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宮崎県 串間市

平成19年第5回臨時会(第2号 8月 7日)




平成19年第5回臨時会(第2号 8月 7日)




                 平成19年8月7日(火曜日)午前10時開会





第 1  株式会社串間リフレッシュビレッジの件について





〇本日の会議に付した事件


 1.株式会社串間リフレッシュビレッジの件について





〇出席議員(17名)


     1番  上 村 眞 司 君      2番  福 留 成 人 君


     3番  井 手 明 人 君      5番  上 村 久 三 君


     6番  山 口 直 嗣 君      7番  田 上 俊 光 君


     8番  門 田 国 光 君      9番  岩 下 幸 良 君


    10番  中 村 利 春 君     11番  英   聡 子 君


    12番  福 添 忠 義 君     13番  右 松 重 博 君


    14番  児 玉 征 威 君     15番  黒 水 憲一郎 君


    16番  森   光 昭 君     17番  木 代 幸 一 君


    18番  武 田 政 英 君





〇欠席議員(0名)


   な し





〇説明のため出席した者の職氏名


 市   長     鈴 木 重 格 君   教 育 長       岩 下 憲 治 君


 監査委員      高 山 暉 男 君   消 防 長       岩 下 五 男 君


 総合政策課長    野 下 賢 良 君   総務課長        武 田 憲 昭 君


 財務課長      佐 藤 強 一 君   会計管理者兼会計課長  福 満 芳 子 君


 税務課長      山 口 義 人 君   市民生活課長      清 水 秀 人 君


 総合産業課長    菊 永 宏 親 君   都市建設課長      久保田   悟 君


 水道課長      黒 木 親 男 君   教育委員会事務局長   田 中 卓 良 君


 監査委員会事務局長 坂 中 喜 博 君   農業委員会事務局長   山 口 文 男 君


 市民病院事務局長  立 本 伊佐男 君   選挙管理委員会事務局長 古 川 真 澄 君





〇議会事務局職員出席者


 局長        前 田 宜 良 君   次長          武 田   宏 君


 庶務係長      吉 田 成 子 君   議事調査係長      門 川 勇一郎 君


 書記        立 本 一 幸 君 





 (午前10時02分開議)


○議長(武田政英君)  これより本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員は16名であります。


 直ちに本日の会議を開きます。


 本日の会議は、お手元に配付してあります議事日程第2号によって進めることにいたします。


 これより日程に入ります。


────────────────────────────────────────────





◎日程第1 株式会社串間リフレッシュビレッジの件について





○議長(武田政英君)  日程第1、株式会社串間リフレッシュビレッジの件についてを議題といたします。


 ここで市長からの発言の申し出がありますので、許可いたします。


○市長(鈴木重格君)  (登壇)昨日、第三セクター株式会社串間リフレッシュビレッジの経営状況の経緯、経過について説明を求められました。この場で御説明を申し上げたわけでありますが、ただいまから申し上げる箇所につきまして削除、訂正方お願いしたいと存じます。


 お手元に差し上げておりますペーパーでありますが、きのう私の方で御説明申し上げましたペーパーでございます。


 その5ページの上から2行目、3行目の部分を削除、訂正させていただきます。


 次ページ、6ページでありますが、上から3行目「状況に応じて」から5行目まで「考えているところであります」、この部分の削除方をお願い申し上げます。訂正させていただきます。(降壇)


○議長(武田政英君)  ただいまの市長からの削除の申し出については許可することにいたします。


 しばらく休憩いたします。


 (午前10時04分休憩)





 (午後 1時01分開議)


○議長(武田政英君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 市長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。


○市長(鈴木重格君)  (登壇)再度発言をさせていただきたいと存じますが。


 本日、冒頭におきまして株式会社串間リフレッシュビレッジの経営状況の経緯、経過について修正をお願いしたところでありますが、現在新たな出資者を模索をいたしているところでありまして、ぜひこのことの実現に努力していくこととあわせまして、経営改善計画を持って抜本的な見直しと経営改善に努め、黒字化を目指し、健全化を図っていくことが喫緊の課題であると、こういう考えのもとでお願いをしたところでございます。


 また、現況が流動的な状況にあることを考慮いたしまして、過度な表現を削除させていただいたところでございます。また、昨日から本日にかけまして議会運営に何かと支障を与えたことに対しまして、ここにおわびを申し上げる次第であります。


 以上であります。(降壇)


○議長(武田政英君)  これより質問に入ります。


 質問通告者は6名であります。質問順序は通告順といたします。


 それでは、14番、児玉征威議員の発言を許します。


○14番(児玉征威君)  それでは質問いたしますが、昨日来、通告をしたにもかかわらず答弁がきょうまで延びたということを今、市長はその点については謝罪されましたが、私も長い議員経験の中でこういう例は初めてであります。そういう点では、この責任については重々その問題を深めて、今後二度とこのようなことがないよう強くお願いしたいと思います。


 それにもかかわらず、今の市長の訂正発言でも、非常に納得できない問題が幾つかありますのでお尋ねしますが、そもそも今回の臨時議会、また緊急質問が起こった背景には削られました市の出資額の放棄、この問題が13日の全員協議会で課長から説明があったわけであります。それを受けてきょうですね、市長からそういう説明があった、それが先ほど削除されたということであるわけですね。


 そういう点では、この間のこの問題に対する庁内での協議がどうされたかということが、これは今の市の行政のあり方の信頼性にかかわる私は問題だと思います。そういう点では、その点をひとつ明確にまずさせていただきたいと思います。


 それで市長の報告では、この6月22日に定例本会議が終了後、29日のリフレッシュビレッジの臨時取締役を招集して、ここで先ほど出されているいわゆる経済団体に対して増資か、あるいは出資額のその分を負担していただくと、解散の手続を論議していただくと、こういう方針をおろされたということになりますね。そして、そのことを13日の全員協議会で我々に担当課長が説明した。


 だから、きょうその部分を削られたわけですけれども、じゃあこのことは庁内の庁議でいつ論議されてこれが決まったのか、まずこの点ひとつはっきりさせていただきたいと思うんですが。


○市長(鈴木重格君)  冒頭申し上げておきたいと思います。私市長という立場とリフレッシュビレッジの社長という立場、2面持っておりまして、したがって同時にお答えする場合もありますし、そのことはお許しいただきたいと思っておりますが。このことにつきましては、会社として方針がかたまったわけではないわけでありまして、したがって庁議についてはかけてないという状況がございます。当然そういう方針が意向が集約した後に、当然に庁議事項として付議しなければならない事項であると、このように認識をいたしておるところでございます。


○14番(児玉征威君)  これは29日に人事取締役会でそういうことがおろされたと、それを受けて各出資団体はこの基本的な方向確認するための提起していただいて、これを既に論議されて、それをもうほとんどの経済団体では承認をしていると、そのことが広く市民に知れわたって、我々はそれを聞いて、まあいえばこの問題を議会は知るという経過としては経過踏んでるわけですね。


 これは、だから第三セクターの取締役、これはそういうことでいいと思うんですが、いいですか、ここの3ページに市としての基本的な考え方として市の現行の出資額が2,700万円でありますが、これ以上の増資は市民の理解は到底得られない状況にないと。


 それから2で、いわゆる第三セクターとしての役割は十分果たしてきたものと推量される。だから市としての基本的な考えというのをここで述べてるわけですね。市長は庁議にかけてない、だからこの市としての基本的な考え方というのは、ここはいつの庁議でこれはこういうことが協議として決定されたということになるんでしょうか。


○市長(鈴木重格君)  この2,700万円の出資をしているわけでありますが、これ以上の増資というものは、これはもう市民の理解を得られないだろうと、このように取締役会の中ではこの、取締役会は本会議とそれから休憩とって本音を話し合う、そういう場をつくるわけでありますけれども、そういった場でそれぞれの出資団体の皆さん方に、また株主の皆さん方に、取締役の皆さん方に、このそれぞれの意向を聞くわけでありますけれども、そういう中ではこの5,100万円というこれがもう限界だと、もうこれを超えて改めて出資をし、増資をすると、このことについてはそれぞれ出資団体、株主の皆さん方、取締役の皆さん方は難色を示しておられるわけでありまして、そういった中での取締役会での、また株主総会での議論であるわけであります。


 しかしながら、それをきちんとそのように出しますという、そういう最終決定が今出してないわけでありまして、今もし不測の事態、不測の事態と申しますと、資金ショートするという、そういう状況が惹起した場合どうするのかということは当然考えておかなければならないことでありますから、そういった点で危機感をそれぞれの株主さん、私も含めてでありますが、株主さん、取締役の皆さん方、考えておられるわけでありまして、そういった中からこのような議論が出てきていると、このことを率直に報告しているわけであります。包み隠さず報告をしているわけでありまして、御理解をいただきたいと思っております。


○14番(児玉征威君)  私の質問に答えていらっしゃらないですね。1ページの6月29日の串間ビレッジ臨時取締役会でいわゆる社長として提起した。これはだからリフレッシュビレッジの社長として取締役会に提起した問題だと、だからこれは協議にかけてない、図ってない、これはそれとして、しかし議会は全く無視されたということをこのことではっきりしているわけです。


 ただ3ページは、これは市長として市としての基本的な考え方を市長は述べられています。1と2と、だからでないと取り消され、その分は削除されましたが、この基本的な市の考え方これが庁議にかけられて、これまでの経過を含めて調査をし論議されてれば、もっと練られた形で出されたというふうに私は理解しているわけです。


 だから、当然これは市の考え方ですから、だからこれは庁議にかけられてないということですか。


○市長(鈴木重格君)  これにつきましては庁議にかけてないということであります。必ずそういう事態が迫ったとき、不測の事態でありますが、そのときには当然この庁議にかけるということになろうかと。あくまでも取締役会の意思確認ができた時点、また意思確認ができそうな時点、そういった時点については当然庁議にかけると、そして一連の手続を踏むと、こういうことになろうかと思ってます。


○14番(児玉征威君)  ここで2ですが、第三セクターとしての役割は十分果たしてきたものとして推量される。しかし先ほど市長の説明では、いわゆる資本金とほぼ匹敵する赤字がなって、経営的に破産状況であると、だから役割を果たしたということになると、これは少なくとも赤字はなくて、そして役割を果たすということというのは、この第三セクターを立ち上げたときに、そういう説明で議会に同意を得て出資をしたわけですね。商法上のそれをつくって。


 だから5,000万円からの赤字をつくったというのは、その役割を果たさなかったわけですよ。そうじゃないですか。果たしたんですか。


○市長(鈴木重格君)  冒頭にも御説明をいたしたんでありますが、この10年間で169万有余の人々がこの温泉を利活用していただいたということ、また今後も活用していただくということ、さらには入湯税等々で2億を超す2億1,000万円に届くというそういった入湯税の税収というものもあったということ、そしてその間に多くの人々がここでいやし、健康増進に役立ってもらったということ、このことは取締役会としてはそれぞれが評価をしていただいたところでありまして、今のところこの目的は達してるんじゃないかということであります。


 しかしながら、この累積赤字を抱えてることは、これはもう全くそのとおりでありまして、この問題の解決についてはまた別途考えなくちゃいかんわけでありまして、この会社経営は赤字出してるけれども、多くの人たちのいやしの場、健康づくりの場あるいはまたリフレッシュする場の提供、これは十分与えてきたんじゃなかろうかと、また税収も上がったんじゃなかろうかと、このように思っておるところでございます。このことは株主さん、取締役の皆さん方、同じ認識であることを申し上げておきたいと思っております。


○14番(児玉征威君)  4ページですね、各出資団体については基本的な方向を確認するために提起させていただいたとあります。


 1点目は各出資団体の増資が可能か、不可能であれば基本的見解としてこれまで出資額を報告していただけるか。


 2点目として第三セクターを解散するという基本方向として結論づけ、導き出せるかと、この出資団体は、当然串間市もこの出資団体の中に入ってると思うんですね。この前の全員協議会はこういう説明であったわけです。


 じゃあ出資ほかの8団体、これは現在状況はどういう状況か。串間市はどういう形で議会に対して説明、そういう論議の場を設けるのか、もう既に経済団体はどこも終わってるという状況でいけば、串間市としては庁内ではこの協議は全然されていないんですか。


○市長(鈴木重格君)  庁議という公式な場ではなくて、それぞれ所管する、これに関連する、またがるそれぞれの課の担当者間ではこのことについては議論をしている、続けているところでございます。あの意思がかたまれば庁議にかけ、一定の手続き、そして冒頭申し上げましたように場合によっては、場合によらずとも当然のことながら順序を踏むということにつきましては議会の皆様方にもお諮りをすると、こういう場面も出てくるかと、このように思っているところでありまして、このことは報告をしたところでございます。


○14番(児玉征威君)  市長から提起、説明があったこのそのものですよね。それで13日の全員協議会でもそういう説明がありました。当然きょう提起があったのに、この問題はまだ正式な庁議にはかけてないと、これは行政行為としてそういうことをしないでこういう議会に提起する、いろいろ聞けばまだ庁議にかけてない。私は長年の議員経験でそんな報告がされたというのは前例がありませんが。


○市長(鈴木重格君)  今回、緊急動議としてこのリフレッシュビレッジの現状、経緯について報告をすることと、こういうことで実はこれが今俎上に上っているわけであります。したがって現状をお話を申し上げたと、包み隠さず現状と課題、今取締役会で話し合ってること、今後の展望を率直に報告をしていると、こういうことでございます。ただ途中で過度な今交渉中のこともありますので、過度な表現やらはやはり差し控えるべきだと、こういうことで修正をお願いもしているところでございます。


○14番(児玉征威君)  それはおかしいと私は思いますね。13日の全員協議会でですよ、説明をほぼこれに沿ってされたわけですよ。そこでいろいろ質問が出たのに、結局その第三セクター、市長が言われるように第三セクターの社長である鈴木重格氏、串間市長である鈴木重格氏、この二つの面を持ってらっしゃるんですね。


 ほかの経済団体には、だからさっきの答弁がありませんが、他の団体はどういう状況でこれがなってるのか。


○市長(鈴木重格君)  率直に申し上げて、この二つの農協さん、主力メンバーでありますけれども、二つの農協さんともどもにもう限界は5,100万円までだと、このような見解を述べておられるわけであります。休憩中にいろいろとそういう状況を聞いたりをしてきたんでありますけれども、ほかの団体においても同じようなやはり意向でございます。これがもう限界かと、こういうことでありまして、したがって市がどう決断するのかということが再三求められてきたところでありまして、したがって私どもといたしましては、私といたしましては、新たな出資者、新たに経営に参加したいという人も出てきておられるわけでありがたいことでありますが、そういった方々の出資、増資というんでしょうか、そういったものをぜひ実現をして経営参画していただきたいと、このように思っているところでありまして。


 その答えについて率直に申し上げてまいりましたが、詰めの段階に入ってると、こういうことでございまして、今後も本当に経営改善、安定経営に一緒に加わりたいとこういう意思を表明している、そういった方々に対してこの場をかりて厚く敬意と感謝を申し上げたいと、このように思っております。


○14番(児玉征威君)  よく使い分けて答えていただきたいと思いますが、この本城温泉は指定管理者として第三セクターを3年間、議会の同意を得て議決しておりますね。これをするに当たって、いろいろな議論が議会であったことは事実ですね。


 そのときに、一つは串間市長としてこのリフレッシュビレッジが指定管理者たる資格があるのかどうかということを審査をされて、そして十分3年間第三セクターでこれは責任持ってやれるということで、議会にその同意をしてくれということで提案されて、議会がこれを今認めて、第三セクターがやってる。このとき、どういう審査を串間市はやったのか。


 それからもう一点は、リフレッシュビレッジの社長として改善案を出して、十分やっていける、この改善案を社長自ら参画してつくられた。そのことはどこでどう分析されて、今回、その第三セクターとしてのこの役割は果たしたと、だから民間にするためにもこれはもう解散という形で役員会で確認したと、これはだれが聞いてもギャップですね、だからそれぞれ庁議で開いて決められたことなんです。市側は。役員会はそらその役員会で論議されて、3年間の改善計画をつくられて。


 それがですね、その6月29日の役員会に社長である市長から突然提案されて、こんな、まず一つは行政側にもこれは全く私は無責任、それから第三セクターの会社、役員会で決めたことが鶴の一声ですか、いや、それぞれどういう論議がされたのか、こういう経過になったのか、そこを説明してください。これは二つしてください。市長としての立場と社長としての立場。


○市長(鈴木重格君)  冒頭申し上げたいと思いますが、何とかこの施設、火を絶やしてはならない、串間の財産としてこれはずっと引き続き持続させたいという気持ちから、いろんな議論をしていることだけは御理解をいただきたいと思っておりますし、そのためのいろんな大胆な発言やら、それは不遜なことも議会の皆さん方にするとあろうかと思いますけれども、何とかしたいと、何とかせねばということから、いろいろ模索していることだけは冒頭御理解をいただきたいということを申し上げておきたいと思っておりますが。


 この役員会、取締役会、株主総会、株主の皆さん方の意見、本当に厳しい意見をお持ちでありますし、またそういった分析にたけた人たちが多ございます。団体の長でありますが、会社経営をされている方、あるいはまた経験のある方、こうした人たちもいっぱいおられるわけであります。そういった人たちの分析も参考にいたしながら、そしてそういったものを何とか生かす方法はないのか、試みたりもしてきたわけでありますけれども、どうしてもこういう事態から脱却することがなかなか難しい。


