議事ロックス -地方議会議事録検索-


宮崎県 都城市

平成17年第7回定例会(第3号12月 8日)




平成17年第7回定例会(第3号12月 8日)





 
平成十七年第七回都城市議会定例会議事日程(第三号)


                   十二月八日(木曜日)・・・・・・・・午前十時開議





第一 一般質問





本日の会議に付した事件


 日程 第一 一般質問





出席議員


 永 井 弘 美 君   西 川 洋 史 君


 神 脇 清 照 君   今 村 美 子 君


 立 野 和 男 君   森 重 政 名 君


 本仮屋   勉 君   本 田 和 夫 君


 竹之下 一 美 君   杉 村 義 秀 君


 蔵 屋   保 君   龍ノ平 義 博 君


 山 田 裕 一 君   徳 留 八 郎 君


 山 下 博 三 君   福 留 一 郎 君


 大 浦   覚 君   東 口 良 仲 君


 岩 切 正 一 君   本 郷 貞 雄 君


 益 留 道 雄 君   内 村 仁 子 君


 楡 田   勉 君   児 玉 優 一 君


 下 山 隆 史 君   橋之口   明 君


 黒 木 優 一 君   奥 野 琢 美 君


 植 村 浩 三 君   来 住 一 人 君


 永 山   透 君   藤 井 八十夫 君





欠席議員


 な し





説明のための出席者


 市長               長 峯   誠 君


 助役               土 持 正 弘 君


 総務部長             安 田 良 信 君


 企画部長             亀 沢 幸 治 君


 財務部長             前 田 四一郎 君


 生活環境部長           松 元 清 光 君


 健康福祉部長           横 山 成 保 君


 産業部長             長谷川 慈 弘 君


 土木部長             堀 川   渉 君


 水道局長             日 高 邦 晴 君


 合併対策事務局長         七牟崎 純 一 君


 大学設置推進事務局長       松 尾 久 丸 君


 行政改革推進担当理事       三 角 光 洋 君


 総務課長             高田橋 厚 男 君


 財政課長             岩 崎   透 君


 教育委員会委員長         佐々木 鴻 昭 君


 教育長              玉 利   譲 君


 教育部長             今 村   昇 君


 農業委員会会長          穂之上   満 君


 選挙管理委員会委員長職務代理者  釘 崎 経 夫 君


 監査委員             小 山   繁 君


 監査委員             吉 原 秀 治 君





事務局職員出席者


 局長               中 間 俊 幸 君


 次長               長 倉 重 久 君


 補佐兼総務担当主幹        元 明   晃 君


 議事担当主幹           稲 吉   稔 君


 議事担当副主幹          中 島 恵利子 君


 議事担当副主幹          永 盛 譲 治 君


 議事担当副主幹          藤 崎 雄 三 君





=開議 十時〇〇分=


○議 長(藤井八十夫君) おはようございます。ただいまの出席議員は定足数に達しております。


 これより、直ちに本日の会議を開きます。


 本日の会議は、お手元に配付いたしております議事日程第三号によって進めることにいたします。





◎日程第一 一般質問





○議 長(藤井八十夫君)  日程第一 「一般質問」を昨日に引き続き行います。


 まず本仮屋勉議員の発言を許します。


○(本仮屋 勉君) (登壇)皆さん、おはようございます。


 まず質問を始めるに当たりまして、市長を初め皆さまに感謝の気持ちを述べさせていただきます。


 現在、都城駐屯地司令立花一佐以下約八十名の都城の隊員がイラクのサマワに派遣され、過酷な気象条件の中で人道的復興支援に当たっておられますが、私はこの場で二度にわたり市長に、この派遣部隊隊員とその家族に対し、都城市を挙げて心からの声援、支援を行っていただきたいと強く要望してまいりました。そして、この場で市長が約束されたとおり、去る十月二十一日の夕刻、市長を初め大勢の市民、家族及び関係者の熱い声援を受け、盛大な壮行会がとり行われ、大勢の見送りの方々の、無事に帰ってこいよとの心からのエールに送られて、出発することができました。また、鷹尾台上を初め、中央通りにも隊員の無事帰国を祈るたくさんの黄色い旗で彩られ、これを見て立花一佐以下派遣隊員全員、そして何よりも隊員の無事帰国をだれよりも願っている隊員家族は、都城市民であって本当によかったと必ず思っているはずです。この場をお借りして、心より御礼申し上げます。


 まず最初の質問は、学校内及び学童通学路の安全点検と安全対策についてです。先日、広島市でまたも下校途中の女子小学生が悲惨な事件に遭い、幼い命が奪われました。幸いにしてというか、早期に容疑者が逮捕され、同市の保護者はほっとされたのもつかの間、また栃木県で小学一年生女子児童が同じような事件で幼い命を奪われ、全国の小学児童の保護者、市民ら恐怖のどん底に突き落とされると同時に、このような残忍な行為に及んだ犯人に対し、激しい憤りを感じたはずです。ついこの間、同じような事件が奈良県で起き、この忌まわしい記憶がいまだ鮮明に残り、さらにこの事件を受け、全国の小学校や地域住民は、集団登下校や保護者等による付き添い、そして、こども一一〇番を増設する等、できるだけの対応をとっている最中での同じような今回の事件でした。


 果たして、その対応は十分だったのでしょうか。恐らく女子児童が一人で下校している途中、地域住民や通行人の目のないわずかなすきに犯行に及んだということです。このことは、通学路に危険な場所や危険人物が存在していたということで、もう少し緻密な点検や対策を講じていれば、あるいは防げたかもしれない事件なのです。事件当日通ったであろう経路は、通常使う経路であり、親も子も安心感があったのでしょう。しかし、事件の前に女子児童が不審な男に声をかけられたとか、不審な車両を見かけたとか、後になれば何らかの兆候が浮かび上がってきています。事件が起こってから、あのとき、何々していれば、もう少し何々していたら、と悔やまれても、反省以外の何ものも戻ってこないのです。


 また、大阪の池田付属小学校内における児童殺傷事件もまだ記憶に新しいところで、この事件後、校門の厳しい監視や施錠、学校における教師等の対処訓練や、防護器具等の設置等、それぞれ対応策がとられ、校内における安全性は向上したかに見えます。しかし、安全性については、これで安全・完璧という保証はないわけで、継続的な点検・整備は必要不可欠です。


 そこでお伺いいたしますが、今回のこの事件を受けて、市当局としては何らかの処置を行ったのでしょうか。また、対策の見直しを行ったのでしょうか。この事件に危機感を強く感じたある自治体は、直ちに教育委員会が青い点滅灯をつけた公用車で通学路を中心にパトロールするとか、一目でわかる統一されたユニフォームを着用したシルバーボランティアによる警備活動に取り組むとか、対処を強化しています。私は自宅が西小学校のすぐ近くですので、よく小学生の登下校の風景を目にするわけですが、最近は下校時に母親が迎えに来るのを目にするようになり、登下校は一応集団登下校をしているようですが、相変わらず単独で歩いている児童もよく目にします。


 また、雰囲気的に特別に警備が強化された感じもないのですが。都城だけはそのような事件は今まで起こったこともなく、これからもあり得ないということはないはずです。安全で安心して住めるまちづくり、これは行政の最も重要な課題であると考えますが、安全の中には、災害に対して安全、交通事故に対して安全、犯罪に対して安全、いろいろあります。そして、それぞれ担当部署で安全なまちづくりに努力しておられると思いますが、今回は特に学童、学生に対する防犯・防災都市づくりという観点から市が現在取り組んでおられる長期的ビジョンがあればお伺いしたいと思います。


 二問目は、次世代育成支援対策制度の中の保育所の施設整備費の補助金についてお伺いします。


 この問題は、そもそも国の三位一体改革による補助金制度の改革に源を発する問題ですが、三位一体改革という範囲で取り上げるには余りにも複雑で、余りにも幅が広すぎますので、今回はその中の保育所の施設補助金制度という具体的な事項に的を絞って、三位一体改革の及ぼす影響について市がどのように取り組んでいくつもりかお伺いしたいと思います。


 今年の四月に保育所の施設整備費が廃止され、新たに次世代育成支援対策交付金として創設されたわけですが、その中で大きく変わった部分について限定してお伺いします。私が理解している範囲では、従来、保育所に対しては保育事業費と施設整備費は国と県、そして市から補助金が支給されてきました。ところが三位一体改革により、国がこれまで行ってきた補助事業を地方自治体に移すことになったわけですね。そして補助金は廃止され、今年四月からソフト交付金、これは従来の保育事業費に相当します。それとハード交付金、これは従来の施設整備費という新たな制度がスタートしたわけです。名目は交付金に変わったわけですが、国の負担はこれまでどおりの四分の二、ソフト交付金の場合は県の負担がなくなり、その負担分が市に移ったため、市はこれまでの四分の一の負担から四分の二に負担が増加したかのように思えます。またハード交付金の場合は、今まで国が四分の二、県が四分の一、事業主が四分の一であったところが、県の四分の一がなくなり、県の分が市に移ったわけで、市の負担が新たに設けられた形に見えます。しかしながら、その財源的見返りとして地方交付税があるわけです。確かに三位一体改革というのは、財政改革であるわけですので、これまで国が地方に対して行ってきた補助金とそっくり同額が税源移譲という形で地方に移されるわけでもなく、当然目減りすることは目に見えています。


 二日前の新聞にも、財務省はこれまで行ってきた補助金のかわりの地方交付税を国全体で約二兆円、大変な額です、削減したいと考えているようで、この地方の財政で不足する分は地方の税収増と歳出削減で乗り切れ、このように言っているわけです。


 私は先月、平成十六年度予算の決算委員として予算の使用状況をつぶさに見せてもらったわけですが、やはり地方自治体は国と県の補助金なしでは何もできないな。これが決算委員になっての実感です。三位一体改革によってこの図式が大きく変わろうとしているわけですが、これが地方にとってリスクが大きすぎては、何のための改革なのかということです。これまで国の補助金という形で交付された施設整備補助金は、先ほども申しましたが、ハード交付金という形で四分の二は補助されるのですが、県が四分の一負担していた補助金はなくなり、市が一般財源の中から交付金として負担することになるわけです。私が危惧しているのは、果たしてこれまで県が補助していた四分の一の補助分を、市はこれからも同程度額が保証できるのでしょうか。これがもし減額されるのであれば、その分は当然保育所の経営者の負担増となってはね返り、強いては保育料値上げという形になりかねません。


 現在、男女共同参画が叫ばれていますが、女性が働くためには保育所、幼稚園の受け入れ体制の確保は必要不可欠です。また、この交付金の根拠は、国が最重点課題として掲げる少子化対策と待機児童の早期解決、次世代育成支援策にあり、これを達成するためには保育所の施設整備は絶対に必要事業と考えます。市としてはこのハード交付金をこれまで同様の補助ができるのか、それとも財政難を理由にカットせざるを得ないのかどうか、どのように考えておられるかお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


 なお、三問目以降については、自席から質問させていただきます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 教育長。


○教育長(玉利 譲君) (登壇)おはようございます。


 本仮屋議員の御質問にお答えしたいと思います。二つのことだったと思うのですが、広島県の事件を受けての対応とこれまでにとってきた対策ということを一つと、それから長期的ビジョンがあるかというようなことでございましたので、そのことについてもお答えさせていただきたいと存じます。


 広島県で起きた小学一年生殺人事件は、誠に残念で大変心を痛めております。同時に児童生徒の安全確保に向けた取り組みの重要性を再認識いたしたところでございます。


 さて、この事件を受けての教育委員会としての対応でございますが、十一月二十四日付で「幼児児童生徒の登下校時及び下校後の安全確保について」という通知文を各小・中学校及び保育園・幼稚園に送付いたしました。添付資料として、四月からの不審者、声かけ事案、不審電話等の一覧を送付し、不審者等の情報があった場所の再確認を改めて行うよう指示するとともに、PTAや関係機関との連携をさらに充実させるきっかけとなるように指示したところでございます。さらに、十二月五日に、学校教育課職員が一部校区の通学路を巡回した結果を受けて、十二月六日付で「児童生徒の通学路の点検について」という通知文を送付いたしました。その中で、通学路の再点検を指示するとともに、児童生徒が一人で歩くには危険と思われる箇所を把握し、全職員の共通理解を図ること及び安全マップ等への記載と配布により、保護者や地域の方々への啓発を行うよう指示したところでございます。


 ところで、本市においては、すべての小学校に学校安全ボランティア、スクールガードを組織いただいており、九月から活動をスタートしております。スクールガードの方々には登下校時の巡回や、通学路における危険箇所の把握を主な活動内容として御協力いただいております。また、このスクールガードに指導助言を行うスクールガード・リーダーが県から四名派遣されておりまして、校内の巡回等も定期的に行っていただいております。さらに各学校においては、校内の定期的な安全点検や校区内の危険箇所への看板設置など、事故等の未然防止に努めていただいております。この看板設置につきましては、八月中に立て看板を配付し、既に設置していただいております。御質問のあった校内及び通学路の点検等につきましては、実情を把握している各学校及び学校安全ボランティアの方々に確認していただく方がより効果的であると考えております。


 なお、学校教育課にあっては、日ごろから自立支援教室指導員、この方は青少年育成センター所長も兼ねているわけでございますが、児童生徒の下校時間に合わせて毎日巡回をしております。それとは別に、教育総務課の学校安全担当による巡回も日常的に行っております。特に、声かけ事案や不審者の出没が確認された箇所は、重点的に巡回するなど、これまで対応してきております。教育委員会といたしましては、事件を受けて策を立てるというより、既存の学校安全体制の充実・拡充を図ることがより重要であると考えております。


 次にまいります。防犯・防災都市づくりへの長期的かつ具体的なビジョンは何かあるのかということを伺っておられますので、教育委員会としての学校安全体制に対する基本的スタンスについてお答えいたします。


 本市における学校安全体制に対する基本的なスタンスは、これまでにも申し上げてまいりましたが、人が人を守るということに変わりはございません。今後もこのスタンスで児童生徒の安全確保に努めてまいりたいと考えております。そのために、先ほど申し上げましたような取り組みによりまして、犯罪に対する抑止力を高めることを図っております。既に御承知のとおり、地域の方による自主的な見守り活動も積極的に行っていただいており、本市のスタンスが浸透しつつあることをありがたく思っているところでございます。


 このほかに各学校においては、こども一一〇番の家を含めた学校安全マップの作成も行っていただいております。これにつきましても、定期的な見直しが進められておりまして、充実したものになりつつあります。また、先ほど申し上げた学校安全担当による巡回や学校における不審者対応の研修など、人による安全体制整備が進んでおります。通学路における横断歩道や信号機、防犯灯の設置につきましては、今後学校や地域の方からの要望を踏まえて、関係部署と協議しながら整備を図ってまいりたいと考えているところでございます。


 以上でございます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(横山成保君) (登壇)おはようございます。


 それでは本仮屋議員の保育所の施設整備に関する御質問にお答えいたしたいと思います。議員御指摘のとおり、平成十六年度までは施設整備に係る補助金は、対象経費に対して定額補助、定まった額という形で国が二分の一、県が四分の一、残りの四分の一を市と設置者である法人が半分ずつ負担をしておりました。ところが、次世代育成支援対策推進法に基づく次世代育成支援行動計画の策定及び実施に伴って、平成十七年度からはこれまでの補助金から議員御指摘のとおり交付金に変わったところでございます。これによりまして、国の交付金の二分の一相当額を市町村が負担するというふうになったところでございます。県のこれまでの負担分がなくなる反面、市町村にはその分の負担が大きく増大するということに結果的になるわけでございます。補助金からハード交付金に移行する準備段階におきまして国が行った説明では、国の交付金を十とした場合、市町村に対する地方財政措置が五となるように総務省に要望、つまり市町村が負担する国の交付金の二分の一相当額については、交付税措置をするということでありましたけれども、結果的にはこの地方財政措置がほとんど計上されていないということが判明いたしました。


 本市では子育て支援の観点から、これまでも国県補助金の六分の一相当額の補助を独自で行ってまいりました。本市全体の財政状況が非常に厳しいという中で、今回の国の制度改正に伴っての市の単独支出が大幅に増大するということにつきましては、本市のみならず該当する市町村にとっても大きな影響を及ぼしているというふうに思っているところでございます。しかしながら、保育園の施設整備が次世代育成支援行動計画の中に位置づけられた子育て支援施策であるということを考えますと、市といたしましてもこの負担額に相当する額をやはり予算措置しなければならないというようなことで考えております。したがいまして、平成十八年度の予算に計上するという予定でございます。市の負担が増大するということ、あるいは設置者の負担が増大するということでございますので、関係市町村や県とも連携を図りながら、国に対しまして市町村のこういう厳しい状況を伝えてまいりまして、改善をお願いしたいというふうに思っているところでございます。


 それから議員の御発言の中で、設置者の負担が増大すれば保育料が上がるというような御発言がございましたけれども、これは連動いたしません。保育料が市の歳入ということになりますので、必ずしも連動はしないというふうに思います。


 以上でございます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 本仮屋勉議員。


○(本仮屋 勉君) 今、教育長から市の対応についてお伺いしまして、大変心強く感じた次第です。やはりこれは事件が起きてからどうこうする、これでは本当に有効な処置は行えないと思います。日ごろからしっかり、どのような危険があるか、まず現地を確認をして、そしていろんな分野の方としっかり打ち合せをし、組織化して長期的に対処していく。これが本当に大事であると思います。それからいろいろスクールガード、スクールガード・リーダー、こういった本当に子供を守る組織、これができているのは本当に心強い限りですが、今一面こういった声もあります。この事件の後、教育委員会はそれぞれの各PTA会長に保護者のボランティアを呼びかけ、警備を強化してくれるように電話でお願いをしていると聞いております。


 しかしながら、私が聞いたあるPTAの関係者は、このように話しておられました。ボランティアを呼びかけても時間のやりくりや、あるいは子供たちの登下校時間帯に参加できる父母というのが非常に少ないと。したがって、市に名簿を提出したけれども、実際はその人間が全面的に機能しているわけではないのだ、というお話も聞いております。やはり、これはもう一回、このような実態があることも認識していただいて、私がこれを聞いて以降、改善はなされているかもしれません。やはり現場でしっかりと打ち合わせる。これはまた教育委員会ではなく当然、警察それから地元のボランティア団体、高齢者クラブ、いろんな協力してくれる団体組織、人員この人たちと現地でつぶさに打ち合せをして、そしてしっかりとした組織をつくっていただきたい。このように考えるわけです。この点ですね、今、言いましたような実態を御存じだったでしょうか。


○議 長(藤井八十夫君) 教育長。


○教育長(玉利 譲君) 正直申しまして詳しいことは存じ上げませんでした。ただボランティアの方ですから、いろんな御都合がございまして市には強制力はございません。本当に子供たちを守ってやろうとそういう温かいお気持ちからいただくわけですから、本当にありがたいということはもう感じておりますけれども、今の実態というのは、一つ一つの学校については、私自身残念ながら存じ上げませんでした。


 先ほどからのお話を承っておりますので、今後とも身を引き締めて、しっかり子供たちを守るように努めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 本仮屋勉議員。


○(本仮屋 勉君) 本当にちょっとした心のすき、油断これが重大な事故に結びつくわけです。私も自衛隊で長年勤務してまいりましたが、本当に命にかかわるような危険な訓練、これも幾度となく行ってまいりました。しかし、このような訓練というのは、やはり日常的に行っているわけですから、そこに決して事故があってはならないわけです。そのためには綿密な計画を立てます。しかし、計画を立てる前提として、我々は危険見積もり、詳細な現地の偵察、そして、それぞれの場面場面を想定して、どのような危険が存在をするか、危険見積もりというのを行います。そして、その危険に対してどのように処置すればその危険を解消できるか、その処置をつぶさに検討して、全部の処置ができた段階で初めて訓練に取りかかります。やはり、本当に安全を確保するということは、時間と手間をかけなければならない。そして本当に現地で確認をしてやらなければならない。そういったものではないかと思います。


 それから今回、本当に一連の大きな事件が起こりましたが、一つの大きな事件、これが起きるためには、そこに中程度の事件、例えば今回の女子児童が殺されました。その事件の背景には、例えば先ほど言いましたように、拉致未遂事件、あるいは子供に声をかける不審者がいる、不審な車両を見かけた、あるいは動物の虐待、こういったものが頻繁に起きている。そのような中程度の事件というのが頻繁に起こっているんですね。さらにその背景としては、例えば不審な人物がうろついている、あるいは不審車両を見かけた、小さな小さな兆候というのが無数にあります。


 我々はこのように教わりました。一つの大きな重大事故、これが起こるためには三十件の中程度の事故が起きているんだ。その背景には三百件の小さな事故、これがあるんだ。要するに一対三十対三百の原則。このように教わっております。したがって、やはり重大事故をなくすには、小さな兆候の段階で早期に芽を摘む。このような姿勢が大事ではないかと思います。これからもしっかりと取り組んで、本当に都城が安全な、そして安心して住める町であるようによろしくお願いしたいと思います。


