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大分県 日田市

平成 8年 9月定例会(第3回) 09月12日−03号




平成 8年 9月定例会(第3回) − 09月12日−03号









平成 8年 9月定例会(第3回)


   日田市議会第三回定例会会議録(第三号)

一、平成八年九月十二日(木曜日)
     午前十時二分開会

一、出席議員(二十七名)
 一番 室 原 基 樹   十六番 梶 原 明 治
 二番 諌 元 正 枝   十七番 木 下 弘一郎
 三番 松 野 宏 司   十八番 梶 原 昭 治
 四番 佐 竹 利 雄   十九番 平 野 好 文
 五番 藤 波 安 太   二十番 中津留 富 子
 六番 宮 本 幸 生  二十一番 園 田 敏 道
 七番 諌 山 洋 介  二十二番 高 倉   毅
 八番 桜 木   博  二十三番 草 野 圭 次
 九番 平 島   実  二十四番 酒 井 喜 親
十一番 井 下 勝 美  二十五番 井 上 利 男
十二番 菅 田 敏 幸  二十六番 大 谷 敏 彰
十三番 高 村   守  二十七番 貞 清 秋 夫
十四番 川 崎 邦 輔  二十八番 日 高   勲
十五番 矢 野 益 子

一、欠席議員(一名)
 十番 中 野 明 生

一、出席した議会職員(五名)
     事務局長         高 倉 英 次
     書  記         藤 井   治
      同           堤   宣 廣
      同           黒 木 一 彦
      同           永 瀬 与志弘

一、地方自治法第百二十一条による出席者(二十名)
     市  長         大 石 昭 忠
     助  役         首 藤 洋 介
     収入役          川 浪 弘 人
     総務部長         末 次 徳 嘉
     建設部長         塩 月 章三郎
     民生部長         東 口 良太郎
     経済部長         佐 藤 紘 之
     総務課長         樋 口 邦 夫
     財政課長         中 野 忠 善
     都市計画課長       梶 原 英 喜
     健康対策課長       渡 邉 武 司
     商工観光課長       加 藤 弘次郎
     水道課長         武 内 松 男
     福祉事務所長       秋 吉 征 人
     教育長          加 藤 正 俊
     教育次長         田 中 力 夫
     管理課長         坂 本   勇
     農業委員会事務局長    石 松 勝 俊
     選挙管理委員会事務局長  梶 原 辰 生
     監査委員事務局長     原 田 良 伸

一、議事日程
     第 一  一般質問

一、本日の会議に付した事件
     日程第一 一般質問







┌────┬───────┬────────────────────────────────┬─────┐
│議  席│質  疑  者│    質疑事項                        │ 答弁者 │
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│十九 番│平 野 好 文│一、済生会日田病院について                   │市   長│
│    │(新 風 会)│  中核病院としての認識 今後の対応              │部   長│
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│    │       │一、公営住宅法の改正に伴う問題点について            │市   長│
│二十六番│大 谷 敏 彰│  市条例化への具体的計画 改正点の概要ほか          │     │
│    │(日本共産党)│二、消防体制の充実と非常勤消防団員の待遇改善について      │     │
│    │       │三、東有田の産業廃棄物処理場問題について            │部   長│
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│    │       │一、市が締結した覚書について                  │市   長│
│二十二番│高 倉   毅│  締結件数ほか                        │     │
│    │(新 風 会)│二、サッポロビール九州工場の立地について            │     │
│    │       │  用地交渉の行政手法ほか                   │部   長│
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│    │       │一、行政改革について                      │市   長│
│    │       │二、介護医療の問題について                   │     │
│二  番│諌 元 正 枝│三、教育の問題について                     │教 育 長│
│    │(日本共産党)│四、女性政策について                      │     │
│    │       │五、開発の問題について                     │部   長│
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│    │       │一、情報公開条例について                    │     │
│    │       │  条例制定 食糧費の実態                   │市   長│
│二十五番│井 上 利 男│二、筑後川緑と水の交流支援事業について             │     │
│    │(社民クラブ)│  事業概要ほか                        │部   長│
│    │       │三、唐臼小屋の景観について                   │     │
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│十四 番│川 崎 邦 輔│一、行政運営における公正の確保と透明性の向上について      │市   長│
│    │(新 風 会)│  行政手続条例等                       │部   長│
└────┴───────┴────────────────────────────────┴─────┘




一、会議の顛末





○議長(宮本幸生君) 定足数に達しましたので、ただいまから本会議を再開いたします。

 ここで一般質問に入る前に、お諮りいたします。

 十五番、矢野益子君から、昨日の一般質問の発言のなかで、不穏当の理由により、文書にて該当部分を取り消したい旨の申出がありましたので、これを許可することにご異議ありませんか。

    [「異議なし」と呼ぶ者あり。]

 ご異議なしと認めます。

 よって、十五番、矢野益子君からの発言取消の申出を許可することに決定いたしました。

 日程に基づき市政に対する一般質問を行います。

 質問は私から順次指名いたします。

 十九番、平野好文君。



◆十九番(平野好文君) [登壇]

 通告に基づきまして、私、済生会日田病院につきまして二、三、質問をさしていただきます。

 済生会日田病院は、日田玖珠広域圏における中核病院として高度特殊医療や二次救急医療の実施、また医療水準の向上の面において大きな役割を果たすべく設置されたものであります。すなわち、市民にとりましては長い間の念願であり、また、待ちに待った公的病院の誕生であったものであります。ところが、去る三月議会におきまして、執行部の説明により多額の赤字が累積している事実が判明しました。これにつきましては、設立当初より済生会、県及び日田玖珠広域市町村圏事務組合による三者協定におきまして、運営費の赤字は日田玖珠広域事務組合が補顛することになっております。また、その補顛分のうち日田市の負担分は八〇%とされております。そこで、民生部長に以下の点につき、お伺いします。

 ご報告のとおり、平成七年度の赤字補顛額は二億七千百九十四万四千円でよろしいのか、また、平成八年度の赤字補顛額は二億三千七百九十五万二千円でよろしいのか、それに平成七年度の赤字累積額は平成八年度の赤字補顛額を計上して後の計算で四億九千十六万三千円でよろしいのか、まずは確認しておきたいと思います。

 それから、その説明のときに外来数入院数ともに向上の兆しがあるという説明でございましたが、現況につき平成七年度、八年度の四月から八月の月別の一日平均外来数及び月別合計の外来数、それから平成七年、八年の、やはり四月から八月の月別の入院数です。一日の平均の入院数及び入院数の合計につきまして、まずは質問をしたいと思います。

 あとは自席にて。



○議長(宮本幸生君) 民生部長。



◎民生部長(東口良太郎君) [登壇]

 ただいまのご質問について、お答えいたします。

 赤字補顛額につきましては、そのとおりでございます。それと、累積赤字につきましてもそのとおりでございます。ただ、ちょっと今、月別の患者の推移というのがグラフに載っておりまして、実数がちょっと持ってませんので、後ほど申し述べたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(宮本幸生君) 部長、それは後ほどというのは、今じゃない。

[「自席通告した後です。」と民生部長の答弁あり]



○議長(宮本幸生君) それは出しなさい。すぐ持ってこらせなさい。そりゃ議事にならんよ。

 民生部長。



◎民生部長(東口良太郎君) 大変失礼いたしました。

 昨年七月、七年四月から八月までの外来数、それから入院数、それが順次増えておりまして、途中経過でございますけれども、昨年度の、昨年七月、七年四月八日、四月から八月までが五万七千三百四十六人、それから八年四月から、これ七月まででございますが、四万八千七百三名ということになっております。以上でございます。

 失礼しました。四月が、七年四月、一万六百六十三名、五月、一万一千四十名、六月、一万一千七百四十五名、七月、一万一千七百四十三名、それから今年八月の四月は一万一千四百二十三名、五月が一万二千四百三十二名、六月が一万一千八百六十一名、七月が一万二千九百八十七名となっております。



○議長(宮本幸生君) 十九番、平野好文君。



◆十九番(平野好文君) 先ほどのをもう一回、あとでちょっと入院数もですね、お願いいたします。けども、これはお願いしとったんですけどね。そこでですね、現況の分析と今後の対策ということでお伺いします。

 済生会病院というのが、これが公的病院であり、中核病院の役割を果たす以上、これは年間の黒字ということは、そのようなことは私も考えておりません。年間やはり、五千万ないし一億の、これは赤字ということにつきましては、これは理解するところでございます。しかし、現在抱えている累積の約四億九千万、また、毎年発生しております三億から四億の年度ごとの運営費の赤字につきましては、これは先ほど申し上げましたように、広域圏にて補顛する、その分の、その補顛額の八割が日田市民の負担であるということから、これは市民の負担が大きすぎるのではないかと。果たしてこの毎年の運営費の赤字につきましては、その幅が圧縮できるのか。また、累積赤字につきましては、解消できるのかという疑念を持たざるを得ません。そして、これが将来にわたって市の財政の硬直化、市の財政を圧迫する要因になるのではないかというような不安も生じてきます。まあこのような状況のなかで、運営費の赤字補顛額の算定につきましては、いわゆる公営企業法の十七条の二でございます。これは不採算部門の事業遂行に係る経費、これは当然公的病院であれば不採算部門も抱えなきゃならない、いろんな事業を行えば必ず赤字がどっから見ても出るであろうという事業についての経費を、これをこの公営企業法の第十七の二というものが規定をしておりまして、これはまさに済生会病院もまあ公営とは言い切れないとこがあるから、この法を適用ではなくて準用するという形で算定しておると。年度ごとの赤字は幾らになるかということを算定しておることになっておるようでございます。まあ、この点については現況におきまして一つの歯止めとしての機能、効果は認めるものでございます。

 また、病院内部におきましても、県や広域、及び市当局との協議のうえとは思いますが、経営改善委員会を設置しております。で、この経営改善委員会の設置につきましては、設置の理由につきまして、近年、病院経営をめぐる環境は極めて厳しく、欠損金も今後累積し、資金運用面の硬直化も進むことが見込まれており、現状のまま推移すれば済生会日田病院の果たすべき使命にも多大な影響を及ぼすことが危惧されるということで、その経営改善について調査検討を行って経営健全化に向けての対応策を確立するため、この大分県済生会日田病院経営改善委員会を設置するということで病院のなかでも取り組んでおられる。そしてそのなかに検討期間としては平成七年八月末をこれは目処としており、現在、先ほどお話をお伺いしましたけど、外来数の問題も多少増えておるのではなかろうかということで、お話を承ったところでございます。で、そのような努力は一応努力として認めるんでございますけども、この経営委員会の視点にですね、あるいは行政の中核病院としての考え方に、大きな見落としというか、欠落があるんじゃなかろうかと。それはどういうことかと申しますと、いわゆるドクターとですね、患者の信頼関係、これが一番の病院経営のベースではなかろうかと。ですから、この経営計画、経営改善委員会の考え方というのは、これ企業で言えばリストラ、内部改革、まさに内部改革は一番必要なことでございますけど、外部へ向けての一番のサービスですね、この経営改善委員会のなかにも「サービス改善分科会」ということが書いてます。その分科会が十一名おられると。そのなかで外来診療部、会計の待ち時間の調査分析、例えば忙しい公的病院、大学病院等になると、五時間待ちの三分診療とか、甚だしい場合は一日待って三分診療とかいうような、非常にそういう意味ではサービスが低下しておるということは言われますけども、そのようなことをこの済生会においては、まあこれは喜ぶべきことか、ちょっとこれ、あれですけども、そのような事態はない。そのなかでサービス改善ということで、外来診療、会計の待ち時間とか、それから患者よりの苦情調査分析等、このようなことを十一名でやられている。私は、これももちろん大事なことですけども、どうもですね、基本には期待した市民が、長年念願だった公的病院を待っておった市民が、どうも済生会病院に対して中核病院としての役割を認めていないんじゃないかと。

 私は、これは済生会病院のドクターだとか看護体制が云々と、そういうことではございません。やはりここにはドクターと患者の信頼関係がまだ確立していないと、基本的な考え方として。そのあたりにいかざるを得ないわけです。ですから、簡単に言えば、あまりにもドクターの変動が多すぎる。例えばですね、同規模の病院、大体二百床規模の病院のですね、ドクターの編成を私が調べましたところ、例えばある病院では、内科がですね、内科医が、例えばここがですね、十三名、十三名おられます。済生会の場合は六名です。ですから十三名と六名で同じような二百床のベッドですから、これ外来の数とかいろんな問題で違いあるんでしょうけど、そこはですね、もう常駐、いわゆる五年以上の先生方が四名いらっしゃるわけです。で、その四名の先生方の主たる受持ちは、やはり外来なんですね。外来の先生方の存在というか、外来の先生方はコロコロ変わらないわけです。で、若い先生方はその外来の先生方の下で、もとで働くとか、いろんな形でやっております。ですから、いわゆる今よく言われる研修病院化しておるという市民の声ですけど、これは核となる先生方が少ないんじゃなかろうかと。ですからよく耳にするのは、「この先生だからかかってたら、今度いったら変わってた」と。ですので、それをですね、私は若い先生とかベテランの先生とかというんじゃなくて、どうも勤務年数とかですね、そういったところに問題がないかと。先ほど申しましたけど、他病院では外来担当医の八〇%ちゅうのは三年以上の、要するにそこに三年以上常勤しておられるドクターで占められているということです。で、日田の済生会病院の現況からいきますと、平均勤続年数、平成五年が一九年ですね。六年が一六年、七年、八年は平均勤続年数が一五年です。で、そのなかで、全部で二十二名いらっしゃいますけど、二年未満のドクターが十七名、二年未満のドクターが十七名、それから二年以上が、ですから結局五名になります。その五名の内訳は、六年以上が二人。これは院長と外科部長先生ですね。

 それから三年を超えて四年未満にお一人、そして二年以上から三年未満にお二人ですけども、内科の先生が部長含めて三年以上が一人もいらっしゃらないと。ですから、ここらあたりがですね、市民のもう一つの信頼を得るに至ってない大きな理由じゃないかと思います。ですから、まずこの信頼を得なければ、この今までのお話のなかで膨大な累積赤字、単年度に発生する三億から四億の赤字幅ということについて、果たして解決できるのか。で、先ほど私、申し上げましたけど、基本的には公営企業法の十七条の二で算定した場合は、日田市の負担額というのは大きく変わらなければ二億二、三千万だと思います、年間。ここまでの額で累積がなければですね、これで推移してもまあ市民の合意は得られると思いますけど。ですから、基本的にですね、このままでは、まあほんとに国民健保、国鉄と、いわゆる我々が一番サービスを受ける部門で通常累積がかさみ、経営が非常に逼迫してくるという二の舞を市のこの広域圏のなかでやりはしまいかと、そういう危惧を持っておる次第でございます。ですから、まずこのドクターのことにつきましてはですね、市長、どうですかね。これもう大学に対して、非常に相手が大学ですので厳しいと思いますけど、せめてですね、三年以上、五年ぐらいのですね、常駐していただけるドクターを積極的に配置してもらうようにですね、要望できないのか。そのあたりを含めて今後の対応についてご答弁いただきます。



○議長(宮本幸生君) 市長。



◎市長(大石昭忠君) ちょっと今、民生部長の言いました数字が少しはっきりしないような点がありますんで、再度、数字につきまして私の方からゆっくり申し上げます。

 昨年度と今年度という比較でですね、平成七年度の、データが今年の八月がまだ出ておりませんもんで、今年の四月、七月という比較でお願いいたしたいと思いますが、外来の患者さんがですね、この昨年度の平成七年四月から七月までが四万五千百九十一人でございます。トータルで。四万五千百九十一名。今年度がそれに対しましてですね、二万六千、違う違う違う、ちょっとお待ちください。

 すみません。あのですね、平成七年の外来が二万五千二十九名です。平成七年の四月、七月のね、平成七年の四月、七月の外来の数が二万五千二十九名、四か月で。それに対しまして今年の四、七で二万六千八百十九名と。えーっと、これ間違いないです。あの、外来という質問だったんであれですけど、平成七年の四月と七月がですね、二万五千二十九名、それに対しまして今年の八月、ああ、平成八年度の同時期で、四月、七月の同時期で二万六千八百十九人というのが外来のあれでございます。入院も入れましたですね、総人数という形で言いますと、平成七年四月から七月が四万五千百九十一名、それと平成八年の四月、七月が四万八千七百三名ということで、入院も入れました何ですか、人数、延べ人数ということであれば七八%ほど昨年に比して増えております。外来はそれほどございませんけども、増えてる実態でございます。

 それと、決算でございますけども、昨年の三月、ああ、今年、昨年の三月に締めた段階でです、ああ、今年の三月で締めた段階で、オープン以来五年五か月経ったわけでございます。その間の総赤字といいますか、総赤字が二十四億ほど出てるということで、平均年間四億から四億五千万の間のですね、赤字が年間出ておったと。ただし、一番最後の平成七年の四月から平成八年の三月、すなわち、この間の三月の決算ではですね、三億二千万の赤字でとどまったというか、それだけ改善されたと、四億数千万のとこから三億二千万にですね、改善されたということでございます。そして今、申し上げた数字にもたれまして、済生会病院もやはり意識改革というのが私は確実に進行していると思います。それでまあ入院の患者さんがですね、七、入院及び外来でですね、七八%増えてると申しましたけども、四月、七月の一応決算、決算見込みでございますけども、試算の段階ではですね、売上総額として九一%増えております。そういうことで非常に昨年対比、帳面だけではこの四、七で七千万のですね、対前年対比の改善ということになっております。四月、七月というのはですね、昨年度が出来が悪かったような、成績が悪かったようでございますけども、このままもしいけばですよ、かけ三ちゅうことで二億一千万の改善ということが見込まれるわけでございますけども、ざっと我々がですね、医療収益の増と最終の収支の赤字の見込みを大体立てておりますのがですね、医療収益が三%伸びた場合、医療収益が三%伸びた場合、年額で二億一千七百万の赤字じゃなかろうかと。医療収益が六%伸びた場合、一億八千万の赤字ではなかろうかと。医療収益が一〇%伸びた場合、今年度の決算は一億二千七百万の赤字じゃなかろうかという見通しを立てております。