 しかし改善の兆しも見えているところでもありますし、何と言ってもこの3カ月間の期間改修、あるいはまた漏水問題、レジオネラ菌対策等々のあの3カ月というものは非常に大きかったと思いますし、そして油の値上げというものが拍車をかけて、このような状況に一気にきたわけでありますけれども、しかし私は経営が破綻したとは思っておりませんで、資金ショートをすると、そのときに初めてこの経営破綻ということになるわけでありまして、その一歩寸前、一歩にもいろいろとあると思いますが、その寸前にあったことも事実であります。しかし、それは極めて流動的でありますから、その都度その状況を報告をし、どうこれを打開するかということをいろいろやるわけであります。これはこの3年間やろうという決意、これは変わりないわけであります。


 しかしながら、このこういう不測の事態に陥ったときでは間に合わないわけで、そのときのことも考慮しながら、会社としては次の手を考えていくということは、これはもうお許しいただきたいと、このように思っておりますし、この申請をして許可をした串間市さんからもいいとこ指導をいただいているわけでありまして、それにつきましてはまた私というよりも、これに携わる補助職員、担当の方からもつけ加えて説明があろうかと思います。また全員協議会で説明していると思いますが、いろんなことを想定されますので、とにかく火を絶やしてはならない、スムーズにこの新たな出資者、新たな経営者も参画いただいたそういった中での新体制に移行したかなと。


 例えば私が使った表現として都井岬観光ホテルのような、こう申し上げた、これは大変時期を得た発言じゃないとこのように思って修正をさせていただいたんでありますけれども、あそこの場合は、営業を中止せずにきれいに引き継いでいったわけでありますが、私は都城市のような温泉みたいな状況は絶対避けなあかん。あそこは途中で指定管理者を返上したわけであります。そして休館ということになってしまっているわけでありますが、そういうことだけは避けたいと、不測の事態を考えた場合でありますが、そういうことでいろんなことを議論をしていくと、今回も率直に報告をしていると、こういうことでございます。


○14番(児玉征威君)  これを問題とする上からもちょっともう一遍お尋ねしますが、5ページのその他ですね、役職取り締まりの不承諾、井手商工会議所会頭の副社長職の件について、会社事務処理手続上で社長職と市長職の総務代理禁止規定の開始措置という報告がされましたが、これは井手商工会頭が副社長、現副社長を辞退申し出があったと、それを認めなかったという、こういうことになるんでしょうかね。この点ちょっと、そしてその理由は何なのか。


○市長(鈴木重格君)  長年副社長を井手商工会議所会頭が務めていただいて、大きな力になっていただきました。会社経営実践してきた方でありますし、今日を築いておられる方でありまして、大変たけた方でございます。また造詣の深い方でもあるわけでありますが、この方、実は任期、いろんな任期が役づき多いわけでありまして、その任期が来ると言われておりますが。


 一つには大きな要因としては、この商工会議所の会頭職に長年ついておられるわけでありますけれども、後進に道を譲りたいという意向が強うございます。そして自らの会社の経営についても後進に道を譲りたいと、こういう意向をお持ちだとお聞きいたしております。したがって、商工会議所を代表する取締役、株主としては近々やはり交代されるだろうと、こういうことだと私は認識をいたしております。


 したがって、井手会頭はこの際、次期後任が決まるわけでありますから、そういうふうに聞いておりますから、したがって途中でというのもいかがかという気持ちもおありだとお聞きいたしておりまして、したがって、これにつきましては取締役会も了承すると、そして副社長には大束農協から出ておられます取締役の方に副社長代理として就任いただいたと、こういうことでございまして、その後、了承されてるということであります。


 いま一つは、社長職と市長職の双方代理禁止規定があるわけであります。これは避けるとそういう措置を講じるとこういうことでありまして、これはもう法に基づいてこういう措置をするということで御理解をいただければありがたい、このように思っております。


○14番(児玉征威君)  先ほどちょっと言いましたが、問題は事実上の破産、破綻、こういうことだと思うんですね。だから、そういう点から見たときに、もともと第三セクターを設立することによって市は2,700万円を出資する、それでこれは地方財政法とか地財法とか地方自治法とかの観点から、この2,700万円についての効率的なそういう管理、こういう責任があると思うんですが、商法上からつくる自治体、第三セクターはいわゆる自治体行政、あるいは議会の制約から離れて独自性を発揮すると、それでそこが一番、独自性を発揮するために第三セクターは、だからそこの社長の責任というものは、非常に私は重いと。だからその民間の株式会社が破産状態になったら、当然その経営責任、これを明確にするというのは、これはもう会社経営のイロハのイだと私は思うんですね。


 この点がされてるのかどうか。でないと削られましたが、しかし今おろしている2,700万円については、各団体でいずれ放棄していただけるかと、これはもう役員会で諮って、おろすのはどういう形でおろすかというのは時間の問題ですから、私はその経営のこれに至った経過についての分析です。


 それがやられないと、先ほど言った指定管理者を申請する際に、3年間の健全化計画を立てて、十分やっていけますという計画書を出したから、市はどういう形でチェックしたかといったら、地方自治法の238条の2とか再生法の8条の立場から、含めてこれを審査して、そして3年間第三セクターが指定管理したとして、十分やっていけるということで議会に付議した、こういうことですから。


 しかしそれがですよ、だからどういう経営分析、その当時の経営分析とその分析をした手法のどこが間違ったり狂ったり、それを説明する責任があると思うんですよ。その点していただかないと、これはもう全く行政の悪い面ですかね、無責任ということがよく、行政の無責任さということがよく括弧づきですが、私が言うのは。言われる弁がありますが、そこを全く行政にそれをだっこして、民間としてのその経営感覚を発揮するという点は全くこれ発揮されない。だからその責任はいつだれがとったのか、どうとるのか、その点が分析されているのかどうか。


○市長(鈴木重格君)  まだこの破綻をしているわけじゃないわけでありまして、しかしそういうこともこの頭に入れて、そういう不測の事態というものも念頭に置いて、今経営に当たらないければ、この難局は乗り切れないということを申し上げてきているわけであります。今も引き続き経営をしているわけでありますが、また健全経営に向けて必死の努力をしているわけでありますから、この現場においてもしているわけでありますから、その点はまず抑えておっていただきたいと思っております。


 それから、この平成8年から実は会社経営立ち上げて始まったわけでありまして、その当時のことはこの過去のいろんな私が知り得る情報、あるいはまた残されている文章、私が目にする範囲内でのことでしかわからないんでありますけれども、私は華々しくこれがオープンしたときに、私県議会におりましたんで御招待を受けて、あの華やかなオープンに参加したことを思い起こしておりますが、自来ずっと今日を迎えているわけでありますけれども。


 いずれの経営者もタッチした人たちもやはり健全経営、安定経営を目指してこられたと、このように思っておりますし、引き継いだ私もそれを目指してきたと、また今日もまたそれを目指していると、今後もまた続けるということでございます。


 しかし不測の事態ということは、これはもう念頭に置きながら、経営に危機感を持ってやっていかないかんということでありまして、その責任はそれは法に基づいてそれぞれが、この株主あるいはまた取締役、これは役員でありますから、当然責任があると思いますし、私もその社長でありますから、当然にこれは法に基づき責任を負うということになろうかと思います。


 すべからく法に基づいてこれはやらなきゃならんことだと、このように思っておるところでありまして、これはもうこの経営に携わった者の、これはもうそれぞれが責任を負うところだと、このように思っておるわけであります。


 この分析につきましては係数等々もありますので、もし担当の方で補足説明があるならばしてもらいたいと思いますが、この私の答弁でよかったら、これでお許しいただきたいというふうに思ってます。


○14番(児玉征威君)  細かい点は一般質問じゃありませんから必要ないですが、いずれにしても私はこの約5,000万円の赤字、これをもう既に役員会でその出資額分を負担してもらうと、そして解散という形でおろされてますが、それぞれいずれにしても会社内での責任についてですよ、社長、副社長それぞれ重役、それから監査や会社の役員がおられますが、この責任については論議されているのか、その責任の度合いについて、どういう分析をされているのか。私はされてなければそれをやっぱりすべきだと。


 それから、だからそれぞれ出資の各団体の責任、だからその責任のとり方としてしないと、これは総ぐるみでもう出資額をそれぞれが負担してもらうという、そういう総ざんげ方式の、こんなのは会社経営として私はないし、最近のいろいろな第三セクターの破産状況から見て、自治体に負担させるようなやり方は、裁判などでそういうことは商法上から見て、自治体が負担するのは適当でないという判決も出ているわけですから、だから私はそれをまず明確にすると。後始末の財源を自治体に求めるなら、その求める根拠というものを明解にするということが最低私は必要だと思うんですよ。


 それで11年間で言えば当然市長が社長ですから、3人の市長が社長としてこれにかかわっています。私の計算では、鈴木市長がなられてつくられた赤字が2,988万7,155円、全体の59.8%です。だから、少なくともその前の社長の赤字とかについては鈴木社長に責任はないと思いますが、少なくともこれを60%、これについてはやっぱり明解にすると。


 そして当然先ほど言いましたように、18年度からですか、指定管理者として経営計画を出されたわけです。そして今度は行政側もそれを審査されました。その審査と実際こういう結果になったということについては、これもきょう、そういう資料を出されるという点では時間的な問題もありますから、私はそういう問題を明確にする、それが明確にできなければ、議会は議会として調査委員会などをつくってやっぱり今後審査して、市民にきちっとした説明責任が果たせるようなことを私は求められると思いますので、この点市長、現時点で60、約6割の赤字の責任について、自らその責任をどう感じていらっしゃるのか、その点あれをお答えください。


○市長(鈴木重格君)  先ほどから申し上げましたように、法に基づいて法に従い、その責任はしっかり、逃げも隠れもしないわけでありますから、しっかり受けとめていきたいと、このように思っております。


 それからいろんなケースを考えながら、この健全経営に向かっていろんな模索をしているさなかであります。詰めの段階のものもあります。そのままそっくり条件なしに増資、出資をしていただく、そして経営の一翼を担っていただく、こういう方、それとそっくり経営を移譲させてほしいという方、いろんなケースがあります。


 今の経営株主、そして同じレベルで、クラスで一緒に経営参画して経営健全化に役に立ちたいと、そのために出資すると、こういう方、いろんな条件での話し合いというものが今行われているわけでありまして、大変ありがたいと、このように思っています。


 いつにして、これはお湯が泉質がいいということと、そして約入湯する人は別にして、とにかくあそこに1年間20万の人が来てくれると、このことについては大変魅力を感じてる方も中にはおられまして、これはもう串間の温泉の持つこれは武器だと、またよさだと、このように思っておるところでありまして、これをやはり十分理解をいただいて、経営に参画していただいて、健全経営に携わってもらうと、このようなことを私どもは今考えているところでありまして、相手方の意向というものもあるわけでありまして、そのことも取締役会の中で率直にこのことをお話をして、どの道が一番最善かということを会社としてやはりやっていかなあかんと、このように思っているわけであります。


 3年間、これは私の立場から言うなれば、そのまま我々がやらなければ、どこからやったのかということも実はございます。私どもがやってきたからこそ、今日のこれまでの実績が上がったと思いますし、逆にそのことによって、また累積赤字もふえてきたというふうに思っております。しかし、それにもめげずやはり何とか立て直しを健全経営をと、こういう目標に向かっていろいろと努力をしているということだけは御理解いただきたいと存じます。


○14番(児玉征威君)  法にのっとりということですが、会社としてこれはもう出資、おろされたわけですが、しかしその責任によって、2,700万円を今のところその分は市で負担してくれという提起を社長としてされたと、しかしそれを庁議にまだかかってないということですね。


 じゃあ今のような形で庁議にかけられるんですか。私はほかの経済団体はわかりませんが、恐らく経済団体でも役員会だけでなくて、これは総会とか、最終的には決定機関にかけられて、その負担のとり方、責任のとり方というのはどこもそういう問題が発生してくると思うんですね。そして場合によってはその団体の責任者なり、それを決めた役員、これはもういろんな第三セクターの経営破綻による責任の問題というのはそこまで行くことになりますね。


 だからいわゆる社長という立場と市長という立場で、きょう聞いておりますと、これは全く癒着的なことで、機能を発揮してないというのが、もうこれはきのうから、なぜその質問したのに答弁を丸一日かかって準備して、翌日になっても準備できないと、ここに私はこの問題のこの間のこのなれ合いというんですか、構造が赤裸々に出てると思うんですよ。だから全く無責任ですよ。


 第三セクターの会社としてその責任の所在を明確にしない。しないままそれぞれの団体が持ち帰ってその分を負担してくれと。私はこれは市民は、きょう傍聴者がおりませんが、先ほど言ったとおり市長になられて、これは冷厳な事実です。これ会社経営は自治体は仕事が福祉の向上です。


 だからノルマとかいろいろなことじゃありませんが、その商法を適用してこれやったというのは、その責任は当然経営者のトップがとると、こういうふうになってるわけですから、そういうことで議会の同意を得たわけですから、またそうなっているわけです。それを明確に社長として、市内の庁議にかけて論議を今の状況でするということになると、しかし市長が、社長がまた一方では市長ですから、チェックが働かないわけですよ。その責任を私は会社としてしなければいけないんじゃないですか。


○市長(鈴木重格君)  何度も答弁いたしておりますが、まだ破綻したわけではありませんし、今経営改善に向かって努力中であることだけは再度申し上げておきたいと。ただし申し上げておりますように不測の事態、資金ショートということが起こるということも想定される場合については、その段階のことは考えておかないかんということでございます。


 庁議にかけるかけんの問題でありますが、これは当然のことながら次の取締役会、8月、今月の中旬に開くわけでありますけれども、ここである程度の意向というものが上がってくると、このように私は思っております。その後に庁議をお願いしたいと、このように思っているわけであります。


 私は再度申し上げますが、逃げも隠れもしないわけでありまして、果敢にこのことに取り組んでまいりたいと、このように思っているところであります。


○14番(児玉征威君)  問題点は明らかになりましたから、これ以上、あとの議員の皆さんにも質問がありますので。


 それで最後に、このゆったり館の営業休止で、これは全協で盆前までには改修を終わって営業を再開したいというようなことでしたね。これは実際どういう、どこの財源で幾らかけてやってて、その盆前にするのかどうかですね。


 それからもう一点は、当然私は経営分析、それからその経営見込み、いわゆるシミュレーションですね。こういうものが営業報告としてあるいは予算として、6月議会にそういうのが出されました。そういうことを含めて、先ほど赤字の問題も6月赤字だと、そして見込みがまた減ったというような非常に動いてますが、これの再開含めて、実際先ほど市長が報告した黒字の見込みという200何万円ですか、こういうものはそういうことが見込み済みとして算定されてるのかどうか。その点ちょっと最後に答弁していただきたいと思います。


○総合政策課長(野下賢良君)  ゆったり館の復旧工事でございますけれども、現在復旧工事中でございます。配水管内の復旧工事は7月10日の営業休止の日に調査を開始しまして、第1回目の作業、洗浄剤による管の固形物の除去でございますが、一応第1回目が8月1日に終了しまして、第2回目の作業を8月3日から7日まで、きょうまで行うこととしております。10日につきましてはテレビカメラによる最終確認を行うこととしております。


 あわせまして六方弁と申しますか、前も申し上げましたが、通常お湯が循環する部分からバルブを取りつけて排水へ持っていく部分、それと電磁弁がもう開閉不良がございましたので、この開放のままのとも栓と申しますが、風呂にいきなり栓をしていく工事等を現在やっております。大体お湯もはって、通常の状況で回転しております。


 この一方では、第1回目の作業が終了しました8月2日に配水管の薬品洗浄を行い、8月3日にレジオネラ菌検査のため採水し、検査機関に既に検査依頼をしております。その経過が8月10日にはわかる予定となっているところでございます。陰性の結果であれば、その後施設の変更をしておりますので、保健所に施設の設備変更申請を提出しまして、その結果次第では最短で盆前の8月11日に再開できるのではないかと思っているところでございます。


 次に、私の方からちょっと、いい部分かどうか知りませんけれども、やはり温泉につきましては、トータルしますと30万円ぐらいの年間の赤字が発生するというような状況があります。これにつきましては年間によっての30何万でございますので、今後努力によっては回復と申しますか、数字上のレベルまでもっていける数字じゃなかろうかと思っているところでございます。


 以上でございます。


○14番(児玉征威君)  今のでいうと、その報告があったように12期の247万6,000円の黒字というのはこれはそうならんと、30万円の赤字になるということになるんですか。そうなればちゃんとね、だからその点ちょっと。


○総合政策課長(野下賢良君)  失礼しました。黒字予測につきましては全施設をトータルしましての額だと思っております。


 失礼しました。あの工事費でございますけれども183万3,000円、既定の予算でちょっとやりくりしておりまして、また6月の補正をお願いするような状況で、緊急を要したものですから、そういう状況でまたお願いしたいと思っているところでございます。


○議長(武田政英君)  次に、8番、門田国光議員の発言を許します。


○8番(門田国光君)  それでは、質問に参加させていただきます。


 御存じのように、いこいの里温泉については、今までの過去の議会でも縷々議論されております。最初第三セクターで出発いたしまして、それから指定管理者制度に移行し、経営内容につきましては、なかなか議会から手の届かないところに行っているんじゃないかというような気がしてならないのであります。