 それから、またもう一つは、通学路の安全確保という面で先ほど申しましたが、交通事故、これも子供たちにとっては大変厳しい現実なんですね。そして、この交通事故の起こる危険な箇所というのは、それこそ都城には無数にあります。


 私は以前、住民の方の要望で、自衛隊が今ありますけども、あの正門から西校に延びている道路の安全対策について要請したことがあります。すなわち、都城の駐屯地の正門から西校に延びている道路、これはこの間に都原と、それから鷹尾台のこの間に深く長い谷があります。したがいまして、南北を通る道路というのは、この広い範囲で二本しかないのですね。そのうちの一本が、この西校に通じている道路です。しかもここは自衛隊の訓練場、そして自動車教習場があります。自衛隊の大型車両も頻繁に通っております。運送会社があります。大型車両の相当数が通ります。それから路線バスもひっきりなしに走っている、大変交通量の多い道路です。学校も都城高校、西高校、ろう学校、そして専門学校が集中しております。この谷を挟んで、五十市中学校、五十市小学校、西小学校、西中学校、当然、小・中学校の児童・生徒もたくさん通ります。特に一番心配しているのは、高校生の自転車通学です。道幅は狭くて、道路に引かれた白線一本で分けられた歩道のど真ん中に電柱が立ってます。そうすると、自転車で通学する子供は必然的に車道に飛び出します。私はもう何回か、そういった危ない場面に遭遇いたしました。いつ大事故が起きてもおかしくない道路です。地元の方の話では、学生の小さな事故、これは幾度となく起きている。しかし、市は財政難が理由か、整備の計画にもない。これこそがやはり実情の認識不足というのではないでしょうか。ここまで申し上げてなおかつ、このまま行政が放置して、重大な事故が起こった場合は、これはもう行政の責任であるわけです。私はこのままいきますと、いつかは取り返しのつかない重大事故に結びつきそうな気がしてならないのです。先ほど言いました、やはり大きな事故というのは小さな事故の積み上げである。重大事故につながる前に、ぜひ長期的ビジョンに取り入れていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。


 これについては、今すぐ答えられないと思いますが、頭の隅にしっかりと入れていただきたいというふうに思います。


 続きまして、保育所の補助金制度について、これにつきましては大変財政的に厳しい。三位一体改革、これは地方の財政事情を大きく揺るがすことは想像にかたくないことです。また、市の財政事情も大変厳しいことは事実です。しかしながら、予算措置をするというお考え、大変安心いたしました。急速に進む少子化と高齢化社会の将来を考えるとき、次世代育成は最も重要な事業ではないでしょうか。日本の将来にとって人口減少社会の中でこれを支える支え手としての働き手、これを増やすには、やはりこれから先、高齢者と女性の活用が必要不可欠ということです。特に女性が働けるためには、仕事と育児とが両立する環境を整えることが何よりも重要です。それができれば少子化対策にもつながるはずです。そのための施設をしっかりと整備することは、重要な事項であるというふうに思います。もちろん、これは保育所だけではなくて、幼稚園、学校、同じだと思います。財政改革というのは、すべての面で予算を削減するのではなく、必要な部分はしっかりと保証して、むだの多い部分を削る。これが財政改革というふうに認識しておりますので、今後とも十分に御検討して、しっかりとこの必要な部分については保証していただきたいというふうに思います。


 先ほど、私は保育料の値上げにつながるのはないかというふうに申し上げましたが、あるホームページ上で、公立保育所運営費の一般財源化、この運営費は一般財源化されたというふうに聞いておりますが、やはり利用料の値上げをせざるを得ない自治体もあるというふうに聞いております。したがいまして、もし、この私立保育所の施設整備が一般財源化されて、そしてその年度年度でころころ変わるようでは、先を見据えて計画的に整備しなければならない施設整備事業は、到底望めません。したがいまして、この種交付金はこれまで同様、事業費に対する割合で固定していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


 続きまして、三問目は合併後のISO14001の認証をどのように継続させていくかという点と、次世代の子供たちに対する環境教育についてどのように考えておられるかというこの二点について質問させていただきます。


 具体的には、現在、都城市役所が受けているISO14001の認証を合併後各総合支庁まで拡大する予定があるかどうかについての問題です。合併によって四町の旧町役場が各総合支所になるわけで、現在取得しているISO14001は、あくまでも現都城市役所に限定しているわけで、合併すれば他の総合支所がすべてISO14001の認証を受けなければ、新しい都城市がISO14001の認証を受けていると胸を張って宣言できないと私は思うのです。したがって、私としては、速やかに各総合支所についても統制した環境マネージメントシステムを取り入れ、それぞれISO14001の認証を受ける体制をとっていただきたいというのが希望です。


 ISO14001の認証は、それを取得するまでの挑戦する過程の努力と、取得後の継続的改善努力に価値があるわけで、認証を取得したということに価値があるわけではないのです。この点、合併後の環境意識をどのように考えておられるのかお伺いしたいと思います。それに自治体がISO14001を取得する意味合いは、システムを構築することにより、環境問題に市が、あるいは市の職員が率先して取り組む姿勢を示すことや、民間の環境問題への取り組みを刺激する、このような意味合いが強いと思います。さらに言及すれば、このISO14001は、市役所だけで果たしてよいのかということです。理想は市民全員が環境問題について市役所の職員と同じ問題意識を持つ、それによって初めて都城市は環境都市、これが本当に大きな意味で環境都市宣言ができるのではないかと思います。この点よろしくお願いいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 総務部長。


○総務部長(安田良信君) それでは本仮屋議員の御質問にお答えをさせていただきます。


 合併後のISO14001の普及という考え方でのお尋ねでございますが、本市では平成十六年二月に本庁舎を中心にいたしまして、これは西館、東館、南別館、この三施設でございますが、これを認証取得範囲として、ISO14001の認証取得をいたしております。今年の十七年二月ですが、第一回目の継続審査を終えたところでざいますが、現在、認証取得範囲外の出先機関というのがございまして、例えば各市民センターとか、そういったところですが、そういったところにつきましては、認証取得範囲拡大について内部で協議をいたしておりますが、審査手数料等の経費を継続的に必要とすること等の関係で、まだ結論を出していないというのが現状でございます。しかしながら、認証取得範囲に関係なく、このISO14001のシステムをすべての職員が理解するということが必要であるという認識を持っております。そのことから、現在本庁舎のシステムを準用した形で独自の方法で出先の職場でも、こういった運用はさせていただいているというのが現実でございます。お尋ねの合併後の四町の認証取得につきましても、今後、当然協議をしていくということになるかと思います。差し当たり、早急にやろうとするんであれば、現在の出先の職場で行っております独自の方法、そういったものを運用という形で早めに進めていきたい。その後に認証取得として範囲を拡大するかどうか、そういった検討になろうかというふうに考えております。


 以上です。


○議 長(藤井八十夫君) 本仮屋勉議員。


○(本仮屋 勉君) まもなく合併しようという時期に、まだ結論が出ないというのは大変残念に思います。ただ、システムをそのまま持ちこんで、同じような環境意識を持たせる。これはお茶を濁している、そのようなとらえ方しか私はできないのですが。やはりISO14001の認証を受けるというのは大変厳しい条件をクリアして初めてできるわけです。先ほども申しましたが、その認証を受けるまでの努力、これが努力の過程を通じてそれぞれ職員が環境に対する意識、これを厳しく厳しく自分の身につける。私はこのように考えております。したがいまして、ISO14001の件につきましては、早急に御検討をいただきたい。それは大変経費はかかります。しかしながら、今や環境というのは金でないと買えない、そういった時代です。したがって、経費これにとらわれることなく、やはり必要なものは必要だということで、しっかりと、この環境問題に取り組んでいただきたい、そのような姿勢をまず示すことが一番大事ではないかなというふうに思います。


 それから私はこれから先、環境問題を左右するのも、それから環境の悪化の影響を受けるのも、これからの子供たちだというふうに思っております。そこで本当に環境問題に真剣に取り組むべきは、この子供たちに対する環境問題の意識を高める、これが最も大事ではないかというふうに思うわけです。この点、学校教育に環境問題をどのように組み入れているのか、あるいはいこうとしているのか、この点をお尋ねします。私は学校にISO14001の認証を取り入れるのが最良の環境教育であると思うのですが、将来的にはこのような計画とか構想はないのでしょうか。子供たちに環境意識をしっかり持たせるには、やはりISO14001の認証取得の厳しい努力過程を経験させるのが最良と考えるのですが、この点いかがお考えかお伺いします。


○議 長(藤井八十夫君) 教育長。


○教育長(玉利 譲君) ただいまの議員のお尋ねにお答えしたいと存じます。いわゆる学校におけるISO認証取得計画についてということですが、地球の温暖化や自然資源の減少等環境にかかわる問題が最近大きくクローズアップされてきております。子供たちに資源の大切さとか、むだをなくすということの大切さを教えていくことは、大変、環境教育ということでも大切なことだというふうに考えておりますし、それは喫緊の課題だというふうに考えておりますし、認識いたしております。そのような点で、議員のおっしゃる全小・中学校にISO認証を取得し、環境教育に組織的に取り組ませる、環境を大切にするという意識を向上させることは大変よい取り組みであると考えております。しかし、各学校がISO認証を取得する場合、次のような問題も生じてくると思います。


 一つ目は、一校当たり、先ほどからございましたが、百万円近い費用がかかりますし、全小・中学校となりますと、膨大な額になります。二つ目は、目標達成やその報告などのいろいろな義務が生じると思います。そうなりますと、先生方に今以上に事務的な負担がかかるということも、今のところ考えられます。特に財政面での問題というのは、現実的に相当厳しいものと私は考えております。このようなことから、全小・中学校において行っている環境教育を今まで以上に、例えば最近強く叫ばれておりますリデュースとかリユーズとかリサイクル、もったいないという考え方ですね、そういうことを踏まえた教育を充実させながら、環境を守っていこうとする態度の育成は今のところ可能だと考えております。


 今、各学校で教育委員会が作成いたしました環境教育に関する資料「未来へつなぐ 盆地の川」を授業の中で活用していただいております。また、牛乳パックのリサイクルを初めとして、節電、節水、プリントのリサイクル、ごみの分別等に心がけるように学校独自で実践的な環境教育の充実を図っております。その成果も私は今出ているというふうに考えているところでございます。


 以上のようなところでございます。終わります。


○議 長(藤井八十夫君) 本仮屋勉議員。


○(本仮屋 勉君) 今、教育長の方で、それぞれできる範囲で一生懸命、この環境教育に取り組んでおられるという姿勢、大変、私は評価したいというふうに思います。


 それから「大変、経費がかかる」これは、もう当然です。


 しかし、ある事例を今から申し上げます。私は、先月、大志会の研修で、群馬県の太田市の小学校を訪問いたしました。太田市というのは、今年一市三町で合併をいたしまして、人口二十一万七千人の富士重工を中心とした工業都市です。しかしながら太田市は、全国の自治体の中でもいち早くISO9001、それからISO14001の認証を取得して、非常に真剣に環境問題に取り組んでいる都市です。


 また、ここの市長は、「市役所というのは市民にサービスを提供する株式会社になる。したがって、徹底したサービスを市民に施さないと、市役所はつぶれてしまうんだ。」そのような考えのもとに、率先してサービスと、それからエコ活動に取り組んでおられます。極端な例を申しますと、株式会社ということで、我々に説明していただいた課長も、市長のことを「社長」と呼んでおられました。これには私は賛成しないんですが。そして、その市長というのは、大変ユニークな発想と、それからリーダーシップを発揮されておる。そのような、ぐいぐい引っ張っている市長です。きのう、山田議員がちょっと話をされましたが、寿屋跡地、あそこに市の出先機関を設けて、サービスをしたらどうだろうというお話がありましたが、実際、太田市は市の中心地のスーパーに、市の出先機関、これを設けまして、そして買い物に来たお客さんにもサービスを提供する。そのような努力までされております。また、市長は、通勤も自分の車両で、どこか行くときも自分の車両で。したがいまして、急に何か用事が終わった後に出先機関にぽっと来られて、非常に困るというお話も伺っております。そのようなところであります。


 この中で、太田市は、太田市というより太田市の教育委員会は、次世代を担う子供たちへの環境教育、これを充実させることが緊急かつ重要な課題であるという認識のもと、児童生徒そして教職員の環境に対する意識の高揚を目的に、ISO14001の認証取得の活動を通じて、環境に配慮した学校運営と環境教育の推進を行っています。この活動は、まず平成十五年に小学校三校が取得したのを皮切りに、平成十七年までに小・中学校十七校が取得、平成十八年に小・中学校、高校十三校が取得予定。そして、さらに平成十九年には合併した三町のすべての小・中学校十二校も取得予定と、このような計画で推進しております。私たちが研修した鳥郷小学校は、この中で一番早く取得した小学校で、校内至るところに環境に関する集団研究発表が張られ、子供たちの環境意識の高さ、これを目の当りにしました。校内も全くむだもなく、きれいに掃除も行き届いて、そのような小学校でした。それから、昨年のエコ活動では、電力が六・五%、水道が四・九%、ごみが三三%、それから授業等に使う用紙が二・五%、それぞれ前年度より節約されたとのことでした。これが、継続しているわけですから、すごい数字だと私は評価します。


 先ほど、ISO認証取得するのは非常にお金がかかる。しかしながら、このような節約活動、これが続いていけば、そのISO認証取得にかかった費用は、本当にすぐ、あっという間に御破算になるのではないかというふうに思うぐらい、真剣に取り組んでおります。子供たち、そして学校が、いろんな面で徹底してます。


 例えば一例として、食後に歯を磨きます。それまで、普通は、水道をジャーっと流してやるんですけれども、そこの子供たちはみんなコップ持参で、コップ一杯分だけ水を取って、それで歯磨きを済ませています。そして、学校内を見ますと、私たちは最初に校長室に通されたのですが、校長室の上の蛍光灯、これは通常はカバーがついていますが、それが一つもないんです。全部半透明のカバーがついています。全部取り外されて、蛍光灯がむき出しになっています。これは教室も同じです。


 やはり、カバーというのは明かりを減少させます。したがって、その照明を節約するために、すべてのカバーを取り外している。一事が万事、このような図式なんですね。これらのエコ活動というのは、学校だけにとどまらず、当然、家庭をも巻き込んで、家庭も、やはり親が幾ら言っても、子供たちがそれに従う。逆に、子供の環境意識が非常に高いと、親はやっぱりそれに追従しなきゃならない。そういった図式ができあがっているというふうに聞いております。


 事実、後ほど研修をさせていただきました、市の土地開発公社が開発した住宅地域、これは、ほとんどのすべての家が太陽光発電を備えたオール電化住宅になっております。それから、公園内を巡回している水、これは風力で水をくみ上げて循環させております。それくらい徹底しております。


 学校での環境教育をするには、やはり、まず教える先生そのものが環境問題に深い造詣と情熱なくして、効果的な教育はできないと思います。市として、環境教育に当たる先生方に対して、どのような特別な教育を行っておられるのでしょうか。この点をお伺いしたいと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 教育長。


○教育長(玉利 譲君) 大変、きつい御質問でございますが、ふだんにやはり、あらゆる教育活動の中で、物を大事にし、粗末にしないということを、これはもう、それぞれの先生方がしていただいておると思います。だから、学校訪問していただきますと、大抵わかると思います。子供たちも、やっぱり、先ほどの節水の問題とか、節電の問題とか、そういうことを強く認識していると私は考えておりますし、見ております。


 それと、太田市の例は、私も資料をいただいておりますし、現在、検討をしているところでございます。


 それから、ついでに申しますと、熊本県の水俣市も、環境ISOの概念を取り込んだ学校版のISO制度というのを取り入れているということを伺っておりますし、一昨日でしたか、時事通信社の情報誌を見ましたら、隣の鹿児島市が、「学校版環境ISO認定制度を導入へ」と。二〇〇六年度からということが出ておりましたので、私どもも、やはり勉強を深めて、今後とも環境教育については、力を注いでまいりたいと、そういうふうに考えているところでございます。


 以上です。


○議 長(藤井八十夫君) 本仮屋勉議員。


○(本仮屋 勉君) 太田市、この例を紹介いたしましたが、私自身非常に感動したわけです。ぜひ一回、教育委員会としても研修をされて、それと先ほど、やはり、このISO14001これを取得するには大変な費用がかかる。したがいまして、これに変わるものとして、それぞれ市独自でISO14001に近い形の環境基準、マネジネントシステムを作成をいたしまして、そして、それを認証を受けさせることを、一つの大きな目標として取り組んでいただくのも一つの手ではないかなというふうに思っております。私は必ずしも、このISO14001を取れと言っているのではなくて、究極的には、それが望ましいと申し上げているわけでございます。学校の先生の教育とか、いろいろ、努力されていることは重々承知しております。


 しかし、先生も子供と一緒になって一つの大きな目標、例えば、今言いました、市が、この学校ISOという基準を設定します。それをクリアさせる。これもやはり厳しい基準を置かないと、なかなか一生懸命にならないものだというふうに思っております。幾ら環境教育を、例えば、このままの生活が続いていけば、二一〇〇年、このころには地球の気温というのは、一・四度から五・八度上昇します。海面水位は、九から八十八センチ上昇し、地球規模の干ばつ、洪水、高潮が頻発して、環境の悪化で、熱帯病が増加して、このままでは非常に大変なことになりますよと。幾ら言っても、実感としてピンとこないものなのです。したがいまして、今言った数字は本当のことなんです。これは誇張して言っているわけではございません。事実、今年のハリケーンとか、今、台風が非常に頻発しております。これも、海面の温度の上昇がもたらす環境悪化の一例なんです。したがって、こういうことを、幾ら数字で上げても子供たちはピンときません。


 それよりも、自分たちでできる身近なことを、こつこつと取り組む姿勢、これがやはり明日の地球を救うと、私は信じております。子供たちに対する環境の取り組み、これをひとつよろしくお願いして、私の質問を終わります。


 ありがとうございます。


○議 長(藤井八十夫君) 以上で、本仮屋勉議員の発言を終わります。


 十分程度休憩いたします。


=休憩 十時五十八分=





=開議 十一時 八分=


○議 長(藤井八十夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、内村仁子議員の発言を許します。


○(内村仁子君) (登壇)本日の、最初の一般質問の議員に負けないぐらい、元気に質問してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。


 八十年の歴史ある島津発祥の地として、多くの先輩方がすばらしい都城市を築いてこられました。その都城市が、北諸四町との合併で、来年一月一日をもって新都城市となりますが、人口十三万三千人の都城市議会、最後の一般質問を通告に従って、質問してまいります。


 今回も、私の定番であります、女性の立場から市民に密着した、小さな声も届けるために、質問してまいります。


 これまでの三期九年間、数多くの質問、提言をいたしてまいりました。幸い、行政当局の御理解、時代の潮流により、多くの事業が展開され、市民のより安全で安心な生活が推進され、感謝申し上げます。


 さて、国の三位一体改革により、各自治体は大変厳しい財政状況にあり、当都城市でも、より一層の改革が必要となってまいりました。その厳しい状況を踏まえ、私のこれまでの三期、市議会議員としての総括を含んで、市民のニーズに沿った質問をしてまいります。


 まず、弱者に優しい公共施設の整備について、質問いたします。


 このことは、議員になった当初から何回か質問し、市役所、市民センター、地区公民館等の自動ドア、障害者用のトイレ整備、スロープ化、車いす対応のエレベーターや、窓口のローカウンターなど、多数改善していただきました。このこともあわせて感謝申し上げます。このことについて、今後の整備策と、市民からの要望について、どのようなものが出されているか、総務部長と土木部長にお尋ねいたします。


 次に、学校の安全性について、まず施設関係を教育部長にお尋ねいたします。


 今、児童生徒の安全性が各地で問われております。市内の小・中学校で危険な箇所の見直し検討は、どのようになされているのかお尋ねいたします。


 次に、市内にあります児童館、児童センターのあり方について、健康福祉部長にお尋ねします。指定管理者制度になってから、非常に使いにくいと利用者から苦情が出ていますが、都原児童センター、神柱児童センターの一年間の利用者数と、苦情を聞いておられないか、お尋ねいたします。


 続いて、発達障害児への対策について、教育長にお尋ねします。


 私は、これまでの議会で情緒障害児への学校での対応に対して、大変な遅れとまずさを申し上げてまいりました。当局の理解と努力により、本年度から小学校二校、中学校一校で新たな教室を開設していただいています。今、実施されている学校数と児童数、来年の新入学生の数、それと本年、市内の小・中学校の先生が、何人特別支援研修に参加されたかお尋ねします。