 それは一番大きな要因はですね、前年度に比べますと今年度、減価償却が六千万減るという事由もございますが、今申し上げましたように三%で二億一千七百万、六%で一億八千万、一〇%で一億二千七百万ということでですね、今、少なくとも四、七の現状では医療収益が九一%伸びておりますので、私はこの六月、三月、六月議会で申し上げましたように、二億三千万のですね、二億三千八百だったと思いますけど、この赤字補顛は、ずっといわば恒久的にやっていただきたいと。日田市の負担がそれの八〇%でございますので、約一億九千万はずっとほぼ永続的にお願いできんだろうかと。で、今申し上げましたように累積赤字が四億九千万まだ残っております。これを二億三千万からですね、今改善できて、例えば六%改善できたか、六%の医療収益になればですね、一億八千万で終わるわけでございますんで、その差額五千八百万なりをですね、この四億九千万の赤字補顛に埋めていくと。それで早くいつ終わるかと。もしうまくいけばですね、毎年一億円ずつ埋められればですね、五年間で累積赤字は終わると。で、この私は済生会に最初にこの問題に取り組んだときにですね、そのへんの赤字の処理の問題、あるいは今後どういうふうに市及び広域圏が見てくれるかということに対して、病院側が非常な不安を持ってですね、我々はどうなるんだ、身売りをせないかんのか、クローズせないかんのか、赤字をどこまで持ってくれるんだというのをですね、非常に病院側としたら心配をしてですね、なかなかそのへんのふんぎりがつかない場面が多かったと思います。

 私、事務長も四月から交代していただきまして、新しい発想でいこうじゃないかということも含めて院長さんとじっくり話し合いまして、この方式でやりますよと、二億三千八百万の赤字補顛を永久にやりましょうと。その代わり、先生方も企業努力もしてですね、この範囲内で赤字を納めてくれと。で、それで「今までの累積赤字を納めていくという方法でお願いします」ということで、院長さんのご了解を得まして、非常に今、私は病院の内のいわゆるチームワーク、あるいは改善に対する体制づくりがですね、できてまいってるというふうに私は理解いたしております。ご指摘のようにですね、担当医の勤務年数が短いというような問題もあるかと思います。ただ、高度医療の病院ということで、どっちかいうと高度医療機器とかですね、高度検査機器、このへんにですね、いわゆるもたれかかった診療というものがですね、今まで多かったんじゃなかろうかと思います。最近の近代医学というのは、検査医学と逆に言われるように、あらゆるデータを最新の検査機器から出しながら病理分析をするというのが傾向でございまして、むしろ若い大学で高度医療を学んだ先生方をどんどん投入していくのがですね、済生会のあり方としていいんじゃないかと、高度医療の病院としてはいいんじゃないかという病院の判断も今まであったんじゃないかと思いますが、やっぱりそういう分野はですね、私はようわかりませんけども、放射線科とかですね、麻酔科とか、このへんはですね、そういう感覚は、感覚でいいんじゃないかと思うんですが、やはり内科とかですね、人の心と病気が一体となって治療せないかんような分野につきましては、特に内科とかですね、外科なんかは、やはり私は患者と医者のですね、そういう心のつながりというものがないと、なかなか患者さんのご理解をいただけないというような感じもいたしております。

 全く今のご指摘のとおりですね、長期に在籍しております部長さんが、外科部長が六年、院長が六年、外科医長が三年四か月、内科部長が二年五か月と、麻酔科部長が二年五か月、それ以外の人は本当に一年弱でですね、ローテーションが組まれてるというような今、済生会の状態でございます。ほんとに、やっぱり医療機器に頼るだけの病院経営というんじゃなくてですね、そういう特に、やはり日田というような地域性におきまして、やはり自分の気持ちもわかってほしいというような患者さんが私は今から多いんじゃないかと思いますし、お願いいたしております久留米大学医学部の方にはですね、今、院長さんのベースで、非常にいわゆる経営改善といいますか、数字的には著しい改善を今見ておりますので、あんまり今の段階でですね、医局に殴り込みかけて「こうしてくれ、ああしてくれ」というのはね、私は今、今は言うべきじゃないかという私の今、判断しておりますけど、いずれやはり久留米大学医局の方にですね、日田市民のやっぱそういうドクターに対する考え方もお伝えしてですね、もうちょっと長期間、部門によっては長期間滞在して、あるいは常駐していただけるような体制をお願いを申し上げたいと、そういうふうには思っております。いずれにしろ、四億なんぼとかいうような赤字からですね、お陰さんで何とか二億以内の赤字で今年度は済みやせんかというような見通しがはっきりついておりますので、今は済生会病院の自助努力と企業的感覚をですね、彼らも持ちながらやり始めておりますので、それに暫くはお任せしてですね、行政の方も見守っていきたいというふうに思っております。



○議長(宮本幸生君) 十九番、平野好文君。



◆十九番(平野好文君) 済生会のこの累積、それから単年度につきましての対応については、今、市長のお話のように、いい方向には向かっておりますし、先ほどの、私も申し上げましたけど、地方公営企業法の十七条の二の準用ということにつきましては、まあ納得のいけるラインだということは十分認識しております。ただですね、市長、今後の方策ということで、私ちょっとドクターのことをお話ししましたけど、何も若いドクターが駄目というんじゃなくて、やはりどのくらい長くおっていただけるかと。というのはですね、例えば内科の場合、これあとに延ばしていい問題かどうかちゅうことがですね、私どうしても気掛かりなのは、六名おればですね、やっぱ三名はね、いわゆる大学じゃオーベン(ドイツ語)というですね、指導医、指導医クラスの方、やはりこれはですね、置いていただかないと、六名中五名が一年間、あるいは半年のローテートでローテーションしていくと。市民の声を一番聞きますと、そこらが一番不安に思ってるところなんですね。ですから確かに現在の医療、特にシステムですね。公的病院なんちゅうのは、日田市民にとっては恐らく初めての体験で、ドクターが公的病院の場合はかなり変動しますよと。これはいたし方のないシステム上のことだという話を私も何回もしたことあるんですけども、しかしまあそれにしても「いつも代わっとる」という声を、これをですね、やはり信頼関係に置き換えるには、せめて内科につきましてのね、六名のうちの三名、それから例えば婦人科、小児科あたりですね、ドクターがお一人とかお二人の科につきましては、どのくらいのローテがいいかちゅうのも問題なんですけど、例えば婦人科であれば、じゃあ妊娠診断されて赤ちゃん産むまで、退院するまでですね、分娩が終わって退院するまで、ドクターが二回とか三回か代わるちゅうことじゃ、こらもう患者さんがくるわけないわけですね。ですからそのあたりの最低限のですね、基本的な人員配置ぐらいは何とかご配慮をいただくようには、私は現状のなかでも言うべきじゃないかと。と申しますのは、確かにね、数字からいくと非常によろしいということですけど、ただ平成七年の四、七ちゅうのがですね、六年の四、七に比べると、ちょっと実際のところは落ち込みもありますんでね、そのまんまそれを伸びたと言えるかちゅうのは、一年の経過で言えない部分もありますからね、そのあたりを危惧してるわけです。

 ただ、最終的には今のお話につきましてね、是非ドクターの、これ若いとかどうのこうのじゃなくて、今そういうように若い先生も研鑽積んでおりますし、ずっと私の言う信頼関係というのは、やっぱり自分が患者として入ったときに、また同じ先生がおってお話を聞いてくれるということだけでも、もうそこのシステムをつくるだけでも十分と思いますんでね、別段その、ベテランという意味じゃなくて、ある程度のローテーションが終わって三年ぐらいのローテーションの期間が終わった先生方をですね、でもよろしいですよ。この三年ないし五年の日田市でのあれを、せめて先ほど申しますように内科について半分、六名のうちの三名程度は是非、これは早急に確保していただきたいという思いであります。というのはもう一回、先ほども申しましたが、累積につきまして今は非常に兆しとして市長が言われるように、今年度もし一〇%いけば一億二千七百万、ですから先ほどの赤字補顛のシステム的な計算からいけば一億円ね、累積が減るということになるんですけど、まあそのとおりにいくかなという危惧はちょっと私は実は持っております。やはりいろんな市民の声を聞くと、例えばですね、非常にまだよくわかってない方おります。的を得てない批判がですね。それについては言えるんですけど、そのなかをいろいろ聞いて私が最終的に「これはここがまずいんだな」と思ったのは、やっぱりこのドクターの配置システムだと思っておりますので、是非ともね、市長、今はその時期じゃないとおっしゃられるけど、これが、累積がですね、もし今年度、また増えたりしたときのことをですね、考えたらそうはちょっと言っておれないと。まあ確かに増えないというのが市長の見解かもしれないけど、私はまだそうは認識しておりません。どうもこの現況というのは、先ほど申しましたけど、六年の、と七年を比べたときに、じゃ八年が上がってるから単純にいいかという問題もありますので、そこらを含めましてですね、決して済生会が日田の財政上の荷物にならないという覚悟、抱負を含めまして市長に最後お願いいたします。



○議長(宮本幸生君) 市長。



◎市長(大石昭忠君) よく分析していただいて感心しとるんですが、確かに今、二十二名のお医者さん、ドクターの構成ちゅうのは内科六名、外科四名、整形外科三名、脳神外科、婦人科、小児科、脳神外科、婦人科が一名ずつと小児科二名、放射線二名、麻酔二名とプラス院長という格好で二十二名なわけでございます。内科が六名ということで診療分野のなかでは一番多いあれでございます。私も市民の皆さんからお聞きするにですね、やはり「内科が一番待たされる」とかですね、内科の診療、内科の診療というのはやっぱり見えないところのあれでございますんで、やはり信者との、信者じゃない、患者さんと医者のですね、信頼関係っていうんですか、これがやっぱり一番大きな要因を占めるところでございますもんで、今の六名のうち一名しか二年五か月の内科部長がおらんということで、あとの方はほんとに短期間に代わっておるちゅうことは事実でございます。今、オーベン(ドイツ語)っていう言葉ございましたけど、そういうレベルの方をですね、是非、半数なりは常駐していただくように、済生会の院長通しまして、あるいは事務長通しまして、必要であれば私も出掛けていって久留米の医局にですね、そういう強い要望をしてまいりたいと思っております。いずれにしろ、市民の皆さんの信頼を勝ち得るちゅうのが何といってもこの済生会病院の赤字削減の最大の要因でございますので、議員の皆さんも含めまして非常に今、一生懸命病院のなかはやっております。私は経費を減らせばいいというものじゃないということもはっきり言うております。「経費減らせばサービス悪くなる、客が減る」と。これがね、私は一番悪循環につながると思います。「いるものは言うてください」と、「出しますよ」と、「しかし、お客さんに、市民に喜ばれる病院づくりちゅうのをしてください」と。それによって患者さんも増え、売上げが増えることだけがですね、私はこの済生会の赤字解決の道だというふうに病院側に訴えております。今のご趣旨をよく心に置きながら病院側に要求してまいりたいと、そういうふうに思います。

 どうもありがとうございました。



○議長(宮本幸生君) 二十六番、大谷敏彰君。



◆二十六番(大谷敏彰君) [登壇]

 通告に基づきまして、質問をいたします。

 第一点は、公営住宅法の改正に伴う問題についてであります。公営住宅法が大きく変わったことにより、入居者への影響などについて質問をいたします。

 公営住宅は、戦後まもなく憲法二十五条の生存権の規定を受けて制度化され、公団公社住宅制度と並んで我が国の公共住宅制度の中核となってまいりました。特に高度成長期には毎年十万戸が建設されておりまして、その後、石油ショックやバブル経済のなかで建設戸数は減ってきましたけれども、全国的に見ても全住宅の戸数の約五%、全借家戸数の一三%を占めております。日田市でも千世帯を上回る住宅に困っている人々に、低い家賃で住宅を直接供給してるわけであります。総務庁の報告でも、「公営住宅に対する需要は、都市部において一種、二種とも強く住宅建設の促進が求められている。住宅建設戸数はむしろ減少しており、必ずしも十分な供給とはなっていない」こういうふうに述べて、建設促進の必要性を認めております。そのようななかで今回の法律を変えたのは、昨年の住宅宅地審議会の答申の内容を法律化したものと言われております。答申は、公共住宅の位置付けを「住宅市場を補強補完するもの」としております。つまり、住宅は本来、市場メカニズムに任せるものであるが、民間が儲けの対象にならない部分を公共が補完するということにほかなりません。このような立場での改正であれば、今までの公営住宅法制定以来の抜本的な改悪であり、住居者はもちろん、今後我が国の住宅政策に重大な影響を与える内容になると考えられます。現に、この改正の問題が新聞などで報道されるようになるなかで、団地入居者のなかから不安の声も出されております。

 そこで質問をいたしますが、一つは、この改正によりまして、これを受けて自治体は条例を変えることになるというふうに思いますけれども、具体的にはどのようなこの計画になるのか、スケジュールなども含めまして、そしてまたどの団地の建替えから始まるのか、という点についてお願いします。

 二つ目は、改正された主なところはどういうところであり、それは今の法律と比べてどうなのか、市で条例化されるときにはどんな問題が考えられるのか、入居者の基準はどのように変わっていくのか、家賃は高くなるのではないかという心配がありますけれども、これはどういうことになるのか答えていただきたいと思います。

 三つ目に、市が条例をつくるときに、市の実情に合った独自の入居者基準、家賃の計算、入居者に配慮することなどが必要と考えられますけれども、こういう点についてはどうか、お答えいただきたいというふうに思います。

 第二点は、地域における防災体制の充実の問題、なかでも防火水槽と地域消防団の報酬の改善について質問をいたします。

 まず、防火水槽についてです。各町内で管理されております防火水槽は、火災の場合、初期消火のうえでも重要な役割を果たしてまいりました。消防年報を見ましても二十立米、ないしは三十、四十立米が四十基、四十立米以上が九十九基とあります。消火栓を含めたところで、その充足率は六二九%と他の町村に比べて低いものとなっております。防火体制充実のために、市として防火水槽の設置計画はあと何基程度必要だと考えているのか、述べていただきたいと思います。

 また、この防火水槽の設置につきましては、今まで地域振興事業のなかで行われてきましたけれども、自治会の申請を踏まえて、その建設経費の負担については半額が市の補助で、あと残りの半額は地元が負担するという形となっております。しかし、今後は四十トン程度のものが必要ですし、このクラスになりますと建設費も場所なども条件によって多少の上下はありますけれども、三百万、四百万ぐらいかかるというのではないかというふうに言われております。半分の補助があっても、地元にとりましては相当の負担を、額を用意しなければならなくなるわけでありまして、これでは地元として申請がなかなかしにくいということもあるかと思います。なぜこの地域振興事業でなければ、でやらなければならないのでしょうか。ほかの事業はないのかどうか。また、非常備消防体制の充実のために、の一つとして、今後、防火水槽の設置や改修については、地元負担は取らない事業の推進をすべきだと考えます。これは自治体の固有の事業として考えるべきであります。県下十一市のなかでは、宇佐と日田市だけが地元負担を取っておる状況であります。防災の重要性が叫ばれておるとき、人命に関わることだけに、この際、他の市町村並みの地元負担のない防火水槽の設置を早急に実現したらどうでしょうか。

 次に、非常勤消防団員の待遇改善についてであります。防災件数も毎年確実に増加をしておる状況のなかで、地域消防団員の出動回数も増えております。火災だけではなくて、風水害や人命救助から地域の祭など、様々な任務で出動待機、また協力を求められ、地域では何かと頼りにされており、大きな役割を果たしていることはご承知のとおりであります。しかし、それに比べまして団員の皆さんの年間報酬は、全体として極めて低いのが現状ではないでしょうか。私どもはこれまでも団員の皆さんの報酬については改善の要求を議会でも取り上げてまいりましたけれども、予算の準備が始まるときだけに改めて大幅な改善を要求いたします。団員の報酬は、地方交付税で措置されておりますけれども、日田市の場合、なかでも副団長から班長、団員は国からの基準よりも低い額となっております。例えば副分団長の場合、国の基準は三万八千円ですけども、市は三万六千円、団員の場合は国の基準が二万八千円に対しまして市は二万四千円、こういうように低い状況になっております。また、出動手当も国は一回につき六千百円の基準に対して、市は一回につき、一回の出動につき一分団に七千円と、一回一人につき幾らというふうに決めてある市町村もあるわけであります。こういうなかで市の引上げは各町村への影響も与え、全体として改善が進むことと考えます。この点について、答弁をいただきたいと思います。

 第三点は、東有田に進出計画のある産業廃棄物処理場の問題でございます。この問題については、先の議会で進出を計画している井川工業が、福岡県では不法投棄に関わっていたとして罰金刑を受けたので、法律により営業することができない企業だということが明らかになったわけであります。この企業につきましては、当初より問題企業であるということが地元からも指摘されていたし、私どもも議会で問題にしてきました。しかし、主管課も含めまして執行部はまともなこの実態調査もせずに県と企業の立場に立って推し進めてきたことについて、行政の責任問題が厳しく問われてきたところであります。昨日市長は、前回の前向きの、失礼しました。前向きの答弁があったわけでございますが、今後は更に市の主体性を持った対応が求められているところであります。実は私ども議員団としまして、現地糟屋郡など操業の実態を調査をしてまいりました。井川工業は三月末、三月末以後、許可がないにもかかわらず、井川工業の社名入りの重機などが堂々と稼働してるわけであります。近所の方に聞いても「何の変わったところはない」、地元の町役場の担当者に聞いてみますと「井川工業が分別収集している場所は河川法に違反してるし、廃棄物処理法にも違反してる」と言っておりました。この点について担当者は「何度も県に報告したし、業者を指導しても何も改善をしない」と嘆いておりまして、お手上げ状態という状況であります。朝倉郡夜須町での不法投棄に関わっていただけではなく、地元でもこのような悪質な業者であることが判明をいたしました。県の事情聴取に対しまして、井川工業は「息子の会社で」、つまり「ひじりで進出したい」、または「息子を社長とする現地法人などで」と言っているようでございますけれども、これまで息子さんが専務という肩書で東有田の対策協と交渉にも参加してきた経過からしましても、地元が同意をできる状況にはないことは明白であります。地元としましても、あの場所ではどのような企業がきても産廃場の建設、又は危険物などの設置に、置場所にすることについては認められないという立場であります。念を押すようでございますけれども、市としては地元対策協などの意向を踏まえて、県、企業に対して進出中止を働き掛ける立場であるかどうかについて、改めて答弁をいただきたいというふうに思います。以上でございます。

 あとは自席から質問いたします。



○議長(宮本幸生君) 市長。



◎市長(大石昭忠君) [登壇]

