決を行います。議案第1号工事請負契約の変更については、原案のとおり決定することに賛成の方の起立を求めます。

(起立10名)



○議長(押川勝君) 起立多数。よって、議案第1号工事請負契約の変更については、原案のとおり可決されました。

 ここで暫時休憩をいたしたいと思いますが、5分程度の休憩にとどめたいと思います。よろしくお願いいたします。

(休憩午前11時36分)

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(再開午前11時42分)



○議長(押川勝君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第2号に対する質疑を許します。

(なし)



○議長(押川勝君) 質疑を終わります。

 討論を行います。議案第2号の原案に反対の討論を許します。

(なし)



○議長(押川勝君) 賛成の討論を許します。

(なし)



○議長(押川勝君) 討論を終わります。

 採決を行います。議案第2号工事請負契約の変更については、原案のとおり決定することに賛成の方の起立を求めます。

(起立10名)



○議長(押川勝君) 起立多数。よって、議案第2号工事請負契約の変更については、原案のとおり可決されました。

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○議長(押川勝君) 以上で本日の議事日程の全部を終了いたしました。

 ここで町長のあいさつをお願いいたします。町長。

(町長挨拶)



○議長(押川勝君) これをもちまして、平成16年第1回綾町議会臨時会を閉会いたします。

(閉会午前11時45分)

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│                                         │
│                                         │
│    会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。   │
│                                         │
│                                         │
│       平成16年 1月16日                       │
│                                         │
│                                         │
│                   議  長 押川  勝            │
│                                         │
│                                         │
│                   署名議員 橋本 由里            │
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│                   署名議員 吉野 与一            │
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