 三番目の事業の評価について、まず教育長にお尋ねします。


 各地区公民館に、平成十二年度少子化対策事業として子供スペースの設置がなされ、パソコンが導入されました。これまでの議会でも何回か、その利用について提案させていただきました。この事業は、福祉の少子化対策事業で、育児図書、パソコン導入、冷暖房、床の張りかえなどがなされております。児童生徒が、下校時に地区公民館で図書やパソコンを利用して、知識を深めることについて、どのような成果があったと認識しておられるかお尋ねいたします。昨日の森重議員の質問でも、地区公民館のパソコンが利用されていないことの指摘がされました。少子化対策で導入のパソコンも、現在どの地区公民館でも、ほとんど利用されていないのですが、答弁をお願いいたします。


 以上で、壇上からの質問を終わり、後は自席から質問いたします。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 総務部長。


○総務部長(安田良信君) (登壇)それでは、内村議員の御質問にお答えをいたします。


 まず、公共施設のバリアフリー関係の要望が上がっているかどうかということのお尋ねのようでございますが、今現在の庁舎内における要望というのは、現在は上がってきていないということでございます。議員からは、これまでもいろいろ、先ほどもお話がございましたように、御提案をいただきまして、人に優しい庁舎の整備に可能な部分から取り組んでまいったというのが実情でございます。特に先ほど言われましたように、洋式トイレの設置とか、あるいは自動ドアの整備、中央階段等の手すり等の増設とか、それから、先ほど言われましたエレベーターの身障者対応化等。こういうふうに、順次取り組んでまいったところでございます。来年度には、一階の身障者トイレの方をオストメイト対応にしたいという考え方でございます。


 今後も、建築構造上、設備管理の面からも考慮しながら、弱者に優しい公共施設の安全整備に努めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(横山成保君) (登壇)それでは、内村議員の児童館、児童センターに関する御質問にお答えをしたいというふうに思います。


 実は、都城市には、六つの児童館と二つの児童センターがございます。そのうちで、指定管理者制度ということで導入いたしておりますのは、児童センターの二つ。神柱、そして都原児童センター、この二つを指定管理者として指定をいたしております。その指定先は、社会福祉法人都城市社会福祉事業団ということでございます。児童館につきましては、従来どおり、直接委託契約をいたしております。これも相手方は都城市社会福祉事業団でございます。


 お尋ねの利用者数と、苦情ということでございますけれども、児童センターだけを申し上げてみたいと思います。


 十五年度は、神柱児童センターのみでございますが、一日平均七十一名。それから十六年度、都原児童センターは十六年度にオープンいたしておりますので、都原児童センターが五十六名、神柱児童センターが八十名。十七年度、これは九月末現在でございますが、神柱児童センターが七十一・五名、都原児童センターが五十八・五名ということでございます。多くの方々が御利用いただいているというふうに思っているところでございます。


 それから、苦情ということでございますけれども、苦情ということで、件数は把握はいたしておりませんけれども、何件かあるようでございます。二、三例を挙げますと、例えば、団体名での利用が非常にしづらいと、飛び込みは、まず不可というようなことで、何とかならないかというような要望と言いますか、苦情。それから草刈りがなされていないと、雑草がぼうぼうと茂っているというような苦情です。それから、エアコン等が使えなかったと、そういうものが苦情として上がってきております。


 以上でございます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 土木部長。


○土木部長(堀川 渉君) (登壇)それでは、お答えしたいと思います。詳しい資料がありませんので、土木部長ということですから、一応、道路関係の要望等で話をさせていただきたいというふうに思います。当然、道路関係では要望が多いところでございまして、特に段差等の要望が多いわけでございます。各自治公民館長さんたちから、要望を受けておるわけでございますけど、ここに何件という資料がありませんので、特別に言えないわけですが、当然、そういうところは、年次的に計画をするとか、特に危険な場所につきましては、即対応しているというような状況でございます。


 施設面につきましては、健康福祉部長から話がありましたように、建築確認の方で、私どもは、逆にチェックをする方でございますから、今後も施設整備につきましては、ここに、大変すばらしい条例があるわけでございますけれども、「都城市福祉のまちづくり条例」というのがありまして、これによってチェックをさせていただいておる、というようなことでございます。


 以上でございます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 教育部長。


○教育部長(今村 昇君) (登壇)内村議員の質問にお答えいたします。


 まず、学校の安全性と整備をどういうふうに行っているかということでございますが、これにつきましては、年度当初に各学校より、要望を出していただきます。そして、教育総務課の職員が要望箇所を見て回りまして、予算の範囲内で計画を立てまして対応をしていくというような方法をとっております。


 また、臨時的に危険箇所等があった場合は、それに随時対応をしていくようにしております。


 それから、各地区公民館に設置してあります児童用のパソコンと図書の利用について、現状はどうかということでございますが、この児童用のパソコンと図書につきましては、安心して子供を生み、育てることができるような環境を整えるというような視点に立ちまして、生涯学習課の少子化対策事業により、平成十三年度から各地区公民館の子供スペースに設置しているものでございます。しかしながら、現在の利用状況は、目的に沿った利用をしているところは二館のみでございます。ほかの館は、あまり利用されておりません。パソコンに至りましては、一館が小学生の利用が少しあるというもので、ほとんど利用されていない状況であります。これは、地区公民館がもともと老朽化しておりますし、また、手狭でもあります。そういうところに、さらに地区社会福祉協議会の事務局が設置されるなど、また、福祉相談室というのが利用されていたり、子供スペースがなかなか確保されない。


 また、現在の地区公民館は、子育て中の親の方がなかなか利用するような機会がないというようなところが原因ではないかと思っております。


 以上でございます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 教育長。


○教育長(玉利 譲君) (登壇)失礼します。内村議員の発達障害児童への対策について、お答えいたします。


 現在、本市の各学校において、発達障害のある児童生徒は、医師の診断により、認定された数が、小学校六十四名、中学校二十名、計八十四名であります。議員も御承知のとおり、発達障害児童生徒は、子供の障害の程度や保護者の意向によって、通常学級に在籍している子供、特殊学級に在籍している子供、養護学校等に在籍している子供がおります。現在、市内の小・中学校に、発達障害のある児童生徒に対応すべく、特殊学級を開設しております。


 平成十六年度は、大王小、沖水小、妻ヶ丘中、西小学校に、情緒障害特殊学級を新設いたしました。また本年度は、五十市小、今町小、川東小に新設したところですが、本年度の学校基本調査のデータをもとにいたしますと、知的障害特殊学級は、小学校十三校三十七名、中学校七校十二名、計二十校で、四十九名の児童生徒が在籍しております。情緒障害特殊学級は、小学校十一校で二十一名、中学校二校に二名、計十三校で二十三名在籍しております。


 また、通常学級に在籍している軽度発達障害の児童生徒に対しても同様でございます。現在、近々スタートします特別支援教育のために、各学校とも、その中心となるべくコーディネーター養成の研修に職員を派遣していただいております。本年度は、市内すべての小・中学校にコーディネーターを置き、県が八月に実施したコーディネーター養成研修には、市内三十校から、三十一名を派遣して養成と、さらなる資質の向上に努めたところでございます。議員からは一部の保護者に対し、「コーディネーターの存在の周知がなされていないのでは」との御指摘がございますが、昨年度からコーディネーターの配置や、特別支援教育の考え方については、校長会を通じて、周知、啓発をお願いしております。今後も、学校を通じ、さらにその啓発、充実に努めてまいりたいと思っております。


 なお、妻ヶ丘中学校、西中学校には、発達障害の生徒の学習等を支援するために、非常勤講師を配置しているところでございます。さらには、通常学級に在籍している小学校の子供たちの指導に対応するために、明道小学校に通級指導教室を設置しております。現在、情緒障害通級指導教室に通う児童が、管内の小学校より二十四名おりますが、県の通級指導教室設置標準人数は、十名でございますので、次年度に対応するために、指導教室の増設を県に要望しているところでございます。


 次に、議員からお尋ねのありました、発達障害のある、平成十八年四月に小学校入学予定の新一年生の数でございますが、正確な数は把握しかねるところでございます。今年、八月に行いました市就学前児養育・教育相談に来談された方の中で、発達障害の子供は、発達障害傾向の子供も含めまして、十数名であります。本日と明日、実施いたします市就学児童相談において、保護者の御意向を伺いながら、通常学級、特殊学級、養護学校等の就学先を話し合いで決定していく予定でございます。


 なお、知的障害や情緒障害のある入学予定児のうち、特殊学級での指導を必要とする子供や、通常学級から特殊学級への入級を次年度希望している児童生徒のいる小・中学校において、特殊学級が開設されていない学校には、新たに当該の特殊学級を新設してもらうよう、県に対しまして要望を出したところでございます。


 また、同一障害特殊学級の在籍定数は八名でございます。本年度、次年度と、その定数を超す見込みの学級は、今のところございませんが、超す見込みがわかった時点で、学級増設を県に要望していく予定でございます。


 以上でございます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 内村仁子議員。


○(内村仁子君) それではまず、弱者に優しい公共施設ということで、再度質問をしてまいります。


 ただいま、土木部長からは、道路関係で要望が上がっているという答弁がありました。まず、このことについてお尋ねします。


 総務部長の方では、庁舎内での要望は上がっていないということでしたけれども、まず、土木部長の方にお尋ねします。


 今、地区公民館に障害者用のトイレをつくっていただいております。このことは、前のときにも申し上げたんですが、学校関係もですが、設計の段階で、これは土木部の方が、いろんなことで委任を受けて、設計をされるわけですが、この障害者用のトイレのドアが、ものすごく重くて、とてもじゃないんですが、私が開けるだけでも大変な力を要します。おまけに、障害者の方が車いすとか、また手が不自由な方が開けられるとしたら、とても開けられるような状態ではないんですよ。このことは、前の議会でも申し上げたんですが、その後、何ら改善はされておりません。このことについても、今、建築確認で様子を見るということでしたけれども。まず、設計の段階から、こういう健常者側からの立場ではなくて、弱者側の立場に立って、設計をしていただきたいと思います。


 それと、道路の要望が出ているということですが、前の議会でも申し上げましたけれども、甲斐元通線、あそこの歩道がすごく狭いんですが、その中に、狭い上に、電柱、電話柱が複数立っております。ここを今、高齢者が手押し車で通るときに、とても通れる状態ではありません。こういうことを、こちらから言わないと気づかれない、そういうことではなくて、しょっちゅう道路とか現地に出ておられるわけですから、外勤で。こういうことを参考にしていただいて、これから先、協議をしていただきたいと思いますが、この歩道、これは甲斐元通線だけではないかもわかりませんけれども、特に甲斐元通線は、歌舞伎橋から来た車が右折ができません。一台右折のトラックがいると、もう全然、次の車が右折できません。というのは、十字路のところに大きい電柱が立っている。信号用の電柱が立っておりますが、こういうことの理解とか、検討はなされていないか、再度お尋ねいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 土木部長。


○土木部長(堀川 渉君) それでは、内村議員の質問にお答えいたします。甲斐元通線の交差点、それから歩道の状況については、十分認識をいたしております。ただ、残念ながらまだ整備には至っていないところでございますけれども。私どもも右折がちょっとしにくいということもありまして、右折ラインを引くというような状況でもあるわけですが、道路の幅とか、その辺を調査しましたところ、ちょっと幅員が足らないという面もありまして、今は実現ができていないところであります。


 ただ、歩道の状況につきましては、一部百メートルぐらいが狭いわけでございまして、当然電柱が真ん中に立っております。その辺は、私どもも心配をいたしておりまして、この区間につきましては、ぜひ早めに整備をしたいという考え方を持っておりますけれども、ここの道路につきましては、都市計画道路という、法的なものもありまして、国や県との調整が必要であるかと思っているところでございまして、今後また、なるべく早くそういう整備ができるように、詰めてまいりたいというふうに思います。


 それから、今ちょっと、説明不足でありました。建物の件なんですけれども、トイレ等、皆さんがよく使われている施設等の件につきましては、今、話をしましたように、福祉のまちづくり条例というのがありまして、その中に「整備マニュアル」というのがございます。当然、建築確認につきましては、土木部で担当しておりますので、全部確認書は私どもに来るわけです。そのときに、都市計画の方で、このバリアフリーのチェックはいたしておりますけど、これが全部うちの方に来まして、そこでチェックをいたして、そして当然マニュアルに沿って、特に車いす等を利用されている方々の配慮と言いますか、その辺の配慮の設定はできているかというのは、当然チェックをするわけでございまして、間口の幅とか、それから勾配、その辺は当然します。ただ、今、トイレがちょっと重くなったという話でございました。ちょっと私が把握しておりませんので、その辺はまた今後、現場を調査しまして改良させていただきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 内村仁子議員。


○(内村仁子君) それでは、この同じ公共施設について申し上げます。中央東部、あそこの、大丸の後ろの方にあります交流プラザについて、お願いをしたいことがあります。


 先般、あそこの利用者が階段を転げ落ちて、骨折された事例が出てまいりました。これが階段の幅がものすごく広いものですから、中央に手すりをつけられないかなという声を聞いております。たまたま、転げ落ちた方が、そんなにいろんなことも求められなかったから、よかったのではないかなと思いますけれども、骨折をして今、不自由な生活をしておられます。


 それと、交流プラザの楽屋に行くところの通路、これが非常に歩きにくくて、おまけに「歩くときは御注意ください」とか何かの看板があるんですよ。だけど、私も歩くたびに足がひっかかるんですよね。何回行っても、歩くたびに足がひっかかるというか。そこに来られた方がみんな「歩きにくいですがね」と言われるんですが、そこのところは何か聞いていらっしゃらないか、お尋ねいたします。


 それとあわせまして、身障者用トイレ。この庁舎内ですが、今のところ聞いていないとおっしゃったんですけれども、身障者用トイレを、今、一階と地下にはあるんですが、この上の方の庁舎の五階、六階。きょうもこの傍聴にも、障害のある方も来られるわけですから、五階か六階ぐらいに、ひとつは身障者用トイレをつくってほしいと思っております。これは以前、車いすで来られた方が、一階までおりるのが大変で、そして混んでいたということでした。また、これが五階か六階にあればいいんだがという要望もありましたので、そのことを前のときも出したんですが、その後、総務部長の方では聞いていらっしゃらないということですけれども。


 それと、小さいことですけれども、私は以前、庁舎を全部、車いすで回ってみました。自分でその立場にならないとわからないことが非常に多いのですが、電話の高さ、そしてドア、すべてにおいて健常者用につくられております。だいぶん改善もされたのですが、これの中で、また一つこの前もありましたが、一階のトイレですけれども、女性のお客さんは、必ずほとんどバッグを持ってみえます。バッグをかけるフックの位置が高くて私は届かないんですよ。だから、そういうことを、やっぱり小さなことを取り上げながら、これは前のときも申し上げたのですが、こういう声を聞いていただきたいなと思っておりますが。


 それともう一つ。続けて、時間がありませんので申し上げますけれども、体育館の上の方の北側に天幕をつけてほしいということです。これは、前も何か話をされたらしいんですけれども、「何回言ってん、聞いてくいやらんとよな」と言って使われる方がおられました。特に、大きいボールのときには使えるんですけれども、卓球なんかの小さいボールのときには、光線が目に入って、試合がフェアにできないということです。こっち向きから打つときはいいけど、こっちから打つ選手に対しては、非常に不利であるということでしたが、以前もこの関係で、使用料の減免を、子供の方はしていただいて、大変助かったということですけれども、この天幕についても、フェアに競技、体育館を使うために、教育部長の答弁をお願いいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 土木部長。


○土木部長(堀川 渉君) それでは、お答えしたいと思います。


 まず、交流プラザの件でございます。交流プラザの件につきましては、もちろん報告を受けております。十月十五日だったと思いますけれども、事故があったということで、本当にこの方にはお気の毒であったというふうに、お見舞いを申し上げたいと存じます。


 その話の中で、階段を踏み外されたということでございますが、ただ、ここの社員が、早急に対応をしていただいたということもありまして、何か、湿布をしていただいたそうですけれども、その件につきましては、後で、その方から、十一月二十五日というふうに聞いておりますけれども、わざわざ交流プラザの方へ来ていただいて、お礼を言われたということでございました。大変迷惑をかけたということにつきましては、報告を受けております。


 それから、あと、楽屋の通路ということでございます。大変申しわけないですけども、その要望については、まだ私が把握をしていないということでございます。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 総務部長。


○総務部長(安田良信君) それではお答えいたします。


 まず、身障者トイレの設置について、一階と地下の方にあるんですが、四階から五階辺に一カ所あったらどうだろうかといった要望のようであります。役所においでいただくお客様に対しましては、できるだけそのバリアフリーにはそういう気を使っているんですが、特にお客様の多いところのために課の配置とか、そういったものはできるだけ一階の方に課を設置しておりまして。確かに言われますように、四階、五階あたりにも当然、お客さんも見えるんですが、一応、状況等を把握しながら、内部でちょっと検討させていただきたいというふうに考えております。


 それから、一階の方のトイレに女性が入るときに、バッグを置く場所がない。そういったことで、非常に不便を来しているということで、この辺も再度チェックをさせていただいて、検討させていただきたいというふうに思っています。


 以上です。


○議 長(藤井八十夫君) 土木部長。


○土木部長(堀川 渉君) 一件、説明が足りなかったと思います。


 あと、階段の真ん中の手すりの要望ということでございます。もちろん、私の方にまだ届いてないんですけど、ただ、この施設につきましては、まだ新しい施設ということもありまして、かなりいろんな角度から検討されました、そしてバリアフリーを取り入れました施設であるというふうに私も認識をいたしておりますけれども、今後、そういうことであれば、また、担当課と相談をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 教育部長。


○教育部長(今村 昇君) お答えします。


 地区体育館の窓の暗幕についてですが、この地区体育館は、昭和四十六年ごろ、私が市役所に入ったころですが、そのころ、まとまって建設されているようでございます。当初は、暗幕というものは、全部ついていなかったと思います。現在、ついているところが少しありますが、これは恐らく市役所の方でやっておりませんで、管理委託をしております地区体育協会が自主的にされたところだと思っております。今の議員の方から、利用者の要望があるということで、私は、今回初めて聞きましたが、要望があるということですから、調査をしまして、関係部局と話し合いながら進めていきたいと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 内村仁子議員。


○(内村仁子君) 施設については、今後取り組みをよろしくお願いしたいと思います。


 今、教育部長が地区体育館と言われましたが、市営体育館も要望が出ておりますので、それもあわせてお願いしたいと思います。


 次に、学校の安全性について、またお尋ねします。


 前の六月議会で、大王小学校のブロック塀が大変危険であると申し上げました。早速、九月議会では、補正を組んでいただきまして、十一月にはもう完成しております。このような非常に早い対応、事故が起こってからでは間に合わない、犠牲が出てからでは間に合わない。このようにして、即入れていただいたことには、大変ありがたいと感謝いたします。


 また、地域の方も学校からも、見通しがよくて大変よくなった、これで学校の安全が守れるのではないだろうかという声も聞いております。


 一つですね、工事がきれいにできたのですが、これで完成かなと思う部分がありまして。フェンスになった下の方がむき出しになっております。これは、この土がほとんど雨の降る日は、また外に流れ出るようになっております。せっかくあれだけの工事をしていただいたのですから、あとブロック並びに施設をこのぐらい入れていただくだけで、コンクリートか何かブロックを入れていただくだけで水も流れませんし、また子供の安全も守られると思うのですが、このこともあわせて、これはお願いをしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 それと、子供の安全を守るために、小学校の一年生に今年、防犯用の笛が配られております。今もいろんな事件が、先ほども出ましたけれども、起こっております。一つは防犯ベルを持っていたけど、それがなくなっていたということですが、今、都城では、この笛が小学校一年生に全員渡されているそうです。これは、宮崎県警と、こども一一〇番というのが入って、名前がつくようになっております。この笛を子供さんに持たせてあるのですが、実際、この笛がどういう音がするかを、ほとんどの方が御存じないと思います。私はきょう、これを学校に行って借りて来ました。ちょっと鳴らします。議長に了解をいただいておりますので、この笛をみんなが、「この笛が鳴ったときは、子供が危険信号を出してる」ということを、私は知ってほしいと思います。


   笛 音


 この笛だそうです。しかし、この笛はいろんな笛と間違う音色もあると思います。この笛を持っているということを、教育委員会からは、ぜひ、地域の方々、そして保護者の方、周りの方でいろんな会合があるときに、知らしめ、「知らしめ」というとちょっと強いですが、皆さんにお願いをしていただきたいと思います。この音を聞いて「何じゃろかい。何の音やろかい。」ではなくて、私は、地域全体が知る必要があると思います。


 地域で子供は守るというのが、ずっと前から叫ばれておりますが、この啓発もあわせてよろしくお願いしたいと思います。


 私の地域では、今回予備費を使って、全部の防犯灯を蛍光灯にかえて、町内を明るくしました。これで、中学校から遅く帰る子供さんとかの防犯にもなるのではないかということで、地域ではいろいろ努力もしておりますが、学校との連携を密にして、より子供の安全対策に学校側も啓発という形で、地域と一緒に取り組んでいただきたいと思います。