 二十六番議員のご質問にお答えいたします。

 最初出しました公営住宅法改正に伴う問題点並びに、この問題につきましては建設部長から答弁いたさせます。二番目の消防体制の充実並びに防火槽の件につきましては総務部長から答弁いたさせます。

 三番目の東有田産廃問題についてでございます。

 ご質問の企業の意向とのことですが、去る六月定例議会会期中の全員協議会の後、業者を日田保健所に呼び出して本人の今後の考え方を聞いたところ、大分県での更新は考えていないこと、しかしながら相当の投資もしており、できることなら息子の会社である有限会社ひじりで引き継いで中間処理の営業をしたい、有限会社ひじりが駄目なら現地法人で新規会社を設立してお願いした旨の報告がありました。

 次に、市の対応についてのご質問でございますが、改めまして県に対し、更新については本人もその意思がないようであるが、更新は絶対にしないように強く申入れを行い、一方、業者に対しては息子の会社、又は新規の会社であろうと、これまでの経緯から地元対策協議会と十分協議を行うよう厳しく指導をいたしている次第でございます。ちなみに厚生省は、処分場建設をめぐって紛争が多発し、新規の建設が困難になり、不法投棄があとを絶たないこうした八方塞がりの状況を打開するため、廃棄物処理法の改正を行い、最終処理場に対する規制の強化や不法投棄の罰則の強化等を考えておるようであります。しかしながら、一向に減らないゴミの現状を考えますと、産業廃棄物処理場は絶対に必要不可欠なものでありますことから、私としましてはこのことについて研究を重ね、規制の強化を考慮しつつ、処理場の確保を含めまして更に努力してまいる所存でございます。

 先日の井川工業さんの件に関しましては、確かに我々執行部としてですね、現地に赴くなりの事前調査というのがいささか欠けておったかとも思いますけども、今後かような産廃につきましては、先ほど申しましたようにいるものはいるという観点から、市民の皆さんにご迷惑、あるいは不安を起こさせない形で対応してまいりたいと、そういうふうに思っております。



○議長(宮本幸生君) 建設部長。



◎建設部長(塩月章三郎君) [登壇]

 公営住宅法の改正に伴います問題点について、二十六番議員にお答えをいたしたいと思います。

 公営住宅法施行令の一部の改正につきましては、平成八年の八月二十三日付で政令が公布されましたが、既存住宅の家賃につきましては、平成十年の四月一日以降に新公営住宅法の適用が行われる、したがいまして当市におきましては平成十年の四月一日適用に向けて、今後条例改正等の作業を行ってまいりたいというふうに思っておるところでございます。

 今回の主な改正点でございますが、高齢者や障害者など、真に住宅に困窮する者へ公営住宅を的確に供給すること、高額所得者など長期居住者に対しては、市場相場に相応する家賃を設定することによって明け渡しを容易にするなど、的確な供給を図ることを目的といたしておるところでございます。例えば、入居基準や家賃等の設定では、従来、一種二種の種別区分が廃止されまして、二段階の収入基準が改正により四段階の収入区分に分かれたわけでございます。また、一定上限までの範囲で高齢者障害者等の入居収入の基準を一般世帯より引き上げられることができるなど、低所得者への配慮がなされたところでございます。

 次に、家賃の算定方法でございますが、従来は建設費を基に算出をしておりましたが、今回の改正によりまして建設省が示す基準、これにしたがいまして算出をいたします。いわゆる応能応益の家賃となるようでございます。これにより、家賃算出方法の全国的統一が図られるということでございます。また、高額所得者に対する処置といたしまして、明け渡しをしない者については、一定の算出方法に基づく近傍同種の住宅家賃の二倍に相当する額以下で事業主体が定めることができるようになるわけでございます。更に、収入超過者の家賃の算出についても、定率で算出されていたものが、近傍同種の家賃との差を収入区分に応じて加算することとなります。

 次に、補助制度の改正では、第一種、二分の一、第二種、三分の二の補助率であったものが、種別区分の廃止によりまして補助率が二分の一に統一をされるわけでございます。自治体としての独自の裁量権でございますが、高齢者障害者に対する収入基準の設定などに限定されるようでございます。現在の段階では詳細な部分が明確でないため、今後、県の説明会や指導等を受けながら家賃の算定等を含め、条例改正の準備を進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。

 どの団地から適用するかということでございますが、月隈団地の第三期計画が平成九年、十年で計画をされております。この計画以降が適用になるということでございます。

 以上でございます。



○議長(宮本幸生君) 総務部長。



◎総務部長(末次徳嘉君) [登壇]

 私から、お尋ねのございました消防体制の充実並びに非常勤団員の方々の待遇改善について、お答えをさせていただきます。

 特に消防体制の充実につきましては、防火水槽についてのお尋ねでございます。防火水槽、ご案内のとおり消防水利の一つの手段でございまして、日田市におきましては幸いにも自然の地形に恵まれました状況にありまして、この河川を利用した消防水利が根幹にあるかと思いますけども、加えまして上水道、簡易水道における消火栓や各地域におきます溜め池等がございます。消火栓は、上水道、簡易水道でただいま七百基が整備されておりまして、今年におきましても新たに十基の整備を予定をいたしております。また、生活用水や農業用の溜め池等を兼ねました防火水槽は、市内で百四十九箇所ございます。このような施設整備は、多面的な利用形態から、地元からの補助要望を受けまして地方振興各種事業補助金として対応してまいってるところでございます。なお、この防火水槽等の充実、あるいは各自治会からのご要望があれば積極的に取り組みまして、また補助率等につきましても現在五〇%でございますけれども、更に検討を加えていかなければならないと思っております。なお、防火水槽につきましては、消防水利が全くないというところについて、やはり今後は、その点につきましてはやっぱり積極的に検討していかなければならないんじゃないかと思っておりまして、このことにつきましては消防団のご意見をいただきながら検討してまいらにゃならない事項ではないかと思っております。

 次に、非常勤の消防団員の待遇改善についてでございますが、消防団員の皆様方には日常の生業に励みながらも、ボランティア精神におかれまして社会生活の安定という立場のなかでご活躍をいただいておりますことも、十分承知いたしておるところでございます。待遇改善につきましては、それぞれ見直しの時点におきましては各市との均衡をも特に配慮しながら、今日までその改善を図ってきているところでございますけれども、団員報酬をはじめ、お尋ねの出動手当等につきましても、今後におきましてその改善には特に努めてまいりたいと思います。

 以上です。



○議長(宮本幸生君) 二十六番、大谷敏彰君。



◆二十六番(大谷敏彰君) まず、公営住宅法の問題でございますが、その一つはですね、月隈住宅が第三期で平成九年と十年になると。問題は、それ以降ということになるのですかね。したがって朝日なども含めた、そういうところから始まるということで、具体的には月隈の九、十はもちろんかからないということですかね。そこのところちょっとひとつ確認をしたいと思います。

 それから、この条例をですね、つくる場合にですね、これは非常に入居者のですね、問題もありますし、関係住民、それから関係者、そういう人たちのですね、意見を聞くと、その実態調査も含めましてね、そういうことも含めて十分論議をしてですね、そういうまた体制をつくるのかどうなのかちゅう点については、どうでしょう。例えば審議会だとかね、対策協議会だとか、わかりませんけども、そういう体制を、協議をする体制をつくるというようなことはあるのかどうなのかですね、この点をひとつお尋ねをいたします。

 それから、先ほどの答弁のなかで、一種二種のなかでこの区分がなくなるというようなことで、補助率が結局、自治体負担ということになるのかと。何か前は、一種の場合は二分の一、二種の場合は三分の二の国の補助があるというふうに聞いておりましたけれども、これは今度はなくなるということになれば、これは当然、自治体負担がですね、増えるということになる。それは今回の新しい制度の下では、家賃に、前は、前の法律では建設費のなかに家賃が基本的には計算されるということですけども、今度の場合は建設省がそれを決めるということで、そういうものはもう家賃に、いささかも、何ていいますか、かかっていくというかね、そういうことにはならないのかどうなのかですね。で、そういう点は一つ。

 それからですね、家賃が応能応益というようなことになるわけでありますけれども、これは具体化はこれからだというふうに思うんですけども、全体としてやっぱしこの傾向を見ますとですね、答申の基本的な精神は、一定の収入の方々は全部民間住宅に入ってもらう、そして先ほども一部高齢者には配慮してあるというふうに言うたけれども、全体としては基準が厳しくなってですね、入居者基準が、このランクが厳しくなって、そして一般のですね、世帯が入りにくくなるというような状況になると。で、そうすると、そういう住宅はですね、結局、全体として入居者がですね、高齢者や障害者や、極めてですね、収入の低い方々の入居ちゅうことで、全体としてのですね、まちづくりというかね、町内の活気といいますかね、いろいろ自治会活動だとかですね、そういうものにね、やっぱし問題が出てくるのではないかというような危惧もするわけです。それから、この点についてはですね、どうじゃろうかというふうに思います。で、そういうことになるならば、これ非常に問題ではないかというふうには思うわけですね。で、そういう点について、ひとつお願いします。

 それから、次に消防の問題で、特に防火水槽の問題でございますけれどもね、このですね、先ほど言いました地域振興事業というような形でですね、やっておるというようなことでありますが、結局まあ、地元負担は考えてるけれども、今は五割だと。今はですね、この防火水槽設置の問題についてはですね、二つの事業があるというふうに聞いてるんですよね。この二つの事業は、これでやってるのかどうなのかね。そういう事業でやってるかどうか。併せて、こういう事業の実績は、県に報告をするという形を取ってるかどうかですね。そこのところをひとつね、はっきりしていただきたいと思います。で、というのは、自治会振興事業であればですね、結局、半額市が補助せにゃいかんちゅうようなことになると。結局、二つの事業でやれば、ここに私が知っているのは、えーとですね、国庫補助事業とですね、それから防災まちづくり事業ね、この二つの事業がある。これでやった方がですね、自治体の負担はね、少なくなるというふうに思うんですよね。なぜそれをやらないで、そういう形を取っておるのかですね。この点をひとつお願いします。

 更にもう一つ、今後のですね、最初の計画といいますか、充足率の問題でね、日田市の場合は先ほど消火栓の問題も一定量あります。しかし、プールなども含めてありますが、日田市全体としての充足率は六三%なんだと。これはほかの市町村から比べても非常に低い状況になるわけですね。ということは、やはりその、まだですね、防火水槽が必要な地域がね、一体あと大体何基ぐらい必要だというふうにもう行政としては、消防としては大体そういう計画あると思うんですよ。大体何個必要だというふうに大体数字でね、見ておるのか。そこらへんをひとつお願いしたい。

 それからですね、この防火水槽のね、問題でもう一つですね、こういう防火水槽の設置の問題についてはですね、これ消防組織法がありますね、この第八条で「市町村の消防における費用は、該当市町村がこれを負担しなければならない」というふうになってると思うんですよね。で、こういう法律があるんですけれどもね、こういう問題についてはですね、他の市町村のどうのこうのという意見もありましたけれどもね、全国的に見ますと、やはり地元負担と。例えば消防車庫の問題だとか、こういう問題についてはですね、地元負担は取らないと、取ってはならないということになってるんですよね。だからそういう点でね、ちょっと依然としてそういう立場でいくということは問題ではないかというふうに思うんです。

 以上の点について。



○議長(宮本幸生君) 建設部長。自席からでいいです。



◎建設部長(塩月章三郎君) 失礼いたしました。再質問にお答えをいたします。

 先ほど私の方が、月隈住宅の三期計画から適用ということを申し上げたわけでございますが、これは新しい新築の建替えをされます住宅の関係でございまして、既存住宅に入っておられます方々につきましては先ほどもお答え申し上げましたように、平成十年の四月一日から新しい公営住宅法の賃金、家賃の適用を受けるということになるわけでございます。また、こうした新しい公営住宅法の適用ということで、新しい家賃体制ができますと、住宅ごとには、やはりこの、今度は個々に、個人ごとに所得に応じて家賃をはじくというようなことになりますけれども、そうしたものをもって理解を求めるための話合いというものは進めていかなければならないというふうに思っております。

 それから、補助金が三分の二が二分の一、すべて二分の一に下がると。こうなると家賃に影響が出るかということでございますが、これにつきましては先ほど申し上げましたように、家賃の基準値というのは建設省が定めることになっておりますが、これにつきましては新聞等にも書いておりますように、収入ですか、月額収入に、大体一五から一八%ぐらいを基礎値として定めるということでございますので、新しい制度で補助金が下がりますけれども、家賃には影響しないんじゃなかろうかというふうに思います。

 それから、確かに応能応益制度だということでございますので、高額所得者等につきましては、やはり民間に近い家賃を支払っていただくということになろうかと思いますけれども、今回の改正につきましては低所得者、そして高齢者、障害者等に十分配慮した、そうした改正ではなかろうかというふうに思っておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(宮本幸生君) 総務課長。



◎総務課長(樋口邦夫君) 消防の防火水槽の関係についてお尋ねございましたんで、お答えを申し上げます。

 防火水槽につきましては、全体の整備率が低いんじゃないかというご指摘でございましたが、六二九%という他市に比較して低いという数値が出ておるようでございます。ご案内のように、日田市におきましては先ほど部長の方からも説明申し上げましたように、自然の地形に非常に恵まれておりまして、河川を利用した消防水利、こういったものが、この不足分を十分補っておるという考え方でございます。

 それから、ご案内のように水槽といたしましては百四十九箇所、それからプール十八箇所、消火栓約七百箇所ございまして、現在、そういった自然のものを除きました水利につきましては、八百六十七箇所が現在設置をされておるところでございます。

 それから、地方振興事業の対応ということでございましたんですが、ご案内のように今まで進めてきたこの地方振興事業での対応につきましては、いわゆる生活利水と申しますか、こういったものを非常に地元の方として利用するなかで兼ね備えた防火水槽ということでございまして、こういった補助事業に対します補助項目と申しますのは、地方振興事業で対応するのが最適ではなかろうかという形のなかでの対応でございます。

 また、補助事業におきますところの防災まちづくり事業、こういったものの対応につきましては、日田市としましても消防ポンプ自動車の購入につきましては国の補助事業、あるいは起債等を利用しての整備を図ってきておりますし、またコミュニティー消防センター、あるいは小型可搬動力ポンプ、こういったものにつきましては当然この防災まちづくり事業を利用しまして消防施設の整備に努めてきたところでございます。消防水利としての指定、こういったものにつきましては、今後、まあ大小それぞれ異なってもおりますし、古くなったもの等も相当あるわけでございまして、今後、新設改修等の際におきましては、こういった消防水利基準の見直し、整理を行いながら、更には現在、耐震性といいますのが防災上、非常に重要になってきております観点から、消防法に基づく基準に適合したこういった施設の整備といたしましては、今後、事業実施計画のなかで整備を図っていきたいというふうに考えております。



○議長(宮本幸生君) 二十六番、大谷敏彰君。



◆二十六番(大谷敏彰君) まず、消防の方から先にいきますけれどもね、防火水槽の問題については依然としてね、改善の方向、まあそら多少今度検討していくということはありますけれどもね、これは先ほど言いました消防法から言いましてもね、防火水槽などのやっぱ地域のですね、人命や財産に関わるような問題ですから、こういう点ではそういう法律の立場でね、ほかの市町村もきちっとそういうものは取らないという立場でやりよるわけですからね、当然これは、ね、地域からのそういう申請、あるいは改修の問題についてもですね、半分の地元負担などはやっぱりやめるべきであるというふうにね、思うんですよ。で、だからそういう点は強くそういう立場でやるというようなね、返答が聞かれないのかどうなのかね。そこらへんをひとつ、もうひとつお願いします。

 それから、団員の待遇改善の問題についてでありますけどね、この団員の改善の問題についてはご承知のように、先ほど言いましたように非常に大きな役割を果たしておるという点で、日田市の場合も非常に団長をはじめとしましてね、一定のご苦労をされてる方々に対する報酬というのは、地方交付税をですね、の倍のような金額もきてるわけです。それだけ大変だということだと思うんですね。団員の場合もそれはね、やっぱ現場にいけば同じようなことでですね、非常に苦労し、骨折っていただいてると。そういう方々にですね、ほんとに財政的な意味でのですね、やっぱり行政としての気持ちを表すということが非常に大事ではないかというふうに思うんです。この地方交付税措置をされておるこの団員報酬ですね、その総額を見ますと、約一千三百五十四万円、計算してみますとあるわけですね。日田市の現在の消防団、非常勤消防団員の数からいきますと。で、そのなかで、予算を見ましてもですね、報酬、これは計算をしてみますとね、一千二百三十三万円、こんだけその報酬に回してる形になる。地方交付税措置よりもですね、百二十万円少ないんですよ、ね。そういう状況になってるんですよ。だから地方、こういう問題については地方交付税措置の全額使うというぐらいの気持ちは必要じゃないかと思うんですよね。更にね、もっと言えば、もっといろんな意味でね、この消防体制の充実、先ほどの防火水槽の問題についてもやっていいと思うんですよ。そういう点では、もっともっとお金を使うべきだと思うんですね。で、この消防問題でのね、交付税措置はですね、住民一人当たり約九千八百七十円あってるわけです。六万五千ですから結局計算しますとね、いろいろ査定のあれもありますけれども、約六億六千万円ぐらいこの日田市にですね、入ってきよるわけです。そのうちの常備消防として四億円、特別負担金を含めて四億三千万円ぐらい常備消防に出してるわけですね。で、残りの約二億三千万円ぐらいが日田市はもらってるわけですよ。そのなかで消防予算はね、今回の場合は、豆田のような問題もありますけれども、大体一億円ぐらいしか使ってないですね。だから、そうしますとね、一億三千万円ぐらいどうするのかということになるわけです。そういう意味ではね、もっとこういう問題は、やっぱしその充実のためにですね、やっぱ使う必要があるという点で、改善のためにですね、積極的なね、取組をする必要があるのではなかろうかというふうに思います。

 この消防問題の最後にはですね、今回、大分県の消防ポンプのですね、操法大会などもありまして、東有田の分団は優勝するということで、こういう優勝目指してですね、団員の皆さんをはじめ関係者の心は誠に大変だったというふうに思いまして、そういう点では敬意を表したいと思いますけどもね。今度は県代表として全国大会ということもあります。で、こういう大会に向けてですね、まだやっぱし訓練をせなならんと、一生懸命、今訓練をしとるわけですけどもね。またそういう点でのいろいろ準備も進めておりますけれども、かなりのやっぱ費用はかかるという点でですね、こういう点で県の代表ですから、県の負担を更に増やすというようなことも含めましてね、市としても積極的な財政措置をね、するように、この問題については要望をしておきます。