 そういった中で質問ということになるとなかなか難しい面もありますし、また今、同僚議員からほとんどの私の趣旨が質問されましたので、私は1点だけお聞きさせていただきます。


 まず、この出資団体の件なんですけれども、東漁協を例にとってみますと、100万円出資いたしております。串間東漁協は18年度決算が267万1,709円の赤字経営でございます。当然この出資の100万円は財産として計上、資本出資他団体への出資として計上されておりますので、もしこれが損失となると360何万円の赤字になります。ことしは幸いにして267万1,000円程度の赤字でございましたけれども、わずかながら特別積立金が500何万円ありまして、その中で補てんしていきましたので、何とかなったんでございますけれども、もし今漁協の農協、漁協を問わず赤字経営に転落しますと信用事業、貯金、共済からできなくなる事態が発生してまいります。


 そのような中で、今漁協を取り巻く環境は大変厳しい状況のことはもう皆さん御存じのとおりでありますが、これ以上のことは9月議会で言いますけれども、そういった状況の中でこの100万円という金は行政にしますと、たかが100万円かもしれませんけれども、漁協としましてはされどその100万円という印象が強くてなりません。そのような状況をどうとらえていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。


○市長(鈴木重格君)  当初から東漁協の皆さん方参画いただいて、出資していただいて経営に参画していただいてる、これにつきましては敬意と感謝を申し上げたいと存じます。


 同時に歴代の組合長が取締役として参画をされ、そしてこの健全化へ向けての御発言を積極的にしていただいてきているところでありまして、あわせて敬意を表しておきたいと存じます。100万円の出資をしていただいて、一緒に経営をしているわけでありますけれども、その母体が厳しいということ、私も総会に出席をして資料を見て、この東漁協の組合員の皆さん方の日ごろの汗が、あんな形で御指摘のような形で数字に表れてきていると、油が高い中、漁価が低迷する中でこのような実績を上げておられると、これ私は努力のたまものだと思っております。


 串間漁協にもお邪魔するんでありますけれども、あそことは経営形態が違っておりまして、それでも串間漁協の場合も200数十万円の黒字決算と、こういうことのようでありまして、東漁協の皆さん方の日ごろの努力というものがこれは比較に、串間においては比較するところがないんでありますけれども、若干似ているところを比較して見ますと、努力しておられるなということがわかります。


 そんな中でもそうした苦しい経営だという今御指摘でありますが、私どもはこのそれぞれの加入組合員の皆さん方がこの温泉を活用してリフレッシュされる、10年間活用いただいて、そしてそれぞれの立場でそれぞれの組合員の健康増進、福利厚生に役立ったと、こういう評価はこぞって役員会ではしているわけでありまして、それだけの効果はあったという発言があるわけでございます。


 しかし先ほどから申し上げましたように、もう破綻をしたわけじゃないわけでありまして、したがってさらに努力しているさなかでありまして、しかしこのもしもということ、このことを念頭に置いて危機感持ってやっていかなければ、いざそのときでは間に合わないわけでありまして、したがってこのようなことを今、会社の方においては議論してるんだということを率直に報告したわけであります。緊急な事態として発議がありましたので、率直にその状況を報告して、今いろいろとお尋ねをお聞きしているわけであります。御指摘を聞いてるわけであります。


 また破綻しているわけじゃないわけでありまして、したがって今後も新たな出資者等にも期待をしながら、自らの体質改善もさらに強めながら、また新たな指針企画、いろんなあそこのやってますような事業を見直しながら、愛される、みんなからさらに利用される、そういった温泉を継続していかないかんと、決して灯を消してはならないという気持ちで取り組んでおると、このことをぜひ御理解いただきたいというふうに思っております。


○8番(門田国光君)  私だけじゃなく皆さんも御記憶にあると思いますが、何年か前の議会のこういった中で、一般質問の中で、市長答弁の中で「施設の改善は市が出資して、なぜ赤字になるのかわからない」ということを言われたことがあります。いつの議会とは私も記憶にございませんが、それが頭から離れません。


 そういった中で、なぜ赤字が続くのかということが毎年報告書をもらうわけですけれども、次年度は必ず黒字が出るような見込み決算があります。どこも一緒です。けれどもなかなかそのとおりいかない、どこにその原因があるのかということは、それぞれの先ほど市長答弁の中にもありましたように、それぞれの団体の役員、取締役の方々が企業経営にたけた方々ばかりでございまして、そういった中でなぜその黒字が出ないのかということが私を含めて多分不思議でなりません。


 いろいろ答弁の中でも市長が「まだ破綻したわけではない」とおっしゃいますけれども、破綻したら困ると。それぞれの出資団体、私は東漁協を挙げましたけれども、はまゆう農協であろうが、大束農協であろうが、森林組合であろうが、それぞれの団体が大変私は首を絞めつけられるような思いをされると思うんです。


 いい方に向かえばいいんですけれども、12年間経営してきてこれがなかなかいい方に向かないということは、もう先が恐らくこれは見えてきているんじゃないかと、全国的にも御存じのように第三セクターはいろいろな社会問題、大きな社会問題となってることはもう御存じのとおりですが、そういったことにならないように頑張っていきますというのが今までの答弁の中、いろいろな議論の中でありましたけれども、なかなかそう見込めない、私は100%とは言いませんけれども、恐らく90%以上は望めないんじゃないか。都井岬みたいにいいオーナーが見つかって、そういった方がいらっしゃれば別ですけれども、今の経営状態を続けていくと、恐らく厳しいんじゃないかという気がしてなりません。


 今後それぞれの団体の話を聞きますと、あしたでも手を引きたいというような気持ちがほとんどの方のような耳にしますけれども、そういった中で本当に実際の経営ができるとかいうと、なかなかそうはいかないんじゃないかという気がしてならないのであります。今後、絶対に破綻しないよう、よろしくお願いいたしまして質問終わります。


○市長(鈴木重格君)  門田議員も申し上げられましたが、答弁をずっとしておりましたように、これだけきちんとしてあてがって、市長としての立場から言うならば、議会の立場、また市長の立場から言うならば、きちんとあてがって償還金もない、すべておぜん立てできた、経営だけをお願いをすると。こういう中でなぜ赤字が出るのかというのがずっと私は、私自身社長をしながら疑問でありました。また市長という立場からも疑問であります。なぜかという。


 これはほかの温泉施設、例えば都城にいたしましても、あれだけの赤字を抱えて途中であそこも指定管理者、途中でもう返上してしまったんですね。全部休館になってしまった。都城の場合。私はその状態だけはどうしてもつくりたくない。絶対またそれは避けないかん。それやったら今、門田議員の発言がありました。困ると、だと思います。


 今私が言ってるのは、不測の事態のときを想定をして、腹構えをそれぞれどうするのかということを知っておかなきゃならんということです。そのときばたばたしても、もちろん法律的なこと等々もこれはきちんとしておかなきゃいけません。


 きのう、きょうと皆さん方に支障を来したことは、それは法的な根拠についての御質問が想定され、また質問があるというふうに、事務当局の方ではその法律解釈と法律の勉強にずっと時間をとられたと、このことで迷惑をかけたわけでありまして、そのことに対して私は遺憾の意の表明をさせていただいたわけでありますが、この法に基づいたそういったものをやっていかないかんわけでありまして、それについては地方自治法等々については、たけた職員おるわけでありますけれども、民法、商法等々について、どうしても顧問弁護士、あるいはまたそういった経験者、またそういうものに携わってる人たちの見解、分析、そういうことも必要であるがためにいろいろと支障、迷惑をかけているわけでありまして、その点はひとつ御理解をいただいておきたいと思っております。


 御指摘のように、このそれぞれの団体が引きたいという意向があるというふうに言われましたけれども、何とか踏みとどまって、そして不測の事態のときにはまたそのとき議論させてもらうといたしまして、何とか経営健全化、安定経営に向かっての一員としてとどまっていただいて参画いただきたいもんだと、このように思っております。


○議長(武田政英君)  次に、15番、黒水憲一郎議員の発言を許します。


○15番(黒水憲一郎君)  今同僚議員の質問、私も重複して聞きたかったことでありますけれども、今の市長の答弁を伺いますと、まだ法的解釈が完全に、先ほどの同僚議員に対する答弁とちょっと変わってくるんではないかと、今後、そういう不安を危惧を感じます。


 経営の説明の文言の中に「第三セクターの運営はその役割を終了する時期に来ている」というような文言がありますけれども、今ほど、もう話があったように各出資者も、できたらもう手を下ろしたいというような意向も漏れ伺うわけでありますけれども、第三セクターがこれがどのような形で、これは一般論ですけれども、どのような手続で終了していくのか、一般論で結構ですのでお答えをいただきたいと思います。


 それからあそこは農業サイドの事業でつくりましたので、適化法の関係で何でもできるというわけではありません。都井岬観光でもよく感じたんですけれども、都井岬の観光またいろんな開発についていろんな法律の縛りがあるということで、それが一つのネックとなって何でもやれると、自由サイドが制限があったわけですけれども、いろいろと市長の方には、会社の方といってもいいでしょうけれども、新たな出資者を募るとか、新たな指定管理者を模索するというような形で、まだ結論が出ていない。


 持ち帰り案件も8月中旬には、各団体からの回答が来るというような今答弁でありましたけれども、今後どうこれが推移していくのか、2,700万円の出資は市がどう対応するのか、また累積赤字については市は負担しないということでありますけれども、これは応分の出資額に対する負担ということになってくると、そういった場合にどうなるのかという、非常に不透明な問題が、まだ解決をしているとは決して言えないというふうにして思うわけですけれども、こういった一連の思いに対してお答えをいただきたいと思います。


○市長(鈴木重格君)  私が答弁した後にいろんな御指摘の点、担当所管の課長から答弁があると思いますが、私は平成出発の段階で議論をしておかなきゃならんかったことが今出てきているというふうな印象を持っております。出発の段階で、いわゆる平成8年の段階でいろんなことを想定し、議論がなされていなければならなかったんじゃないかということを今思っておるところでございます。


 この法的な根拠というものが、非常に勉強不足の面がもう率直に言って認めざるを得ないわけでありまして、そのことで時間をとったと、議会の皆さん方にこの運営に支障を来したと、この点については改めて遺憾の意の表明をさせておきたいと思っておるんでありますが、今後も、きょうもさらに引き続き法的なことを勉強を片方ではもうやっておるわけでありまして、極めてこの地方自治諸法、あるいはそれに関連するいろんな規則なり、施行令なりいろんなものがあるわけでありますけれども、それについては割とこの私どもスタッフの中では取り組んでおるんでありますけれども、これは商法とかいろんなことが株式にかかわること、いろんな法律との絡みがありまして、その整理に手間取ってると、これは本当のことを申し上げると、そういうことでございます。


 そのことはもう最初からやっていかなかったことでありますけれども、今もやっぱり間に合うわけでありますから、これはもうやってこなきゃ、またやれるときにやっておかなあかんと、このように思っているところでありまして、今やってるということでございます。


 非常に御指摘のように不透明なところがあります。これは今新たな出資者、やりたいという、経営に参加したいという人が事実おられるわけでありますから、出資したいという人がおられるわけでありますから、その人と今接触を続けておるわけでありまして、詰めの段階に入ってきているわけであります。


 途中で、この組織も途中で米穀商業協同組合ですか、ここは後から100万円の出資をして株主となられ取締役としておられるわけであり、途中から皆さん方も途中からの方、御存じな議員さんもおられると思いますが、途中からでもそういう出資をしてなっておられるという歴史もあるようでありまして、私はそんな人が多く出てきてもらえることを期待をいたしております。


 そして本当にあそこを健全化したいと、今後もずっとあそこを市民の宝として、あそこをもっともっと健全なものに、安定的なものにしたいとこういう意欲のある人たち、もっともっと出てきてもらうことを期待いたします。自らもやりたいという人が出てきておるわけでありますから、そこも私は詰めをやっていきたいと、このように思っております。


 この適化法の問題、いろんな法律の一般論については、課長の方でもし答弁できるものがあるとするならば、この際答弁を私の方から促しておきたいと、このように思います。


○総合政策課長(野下賢良君)  適化法の関係でございますけれども、将来、仮にでございますけれども、新たな指定管理者運営するにしましても、施設の設置目的であります地域の資源である温泉を活用し、市民はもとより都市住民に対し、健康増進と心身のリフレッシュの場を提供し、あわせて福祉の増進に寄与することでの運営に変わりはございませんので、適化法には触れないものと思っているところでございます。


 以上でございます。


○15番(黒水憲一郎君)  都井岬観光ホテルことを例に、引き合いに出すのはちょっとまずいかと思いますけれども、しかしいい例でございますので参考までに、今市長が言われたように最初が肝心でありますから、その辺はぴしゃっとしていただきたいと思います。何ができて何ができないのか。


 都井岬観光の社長と話をしているときに、非常に奇想天外な発想で関心はするんですけれども、その法律がどうなのかなと、法律がクリアできるのかなというのが非常に、お話を聞いてて心配になったわけです。だから新たなやっぱりそういう経営者、本当はやっぱり第三セクターの一番の欠陥は、市長が社長であるというところが一番ですね。最高責任者が、やはり先ほどお話があったように「なぜ赤字が出るのか」という、何か人ごとみたいな形でお話をされておりましたけれども。


 やはり陣頭指揮というか、それだけの時間的いろんな制約のために指揮がとれないと、やっぱり365日、24時間やっぱり会社経営についてはリーダー常駐して指揮をとっていかないと、今のこういう経営状況の中では世の中では経営がうまくいくはずがない、これだけ資金的には市からも相当な出資、今まで資金を投入しているわけですから、そこがうまくいかないというのは、全く素人の経営と言われてもいたし方ないというふうにして思うわけです。


 今後やっぱり、市長が先ほど倒産したわけじゃないと、また今から経営刷新していくんだというお話がありますけれども、私たちはそれを信じて同意してきたわけですけれども、今回の報告でも12期の見込みが当初400万円、406万7,000円ということでございましたけれども、もう修正されて247万6,000円と、これでは私は議会としても市長のリーダーシップ、それを期待して応援しているわけですけれども、結果はこのように全部裏切られていくということでは困りますので、本当に言ったらそのとおりになるように全力で、それだけのやはり立場におられるわけですから、リーダーシップを発揮していただきたいということを私はお願いして、質問を終わりたいと思います。


○市長(鈴木重格君)  リーダーシップをとり続けてきているわけでありまして、今日を迎えているわけでございます。いろんな大胆な試みもやってきました。例えば最初、公募で支配人になられた方がおられたわけであります。役員兼支配人という立場の方でありました。私も断腸の思いでこの人の更迭を目の前でやらざるを得ない、そういうつらい局面に立ったことも思い起こしております。


 いろんなことをやらなければ体質を変えることはできないということで、いろんなこともやってきましたけれども、そういうことを経て、今日この今の時点での営業見込み実績というものを報告してるんでありますけれども、数百万円でありますけれども、そういったものがあるわけであります。これにさらに新たな出資と、新たな経営者、経営参画というものがもし実現するとするならば、私はまた違ったものが生まれるかなと、しかしそれは十分精査をしてからのことだと、このように思ってます。


 ともあれ、今は何とか持ちこたえるということに一生懸命取り組んでいきたいと思ってます。しかしながら、先ほどから申し上げましたように、この不測の事態というものも頭に置きながらそのときに慌てることなく、法律も御指摘があるわけでありますが、法的なものもクリアできるような、そういったものもちゃんと準備しておかないかんと、このように思ってます。


 ただ2億900万円ですか、というこの入湯税を投入してくれという、そういう取締役が多くおられることはこれ事実です。しかしこれは条例事項でありますから、これはもう串間市の財源として歳入、入行しているわけでありますけれども、これを当ててほしいと、この一部を当ててほしいという各取締役からの意見がずっとあったことは、これはもう事実であります。しかしながら、これ条例事項でいかんともしがたいということで、やっぱり経営を健全化していこうと、こういうふうにして今日を迎えてきていること、このこともあわせて今後議論もいただくとありがたいと、このように思っております。


○議長(武田政英君)  次に、12番、福添忠義議員の発言を許します。


○12番(福添忠義君)  今回、本城温泉の問題について議論が今されておるわけでありますけれども、先ほど市長が設立当時、この問題を議論が足らなかったと、こういうような発言がございました。私も当時中におりましたからそのことについて、この中に何人かその当事者がいらっしゃいますから一番よく知っておられると思います。


 この施設は農林省の農業構造改善事業で取り組んで、10数億円の税金を全額投入して10数億円の金で建設をされたものであります。その目的は食と健康の拠点施設、都市と地方の交流施設、それから農林水産物の生産の消費、それから雇用を含めた地域活性化、この四つを大きな柱にして、それを目的に達成するために施設が設立されたものであります。当時これを運営をしていくために、直営で公営企業でやるのは、それとも完全に100%民間にゆだねてやるのかという議論が、庁内で喧喧諤諤あったのも事実であります。


 そして、最終的には公許、公権と、それから経済性を整合性を持たせるという形で、一番最大のやり方として第三セクター、株式会社商法の取り扱いでこれがスタートをしたところであります。これはもう数日間の議論をして、これははっきりしてスタートをしたわけであります。