 次に、児童センターのことについてお尋ねいたします。まず都原児童センターですが、清風園跡地にできたこの児童センターは、清風園が廃止になると切り売りされるから、どうしてもあそこに何か子供と地域の人が使う複合施設をつくってほしいという要望があり、都原四公民館と霧原の公民館合わせて、そして西小学校、幼稚園、皆さんで署名運動をされました。多分、四千人ぐらいの署名運動が集まったと思います。その要望でできた児童センターでございます。そのとき都原には、ゼロ歳から九歳までの児童が六百五十人いらっしゃいました。これは私が、議会でずっと取り上げてきたんですが、そして、できて、みんな喜んで、平成十六年四月にスタートしました。


 しかし、今年から指定管理者制度になりまして、この制度は経費節減には大変いいことなんですが、今も部長が答弁の中で言われました苦情が出ております。ある保育園が遠足で、雨が降りだして使えなかったということです。それは、急に雨が降ったもんだから、行き場がない。児童館を使えないだろうかということでお願いをされたら、申し込みがないから使えないとおっしゃったそうです。同じこの地域内にある保育園で、せっかくできた、みんなが一生懸命頑張って、署名やらされてつくられた、そして平成十四年の九月の一般質問での、当時の健康福祉部長の答弁では「地域に開かれた身近な施設として、生涯学習の場としても利用してほしい」というのを言っておられるわけです。これをつくるときから、今、地域福祉が非常に叫ばれておりますが、そこのメンバーの方が「もう行きたくない」とおっしゃるわけですね。「行けない」ということです。これでは私は、何のためにできたセンターではないと思っているんですが、地域福祉、子育て支援として使えないか。今、地区公民館を使っていらっしゃるんですが、あそこの放課後の児童クラブに使っている部屋が、午前中は空いているわけですから、この子育て支援としての、支援センターとして、使えないかお尋ねいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(横山成保君) お答えをいたします。


 一つだけお断わりをしておきたいのは、指定管理者制度になったから、使いづらくなったというようなことはないと思います。これは、いろいろと原因があると思いますけれども、画一的な、しゃくし定規なといいますか、そういう利用のあり方が問題であろうというふうに思います。それは弾力的な運用で対応したいと思います。具体的な子育て支援センターとして使えないかというようなことでございますけれども、センターそのものは、天神保育所の跡地に一カ所ございます。そのセンターをということであれば、今後研究してみたいというふうに思います。ただ、その下にサークルがございます。そのサークルが空き時間にお使いになるのは、結構ではないかなというふうに思います。その場合も当然、センターの方にお申し込みを事前になさっていただきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 内村仁子議員。


○(内村仁子君) このセンターの方に子育てサークルが申し込みをすれば使えるということですね。そういうことで、今、地域福祉を地区公民館でしていらっしゃいますが、できたら、この地域福祉の施設としても使えないかというのが地区から上がっておりますので、このこともあわせて、また検討をお願いしたいと思います。


 「管理者制度になってから使いにくくなったということではない」と言われますが、今、言われました、その運用です。これをですね、緩和していただいて、地域のために、市民のためにつくられた施設であるということを、やっぱり念頭に置いて、利用できるようにしていただきたいと思います。


 それと、神柱と、この都原もですが、現在、休日は使われておりません。子供は学校は休みで、せっかく使おうと思って行っても、使えない。これも前から出したのですが、当時の健康福祉部長の答弁では、日曜日も使えるように検討したいというのがありました。だけど、その後、全然検討をされていないと。ニーズを把握しながら、日曜開館を検討したいというのが、以前の答弁で出されておりますが、これについても今のところ全然なされておりません。


 この前の日曜日も都原の児童センターに行ってみましたけれども、子供が近くにたくさんおりました。しかし、中が開いていないものですから、みんなそこにたむろしているというと表現が悪いんですが、結構、子供がせっかく来ているのに開いていない。子供は学校が休みですが、保護者の方は仕事という方がたくさんいますので、子供の安心・安全という面では、何とかしてローテーションを組んででも日曜日開館をしていただけないか、このことについて、もう一回お尋ねします。それと、神柱の児童センターですが、こちらの方には高校生も来ます。先ほど人数を言われましたが、一日平均が約八十名ぐらいですね。七十五から八十名使うときがあります。私が行ったときも、大きい高校生が卓球をしている、そしてその周りで小さい子供がホッピングをしながら遊んでいました。大変ここは危険ですので、拡張をお願いしたいということで前にもお願いしましたが、このことは検討されたかどうかお尋ねいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(横山成保君) 二点ほどお尋ねがあったというふうに思いますけれども。まず、日曜日の開館ということでございますが、これもいろいろと御意見がございます。日曜日の開館で、すべてそこを開けてしまうと、要するに親が預けっ放しというような事態になるのではないかというような意見もございますし、あるいは、やはり子供たちの安全ということも考えれば、開けておくべきだというようなこともございます。今後、研究していきたいというふうに思います。


 それから、神柱の児童センターでございますけれども、確かに日に数名の高校生、大きな子供たちが利用をいたしております。それで増設はということでございますけれども、今現在、このような厳しい都城市の財政状況下では、ちょっと無理かなというふうに思います。


 しかしながら、そういうことが要望としてあるということだけは認識しておきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 内村仁子議員。


○(内村仁子君) この日曜開館については、地元からも大変要望が上がっておりますので、ぜひ検討をしていただきたいと思います。「親が預けっ放しにする」という、それはちょっと私は言い過ぎだと思います。これは、市民のためにあるので、そして児童センター、これは子供のためにあるわけですが、「預けっ放し」という表現は、私はまずいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。この清風園跡地の都原の児童センター、そして神柱の児童センター。神柱の遊具はすばらしいものが今、入っております。もう日曜日になりますと、子供が何百人という数になると思います。一日中でして、私がいた時間だけでも、数えると二百人ぐらいは遊んでいるわけです。そのちょっと疲れたときに、その児童センターを使えれば、そこで保護者の方と一緒に来て、図書もあるわけですから、読み聞かせでもできたらいいのではないかなと思って、日曜開館をぜひ、これは要望をしておきますので、今後検討をお願いしたいと思います。


 次に、この発達障害の件について、今、教育長から、るる説明をいただきました。学校の先生たちの研修は、三十校で今年三十一人行かれたということですが、これは、全先生方が、この情緒障害ということ、発達障害への理解をしていただかないといけないと思っております。今、これはデータでは、六%の子供がこの情緒障害にあるというデータが出ているのですが、ただ、それが表面に出ていない。そして、保護者がまだ、それを認めていない、認められない。そういうことがありまして、今のところ、この都城地域での数は、今さっき教えていただいた医師の診断によるものとか、八十四名の数字が出ておりますが、これは六%の数字でいくと、都城で約九百名いる計算になります。だけど、それが表面に出てないということで、今は数字に上がっていないんですが、これから先、このLD、ADHDの障害の子供さんがどんどん出てくると思いますので、これは、みんなが地域も学校も、みんなが理解していかないといけない障害だと思っておりますので、これから先も研修をしていただいて、そして今、明道小学校で行われています通級の学級の石本先生は、もうすごい苦労をしていらっしゃいます。だから、この件につきましても臨床心理士の資格が取れるように、先生方の研修制度を、大変でしょうけれども、これはぜひ対応をお願いしたいと思います。


 これから先、財政は厳しくなる。しかし、事業は多くなる。いろんな展開で、複雑きわまりない状態にこれからなりつつあります。子供を守るのは私たちの役目だと思っていますので、どうぞ教育長、これからの理解と、先生方への啓発をよろしくお願いをしたいと思います。


 ひとつそのことで答弁をお願いいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 教育長。


○教育長(玉利 譲君) お答えいたします。議員のおっしゃるとおり全く同感でございます。今後とも、心を引き締めて、一生懸命頑張っていきたいというふうに考えております。


○議 長(藤井八十夫君) 内村仁子議員。


○(内村仁子君) 次に、通告を出しておりました児童クラブについてですが、きのう、岩切議員からも出されまして、いろんなことで皆さんが努力していただいているということが十分わかりました。この中で一つ、明和小につきまして、大変皆さんから要望が多くて、平成十四年の議会の答弁でも明和小については、協議をしていますという答弁があったんですが、三年たった今、進んでいないということは、教室だけの問題なのか、それとも何かほかに問題があるのか。それと、今は三年生までなんですが、四年生以上が入れないかという要望も出ておりますが、このことについて答弁をお願いします。


○議 長(藤井八十夫君) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(横山成保君) それではお答えします。


 明和小学校の件でございますけれども、余裕教室がないということだけなのかということでございますけれども、昨日もお答えをいたしましたけれども、近くに都原の児童センターができたというようなことも一因にあると思います。しかしながら、道路を横断して利用するということになりますと、大変危険を伴います。したがいまして、今後、研究していきたいということでございます。


 それから、原則小学校三年生までということで、今、御利用いただいておりますけれども、これを四年生以上にもというような要望でございますが、全然お預かりをしていない、利用していないというわけではございませんで、状況が許せば、四年生以上もお預かりをしている、利用していただいているということでございます。したがいまして、これを一律に、四年生以上もオーケーですよというわけには、なかなかまいらないと。定員等の関係、あるいは余裕教室の関係等から、なかなか一律に四年生以上もいいですよという状況にはございません。しかしながら、状況が許せば、できる限りお預かりするというふうに考えております。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 内村仁子議員。


○(内村仁子君) はい、ありがとうございました。これからも鋭意努力をよろしくお願いしたいと思います。


 続きまして、地域福祉の平準化及び個人情報保護との関連についてということを出しております。このことは、民生委員・児童委員の方から、大変苦情が出ておりまして、公民館へもですが、いろんな調査が行われます。そして、民生委員・児童委員の方がずうっと調査に回って、その報告をされるんですが、そのときに、この調査されたことはコピーをとってはいけません。どうしたらいけませんということが、個人情報保護の関係で出されると思うんですが、民生委員・児童委員の方は大変困っていらっしゃいます。やっぱり調べたことは把握しておかないといけない。


 民生委員・児童委員は、みんな守秘義務はわかっている。それをわかってて受けているわけだから、そこまで言われなくても、「私たちもやっぱり調べて、それをファイルしておかないと、いろんなことがまたあったときに、答えができない」ということなんですよ。そこのところを、人格的には、任命されて委任されていらっしゃるわけですから、そこ辺のところを、もうちょっと信用して、これから先対応をしていただきたいと思います。「あれはいけません。コピーをとってはいけません」ではなくて。これを保護するときは、手書きでもう一回書き写してくださいとか、そういうことを言われるんだそうですが、大変仕事がしにくいということで、個人情報保護については、いろいろな規制があります。だけど、こういう方たちへの信頼度というのが、余りにも薄れてくるのではないかと思うんですが、このことについて一言、健康福祉部長の答弁をお願いします。


○議 長(藤井八十夫君) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(横山成保君) それではお答えいたします。


 議員御指摘のようなケースがあるようでございます。聞いてみますと、やはり調査をなさったその結果を、フィードバッグしてもらえないというようなことがあるようでございます。それは、今、議員が御指摘のように、個人情報保護条例というようなものもございます。そういう規制もございますけれども、民生委員さん方が業務を遂行なさる上で、お困りというようなことがあれば、やはり、でき得る限り、その情報の提供はしてまいりたいというふうに思います。今後、部内で検討いたしたいというふうに思いますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 内村仁子議員。


○(内村仁子君) 時間が少なくなりましたが、公民館の少子化対策、パソコンについて、子育て支援の図書も入れて先ほど申し上げましたが、教育部長の答弁からも利用されていないという実態が出ております。公民館によっては、もう既にかぎがかかっている。もう入れられた当時から、かぎがかかっているところもありました。この事業は、平成十二年に十一地区公民館に二千二百万円の事業費で導入されております。今、IT事業がいろんなことで入れられておりますが、この評価を踏まえて、幾ら国の施策であろうが、二千二百万円ものお金を投入した割には、生かされてないと、私は思っております。


 森重議員からも出ましたが、このようなIT事業にしましても、これからこの評価をきちっとしていただいて、これから先の事業に取り組んでいただきたいと思います。


 平成九年市議会当選後、私は多くの声を届けてまいりました。毎議会、多くの項目を質問してまいりましたが、きのうの市長の答弁で安心・安全なまちづくりをしていく、お金をかけず行政を行う、知恵を出すことが大事、と答弁されました。私はこれから先、三位一体改革により、ますます財政状況は厳しくなってくると思います。市民と行政、地域一体となった施策にこれからも期待したいと思っております。


 これまでの職員の皆様の英知と努力により、多くの施策の展開に感謝したいと思います。


 私の市議会議員としての一般質問は、これが最後になると思いますが、これからも市民の安心、安全、幸せを願って、今回の一般質問を終わりますが、市長に、一言。この事業の評価について、行革関係を今後、人事で入れていかれるということが、きょうの新聞にも出ておりましたが、一言このことをお聞きして、今議会での質問を終わりますが、市長の答弁をお願いいたします。ここでですね、IT関係の事業評価というのも入れてですね。


○議 長(藤井八十夫君) 市長。


○市 長(長峯 誠君) お答えいたします。


 私も、きのうの森重議員の質問から引き続き、このIT関係の今までの投資と、その費用対効果ですね、これを見て、正直申し上げまして、がっくりきたというような気持ちでおります。もうちょっとニーズ把握をきちんとしてからやるべきだろうなと思っておりますし、今回このような投資について、厳しく反省をして、今後はそうならないように。ITというのはもともとコストダウンのためにあるものでありますから、そういったところをしっかりと踏まえた施策の展開をしていきたいと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 以上で、内村仁子議員の発言を終わります。


 午後一時十分まで休憩いたします。


=休憩 十二時 九分=





=開議 十三時 十分=


○議 長(藤井八十夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、益留道雄議員の発言を許します。


○(益留道雄君) (登壇)こんにちは。通告に基づいて、ただいまから一般質問をいたします。よろしくお願いします。


 まず、稲作の害虫の関係について申し上げたいと思います。


 本年は、台風、それから稲の害虫、害虫も特にウンカですね。皆さん方はウンカという言葉を、余り御存じでないかと思いますけれども、コヌカムシの害が大きくあったわけでございます。稲作の状況を、全国指数で申し上げますと、平年を一〇〇%に対して、二〇〇五年の稲作状況は、全国平均が一〇一%であったわけでございます。ところが、本県におきましては九七%と三%減収であったわけですね。これはなぜかと言いますと、台風の影響、特に都城市郡においては、先ほど申し上げましたウンカ、害虫、これでかなり被害があったわけでございます。そういったことで、本市の被害がどの程度あったのか、産業部長にお伺いしたいわけでありますけれども。そういったことで、非常に、稲の等級が悪うございまして、聞くところによりますと、本地域では等外米が発生したと。等外米は価格が安いんですね。おいそれと売れない、というようなことでございまして、その辺も本市の場合は、どういうことになっておるのか、これも産業部長にお伺いをしますが、そういったことで、稲作の問題は大まかに申し上げまして。


 次に、JR九州の吉都線、この草払いにつきましては、昨年の一般質問でも申し上げたわけでございますが、ようやくJRも腰を上げまして、刈り取りを、昨年はしていただいたわけでございます。


 ところが、御承知のように、草は、雑木も含めてですが、一年たつとぼうぼうとなるわけですね。今眺めてみますと、また、もとのもくあみでございます。ですから、これも続けて刈っていただかないと、非常に困るわけでございます。そういったことで、これは生活環境部長にお伺いした方がいいかと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 それから、前回九月議会の一般質問で、質問したいと思っておりましたけれども、忘れてしまいましてですね、再質問をするわけでございますが、そのことは、一斉清掃、このときのけがですね、けがによる事故の件数。それに対する保険の関係がどういうことになっているのか。それもあわせてお聞きしたい。


 後は自席から申し上げます。よろしくお願いします。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 産業部長。


○産業部長(長谷川慈弘君) (登壇)それでは、益留議員の質問にお答えしたいと思います。


 先ほどお話しになりましたとおり今年は、ウンカが大発生をいたしておりまして、私もつぶさにあちこち拝見をしましたけれども、あちこちに坪枯れがあるということでございまして、そのことを踏まえての御質問だと思います。


 まず、都城市の作況指数はどうだったのかということでございますけれども、今年の稲作につきましては、穂が出ます出穂期まで天候にも恵まれておりまして、そういう中で、豊作も期待されておったわけでありますけれども、台風十四号によりまして、冠水あるいは倒伏等の被害、あるいはウンカによる被害で大幅な減収となっております。早期水稲と普通期水稲の全体の作況指数は、県平均で九七でございましたけれども、西北山間地帯あるいは広域沿海地帯、それから広域霧島地帯、これは北諸・西諸になりますが、普通期水稲地域で九一となったところでございます。


 せっかくでございますので、ウンカの被害の経過についてお話を申し上げておきたいと思いますが、都城北諸地域の水稲作付面積の約二五%に当たる千百ヘクタールでウンカの発生がいたしておりまして、そのうち約三百ヘクタールが被害を受けたものと推定をされているところでございます。このウンカの被害は、九州全域で見られておりまして、二十年来の被害ということが報じられております。ウンカの発生経過につきましては、六月中旬から、セジロウンカというウンカの飛来が確認されております。ただし、この時期の防除は箱施薬が普及しているために、ほとんどのウンカは防除されておりまして、水田の排水口にウンカの死骸が大量に集まっているのが確認されております。


 八月二十九日の県の病害虫発生予報では、トビイロウンカについて、やや多い、あるいは成虫・幼虫ともに株元に生育しているので、防除の必要があるときは株元まで薬剤が十分到達するようにするという予報及び防除対策が発表されております。八月中旬から下旬までは、ウンカの飛来がやや多く見られましたけれども、有人ヘリによる空中防除が八月二十七日に庄内地区、二十八日、二十九日に志和池地区で実施されまして、またNOSAI都城による無人ヘリ防除が九月八日、九日に、さらに各個人での防除がそれぞれ実施されておりまして、散布後の関係機関による調査で防除の効果があったということが確認されております。


 御承知のとおり九月五日並びに六日にかけまして、台風十四号が襲来をいたしておりまして、水稲では倒伏、冠水、それから葉先の裂傷、もみずれなどが発生いたしておりまして、大きな被害をもたらしております。この台風被害確認時においては、ウンカによる坪枯れの被害は確認されておりません。しかし、その後、九月十五日ごろから、多くの圃場でトビイロウンカの発生が見られまして、坪枯れが発生いたしております。そして九月二十日を過ぎまして、姫城地区、中郷地区を中心に坪枯れが発生いたしまして、沖水、志和池、高城、高崎、こういった方面に全体的に急速に広がっていったことが認められております。


 今年は中国でもウンカが大発生いたしておりまして、大量に増殖しましたウンカが偏西風に乗って飛来をいたしまして、九州全域での大発生につながったのではないかというふうに推測をされます。被害が拡大した原因でございますけれども、少しずつ蓄積をされてきましたトビイロウンカが、台風が通過した後の適度な温度、それから湿度、こういったものに触発されまして、恐らく大量で急激に増殖したのではないかということが想像されます。特に、ウンカは株元で増殖するために、外から、畦畔の方からの確認が大変難しい。したがって、気がついたときには、その周辺の稲が根元から枯れていくと。そして倒伏していくということになるのではないかと考えております。


 それから、ウンカの発生に伴いまして、米の等級がどうだったのかということでございますが、米の品質につきましては、先ほど申しましたとおり、台風十四号によります冠水、倒伏等の被害、あるいはウンカによる被害、さらにまた米が熟する時期であります登熟期における高温等の影響で生じます乳白粒等の発生によりまして、昨年に引き続き悪い状況にございます。


 農協が調査しましたものを見ますと、平成十七年産の集荷米の検査実績について申し上げますが、十一月二十八日現在で、一等米が一三・九%、二等米が三九・六%、三等米が三八・四%、それから規格外が八・一%でございます。なお、通常の集荷米の実績を見ますと、一等米が六三%、二等米が三〇%、三等米が二%、そして規格外が〇・五%となっておりまして、これから比較しましても、一等米、二等米がぐっと減っておりまして、三等米と規格外が増加しているということが言えるのではないかと思います。


 以上でございます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 生活環境部長。


○生活環境部長(松元清光君) (登壇)失礼します。


 それでは益留議員の御質問にお答えしたいと思います。二点ほどございましたので、まず刈り取りの方からまいりたいと思います。


 JR九州の吉都線の雑草、雑木の刈り取り除去につきましては、平成十五年三月議会で議員より質問があったところであります。この件につきましては、管理しております鹿児島県湧水町にあります霧島高原鉄道事業部に対しまして、JR九州の吉都線の雑草、雑木の除去に関する要望書を平成十一年に市長名で提出しました。また、平成十五年に地元から市に提出のありました陳情書につきましても、霧島高原鉄道事業部に出向きまして、直接市より提出しております。その結果、平成十五年八月に菓子野町にあります路線の一部の雑草、雑木を刈り取っていただいたところでございます。