 先ほど、団の改善の、団員の待遇の改善、それからまた消防の、防火水槽のですね、地元負担の撤廃の問題についてはね、もう一度行政のですね、答弁を求めたいと思います。

 それから、公営住宅法でございますけれどもね、今の状況ではなかなかもう少しですね、条例の具体化が出た段階でね、もっと論議を深めたいというふうには思いますけれども、先ほどこの条例をつくるときのですね、いろいろ関係者からのですね、意見聴取を含めたそういう体制をつくるのかという問題についての答弁はございませんでしたし、こういう問題についても答弁をお願いをいたします。

 更には、全体としてやっぱし今の考え方といいますのは、先ほど言ったように非常に高額所得者、この高額所得者というても基準からいきますとですね、非常に一般の世帯から低い水準で基準を決めてるから、それを上回れば高額所得者というようなことになっていくということで、そういう方々には退去義務みたいなものが課せられるようなこともね、聞いておりますが、そうなれば一層先ほど言ったように、非常にもう低所得者の人と高齢者、障害者の方々ばっかりの住宅ということになるとですね、非常に問題だと思うんですね。今、この住宅問題が非常に全体として市民の生活が厳しい状況のなかで、やっぱし住民から求められてると。そういう点では、住宅はやはり人権、あるいは福祉という点で、もっとですね、積極的なですね、低い基準をつくるという努力をですね、やっぱし行政としても全力を挙げて考えるべきじゃないかということと併せてね、積極的な建設をですね、増やすと、いくということを要望しておきますが、この点についてもひとつ建設部長の答弁をお願いしときます。

 以上です。



○議長(宮本幸生君) 総務部長。



◎総務部長(末次徳嘉君) ただいま、更なる消防行政といいますか、施設整備の充実ということで強いご要望がございました。いずれにしても、市といたしましても消防行政の充実ということについては当然努めていかなければならないことだと思っております。特に団員の報酬あたりについても他市並み、そのへんの均衡をですね、図るという立場もありますが、改善に向けてやってまいらなければと思いますけど、ただ一点、ご理解を持っていただきたいのは、今の消防の行政の一つの、当然中枢になってます常備関係、これは広域の一部事務組合、広域行政のなかでやっておりまして、で、この常備の支える部分がある、裏で支える部分がある意味では非常備ではないかと思っておりますけども、そういう意味合いのなかでは日田玖珠、この管内のですね、非常備の方々の、とのバランスも特に配慮していかなければならないんじゃないかという気がしております。まあそう申しますけれども、改善には努めてまいりたいと思います。

 それから防火水槽の関係については、地方振興事業で今対応しておりますのは、先ほど課長からもご説明がありましたように、防火水槽、更に加えていわゆる地域の方が多面的といいますか、いわゆる洗い物なり、あるいは深さの問題もありますけども、ちょっとした子供たちの水浴の場とかいうことで非常にご利用もなさってる部分もありまして、そういうことで活用の幅を広げた形のなかで、地方振興事業ということで取組しておりますけども、先ほど私がご説明も、ご答弁を申し上げましたように、消防水利が全くなくて、純粋に防火水槽としてその地域に整備しなければならないものがあるということであればですね、当然この防火水槽関係については、法のなかでは設置義務が市にありますから、この関係については取り組んでまいらなければならないんじゃないかと思っております。いずれにしても消防団とも十分協議をしながら、そういう場所等の確認もいたしてまいりたいと思います。

 以上です。



○議長(宮本幸生君) 建設部長。



◎建設部長(塩月章三郎君) 審議会についての、でございますが、今回は条例改正に当たっての法に基づくものでございますので、審議会等を持つということにはならないわけでございまして、私どももこの法改正によりまして新家賃に移行するに当たりましては、十分入居者の方々のご理解を得るためのそうした話合いはしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。

 また、私どもも今回、新しい法の改正がなされたわけでございますが、やはり高齢者とか、またそういう住宅困窮者、並びに低所得者等の方々に負担にならないような市サイドでできる範囲の努力は今後ともしてまいりたいというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(宮本幸生君) 二十二番、高倉 毅君。



◆二十二番(高倉毅君) [登壇]

 通告に基づきまして、二件ほどお伺いいたします。

 一つは、市が市民と取り交わした覚書の件についてであります。二つ目は、サッポロビール九州工場立地についてお伺いをいたします。

 まず、覚書についてでありますが、現在の市行政の仕事は複雑多岐にわたり、大変業務の遂行に励んでいる職員の皆様に心より感謝申し上げているところでございますが、そのなかにあって特に事業推進に携わる部局にあっては、市民との間に事業推進のためにはやむを得ず覚書等取り交わすことは理解できますが、市政にあって公正公明でなければならないことは言うまでもありません。明るい開かれた市政のためにも、市民の前に明らかにしなければならないことであると思います。この点について、市長の答弁をお願いいたします。

 先の全員協議会において、九月議会中にはっきりお答えをするという約束をいただいておりますが、過去十年間に覚書の件数は総数で何件あるのか、またその内訳は年度ごとにわかればお知らせを願いたいと思います。今一つ、個人に何件、会社宛てが何件、地域、また団体に宛てたものが何件かの分類ができておれば、お知らせをお願いしたいと思います。

 サッポロビール九州工場立地について、お伺いいたします。

 サッポロビール九州工場建設の発表がなされて、九州、山口の各地区は、県を挙げて市町村まで激しい誘致合戦を展開してまいりましたが、去る四月三日、サッポロ九州工場は日田市に決定したとの報告を受けたときは、全市民挙げて喜びに心躍る思いでありました。商工会をはじめ、誘致のために努力されてきました市民の熱意の賜物であると思います。サッポロビール九州工場が立地すれば、観光客の日田への流入は百万とも言われておりますが、そうすることにより懸案の大新東、明治維新村の建設も促進を促すことは明白であります。市もいち早く四月十五日、企業立地推進室を設置し、その対応に今日まで鋭意努力されてまいりましたが、現時点では用地交渉もどうも手詰まり状態の様子ですが、現在の状況をご説明いただきたいと思います。

 また、八月二十六日にFBSのテレビ報道によれば、ほかに用地を物色しているかのごときニュースが報道されましたが、真意のほどをお伺いいたします。

 現在、行政の仕事で一番難しい仕事は、用地取得交渉ではないかと思います。用地交渉ができれば、どのような事業も仕事の八〇%は完了したも同然と言われています。そのような厳しい用地交渉にあって約五万坪、十七、八町歩に及ぶ広大な用地を五か月で八〇%の地権者の理解を得ているというように聞いておりますが、これは非常な成果であると思います。賞賛に値することだと評価できます。市の三役、推進室の職員をはじめ、これまでに関係機関の協力のお陰であることは言うまでもありません。これまでの努力は評価できるとしましても、しかし最後の一線が成就しなければ、すべて努力は水の泡と帰すわけでございます。このような状態のなか、どうも私の耳には市民の声も行政サイドからも、高瀬、上野地区の地権者に呪文のように「日田市のため、日田市のため」と、日田市発展のためにというような響きでせき立てるがごとく、用地交渉の難しいことは市民の敵であるかのような雰囲気が地権者を心理的に追い詰め、押さえ込むがごとき行政手法ではないかと心配しているところであります。あの忌まわしい太平洋戦争の開戦前に「国のため、国のため」と言ったときと同じように、「日田市のため、日田市のため」と、そのような同じような響きで聞こえてなりません。早く契約し、判を押してもらえば「ハイさよなら、よかったよかった」と祝杯をあげるような、そのような雰囲気が私には感じられてなりません。専業農家もおられると聞いております。土地を全部なくす人もいるやに聞いております。もし私が上野地区に居住していると仮定したら、私も田んぼ六反歩とブドウ一町二反、少しの椎茸をつくっておりますが、これが全部用地の対象になるとしたら、五、六か月で「ハイそうですか、わかりました」と決断できるでしょうか。推進室は用地取得のみが仕事ではなく、サッポロビール立地後も上野地区の地権者、その後の心配があろうかと思います。何年か、そうした対策やお世話を施すべきではなかろうかと思います。そうしたアフターケアの姿が全然見えてこないわけでございますが、そこらあたりを市長、どのようにお考えになっておるでしょうか、お知らせをお願いしたいと思います。

 あとは自席の方からお伺いします。



○議長(宮本幸生君) 市長。



◎市長(大石昭忠君) [登壇]

 二十二番議員の質問にお答えいたします。

 過去に遡って覚書をどういうものが取り交わされているか、特にペンディングになってるような覚書がないかということで、今、調査をいたしております。今回の議会までと思ったんですけど、調査時間かかっております。調査の現況、詳細につきましては、総務部長から返答をさしていただきます。

 サッポロビールにつきましては、ご指摘のように去る四月三日にサッポロビール新九州工場が本地に立地決定して以来ですね、我々としましても早速企業立地推進室を設置いたしまして、今日まで精力的に立地予定者の所有者と交渉を重ねてまいりました。同時並行的にですね、非常に重量物の載る、あるいは水もたくさんいる工場でございますんで、予定地に対します予備調査も並行しながら、同時に地権者との話合いを行っているところでございます。最近の、最近ちゅうか、先週末まででですね、地権者七十二世帯のうち約八〇%の方には同意及び賛同をいただいてるとこでございまして、残される、残されている方々につきましても、重ねて交渉してまいっているところでございます。ご指摘のように我々の交渉の手法がですね、いささか行政のため、あるいは市のためという言い方が農業専従者の方に対するですね、いささかの反発もあるかと思います。ご指摘のように替地を含めまして、農業専従者の立場に立って更に粘り強く対応してまいりたいというふうに思っております。サッポロビールはそうは言いながらですね、今後日田市の大きな起爆剤となるもんでございます。また、観光客の大幅な伸びも、雇用の確保など、計り知れない経済効果がございます。それと、農業者に対する気配り、同時に斟酌しながら、今後とも粘り強く交渉してまいりたいと思っております。議員皆さんのご協力も是非仰ぎたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(宮本幸生君) 総務部長。



◎総務部長(末次徳嘉君) [登壇]

 私から、覚書についてのお尋ねについてお答えをいたしたいと思います。

 ただいまご質問のなかでご案内をいただきましたように、日田市におきましても各行政施策を展開していくなかにおきましては、事業の推進に伴う用地取得や地域住民の各種要望などに伴いまして、ご理解をいただくための手続といたしまして覚書等により処理をされておることも事実でございます。それぞれの覚書等が取り組んでまいりました事業により、各部署により保管されておりまして、全庁的なまとめも必要であろうとの判断から、ただいま各部署に指示をいたしまして整理をいたしておるところでございます。

 お尋ねの覚書についての詳細な件につきましては、早急な取りまとめをお約束をいたしまして、まとまり次第、ご報告を申し上げますことから、今暫くお時間をいただきたいと思います。ご理解をいただきたいと思います。



○議長(宮本幸生君) 二十二番、高倉 毅君。



◆二十二番(高倉毅君) 覚書については、後ほど明確にしていただくという約束がありますので、その点については質問を終わります。

 サッポロビールの立地の件について、執行部の大体のお考えで現在の状況がわかったわけでございますが、どうも私の先ほど質問しましたように、「日田市のため、日田市のため」ということはですね、日田市とは何を目指してどういうまちづくりをしとるかということが、やはり常日ごろ見えていなければですね、戦前のように「国のため、国のため」というのと同じで、あれは何だったのかと、それとおんなじ響きがしておるわけでございます。水にアリが群がるがごとく、一部の利権屋のためや、よこしまな横柄な権力者がはびこるような日田市のためならばですね、やはり一坪の土地も提供する人は出てこないと思います。そこらあたりを絶えず基本的な気持ちで市民に明るい将来の日田市の見える姿で心を、胸襟を開いて話せるような、そうした雰囲気をつくっていかなければ用地交渉は非常に難しいんじゃなかろうかというように思います。やはり用地交渉の基本は信頼であろうかと思います。何か、年の割に青いことを言うと思われると思いますが、やはり理想とか理念はいつまでもやはりそうした青さがないことにはやっていけないというように私は考えておりますし、価格とかですね、条件の前に、やはりそのことが一番必要ではなかろうかというように思います。ただ、「五か月も経って」という考え方と「五か月しかまだ経っていない」という考えでは、非常に差があると思います。「五か月も経って」という考えになると、非常に骨折ったという印象があるし、沈むような重い気持ちになりますが、「まだ五か月だ」と、これからだというような気持ちで前向きに取り組んでほしいというように思います。これは感覚の違いと思いますが、やはり行政を長く今、三役はじめ行政に携わった人は行政の気持ちでそうした非常に推進をしていく気持ちはわかりますが、私たちのようにやはり泥田をはい回ってきた感覚と育った感覚と、ちょっと違いがそこらあたりにあるんじゃなかろうかというように思います。最後まで決して諦めることなく頑張っていければ、道は自ずから開けるんじゃなかろうかというように思います。

 今、全市民がサッポロビール九州工場の立地をこれほど熱望しているときはないこの現実を踏まえ、ご理解いただきますように、交渉のテーブルにつけるように意欲を持って頑張ってほしいというように思います。私は常日ごろ、自分の土地も地球の表面積の一部ですから、これは確かに日本の今の現在の法律上のなかでは個人所有を認めておるわけでございますが、やはりこれは人類共通の財産という認識でおらないと、私はそういうふうに認識をしております。ただ、そのためにはそれが本当に市民のために、将来のために有効に活用されるかどうかという信頼関係のうえに立ってでないことには理解できないんじゃないかと、そのような認識に立って発言をしておるわけでございますので、どうか許される日程、サッポロビールの最後のギリギリの許される範囲、全力を投球してサッポロビール九州工場の立地ができるように、今ひとつ頑張ってほしいという要望をして終わりたいと思います。



○議長(宮本幸生君) 要望ですか、それとも…。



◆二十二番(高倉毅君) 一つ、他のFBSの八月二十六日の報道の件について説明がなかったようですが、その点について、何か他の地区を物色しとるような報道であったわけですが、私もニュースを見てそのように感じたんですが、その点については。



○議長(宮本幸生君) 市長。



◎市長(大石昭忠君) 今、ほかのことは一切考えておりません。サッポロビールに提示した土地について、懸命に今、用地交渉してるというところでございます。どうぞよろしくご理解いただきたいと思います。



○議長(宮本幸生君) ここで昼食のため休憩いたします。

 会議は午後一時から続行いたします。



    午前 十一時四十九分 休憩

    午後  一時  一分 続行





○議長(宮本幸生君) ただいまから本会議を続行いたします。

 引き続き一般質問を行います。

 二番、諌元正枝君。



◆二番(諌元正枝君) [登壇]

 まず、六月に発表されました日田市新行政改革大綱についてお伺いをいたします。

 自治省は、一九八五年の地方行革に続いて地方自治体に新たな行政改革大綱の策定を求め、自治体リストラを強いてきています。国の方針では、公共的な地方自治体にも企業主義的な運営を持ち込み、積極的な民間委託の推進、補助金などの廃止、スクラップアンドビルドの徹底、職員の配置転換、職員の能力開発、行政サービスの向上を重点事項としています。現在、日田市における推進計画はどのように具体的に進んでいるのでしょうか。日本共産党は、憲法と自治法に基づいて住民のための行政改革、無駄を省くことには賛成し、積極的推進の立場を取るものです。しかしながら、中曽根内閣の下での第一次臨調行革路線は、大企業の利益擁護と軍拡によって、地方行革の名によって国民生活への全面攻撃がなされ、社会保障費の大幅な削減、国保や保育料など各種補助金の打切りが行われたことから、住民無視の行革には反対をいたします。今年の国の予算を臨調行革の始まった一九八四年と比較しますと、予算総額の伸びは五七九%、軍事費は八八八%、教育科学費は二八九%など、軍事費の突出に対して教育費が激減しています。日田市に置き換えてみますと、総予算では、この十二年間なんですが、五四三%の伸びになっていますけれども、生活保護費はマイナス五四%で、金額的にも四億五千万円の減額となっています。国庫補助金カット総額八千、失礼しました、八兆二千億円に上り、日田市の場合の国庫補助金のカットも大幅に増えています。行政改革の基本方針では、公共の福祉の増進と市民サービスの向上をうたいあげていますが、第一次の臨調行革から見て疑問を持たざるを得ません。今回の日田市行革大綱が福祉の切り捨てにならない保証はあるのでしょうか。その点について、まずお伺いをいたします。

 大綱四項の委託での公立保育所の民間委託、具体的にはどのようにお考えになっておられるのでしょうか。保母さんの待遇問題も含めまして、明らかに福祉の切り捨てにつながると思われますが、その点についてもお答えをいただきます。

 次に、住民サービスの基本となります職員定数は、行革五年間でどのように推移していくのでしょうか。日田市の条例定数は六百二十三人ですが、過去最高と最低の年次と人数を臨時職員も含めてお知らせください。

 次は、介護医療の問題で伺います。

 厚生省の介護保険構想は、幾度か酩酊を続けながらも、六月十日、介護保険制度案大綱が老人健康福祉審議会で認められました。この大綱は、最後まで人間の尊厳が守られ、安心して介護が受けられるという発想になっていないところに問題があります。第一に「保険あって介護なし」の事態になることは政府資料でも明らかで、要介護者に対する施設不足と在宅サービスでも半分に満たない四〇%で、介護が必要と認められる段階で切り捨てられ、介護サービスの最低条件は車椅子の生活程度となっています。要介護と認定されても、サービス内容は現行のサービスより低下し、切実な家事援助のサービスは含まれていません。第二には、二階建ての制度であることです。公的保険で保障する最低限の一階の部分と、自分で追加負担をした高度なサービスの二階部分が制度化され、民間の保険に入らなければ十分な介護が受けられなくなっています。第三は、低所得者が介護保険から排除されることです。保険料の未納者にはペナルティーがかけられまして、給付の差止め、給付の引下げ、連帯納付義務者の、いわゆる保証人の設定を必要としています。社会保障と全く無縁の制度になっています。第四に、保険料は定額制を導入しています。第五に、運営責任は市町村に委ねられ、国の責任を逃れています。都道府県単位に財政調整のための連合会組織をつくり、連帯保証で国の財政責任を逃れています。地方自治体の責任が大きくなってまいります。このほかにも問題はいろいろありますが、大綱に基づいて法律がつくられるならば大変なことになり、自治体の負担が大きく、財源問題が大問題になってまいります。現段階での介護保険構想についての市長さんのお考えをお尋ねいたします。