 だから私はずっと今議会、この議会を通じて今回の議会ばかりじゃありません。この限定にもめたら行き詰まったら原点に返れという言葉がございます。私は原点にいつこの論議が戻るだろうかということを常に思いながら議論に参加してきたんですけれども、もう議論は今まで聞いてくると、どげんしてこの場から逃げだそかいという話にこの問題がきとることを残念でたまらん。


 私はこの問題は、先ほど申しましたように100%税金を使って、そしてその目的、この設立目的、そして第三セクターの設立目的、公許、公権と経済性、収支の改善を含めて、これは設立されたわけであります。私はあえて言いますが、今健康と食と健康の拠点施設という大きな柱の中でも、今国民健康保険を一つとってもわかりますように、青年層の医療費が平均1人串間では約60万円です。高齢者医療で言うならば1人平均180万円です。1年間、保険医療費が。


 食と健康で行くならば、これは今11年で5,000万円、1年間の平均でするならば明らかにそれがわかります。私は既にこの原点に帰ってこの設立当時の目的の食と健康と、それから何遍も言うようでありますが、都市と交流、地方との交流、それから雇用を含めた地域活性化、それから農林水産物の地元地場産品の消費、これがどうこの11年間でこれが達成されてきたのか、この議論がまず私はあって、それが第一義的にならなきゃならんわけでありますが、この設立目的の第三セクターが運営をしていく、公許、公権と経済性、収支の改善、その柱になってやっておりますが、この第三セクターの本城リフレッシュビレッジが串間の四つの項目について、どうこの11年間で貢献されているのか、それをまずどう分析されておるかお聞きしたいと思います。


○市長(鈴木重格君)  その分析についてはその都度、今のところ議会に報告義務がありますので、報告をしてきておりますし、いろいろと今まで御答弁申し上げましたように数字として上がってきておると思ってます。利用客数、それからいわゆるお湯を使った数というのは入湯税で分析できるわけでありまして、数字であらわしておるところでございます。


 それぞれの目的に沿ってやられているかどうか、これは市民に対して、利用者に対して呼びかけてきているわけでありまして、多くの市民に利活用呼びかけてきておると同時に、数字としては市外からのお客が非常に多いわけでありまして、また都市からの人たちも多いわけでありまして、都市との交流というものも私はこの施設は貢献していると、このように思っておりますし、この食、食材につきましても地元の食材を活用する、そういったまたあそこで販売をする、紹介をする、このことも私は一定の成果を上げていると、このように思っておるところであります。


 健康の面におきましては今医療費が高いわけでありまして、その中でもあそこがあるのとないのとでは、私は違うと思ってます。健康というのは温泉も役立つでありましょうし、日ごろの日常生活の中でのこの生活習慣、運動、健康づくりへの意識、あるいはまたそれをサポートするいろんな健康づくりの運動、役所の行ういろんな健康づくりのいろんな取り組み、いろんなものが、また病院での御指導、予防の学習、いろんなそういったものが総合的に反映をして今日があろうかと思います。


 しかしながら、御指摘のように医療費が高い、これは事実であります。2万2,000人のうち100名が胃がんにおかされておられて、療養生活されている。2万人のうち100名が胃がんで今も苦しみ、また病院にかかっておると、このことは非常に医療費を押し上げてきているわけでありますが、いろんな要素があると思っておりますが、私から言いますと、この施設の目的、こういったものは一定の成果をおさめておると。しかし医療費が高いことはこれは事実だと、このギャップはこれは認めざるを得ないと、このように思っております。


○12番(福添忠義君)  私の質問に医療費の問題は高いか安いかと言う話を言うとってないんですけれども、もう少しまじめに本城の温泉をどうしていくかということですから、もっと言いわけみたいな話ばかりを聞くためにこれが開かれたわけじゃない。私はあくまでも設立された趣旨はそうでしたよと、そして参加団体、もう亡くなられておられます方もいらっしゃいますけれども、出資した額はもう捨てていいと、しかしそれ以上はせんよと、当時からそれはあった。


 そしてまた商法法人にするから市の繰り入れはさせんと、そして責任を持ってやると、これはもう明確にその当時から決まってた。株式会社になった時点で、それは行政いろいろあるでしょう、公益法人とか。株式会社本城リフレッシュビレッジという会社を興した途端に、これは商法の取り扱いです。だから商法取り扱いだからといって法的には私は繰り入れがないということは、支援がないということはないんです。法律はあるんです。できるんですよ。


 ただそれをその議会が認めるか、個人の責任がどれだけあるかというのは、これまた別の問題、その赤字の内容の問題であって、抵当に運営されて必然的に出てきたものについては、当然支援をすべき、先ほどから出ておったようにより株式会社、会社運営をするために、それは入湯税が2億900万円はある、より現場の働く意欲をとるためには、この2割か3割をキックバック、キックバックは言葉悪い、還元していく、こういう形をとるならば、何も条例問題じゃない。


 これは法律上、一遍入れて支出するということは、これはもう当然観光施設の増には目的税は使われるわけでありますから、何も問題があるわけじゃない。それを各取締役からそういう声がある。それをせんだけの問題であって、私はそういう、もうアリが蜜から離れるようになくなっと、離れていく段取りをする。


 昔から言うように銭金なっと家の中守る、これと全く一緒という形で、貧乏人が銭勘定のけんかをするという形になりますけれども、聞こえて本当に残念でならんのは、この施設をつくるときにあれだけが、それを私はもっと大事にして、もっと原点に返って、この公許、公権とその経営改善、このことにしていけばいいわけ。


 まだ市長は破綻したわけじゃない。ことしも250万円の黒字が出る。これ250万円の黒字が出るということは、この11年間の歴史の中で余りないですよ。初めてだと思うんですよ。こういう状況であるならば、全く私は経営的にこういう見通しながら赤字が出るというのは、これはこの施設はだれがやっても赤字が出るという、これも新たにその出資者が出るのどうのと、これさっきから言ったようにもとも一銭も建設費は出さん、こういう中で赤字が出るというのは、この施設の構造的な欠陥があるんですよ。


 そういうことも含めて私は分析をされたのか、全くそういう状況でない。そして私はなぜ健康づくりの問題出してきた。私は串間は健康づくりしとる、なら今まで日常的な健康づくりのために、この食と健康の拠点施設の本城リフレッシュビレッジのこれをどのように具体的に食と健康づくりについて具体的にどのようなかかわりを持って行政はこの第三セクターとしてきたかを具体的にひとつ答えていただきたい。


○市長(鈴木重格君)  この商法の取り扱いについてのこの法的な根拠について、今お話があったわけでありますが、そういったことも今念頭に入れているところでありますし、この出資をしている皆さん方はもうこれ限界だと、出資いわゆる5,100万円の総出資額に、これがもう我々の責任の限界だということをそれぞれの取締役会の発言としてあるわけであります。私どもは別ですよ。ほかの出資者の方がそういう発言をされるわけであります。


 でありまして、そこを私どもは大事にして、もちろんまたそうでないといかんと思ってます。この限界というものはきちっとして、そして踏ん張るところは踏ん張ると、そういうものがないといかんと思ってます。その踏ん張りどころは今だということです。しかし資金ショートしようという事態が実はあったわけであります。


 もう正直に私話しますが、私がこの社長として借り入れを起こすと、これは都井岬観光にしてもそうでありましたが、そんなことをやってまいりました。ショートをしないように社長の責任で借り入れを起こして当てると、運営に当てると、こういうことをやってきました。ここに至っては、それも銀行がどうも銀行の承諾というんでしょうか、この銀行筋の方からはちょっと待ってくださいということもあって、非常に苦慮したことがございます。


 したがってショートをしないように、した場合にどうするのかというところまで追い込まれたことがありましたので、こういった議論を取締役会でしたと、また取締役会の方からも「どうかせないかんじゃないか」と、こういった発言があちこちから出てきたと、このことを率直に申し上げているわけでありまして、私はあくまでもやはり新たな出資者、新たな経営に参加したいという人がおるわけでありますから、そういう人たちとさらに提携をして、新たな企画、新たな経営方針、新たな経営感覚というものをやはり導入していきたいもんだなと、このように思ってます。


 そのことを今詰めの段階に入ってるんだと、このことは後々皆さん方に報告するときが来るだろうと、このように思ってます。とりあえずは何とか今踏ん張るということを今やってるんだということだけは、御理解をいただきたいと思っております。


○12番(福添忠義君)  余りかみ合っておるんじゃろうけん、わざとかみ合わんとそういうふうにしとるんだろうねというふうに私は理解をしています。あなたの考え方も大体若いころからつき合いありましたから、性質もわかっておりますから、あえてこれ以上は言いませんけれども。


 新たな出資者を募れば、今串間は51%です。新たな出資者が来るならば、民主党じゃないけれども、第1党を確保するためには50%以上確保するためには、市が出資金をふやさないかん。そういうことも含めて出てくるわけですね。だからこの設立をするときには、串間市が過半数を取るか取らぬかあったです。50%以上を出資して、それは串間市は当時公許、公権を最優先するために、発言権を持つために50%以上の株式を取得すると、出資をしていくという大方針のもとにこれがされたわけです。当時からほかに社長を譲るならば、30%でよかったわけです。しかしそういう方向で来て、その責任を果たしていくということでスタートをしたわけですよ。


 だから簡単にこの増資をする、増資をした場合には、それはそのときの考え方どうなるのか、新たに出資者がふえれば、その分50%を確保するためには市の出資をふやさないかん。そこら辺はどう整理をされとるのか、だからあえて一つ一つ私聞かんでもいい、そういうあらゆるものも含めて関連をする、言葉だけが去っていってしまうときれいですけれども、後に整理をしていかないかん問題が出てくるわけですよ。


 だから、私はこういう問題はその場の思いつきでものを言っていたりするんじゃなくて、先ほど14番議員から出たように十分、やはり顧問弁護士もおったり、そしてまた経営コンサルタントもおったり、そしていろいろ、いわゆる市長は地方公務員法やら行政法は詳しいけれども商法は詳しくないという、そんなことはない。串間には商工担当の行政のセクションもあるわけですから、当然そういう問題を知っとる人も当然おるわけですから、十分英知を結集して私はしなければ、何という形が今串間市の職員から聞こえてきますか。「全くてんでんばらばらで、おっどが言うことは耳に入れてくれやれん」と、「言わんがまし」と、こういう声が私どもに入ってくるわけです。これは少なくとも、こういうところで私言いたくないけれども、その言葉は市長の耳にも私は言っとる。言っとらんければ、これはもう裸の王様ですよ、私に言わせると。


 もう少し真摯に部下を信頼して、そしてまた先ほどその温泉の問題でも会社を解散する、赤字がこれ以上解散するという形で、ある面では職員を鼓舞するということも一面であるかもしれませんけれども、こういうような手法をするのは全く経営的な愚ですよ。下劣です、これは。こういう形で会社が構成されることは100%ない。これはもうあえて見ておる。そういう形の手法をとるというような形じゃなくて、やはりいかにそこに働いておる、だから私はあえて言うように、入湯税でもそれに見合う2割なり3割なり、皆さんに相談をして頼むという形で提案をして、そして一般会計から支援をしていくという形がとれるわけです。一たん入れて、これ入湯税のビンタから2割、3割合差し引くことはできませんよ。一たん入れて、歳入に、出すということはできるわけでありますから、こういうことも含めて考えることはないのか、私はあえてこの場でお聞きいたします。


○市長(鈴木重格君)  この弁護士と連絡をとることが必要でありますので、けさほどから担当がとっておるということでございます。質問に的確に答えるためには、もっと正確な法の解釈というものが必要でありますから、そのことをきのうはもう遅くなったわけで、相手方が迷惑でありましたんでそれができなかった、そのことが支障を来したということで、実は遺憾の意の表明をさせていただいたわけでありますが、この朝早くから担当はその弁護士との法的な解釈、そういったものをやってると。今もやってると、このことを申し上げているわけであります。


 英知を結集して、きのうからきょうにかけてやっているわけであります。そのいずれもやっているわけでありますけれども、突如として出てきたいろんな質問に、いかに的確にお答えするか、そういった点で実は夕べは苦慮したというのが実態であることを申し上げたいと思います。


 この手法の問題の御指摘があるんでありますけれども、この取締役の皆さん方から、そのことがもう「限界であるんだ」という発言が実はあるわけでありまして、それについては「それは困ります」ということを言える状況に今ないわけでありまして、あと頑張るしかないと。


 それと同時に、この本当に出資して経営参画したいという人は、私はこれはもうありがたく受け入れていかないかんと思います。そういう積極的で、そして何とか貢献したいという、この私は決意、覚悟、意欲、こういったものを私は決して捨て置くことはできないと思っております。大事にしたい。議会の皆さん方も出資していただくとありがたいと思ってるんでありますが、本当にそういう人たちを大事にして、そして経営参画いただいて、安定経営に寄与していただきたいと、このように期待をしているところであります。


 一方、この税金であります。入湯税であります。これについて私は意見として今受けとめたいと思っておりますが、これが全体としての意見になるかどうなのかということも今後皆さん方にお聞きしたいと思ってるんでありますけれども、入湯税についてはちゃんと条例できちんとしてありますので、これは動かすことは非常に難しいのかなと、このように思っています。


 もちろん起債償還もあるわけでありますから、税金あるいはまた補助金をもらったりしてできてる施設であります。償還もしていかなきゃいけませんし、9,300万円程度期間改修やら、あそこの施設改修に投資もお願いをして、今日あるわけでありますけれども。


 そういったことを総合的に考えますと、私はもし許されるとするならば、そういったものがまた生かされるということもあるわけで、いずれにいたしましても、主体的にあそこの施設が自立できる、そういった環境というものをまずつくらなければ、私はいけないとこういう基本的な姿勢でいるところでありまして、何とかショートだけは避けて、そして何とか引き続きこの灯をともし続け、そして健全経営に持っていきたいと、このように思っているところであります。


○議長(武田政英君)  しばらく休憩いたします。


 (午後 3時00分休憩)





 (午後 3時20分開議)


○議長(武田政英君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


○総合政策課長(野下賢良君)  失礼しました。


 健康拠点施設地区の活性化でございますけれども、串間温泉いこいの里は建設に着手する当初より、市民の心身の健康増進施設であり、串間市に誇れる温泉観光施設でもあると認識しておりますし、当然地域活性化にもつながっているものと思っております。


 その中で食と健康につきましては、ちょっと現在数は少のうございますけれども、地元の地産地消、美咲豚とかそういう料理、また温泉保養券、これにつきましては国保加入者約1,000名が利用されているということです。


 あと健康づくりにつきましては健康体操、健康教室でございますが、今のところ1回の開催、あと胃がん検診の予定がございます。


 あと最近、以前からまず産業祭り10年ほどやっておったわけですけれども、現在はちょっと下火でございます。中止しておりますけれども、新たにゴールデンウイークでの新茶祭り、そのほか新たな出し物としまして、都井地どれの都井産の魚の土・日の販売、また祭り本城等が計画されているようです。都市との交流、今後も施設利用も含めまして提供していきたいと思っているところでございます。


 以上でございます。


○12番(福添忠義君)  私は各課ばらばらと言うた、大変失礼な言い方をしたわけですけれども、先ほどから言うように、この施設は串間市が大きな財源を注ぎ込んでもちろん税金ですけれども、国の補助を受けたりして、そして四つのことを含めて、それを最大限の目的にして設立されたわけです。そして一番いい方法は第三セクターがやっぱり運営はよかろうと、こういう形でスタートをしたわけです。


 そして市長は個人株主をというけれども、いつ私は変わったか、それも教えてほしいんですけれども、これは発行部数一応4,000株やけど、発行株数はもう1,020株という形で限定をして、これは制約を受けて今5,100万円の株式が発行されておると思うんです。これをいつ、どの項目で、その個人の、「議員の皆さんも」と市長は言うけれども、いつそれがそういう株式の一般公開になったのか、それができるようになったのか、まずそのことが一つですね。


 それから、私は今総合政策課長が言ったように、私はそういう食の拠点、それから食と健康の拠点、それから雇用、そしてまた地産地消、それから雇用と地域経済、地域活性化と、こういうものをトータルして、この施設があることによって、この四つでどの程度の地域の貢献があるか、健康も含め食も健康もですね、このトータルをどの程度そろばんとしてはじいとるかですよ。


 本城の施設があるとないとですね、そういう目的できたわけですから、これがこのトータルがこれは公許、公権です。公の公権です。この施設が公許、公権に何ぼ計上をされるとするならば、計上できるのか。それと今の第三セクターの赤字とのこの差が、私はその赤字の代償でこういうものを比較したらいかん。全く経営だけを前提に、この四つの項目をないがしろにして経営だけで収支だけでいくなら、黒字がわんわん出た方がいいと、しかしこの施設そのものは目的が違うわけですから、公許、公権という形をこれを金に換算をしていたときに、今の経営の赤字というものが本当どうなのか、これは私は出てくる収支でいい悪い、その施設がいい悪いを判断するのは、これはもう短絡し過ぎるんです。トータル的なものの考え方、そういう形で私はこの問題は図っていかなきゃならない、そうでないとこれはもう何もかんも財産の切り売りですよ。


 これはもう少なくとも結局言うならば、この今の方式で言うならば、私は自治体のこういうものはすべて成立していきません。そのためにこういう国も税金を突っ込んで、補助をしてこういう施設ができとるんです。こういう形であるわけですから、まずそのことを後ほど答えていただきたいと思います。