 霧島高原鉄道事業部は、吉都線六十一キロメートルのうち都城市分が九キロメートルございます。肥薩線四十二キロメートルの計百三キロメートルを担当エリアとしておりますが、いずれの路線も赤字路線でございます。極めて厳しい経営状況にあるようでございます。そのため、日常の線路検査、保守点検に加えまして、優先度を選別しながら、線路法面の雑草、雑木等の刈り取りを行っておりまして、すべての路線の刈り取りを行うのは、財政的に厳しいということでございました。


 お尋ねの件につきましては、今後、霧島高原鉄道事業部に対しまして、継続して線路を含め、所有地並びに管理地の適正な管理をしていただくよう依頼したいというふうに考えております。


 続きまして二点目に入ります。


 これは、市の一斉清掃によるけがの件数と保険についてというお尋ねでございますが、これは都城市環境美化の日のことについてということでございますが、本年も夏と秋の年二回、皆様の御協力をもちまして夏季環境美化の日の参加者が約四万人、秋季環境美化の日は約三万人と、所期の目的を達成することができましたことを、深く感謝申し上げます。


 さて、御質問にあります環境美化の日におけるけがの件数と、傷害保険についてでございますが、今年は七月十七日を基準日として行われました夏季環境美化の日においてのけがについては、五件の報告がございました。内訳としまして、草刈り機の使用に関する負傷が三件、虫刺されによるものが一件、ごみを車へ積み下ろしの際の転倒によるけがが一件でございました。すべてにおいて、市で加入しております傷害保険で、これについては対応したところであります。


 なお、今年十一月十三日を基準日として行いました秋季環境美化の日につきましては、現在のところ一件も事故の報告はございません。ちなみに、過去二年の事故件数を申し上げますと、平成十五年度夏がゼロ件、秋が一件、これは虫刺されでございます。平成十六年度夏が一件、転倒による捻挫でございます。秋が二件で、転倒による骨折ということでございます。


 最後に保険関係でございますが、市が加入しております保険につきましては、傷害保険と賠償責任保険で、内容は今から申し上げるとおりでございます。


 傷害保険、これがすべての傷害で適用ということでございまして、保険料が年間百二十万円でございます。保障内容につきましては、死亡が二百万円、入院一日三千円、通院一日二千円でございます。


 それから、もう一つございますが、賠償責任保険につきましては、市に過失があった場合に適用されます。この保険料は年間三十万五千百八十円で、保障内容につきましては、身体に対する場合が一名につき最高三千万円、財物に対する場合が一事故につき最高五百万円となっております。


 以上でございます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 益留道雄議員。


○(益留道雄君) ありがとうございました。


 続きまして、稲作の関係で被害も大きく、数量も減少した上に、ウンカが発生しまして、稲作農家におきましては、大変減収を被ったわけでございます。ですので、来年度以降のウンカの発生は、これはわからないわけですけれども、恐らく、今回の発生は、先ほどは二十年ぶりとおっしゃいましたが、聞くところによりますと、十年ぶりだという人もおられます。今回の発生も立ち稲の発生だけでなく、ウンカというのは厄介な虫で、掛け干しの稲にも食らいついたということでございます。


 それと、皆さんは御存じでないと思いますけれども、昔は稲こづみというのがありましたね。今、わらこづみを見られると思いますが、あんな形で稲こづみをしておったんですが、その稲こづみも、こづんだままの状態をウンカが食いつぶしたと。一晩で食いつぶしたという歴史もあるわけでございます。そういったことで、大変な虫でございますので、今年の場合は、長崎、佐賀、福岡こういったところが、発生が早うございまして、本県におきましては遅かったために、農薬を薬品業者がそういった発生の早かったところに送ったと。したがいまして、遅めに発生した本地区の薬は、もう既になかったといったようなことで、大発生につながったという話も聞いておりますが、これも産業部長にお聞きしますけれども、来年度以降の対策について、お聞きをしたいと思います。


 よろしくお願いします。


○議 長(藤井八十夫君) 産業部長。


○産業部長(長谷川慈弘君) ウンカの発生については、稲こづみにも来たという過去の経緯も踏まえてお話しいただきましたけれども、場所によっては、私は先ほど二十年ぶりと申し上げましたけれども、場所によってはおっしゃるとおり十年ぶりのところもあったかもしれませんし、また隣町の曽於市の状況を聞いてみますと、あそこは少なかったというような状況も聞いております。そういうことで、地球温暖化との関係もあるのかなというふうに考えたりもしますけれども、自然災害でありますので、いつどういう形で襲ってくるかわからない。ということで、お尋ねの来年度以降の対策としてどう考えるかというお尋ねでございますが、病害虫に対する農薬の確保はもちろんのことでございますけれども、現在使用しております浸透移行性の殺虫剤、これだけに頼るのではなく、的確な病害虫の発生状況を把握しまして、そして病害虫が増殖した段階では速効性の高い農薬の使用を検討していくことが必要ではないかというふうに考えております。


 防除方法につきましても、毎年稲作栽培暦というものを出しておりますけれども、これに明確に記載をいたしまして、農家への啓発を図ってまいりたいというふうに考えております。


 また、先ほど申しましたように、ウンカの飛来数につきましては、地球温暖化によります中国からの偏西風が今まで以上に大きな影響を及ぼしておることが予想されますし、増加していくことも考えられます。


 したがいまして、ウンカが増殖した後の防除では手遅れになりますので、行政、JA、NOSAI、それから防除組織が協力し合って、害虫の飛来状況を速やかに確認する体制と、臨機防除としての初期防除体制の確立を図っていきたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 益留道雄議員。


○(益留道雄君) ありがとうございました。


 くどいようでございますけれども、このウンカの防止については、ほかの虫もそうですけれども、特にウンカは害が大きいわけでございますので、万全の今後の対策をよろしくお願い申し上げておきます。


 ちなみに、申し上げておきますが、昔は農薬は余り使わなかったわけですね。虫の駆除としては、私が覚えておる限りでは、私も実際手伝いをした覚えを持っておりますが、どういったことかと言いますと、どうしても薬がない場合は、石油、今の灯油ですね。灯油を竹の筒に入れて、小さい穴をほがしておいて、そしてそこに小さい竹の棒を入れて、そして歩きながら、ちょびっちょびと石油を落として、そして足で根元に、先ほどありましたように、ウンカは稲の根から食いついていくということですので、昔の人たちはよく考えての駆除方法だったのだろうと思いますが、昔は手植えの田植えでしたから、石油を足で稲の根元にてふって、「てふる」という言葉が使われておりましたが、てふってですね、駆除しておったものです。そういったことも、今後の対策としては、一考しておくべきではないかというふうに、申し添えておきます。


 次に、JRの吉都線のことでございますが、これは平成十五年の一般質問でも質問したわけでございますけれども、先ほど申し上げますように、刈ってはもらえましたが、ところが、くどいようですが、一年たつとまた、もとのもくあみになるわけでございますので、やっぱり毎年、毎年刈っていただきたい。これは先ほどの稲のウンカにも関係があるんです。私は、今年の場合は、そういったことも考えてウンカの発生を自分なりに見たわけでございますが。今、河川の堤防、これは火を入れるわけですね。火を入れて、害虫を根こそぎ駆除するわけでございますが、JRが、そのまま毎年刈らずに放っておきますと、害虫の発生源になりますので、毎年刈っていただきたいというふうに思っております。JRにおきましては、「金がねえからな。」と言いますけれども、福岡でもうけておるんです。冗談じゃないですよ。北九州でももうけておる。その金をですね、こっちに持ってくればいいんですがね。そういった感覚でやってもらわないと、さらにこれは事業者いわゆるJRですね、環境条例でうたってあるわけですから、行政もいわゆる市役所も何がしかの金を出してでも、刈ってもらわないと大変困ります。


 またさらに、ちなみにということで申し上げますが、やがて合併をしますけれども、山田、高崎、高原の馬登のいわゆる境界まで私は先だって行ってきました。見てきました。お粗末です。沿線の方たちは非常に困っておられます。いろんな害虫が田畑にはびこる。そういったことで非常に詳しくは申し上げませんけれども、困っておられます。


 その辺を勘案して、環境条例を頭に置いて市の考え方を伺います。


 よろしくお願いします。


○議 長(藤井八十夫君) 生活環境部長。


○生活環境部長(松元清光君) お答えします。今の件につきましては、私どもも十分承知しているところでございまして、議員が言われますそのJRですね。JRの事情につきましても、よくわかっております。それで、先ほども申し上げましたように、平成十一年ですか、市長名でお願いをしまして、継続してやっているところでございます。それで議員が言われましたところにつきましては、草刈りをしていただいたということでありまして、また、雑草、雑木といえども、生き物でございまして刈ればまた生えてきます。ですから、その繰り返しでいくわけですけれども、いろいろ要望が来ているということで、今年はこのエリア、何せ百三キロメートルございます。ですから、こういう割り振り方でやっているのではないかと思います。


 また、北九州から金を持ってくるという話は、私どもにはちょっと言えませんので、その辺は別にして、お願いを続けていくということになります。議員さんが言われることは十分承知しているつもりでございます。


 以上です。


○議 長(藤井八十夫君) 益留道雄議員。


○(益留道雄君) はい、ありがとうございましたと言いたいけれども、JRが実行しなければ、ありがとうは言えないわけですよ。ですから、何度も申し上げますように、環境条例というのがあるわけですから、その条例に従って、強くやってもらわないと、とてもじゃない。毎年は刈ってもらえないと思いますよ。くどく申し上げますと、今年のウンカ発生は、線路から東の方、線路から東の方に私も田んぼをつくっておりますけども、不思議と東の方はウンカが発生しなかったんですよ。これを、農家の人たちは「益留さん不思議じゃな。線路から東の方はウンカが発生しちょらんがな。」と。西の方は発生したんです。そういったことで、やはりこれは西風の関係で吉都線の刈り取りがされておったために、ウンカが東の方は発生しなかったのかなというふうな私的な見解を持っております。ですから、これは強くJRに申し入れしないと、生半可では刈らないですよ、彼らは。強く私は言っておきますが、昨年、刈っていただきました乙房地区、宮島地区の人たちは、非常に喜ばれました。線路の脇の方を、市道が通っておるわけですが、その市道に竹が垂れ下がって、乗用車をすっていたんです。そのくらいの害もあったわけです。もちろん、それ以外には、環境が非常に見苦しかった。ということで、「まぁ、益留さん、まこちおはんがやかましく言ってくれやったげなが、御陰様でよかったです。」という言葉もいただきました。そういったことですから、かなり強く言わないと、それは馬耳東風ですよ、彼らは。自分のことじゃないんだから。ということで、申し上げますが、そのことについて、どういう考え方を持っておられるか、再度お願いします。


○議 長(藤井八十夫君) 生活環境部長。


○生活環境部長(松元清光君) 今のことにつきましては、努めて、陳情というか、要望というか、それを繰り返すしかないというふうに思っております。


 以上です。


○議 長(藤井八十夫君) 益留道雄議員。


○(益留道雄君) そのことは、よろしくお願いを申し上げて、このJRについては終わります。


 それから、公設卸売市場のトイレの改修について、これは現場の方から、強いお願いを受けておりますので、申し上げるところでございます。


 この公設市場は、大切な食品を扱うところですね。申し上げますならば、一市五町、さらに周辺の曽於市、ひいては宮崎方面からも来られるというふうに聞いております。大事な食品を扱う、恐らく二十数万人、三十万人ぐらいの台所を扱っておられると思います。


 この前、私もトイレを見に行きましたが、掃除はよくしてあります。掃除はよくしてありますが、施設が近代的でない。やっぱり、一目見た限りで、これはやっぱり食品を扱う場所としては、余り感心しないという感じを受けましたので、強く申し上げますが、今申し上げましたように、三十万人以上の皆さんの台所を扱う市場ですので、努めて、感じのいい近代的な、余りお金をかけろとは言いません。そぞらしい程度のトイレに改修をしていただきたいということを申し上げますが、これは産業部長ですね。


 よろしくお願いします。


○議 長(藤井八十夫君) 産業部長。


○産業部長(長谷川慈弘君) 公設地方卸売市場のトイレ改修についての御要望でございますけれども、市場につきましては、昭和五十五年に開設をいたしまして、既に二十五年経過いたしております。今、議員がおっしゃるとおり水洗ではあるんですが、男子トイレと仕切り等がないというようなこともございますし、現在、管理事務所の方でも、そのあたりを調査をいたしております。施設の内容を見ますと、青果、あるいは水産棟の中に、一階部分に三カ所、それから二階部分に二カ所のトイレがございます。


 このトイレの改修については、御要望等がございますので、私ども調査、研究しまして、随時改修をしていきたいということを考えておるところでございます。


○議 長(藤井八十夫君) 益留道雄議員。


○(益留道雄君) はい、ありがとうございました。よろしくお願いします。


 ここで、財務部長に一言、質問といいますか、あわせてお願いをするわけですが、聞くところによりますと、市場の方でも、来年度予算要求をしたいということを伺いましたが、財務部長の考え方を一言でいいですので、よろしくお願いします。


○議 長(藤井八十夫君) 財務部長。


○財務部長(前田四一郎君) 突然の質問で、真っ白になったところですけれども。


 今、平成十八年度の新年度の予算の編成事務をやっております。それで、どういった形で予算が上がってきているかどうか私もわかりませんけど、査定をしながら、検討してまいりたいというふうに思っております。


 以上です。


○議 長(藤井八十夫君) 益留道雄議員。


○(益留道雄君) はい、突然の質問でございましたけれども。とにかく予算がなければ改修はできないわけでございますので、先ほど申し上げましたように、立派なものをつくれとは言いません。見た目で、「あー、これはやっぱり食品を扱うところのトイレだな。」と、いう感じを持たれる予算編成をよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わります。


 ありがとうございました。


○議 長(藤井八十夫君) 以上で、益留道雄議員の発言を終わります。


 十分程度休憩いたします。


=休憩 十三時五十四分=





=開議 十四時  五分=


○議 長(藤井八十夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、児玉優一議員の発言を許します。


○(児玉優一君) (登壇)通告に従い、質問いたします。


 平成十七年も、あと三週間余りで終わり、新しい年を迎えようとしています。そして、いよいよ、一市四町が合併して新都城市が誕生することになるわけであります。国の財政難対策のために、ある面強引とも思えるような期間限定で進められてきた平成の大合併でありました。都城、北諸地域においても、当初から合併賛成・反対の論議が激しく交わされてきました。都城市は「盆地は一つ」の合い言葉のもと、一市五町での話し合いを望んできましたが、突然、北諸五町だけの合併協議会が発足し、話し合いが進められるという状況になりました。都城市は途中から、どうにかオブザーバーでの会議参加という形にはなりましたが、会議での発言権もなく、ただ会議を傍聴するだけでありました。私も議長の代理として出席したことがありましたが、淡々と進められる会議を、寂しいような、惨めなような、そんな思いをしながら、ただ聞くだけでありました。この五町による協議の経過途中では、都城市との合併は、かなり厳しいなと思えるような雰囲気もありました。また、過去に合併した地区住民からは、「合併しても周囲は切り捨てられたままであり、合併しなかった方がよかった。」といった意見も数多く聞かれるので、そのことを考えると、「結局、我々も同じ道を歩くのではないか。」といった、不安の声が各町から出されておりました。


 私は、当初から国の強引で一方的な合併推進のやり方に疑問と不満を持っていましたし、合併の代名詞にまでなった「あめとむち」的なやり方に、憤りを感じていました。


 しかしながら、国が合併に協力しない自治体には金を出さないと言われれば、合併による生き残りを模索するしかありませんでした。結果、協議半ばで、三股町が自立の立場を表明するなど、難産の末、ようやく県への申請期限ぎりぎりになって、一市四町による合併が決定し、今日を迎えているわけであります。これまで、数多くの合併協議会や各部門、担当者間での話し合いが行われ、どうにか合併に向けた骨子ができ上がりました。合併協議委員の皆さま初め、関係機関並びに関係者の御努力に、心から敬意と感謝を表するところであります。もちろん、細部にわたっての調整は、合併後、一定の期間を定めた上で進めて行かれるわけでありますが、一市四町の住民すべてが、合併してよかったと思えるようなまちづくり、行政システムの構築に取り組んでいかなければなりません。


 そこで、市長並びに各部長に新都城市の課題と、将来像という点に関して、幾つかの質問をしてまいります。


 まず、市長に大学誘致に関してお尋ねします。


 宮崎産業経営大学都城キャンパスが撤退して以降、前市長もそうでありましたが、長峯市長も大学誘致に関しては、積極的に取り組んで来られたと認識しております。ただ、長引く不況による財政状況や、深刻な少子化の現状を考えたとき、これから新たに大学をつくるということは、大学側から見れば、「条件のいいところがあれば、すぐにでもつくりますよ」といった状況でもないであろうし、誘致するサイドにとっても財政的負担や、将来に対する不透明性を考えると、「どんな学校でも大歓迎」ということにはならないと思います。


 そのような中、医療法人徳洲会が、都城に大学をつくりたいという話を持ってこられ、市長を初め関係部署との協議、調整がなされていたようであります。このことは、先の議会における同僚議員の一般質問で明らかになり、その後に各報道機関が取り上げ、市民の知るところとなりました。


 しかし、実際には具体的な協議の前に、市長判断で白紙撤回をされたわけであります。その理由の一つが、以前からある徳洲会と医師会との対立であり、自民党との政治的対立であると申されております。今回のことに関してお伺いする前に、先ほども申し上げましたように、少子化の中で、大学経営もかなり厳しいものであることは、市長も十分認識されているものと思います。


 ただ、宮崎産業経営大学都城キャンパスができた時期に、アパートやマンションを建設された方々からは、もう一度大学を誘致してほしいという切実な要望があることも御承知であろうと思います。一方、このような、いわゆる地元からの要望に対して、これからの大学経営は難しく、たとえつくっても産経大と同じ道をたどるだけであって、税金のむだ遣いになるのではないかという意見があることも、当然、御承知のことと思います。


 先日も、日向市が大学誘致に対して、市民からの反対や不安の声も強く、このまま話を進めていくことは、住民の理解が得られにくいとして、大学誘致を断念されました。前市長も、そうでありましたが、長峯市長も大学設置に関して、いろいろなところから相談が来ている。そして、その都度、誠意を持って対応をし、話し合いもしているが、結果として都城が望んでいるような大学からのオファーがない状況であると申されております。


 目の前には合併が控えております。合併後は人口約十七万二千人、面積は約六百平方キロメートルの都城市になるわけでありますが、合併の目的である交付税減らしを初めとする、厳しい財政状況を考えたとき、都城市には、大学を誘致し、支援できるだけの力が本当にまだ残っているのか、私は疑問と不安を持っております。


 市長に就任されて約一年、この間、多くの方々とお話をされた中で、市長もさまざまなことを感じておられると思います。


 そこで市長に、新都城市に、大学が本当に必要なのか。必要であるというのであれば、将来にわたっての財源確保のめどは確実にあるのか、お聞かせ願います。


 以上で、壇上からの質問を終わります。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 市長。


○市 長(長峯 誠君) (登壇)お答えいたします。


 児玉議員、御指摘のとおり、大学を取り巻く環境は、大変厳しいものがございます。少子化の中で、大学の定員数と、大学進学を希望する方の数が一致するという、大学全入時代というのが、もう目前に迫っておりまして、現在ある大学でさえ、それぞれ経営が大変だと、こういう時代でございますので、私どもも誘致をするのに、決して高望みはできない。もう本当に現実的な選択をしていかなくてはいけないという、厳しい中での交渉を進めているところでございます。


 ただですね、私も就任して知ることになったわけですけれども、就任前は「本当にそんなに交渉相手があるんだろうか」というふうには思っておりました。ところが就任してから、前市長時代に交渉されたお相手のところも、つぶさに拝見をさせていただきまして、また、この一年過ごす中で、決して引き合いがないという状況ではございません。恐らく、私が考えますに、土地建物がある。さらには周りが学生街として既にでき上がっている、そういった非常に、大学をもし始めるという立場の人にしてみれば、イニシャルコストが非常に安いというところが、都城の魅力なのかなというふうに思っております。


 さらには、この南那珂郡、曽於市、曽於郡、西諸地区、ここまで含めますと、四十六万人の人口の中に、大学がないということでございますので、学部選定をしっかりやっていけば、地元で学生が集められる。そういう見通しを持てる地域として、恐らくオファーに来ていただける方々は思っていらっしゃるんだろうというふうに思います。そういった中でございますので、私どもも希望を持って、大学誘致を実現していくための努力をしていきたいと思っておりますし、また、新市建設計画の中でも、重点プロジェクトとして、しっかり位置づけられておるところでございますので、合併後の新市でも同じ努力が積み重ねられていくものと思います。