 日本共産党は、介護保険制度について一律に反対するものではありません。しかし、介護保険料を払えない人々が出るのは間違いないことから、公的資金で賄う措置制度と並存させるその運営は、国と市町村が協力して当たるべきだと考えています。すでに私どもは、昨年十二月に介護保険制度について国民の立場に立った公正、民主の五つの条件を提言をし、皆さんに意見を求めてるところです。その一つは、介護の水準を抜本的に充実させること。二つ、措置制度と並存させ、保険制度と組み合わせること。三つ目には、高齢者や低所得者から保険料の徴収を行わないこと。保険料は定率制とし、企業負担を導入すること。五つ目には、医療と看護の、介護の両方に役立つものとして若年障害者も給付対象にすること。五つ目には、いかなる形であれ、消費税とリンクさせないこと。以上、国民本位の介護保険制度の確立を目指しています。

 次いで、医療保険制度改革の問題です。医療保険審議会が七月三十一日「今後の医療保険制度改革について」を発表し、サラリーマンなどの加入します健康保険の本人負担を現行一割から二割負担にするなどの案を出してまいりました。一連の改革メニューは三十八項目にわたりまして、先に述べました介護保険に絡めた医療体制の再編となっています。病院の今のベッドの相当部分を療養型病床群として介護に力点をおく介護保険を前提とする改革案となっています。その中身について少し例を挙げてみますと、老人保健の場合は現行外来一科目一か月千二百円、入院一日七百十円、給食費の本人負担六百円、一日は千三百十円なんですが、この負担が定額制を健康保険の負担の仕方と同じように定率にして、その率も二割負担にしています。したがいまして、七十歳以上の方は平均して今までの五倍の医療費を払わなくてはならなくなります。薬代についてはどうしても必要な薬は三割、それほどでもないものは五割、ビタミン剤などは全額を自己負担にするというものです。なお、薬は窓口で全額払って後から戻ってくる償還制を導入しています。お金の準備がないと病気になっても受診できなくなります。この改革メニューの発表は、今年の十月一日で入院給食費を現行月六百円から六百七十円に二割以上引き上げてしまうという答申にもなっています。また、風邪ひき、腹痛などの軽医療として保険からはずすというものです。本人二割負担になれば、風邪ひきで尿検査と薬、五日分で現行、現在では四百九十円支払えばよいのですが、千円に。軽い病気ということで。また、全額の四千九百四十円にもなる。盲腸炎、虫垂炎を手術したら本人負担というのは、一挙に倍になりまして四万円の負担になると、このように試算されています。この改革案は、自己負担を増やし、ハードルを高くして医者にかかれなくし、医療機関や医者を減らし、大幅にベッド数を減らす、こういう内容を持ったものです。政府試算で年間二兆二千六百億円の医療費を浮かせるというものです。一方では、営利的医療機関の存在、こういったものを促し、この分野での企業の参入を認めています。低所得者は医師にもかかれないという憲法下での人権の尊厳も平等の原則も踏みにじられ、措置制度の解体につながる制度です。市民の福祉と健康を保障していく自治法の精神に照らしても、今回の医療改革案は問題が大きすぎますが、市長さんのお考えをお尋ねいたします。日田市でも、健康保険組合のお医者様方がこの制度に反対する運動を広げ、市民の共感が今、広がっています。

 次は、教育長さんにお尋ねをいたします。文部大臣の諮問機関であります中央教育審議会が七月十九日、第十五期第一次答申を出し、教育改革推進本部をつくり、答申の具体化に着手いたしました。今、教育、日本の教育はいじめ、不登校、集団非行、過熱する受験競争など、深刻な事態に直面し、重大な岐路に立たされています。答申は、これまでの民間教育団体などの主張を取り入れ、「生きる力の育成や、ゆとりの保障を基本に据える」と打ち出してはいますけれども、子供たちから生きる力を失わせたり、教育現場からゆとりを奪った現況には触れず、受験競争の激化や能力別住み分け政策は変えず、詰め込みと飛び級制、高校間格差の拡大など、経済同友会などの財界の意向を反映したものになっています。今や教育の歪みは、日田市内でも由々しい現実から出発しなければならない実態があります。日田市の未来をつくる子供たちの無限の可能性に思いをはせ、今回の中教審の答申への所見をお聞かせください。

 今まで週六日制での学習内容を子供や教師に無理に押し付けてきましたが、完全週五日制の実施を目前に、指導要領の抜本的改正も当面の課題になってまいりました。学習内容の不消化で子供たちを勉強嫌いに追いやり、教師を多忙と疲労に追いやり、ついに指導要領についての見直しは、追いやっています指導要領の見直しについては急務ですが、教育長さんのお考えはどうでしょうか。

 すでに暫定措置期間となっています高校入試制度についてのお尋ねです。高校間の格差をつくり、激しく受験競争と子供たちの心を傷つけ痛める入試大綱だと、発表当時は大きな反響があり、暫定期間を設けたところですが、暫定期間の教訓が今後の入試要綱にどう活かされるのでしょうか。来年には入試要綱が発表され、再来年には入試が行われるわけですが、地教委に諮問はあったのでしょうか。暫定期間の試行をどのように総括されておられるのでしょうか、お伺いいたします。

 推薦入学では今、高校側からの逆推薦がスポーツなどの特技を持つ生徒に行われ、異常な状況もありますが、高校入試大綱の改善点などについても明らかに示してください。

 次に、女性政策での質問ですが、長い間の女性蔑視軽視の思想、女性が男性の隷属物として虐げられてきた長い歴史のなかで、法の下に平等といっても様々な形で家庭生活や社会生活に女性差別が残っています。昨年、北京で開かれました第四回世界女性会議行動綱領は、社会のあらゆる分野への平等を基礎に「女性の権利は人権である」と明記され、「すべての女性のすべての権利の完全な援受と基本的自由を生涯にわたって促進し、保護することを求めている」とその精神を述べています。採択されました行動綱領の十二項には、人権を暴力に関わる課題で、人権と暴力に関わる課題で、国や教育機関が女性のあらゆる暴力、肉体的、性的、心理的暴力を含む撤廃が緊急かつ特別優先事項として行動計画策定と実施を求めています。またこの項では、特別女児少女の項も設け、性的虐待や搾取、売春など、あらゆる形態の暴力から少女を守る法律の制定、効果的処置及び施策を講じることを厳しく述べています。私の生活相談活動で特徴的に最近増えているのが、性的非行で傷付いた少女の相談を含めまして大人社会での性的嫌がらせや性暴力の問題です。このようなことは人権問題でもあり、表には出にくいことですけれども、人間の尊厳として誰もが生きがいある人生を保障される立場からも、重要なことだと考えます。その背後には、退廃文化の影響、封建時代のマイナスの遺産、女性蔑視、人権無視の思想があり、その克服には教育が最重要だと考えます。かつて私は教職に在職中、人間の尊厳を基本に性教育をカリキュラム化し、実践してきました。そのなかで男子生徒が、「僕は生命の神秘に感動し、女性を尊敬しなければならないと思った」との感想文を書いてくれました。私は人間の尊厳に根差し、命の尊さや自らの値打ちに気付く教育として、性教育は大事な分野だと考えています。今、小中学校での性教育の実態を私なりに調査いたしましたところ、三和小学校など大変精神的な役割を果たしている学校もありますが、学校によるバラつきが非常に大きいというように、その実態をつかむことができました。教育委員会でつかんでおられます性教育の実態と問題点について、どうなっているのかお伺いをいたします。

 また、生涯教育におけます、おきます青年期、若い世代における意図的系統的な取組はどうなっているのでしょうか。行政では女性政策の窓口は置いてあるとのことですけれども、具体的な施策はなかなか見えてまいりません。女性フォーラムの開催はありましたが、系統的継続的で女性のエンパーメントに関する施策は見受けられません。女性たちが環境問題でもまちづくりでも市政発展に大きな力を発揮することのできるエネルギーは、行政が女性政策で支援することが今は必要なときだと考えます。女性の能力を社会的に開花させていくためにも、各種女性団体との交流の場、女性の諸要求の調査と分析、ボランティアを含めました各種サークルの育成、働くための条件づくりなどに取り組むこと、そのために女性の代表による企画委員会などを設置することを提言いたします。市長さんのお考えをお聞かせください。

 なお、女性の諸活動の場としての公設の女性会館を児童館や福祉会館と併設できたらの思いが女性のなかには強いのですが、具体的に検討していただけないでしょうか。その点も市長さんにお答えいただきます。

 開発問題で私はウッドコンビナートのこと、あるいはサッポロビールの誘致についての質問を準備いたしましたが、先だっての質問のなかに含まれておりますので、省かしていただきます。

 以上です。



○議長(宮本幸生君) 市長。



◎市長(大石昭忠君) [登壇]

 二番議員の質問にお答えいたします。

 まず、行政改革についてのご質問でございました。今回、新たに策定されました新行政改革大綱に基づき、現在、具体的課題の実行について、実施について、九月末までに所管の部署において具体化に向けた行政改革推進計画を作成しているところでございます。平成十二年度までの五年間を実施期間とし、実現可能なものから順次着手する所存でございます。本来、行政改革は国民生活の向上、住民福祉の増進のために実施するもので、国地方において実施の規模、方法等に違いはあるものの、目的は同一であると認識いたしております。

 また、行政改革に伴う職員数の推移でありますが、昭和六十年度当初に五百七十名の職員数に対し、行政改革の推進、特に民間委託の推進、組織機構の見直し、事務の効率化OA化の推進などによって職員数の削減に努力し、平成八年度では五百三十二名に推移しております。しかしながら平成元年度、部制施行以降では福祉部門教育部門においては逆に職員の増員を図り、特に民生部では平成元年度百十六名の職員数であったものが、平成八年度では百三十名に増員し、福祉部門の充実を図っております。

 行政改革のご質問のなかに、民間委託の問題がございましたが、より小さなコストでより大きなサービスを達成するために、民間委託の推進は欠かすことのできないものであると考えております。今回、保育所の公設民営化を行政改革で取り上げておりますのも、行政においてハード面の整備を行い、経営と運営面を民間にお任せすることが休日保育、夜間保育など、保育業務のより多様な住民ニーズに応えることができ、福祉政策の充実につながるものであると考え、実施時期、実施方法などの具体的問題について現在検討をしているところでございます。

 二番目に、介護医療の問題についてご質問ございました。ご承知のように高齢化の進展に伴って今日、介護問題は国民の老後生活最大の不安要因となっております。このようななかで、厚生省の公的介護保険制度案では、現在、老人医療と老人福祉が縦割の制度となっているためにいろいろな問題が指摘され、もはや現行制度による対応では限界があり、そこでこの老人医療と老人福祉の二つの制度を一つにまとめ、介護保険制度に再編成しようとするものであります。現在、厚生省では、地方公聴会などで広く国民の意見を求めながら、最終制度案を煮詰めている段階ですが、この介護保険制度案では幾つかの問題がございます。

 一つ、まあ四つほど挙げてみますが、利用者自らの選択に基づいたサービスの利用が可能となること。

 二、高齢者介護に関する福祉サービスと医療サービスの総合的一体的な提供が可能となること。

 三つ目が、社会的入院の是正などにより、医療費の無駄が解消され、医療保険の負担が減少すること。

 四つ目、公的機関のほか、多様な民間事業者の参入が図られ、効率的で良質なサービスの提供が期待できることなど、高齢者が安心して利用することができる公平で効率的な社会的支援システムであると考えられ、今後急速に増加することが見込まれている介護費用を将来にわたって国民全体で公平に賄う仕組として、時代の流れに沿った必要な制度であることは間違いないと考えております。しかしながらこの制度案は今、国民的な論議がなされているところでありますが、被保険者の保険料負担や未納者対策、低所得者に対する配慮の問題や第二の国保とならないための市町村の財政負担の問題、また家庭介護に、家庭介護を適切に評価する現金給付の問題、更には総合的かつ適切なサービスを実施するための在宅施設サービスの同時実施の問題など、まだ多くの問題がありまして、私どもは全国市長会を通じて意見として強く要望してきたところでございます。国が十分な財政支援措置を行い、保険者である市町村の重荷とならずに、また過重な負担とならずに安心して利用できる介護保険制度の創設を願って、これからも機会あるごとに国に要望していきたいと考えております。

 医療保険制度の改革に伴う問題点につきまして、ご指摘あったわけでございますけども、ちょっと私自身、少し新医療制、保険制度、点数制度もまだ頭に入っておりません。勉強したうえでご返事申し上げたいと思いますけども、やはり国民健康保険の独立制、あるいは老人医療問題、医療費問題、このへんも含めてですね、個人負担がある程度増えるということに対してはですね、大きな流れとしてはいたし方ないことじゃないかという理解はいたしております。

 女性政策につきましてですけども、今年ですか、第四回世界女性会議行動綱領は昨年北京で開催されましたが、第四回世界女性会議をもって発表されたわけでございますが、日田市におきましてもこの綱領の意義を踏まえ、生涯学習を推進するなかで各種取組を進めておるところでございます。男女共同参画型社会の推進や女性の地位向上に向け、地道な活動ではありますが婦人人材の育成事業やレディースフォーラムの開催など、主管課において取り組んでいるところでございます。女性専用の、専門の上屋とかですね、そういうルームをどう考えてるかというご質問でございましたけども、いろんな需要を見ながらですね、検討してまいりたいと、そう思っております。

 私からは以上でございます。



○議長(宮本幸生君) 教育長。



◎教育長(加藤正俊君) [登壇]

 お答えいたします。

 中教審関係でございます。中央教育審議会は、お話ございましたように、去る七月の十九日に文部大臣に第一次の答申を行いました。基本的には、ゆとりのなかで子供一人ひとりが自ら考え行動する生きる力の育成を図ることを目的とするものでございます。お話のように、今学校はいじめや不登校、その他、問題のあることはお話のとおりでございます。したがいましてこのなかで、ゆとりと生きる力の内容は、自ら学び、自ら考える能力を育てることによりまして、いかなる困難がありましょうともそれを乗り越えることのできるたくましい子供を育てていこうとするものでございます。したがいましてその骨子といたしましては、学校と家庭や地域との連携をスムーズにすること、あるいはまた学校週五日制の完全実施と併せまして、それぞれの教科の再編をどうするかという問題、更には国際化に対応するための教育の推進をどう図っていくか、このような問題があるわけでございます。具体的には、子供にとりまして学校、家庭、地域社会での望ましい関わり方、それを図るための五日制のあり方、また各学年や各教科での教育内容の基礎基本を精選をすることにより、学年間での重複を整理し直すこと、更には自由なテーマで週一、二時間の授業を行う総合学習の時間を持つことなどがあるわけでございます。更には、家庭の役割を重視することから、父親の家庭教育への積極的な参加、あるいはボランティア活動などを通しまして親子の共同体験を重視することなど、更に地域社会におきましては自然体験学習、あるいは活動、青少年団体等の活動の育成、振興、指導者の要請、活動の場の充実などが挙げられているわけであります。ただ、この答申はご承知のとおり、二十一世紀に向けての教育のあり方の基本姿勢を示すものでございます。具体的には、今後、教育課程審議会の場で論議が重ねられてまいるわけでございまして、より具体的な内容が提示されるものと思うわけでございます。当然に学習指導要領の改定を伴うものでございます。日田市教育委員会といたしましても、この答申の方向性を見極めながら現在の教育を推し進めますとともに、今後、日田市教育向上のための教育施設並びに内容の充実を図ってまいりたいと考えております。

 次に、高校入試でございますが、この問題は県教委の所管する事項でございます。で、高校入試制度の改革は三年次を迎えるわけでございまして、生徒にとりまして学校選択の幅を拡大をすること、選択の尺度を多元化すること、選抜の方法を多様化すること、受験の機会を複数化することなどを目指したものでございます。また、学力検査では評価し難い多面的な能力や適性などを図る推薦入学制度につきましても、このことは定着が次第に見られていると判断をいたしております。現在、日田市教育委員会といたしまして、取り立てて入試制度による混乱は承知しておりません。入試改革三年目を経過いたします来年度は、本制度の見直し等を含み、県教委へ日田市教育委員会としての意見を申し述べる機会もあると思いますので、今後、学校現場あるいは保護者の方々、あるいは関係者の方々のご意見を十分に拝聴してまいりたいと、このように考えております。

 次は、学校教育のなかで性教育の位置付け、その実践ということでございます。現在は、大変興味本位の性情報が氾濫をいたしております。かつ極めて容易に手に入るという状況にございます。全国的に見ましても、青少年の性に関わる問題行動が報道されております。このようななかにありまして、本市教育委員会といたしましても学習指導要領に示されております体の発育、心の発達の両面から性教育の重要性をとらえ、各校に随時指導を行っているところでございます。学校現場におきましては、それぞれの実態や発達段階に合わせて性の重要さを認識させ、教育課程のなかに位置付けております。このことは若干の学校間格差があろうかとは思いますけれども、小中学校とも心身の成長や変化の著しい学年段階であることから、保健や体育、あるいは学級活動の分野におきまして、それぞれの学年に応じた教材を配しながら、きめ細かい授業の展開を心掛けているところでございます。性情報の氾濫をするなかにおきまして、今後とも保護者並びに関係各方面のご協力を適切にいただきながら、難しい問題を含んでおりますけれども、家庭とも連絡を取り合いながら性教育の一層の充実に取り組んでまいる所存でございます。



○議長(宮本幸生君) 二番、諌元正枝君。



◆二番(諌元正枝君) 行政改革についてですけれども、たくさんお尋ねしたいことございますけれども、一つの例として、あとは推し量って私も判断していきたいと思うんですが、行政改革することで住民サービスの低下にならないかどうかという心配がたくさんあるわけです。したがいまして、たくさんある項目のなかから保育所の問題を取り上げさしていただきましたけれども、現在の民間の保母さんの賃金と公立保育所の皆さんの同じ年齢で同じ経験数の皆さんの調べまして、克明な数字、一応調べましたけれども、園によってもいくらか違いますので、総体的にはですね、六〇%から七〇%の賃金しか得てないわけですね。それで民間委託でね、ここはいわゆる保育内容の低下、あるいは子供たちや保護者が受けるサービスの低下がないのかどうなのか。これは具体的に、先ほど九月の終わりに各分野から具体的なものが出てくるということでしたけれども、その程度のことをお答えいただけると思うんですが、絶対に質の低下がないという保証があるのかどうなのか、そのへんを市長さんにお尋ねしたいわけです。