 そして、もう一度市長に聞きますが、私は平成スタートの時代に、喧喧諤諤の議論をしてこの制度がスタートした。市長は当時はこれには加わっていない。そういう中で簡単に「当時は議論が足らなかった」という、この決めつけた発言があったわけでありますが、このことにそれでいいのか、まだ今もそれはそう思っておられるのか、それをまずお聞きしたいと思います。


 3点をひとつお願いします。


○市長(鈴木重格君)  私はだれが責任持つのかと、だれがとるのかという質問がございました。その場合に実は答えたわけでありますが、そういったことあったんでありますが、それに答えたわけでありますが。


 そのときに、私はそういったことも最初から議論をしておくべきであったと。出資の株式がよかったのか、出資というスタイルがよかったのかということを、これは今、私は当初からもっと議論があってもよかったじゃなかろうかと、このことを申し上げてきたわけであります。何名かの質問にそういう答えをしたわけでありますが、そういう答えをしたということをお答えしておきたいと思います。


 いま一つは、この株の問題でありますが、交渉中であります。いろんな、今新たに参画したいという立場の人は新たに出資はできないのか、あるいはまた株をいわゆる買い取りたいと、こんな意向、いろんな発言が実はいろんなケースであるわけでありまして、それを詰めの段階だということを申し上げておるわけでありまして、法的にクリアできるかどうかを含めまして詰めていきたいと、このように思っているわけであります。何とか法をクリアして新たな息吹も入れたいなと、このように思っております。


○総合政策課長(野下賢良君)  御質問のトータル的なものにつきましては、集計分析等は行っていないところでございますけれども、温泉一つにつきまして申しますと、利用するについて約20万円。


○12番(福添忠義君)  また私は市長は思いつき、考えつきで言うわけですね。その串間市が51%主たる権限を持つこの会社の、今株をあなたの個人の株式会社社長として、この議会の同意も得ないでできるのかですよ。


 それから出資の方法は、出資がよかったのか、株式がよかったのか、株式も出資ですよ。


 そして第三セクターはほかに何の方法が方式がありますか、株式会社でない。こういう形で出資を募ってなったときに、市長はどんな運営の形態があるのか、私は余りこの方法以外にはないという判断で、これがスタートした経緯がありますけれども、もし別な方法があるとするならば、教えていただきたいと思います。


○市長(鈴木重格君)  経営の方法はいろいろあると思います。全国いろいろケースがあるわけでありますが、この株式でスタートしているわけで、株式会社串間リフレッシュビレッジでスタートしているわけでありますから、このことはもう当初議論があったことでありましょうし、私はもっと議論があってもよかったと思っておりますけれども、これでずっときているわけでありますし、この今の株式でいくということになると思います。


 その場合、新たな出資者、これを受け入れるということは、これはやっぱりやっていかないかんと思うんです。それは法的にクリアしていく方法をいろいろと模索せないかんと思っております。そして新しい息吹を含んでいかないかんと思っております。新しい経営感覚というものも持っておられると私思っておりますから、そういった人たちに参画、一緒にこの健全化に参画していただきたいと、このように思っているところであります。


○12番(福添忠義君)  広く市民に自分の施設として、広く市民から株式を募って、出資を募って市民の財産として持っていく、私はそういう方法でやるならば大変有意義な方法だと思うんです。しかし、これは初めて、この議会がこの会議を請求して初めてこういう論法が出てきたんです。


 もっとそういう形なら、もっと前の時代に議会の皆さん、これ考えておると、一つこの問題も議論をして、いつの機会かこういう問題も方向として議論していきたいという議論をしてくれということが前もってあるならばいいけれども、法的にいろいろないきさつや何や余りはっきりせんけれども、まあ模索中でだ。


 私はやっぱり一介の市長であるわけですから、最高責任者ですから、串間市長でもあるし、最大の出資者、過半数51%の出資しとる串間市長、そしてその市民の付託を受けて、その経営に当たっておるリフレッシュビレッジの経営やっておる社長としてでも、そういうようなやっぱり方向を示すときには、十分議論がされて、あらゆる議論に耐え得るだけの議論を経過して、やはり物事を発表するという形にならなければ、この議会でも何遍前言取り消しありますか。それでは私はいかんですがね。もう少し中身の濃い議論をしようではありませんか。でないと決して前進はありませんですがね。


 だれが言うからだめ、彼が言うからだめという形じゃなくて、ここにおる議員もちろんトイメンに座っている皆さん方も本城施設、リフレッシュビレッジが一刻も早く、やはり当初の目的に沿って健全に運営されることを望まん人はいないわけです。そのためにどうするかということを議論をしとるわけです。何もけんか腰で揚げ足とってどうのこうのということは、だれもそんな方はいないわけです。


 ものの言い方が荒いかやわらかいか、発言そのいいか悪いか個人差はあったとしても、そのようなことを含めて、私はもっとこの問題は真剣に取り組まなきゃならない。この問題が本当に議論の対象になってますか。本当に腹を割ってどうしようかということの議論に私は、あなたのこの問題を議論されても、一遍たりとも本当にこの設立目的に沿って、そういう今後どうして運営をしていくかという議論は本当になかなかできない。こういう状況が私はあったらいかん。いろいろ意見の対立はあったり、考え方違いがあっても、それを乗り越えて一つの目的に向かっていくという体制がなければ、私はいつまでたっても串間は前に進んでいかんと私は思います。そういうふうな答えに結構でございます。


 総合政策課長は、私はここですよ、問題は。農林水産課長もいらっしゃいますけれども、そして保健課長もおるわけですから、私はこういう四つのそして商工担当もおれば、あの施設はそういう目的でできた施設ですから、この施設があることによってこれだけの経済効果があって、串間市にこれだけのメリットがある、だからこれは計画してよかったんだと、こういうものが当然議論に耐え得るだけのベースになる数字をもって積み上げておらなければいかんわけです。


 当然こういうような議会の中では、当然そういうことは出るという前提に立って、日常的にそれはそろばんはじいておらないかんです。場合によっちゃ素人考えでもそろばんがはじけるんです。そこに座っとったら、そらもう1時間もあればそのぐらいの数字ははじけますよ。はじけないとだめだと思いますよ。でないといかん、そういう状況を私はぜひつくっていただきたい。


 これはもうあなただけを責めるんじゃないんですけれども、今議会を通じてやっぱり議員もそれぞれの立場で真剣に議論に参加しとるわけですから、そしてそのかみ合うような議論にもっと真剣に前向きに対峙してもらわなけりゃ、なかなかこの議会はいつも言うですがね。「議員と行政は、一つ目的に向かって車の両輪で進もうじゃないか」という言葉が出っですがね。何か知らんとも、一方を向いてて後ろ足でけっくり返って、砂ひっかけて終わるというような形ではなかなかいかんですがね。


 3ページでありますけれども、早々の解散手続にいるというわけではないことを前置きした上でと、こういう形で出てきております。私はこのことは早々の解散手続というわけではないけれども、いつの時点では入るということは裏を返せば出てきておる。何も揚げ足取ってないんですよ、この言葉から素直にたどれば、これはもう100人が100人そうとっとですよ。


 私は余りそう文章の解釈にそげ間違わないと思うけれども、そうとするならば、これはもう第三セクターを解散するというふうに理解をしなきゃなりません。この文面から直訳すると、そうなったときには、これをいつごろのめどに考えておられるのか、まず一つ。


 それから一番目の市の現行の出資額2,700万円でありますが、これ以上の増資、市民の理解は到底得られる状況にないこと、これは得られる状況にないこと、私は得られると見ておるわけです。何でそういう先の問題やらそういうものを含めて、何もこの2,700万円で串間市がひっくり返るとか、そげなことはあるはずがない。


 ましてや、さっきから言うように目的税であろう、入湯税が2億円から入ってきとる。だから私はこの2,700万円で串間がひっくり返ることがあれば、これはもう串間は早う合併した方がましですよ。


 だから私はこの問題は、何を根拠に市民の理解は到底得られる状況になく、これは市長の単なるインスピレーション、その感覚だけでこれを判断して、もうさじをなぐると、2,700万円してるからという形にとっていいのか、そして第三セクターとしての役割は十分果たしてきたものと推量される。


 この第三セクターはさっきから言うように公許、公権、それからその収支の改善、これが公許、公権が先に来て、だからこの第三セクターは役割は何だったのか、当初の第三セクターの役割、これをまず明確に教えていただきたい。だから役割が何だったのか、だからそれが何%到達したからもう目的はない、終わったというふうに考えておられるものか。


 それからこの施設は、造成を含めて土地代、あれだけのいろいろありました。これはもうふるさと創生1億円の金を突っ込んで、そして温泉を5,000万円で掘った、いろいろ串間市の3カ所も4カ所も試掘をやって、本当はここに5,000万円でなげきりでやって、出したらまあ賭けをやったら出たと、そうです実際は。


 この土地造成を行った土地代、それから建設費の総額、その財源内訳、先ほどから補助金適化法の問題がありましたけれども、これは農業構造改善事業、ウルグアイラウンドの補助事業でやった品物でありますが、起債の残高が今幾らなのか、まずそれを教えていただきたいと思います。


○市長(鈴木重格君)  御案内のとおり何回も申し上げておりますが、この償還金があるわけでもなし、新たなこのものを費用がかかるわけでもなし、修理もいろんなものも市が負担をしてきているわけでありまして、経営だけをやっていくわけでありますから火事が出るはずがないと、これはもう経営をしている私どもも、議会の皆さん方も多くの市民の皆さん方もこれは一致した見方だと私は思ってます。これはもう私も実感してますし、多くの市民の発言の中からも読み取れます。


 したがって、それにこのさらなる増資というのは、これは疑問符が投げかけられます。これは自助努力が足りないと、もちろんそうであります。自助努力をしていかなければなりません。だからその自助努力をしているわけでありまして、したがってこの入湯税の2億1,000万円になろうとしております入湯税につきましても、取締役の中では「これを一部導入できないか」と、「お願いできんか」という発言もありますけれども、私はこの条例事項をしっかりとしたものでありますし、またこれに私は頼っていきますと、私はなし崩し的なこのお役所に寄りかかる体質から脱却ができないと、このようにも思っておりますし、やはり自立していくことが私は大事だと、このように思っているわけでありまして。


 要するに議会の皆さん方の方から条例改正してでもやれということであれば、また検討をしなければならんと思っておりますけれども、そういうことは考えられないわけでありまして、私はしたがって市民の増資の理解が得られないと、このように私は判断をしているわけであります。


 第三セクターとしての役割はもう果たしたと推量される、このことは株主の皆様方口々にそういうことを言われるわけでありまして、そういう実感を株主さんたちは持っておられる、出資者の皆さん方は、また取締役の皆さん方はそういう感想を持っておられるんだと思います。そのことを包み隠さず率直に実は報告をしているわけでございます。


 この何ものどから手が出る、欲しいという言葉がありますけれども、入湯税、非常に手がつけたい、苦しいときはそういうことを考えます。しかし私は今の決まりの中ではこれはもう、またそういう最初の目的はそうでありましたから、これはもう決して手がつけらるもんじゃないなと、このように考えて自立の道を、そして健全経営の道を何とかいろんなことをやりながらやっていきたいと、しかし、先ほどから申しましたようにショートしないように最小の最大限の注意を払っていかないかんと、このように思っているところであります。


○12番(福添忠義君)  市長は少し財政法を勉強してください。大変失礼な言い方です。何も私は入湯税を使いませんよ。入湯税は目的税ですから、一般財源に入るんです。入ってきた金に、1万円札に入湯税という字は書いてないですがね。書いてあるですか。私が出す1万円もあなたが出す1万円も同じ1万円、字が書いてないです。


 だから一般会計に入れて、そしてそれに見合うだけのその支援というのは、その2割なら2割、1割なら1割、3割なら3割でいいですよ。しかしそういう方法もあるわね、何も条例改正云々、本当に入湯税、その場で相殺すると、そんな入れると、そんなことできるの市の財政知っとったらイロハですよ。私も財政課長をしましたから知ってますよ。


 それから、経営責任の問題がありますが、これまた市長、あなたも社長ですよ。去年は何遍社長としてはあっこでお仕事をされましたか。私は何もあなたを責めるんじゃない。市長は大変多忙な中ですよ、第三セクターの中で一番最大の弱点はここなんですよ。今代表取締役の権限を持つ人はあなたしかいないわけですよ。それもう私わからんですよ。今度代行になられた野辺秀男さんがなられるかわからんけれども、しかし今までは多分その社長が年間1日もあっこには終日おることができない。ある面では、現場に最高責任者、それから執行権、決裁権、そういうことができる、その人が現場にいない会社というのは、これはもう火を見るより明らかですよと、だからそういうことも含めて早く経営改善計画をつくって方針を決めて口をすっぱく言うてきた。しかしそれすら一遍も解消がされてないわけです。


 だから、そういうこともまだまだ、私何も湯水のごとく赤字をたれ流すということを肯定するわけじゃありません。そしてもちろん永続的に継続していくためには赤字を減らさなくてはならん。赤字が出ておれば、いつかは破綻することは事実です、これは。だからそういうことを私は言っておるわけじゃない。


 だから、そのことも含めて私は経営形態のあり方、社長の代表権のそのあり方、そういうことももろもろ含めてしなきゃならない。しかし10何年かそのことが叫ばれても、それすら一遍も変わってない。私は終日朝から晩まで市長が昨年1年間、18年度本城温泉リフレッシュビレッジにあの社長のいすに、もしあるとするなら座って見ておられたことありますか。まずそのことだけでも答えてください。


○市長(鈴木重格君)  一度もございません。またいすもございません。1年に一度全職員を集まっていただいて、訓示をさせていただきます。そして経営状況を話し、団結を、そしてその取り組みをお願いをいたしております。


 それから、この弱点だということを一度御指摘をいただいたことがございます。したがって私は井手副社長、今はそうでありませんが、井手副社長、非常に時間が許す限り出向いていただいて、御指導いただくようにお願いをいたしまして、副社長の方で何回となく終日おられたことはないと思いますが、何回となく井手副社長が出向かれて、指導いただいております。


 と同時に、市の担当課の職員も時間をつくってはあそこに出向き、私が指示をいたしますが、それを伝え、指導するようにいたしております。その点が以前と変わった点でございまして、そういうことをいたしております。私は一度も、1日中あそこにいたということは一度もございません。


○12番(福添忠義君)  何もおらんかったことを責めとってはないわけですよ。何か知らんけれども、どうじゃこうじゃ出てくるけれども、それは忙しいからないわけですよ。だから私はあえて言うならば11年間、あなたばかりじゃないけど、ほかの市長もそうやったと思うんですよ。11年間あれだけの施設がたった4,900万円ぐらいの赤字で済んでるのは、これはもう私は大したもんだと思います、逆に言うなれば。


 代表取締役社長が1日も丸々座っとったことがない、年間に何遍しか行かん、たまに私が訓示をする、これだけであのあれだけの職員が20数名、それからあれだけの施設をたった11年間の中で5,000万円近くの赤字で済んどんのは、私は優良企業だと思います。


 だから、そういう形で、そういう経営形態も含めて私はことしは250万円近くの黒字が計上される、そして心配されたゆったり館も盆過ぎから再開できる、新たな考え方で頑張ろうやという形でその取り組みが示されれば、私はその功名というか、一つの目的を持って私はその運営ができていくというふうにも思う。


 だから、そういう形で苦しいから人頼みじゃいかんですよ。まず我が裸になって、そしてまず踏ん張るだけ踏ん張って、そして現場に張りついてでもやって、そしてやってみてどっせんいかんかったもんじゃ議会どかせっくりよねと、おれこがん思っちょるというなら、だれもこれに異議をとなえる人おらんですよ。まともな議論もない、なかなか答えられない、答えん、きのうもおとといも言ったけど革靴の底から足をかじるぐらい、なかなかかゆいところに手が届かない、そういうような状況の中で私はなかなかいかんと、そういうふうに思っておるところであります。


 先ほどの答弁にまだ答弁漏れがございましたから、ひとつお願いいたします。


○総合政策課長(野下賢良君)  温泉源開発及び掘削費等を含めたいこいの里本館及びコテージ、農畜産処理加工施設を平成7年度から10年度にかけて、県の農村支援活用農業構造改善事業を導入し建設いたしております。総事業費13億9,318万3,000円となっております。


 また簡易温泉施設ゆったり館でございますが、この整備につきましては平成7年度か8年度で単独事業により、総額9,535万8,000円となっております。


 平成14年におきまして、県の水と緑の宮崎農村整備事業により、多目的広場、屋外トイレ、あずまや等の整備として4,150万円、平成16年度に同事業にて広場舗装等の整備として780万円執行しておりまして、総事業費として15億3,784万1,000円となっているところでございます。


 温泉の掘削費につきましては、ちょっと時間をいただきたいと思っております。済みません。


○12番(福添忠義君)  約16億円の税金が投入されておるわけですよね。だから私はそれだけのはまりを持って串間市はこれに入ったわけです。市は何ぼ出した、国からの補助も税金ですよ。まだ11年しかたってないんですよ。


 それから、各団体に債権放棄を含めたそれをおろしておると、それぞれの考え方を整理いただきたいということでありますが、回答はいつごろまでを予定を見ておられるのか、それぞれからの団体からのバックを。