 その中で、議員御指摘のとおり、財源の問題、これは大変厳しい状況ではございます。しかしながら、産経大を誘致したときには、土地、建物がない状態からの誘致でございましたので、多額の財政の支出が必要でございましたけれども、今回の場合は、土地、建物はございますので。ただ、だいぶん老朽化と言いますか、傷みが少し出ておりますので、化粧直しは当然必要だと思いますが、それにしても、あのときから比較すれば、はるかに安い負担で済むのではないかというふうにも思っております。日向も残念な結果と言いますか、日向市長にとりましては残念な結果だっただろうと思いますけれども、ゼロからつくるとなると、やはり相当な負担があることは容易に予測されるわけでありまして、そういったところで、いろんな反対運動も起こったのかなというふうにも思っております。


 そういった意味では、都城は、それよりは条件のいいところにあるというふうに思っておりますので、財政負担が少しでも軽くなるように、もちろん交渉の中でも努力をしていきたいというふうにも思っております。


 以上です。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) 市長の方からの答弁で、大学はこれからも必要である、誘致を続けていくということであろうかと思いますが。確かに、ゼロからの出発ではない。もう既に、整備がある程度整った中での取り組みであるので、よそからすると、たやすいという考えがあろうかと思います。


 しかし、その反面、一度失敗をしている町でもあるわけです。それからすると、本当に大学をつくった方がいいんだろうかという、市民の不安あるいは疑問、それを払拭するのが、ある面難しいのではないか。また同じことを繰り返すのではないかというのを、確かに都城は抱えているような気がいたしますけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。


○議 長(藤井八十夫君) 市長。


○市 長(長峯 誠君) お答えいたします。


 確かに、そういうことをおっしゃる市民の方、いらっしゃいます。「もう大学はあきらめた方がいいんじゃないか」と。大体、その根拠になっているのが、財政負担が大きいだろうという予測と、あと少子化になっていくと、どうせ苦しくなるんだということを根拠に、そういうことをおっしゃる方がいらっしゃいます。


 しかしながら、今お話したとおり、財政負担については、私どもはほかの地域に比べて、有利に展開できると思っておりますし、また将来、少子化の中で本当に大学が生き残っていけるのか、これについては設置主体となる法人なりその方が、やはり経営戦略を持って、やっていただくということに尽きるわけでございますが、ただ、その前段階として私たちは交渉する上では、本当に十年後も二十年後も、きちんと学生の見込まれるような学部か、あるいは学校の教育の中身がどうか、そういったところまで踏み込んで、私どもは話をさせていただいておりますので、そういった意味では、市民の皆さんにも御納得いただける、「あ、なるほど。これなら学生は集まるな。」と言っていただけるような大学を誘致したいというふうに考えております。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) 大学に関する市長の考えは十分理解をいたしましたので、今回、医師会並びに徳洲会との関係に関して、若干質問させていただきたいと思います。


 我々以上に市長は、いろんな情報を御存じなわけでありますから、その中でいろんな判断をされる。まして、最終的に決断し、結果を出すのは市長としての権限だろうと思いますので、そのことをどうこう申し上げるつもりは、私はございません。


 ただ、今回の結論を出すまでのプロセスについて、若干疑問に感じていることがありますので、お聞きしているところであります。


 そこで、お尋ねをしていきますけれども、先般の全員協議会の席上で、市郡医師会へ説明に行った経過の報告がありました。その中で、市長が繰り返し申されていたのは、議会で、医師会との協議をした方がいいのではないかという発言があった。これは一問目でも申し上げましたように、同僚議員の質問の中で、市長はそれに対して、誠意を持ってそれに応えるという答弁をしました。ですから、今回、そのお約束を守った。議会での発言を重く感じて、実行したんだというふうに申されておりますが、別の言い方をするならば、もし、議会でそういう要望がなければ今回の問題については、医師会との相談は必要なかったと、市長はお考えであったのかなという考えもあるんですけれども、いかがでしょうか。


○議 長(藤井八十夫君) 市長。


○市 長(長峯 誠君) お答えいたします。


 相談に行ったということでは、今回ございません。私の決断の理由を説明にお伺いしたということでございます。もう、決断を下しておるわけでございますので、今さら相談ということでもないんですが、そういった意味では、それを説明するためにお伺いして、もちろん、その中で質問や批判が出るかもしれないという可能性はあったわけですが、結果的にはそういったものもなく、説明だけに終わったということでございます。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) 説明に行ったということでありますと言われましたけれども、それも十分わかって質問しているんですが、市長の報告の中で、説明をしたときに自分でも驚くぐらい医師会の方から何ら意見もなく、それに対する回答というか、医師会の意見をまとめられるのは時間がかかるだろうなということで思っていたら、その場で会長の方から、「市長の御意見を支持します。」という意見をいただいた。それで、驚いておりますという表現をされましたけれども、私は、当たり前だろうなと思ったんですね、聞いたときに。だって、今、市長も言われたように既に結論を出したことを、報告に行ったわけですから、ましてや医師会として徳洲会を呼ぶメリットは特にない。まして、市の方が進めている事業に対して、医師会が申し述べることでもない。それを聞いただけですから、それは「お疲れさま、わかりましたよ。」と言うのが本当だろうと思います。これで、逆に反対をされるということ自体が、私は考えられない。非常に、何か変な報告を受けたなという印象を得ました。


 それについて、市長どう思われますか。


○議 長(藤井八十夫君) 市長。


○市 長(長峯 誠君) お答えいたします。


 私が、想定をしていた質問。こういう説明をしたら、こういう質問が来るのではないかなと思っていたものの一つに、「どうして前もって医師会に説明をしなかったんだ。」という御批判を受けるのではないかなというのは、思っておりました。この種の大学であれば、必ず医師会の協力が必要なはずなんだと。であるならば、前もって地元の医師会に説明するのは、当然ではないかと。なぜ、それをしなかったのかという、御質問が来るかもしれないなということで、それについての考え、その程度は想定して臨んだんですが、それさえなかったということで、意外な感じを受けたという意味でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) 私が今回のことで、やっぱり医師会の方と、お話し合いを持ってほしかったなあと思うのは、市長はそれぞれいろんな情報源を持っていて、じゃあ開学しても、その生徒たちが実習もできない、あるいは就職もできない。そういう状況が発生しては、子供たちがかわいそうであるし、また、それに対するいろんな影響があるので、徳洲会さんの申し出はお断わりしたんですよ、ということでありましたけれども、それでは実際、医師会の先生たちが直接、「大学を持ってきても、その生徒たちを私たちは受け入れませんよ。就職を頼まれても受けませんよ。」と言われたんでしょうか。直接、会員の先生たちが言われたのかどうか。ただ単に、ある市長のブレーンの方、あるいはアドバイザーの方が、やめとった方がいい。多分、実習生も受け入れてくれないし、就職もできないんだよという予想で言われたのではないかなと、私はそういうふうに受け取りながら説明を今まで聞いてきましたけれど、そこを教えてください。


○議 長(藤井八十夫君) 市長。


○市 長(長峯 誠君) お答えいたします。


 都城市郡医師会のドクターの方が、言われたということはございません。私の、ルートで調査をした結果、そういう方向に間違いなくなるだろうというふうな判断をいたしました。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) 非常にここ、大事なことなんですけれども、この問題が出たときに、やはり開業をされている先生たちとお話をする機会があっても、「どうも医師会が悪くなってるよね」というふうなことも聞かれますし、「困ってるんだよな」という意見もあります。それは細かいことはあったかもしれませんけど、このまま結果的に終わってしまうわけですけど、ある面、非常に医師会の皆さんって閉鎖的というか、保守的なんだなあというふうな印象で、心の狭い先生ばっかりなのかという、印象が残ってしまうんですよね。まだ、そういう話し合いもない中で、「いや、つくっても受け入れられるような先生はいないよ。そんな心の広い先生はいないよ。」と言って、何かこの大学の問題が終わってしまうような気がして、非常に残念でならないんですけれども、そういう、医師会の先生たちが誤解を受けるような結論に、結果的になってしまったと思うんですけれども、その辺に対して市長はどのように感じていらっしゃいますか。


○議 長(藤井八十夫君) 市長。


○市 長(長峯 誠君) お答えいたします。


 そのような発言があったということですが、私自身は、そういう発言をお聞きしていないものですから、何とも判断しかねるわけでございますけれども、ただ、心が狭いとか、広いとかいう問題ではないのではないかという気がいたしております。やはり、前から例えで申し上げているとおり、キリスト教があって、イスラム教があって、それぞれ信念に基づいてやっているけれども、結果として対立が起こる。自民党とほかの政党があって、結果として対立が起こる。それぞれ、信念に基づいてやってきている中で、結果として生じるあつれきでございますので、そこは、心が狭いとか、心が広いとかいうことではないのではないかなというふうに思っております。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) 考え方の違いですから、長く申しませんけれども、私はそういうふうに、医師会の方が、今から入ってくる大学に対して、あるいは今から学ぶ子供たちに対しての門戸を閉めてしまって、都城はそういうのは一切受け入れませんよと、そういうことをしている。そのことが、実際はそうでないにしても、「心の狭い医師会が、子供たちが今から都城の地で学ぼうとしている芽を摘んでいるのではないか。」と言われても、返す言葉が、私は説明できないんですね。


 ですから、実際どうであったかわかりませんけれども、本当を言うと、やはり、そういう実際に受け入れてくれるところに行って、「こういうのがありますけれども、先生のところでは受け入れてもらえるんでしょうか。」とか、「全体の雰囲気として、どうなんでしょうか。」というのが、前段にあってからでも遅くなかったと。ただ、一部の情報で、「難しいよ」「あー、それなら、やめとこう」というのでは、これからの大学誘致もなかなか難しい。もし、市長の周りにそういう人が一人いて、「あの大学はだめだ」と言ったら、もうだめ。「この学校がだめ」と言ったら、だめということにも、ある面なるのではないかなという心配を私はしております。


 ですから、心の狭い広いという問題ではないと言われますけれども、そういうふうな雰囲気をつくってしまった、その経過が私は非常に残念でなりませんし、繰り返し言いますけれども、私は、市長の判断がすべて悪いと言っているのではなくて、もっとみんなが「なるほど、そういうことだったのか」ということを、もっと全面的に当初から出すべきであったろうと。


 自民党、自民党と言われますけれども、我々は自民党を名乗っておりません。それでは、自民党が「うん」と言うところではないと、これから何もできないのか。ほかの政党が支持したところではだめなのか、そういう考えも出てくるわけであります。やはり、徳洲会と医師会のことについては、私も若干は知っておりますけれども、政府自民党と自由連合のことで、一々地方が巻き込まれても、ちょっと困るなというふうに思っています。まあ市長にこれ以上言っても、また新たな回答は出てこないと思いますけれども、私はこれから先、市長が自ら大学をまだ誘致したいと思っているし、そういう環境にも都城はあると言われているわけですから、ぜひ、次の機会には、受け入れるにしても、あるいは受け入れることができなかったにしろ、ちゃんと納得のいく説明を早い時期に、誤解を招く前に、お願いしたいなということを申し添えておきたいと思います。


 次に、施設に関して。施設の建設、維持管理に関して若干お尋ねをしていきたいと思いますが、本来であれば市の施設ですから、それぞれの部長にお伺いをしなくてはならないところでありますけれども、これも時間の制限がございますので、今回は体育関係の施設について例を挙げながら、お話を進めていきますので恐縮ですが、教育部長に少しの間おつき合いを願いたいと思います。


 当然のことでありますけども、合併によって各地に同種・同様の施設が存在することになります。合併後の最大の目的は、均衡ある地域の発展であります。既存の施設を活用していくことは、必要不可欠なことであります。その維持にも、ただ、多くの経費を要することもまた事実であります。今回、都城市において存続か、あるいは解体かということで、論議を醸し出しておりました市民会館が、一応、来年末をもって休館ということになりました。その後の活用、あるいは解体については、これから十分論議をしていくという結論が出てまいりましたが、将来的には、こういう施設がたくさん出てくると思います。


 一例で申し上げるならば、各町、そして都城市もそうでありますが、体育館がございます。都城市の体育館も老朽化が進んで、以前より建てかえの要望が出されております。その建てかえを検討する中で、やはり各地域が均等であるならば、今あるところの既存性を生かして、やはり、その地区にまた新たな体育館をつくるという考えなのか、都城市は一つなんで、ほかにもあるんだから、そこにスポーツのウェイトをシフトしていく。今あるところをみんなで平等に使おうよという考え方で、今から進んでいくのか。その辺について、部長にお尋ねいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 教育部長。


○教育部長(今村 昇君) お答えします。


 来年の一月一日から合併するわけでございますが、現在、都城市には、合せまして約三十三施設ぐらいのいろんな体育館とか広場とかあります。合併に伴いまして、その倍ぐらいの数になるのではないかと思っております。四町の体育館、陸上競技場、野球場などがふえてまいります。合併後でございますが、まだ具体的な計画というものはありませんが、四町の施設の状況等を十分把握しまして、既存の施設の有効利用、それから、それぞれの施設が連携して、解決できないかどうか。あるいは改修をして、解決をできないか。あるいは新たに建設しなければならないか。そういうのがあると思います。


 今、議員御指摘のように、これらすべてを総合的に検討をしまして、新都城市になってからでございますが、そして、それにふさわしい体育施設に整備をしていくということが必要ではないかと思っております。


 以上です。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) 考え方については、まさにそのとおりであろうと思いますし、そういうやり方でしか、できないだろうなという気持ちもありますけど、以前から機会あるごとに取り上げております総合運動公園構想について。


 合併することによって、今回、同じような施設もふえますけど、今まで都城市になかった施設も同じ市として、所有することになろうかと思います。都城北諸地域は、それぞれスポーツが盛んでありますし、今まで幾つかのスポーツにおいてプロ選手も輩出している地域でございますから、これからもそういう子供たちのために、いろんな施設を整備していかなくてはいけないとは思いますけども、その反面、まだそういう施設が十分整備されていなくて、練習したくても思い切って練習できない。やりたくても、どこに行けばいいんだろう。本当に、肩身の狭い思いをしながら、自分の好きなスポーツに打ち込んでいる選手たちもたくさんいると思います。


 市として、これまで必ず言われるのが公認プールを、まず考えております。それから、それぞれに古くなった順に、あるいはないものをというふうに言われましたけれども、私、以前も申し上げましたけども、この合併を機に、何をこれからは重点的につくるんだという優先順位をある程度は出して、それを発表した方がいいのではないかと。いつまでもそれぞれのスポーツに携わる人が、サッカー場をつくってほしい、いやラグビー場だ、いやプールだと、お互い引き合い引き合いして、期待だけ持たされて待たされるよりも、いろんな施設を精査する中で、今足りないのはこれ、要するにないのはこれ、老朽化が進んでいるのはこれだと。これは十分、それぞれの地域で活用することができる。そういうスポーツの分類をして、ある程度でいいですから、やはり優先順位で公表するべきではないかと。私は、それが住民サービスであり、これからスポーツに携わっていく人たちへの恩返しというか、それが市としての態度ではないかと思いますけれども、その点いかがお考えでしょうか。


○議 長(藤井八十夫君) 教育部長。


○教育部長(今村 昇君) お答えします。


 おっしゃるとおりだと思います。これから新市になりまして、新市の総合計画等が作成されていきますが、その中でスポーツ部門についての、もちろん計画も練ねられていきます。そういう中で、御指摘のように、優先順位等も決めまして、具体的に市民に公表できればいいなと思っております。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) 「いいな」というのではなくて、ぜひ、そういうふうに公表できる、あるいはしたいという形で取り組んでいってほしいと思います。それは、ほかの施設でもそうではないかなというふうに思っています。一問目の部長の答弁に対して、また新たにお願いするような形になるかもしれませんけど、やはり各地域に陸上競技場あるいは野球場は整備されていると思います。都城市の学校でもそうですけれども、今まで都城あるいは北諸、それぞれにやっていた競技会、記録会といったものは、ある程度総括して、同じような競技はしないと。一括都城市で取り組むんだというふうに、スリム化を考えていらっしゃいますよね。それと同時に、この施設も一つあるんだから、もう同じようにそのまま続けていくのではなく、思い切って、この陸上競技場あるいは野球場は、例えばサッカー、あるいはラグビー。今まで整備されてないところに、思い切ってイメージチェンジをしていこうと、転換をしていこうというふうな考え方も必要ではないかと。どうしても行政としては、今あるものをまず大事にしながら、そして次のステップ。あるいはそれが使えなくなった時点で考えるというのが、往々にありますけれども。今使えるんだけども、同じものがいくらあっても一緒なんだと。それよりはこれをちょっと、今はお金をかけるかもしれないけれども、そこを変えることによって、中身をちょっと変えるだけで、周りは変えなくて済む競技もあるわけですから、ぜひ、そういうふうな考え方も取り入れてほしいと思いますけれども、それは可能でしょうか。


○議 長(藤井八十夫君) 教育部長。


○教育部長(今村 昇君) お答えします。


 大いに参考にしたいと思います。


 以上です。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) ぜひ、大いに参考にしてください。


 切りかえないとですね。今から先の施設というのは、結局あれば、つくってから終わるまで同じだった。使えたかというと、だんだん利用率も減ってくるということになるわけですよ。ただ、せっかく観覧席があったり、いろんな整備がある中で、必ずしも野球だけでないといけないというわけではないですね。ほかのスポーツにも変えられるわけですから。変えられるものは変えましょうよ。


 ですから、「前向き」とか要りません。ぜひ、真剣に検討してください。


 次に、企業誘致に関する考え方についてですが、まず一つ産業部長に確認をしておきます。今、工業団地を持っているのは、都城市と高城町だけでしょうか。そして、その他の地域ですね、山田町、高崎町、山之口町で、工業団地をつくろうといった計画が過去にあったかどうか、もし聞いていらっしゃれば教えてください。


○議 長(藤井八十夫君) 産業部長。


○産業部長(長谷川慈弘君) 児玉議員の御質問にお答えします。


 合併します一市四町で団地を持っていますのは、都城市と高城町、二カ所でございます。以上でございますが、過去にそういう準備をしたというのは、山之口町はございません。高崎町は用地は確保しているようでありますけれども、造成はされてませんので、団地としては成り立っていないということです。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) 企業誘致に関してはいろんな考えもあると思いますが、雇用確保を初め経済効果の創出の面から、私は大いに進めていってほしいなという施策の一つでありますし、また今まで都城市も、それに一生懸命取り組んできておられます。多くのすばらしい企業が、今都城の地で操業されてるわけですけれども、ただ、長引く不況によって、その誘致の状況は、現在、足踏み状態かなというふうな感じを持っているところでございます。過去には、都城市と高城町が一つの企業をめぐって誘致合戦をした時期もありました。それはそれぞれ自分の団地に自信を持ち、また、一生懸命誘致しようとしたあらわれでしょうから、それをどうこういうつもりはありませんけれども、私が市長にお尋ねしたいのは、今回、一市四町による合併で、六百平方キロメートルの町になるわけですけど、これによって企業誘致に影響なり、あるいは変化というものが、出てくるものなのか出てこないものなのか。それについて、ちょっと難しい質問になるかもしれませんが、お考えをお聞かせ願いたいと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 市長。


○市 長(長峯 誠君) お答えいたします。合併が、どのような影響を与えるかということについては、これはちょっと私も勉強不足で。例えば高城町でできなかった制度が、今度は市になればできるということであれば、高城町の工業団地についてはいろいろといい影響が出てくるだろうというふうに思います。


 そして、全体のエリアからいくと、ちょうど真ん中に位置するということもありますし、志布志道路が通れば、さらにその魅力は上がっていくということ。


 それから、もう一つは実は今、企業誘致が一つのピークといいますか、大変盛んに行われておりまして、昨年一年間の宮崎県における企業誘致は過去最高ということでございますので、非常に大きなチャンスであろうというふうにとらえております。そういった意味では、これからいい方向に向かっていくというふうな見通しは持てるんではなかろうかと思っております。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) ちょっと漠然とした質問で恐縮であったんですけど、私が何が言いたいかというと、市長の言葉の中にありましたけれど、町でできなかったことが、市になることによってできることがあるかもしれない。造成はしてあるけど、実際そこには工業団地はつくっていないというのは、これも財源の問題があったかもしれません。ですから、都城市という大きな市になったことによって、新たな工業団地ができる可能性もあるという。


 私が何を言いたいかというと、今、都城市、高城町それぞれあるんですけれども、やはりインターチェンジを中心に考えられております。以前は、都城市は都北町にもありました。堂山にもあって、今は高木の工業団地です。確かにたくさんの企業が入ってきていただいたとはいえ、まだ半分残った状態ですので、もっと今から企業誘致に力を入れていかないと、いつまでも土地を遊ばせている。要するに税金を使っていかなくてはいけない状態なので。都城インターチェンジだけが今までは頭の中にあったけれども、今度高崎町までずっと都城市です。そうなるとお隣はもう高原インターチェンジがあるわけですから、都城の次のインターチェンジ。そこも都城市が使える状況。そこを使って、いろんな企業を誘致できる状況もできてくるわけですね。もっと言うならば、山之口町の青井岳のすぐ先には田野インターチェンジがあるわけです。ですから、こういう発想で、いろんなところに今から大きなポイントができてくるわけですから、そこをうまく活用しながらしていかないと、やはり、どうしても、既存の工業団地にばっかり目がいって、結果的に周りが取り残されている状況ができるのではないかと。