 基本的にはリストラ、自治体リストラですから、ビルドの部分は利益をほんとに積立て、見込んでいる部分はビルドしていく、そしてスクラップ、いわゆる不要部分は切り捨てていく、それに民間委託があり、非常に人の心っていいますか、人を育てていく保育所が入るっていうことは、私の頭ではなかなか納得いかないわけですけれども、ほんとにできるのか。少し自治法を私、調べてみましたところ、地方自治法の二百四十四条二項の三には、「委託したらサービス水準が下がったというのは違法行為になる」という内容のことが書いてございます。ですから、その点がどうなのかということですね。すでに第一次の行革のときに給食の運搬事業、あるいはお掃除なんかの管理部門ですか、そういったところが民間委託になっていっていますけれども、たくさん賃金、あるいは待遇、人的な問題で私のところにも不平不満がたくさん届いたわけです。届いているわけです。そういうことを考えますときにですね、民間委託での質の低下、あるいは雇用条件の低下というのが大変心配されますから、その点でお答えをいただきたいと思います。

 それから、介護や医療保険っていうのは、これはまだ案の段階です。しかしながら、大変な案が出ておりますので、ここで本当に私どもが意見を挙げていく、先ほど市長さん「市長会などでも」ということでしたけれども、不安の部分、あるいは大変ここが心配だということ、これが自治体に持ち込まれたら大変だということ、まあ具体的に挙げる時間ございませんけれども、これらに対してですね、強く要望していく、そして本当に住民福祉、そして健康が守られるそのような制度をみんなの力でつくっていかなければならない、このへんでですね、あえてこれは国の政策ですけれども、市町村の果たす役割が非常に多いし、今、住民の皆さんにこの案をうんと紹介して、そして意見を問う、まとめて大きく国に反映させていく、その責任が市長さんにはおありではないだろうか、こんなふうに思うわけです。ちょっと先に返りますけれども、行革のところで私ちょっと調べて大変なことがわかりました。昭和六十年のときにですね、日田市の生活保護費の総額が八億七千五百三十一万円、八億七千五百三十一万円。ところが、これ決算です。それから平成七年度の決算を見ましたら、八億二千九百四十四万円、昨日の質問にも生活保護が非常に少ない、中津の半分だということでしたけれども、金額的にですね、今、総予算の伸びを見てみましたら、この十二年間、日田市の総予算の伸びは五五%伸びています。ところが金額的に生活保護だけでですね、四千五百八十七万円、今年、去年の決算で減ってるわけですね。だからもう大変な切り捨てだということがわかるわけです。もう一つ例出しますと、国庫補助金ですが、第一次行革の当初は十億二千六百八十五万円、ところが七年度の決算は九億六千五百六十八万円となってるわけです。国庫補助金の項だけ見てこういうことです。で、どちらも大変落ち込みがあるわけで、全体的には五〇%を超える伸び率があるのにこういう状況というのは、大変な自治体へのしわ寄せがきてるという、このことに対して市長さん、防波堤になっていくそういう決意、そんなことをご披瀝いただきたいというように思います。

 それから女性政策のことで、箱物だけを一方的に女性なるがゆえに要求するというのでは決してありませんで、やはり今、子育てのエンゼルプランなどで、まあ素敵なプランもありますけれども、それだけではですね、総合的ではないわけです。女性問題というのは本当に多岐にわたった様々な問題があるわけですけれども、日隈保育所に今度、構想のもとに設置されるわけですが、非常にあそこではへんぴだと、もっと中心部にそういったセンターができてほしいという願いもたくさん聞かれました。と同時に、やはり一番人生の大事な時期であります幼児期に関わるのは、父親より母親のが大きいわけです。たくさんの悩みを持っております。そういった意味でですね、総合的な女性会館、それが福祉会館や児童館などと併設されて、あるいは老人ホームなどの併設も私は大変素晴らしいことではないかというように思います。日田市全体を見てみますときにですね、土木事務所のあとだとか、あるいは立ち去った企業のあとだとか、あるいは進んでいけば地場産業がまとめられればそのあとだとか、たくさんありますので、そういったところを積極的にですね、女性の能力開発が十分できるようなセンターを是非スピードを早めて計画をいただきたい、その点で市長さんのお答えをいただきたいと思います。

 最後にもう一つですね、開発問題で先ほども中身についてはよろしいと言いましたけど、市長さんの姿勢について一つだけ私お伺いしたいんですが、いろんなことが大変な状況になって、職員の皆さんをはじめ心労なことでございますけれども、市長さんの初期の言動というのが、非常にいろんな意味で障害になってるということをいろいろの市民の方からお聞きするわけです。そのへんがですね市長さん、どういうふうにお考えなのか、今後のこともございますしね、解決に向けての一つの反省点ではないだろうかというように市民の意見から私は思うわけですが、その点市長さん、どう思っておられるのか、開発問題についてはお聞かせいただきたいと思います。



○議長(宮本幸生君) 市長。



◎市長(大石昭忠君) 行革に関して、行革することがサービスの低下に、住民サービスの低下につながらないかというご質問でございますが、もちろんそれが一番の行革する際のテーマでございますので、いろんな角度で検討しながら、決してそういうことが起こらないなかでの行革というものを考えてまいりたいと思います。

 また、保育園に対するコスト、民間委託した場合のコストの件につきましてですね、ご指摘がございましたが、結構今、若い世代でやってますもので、そういう格差しかないかと思いますけど、将来のことを考えますとですね、やはり今の段階で民間委託というものを考えざるを得ないというふうなスタンスで現在はおります。

 それと、生活保護費がですね、随分従前に比べて減って、切捨て行政じゃないかというご質問でございましたけども、ちょっと詳細に申込み、あるいはそれの却下という事実を詳細に調べないとはっきりしたことは言えませんけども、国の施策といたしましていろんな財政的な投資をですね、これまで公共投資、それが雇用促進につながると、生活のレベルアップにつながるという国策に基づいて今まで国は大きな方向を出してきたと思います。そういう効果が果たして出てるのか、単にですね、基準の切上げによる生活保護の切捨てなのか、一度精査してご返事申し上げたいと思っております。

 それと、介護保険の件でございますけども、いろんな問題はございます。市長会としても、とても今の状態では受け入れられないという前提のもとにですね、昨日も十七番議員にお答えいたしましたように、七つの大きな要望書を市長会として自民党に提出してるわけでございまして、その逐一は申し上げることはありませんけども、やはり私はこの介護保険っていうのは、まあ西ドイツだけ今、取り上げられてることでございまして、一昨年ですか、実施されてまだ一年少々しか経ってないという段階のなかで、ドイツは、私はこれは二十年以上の国民的な議論を経ながらですね、行われてきた制度でございまして、それを鵜呑みにすぐ取り掛かるっていうのは、非常に私は危険じゃないかという思いを別途いたしております。私ちょっと住んどったからわかるんですけど、ドイツの医療制度っていうのは、日本の国民皆保険制度という制度もあるんですけども、基盤をなしておりますのは私的保険でございます。プリバートコンツェルンって言ってるんですけども、私的保険をベースに医療保険制度がなされておりまして、介護保険も基本的には私的保険に加わってる人はですね、私的介護を受けると私的介護保険にまた加わるというような制度でございまして、日本みたいに国民が等しく対応するという形じゃございませんもんで、そのへんも含めてですね、ドイツでやっとるから日本でどうだというのを、また制度も同じような形でですね、進めていいものかどうかに対しましては、非常な私も疑問を抱いておる次第でございます。

 それと、婦人向けちゅうか、子供さんを含めたですね、子育て施設、あるいは婦人の集えるような専門の施設ということでございます。幾つか今、具体的に挙げられましたけども、今後是非、検討してみたいというふうに思っております。

 それと、誘致企業、あるいは公共用地の買上げに伴う私の初歩段階でのですね、ものの言い方、態度がというご質問がありました。確かにですね、私も民間で合理主義ということをある程度柱にしながらですね、育ってきた人間でございますんで、ひょっとしたら住民に対してですね、ご協力いただける住民に対してそういう違和感をですね、覚えたことがあるというご批判じゃないかと思いますけども、ご指摘の件は十分注意しながらですね、今後とも行政に邁進してまいりたいと思います。



○議長(宮本幸生君) 二番、諌元正枝君。



◆二番(諌元正枝君) 教育長さんに少し重ねてお尋ねします。

 先ほど、高校入試はいろいろ試行をしてるなかで問題点、それをまた県教委に上げる機会もあるということでしたけども、それでお母さんたちの悩みというのが最近、またその新しい入試大綱がいよいよ実施する、今はまあ暫定期間ですけれども、そうすると今、元のあの心配というのが、ここではいちいち挙げませんけれども、全部またぶり返してきて、大きく心配として今広がってきてるわけです。したがいまして、再度そういったですね、話合いの場、そういったものを持つ必要があるのではないか。それから、もう三年経ってきてるわけですから、何らかのものがね、出てきてるでしょうし、このままだとそのまま問題点が実現されて実施されてしまうという危険性もあるわけですので、そのへんどういうふうに処理していくのか、そのことをお尋ねしたいというように思います。十分、保護者、父母の意見を反映さしていただきたいという面からです。

 それとですね、中教審のなかで私、不思議に思ったことがあるんです。この答申、全部読んでみましたらですね、やはり教育というのは憲法と、そして教育基本法に則って展開されるべき、当然のことです。そして最近では、国連で採択されました子供たちの権利条約というのは、当然そこのなかに位置づかれると思いますけれども、全部ですね、「生きる力」っていうのは五十回出てくるんです。「ゆとり」という言葉が三十四回、「ボランティア」という言葉が三十回、答申のなかに出てくるんです。ところが、「憲法」もゼロ、「教育基本法」ゼロ、ましてや「子供の権利条約」という言葉は全く出てまいりません。このような教育答申で本当に国民のためのね、私どもが理想として掲げた教育基本法の精神が入るだろうかという疑問を私は持ったわけで、あえて今度の中教審の答申の中身、皆さん方にご披瀝しながら、教育長さんの思いはどうでしょうか。

 それとですね、これはちょっと通告していませんけれども、一つお尋ねしたいんです。部長さんでもお答えいただきたいのは、大変おじいちゃん、おばあちゃんたちの生活困窮、無年金者の方もどんどん増えてまいりました。この前伺ったときは二百七十名無年金者って言ったから、その後また増えてると思いますけれども。そうしますと、ほんとに医療費なども払えない人が増えてくるわけですが、国保のですね、納める回数が六回では大変高すぎる。もっとそれを十回か十二回に分けて納めるようにしてもらえないかという、こういう切実な希望がございました。この点は検討の余地がないかどうか、是非お答えいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。



○議長(宮本幸生君) 教育長。



◎教育長(加藤正俊君) 高校入試につきまして、いろいろ問題があるんじゃないかと、これについての心配が三年以上経過したあとにやってくると、そういう問題をどういうふうに拾い上げていくかということのご指摘でございました。もちろん校長会等ございますし、市内では進路指導協議会、あるいは進学主任会等あるわけでございますが、私ども全県の教育長会、あるいは都市の教育長会、あるいは市が私どもの諮問機関として持っております学校教育懇談会、あるいは議員皆さん方、幅広い育友会の方々、等々と意見を交わす機会は多々あるわけでございますから、そういう場を借りまして十分に子供たちが高校で学ぶことの楽しさ、進路指導に向けて自分から進路選択ができるという体制、そういう学校の進路指導のあり方というのをつくっていきたいものだと、このように考えております。

 中教審につきましては、まず第一次答申でございまして、この問題はご指摘のとおり様々な角度からの識者からの意見があるわけでございますから、公的に私がとかく言う筋合いじゃまだございません。ただ、教育課程審議会が開かれましたので、具体的に学校にはね返ります分としての学習指導要領の改定がなされるわけですから、これに向けてのいろいろの意見具申等は具体的な手立てが講じられました後、進められるのではないかと。したがいまして、そういう折りに問題点等を整理しながら、また意見を徴しながら申し上げていきたいと、このように考えております。



○議長(宮本幸生君) 民生部長。



◎民生部長(東口良太郎君) 私の方からは、国民健康保険税の納付回数の件につきましてお答えいたします。

 この問題につきましては、過去数回検討したところでございます。ただ、他の税との兼合い、例えば固定資産等が出たときにもダブって課税され、課税っていいますか、かかることになるとか、それから徴収費用の問題、そういったことを諸々検討いたしまして、今、六回ということでやってるとこでございます。これにつきましても、まあ永遠の課題と申しますか、今後とも検討してまいりたいと思っております。以上です。



○議長(宮本幸生君) 二十五番、井上利男君。



◆二十五番(井上利男君) [登壇]

 情報公開条例を制定することについて、昨年十二月の定例会に続き、お尋ねをいたします。

 情報公開制度は官庁革命とも言われ、その情報公開制度が活用される形で表面化しました官官接待問題は、昨年から引き続き嵐のごとく勢いであります。それは、戦後半世紀に定着してきました公費支出についての行政側の常識に対する市民の視点から見た率直な疑問でもありました。情報公開条例があれば概要を知る手立てはありますが、条例の制定されていない自治体では、開示請求のすべさえなかった、ということであります。情報公開制度は、一九八二年、山形県金山町で日本で初めて制定され、既に十四年が経過をしております。住民の要求に押される形で全国に広がり、この情報公開条例を制定している自治体は、本年四月一日現在で自治省のまとめによりますと全都道府県二百四市六十二町村と三百三十六団体で実施されています。市につきましては、この一年間に三十五市が増え、二百四市となり、全市に占める割合は三〇六%、これらの自治体では積極的に利用され、行政の透明化などに役立っています。

 大分県ではご案内のように、現在、県をはじめ中津、緒方、三重、朝地の一市三町に情報公文書公開条例が制定されています。一九八三年に全国で三番目に条例制定いたしました緒方町の波多野町長は、こう述べております。「就任以来、主権在民という憲法の理念に沿って、町民の一人ひとりが主権者としてまちづくりに参加することを念願してきた。今日のような情報化時代にあって住民参加を真に実らせるためには、住民自らが考え、判断するのに必要な情報が十分提供されねばならないし、その提供も役所の善意と選択に任せるのではなく、住民自らが情報の開示を請求する権利、知る権利が制度として保障されていなければならない。と同時に、公務員には、その保持する情報を住民に積極的に公開するよう、制度上の義務付けが必要である。特にこれまで住民支配の武器としていた公文書が公開されることにより、より以上にまじめでひたむきな学習と厳正な執務が求められることになる。また、公文書を町民の共有財産、更には後世に残る貴重な文化財として、その管理に細心の注意を払うことが要求されてくる。この条例が住民本位の行政改革を進める起爆剤となるよう、願ってやまない。また、非公開、適用除外事項などについても、情報公開条例をまず発足さして、その運用のなかで住民とともに悪いところがあればどんどん直していけばよい。最初から完璧な条文をつくろうとすれば、世界各国の資料を調べていかなければならないし、時間もない。完全主義ではなくて、できるところから出発すれば」と述べております。私は、この町長の言葉に、情報公開制度の意義が要約されていると考えます。昨年十二月、本会議での私の条例制定の基本姿勢についての質問に対しまして、大石市長は「知る権利の保障、あるいは主権在民といった観点から、情報公開条例は意義あるものであり、また時代の流れでもある」ことと述べ、「情報公開に関わる幾つかの問題点、個人情報の保護、また国が論議を進めている行政情報公開部会の法案要綱の内容などを踏まえ、十分に検討しながら取り組んでいくのがベストである」との答弁でありました。

 また、条例制定への意思を問い質したのに対しまして、「公開条例をつくらなければ市民に情報が与えられないとは思っていないし、他に手立ては十分にあると思う。大変なエネルギー、大きなスペース、職員の配置など、それだけの価値があるのかなど検討するが、金科玉条のごとくこだわってほしくない。市政執行のなかでやらなければならないことが山積されており、これを何を差し置いても優先的にやらなければいけない、との思いは今持っておりません」と、との答弁でありました。本年四月二十四日、国の行政改革委員会、行政情報公開部会が要綱案の中間報告を発表、この秋の最終報告に向けて大詰めの作業を迎えていますが、非公開扱いとなる不開示情報などの中身を見てみますと、「抽象的な表現であり、行政側が拡大解釈、拡大運用など、情報を出さない根拠として使おうとする可能性は否定できない」との指摘も一部あり、「情報公開とは名ばかりで、実際は秘密保護法ということにもなりかねない」との懸念の声もあるようでございます。しかしながら、七月二十九日、宮城県財政課の食糧費支出に関します公文書開示請求訴訟をめぐる仙台地裁判決は、懇談の相手方の氏名を含む全面開示を初めて命じました。訴訟は、文書に記載された出席者氏名が非公開という保護に値するかどうかが争点でありましたが、判決は「県民には税の無駄使いを監視するうえでも可能な限り具体的な情報の開示を受ける権利がある」としたうえで、「相手方の氏名を開示しても、事務の遂行に支障が生じるとは考えられない」と、税金の使い道を秘密にすることは許されないという画期的な判断で、透明な行政を求める情報公開のあり方に今後大きな影響を与えるものと言えそうであります。情報公開の推進が今、全国的な潮流となっておりますが、まず一点目として、本市の情報公開条例制定への意思について、いかがお考えかお尋ねをいたします。

 二点目は、食糧費のうち官官接待分について、平成六年度と七年度の当初予算と決算についてお知らせください。

 次に、筑後川緑と水の交流支援事業について、お尋ねをいたします。

 平成三年の台風十七号、十九号による大規模な風倒木被害から丸六年が経過しましたが、筑後川上流域の日田市郡と玖珠郡と山林復旧を支援します福岡、佐賀、熊本、大分の四県と福岡市が本年度から八年間に合計約八億円を出して基金を設け、筑後川上流域の森林を守り、下流域の水資源を確保するため、風倒木の処理や広葉樹造林、山林の保育事業、下刈りなど、山林所有者の負担軽減を図る支援事業のニュースが報じられ、大分県でもこの九月議会補正で七千八百八十万円が計上されているようであります。被災当初から水源を涵養する観点から、上流域の山林災害復旧に向けて下流域の自治体の支援が待ち望まれていたところでございますが、今回このような形で負担をしていただけるのは大変喜ばしいことであります。そこで、支援事業の概要と本市の対象面積についてわかればお聞かせください。