 それから、これは個人的な問題ですけれども、商工会議所会頭、普通はこのそれぞれの役にとったためになるわけですね。現実も会頭であるわけですよ。だから早々と副社長をやめるというのは、はやくのいた方がましと、そういうふうにこれはもう私はげすの勘ぐりといえばそれまでのことですけど、そういうふうに聞いた気がすっとですけど、どげですかね。


 それから、新たな出資者を模索しているということでございました。何遍も出ておりますけれども、新たな出資者になっているのは今の第三セクターの債権放棄をさせて、プラスマイナスゼロになって、新たにその出資者を募って第三セクターを立ち上げるという、流れとして最後のページに書いてありますから、流れとしてはそういうふうに私は理解するんですが、そのことはどうなっておるのか、まずお聞かせ願いたいと思います。


○市長(鈴木重格君)  いろんな感想があろうかと思いますが、私は率直に現状を話をしてきているわけであります。副社長は任期、いろんな役職の任期が来るそうでありまして、したがってこれも近いうちだそうでありまして、したがってそういう身の振り方をお願いしたいということ。


 しかしながら、今でもこれはもう何日かおきには私と私がいる限りこのいこいの里の健全化に向けて御提言、そして出向いていただいて、今でもこの心配をしていろいろと御提言なり、そしてあそこの支配人に対していろんな注文なり指導をいただいておるわけでありまして、私は逃げたりされる方ではないと今でも今まで以上に御指導いただいておるわけでありまして、大変ありがたく思っていることを報告しておきたいと思っております。


 また、施設が10年しかたってないという御指摘でありますが、そのとおりであります。10年しかたってないんでありますけれども、いろんなふぐあいが集中して出てきたことは事実、このことがやはり足を引っ張ったこともこれは事実です。


 ゆったり館の方は考えられないですね、コンクリートがもうずっと詰まってるんですね。それが発見できなかった。そのことが漏水、そしてそのことがあそこの多分もっと下を、あの土地自体の下を調査しなければ管物大丈夫かと、長年の漏水でありますから、あれテレビが入れて初めてわかった、切り取っております。その証拠品はありますけれども、考えられないですね。コンクリートがずっとあれに堆積しているということ。そういうことでずっと営業がなされてきたこと、非常に驚きでありますし、残念である。発見できなかった。今回発見できてよかったなと思ってるんでありますが。


 そんなふぐあいが、例えばもう私は設計のときはどうだったのかと思いました。湯が直接当たるところに木材がそのまま使ってある、今みたいな機器をつかったものであれば私はそんなことはなかったんじゃなかろうかと、そう思います。このことが3カ月間のシロアリもありましたけれども、3カ月間のこの休館ということになっていったし、そして、あのレジオネラ菌を殺菌するいろんな施設等々が完全でなかったことについても、私びっくりいたしておりますし、その辺まで社長として回らなかった点については非常に私自身反省もいたしておりますけれども、それが今回きちんとできたということ、このことがやはり両者に安心安全を与えることによって、私は胸を張って多くの皆さん方に呼びかけることができると、このように思っているところでございます。


 新たな出資者の問題でありますが、いろんな法律があると思います。何とかこれをクリアする形で何とか実現をしたいなと、このように思っております。


○12番(福添忠義君)  あとがおられるわけでありますから、あえてもう言う必要はないと思いますけれども、この議会を通じて、やっぱり私はそれの時々の皆さん方は多くの議論をされて、そしてその経過があるわけであります。


 しかし今の現状を糊塗するために、塗りつぶすために最初のスタートの時点を間違いだったとか、途中の設計が悪かったとか、これは私は最高責任者として言っちゃならんことだと思うんですよ。焼酎飲む場か何かで言うなら私もわからんでもない。しかしここは公の場、それはもう物の考え方いろいろの考え方の立場で考えがあるでしょう。私はそう思います。そういうものを乗り越えてあなたは引き継いだわけですよ。なら今の現時点での最良の方法で、そのことを頭に入れながら対策を練ればいいわけですよ。おれの責任はねえと、まえが悪いっちゃかねと、それは引き継いだんじゃからこげな結果になっちょってるふうにとればそれでとれるわけです。これが決して私はいい方向にはいかない。


 特に何遍も言うようですけれども17億円近くも税金を使て、そして串間市が誇れる一つの拠点施設としてこれがつくられて、多くの市民の祝福を受けてこれがスタートしたことも事実であります。そしてまた、それなりのだれが悪いということではありません。それをつくった人がだれのこうのそんなことを言う必要もない。


 しかしこれはだれがつくった、だれがつくろうとだれがしようと、串間市民のそれぞれの財産ですし、市民の、これをやはりお互いに大事に思いながら、そしてその恩恵を市民にいかに還元をしていくか、その還元によって、この施設を当初つくった施設の目的に一歩でもそれが還元してそれが到達できる。そのことをいま一度私は原点に返ってすべきです。


 これを放棄してもう終わったと、早う始末してだれかに譲ってした方がましという形ではなくて、もう一度私は原点に返って今10年です。もう一度原点に返って一からみんなと力をあわせてやり抜く、それを私は、今回私どもはこれを、私は「今回の議会を開いてくれ」と請求した私はそのことが本心であるわけであります。


 そらいろいろ今までの過去のいきさつ、今日まで来た経緯、そういうものを踏まえると、いろいろなつっかかえやらいろんなあります。そういうものを乗り越えなければどうも今日ではいけない面があるわけですから、そういうつもりでひとつ、また9月議会で議論する場があると思いますけれども、どうかひとつ短絡的にものをするんじゃなくて、十分後先を考えて十分議論をしていただいて、周知を結集していただくようにお願いして質問を終わります。


○市長(鈴木重格君)  いろんな感想があろうかと思います。私もいろいろ感想を持ってるんでありますけれども、ともあれこの緊急な動議で緊急に報告をしたわけでありまして、したがって率直に包み隠さず報告をさせてもらいました。しかしながら、法的なこと等について、すぐさまその質問に答えられる状況ができなかったことについて、私、大変遺憾に思っているわけでありますけれども、要はそういったものをクリアしながら前進をしていきたいと、このように思っております。


 しかしながら、この生きておりますので、この資金がショートした場合ということも一応一時あったわけでありまして、そういうことも頭に入れていろんな法律のこと、運行のあり方について勉強したいと、このように思っております。


○議長(武田政英君)  次に、16番、森光昭議員の発言を許します。


○16番(森 光昭君)  同僚議員がいろいろと質問をされてきましたので、ひとつ時次元の高い話じゃなくて、端的にひとつ説明をしていただきたいと思います。答弁は長々とは要りませんので、聞くことだけにひとつ答えていただきたいと思います。


 では、まず質問してまいりたいと思いますが、第三セクターでございますが、リフレ館の経営状況の経緯と経過について市長が説明をされたわけでございますが、その中で6月議会でリフレ館の経営状況等を聞いたときに、その経営状況につきましては、18年度の経過報告は私持っておるわけですけれども、これ11期ですけれども、この報告がなされてきておるわけですが、それがこれが報告をされた直後にですよ、7月13日ですか。何かあたかも急に変更がなったというようなことで、総合政策課長が説明をされましたけど、6月議会で我々は受けたわけですよ。これを信用して11期のリフレ館は非常に3カ月の休業があったと、その中で大変赤字が出たんだと。


 しかしこの中の12年度の事業計画等を見ますと、非常にやる気満々の計画がなされておるわけですよ。これがですよ、6月議会に出されて、7月13日にはきょう論議をされているような問題が発生したわけですから、何が原因でこういうことになったのか、その役員会でどういう論議をされて、私不思議でならんわけですけれども。


 6月議会に我々はやって11期の計算が出た。12期についてはこういうことで、財政指標等についてもすべてがやる気満々の計画書がなされておるにもかかわらず、1カ月もたたんうちに何かこの温泉は倒産をするのではないかという方向に流れているやに私は感じてならんわけですが、この1カ月間にどういう状況が変わったのか、この計画書は間違っておったのか、その辺についてひとつお聞かせを願いたいと思います。


○市長(鈴木重格君)  基本的なこと私の方から申し上げて、計数的なこと担当課長に答弁いたさせますが、実は現金が100数十万円しかないというときがありました。どうするのかという時点があったわけであります。そのとき大変心配をいたしました。これはそのとき実は何とかせないかんと、これではもうショートだと、もう危機一髪という感をそのとき私は持ったわけで、もちろんこれは副社長もそうでありましたし、私どものスタッフもそうでありました。


 でありますから、いろいろとこのいわゆる損益計算書いろんなこと、計数整理、いま一度してみろと、現金はそうだけれども、どこか誤りがあるんじゃなかろうかと、そういったところまで実は示唆して調査をさせたことがございます。


 その後、いろんな修正が行われたこと、これはもう事実であります。その経過について答弁できる範囲でひとつ担当課長の方からお願いしたいと存じます。


○総合政策課長(野下賢良君)  経営に関することでございまして、余り内部のことなんですけど、今市長申しましたとおり状況として、そのような状況の中で6月29日に会議が開かれるようでございます。その中で報告としてあるような内容についての御協議があったようでございます。


 以上でございます。


○16番(森 光昭君)  6月に出されて議会終了後6月29日ということでございますが、12期の事業計画及び予算案が提示されておるんですね。これとの整合性はないんですか。これは間違っておったんですか。私はそれを聞いておるんですよ。


 6月の定例議会は6月24日ですか、終わったのは。29日にはこういう、これで我々は納得したわけです。この報告書に基づいてですね。これが間違っておったんですか。この辺はどうですか。どう説明されるんですか。この12期と11期の決算はもう赤字が出たということで、12期のですよ、報告書等はこれはもう実施されないんですか。これを信用していいのか、これは間違っておったんですか。そこをひとつ明らかにしてください。


○総合政策課長(野下賢良君)  報告書としてお出しする段階におきましては、この数字で向こうの数字として、こちらの方も調整して上げたところでございます。


○16番(森 光昭君)  それじゃ答弁にならんですがね。我々議会はこれを信用したわけですから、それならどこの数字がどう違ったのか、具体的にひとつ教えていただきたいと思います。


 1週間もたたんうちに変更しとるわけやから、その数字が間違うとったと、市長は一時借入しな金がねえと、どうにもならんという状況であったという話ですけれども、それをどうクリアして、この計画に乗って12期はやられるのか、ひつと具体的に説明してください。でないとこの提案報告書は虚偽の報告書だったと、議会に出された、それ認めるんですか。


○議長(武田政英君)  しばらく休憩いたします。


 (午後 4時10分休憩)





 (午後 4時10分開議)


○議長(武田政英君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


○16番(森 光昭君)  後でまた後ろの方に補佐なり職員がいっぱいいらっしゃると思いますから、私が質問中にひとつ、後で答弁は結構でございますから、ひとつこれが間違っておったと、間違った根拠はどうだったということだけをひとつ説明をしていただきたいと思います。


 では、通告に従って質問してまいりたいと思いますが。


 まず、4,949万9,151円の累積赤字の解消策はどうされるんですか。ひとつこれを教えてください。


○市長(鈴木重格君)  これはずっと答弁しておりますように、今非常につらいときを迎えております。これをクリアすることに必死でございます。でありますから、新たな出資、経営参画を望んでいる人たちのお知恵もいただきながら、新たな解消計画を立てていかないかん。今は単年度いかにこの安定した経営を持続するか、これに今集中しているわけでありまして、そして今お示しいたしておりますように、一応見込みを立てておりますけれども、どうお客さんの動向で変化するかわかりません。でありますので、このそういう状況が連続して黒字経営が、この持続できるとこういう状況を見通したときに、その中から赤字解消計画というものが出てくると、こう思ってます。私はその状況を早く生み出したいと、このように思っているところでございます。


○16番(森 光昭君)  経営者というのは赤字が出ればこれを何年で解消するんだと、当然改善計画がなされるのが至当だと思います。先ほど来話を聞いておりますと、増資による出資を求めるということでございますが、定款では、明確に附則の30条ですか、定款の中に1株5万円で1,000株しますということ定款で明記されておるんですよ。実際は先ほど同僚議員が質問したように5,000万円だったんですよ。それが1年か2年して米商が米を入れるからおれも出資させてくれんかという形で来たんじゃないですか。それで5,100万円になったんじゃないですか。


 この定款の変更もしなくてですよ、増資をやるの、そういうことは定款が基本にこの経営はなされておると思いますが、定款の位置づけについてどう認識をされておるんですか、ひとつ教えてください。


○市長(鈴木重格君)  もう御指摘のとおり定款は、これはもう基本であります。しかし可能であれば、私は米商がそうであったように新たな出資、これはもう健全経営をしていくと、不正をするとかそういうことではないわけでありますから、何とかこのクリアする、そういったものを模索をしていきたいものだと思います。


 足を引っ張ろうという、そういったよこしまな出資者じゃないわけであります。参画したいという人は何とかしたいという立場の人でありますから、ぜひそういった人は受け入れたいなと、こういうことで定款という縛りがありますけれども、これ基本であります。定款は基本でありますけれども、これをクリアする方法はないのか、模索をしたいと思ってます。


○16番(森 光昭君)  定款は基本法ですから、これは当然登記してあるんですよ。だから役員会でこの出資の株数を幾らなかすんだと、変更があって初めて社長としてはここで答弁されるんじゃないかと思いますけれども、それ基本法ですよ、定款は。しかし役員会なり、総会で定款の変更をしなくちゃならんわけですから、その辺を踏まえてひとつ答弁をしていただきたいと思います。


 次に入りたいと思います。


 次に、串間市自立推進行政改革プランにも掲げてありますように、19年度においては、出資団体の根本的な見直しの協議、新たなる方向性を模索するというようなことが書いてあるわけでございますが、そこでリフレ館の経営は行政の関与ができるんですか。私は行政の関与が株式会社ですからできないと思うんですよ。それをうちの行革プランの中にその団体と協議をする。こういうことができる法的な根拠をひとつ教えてください。


○総合政策課長(野下賢良君)  地方公共団体における行政改革の推進のための新たなシーン、平成17年3月29日総務省でございますけれども、これをもとに自立推進行政改革プランの中で、第三セクターの見直しとしてその実施計画の中で串間リフレッシュビレッジの見直しということを掲げております。


 これにつきましては施設本来の目的である市民の健康増進、心身のリフレッシュの場として有効活用はもちろんのこと、独立法人としての健全経営を目標に運営しているが、3期にわたり赤字決算見込みであり、19年度は出資団体とも協議し、抜本的な見直し、検討を行うとしております。これにつきましては市の出資等について計画として上げてるものでございます。


 以上です。


○16番(森 光昭君)  私はですよ、行政が関与できるんかと、できるとするなら法的根拠で示してくださいと、何でそのリフレ館について行革プランの中で関与ができる根拠は何ですか。法の第何条によってできますと明確に答えてくださいよ。あなたたちは関与ができる前提で話を答弁をされておるんですけれども、私はできないと思うんですよ。できるんですか。


 これもなかなか答弁がでけんようですから、次に入ります。あとでひとつ教えていただきたいと思います。


 次に、会社の運営についてでございますが、第三セクターとしての役割は十分果たしたと推量されるということで書いてあるわけでございますが、これも同僚議員から出たわけでございますが、この十分果たしたということでございますが、その根拠は何を根拠に言われるのか、ひとつ私にはわからないわけですが、赤字が4,994万9,151円も出ておって、この十分成功を果たしたと、赤字解消策も全く目に見えない、計画もないのに十分果たしたという根拠は何ですか、これは。


 この結果も示さず、赤字の結果も示さず、どうする結果も示さずにですよ、十分果たしていたと、十分果たしたとこうおっしゃるんですけれども、この辺を市長が議会で今の経緯等を説明される場合に、庁内協議をされて市長にこういうことを言いなさいよと、だれが提言したんですか。私はそこが不思議でならんわけですよ。


 総合政策課長が書いたんですか。総務課長が書いたんですか。市長はそれをお読みになったんですか。市長自ら書かれたんですか。これは当然行政のスタッフが書いて、市長に言わないかんわけですよ。こういう全く議会じゃなくて市民を冒涜したような発言は私はおかしいと思うんですよ。何を根拠に十分果たされたんですか。ひとつ教えてください。


○市長(鈴木重格君)  先ほども同じような質問をちょうだいしたわけでありますが、当初の発足時の目的、これに沿ってこの10年間いろんなことありました。例えば食、健康、それから交流、いろんな目的を持ってスタートしているわけでありますが、これにつきましてはそれぞれ一定の評価ができると、このように取締役の皆さん方は評価しておられるわけであります。その数字としてあらわれているのがこの100万、169万6,000有余名の入湯、いわゆるお客さんがあったと。


 しかしそれ以外、例えば売店に立ち寄る、また食事をされる、あるいはまたいろんなイベントに参加される、入館されてイベントに参加される、そんな人たちをカウントすると、もっとだろうと思っております。お湯に限っては入湯税がちゃんと2億900万有余円あるわけでありますから、これはもう即座にわかることでありまして、いかに串間の温泉がこの果たしてきた役割が大きいかということがわかると思います。


 そのことを指して、実はこの10年間やってきたと、しかし赤字が累積してきたと、5,100万円の出資に近づいてきたと、これはもうこれ以上はいかがかなという、そういった取締役会の強い意見があるということを、これは事実であります。


 しかしそれを除いてはよくやってきたじゃないかと、よくそれぞれの例えば農協で言えば農協の組合員の福利厚生に役立ったと、それぞれの出資団体の会員の皆さん方の役に立ったと、この評価はあったところでありまして、そのことを実は指して言っているわけでありまして、この赤字解消が今後の課題だと、このように思っております。