 私がここで言いたいのは、工業団地をつくれつくれというのが目的ではないんです。これによって、周りにも目を向けてほしいと言いたいのが、私のこの質問の中での本音なんです。サブシティ構想もそうでありますが、新しい拠点をつくって、そこを中心に新たなる展開をするということはすばらしいことです。でも、今言ったように、工業団地もインターチェンジの近く、サブシティもインターチェンジの近く、そして今、一部で話が出てますけど、市郡医師会も移転したい。それもやはり、インターチェンジの近く。結局は第二の中心街をそこにつくろうという形で終わってもらっては困るわけですよ。都城市、高城町はいいかもしれない。でも、やはり一緒に合併する高崎町、山田町はどうなのとなったときに、「もちろん高崎町のことはこうやって考えてますよ、あのインターチェンジを活用して今からやるんですよ」というのを今から出していかないと、やっぱり取り残されるという意識が、各町に残っていたら、合併もうまくいかないと思うんですよね。


 ですから、ぜひ、そういうところに、また、そういう目で進めていってほしいと思います。当然、市長はそのことは御認識であろうと思いますけど、改めてお考えをお聞かせ願いたいと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 市長。


○市 長(長峯 誠君) お答えをいたします。


 議員御指摘のとおりでございまして、高崎町の前田地区というのがございまして、高原町との町境なんですけど、私、そこの方とお話ししてたんですが、サブシティの話をしても全然ピンとこないんですね。彼らにとってインターチェンジは高原インターチェンジなんですよ。もう五分で行けますから。ですから、本当に、いろんな視点から考えていかなくてはいけないなということを、つくづく痛感をしたところでございます。


 そういった御指摘を受けながら、しっかりと目配りをした政策を進めてまいりたいと思っております。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) 最後の項目として、職員の定数に関して若干お尋ねをしたいと思います。


 合併の目的は、冒頭で申し上げましたし、皆さんも十分御承知のとおり国の財政対策が大きなものであります。自治体の数を減らし、首長初め特別職、そして我々議員の数を減らすことによって、歳出削減を図ろうとというのが目的であります。そうなると当然、職員の数も変わってこなくてはいけない。しかし、職員というのは、その身分が保障されておりますので、すぐに合併になったから、何人多くなったから、やめてくださいということにはならない。我々はもう自動失職で職がなくなるんですけれども、職員の皆さんはそういうことがないわけですがぜひ、スムーズな運営ができるような、職員定数に持っていってほしいと思うんですけれども、それは一朝一夕でできるものではないと思います。そのために、年次計画で調整していかれると思うんですけれども、部長の方に、職員数の推移について、これからずうっと一つの市になって職員数も見直さなくてはいけないと思うんですけれども、その辺について若干、御説明をお願いできればと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 総務部長。


○総務部長(安田良信君) お答えいたします。


 まず、一月一日に一市四町で合併をいたしますと、消防職員を除きまして、千五百名程度になろうかと思います。そうしますと、今言われましたように、首長も、議員さんもそれぞれ少なくなってくると、職員の方もということに当然、市民のアンケートでもそういうような状況でございます。当然、適正化計画をつくらなくてはならないのですが、同じ類似都市、産業構造とか都市構造によって一概に同じ条件ということではないのですが、人口対比的な職員数を見てみますと、やはり千二百から千三百名というのが人口十七万都市での平均的な職員数と。そうなりますと、やはり多いと。その辺が二百から三百名、その辺が適正化できると推測される数字ではないかという認識は持っているところです。


 それともう一つは、四町にはそれぞれ地域自治区というのが設置をされますので、ただ一概にその類似都市等の比較で職員をどんどん切っていっていいというものでもなくて、やはり、それぞれの町で持っている地域振興策というのがございますので、そういった状況も踏まえながら、新都城市の適正な職員数というのを、検討していく必要があるだろうという考え方です。


 それから、実際にはそれぞれの担当業務に応じて、職員が配置されているということですので、考え方によっては、その業務量を減らしたりする。そのことで人員を削減するとか、そういった方向も考えていかなくてはならない。そういった考え方でいきますと、合併後には、それらの状況を十分踏まえながら、やはり定員適正化計画というものを作成していく必要があるだろうと思います。そういった考え方の中で、考えていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) 非常に厳しい状況でありますけれども、これから二、三百名は順次職員数を減らしていくということであります。これは当然、やり方としては定年退職と新規採用のプラスマイナスで調整していかれると思うんですけど、じゃあ減らすだけで新規採用はしなくていいのかというと、それもまた非常に困ったものでありまして、今、公務員指向も強い不況の中でありますので、そういう若者たちが、ぜひ市役所に入りたいと言って、一生懸命勉強して大学を出て、「さあ、受けよう」といったときに採用がない。実際、今年度の採用はなかったわけですね。ですから、そういう人たちのことも考えると、すべてその就職難を市役所がカバーしろというのではありませんけれども、減らすために全く採用しない、新しい風が入って来ないというのも非常に困ると思うんですけど、この新規採用についてのお考えは、いかがでしょうか。要するに次年度からは多少なりともあるのかないのか、その辺がおわかりであれば教えてください。


○議 長(藤井八十夫君) 総務部長。


○総務部長(安田良信君) 職員の適正化につきましては、いいと言ったらいけないですけど、団塊の世代とちょうどマッチしているわけですね。だから、ちょうど合併後は、やめる数の多い時期になってくるというのもございます。そういったことを考えますと、採用と退職者との差の中で適正化を図っていかなければならないということになるわけですが、今後、新規採用の中で考えていかなければならないのは、特定行政庁の仕事が、当然四町の分がふえてきます。それと福祉関係の事務というのが当然ふえてきます。そういったことを考えますと、当然そういう有資格者、例えば保健師であったり、看護師であったり、社会福祉士であったり、建築士であったり、そういった部門での採用というのも、ある程度優先して考えていかなくてはならないのかなと。そういった考え方からいきますと、やはり、今年十七年度新規採用ゼロですので、今年受けたいと思っても、年齢制限があったということであれば、その年齢制限の分もある程度緩和しないと受験資格が失われるということもあるでしょうし、そういったもろもろを考えながら、やはり今の行政ニーズにあった職員の採用を考えていきたいというふうに考えています。


 以上です。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) ぜひ採用もしながら適正化に向けて取り組んでいただきたいなというふうに思っています。今回、この千五百名という職員数になります。そして、それぞれに地域自治区というか総合支所ができるわけですけれども、非常にまだ心配しているのが都城市と各町、今の町ですね、そことの間あるいはそこにおられる人、そして各団体、この間で非常に認識が違うような気がする。まだまだ本当に合併について話し合っているけれども、同じ方向を向いているつもりでも、実際ぱっと動こうとしたら、それぞれ右と左に分かれるような状況がかなりあると思うんですね。ですから、ここを踏まえていかないと、合併して今、心が一つだと思っているけれども、実際は違う方向に行くような、行っているようなところもたくさんあると思います。


 そこで市長に一つだけお尋ねをしたいんですけれども、一部話を聞いたところによりますと、合併に伴って職員の異動も考えられているという話もあったんですが、いわゆる総合支所と本庁との交流、要するに転勤となるのか、私は市のシステムがわからないので、言葉が何と言っていいかわからないんですけども、要するに今まで庁舎内で仕事が変わることはあったわけですけど、今度は各総合支所との人事交流というか、異動は結構考えておられるのかなと思うんですけど、いかがですか。


○議 長(藤井八十夫君) 助役。


○助 役(土持正弘君) 今、お話のありました合併に伴います職員の異動につきましては、今回の一月一日については、基本的には四町の方から、こちらの方に来ていただくということを基本に、人事異動をやるということで、今進めております。


○議 長(藤井八十夫君) 児玉優一議員。


○(児玉優一君) やり方はいろいろあると思うんですけれども、私はやはり、この交流というか、異動させていかないと、やっぱり自分の町をよくしようという気持ちだけで動かれても、いつまでたっても五つの行政が、それぞれに動いていく形になると思うんですよね。一つに心をしなくてはいけないわけですから、当然、人の入れかえもして、都城はほかの総合支所の苦労なり問題なりを知らなくてはいけない。当然、向こうからも来て、こちらの状況も知らないと、決して同じところの目標にはいつまでたっても行き着けないと思うんですよ。ですから、こういうと職員の皆さんどういうふうに思われるかしれませんけれども、やはりいろんなところの仕事を覚えて、あるいは状況を知って、仕事をすることが結果的には本人のためでもあり、それがひいては市民のためになると私は思っています。私はサラリーマンですので、当然、転勤の経験もしてきましたけど、やはり同じ会社でありながら、地域が違うことによって全然やり方が違うのもあるし、だから、そこでまた一つ上のステップに臨むことができるわけですね。


 ですから、ぜひ、この人事異動というシステムというか、そういうのを大いに取り入れていただいて、それぞれが都城から高崎に行って向こうを知る、高崎から都城に来る。もう大いに入れかえて、こまを動かして、本当の都城が何だというのを、職員が一番知っておかなくてはいけないと思いますので、ぜひそういう検討もお願いをしたいと思っております。


 以上で終わります。


○議 長(藤井八十夫君) 以上で、児玉優一議員の発言を終わります。


 十分程度休憩いたします。


=休憩 十四時五十六分=





=開議 十五時  六分=


○議 長(藤井八十夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、橋之口明議員の発言を許します。


○(橋之口 明君) (登壇)通告に従いまして、順次質問をいたします。


 いよいよ、来年の一月一日をもって都城市は三股町を除く北諸四町と合併をし、新しく都城市がスタートをいたします。今議会においては、新生都城市の行財政改革推進のあり方についてお伺いをいたします。


 二〇〇三年九月、地方自治法が改正され、公の施設の管理運営を民間企業やNPOなど幅広い団体に委託できる指定管理者制度が導入されたことにより、公共サービス分野に新たな可能性が広がったことは、御承知のとおりでございます。指定管理者制度を考える際には、改めて公共サービスの民間開放の背景を振り返る必要があります。我が国では、経済財政諮問会議の今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針、つまり、骨太方針で公共サービスの提供について、民間にできることはできるだけ民間に委ねる、と答申されたことに始まり、総合規制改革会議での公の施設の管理委託を民間事業者に対しても行えるよう、制度改正をすべきであるという答申を経て、地方自治法の改定に至った経緯も十分御認識されていると思います。


 指定管理者制度が導入され、管理運営主体の創意工夫によるマネージメントの成果が発揮できるという点で、公共サービス分野には新たな可能性が広がり、自治体にとっても地域における経営改革の大きなチャンスであるという発想に立ち、この制度を生かしていくことが求められています。地方自治体が、指定管理者制度導入を検討する際には、その基本にある行政改革をしっかり視野に置いて、何のために指定管理者制度を導入するのか、我が自治体における指定管理者制度はどうあるべきかという理念や目標について、十分な議論と職員の合意、住民への説明責任を果たす必要があると思いますが、指定管理者制度を生かした地域づくりの基本的な考え方、手法、今後の推移について所見を賜りたいと思います。


 次に、具体的な中身について何点か質問をいたします。


 まず、事業委託契約について。二〇〇三年七月十七日付の総務省自治行政局長の通達で、指定管理に支出する委託費の額等については、地方公共団体と指定管理者間の協議により定めるとし、別途両者の間で協定等を締結することが適当であると述べており、さらに指定の申請に当たっては、複数の申請者に事業計画書を提出させることにしています。さらに指定管理者制度導入の、直接の動機が公共施設整備において、営利法人が設計、建設、資金調達運営という、事業のライフサイクル全般を一括して受注することを可能にするため、つまり、これまでの公の施設法制をPFI法の趣旨に適合させるためだったと言われるように、民間への委託契約や事業者間競争を推進するための具体化であることも明らかでありますが、当市においては、どのような見解をお持ちでしょうか、お伺いをいたします。


 次に、指定管理者制度を導入するに際しては、競争を通じて選定された多様な民間事業者が実施の主な主体となっていくわけですが、公共サービスの担い手としての成熟や自己改革が課題となります。指定管理者制度のビジネスモデルの具体策を検討し、公表するつもりはないのかお伺いをいたします。


 次に、民間委託の推進についてでありますが、民間委託の推進策については、これまでに幾度となく一般質問で取り上げてまいりましたが、合併を機に、具体的な策として、今後取り組んでいかれる事業についてお伺いをいたします。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 企画部長。


○企画部長(亀沢幸治君) (登壇)指定管理者制度につきましては、行政改革の絡みがございまして、現在、行政改革推進担当理事の方で担当しているわけでございますが、第一問目に指定管理者制度を生かした地域づくりの基本的な考え方、手法、今後の推移ということで、御質問がありましたので、まちづくりの視点ということで私の方で答弁させていただきます。


 正直に申しますと、最初からネガティブというか、消極的な答弁で申しわけないわけでございますが、この指定者管理制度を生かしたまちづくりというものについては、まだ本格的な検討をいたしていないわけでございますが、ただ、自治体による地域施設の管理施設が三位一体の改革によりまして、財源縮小の中で、指定管理者制度へ移行していくのは避けて通れないような状況にあるわけでございますので、この指定管理者制度が導入されたことによって、公の施設管理の面からは今、議員がおっしゃいましたとおり、単に施設の管理委託の対象がふえるということだけではなくて、アイディア、手法、ノウハウ等の幅が広がりまして、施設の設置目的をよりよく実現する方向で管理運営がなされていくものだというふうに考えているわけでございます。


 同時に、これからの取り組みとなりますけれども、地域づくりという視点から指定管理者制度というものを見ますと、地域づくりの主体となる市民が、どのように生活をして、どのような地域にしていくか、みずから考えて、それを具体的に実現していくためには、地域の核となる公共施設の管理運営にかかわる。そういうことになるわけでございますが、地域社会を協働型の地域に転換する、大きな契機になろうというふうに考えているわけでございます。


 きのうの黒木議員の合併の問題で御答弁申し上げましたとおり、これからは地方分権が進む中に大きな流れがありまして、やはり市民セクターの存在というものが非常に大切な要素になるということを申し上げたわけでございますが、この市民セクターについては当然、地縁団体それからNPO、それからボランティア、そして企業までが参加していかなければならないというふうに考えているわけでございます。


 現在、企画部の方でその地域づくりについては、担当しているわけでございますが、そこの担当の中で今申し上げましたことを、やはり中心にしながら、分権つまり市民セクターへの分権も含めてでございますが、重要な課題として、今後認識させていただく所存でございます。


 以上でございます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) (登壇)それでは、橋之口議員の御質問にお答えをいたしたいと思います。


 三点ございましたので、順次お答え申し上げたいと思います。


 まず、指定管理者制度の導入に対する市の見解というようなことでございますが、これは総務省の通知にございますように「多様化する市民ニーズにより、効果的に対応するため、公の施設の管理に、民間の活力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等を図ること」というふうに、通知がございました。まさに市もそういった見解でございます。


 次に、ビジネスモデルの具体策の検討、公表ということでございますが、先ほど議員の方から御指摘がございましたように、今回の指定管理者制度の導入、これはまさに民意の創意工夫によるマネージメントの成果が発揮できるものということで、私どもも期待をいたしておるわけでございます。そういったことを考えますと、行政側から具体的にモデルケースを示す、このことがかえって既成概念にとらわれるというような考え方もございますので、今回につきましては、ビジネスモデルの公表はしないというような考え方を持っております。


 続きまして民間委託でございますが、合併を機に具体的に民間委託をどう考えているかということでございますが、非常にデリケートな御質問でございます。そういうことで私どもは四町で具体的にというか、既に民間に委託しているものがございます。都城市が委託していなくて、直営でやっているもの。具体的にはごみの収集とか、学校給食の調理というものがあるわけでございます。合併いたしますと、当然その業務というのは、一体化するわけでございますので、早急に私どもは行政改革大綱、そういったものを定めまして、その中で対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。(降壇)


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) 今回、この質問をさせていただいた背景というのを先に述べた方が、後々議論が進むと思いますけれども、要するに「合併をすることになった」という観点から、考えているわけですね。そうすると、合併することによって、すべてがゼロからスタートであれば、プラス思考でいいわけですよね。こういうことやりたい、ああいうことやりたいと。ところが、私が思うに、合併をするということは、マイナスからのスタートだということなんです。というのは、御承知のとおり都城市もたくさんの財政赤字を抱えておりますし、四町もそれぞれ抱えている。そういったところが合併して一つの町になっていくわけですから、スタートからかなりの財政赤字を抱えてのスタートなんですね。


 しかしながら、一方では、住民ニーズというのはますます多様化していく。そうなってくると、その公共サービスを低下させずに、なおかつコストをどこまで落としていくのか。このことを新しく市がスタートするに際して最初の段階で、しっかりと話を決めていかないと、後々、後手後手に回ったのでは、まずいと。したがって、最初の段階で、ここの部分ははっきりしておきましょうということで、今回取り上げたところなんですね。


 ですから、もっとわかりやすく言うと、今まで行政主導でやっておりました地域経営というのが、これからは民間を含めた新しい住民の地域経営に変わっていくんだと。そのことを一番知らなくてはいけないのが行政マンなんだと。したがって、民ができることは思い切って民に任せたらどうかと。そのことによって、コストダウンにもつながると。しかし、問題はサービス低下になってはいけないんだと。そこの部分を行政がどう判断し、チェックするか。そういうシステムをつくっていこうということで、今回取り上げたわけですね。


 先ほど申し上げましたように、時代というのは、だんだんだんだん変わってきて、行政の役割と民間の果たす役割が二極化されてきている。そういう中で、いわゆるお互いができることをやって、協働して地域マネージメントを実現していく時代になってきたと。そういう意味では地域経営というのは、行政側と地域住民との協働作業であると。そういう観点から、ぜひこの物事を進めていきたいと。そうなった場合に、いわゆるその指定管理者制度の導入であるとか、あるいは民間委託であるとか、あるいは後ほど述べますけれども、PFI事業であるとか、こういったものが連動していく中に、新しい時代の転換ができないのかなと、都城市の発展ができないのかなと。そういう観点から今回、お伺いをしているわけでございます。


 具体的に少しずつ聞いてまいりたいと思いますが、先ほど申しました地方自治体と民間事業者と住民との役割と責任ということについて、今、申したとおりでありますが、この指定管理者制度を導入した結果、およそ三点について明確になってくると思うんですね。


 一点目は、行政にとっては低コスト、高品質な公的サービスを提供することができる。行政コストの削減と、住民満足の向上を得ることができる。


 二点目は、民間事業者にとっては、ノウハウを生かした高品質のサービスを提供することで、事業拡大や経済波及効果の恩恵を得ることができる。


 三点目は、住民にとっては、リーズナブルな負担で、これまで以上に質の高い公的サービスを得ることができる。これは、指定管理者制度を導入することによって得られる大きな要点だろうと思うんですね。


 問題は、これから先なんですが、「行政は公正な公募、契約条件を提供し、民間事業者は適正な競争によるコスト削減を実現する」という、協働関係を確保するシステムをつくる必要がある。指定管理者制度導入と地域マネージメントの課題については、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) それではお答えいたします。


 先ほど議員がおっしゃいましたように、今回の導入に当たりましては、民間ができるものは民間に、行政の体質をスリム化していこうというような大きなねらいがありますので、その形に沿った形で今後、行政運営はしていくべきではないかというふうに考えております。


 それで、今年の十月に策定いたしました都城市における指定管理者制度の導入方針という中で、こういったことを載せております。


 平成十五年九月二日に施行されました地方自治法の一部を改正する法律によって、直営で管理運営するか、あるいは指定管理者を指定して、管理運営させるかの二者択一によって、方針を決定するようになりました。そこで本市の公の施設の管理を今後、どのような方式によって管理運営を行っていくかについて、都城市の方針を定めたものであるということで、公の施設の管理主体の基本的な考え方、そして制度導入のスケジュール、制度導入施設及び募集方法、それから指定の期間、利用料金制度等についての考え方を市民の方々にお示ししたところでございます。そういった形で今後進めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) 今、言われたとおりなんです。私もその指定管理者制度導入の方針については、承知しているわけなんですが、先ほど一問目でも申し上げましたように、要するに、なぜこういう制度を導入することによって、どういうことが起きるのかということを、十分議論をして、これは庁内だけではなくて民間業者あるいは市民の方も含めて、そういったところで、やっぱり十分な議論をして、そしてお互いに納得をして、それで先ほど申しましたように、協働で進めていかないと、この事業はうまくいかない。そのことについて、十分な議論がされたのでしょうかと、そうだったら、どういうことを議論されたのでしょうかという質問でございます。