 次に、皿山の景観についてお尋ねをいたします。

 静かな山間の谷間にギー、ゴットンと響きわたるのどかな唐臼の音色、皿山に流れる大浦川と五色谷川の豊かな水流を利用した水車の原形ともいうべき唐臼は、皿山のシンボル的存在で、小鹿田の名物であり、風物詩でもあります。この唐臼の音が、環境庁の「各地域のシンボルとして大切にし、将来に残していきたい音の聞こえる環境、残したい日本の音風景百選」に認定され、先般の『広報ひた』七月十五日号で紹介されておりました。私も年に数回、現地を訪れますが、谷川の清流と連装の唐臼ののどかな音に心の安らぎを覚えるものであります。唐臼は、竿部分に松の丸太を使い、根元の太い方をくり抜いて舟と呼ばれる水受槽をつくったもので、大きさの違いはあれ、三、四連装のものが多く、各窯ごとに唐臼を持ち、四六時中陶土を砕くもので、現在三十六基が動き、ハーモニーを奏でております。耳に残った音風景から、ふと唐臼小屋を、唐臼小屋に目を転じてみますと、屋根や壁板に素朴さがない、景観にマッチしていない、と感じたのは私だけでしょうか。年間二十万人の観光客や愛陶家が訪れる、日田の代表的観光地の皿山、唐臼の音色とともに唐臼小屋も保全したいものですが、支援事業は考えられないのかお尋ねをいたします。

 以上でございます。



○議長(宮本幸生君) 市長。



◎市長(大石昭忠君) [登壇]

 情報公開条例につきましては昨年、十二月議会におきましても二十五番議員に同様のご質問をいただき答弁いたしましたが、本市におきましては主権在民、住民自治の立場からも、プライバシーの保護を図りながら、必要な情報の公開、提供を行ってきたところであります。昨今、地方自治体の食糧費、出張旅費支出等に関わる情報の公開内容が全国的に問題とされ、判例等も出てきている状況であります。このことからも、市民の知る権利を保障する情報公開制度の必要性は言うまでもなく理解してるところでございますが、国においても法案制定に向けて取組を進めているところでありますので、本市としてもその法の精神を尊重し、市条例制定につなげたいと考えております。情報公開に際し、個人情報の保護についても、今後の公開条例制定に向けた審議会、検討委員会等において十分検討されなければならないと考えております。また条例を実効あるものとするためには、まず膨大な量の文書書類の管理、すなわち文書管理システムを公開に向けて見直すことが必要でありますし、ご存じのように条例を制定するためにはかなりの時間を要しますため、現在、条例を制定している他都市との情報を集め、公開条例及び文書管理システムについて検討を始めているところであります。

 官官接待についてのご質問でございました。平成六年度と平成七年度の支出が、ここにありますもので申し上げます。官官接待分については、平成六年度分が二百三十二万三千円、平成七年度分が百二十四万三千円の支出となっております。

 次に、筑後川緑と水の支援事業についてのご質問でございました。福岡県など四県、ああ、じゃない、福岡県などが負担した筑後川水源地域対策基金のうちに新設される筑後川緑と水の交流支援事業の概要について、お答えいたします。

 本件は、福岡県をはじめとする関係する各県の今後の取組の推移を見定める必要がございますが、この支援事業は下流域から初めて県境を越えて造林事業に支援がされるということであり、大変厳しい状況にある森林の台風災害復旧にはずみをつけることができればと期待をいたしております。現段階で詳しい内容の把握はできていませんが、新聞紙上等で明らかになっています事柄なども含めて申し上げます。

 対象事業は三つほどに分かれていると思いますけども、被災森林の復旧事業として、未整備となっている指定被害地森林の復旧支援、及び広葉樹造林推進事業に支援すると。二つ目が、被災森林の造林後の保育事業として、被災地に造林された森林の下刈りを造林後七年間で、かつ事業の期間内について支援すると。三つ目が、広報活動事業の支援として、被災森林の早期復旧を啓発するパンフレットの作成やボランティア育成活動に支援するなどの事業が計画されています。

 支援内容については、被災森林の復旧事業及び造林後の保育事業に、標準事業額の一〇%以内ということで検討がされている模様です。対象地域は、筑後川水系上流の熊本県は南小国町ほか一町、大分県は日田市外七町村となっています。事業費総額は約七億九千万円程度にされる、七億九千万円程度にするとされています。事業実施期間は、平成八年度より十五年度までの八年間となっています。

 二点目でご質問の対象面積等につきましては、大分県内、県内分指定被害地造林事業の予定が千二十ヘクタールとだけは聞き及んでいますが、詳しくは今後に待たねばなりません。いずれにしましても、今回の事業は水源涵養の観点から、健全な森林をつくるうえでも喜ばしいことでございまして、これを契機に、下流民との交流が台風被害地だけの限定でなく、更に発展されるよう期待をしているところでございます。

 唐臼小屋の件につきましては、その支援策等につきまして経済部長より答弁していただきます。



○議長(宮本幸生君) 経済部長。



◎経済部長(佐藤紘之君) [登壇]

 ただいまの二十五番議員さんの唐臼の、唐臼小屋への支援策についてというご質問でございましたが、先ほど議員さんのお話のように、本年の七月に小鹿田皿山の唐臼が環境庁より「音風景百選」に選ばれ、大変宣伝の意味では有り難いなという気持ちがいたしております。恐らく議員さんのおっしゃる気持ちのなかに、風景、木あるいは土以外のものを指した意味合いではなかろうか思います。そういう意味でお答えをさしていただきたいと思いますが、こういうふうな百選に選ばれ、いい意味での宣伝に、機会がございまして、おりますので、これを一つの機会として更に観光地としての情緒ある民芸の里、小鹿田皿山の宣伝に努めてまいりたいと、そのように考えております。

 ご質問の唐臼小屋の支援策につきましては、現実問題としては助成制度がございません。あの施設を日田市サイドで観光資源という見方をするか、あるいは商工サイドで考えますように製造手段、あるいは生産手段というふうな考え方にするかによってもまた視点が変わっていきますが、現実的には、具体的な意味では助成制度、公的な意味での助成制度はございませんので、ご了承いただきたいと思います。しかしながら、小鹿田焼は大分県を代表する伝統工芸品の一つでもございますし、小鹿田皿山そのものも日田市といたしましては大変大事な観光地でございます。景観をより立派なものにするためには、私ども地元の方々と協議をしながら、よりよき小鹿田の里を育てていきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(宮本幸生君) 二十五番、井上利男君。



◆二十五番(井上利男君) まず、情報公開条例の制定の意思の方からお伺いをいたします。

 昨年十二月の時点では、市長もまだ新市長になりまして期間的には二回目の議会ということでありまして、ある意味で率直にあのときの答弁を私どもは「消極的か」と聞きましたら、「積極的ではありません」ということでありましたので、そうした、ある意味ではそつない私は答弁であったというふうにあの時点では理解をしております。ただご案内のように、今日、私もこの情報公開に基づく都道府県の関係でたくさん新聞の切抜きを持っております。どれを引用して質問したら一番いいかなということでありますが、先ほど食糧費の関係では、平成六年度の決算に比べて七年度が約百十万ほど下がっておりますので、そういった意味では世間のですね、やっぱり厳しい行政に対する、あるいはまた食糧費に対するですね、やはり戒めというものが一面の効を奏しておるというふうに理解をするものでありますが、いずれにいたしましても例えば都道府県の問題で、宮城県では副知事が引責辞任をすると、こういった事態も発生をしておりますし、鹿児島県におきましてはこの三年間の総額が七億八千万、宮城県では先ほどの分で空出張で五億八千万、これは二年間なんですね。こういった実態が次々と暴かれてきた、その最大のものは何であるかということを実はまあお互いに考えなくてはならないと思うんです。

 先ほどの答弁のなかでもありましたように、本市といたしましては市民が要求するそういった内容のものであれば、今までは隠さず出してきたということでありますが、情報公開条例が制定されておるところでありながら、実はまあこの都道府県の関係ではですね、いわゆる市民オンブズマンのいわゆる開示請求によって初めて明らかになってきたということでありますので、この制度そのものがですね、やはり非常な大きな私は意味を持つというふうに認識をしております。と申し上げますのは、やはり公金でございますので、公金がどう使われておるのかということは、市民の一番知りたいことであります。私はそういった公金の使い方の部分から、やはりこの市政に対する住民の考え方っていうのがきちっと整理をされてくるんじゃないかと考えておりますので、先ほどの答弁では、いろいろなことを考えて、また国の今、進められております法令法制化に向かって検討を進めたい、国の精神を尊重したいということでありますので、国の方の中間方針は先ほど私が申し上げたとおりであります。そこの部分については仙台の地裁の判決と、今からどうそこの部分が包含されてくるかというのはわかりませんが、今、市長の姿勢としてはちょっとですね、ある意味ではやっぱり内容的には消極的なというふうにまた、まあ判断をしておるところでございます。しかし、日田市の新行革大綱のなかでも、先ほども質問があっておりましたが、情報公開制度への具体的な課題というのを四つ挙げまして、そして鋭意それに向かって努力をするということのようでございます。いずれにしてもこの行革大綱は五年以内を問題を掲げておるわけでございますので、そういった意味から私は条例制定のですね、やっぱり流れを加速をしていただきたい。できるものなら明確にここでご答弁いただければ大変有り難いというふうに考えておるところでございます。

 それから、食糧費の関係もありますが、もう一つは情報公開の公開請求の状況でございます。これは大分県におきましても昨年度が三百六十九件でありましたものが、あ、失礼しました。昨年度というのは、これは九五年度分でございます。これは前年三百六十九件が実は三千九百四十三件の開示請求がなされておる、公開請求がなされておると。このなかで知事部局が三千二百十三件、前年が三百四十六、総務部関係が二千四百五十九件、前年が十五件、土木建設部が三百六十七件、前年が八十件、企画総室が二百七十、あ、二百四十七件、前年三十六件、監査委員七百十二件、前年二十件、教育委員会十七件、前年三十六件、これから見ますと三百六十九件が三千九百四十三件ですから、約十二倍、それほど実は県に対する情報公開の請求がなされておると。これはやはり県民の方々がですね、こうした一つの今の潮流といいますか、県に対してはもう既に条例制定がでけておるところでございますので、開示請求にしたがってやはりこの請求がなされておるようでございます。ちなみに中津ですが、九五年度、これは公開請求合計で三十一件、このなかで公開部分六件、非公開二十五件ということで、公開部分の中身を見てみますと、やはり各課の食糧費、こういったものについて公開請求がなされておるようでございますので、今、市民のですね、やはり食糧費に対する、あるいは交際費に対する視点というものは非常に今、厳しいものがあるということを私どもも考えておかなければならないというふうに思います。

 そこで、先ほど食糧費の六年と七年の分を報告いただきましたが、減少理由はどこにあると考えられるか、その点についてですね、お尋ねをいたします。

 それから、一方で、これは九月十日付の某新聞でありますが、七年度の九州七県と政令二市の実は食糧費が出ておりましたが、六年度と七年度で二十億円、三七%の実は大幅な減になっておるという記事が一面に出ております。このなかで、削減理由といいますか、そういったものを見てみますと、「飲食を伴う会議を見直した」あるいは「削減検討委を設け努力をした」ということで、これはまあ調査内部の自粛が徹底したことを挙げておるようでございます。ただ、別な声といたしまして、あまり徹底した自粛や大幅削減によりまして、行政の支障を懸念する声も出ておると、ことが一方では書かれておりましたので、本市におきましてはですね、県みたいに、あるいは政令市みたいに、中央の役員、役人に向かってのこういった部分というのは、これはもう数少ないというふうに私も思いますので、先ほどの百十万減った理由はどういった理由なのかというのをお伺いをしたいというふうに思います。

 それから、緑と水の交流支援事業であります。これはまだ昨日から開かれております県議会での補正の部分でありますので、これがこの情報のままに議会を通るかということは、私もそこのとこはわかりませんが、今、新聞、あるいは資料で見ます限り、大変喜ばしいこの基金の創設になっておるというように実はまあ理解をしておるところでございます。ただ、今からもう六年前になりますが、平成三年、あの台風被災後に大きく盛り上がりましたことは、一つは激甚災害の適用、というのがありました。もう一つには、隣の福岡県には水源の森基金がある、あるいは筑後川の水源地域対策基金がある、こういった制度が設けられておるわけでありまして、この活用ができないかということで、これは民間を中心とした団体がいろんな知恵を出し合いながら、そして緑の基金と、例えば福岡県の首長さんに対して、知事に対して、あるいは福岡市長に対しまして等、要請したことを今思い出しておるわけでございます。まあ、ある意味では、この六年前のこうした動きというものが、今回このような形で私は現れてきたというふうにも理解をするところでございます。

 ただ、これがですね、時限立法になっております。要綱等を見てみますと、実はこの十五年までの八年間の分は「特例とし、先例としない」という項目がこの要領のなかに入っておりまして、私たち日田市あるいは郡、玖珠郡、すなわちこの筑後川の上流域に住んでおる水資源を確保するために頑張っておる市民や、市民の立場から見ますと、引き続きこれ時限立法ではなくて、まあ続けてほしいというのが実は本音でございます。まあこれは国の補助というのもこの基金のなかには含まれておりませんので、そういった意味では大変難しいハードルもあるんではないかというふうに理解はしますが、今回のこの基金の創設、そして時限立法の後の部分についても、私は今の次、今からの時点のなかでやはり声を上げていく必要がありはしないかというふうに思います。その理由は、確かに植林というものがなされました。しかし、ご案内のように杉、あるいは林業を育てるというのは、植林後が実は大変な費用がかかるわけでございまして、下刈り、あるいは間伐、枝打ち、そしてそれが長い期間、三十年以上、そういったことをやらなくては実は杉は育っていかないし、同時にまた保水力もできないということでございますので、そこらを含めて、是非、市長の決意をお願いを申し上げたいというふうに思います。

 それから、唐臼小屋の景観の関係でございまして、経済部長からお話がありました。確かに観光資源と見るのか、生産手段と見るのか、大変難しい面が一面ではあろうかと思います。ただ、あの小鹿田焼のやはり工房といいますか、技法というものは、この三百年間、営々としてやはり築かれてきておる、ある意味では伝統工芸であります。したがって、この伝統工芸をどのようにやはり後世にまた残し伝えていくのか、これは私は小鹿田焼の窯元の匠の皆さん方だけではなくて、一つの日田市の大きな観光資源として捉えるならば、そこにやはり共同して考えていく、そういったことが非常に大事ではないかなあというふうに考えております。私も今朝ほども朝七時半から現地に上りまして、実はいろいろ唐臼、あるいは唐臼小屋を見てまいりました。第二駐車場といいますか、あそこの皿山のバス停の横にあります、上にあります駐車場から約百何十メーター上ったとこに次の駐車場があると思います。そこの下に実は壁板が杉で張られて、ただ屋根は残念ながらスレート瓦でございましたが、そこに三基の唐臼が稼動しておりました。で、この唐臼小屋はほかのあそこの皿山の集落のなかの下の方から比較をしてみますと、ちょっとモダン的といいますか、一番最後に建てられた建物のようでございます。これはあそこは防災工事、今しておりますし、河川改修もされておりますので、県の事業でそういったものがなされたようでございますので、一つのやはり景観にマッチした、そういったやはり小屋があるということを私も今朝、確認をしてきたところでございます。同時に、バス停の横に消防の格納庫がございます。この格納庫が、ちょうど大工さんが、仕事をした大工さんがおられまして、これも景観にマッチするように消防の格納庫にしてほしいということで、大変マッチするような形のなかで壁や屋根がつくられておる。これも実は拝見してきたところでございますので、そういった観点からですね、是非、市としての観光行政として積極的にお取組をいただきたいというふうに思いますので、再質問をさしていただきます。



○議長(宮本幸生君) 市長。



◎市長(大石昭忠君) 情報公開条例に対する姿勢を再度ご質問あったわけでございますが、一番最近では情報公開制度に基づいて話題になっておりますのが、食糧費の支出、あるいは出張旅費のですね、扱いがおかしいんでないかというのが非常に、非常に現金で物事が伴うものでございますので、興味を持たれて扱われてると思いますが、前市長からの継続でございますけども、非常に日田市の場合ですね、そのへんは私が見ましても、決して問題にされるような内容はないと思っております。食糧費全部をとらえましてもですね、平成六年度が九百十万、平成七年度が九百万三百円と、あ、九百万三千円と、これがほとんど土産とかですね、会合の弁当とか、そういう使われ方でございます。と申しますのは、やっぱり市内でですね、九〇%以上の物が消費されてるわけでございまして、そのぐらいの金額は私は行政対応としてはですね、妥当な金額じゃないかと思っております。

 接待費、官官接待費の減額の理由については後ほど財政課長からお答えさしていただきますが、いずれにいたしましても今、卑近な問題は食糧費とか出張旅費に対するご要望じゃないかと思いますが、それにつきましてはですね、私もそんなに日田市の場合ですね、今早急に条例をつくってやらねばならんような内容でございませんし、それはやはり行政の責任の範囲内、あるいはですね、節度ある対応のなかでお任せいただきたいというのが本件でございます。大きな意味でのですね、情報公開というのはですね、先ほどから申し上げておりますように、一年、二年でできるもんじゃございません。もし早急にですね、こういう項目が情報公開しないと市民の生活、あるいは市民の要望にですね、不具があるんだというようなことございましたらですね、是非、情報公開全体の制度ができるできずにかかわらずですね、実質的にどうやって私どもが市民のご要望に応えていくかという意味からしてですね、どういう項目が、を知らせていただきたいちゅうのをですね、具体的にお示しいただければですね、私は行政の方はそれなりの対応はすぐにできると思います。今、大分市でもやってますように、非常にやはりプライバシーの保護という難しい問題も含まれておりますもんで、すぐ私が「やれ」ちゅうてから一、二年でできるもんじゃございません。やはり何といっても必緊の市民サービスに対しては、そういうお考えでですね、対応していただきたいと。基本的な国の方針もございます。いずれやることは間違いございませんので、当面の対策としてそういうご協力をもう皆さん方も通してでもお願い申し上げたいと思います。