○16番(森 光昭君)  リフレ館は市民の心身の健康保持、いやしの場の提供ということでされてきたわけでございますが、ここで十分その力量が十分果たされた、役割果たされたとおっしゃるんですけれども、今後、これはもう先ほど来食の拠点施設ということでつくられたわけですが、今後の心身の健康保持、いやしの場としての今後さらなる私は努力をせないかんと思うんですけれども、つぶせというわけじゃないから、どういう形でされるんですか。今まで以上にどういう施策を持ってこのいやしの場の提供を図られるんですか。ひとつ教えてください。


○市長(鈴木重格君)  今までも新しい企画を次々に出してきているわけであります。例えば大広間を使ってのいろんなイベント、それから振興会によりますと提起したイベント、それからあそこの広場をつくったわけでありますが、ゴルフ場、グラウンドゴルフ、ゲートボール等々の新たな企画、そんなものも取り入れながら、そしてあそこ新しい食事のメニューにも取り組んでおられますし、都井漁協と提携をして新たな食材というものも提供していこうと、もちろん美咲豚の活用というものも新たにやってきておられますけれども、加えてそういったものをやっていこうと、食事に対する、このレストランが実は足を引っ張ってる面があるわけでありますが、ここを原価をいかに下げていくのか、料理原価をいろんなことを今後内部で、今もう即座にやっているもの、今後やるもの、あるわけでありますけれども、そんなものを取り入れながらこの健全経営に向かってやっていくと、こういうことであります。


○16番(森 光昭君)  では次ですが、第三セクターの運営はその役割を終了する時期に来ていると、こういうことの中でまた新たなる指定管理者のもとで、指定管理者制度のもとで串間温泉を経営健全をしていく方向であると述べてありますが、12期の計画案でございますが、の中には昨年の18年度の決算から見ますと、指定管理者制度の移行後、順調に客足が伸びてきたところであると、こう示してあるんですよ。


 指定管理者制度にいって、しかし途中で3カ月間休業あったということで、18年度は不幸にしてもう赤字の累積が重なってきたということでございますが、新たな指定管理者制度と今行っている指定管理者制度はどう違うんですか。新たな指定管理者制度と今の指定管理者制度で指定管理者がやっておるわけですが、どこがどう違うんですか。新たな指定管理者制度とは何ですか、ひとつ教えてください。


○市長(鈴木重格君)  前置きといたしまして、この率直に現状をお話をすると、御披瀝をすると、こういうことでありますので、いろんな疑問が新たな疑問が起こったり、またそういう発言なり、また文章表現等々あろうかと思っておりますけれども、何とかしたいということを前提にすることを申し上げて、答弁させていただきたいと思っておりますが。


 実はこの新たな指定管理者をお願いする場合は、これはもう私ども執行部の方で精査をすると、そして議会の皆さん方にもお願いすると、こういうことになっていくわけであります。そういうことも一つ視野に入れる事態も考えないかんということが一つ。


 これはもう資金がショートしようかということもあったわけでありますから、いま一つは間断なく、間を置くことなく利用者に迷惑かけないように会社が動いていく、あそこの施設が動いていく、このことをやっていかなければならんわけでありまして、したがって、それには新たな出資者、新たな経営に参画したい、そういった人たちの動向を受け入れていくのか、そしてその新たな体制をどうするのかと、いろんなケースを考えるわけでありまして、それからまだ不透明であるわけでありまして、したがってこんな表現になったり、誤解を生むような発言あるいはまた表現になっていることをお許しいただきたいと思ってます。非常に不透明な中での今この時期であります。


 このショートしようとしたことが、その時点大変心配をしたわけでありまして、現金が100数十万円しかないという、そういう事態が一度あったわけでありまして、そのときにいろんなことが取締役会の中からも意見があって、今後の方向についても厳しいそんな意見等々もあったところでありまして、そんなことを率直に実は申し上げているわけでございまして、御理解をいただきたいと思っております。


○16番(森 光昭君)  指定管理者制度の今の指定管理者については、18年度の議会で議決をしてから、3年間の契約なんですよ。まだ1年半残っとるんですよ。これが経営者が変わったと、仮にですよ、した場合にはまた新たな指定管理者制度だと言うけれども、今の指定管理者が何か不都合な部分があるんですか。あれば教えてください。なければ答弁は要りません。ないとするならば答弁は要りません。


 次に、ないと一生懸命やって頑張っちゃたなあということで、理解をしておきたいと思います。


 次に、各出資団体について基本的な方向を確認するため、2点について協議がなされたと、まず1点目が増資の可能性か不可能か、不可能であれば出資額を放棄していただけますかと。


 また2点目がですよ、第三セクターを解散するという基本的な方向を出すかの協議がなされたということでありますが、これは8団体でございますから、8団体はそれぞれ持ち帰って協議がなされておると思うんですよ。


 ここで一つ一番大きな問題なんですよ。51%かの出資をされている串間市はどう協議されるんですか。これが論議をされないんですよ。私は他力本願で8団体のうちの7団体がもう私は要りませんと、放棄しますといった場合に、それに準じて串間市もやるのかですよ、まず50%を超えた出資団体である串間市の社長としての見解ですよ、何かこう他力本願で自分たちは人の意向を聞いて、それに沿っていこうという形じゃなくて、51%以上出資している串間市の協議はどうされるんですか。社長自ら判断されるのか、ここで議会にも相談をされるのか、これが全く不透明なんですよ。


 先ほどからずっと同僚議員の質問を聞いておりますけれど、8団体にはいろいろな協議をしてくれということで流した。しかし一番大きな出資団体何も知らずに議会も知らない、当局も知らないでは困るんですよ。この辺を市長の真意、市長じゃなくて社長としての真意でも結構です。これはもう社長としては当然やらないかんということで、同僚議員からの質問に対して「責任があるんだ」と、こうおっしゃいますけれども、串間市としてはどう対応されるのか、ひとつその考えをお聞かせ願いたいと思います。


○市長(鈴木重格君)  率直に申し上げてきたわけでありますが、各取締役の皆さん方は限界は5,100万円だと、これを超えた場合にはもう覚悟を決めようと、こういう意見であるということを紹介をしたわけであります。私もこれはもうぎりぎりの線だと、このようには思っているわけです。そのときに何かの大きな手を打たなければ、これはもうショートしてしまうわけでありますから、事実先ほどから申し上げましたように資金ショートの危険をはらんでおったわけで、一時期非常に心配をしたわけであります。そのことは取締役会は承知をされておられまして、大変に心配をされたわけであります。


 そこで、何とか踏ん張っていかなきゃならんわけで、また踏ん張っているわけでありますけれども、このもう最悪の事態ということも考えておかなきゃならんということをそのときに痛切に感じたわけでありまして、そのことを私は集約をしておかなきゃいかんと、そのときによってでは間に合わないと、こういうことで実はお願いをしているわけでありますし、また皆さん方もそういう気持ちでおられます。


 さて、その串間市の対応でありますけれども、今回、今月の中旬に取締役会を開くわけでありますが、その中でいろいろと、このそれぞれ持ち帰った皆さん方の立場での意見が御披瀝になるだろうと思っております。そういったのを受けて私どもといたしまして、市といたしましては庁議を開き、そしてその議を経て議会に相談をしなければならん事態が惹起するとなれば、議会に相談をすると、こういうことになっていくだろうと、このように思っているところであります。


 いずれにいたしましても、この灯を消さない方法というものをいろいろと模索していきたいと、このように思ってます。


○16番(森 光昭君)  私が先ほど言ったように、ほかの団体に意見を聞いて判断するんじゃなくて、串間市としての対応を串間市はこう考えておるんだと、これをやっぱり腹を割って、議会なりにおれはこう考えておるんだと、議会の皆さんもひとつ協力してくれんかとか、串間市としてはこういう考え方を私は持っているけど、議会はどうでしょうかというと話がわかるけど、先ほど言ったように他力本願では困るんですよ。やっぱり市長が当然自ら串間市も2,700万円出資しとるけど、この分についてはさらに増資を私はお願いするとか、もうここでつぶすとか、一つの方向性を明確にせんと。


 先程来同僚議員から都井漁協の話が出ましたけれども、これを100万円を改善してもらうと、もうつぶしてしまうと、赤字で貯金もできない団体に落ち込んでしまうんだと、非常に切々たる同僚議員からの質問もあったわけですから、私は「つぶせ」とは言わんとですよ。


 だから市長の腹が2,700万円出資しとるけど、5,000万円については3年計画で解消するんだと、しかしその中で株主定款の変更等もせないかんわけですけれども、増資の方向で一つ頑張ろうと思っててやけどどうだろうかと、この腹の底を割っていただかんと、市長はもう何か知らん、ほかの団体がきものこというと、それ右へ倣えじゃ、うちはもう2分の1以上の出資をしているわけですから、この辺の腹づもりをもう一回ひとつ市長、お聞かせ願いたいと思います。


○市長(鈴木重格君)  何度も申し上げておりますが、決して右へ倣えじゃございません。強いそういった株主の皆さん方の決意、意見があるということでございます。そのことを紹介をしているわけであります。


 したがって、最終的にはそれぞれの、例えば漁業協同組合は組合員の皆さん方が決められることであります。役員会でどうなるかわかりませんが、組合員が決められることであります。串間市においては庁議でもんで、そしてその結果を議会に相談をすると、こういう手順になっていくだろうと思っております。決してつぶしてはならないと、これもうはっきり明言しているわけでありまして、そのことに向かっていろいろと汗を流しているわけでありますし、苦労しているわけでありますから。


 このことは基本的な基本において、決してこのともしびを消さないと、これを安定的な継続的な継続性のある施設にしていくと、このことについてはもう変わりないわけでありますから、その間にいろんなもっと自分を参画して、出資をして参画して経営参画したいという人、こういう人は私はありがたいと思ってます。何とかそういう人たちにも参画いただいて、新風を吹き込み、新しい経営が企画が生まれればいいがなと、これが収益につながっていけばいいがなと、このように願っているところでありまして、それにはいろんな障害があると思うんです。その障害を法的にもクリアしながらぜひ実現したいなと、このように思っているところであります。


○16番(森 光昭君)  次に行きたいと思いますが。


 第三セクター方式でこれは農村資源活用農業改善事業ということで設置されて、通称食の拠点施設ということで、今日までできてることはもう皆さん御承知のとおりでございますが、ここで第三セクターの認識について行政側はどう考えているのか、ひとつお聞きしたいと思いますが。


 まず、この第三セクターは法的には法人組織としてやられておる定款があるわけですが、法人としてやられておるわけですが、これは民法法人なのか、商業法人なのか、特別法人なのか、いずれで組織されていると認識されておるのか、これを組織的に細分化していうなら、財団法人なのか、社団法人なのか、株式会社なのか、有限会社なのか、公団なのか、公社なのか、どういう認識でこの会社運営に携わってこられたのか、ひとつその認識をお聞かせ願いたいと思います。


○総合政策課長(野下賢良君)  御指摘を受ける分でございますけれども、知りえたことにつきましては商法法人、細かく言いますなら株式会社ということで聞いているところでございます。


 以上でございます。


○16番(森 光昭君)  聞いておるところじゃ困るんですよ。担当課が今までの経過等を説明されたわけですから、確かに商業法人でありますと、株式会社でありますと、何で聞き及んでおるわけ。聞き及んでおるような認識で答弁をされるんですか。認識が違うじゃないですか。


 市は2,700万円を出資しとるんですよ。それを聞き及んでおると、今にいたって、今までの答弁は何だったんですか。そげなあやふやな答弁をしてもらっちゃ困っとですよ。明確に答えてください。


○総合政策課長(野下賢良君)  商法法人株式会社でございます。


○16番(森 光昭君)  そこで商業法人で株式会社だということを明確に認識をされておるようですが、そうなった場合ですね、赤字の補てん、責任はだれにあるんですか。


○市長(鈴木重格君)  社長以下取締役にあります。


○16番(森 光昭君)  いみじくも明確にお答えになったから、もうこれ以上私は質問したくないと思いますけれども、まだ通告をしておりますので、2〜3いきたいと思います。


 次に、定款としては商法法人と民法第3条に定める法人、公益法人の二面性を持っておると思うんですよ。第三セクターはですね。そうでしょう。市が会社をつくったり設置したわけですから。これは当然商業法人と民法の34条による公益法人の二面性を持っておるわけですが。


 そこで自治法221条の3項及び自治令152号について、ひとつわかりやすく説明していただきたいと思いますが、この項については利益配当に関する規定だと思いますけれども、自治法とその民法34条に定める法人の認識について、もうこれは聞かんでも、今先ほど市長が会社役員に責任がありますと明確にしたわけですけれども、この利益配当についてどういう法的には根拠があるんですか、教えてください。


○総合政策課長(野下賢良君)  利益配当に関する規定、この件につきましてはちょっと勉強をさせていただきたいと思っております。


○16番(森 光昭君)  私はもう通告を4遍もしておる。けさも通告したわけですけれども、この利益配当の関係ですけれども、普通は株式会社なら利益配当は株主のものになってしまうんですよ。利益があった場合には、市に入れならんという規定ですよ。社長が取るわけにはいかんとですよ、それじゃから公益法人と商法法人の二面性を持っておるというのと、その辺はもう、これをつくられたときからこの論議は公益法人と自治法との商法との関係は、それによって第三セクターはできておるわけですから、この辺の認識が私はおかしいと思うんですよ。わからんことがあろか。私は夕べ10時半ごろまで居残りをさせられて聞かれて、けさも来てまたやったわけですけれども、してないと、そんな話があるもんかな。


 次に、管理運営上これだけ利益配当の利益が出た場合、話したわけですよ。管理運営上、損益にマイナスが生じた場合の対応はどうですか。


 何で調べとらんなら調べとらんと言いなさいよ。これは私は平成8年の6月議会の会議録をそのまま聞きますよと言うて、そのときの回答ですか、当時の財務課長は今の総務課長ですよ、武田課長ですよ。そのとき何と言ってるんですか。「赤字が出ても市の債務の責任はありません」と、明確に答えちょるじゃないですか。それで会社役員が当然責任とるわけです。


 私は平成8年の6月議会の会議録、私の質問と鈴木健典議員、故人でございますが、鈴木健典議員の会議録をこうこうに載っとるわねって。これを聞きますよと、けさもこの問題を言ったにもかかわらず、答弁できると、全く何のための接触だったのか、何か総合政策課に聞きますと、夕べ徹夜でやっちょったげなって、何の徹夜でしたのかですよ、全く意味がないですがね。これは私が帰るときにですよ、会議録をちゃんと平成8年の6月議会の会議録の回答書も見せて帰ったじゃないですか。答えなさいよ。


 次に、株式会社で経営されるのであれば、一般会計からの繰り入れ、一般会計からいえば繰り出し、会社からいえば繰り入れはあるものかないものか、ひとつ。先ほど来ですよ、入湯税の関係が目的税ですから一企業にはこれはもう出資補助金は出せないわけですから、目的税だということで先ほど話が決まったわけですけれども、この場合に今非常に危機だと、一時借入もしない、金を支払うお金もねえなったと、一時借入をせないかんというふうなもんで市長は絶えず言われるけれども、こういう場合に一般会計からの繰り入れはあるものかないものか、ひとつ教えてください。


○市長(鈴木重格君)  施設の改修とか施設にかかわることについては、これは一般会計から支出するということは議会の承認を得て私は可能だと、またそうしてもらわなきゃならんと、このように思っておりますけれども、そうした運営については、私はこれはつつしまにゃならないとならないと、またこれは別次元の問題だと、このように思っております。


○16番(森 光昭君)  明確にそのものがなっていく上でございますが。


 次に定款第2条でございますが、この定款第2条はもう見られておると目的でございますが、まず目的としては公衆浴場の経営が一つ、それから温水の供給に関する事項、今売れとるんですかね。それから食堂の経営、土産品の経営、スポーツの施設、宿泊施設の運営、それから農産物、林産物、水産物の生鮮食料品の加工と販売、それから薬草園の管理、旅行あっせん業、労働者の派遣事業、それから酒類、たばこ、食料品、切手等の販売等の業務、それから催し物、催事の企画及び運営ということでございますが、それといわゆる今言った11項目に対する、これに附帯する事業等をやらなければならないということですが、この事業実績はどうなっているのか、11項目ですけれども。


 もうすべての何は終わったというような先ほど来の話でありますけれども、こういう事業を食の拠点施設としてはやらなあかんわけですよ。これはウルグアイラウンドの条件なんですよ。これが目的に明確に定款にされておるわけですよ。この事業実績についての掌握をされておるんですか。されておればその実績についてお聞かせください。


○議長(武田政英君)  本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。


○総合政策課長(野下賢良君)  ただいま申し上げました11項目でございますが、この中で数字的なものは数としては、数字としては報告し上げるんですけれども、その他のものでまだ着手と申しますか、事業展開してないのは労働者派遣事業、旅行あっせん業の二つがあろうかと思っております。あとは報告書でお知らせしてますとおり、その売上高等で入浴者等で数字が上がっているところでございます。


 以上でございます。


○16番(森 光昭君)  もうここでやめたいと思うんですけれども、先ほどの答弁漏れについての答弁はされないんですか。


 なかなか回答が出ない、勉強されておるということですから、勉強されてないようでございますので後で結構でございますが、この問題については9月議会で引き続き一般質問の中でしていきたいと思いますので、それまでにひとつ勉強しておいていただきたいと思います。