 もう一回お願いいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) 御指摘のとおりでございまして、今までの行政のあり方についての大きな考え方というか、それを転換するというような、まさに小泉改革が展開されております構造改革を含めての大きな改革だろうというふうに考えております。御指摘のように、行政内部ではかなりの吟味、そして議論はいたしましたけれども、例えば行政改革の市民を入れた行政改革推進会議等に投げかけをするとかですね、そういった形はいたしておりませんので、実は、今回の制度導入につきましては、国の方から下りてまいりましたのが急々でございましたので、今回、まず募集をして、指定管理することによって、その間の中でいろんな不都合、そういったものも出てくるというふうに考えますので、その中で住民の皆さん、そして庁内、そして市議会の皆さんにも御理解をいただくような形で議論を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) この指定管理者制度については、前回質問したときも、鹿児島県の薩摩川内市の例をとって私は申し上げたと思うんですが、同じようなときに国からそういう通達がきて、片や鹿児島県の薩摩川内市では、参加を呼びかけているんですね。しかも、説明会をしているんですよ。会場を設定して。二百四十数社の企業が、その説明会に来ているわけですね。そして、いわゆる市がどういうふうに考えているのか。この指定管理者制度を民にできることは民にさせるんだけれども、どこまで責任を持って、いわゆる自主管理の中でできますかと。公共サービスは今まで以上にしなくてはいけないんですよと。創意工夫も必要ですよと。そういったいろんな説明をした、いわゆる公募型でやっているわけですね。ですから、そこまで踏み込んでこの問題はやっていかないと、今言われたように国の線に沿って、大枠を決めて流したら、参加される数、NPOを含め、その民間事業者もですね、そんなに多くは出てこないと思うんです。そうすると、いろんなノウハウは生かされていかないと思うんですね。その辺のところはちょっと検討すべき余地があるのではないかなと思うんです。


 これまで地方自治体の公の施設につきましては、いわゆる自治体の出資法人とか、公共団体等に対して管理委託をすることが進められてきております。これは都城市でもそうですね。つまり、外郭団体とか、財団法人などの公益法人がその主たる委託先であるわけですが、そのことが、いわゆる私が先ほどから申し上げておるように、従来からの、何といいますか、言葉の表現は悪いですけれども、従来から、その運営において創意工夫がなくて、いわゆるお役所仕事の延長であり、天下り先であったり、下請的なものであったりという批判が、これは当然あったんだろうと思いますし、今でもそうだと思うんですね。先ほどの質問の中でも、指定管理者制度にしたら、かえってよくなかったという声もあったぐらいですから、そういうことがあったんだろうと思うんですよね。今回の指定管理者制度は、地方自治体の公共サービス、特に施設サービスを民間に開放することで、地方自治体への変化をもたらすことができると思います。


 当市においては、先日、指定管理者制度を導入するための施設の公表をいたしましたが、今後の展開についてどのように考えておられるのか。また、福祉施設については今後どのような対応を考えておられるのか、お伺いをいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) それではお答えをいたします。


 今後の展開ということでございますが、特に課題というか問題になっているのは、本市が施設を管理するためにつくりました施設協会、それとか、議員がおっしゃいました福祉施設を預かっております社会福祉事業団、こういったものが主な課題ということになろうかと考えております。それで、実は今回、いろいろ検討してまいりました。今後の展開につきましては、施設協会につきましては、今回、急激な対応と申しますか、そういったものはなかなかできないだろうということで、今回募集いたしまして、三月議会の議決をいただきましたら、四月から新しい指定管理者になりますけれども、それから三年間のうちに、その施設については受託できるだけの体力をつけていただくような期間という形で考えたいというふうに考えております。


 それと、福祉施設については私の方からお答えしていいのかどうか、わかりませんけれども、できれば同じような形で激変緩和と申しますか、そういった形で進めていければなというふうに考えております。


 そして、三年後につきましては同じ土俵と申しますか、そういった形で指定管理者の選定の選考に、同じ土俵に上ってもらうと。そういった形で進めてまいりたいというふうに考えております。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) もう一回繰り返しますが、そうしますと、今後の問題ですけれども、今後の指定管理者制度の導入のあり方については、民間事業者を含めたさまざまな方々に、都城市として説明会を開く予定はあるということでよろしいのでしょうか。


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) 庁内でオーソライズしておりませんけれども、担当としては、そういった形でできればなというふうには考えてはおります。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) 要するに、指定管理者制度を制度だけの移行と言いますか、それだけでは私は意味がないと思うんですよ。ですから、広く民間のノウハウを吸収し、民間活力を利用し、地域経営を考えるのであれば、私は幅広い分野に呼びかけて、そして都城市がこの指定管理者制度を導入するに当たっての基本的な考え方を説明し、また民間からいろんなアイデアをいただいて、その中からやるべきだと。


 したがって、今申し上げましたように、まず説明会を開いて、その次は、やはり公募方式によって、広く人材を求める。そういう考えが妥当だと思われますが、その件についてはいかがでしょうか。


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) ただいまおっしゃいました、その公募方式にして広く人材を求めるというのは、広く公募してそういった受け皿を求めるというような理解の仕方でいいわけですか。


 はい、それはもう議員おっしゃるとおりでございます。ただ、しかしですね、この中で問題というか課題になるのが、都城市はいろいろ先ほど申し上げました施設がございますけれども、地元に受け皿がない場合というのが、多々あるのではないかというふうに考えております。その辺をどうやって解決するか。以前、どなたか議員から御質問がございましたけれども、それをどうやって解決するかというのも課題でございますので、そういったことも含めまして、考えていきたいというふうに考えております。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) 今言われたとおり、お隣の薩摩川内市では、全国にインターネットで呼びかけられたそうです。その結果、二百四十数社の企業が参加をされた。そのように聞いているところでございます。


 それからもう一つ。いわゆるその指定管理者制度の運用に関する要綱、これについては、どのように考えておられるのかお伺いいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) 要綱でございますが、先ほど申し上げましたけれども、導入施設の募集方針、それから期間、それから利用料金制度、それから候補者の選定についての期間、それから決定とか、個人情報の保護、指定後における留意点等について、導入方針を決定いたしまして、市民の皆様方には周知をいたしているというところでございます。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) 市民の方々には周知をされたということでありますが、ここの部分は恐らくやったということは、認識はされていらっしゃると思いますが、その周知をされているかどうかというのは、ちょっとわからない部分も多いと思うんですね。公表というのは、もうちょっと違う形があるのではないかなと思うんですけど、まあ結構です。


 それから、もう一つ今度は問題になってくるのは、導入した後。導入後に例えば、広い分野で指定管理者制度を導入し、いろんな方々が参加されてきます。もちろんそれぞれの団体が創意工夫をして、新たないろんなシステム等をつくられると思うんですが、問題はその後のチェックといいますか、いわゆる評価といいますか、そういった審査委員会という表現が正しいかどうかわかりませんが、審査をする、評価をする委員会。これについてはどのように考えておられるのか。また、その審査委員の人選等については、どのように考えておられるのか、所見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) その後ということでございますが、施設が公の施設ということでございますので、その施設が市民の皆様のために、適正に管理されているかということを、当然、監視するという必要があろうかというふうに考えているところでございます。そういったことで、具体的には随時に報告を求める事項ということで、四項目規定をいたしております。


 例えば、事故発生とか、物品の滅失、それから指定管理者の定款の変更、それから事業計画の重要な部分の変更、それから定期に報告を求めるものということで、使用料等の収入の状況、管理に関する経費の執行状況、それと事業報告等について、定期に報告を求めるといった形を規定をしているところでございます。それと、選考のメンバーでございますが、現在のところ規定いたしておりますのが、一応、内部だけということになっておりまして、助役を長にして、助役が指名をする関係の部課長というような形になっております。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) 今言われたお話は、十分理解はできるんですけど、やはり行政の方々の発想なんだなというふうに、正直思います。要するに行政内部がいくら審査をしても、言い方は申しわけないんですけれども、そんなに変化があるものではない。要するに大事なことは、せっかく、この際、民間の参入を促して、民間のいろんなアイディアをいただいて、創意工夫でいろんな事業をしていただくわけですから、その評価というのを、単なるモニタリングといいますか、そんな形で済ますのではなくて、やはり、その中でいろいろ論議していく部分というのは必要だろうと思うんです。そのためにはやはり、その審査員の中に専門家であるとか、住民代表であるとか、そういった方々が、やはり入っていかないと、公平な審査というのはできないし、また、あしたにつながる道しるべと言うのかな、そういうことにはならないような気がするんですけど、その審査のあり方と、人選についてはもう一回検討をされる余地はないのか、お伺いをいたします。


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) 御指摘のとおりでございまして、全国の自治体でもこのことについては、いろいろ課題であるというふうに伺っております。そういったことで御指摘がございましたような形に、できれば沿ってですね、今後は進めるべきだというふうに考えております。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) そこでですね、いわゆる指定管理者制度を導入して、まず事業説明をしますよね。そして公募制によって、いろんな職種、いろんな方々が入ってこられて、一つの管理運営事業をしていただくと、その結果をいわゆる審査委員会でいろんな形で審査をし、大事なことはこれを市民の方々に公表していく、このことが大事だろうと。このことによって、先ほどから申し上げました地域経営というあり方について、私は行政と住民との協働で、新しいまちづくりができる。地域経営ができる、そのように考えておりますので、ぜひお願いをいたしたいと思います。


 指定管理者制度については、以上で終わりますが、次に民間委託の件についてでありますが、先ほどもお話の中でありましたが、この民間委託の件については、どういう事業所ができるかということでお尋ねいたしましたら、今のところまだ具体的なお話はないようでしたが、話の中に、学校給食センターと、いわゆるごみ収集の件が出ておりましたけれども、この件については、今後どのような形を検討されておるのか、もう少し詳しくお話をお聞かせいただきたいと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) それでは、ごみ収集と学校給食センターの調理業務でございますが、先ほど申し上げましたように、それぞれ合併する四町と都城市の状況が違いますので、具体的にどうするかということは、まだ現段階では決定をしていないということでございます。


 先ほど申し上げましたように行政改革大綱。これを、まさに早急に定めなければならない時期に来ております。現都城市は、平成十六年度までで第三次行政改革大綱が終わりましたので、平成十七年度は第四次をつくる予定でございましたけれども、合併が入ってまいりましたので、それは新市になってから定めるというようなことで、新市の第一次行政改革大綱をつくると。その中で、早急に定めて具体的にどうするかということで、進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) 今のお話をお伺いしまして、その都城市がこの十年間の新市計画をつくりますよね。その中に、入れ込むという考え方は正しいのでしょうか。


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) はい、そういうふうに理解してもらっても結構かと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) 要するに、その十年間の新市計画の中に、行政改革の一環として今言われた、その清掃工場のごみ収集あるいは学校給食センター等の民間委託については折り込んでいく方向で考えてよろしいのですか。


○議 長(藤井八十夫君) 行政改革推進担当理事。


○行政改革推進担当理事(三角光洋君) 失礼いたしました。


 総合計画と、行政改革大綱は別個のものでございますので、別立てで進めていくというふうに考えていただければと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) その総合計画は、初年度からはつくりませんよね。まず最初、新市計画書をつくりますよね。それと、その総合計画と行政改革大綱とは、全くそれぞれ違う分野で進んでいくのでしょうか。それは、そのトータルという形ではいかないんですか。ちょっとその辺、詳しく教えてください。


○議 長(藤井八十夫君) 企画部長。


○企画部長(亀沢幸治君) 今、議員がおっしゃっているのは、市のマスタープランとなる総合計画だというふうに考えているわけでございますが、現在ありますのが合併にちなみまして、新市建設計画というものをつくっているわけですが、これが十年間ということでつくっております。そして、新市になりますと、すぐさま総合計画をつくり上げていかなければいけないわけでございますが、今、行政改革大綱については別立てで進むという御理解をお願い申し上げたいと思います。総合計画の中に行政改革の要素については、具体的には記載されない。つまり、行政改革大綱については、別立てでつくり上げていくようなことになろうかと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) 要するに、新市の総合計画とは別途で、行政改革大綱は独立して考えていくというふうに理解していいということですね。そうしますと、民間委託を推進していくという立場は、これは総合計画の中の範疇になるんでしょうか。それとも行政改革大綱の中で、今後民間委託を推進していくという中で、こういうところで行政改革をしていくと、そういう表現になるのか。どちらになるのかちょっと教えてください。


○議 長(藤井八十夫君) 企画部長。


○企画部長(亀沢幸治君) 今の御質問でございますけれども、総合計画には、最初質問がございました市民の皆さんと協働のまちづくりをしていく、地域づくりですね。こういったものは、やはり総合計画にきちんと落としていくわけなんですが、行政改革に絡むものについては大綱の方で整備をされるものと理解しております。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) そうですか。私は、これから都城市が合併して新市をつくっていく中で、いわゆるその行財政改革というのは最優先事項だと思うんですよ。先ほど申し上げましたように、いわゆるマイナスからスタートするんですから。そうなったときに、一番最初にやらなくてはいけない事業が、行財政改革だろうと思うんですよ。そのぐらい私はウエイトが大きいと思うんですよ。それを、いわゆる行政改革大綱だけではなくて、いわゆるその指定管理者制度の導入であるとか、民間委託の推進であるとか、PFI事業の推進であるとか、これを一緒に政策として評価していかないと、どうかなと思うのですが、それは後でまた、いろいろ時間がありませんから申し上げますが、そうすると民間委託の推進については、改めて行政改革大綱の中で、個別的な事例を挙げて、今後進めていくと。そういうふうに理解してよろしいのでしょうか。


○議 長(藤井八十夫君) 助役。


○助役(土持正弘君) なかなかわかりづらいようで申しわけございませんけれども、新市建設計画をもとに新たに新都城市のいわゆるマスタープランですか、長期計画を立てることになります。その中で、市民サービスのためにどういったものが必要かということを、当然その中に折り込んでいくわけでございますけれども、それでは、そういったものが、どういう手段で、直営でやるのか、今のお話でいきますと。民間に委託した方がいいのか。それとも、設置自体をもう民間にやらせた方がいいのかということは、その総合長期計画とは別に、行政改革大綱の中で検討して、うたっていくということになろうかというふうに考えております。


 よろしいでしょうか。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) いろいろお話を聞きましたので、大体の大枠はわかったんですが、できれば私は一緒にした方がスムーズにいくと思います。そういう難しいことをしていたら、また横との調整等があるので、トータルで考えていくべきだろうと思うんですが、まあ結構です。


 それでそのやり方の一つとして、例えば給食センターを例にとりますと、管理部門は行政が担当してもいいと思うんですよ。ただし、現場の部分ですね、事業をする部分。給食センターの現場ですね、これは民間に委託しても十分やっていける。そういうところというのは、いっぱいあると思うんですよ。だから、ごみ収集にしても、恐らくもうデータは拾っていらっしゃると思うんですが、全国の自治体の半分以上は、もう民間委託をしてるんですよね。私は、もうだいぶん前からこの問題は取り上げてやっているんですが、なかなか実現していかない。それで、都城市の財政が安定してればいいですけど、年々ふえて行ってるわけですから、そうなったらどっかで切り口をつけて、この行財政改革というのはスタートしていかないと、またずるずるずるずるいくと。これは、市民の方々と話しててもそうですが、それは四町からいろいろ要望が上がってくるだろうと、あれもつくってほしい、これもしてほしいと。インフラは都城市並みにしてくれとか、いろんな要望が出てくると、全部お金を出していかないといかんと、幾らあったら足りるんですかと言われるんですよ。それが一般財源で賄えれば問題ないですけど、うちはそこまで裕福ではありませんので。そうなってくると、また赤字財政、赤字を抱え込まなくてはいけない。いつまでたっても、これの繰り返しでは、私はだめだと思うんですね。ですから、私は思い切って民間委託は推進すべきだと思います。いろいろここに書いてあったんですけど、今の状況ですので、もう聞くのはやめます。


 次に、PFIについて少しお話をさせていただきますが、PFIの導入についてはいろんな形で事情は調べておられると思うんですね。ですから、いわゆる公共事業を進めていくために、安くて、すぐれた品質の公共サービスをすると。わかりやすく言うと、初期投資がないわけですから、行政側とすれば非常にこれは、いい方法なんですね。この内閣府民間資金等活用事業推進室というところが出している地方公共団体におけるPFI事業導入の手引きというのがあるんですが、この中にこのような事例として書いてあるので少し。このPFIの導入について、現在、国とか県がどのぐらいの事業をやっているかというと、このように書いてあります。いわゆる「PFIと従来の公共事業とでは、資金調達の面でどう違うのですか。」という問いに対して「建設に必要な資金の一部をSPCが金融機関等からプロジェクトファイナンスという借入方法で調達するのが一般的です。これにより、地方公共団体は、建設時期に一度に資金を支出する必要がなくなり…云々…このことを、PFI手法導入の効果の一つである財政負担の平準化効果といいます。」と、こういうこと等が書いてありまして、全国で百八十を超えるPFI事業が実施されておりますと。そのうち地方公共団体が事業主体のPFI事業は全国で百四十カ所とこのように書いてあります。


 その中で特に岡山県が進んでいるということで、ちょっとインターネットでデータをとってきたんですが、ここは病院をPFIでやっているわけですが、どういう評価かというと、「PFIの特徴の一つである性能発注方式によって、民間事業者から施設整備に関して様々な創意工夫の提案を受けることができました。PFI導入の整備により、公共事業では実現困難な施設ができました。」と、こういう評価が出ておりまして、「本事業は、四つの民間事業者グループから入札があって、民間事業者が各々の創意工夫を盛り込んだ提案ができるような高い自由度をもつ要求水準書を作成した結果、耐震補強工法等の優れた提案があり、県が直接事業を実施する場合の財政負担額に比べて、当初の想定を大きく上回る約三七%、約二十三億五千万円もの削減が達成された。」と。そういう、まだいろいろ事業が書いてあるんですが、いわゆるそのPFI手法も、これからの新たな地方自治体が取り組むべき政策課題の一つだろうと思うんですが、具体的に例えば今、都城市が清掃工場を新しくつくることが計画されていると思うんですが、これは広域圏ですから、市長になりますかね。例えば清掃工場の建設等に当たっては、このPFIによる事業あるいは事業効果といいますか、その辺は検討されておられるのかをお伺いしたいと思います。


○議 長(藤井八十夫君) 市長。


○市 長(長峯 誠君) お答えいたします。


 まだ、検討に入る段階にも入っていないということでございますが、私自身としては大変興味を持っている内容でございまして、実は福岡市がPFIでやられたということで、その資料を取り寄せていただきまして、関係する課の方々には、それは目を通していただいているということでございます。


 ただし、当然新市になりましてから早急に取り組みをしなければいけない問題でございますので、新市の中で、当然広域圏も解散になりますので、担当部署が決まりまして、そこで検討されていくものというふうに存じます。


○議 長(藤井八十夫君) 橋之口明議員。


○(橋之口 明君) 今、いろんなことを聞いて、ちょっと時間の配分がしっちゃかめっちゃかになりましたけれども。要するに、今回の議会で申し上げましたことは、これから都城市が四町と手に手をとって、新しく都城市としてスタートするわけですけれども、スタートすれば、すべてうまくいくというわけでもないし、合併することによって、御破算に願いましてはというわけにもいかないと。少なくともゼロからのスタートではないんだと、マイナスからのスタートだと。だから、合併して最初の二、三年が私は山だと思うんですよね。どういうまちづくりの方針をつくるのか。ここの部分をみんなで真剣に考えていかないと、ずるずるずるずる合併はしたんだけれども、というような町になったんでは、この地域間競争には勝てていけない。


 そういう意味で、特にこの財政負担、リスクを少なくして、しかもサービスの低下はしないと。そういう観点から、せっかくある制度ですから、この指定管理者制度、民間委託あるいはPFI、こういったものをやっぱり十二分に活用して、やはり市民に安心と安全を与えていくというのは行政の使命だろうと思うんです。そういった意味で、ぜひ今後検討していただたいて、やはり新しく生まれ変わった地域経営のあり方というものを、総合計画、あるいは新市計画、行政改革大綱ですか、そういった中で表現をして、実現に向けて進めていただきたい。このように思います。


 以上で質問を終わります。


○議 長(藤井八十夫君) 企画部長。


○企画部長(亀沢幸治君) 先ほどの答弁で、ちょっと舌足らずな点がございましたので、改めて、ちょっと申し上げたいと思いますが。


 行政改革大綱は別立てでつくるわけでございますが、総合計画あるいは新市計画についてもそうなんですが、当然、行財政改革というものは必要でございまして、また総合計画の中にも行財政改革の推進という項目によりまして、推進をする。そのような流れになっていこうかと思います。


 以上でございます。


○議 長(藤井八十夫君) 以上で、橋之口明議員の発言を終わります。


 お諮りいたします。


 一般質問者があと十一名残っておりますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議 長(藤井八十夫君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日はこれをもって延会することに決定いたしました。


 次の本会議は、九日の午前十時から開くことにいたします。





◎延 会





○議 長(藤井八十夫君) 本日はこれをもって延会いたします。


=延会 十六時 一分=