 それと、筑後川の緑と水の交流支援事業、八年間で七億九千万円ですか、これの事業費が、こら基金じゃございません、事業費でございます。それだけ使ってくださいという意味でございまして、大変有り難いことだと思います。本当に今ご指摘ありましたように、平成三年度以降ですね、これ市民のこれだけの、日田市民だけじゃなくて、流域挙げての市民運動というものが、上流下流という私はお互いの理解がね、これが始まった第一歩じゃないかと。金額の高、あるいは期限にかかわらず、大変意義深い制度だというふうに思っております。我々はもっともっと言いたいことがございます。私も今、森と水の対策室でですね、どういう形でこのへんを拡大していくかということを今、一生懸命考えてるとこでございますし、またご承知のように来年度、次期全総で国土庁が示しておりますのがですね、大きな柱のなかに流域圏構想という形を出してきております。えーっと、違う行政体といいますか、他府県にわたる川管理につきまして、やはり流域圏として考えようじゃないかというのが国土庁の今度の大きい次期全総の柱に私はなると思っております。それの代表的な場所が私は筑後川だと。四県にわたって流れる川っていうのは、そうたくさんございません。流域圏構想の中心の一つに筑後川が取り上げられると思いますし、我々もそういうフォローの風が吹いてるということを認識しながら、十分今後対応してまいりたいと、そういうふうに思っております。



○議長(宮本幸生君) 経済部長。



◎経済部長(佐藤紘之君) このような時代であるからこそ、小鹿田皿山の風情を日田市の大事な観光資源の一つとして育てていきたいと考えております。



○議長(宮本幸生君) 財政課長。



◎財政課長(中野忠善君) ただいま食糧費の減額の理由というお尋ねでございますが、社会的に批判を受けておりますなかでの官官接待ということでございます。国におきまして昨年の十一月でしたか、各省庁からの厳しい通達を受けております。内容としては、補助金等の食糧費への使用の制限ということで厳しい内容になっておりますが、そういうこともありまして国県の職員の対応の変化等が相当ありまして、最小必要、必要最小限の執行となっております。ちなみに比較をしますと、平成六年度より百八万円の減額となっております。

 以上が主な内容になろうかと思います。



○議長(宮本幸生君) 二十五番、井上利男君。



◆二十五番(井上利男君) 情報公開、特に今、市の新行革大綱で提起をされておりますので、これは最終的にまだ決定ということじゃないというのが、先ほど確かほかの議員の答弁であったと思いますので、今、内容がなされておりますが、列挙されておりますが、これがもし時期的なものがわかればですね、先ほど言いましたようにかなり時間がかかるんだということは私も理解をしておりますので、準備の段階で時間がかかるということは理解をしますが、国も大体この秋に向けて大綱を出すということで昨年の十二月も答弁いただきましたし、現実的にこの十月に出るんではないかということが言われておりましたので、国に追随するということであればですね、私はそう期間的にも長くはない、検討せざるを得ないというふうに思っておりますので、そこらにわたりましては一点お願いします。

 それから、皿山の関係ですね、あそこにあります陶芸館はあれは市立ですかね、市の建物ですかね。え。先般から国の重要文化財にもなりましたし、先ほど申し上げましたように年間二十万のいわゆる観光客や愛陶家があそこを訪れておる。私も行きましたら、今ちょうど十月の民陶祭に向けてですね、仕込みの段階のようでございます。で、日田市に大体平均的に今、二百四十万の実はまあ観光客の状況でありまして、このなかから二十万人ということでございますので、私は先ほど話があっておりました、例えばサッポロビールが文字どおり工場の進出が決定をすれば、私はまた皿山に向かうお客さんの数というのはですね、非常に増えてくるんではないかというふうに思いますので、そういった意味ではですね、やはり国指定の重要無形文化財にふさわしい、やはりあそこの景観なり、あるいは素朴さというものをですね、やはりずっとずっとやっぱり続けていってもらいたいというふうに思います。ただ、陶芸館のなかがですね、私も去年も経済委員会で民陶祭のとき行きましたし、行って気がつくんですが、非常になかに、なかが暗いと、照明的に。そして立派な物が飾っておりますが、スポットがないと。同時にまた立派な物がガラスの器のなかに入っておりますが、上蓋がなくて虫が、虫の死骸がなかにゴロゴロしちょる。その横にいわゆる立派な陶器があるということでございますので、自然そのままだと言えばそうかもしれませんが、私は先ほど答弁ありましたように、観光資源か、あるいはですね、あるいは生産手段かという部分で、小屋に対する支援策はなかなか考えられませんが、「窯元の組合の皆さん方と話をしてみましょう」ということでございますので、せっかく市立の陶芸館があそこにあるわけでございますので、ここらもう少しやはり将来的にはですね、お訪ねする人がますます増えてくるという考え方のもとでですね、ひとつ前向きなお取組をですね、していただければ有り難いというふうに思っております。

 それから、ちなみに、これはまあ唐臼の関係ではですね、聞くとこによりますと、実は年間、あの唐臼だけのですね、つくり直し、あれ大体七、八年から十年もつそうでございます。松のですね、原木を大体六万から七万円、それに横を加工しまして大工さんが一セット大体一台が十一万ということで、二台から三台のですね、予算をいただいておると。これは日田市ではないようでございます。ですからそういったことをお聞きしましたので、どこかの補助事業でそのやはり唐臼が守られておると。したがって私は今度は小屋の外観をですね、マッチしたようにということで質問をしておりますので、これは答弁はいりません。いりませんので、以上を申し上げまして質問を終わります。



○議長(宮本幸生君) 市長。



◎市長(大石昭忠君) 公開条例制定の時期についてのご質問でございますけど、今の国の動向、その他、環境整備を見ながらですね、できるだけ早く進めてまいりたいと思います。



○議長(宮本幸生君) ここで二十分間休憩いたします。



    午後 二時四十七分 休憩

    午後 三時 十一分 続行





○議長(宮本幸生君) ただいまから本会議を続行いたします。

 引き続き一般質問を行います。

 十四番、川崎邦輔君。



◆十四番(川崎邦輔君) [登壇]

 通告に基づきまして一般質問さしていただきます。

 行政運営における公正の確保、透明性の向上について、私自身、昨年の九月及び十二月議会について、この今回の議会に上程されました日田市行政手続条例等について質問をしてきたわけでありますけども、この条例が今回上程されたことは非常に喜ばしいことじゃないかと思います。この条例が出てきた背景には行政手続法というのがありますけど、この行政手続法は一九六四年、昭和三十九年、佐藤臨調のときから数えて歴代の臨調、行革審、それが何度か取り上げながら、なかなか日の目が出なかった。そして、第三次行革審の海部総理の諮問から始まり、第三次行革審が法律の骨子、要綱案を当時の宮沢総理に答申し、これに基づいて政府において本法及び行政手続に関する全法律を点検して整備法を策定のうえ、国会審議を経てようやく九三年秋に成立するの運びとなったものであります。最初の第三次行革審の海部総理の諮問から、宮沢、細川、羽田、村山と五人の総理を経てやっと成立したものであります。この手続法が施行されて二年になろうとしておりますけども、最近特に地方分権推進の動きが急速に高まり、今後また国県からの市に対する機関委任事務等が増え、地方が自主的な判断によって処理すべき事務が飛躍的に拡大することも予想されると思われます。こういった時代背景を見ながら、行政を外からよく見える透明な手続にすることで公正行政の証としていく。これは国の、国というよりむしろ住民生活に密着した地方の行政にこそ、こういう条例が必要ではないか。また、この条例を作成するに当たり、独自の行政処分等の手続規定の整備が必要でないか、そういった市民の要求も高まっているのじゃないかと思います。今議会のなかにも、いわゆる開発行為に絡んでとか、文化ホール、各施設等、いろいろなものに対して住民の意見をいかに反映させるかとか、そういった問題も出てきておりますけども、こういったものもすべてこういった行政手続を明確にしていく、こういった部分に関わってくるんじゃないかと思います。

 また、自治省においては行政課長名で各都道府県総務部長宛に、平成八年九月末を目処に各市町村においてこの条例を整備するように通知が出ております。また全国市長会においても、標準条例を示してるところでもあります。これらの標準条例、モデル条例を参考にしたとかしない、そういったことはともかくとして、いわゆる地方分権を視野に入れた手づくりのその地域に適した条例がやはり市民に望まれるところじゃないかと思われます。出てきた条例が全国一律の横並び条例でなく、国の法を越えた上積み条例、または横積み条例と言われるような一歩足を踏み込んだ住民の期待に十分応えることのできる条例づくり、これがこの条例の作成に当たって必要なことじゃないかと思われます。この今回の日田市行政手続条例策定に当たって、市としてどういうふうな基本的な姿勢で臨んでいくのか、またその体制づくり等、市執行部の考えをお聞かせ願いたいと思います。

 また条例の各項目については、自席より質問さしていただきます。



○議長(宮本幸生君) 市長。



◎市長(大石昭忠君) [登壇]

 十四番議員のご質問にお答えいたします。

 本条例案は、平成六年十月一日から施行されました行政手続法の規定を適用しないこととされております市の条例、又は規則を根拠とします処分、及び届出、並びに市の機関が行います行政指導につきまして、法第三十八条の規定を受けまして制定するものでございます。本条例案の目的は、行政上の意思決定につきまして市民にとって公正であり、その内容及び過程を市民に明らかにし、市民の権利利益の保護を図ることであります。

 次に、本条例案の内容についてでございますが、これは行政手続法及び大分県行政手続条例に準じたものとしております。つまり、法及び県条例が直接適用されます処分につきましては、平成六年十月一日及び平成七年十月一日から既に施行されておりまして、この適用除外とされております処分につきまして、現在は手続が異なる状態となっておりますことから、法及び県条例との調和を図り、この状況を解消するものでございます。

 また、行政手続条例につきましては、全国各市町村におきまして行政全般に共通的、横断的に適用されます一般法といたしまして制定されるものでございまして、県下各市におきましても本年度中には制定される予定でございます。本条例を制定することによりまして、全職員が迅速、透明で公正公平な事務処理を確保するものでありまして、もって住民サービスの向上を図るものであります。

 なお、情報公開条例につきましては、先ほど二十五番議員にもお答えしましたように、本条例と相まってですね、検討してまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(宮本幸生君) 十四番、川崎邦輔君。



◆十四番(川崎邦輔君) 今回の市の条例ですけども、県の条例に準拠して作成したということですけども、先ほども申しましたけども、行政手続の住民に即した独自性ですね、こういった部分、やはり今回の条例のなかに一部入っていてほしかったなという気持ちが、この条例を見るに思うところであります。で、県の条例のなかで、国の条例と法令とを比較しますと、継続容認というのがありますけど、後で市の条例のなかにも出てきますけども、一箇所だけ国に、と比較してみて独自なものが入ってるわけですけども、これは後で触れてみたいと思います。

 まず、この条例のなかの目的第一条でありますけど、このなかで市民の権利の保護ということを、まあ保護という言葉なんですけども、これはやはり市民の権利、利益を危険から守る、かばっていくという行政の姿勢ではありますけど、やはりそこにはやっぱり「お上がしてあげますよ」とかいう気持ちがここに言葉に表れとるのじゃないか。まあ保障という言葉であれば、国語の辞書を引けば、市民の権利等が邪魔されたり侵されたりしたときに、あ、侵されたりしないように約束し、必要な措置を取ること、これが保障という言葉で、そのへんまで踏み込んだ言葉を使ってほしかったかなという思いがあります。このへんについてどういうふうに思われるでしょうか。

 それから、第二条の定義においてでありますが、このなかに市民に対する定義が書かれておりません。いろんな本のモデル条例見ますと、市民の定義として「市の機関による処分、行政指導、若しくは届出への対応に公的な利害関係を有する人、又は団体を言う」とあります。いわゆる市の条例のなかで出てくるこの市民という言葉は、個人、一個人か、それともまたそのなかの団体を指すのかどうか、これを明確にしていただきたいと思います。

 それから、第三条の適用除外において、五項に公務員の処分及び行政指導、これが適用除外となっていますけど、いわゆる処分についてどういう、どうして適用除外にしたのか、そのへんをお答えください。

 また、第六条、標準処理機関、このなかにまあ機関等は今、検討中じゃないかと思われますけども、いわゆるこの最後の部分における「機関の事務所における備え付け、そのほかの適当な方法により公にしておかなければならない」とされておりますけども、いわゆる窓口に掲示するのか、それとも冊子で閲覧できるのか、書面で配布するのか、そのへんはどういうふうに考えているのかお答え願います。

 次に、第七条の申請に対する審査、応答についてでありますが、いわゆる市民が申請をしようとしたときに、いわゆる「提出を拒んではならない」という決まりがあればもっと市民に喜ばれる条例になるんじゃないかと思われますけども、その点についていかがでしょうか。

 それから、第十条に公聴会の開催というのがあるんですけども、この「申請者以外の者の意見を聞く機会を設けるように努めなければならない」ということにはなっていますけど、これを申し出た利害関係者に意見陳述の機会を設けるように、やっぱり住民サイドに立った形にできないかどうか、そういう検討はなされてなかったか。

 それから、十八条なんですけども、文書の閲覧ということがあるんですけども、これは事件の当事者に対して閲覧を認めるということは、非常に行政とすれば一歩進んだ考え方じゃないかと思われますけども、これを一歩踏み込んだ、いわゆる閲覧じゃなくして、それに必要、関わる書類を、写し等の交付を、これをすることができないかどうか。各県の条例を見ていったときに、いわゆる不利益処分を受けたときに文書の閲覧、これは当然できるんですけど、みんなの条例では閲覧できるようになってますけども、それプラス交付もできますよと。これは鳥取県、神奈川県、広島県、佐賀県で取り入れられているわけであります。まあ有料でもいいから写しの交付、こういったものをすれば、その写しの交付で広くその書類の所在とか、いろんな意味が住民に知らされて、やっぱり開かれた公正なものが、行政の透明性というのがそこで表れてくるのじゃないかと思われます。

 また、二十七条の弁明の機会というのがありますけども、代理人による弁明の機会は与えられているのかどうか、これについてお願いします。

 それから、三十条の行政指導の一般原則についてでありますけども、これは今回のウッドコンビナートとか、いわゆる公共事業に関わっていろんな阻害要因があったりしますけども、いわゆるこの条文のなかに一歩踏み込んだいわゆる公表措置ですね、独自規定として公共の利益の実現、その他、正当な理由がある場合に、行政指導の事実、又は相手方がそれに従わない事実を公表することを妨げない、これがさっき言った、これも各県の条例のなかに網羅、取り入れられてるとこがあるんですけども、十三の県においてこの公表措置が取り入れられております。いわゆる公共の利益の実現、そのほか正当な理由がある場合に、行政指導の事実、又は相手方がそれに従わない事実を公表することを妨げないと。

 それから、三十一条、これが先ほど大分県が国の行政法とは別の次元でもうちょっと踏み込んだ形で出した独自性というですね、継続事由のことについて書かれておりますけども、申請者が、二項でですね、「申請者が行政指導に従わないことが公益を著しく害する恐れがある場合には、当該行政指導を継続することを妨げない」と。これは国の法律と照らしてみると一歩進んだ形で、ここまで踏み込んできてくれてると。

 それから、三十三条においてですね、行政指導の方式なんですけども、やはりなかなか口ではうまく伝わらないので、行政指導するときは書面によって通知してほしいと。これは相手の、行政上に特別の支障がない限りは交付するようにはなっておりますけども、本来的に行政指導をする場合は書面で交付するという形がルール化されれば、やはり市民にわかりやすい形の行政の公明さというのが図られるんじゃないかと思いますけど、このへんについてどういうふうにお考えでしょうか。

 以上の点について、お聞かせ願いたいと思います。



○議長(宮本幸生君) ちょっとここで、はい。いや、ちょっと待ってください。大体私も途中でですね、これ一応議案質疑というふうに受け止めたので、今、事務局と打合せをしたわけですが、行政運営におけるですね、公正と確保の透明性と、議案質疑そのものでなくして、討論をすることで場を与えてほしいと。しかしこれが単純な項目でですね、質疑にならないように注意をいたしておきたいと思いますので、大体私は議案質疑というふうにとらえたからすぐ今、事務局と打合せをしたわけですけども、そういった主な項目の確認の討論というのは、一般質問でできるそうでありますから、続けたいと思います。よろしくお願いします。項目についてですね、いろいろ不審な点がある場合は、これはちょっと避けていただかなきゃなりません。単純な質問をですね。あの、メインはここに書いてあるようにですね、行政運営における公正の確保と透明性の向上についてということでありますから。

    [「議長」と呼ぶ者あり。]



○議長(宮本幸生君) はい。

    [「委員会で報告する前に一般質問で

      議案質疑をするわけですか、委員

      会でまだ審議していませんよ。」

      と呼ぶ者あり。]



○議長(宮本幸生君) いや、それはね、内容が少し違うんですよ。目的がちょっと違うからですね。

    [「議長」と呼ぶ者あり。]



○議長(宮本幸生君) はい。



◆一番(室原基樹君) これは議会運営という立場から、議長に議事の整理をお願いしたいと思います。で、先ほど今、議長、申されましたが、ただ議事日程、これについては先の議運でも決定をして報告をして、それに基づいて議会が運営をされておりますので、明日、議案に対する質疑の日が設けられておりますので、まさに今の質問の内容からすると議案に対する質疑というふうに受け取らざるを得ない、というふうに思うわけです。ですから明日に改めてしていただくといったような、何か議事の進行の整理を是非お願いしたいと思います。



○議長(宮本幸生君) ちょっと、暫時休憩します。



    午後 三時三十三分 休憩

    午後 三時四十七分 続行





○議長(宮本幸生君) ただいまから本会議を続行いたします。

 引き続き一般質問を行います。

 十四番、川崎邦輔君。



◆十四番(川崎邦輔君) ただいまの一般質問の内容につきまして、議案質疑等と重なる部分もあり、明日、また改めて議案質疑のなかでいたしたいと思います。本来であれば一般質問のなかでも趣旨もあったわけでありますけども、詳細にわたって明日、再度議案質疑さしていただきたいと思います。



○議長(宮本幸生君) 以上、そのように取り計らいます。

 それでは、通告による一般質問が終わりましたので、関連質問につきましては議席から発言を求めます。

 発言はありませんか。

    [「なし」と呼ぶ者あり。]



○議長(宮本幸生君) これで市政に対する一般質問を終結いたします。

 なお、明十三日の議案質疑は午前十時から再開いたします。

 本日は、これで散会いたします。

 お疲れさまでありました。



    午後 三時四十八分 散会