 いろいろ申し上げましたが、市長に再度質問をしてまいりたいと思いますが、その本城温泉の経営については、非常に厳しいということは我々議会議員としてもわかるわけでございますが、これの本城温泉の灯を消すことなく、ひとつ何とかしてでも頑張っていただきたいということを私はお願いしておきたいと思いますが、市長の実のある答弁を求めて私の質問を終わりたいと思います。


○市長(鈴木重格君)  いろんな法的にクリアしなければならないことが数多くあるわけであります。いろいろと法的に御指摘をいただきました。しっかり勉強して、そしてしっかり答えられる状況をつくらせていただきたいと存じます。


 厳しい環境にありますけれども、決してあそこの灯を消さないよう、また消してはならないと、そういう決意のもとに今取り組んでおりますし、そしてクリアしなければならないこともあります。はっきり言って新しい息吹を入れたいと、このことにつきましてもまた御相談を申し上げるときが来ると思います。その節は御理解と御支援のほどをお願い申し上げまして、答弁といたします。


○議長(武田政英君)  次に、3番、井手明人議員の発言を許します。


○3番(井手明人君)  連日遅くなっておりますが、お疲れさまでございます。


 一山越えてほっとしたというところではないかと思いますが、私も動議の提案者であります。2〜3質問をさせていただきます。いましばらくしばらくおつき合いください。


 同僚議員の質問の中で、総合政策課長、30万円の赤字がどうこうということでおっしゃったんですが、どの分のどこが30万円の赤字ということでしたでしょうか。私ちょっと聞き漏らしたんですが、ちょっとそこら辺お願いします。


○総合政策課長(野下賢良君)  私の思い違いがございました。トータルして100万円というような形でございますので、御理解いただきたいと思います。


○3番(井手明人君)  トータルして100万円の赤字が予測されるということでしたでしょうか。私何か30万円というのを聞いた記憶があったんですが、もう一回ちょっと整理して答えていただけませんか。


○総合政策課長(野下賢良君)  大変失礼しました。ゆったり館につきまして30万円ほどの年間を通しての状況がございます。ただ今回向上する状況もございます。トータルして100万円ぐらいの黒字という形でございます。よろしくお願いします。


○3番(井手明人君)  当初の利益予測は246万円というふうに出ておったかと思うんですね、こちらの資料には。それが30万円ゆったり館でマイナスが出ると、赤が出るということで、どうしてこれ100万円の利益予測になるのかというのがちょっと解せんところではありますが、その件はまた後で教えてください。


 単年度の黒字が今おっしゃった答弁では100万円はあると、当初いただいてた資料ですと200万円以上予測されるということであれば、私はこの第三セクターの目的が利潤の獲得ではなくて、公許、公権だということを考えれば、何も今あたふたせんでいいんじゃないかと思うんですね。普通に考えれば、私は今のままで十分経営が成り立つんじゃないかと、ことし今まで赤字だったとしても、ゆったり館が1カ月近く休止する、しかし黒字が予測されるということでしたら、余りあわてんでもいいんじゃないかと思うんですが、市長、この辺はいかがお考えでしょうか。


○市長(鈴木重格君)  私、経営に携わってきたわけでありますが、この現金がもう率直に申し上げますが、100数十万円しかない、あと支払いができない、どうするかと、こうなったわけであります。そういう時期を迎えたときがあったわけであります。このときの取締役会は本当にこの危機感を持っておりましたし、危機意識がありましたし、またこのもう覚悟しないかんかなという雰囲気がございましたし、しかし何とかという気持ちで踏ん張ってきたわけであります。いろんなことをやったわけであります。


 そういった中で、例えば職員の人たちに奮起を促す、いろんな内部の経費節減、いろんなことをやりまして、まだまだ足りないと思っておりますけれども、何とか今日を、何とか今の時点ではこういう状況が見込めるんでありますけれども、そういうことを経験をいたしております。不透明な部分がまだまだ実はあるわけでありまして、したがって不測の事態という表現を使わせていただいておりますが、そういったことも当然これは考えておかなあかん。


 このことは私に限らず取締役会の皆さん方は強いそういう危機感を持っておられるわけでありまして、また当然のことだと、このように思っておりまして、私は予断が許さないと、このように今でも思っておるわけでありまして、私はさらに引き締めて、いろんなことをいろんな御提言もいただきましたが、御指摘もいただきましたが、経営に生かしていきたいと、このように思っております。決してこの灯は消してはならないと、こう思っておりますし、串間の宝として守り継いでいかないかんと、このように思っております。


○3番(井手明人君)  今の市長の答弁を聞いておりますと、1回資金繰りがショートしたと、それだけであたふたしておられるような気がするわけですが、普通の会社の経営ですと、この資金繰りがうまくいかんようになるというのは、これはもうしょっちゅうあるんですよ。しかもですね、これはもう前もってわかることですから、それなりに手当をしておくというのがこれはもうやり方です。


 それはそれとして、市長にもう一度お尋ねしますけれども、私は200万円というふうに思っておったわけですが、先ほど総合政策課長の答弁では100万円の利益が予測されるということでしたが、本当にこれ100万円の利益が上がるとお思いですか、今期。


○市長(鈴木重格君)  上げなければならないと、こう思っております。


○3番(井手明人君)  ほっとしました、その意見を聞いて。絶対上げなきゃならんです。というトップが言ってるわけですから、これは部下としてはやはり何が何でもこれは利益を上げると、来年の6月の議会ではもう結果が出とるはずですから、私はそのときに決算が終わってるはずですから、約束通り利益を出しましたよということを期待しております。


 4ページにいただいた資料、新たな指定管理者のもとでというふうにありますが、これは今後の本城温泉につきましては、経営の形態というのはもう指定管理者ということで限定しておられるということでよろしいんでしょうか。


○市長(鈴木重格君)  答弁をいたしてきておりますけれども、いろんなケースを私は考えております。新しく出資をしたいと、そして経営に参画したいと、こういう人たちも大事にしたいと、新しい息吹を含んでいただきたいと、新しい企画も提案をいただきたいと、このように思っております。


 そういう人たちをいかに取り入れていくのかという、それにつきましては新たな組織ということなんでしょうか。加わっていただくわけでありますから、そういったものも視野に入れておるということであります。


 当面は、今詰めの作業に入っていますけれども、当面は今の体制で例えば今月の中旬には取締役会を開きまして、いろいろと今後の会社のあり方について協議をいただくわけでありますけれども、いろんな角度から法律的にクリアができるとするならば、いろんなことを新たなものにするのか、クリアできる問題であれば何とか相談をして、議会の皆さん方にも相談をして、定款のこともいろんなことをクリアしないかん課題があるわけでありますけれども、そんなものをクリアして何とか新しい息吹を吹き込んでいかないかんなと、そうでなければ前進というんですか、新たな開拓というものはなかなか厳しいなと、このように思っているところであります。


○3番(井手明人君)  私がお尋ねしましたのは、修正していただいた資料の方に、新たに出資していただく第三者に経営に加わっていただくということは、現在の第三セクターに新たに、またこの出資するという形、あるいはその下に、当然現行では苦しい経営状態が続いているので、新たに経営参画していただくということでというのがあります。


 これを考えたら、今の第三セクターはもう一応こっちに置いといて新たにまた出資していただく、ただしそれは指定管理者という形で経営をしていただくという形になるんじゃないかというふうに私自身は思ったんですよね。なぜそうかといいますと、一番最初出されたいわゆる都井岬観光ホテルを移行させた手法等を用い、経営を安定化させるというものでありますということが、これはもう割愛されましたわね。


 ですから、私が尋ねたのは、もう指定管理者という形でというのが限定されるのかということをお尋ねしたんですが、ここのところをもう一回お答えいただけますでしょうか。


○総務課長(武田憲昭君)  私の方からお答えしたいと思います。


 今、井手議員が申されたとおりです。仮に今第三セクター指定管理者に指定しとるわけですけれども、仮に第三セクターにかわりまして別な会社なり、これもやっぱり指定管理者です。公の施設として位置づけをする限りは指定管理者、ただ指定管理者でない場合は定款方式ですね。根こそぎというやつですね。これはもう10数億円の予算を公費を投資してできとるわけです。それはまず恐らくありえない、そういう考えでいくならば、指定管理者ということがもう公の施設としても、位置づけをする限りは指定管理者としての運営ということになります。


○3番(井手明人君)  今の答弁よくわかりました。私としましては現在、総務委員会の一メンバーとしまして指定管理者の件を長時間議論しとるわけですが、今現在の串間市におけるところ指定管理者制度の考え方、やり方、ここらあたりが今の総務の委員会の中でいろいろ議論になってるところの一番現況にある部分なんですよね。


 ですから、この本城の温泉施設は、ほかの指定管理者に移行した施設とこれは根本的に性格が違うという部分もあります。今後指定管理者で本城温泉を経営していくということであれば、もちろんそうでなくてもほかの指定管理者についてもそうなんですが、この制度のあり方、ここらあたりを私は早急に整備すべきじゃないかというふうに思っておるところです。そこら辺をひとつよろしくお願いしたいと思います。


 それから質問ちょっと変わりますが、ゆったり館の方は8月10日にレジオネラ菌に対する保健所の検査結果が出て、8月11日に営業再開をするということでよろしいんでしょうか、総合政策課長。


○総合政策課長(野下賢良君)  御答弁申しましたとおり最短の場合、保健所の指導等を含めて最短で11日には営業再開という運びでございます。


○3番(井手明人君)  なぜお尋ねしたかといいますと、8月11日というのはもうすぐですよね。きょうが7、8、9、10ですね。営業再開の案内はこれはいつ出されます。もう出しておられますか。


○総合政策課長(野下賢良君)  この件につきましては、先ほど申しましたとおりレジオネラ菌の結果が出るのが10日ですかね。ですからいちま温泉側といろいろ協議する中では、その結果をもって広報車で回ること、マスコミ利用してと、事前のチラシにつきましては、やはりそういう検査がある中で事前チラシというのはちょっと厳しいだろうということで、当日の広報車による広報、またマスコミによるそういう形状についてをお願いしている計画です。


○3番(井手明人君)  去年ですね、この施設の改修やりましたよね。あのときに事前に再開のチラシを配られましたわね、延期になりましたわね、覚えておられませんか。もうすぐ営業できるよという予定のところがレジオネラ菌の死骸が発見されたと、またいろんな機械の設備もまた導入しなきゃいかんというのがありましたわね。それでこの再開予定が伸びますという案内を、またさらにされた経験があるかと思うんですが、私はやはり事業の進め方としてその経験が全く生かされてないんじゃないかというふうに思うんですよね。


 これが10日の日に保健所の結果、100%オーケーが出るというこれは保障があればいいわけですが、これわからんわけですわね、まだね。それで11日に再開予定だと言われるのは余りにも行き当たりばったりのやり方じゃないかと。やっぱりリスク管理とリスクマネジメントという考え方があるわけですから、万が一そこでノーが出たと、ノーが出たとしても、それを改善すればいつまでにはオーケーが出るという予測はつくはずですから、あらかじめそういう形でもってオープンの日を設定してということは、検査あるいは今管の洗浄やっておられると、さかのぼってそこのスタートがやっぱりあるべきじゃないかと思うんですよね。そこらあたりのやり方は去年せっかく学習したわけですから、それを生かしてもらいたかったなというふうに思っておるところです。


 それから、5ページのところに改善計画をもって抜本的なというのがあります。見直し経営改善に努めというところがありますが、この改善計画はでき上がっておるのでしょうか。お願いいたします。


○議長(武田政英君)  市長、市長がお答えになった方がいいんじゃないですか。6ページ。


○市長(鈴木重格君)  この経営改善計画は、これはもうきちんとつくらなくちゃなりません。これはもう必須条件だと思っております。黒字化を目指すそういった健全化計画をしっかり打ち立てて、そして赤字解消も視野に入れたそういった経済学をつくらなければなりません。それにはいろんな抜本的な見直しが必要だろうと、このように思って当然必要であろうと思っておりますし、そのことを今後現場とも、また取締役会の中でも、このことはまた取締役会にそのことを提出していくと、こういうことになろうかと思っております。


○3番(井手明人君)  ということは経営改善計画はまだできてないということですよね。私はもうこういう形で出されるんであれば、当然できておるものだというふうに思って、次の質問を予定しておったわけですが、それでちょっと狂いましたが、この経営改善計画ができてないとすれば、現在のいわゆる経営診断なり、経営分析というのは出されておりますでしょうか。


○市長(鈴木重格君)  このこともずっとお答え、質問がありましたのをお答えしてきていると思っておりますが、この分析は何回かいたしております。また、税理士さんにお願いをして経営分析をして御指導いただいたこともございます。


 あるいはまた取締役の中には、実際経営しておられる方とも事業経営者も多数おられるわけでありまして、そういった皆さん方の分析、そういったものを参考にしているわけでありまして、現場の支配人以下、経営に携わる者、そういった職員に対してもそういった指示は取締役会都度、実は指摘をしてきているわけでありまして、経営改善計画を立てても、それになかなか計画どおりいかないという面がずっと続いてきたわけでありまして、実効性のある、また目標を立てるわけでありますから、それぞれの目標値に近づくような、そういった努力をそういうふうな分野でやっていくと、こういうことをしっかりやっていきたいとこのように思っております。


○3番(井手明人君)  何かわかったようなわからんような答弁で、実際やっておられるのか、やっておられんのかということが今の市長の話で私はさっぱりわかりません。なぜこういうことを言うかといいますと、同僚議員の質問に対する市長の答弁の中で、「なぜ赤字が出るかわからん」というような答弁があったかと思います。


 これはいわゆる経営者であれば絶対こういう発言はすべきじゃないわけですよね。市長はいわゆる自治体の経営者がこれはもう本業ですから、企業経営というのはこれはまたちょっと別のところですから、そういう発言が出るのかもわかりませんが、民間企業の社長だったら絶対こういうことは口にすることはないと、もうその時点で「経営者失格だ」と言われても仕方がないところです。


 実際に先ほどおっしゃったような形で診断をしておると、いろんなアドバイス受けておるということでしたら、どこに原因があって、どうなっているんだと、どこをどう改善すればどうなるというのがもう既にあるはずです。ないとおかしいです。


 私はちょっと酷なようですけれども、それぐらいの認識ですから、これはもう当然今まで経営がうまくいかんかったというのは、これもう当たり前だろうなというふうに思います。私は何も責めて言ってるわけじゃないんです。これはもう同僚議員皆さんおっしゃったように私もぜひとも存続させていただきたいと、いい形で今後この本城の温泉を経営していただきたいというところの思いから質問しておるわけですけれども、チャイムもちょうど鳴りました。もう終わりたいと思います。


 提言したいことはいろいろあるんですが、流動的であると、定まっていないというところが非常に多いです。私もまた9月以降の定例会で引き続きまた質問をしていきたいと思っております。


 本日は答弁ありがとうございました。以上で終わります。


○市長(鈴木重格君)  いろんな感想があろうと思いますが、今回動議によって緊急に緊急事態ということで、緊急事案ということで実はこういう議会が開かれているわけであります。したがいまして準備も十分でありませんし、したがって率直に包み隠さず私は申し上げてきたわけであります。このことはやはり理解が深まると、こういう立場で失格であろうが包み隠さず申し上げてきたと、そして何とかこの難局を乗り切りたいと、こういう思いから実はいろんな発言もし、いろんなことも試みていることを申し上げてきたわけであります。率直に包み隠さず申し上げてきたことを御理解いただきたいということを申し上げてきました。


 問題はやっぱり固定費、義務的経費ですね。これをいかに抑制するかということであります、全体的に。基本的にはこのお客さんをふやすという、また利用する人たちをふやすということがもう基本であります。いかに来てもらうかということであります。このことに全力を挙げていかないかんと思ってます。


 3カ月間休館したわけです。このことによって随分とお客さんを失いました。そして今徐々に帰ってきてもらっております。信頼を回復しつつあります。これをさらにお客さんをふやしていく努力をみんなでやっていくと、このことが大事です。しかしその中で何といってもやっぱり固定費、いわゆる義務的経費、この抑制というものはこれはやっぱり今後もやっていかなければならないと、このように思っております。


 それから部門別に言いますと、このレストランがやはり足を引っ張ってると、収益的にも。この点をいかに改善するかということでいろんな試みが今行われているということであり、一部先ほど御披瀝申し上げましたが、そんなことを挑戦をし続けたいと、このように思っております。


 要はもっと魅力を本城温泉の魅力を発信をしていくと、このことが大事じゃなかろうかと思ってます。あたふたする状況があったわけであります。それはもうショート寸前だったわけでありますから、これはもう当然に危機感を持って事に当たらないかんわけでありまして、金をつくらないかんわけでありまして、そんなことを実は経験をしたがゆえにいろんな取締役の方からいろんな意見があると、いろんな感想があると、いろんな危機感を持った発言があるということだけを皆さん方に御披瀝をしているわけでありまして、健全経営に向かって今後とも取り組んでまいりたいと、このように思っております。


○議長(武田政英君)  以上で通告による質問は全部終了いたしました。質問を終結いたします。


 以上で、本臨時会のすべてを終了いたしました。


 これにて平成19年第5回串間市議会臨時会を閉会いたします。


 (午後 5時20分閉会)