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大分県 日田市

平成 22年12月定例会(第4回) 12月10日−05号




平成 22年12月定例会(第4回) − 12月10日−05号









平成 22年12月定例会(第4回)


平成22年第4回日田市議会定例会会議録  

第5号  

平成22年12月10日(金曜日)午前10時開議

────────────── ○ ──────────────
1.出席議員(27名)
 1番 室 原 基 樹        15番 石 橋 邦 彦
 2番 大久保 征 雄        16番 溝 口 千 壽
 3番 吉 田 恒 光        17番 菅 田 敏 幸
 4番 樋 口 文 雄        18番 矢 野 美智子
 5番 羽 野 武 男        19番 鷹 野 守 男
 6番 日 隈 知 重        20番 赤 星 仁一郎
 7番 松 野 勝 美        21番 森 山 保 人
 8番 大 谷 敏 彰        22番 井 上 明 夫 
 9番 坂 本 盛 男        23番 中 野 靖 隆
10番 飯 田 茂 男        24番 嶋 ? 健 二
11番 川 崎 邦 輔        25番 ? 瀬   剛
12番 古 田 京太郎        26番 城 野 禮 子
13番 財 津 さやか        27番 杉 野 義 光
14番 高 瀬 敏 明      
────────────── ○ ──────────────
2.欠席議員(なし)
────────────── ○ ──────────────
3.出席した議会職員(5名)
事務局長          ? 瀬 幸 男
書  記          鈴 木 俊 行
 同            田 中 孝 明
 同            衣 笠 雄 司
 同            柴 田 和 明
────────────── ○ ──────────────
4.地方自治法第121条による出席者(20名)
市  長          佐 藤 陽 一
副 市 長         穴 井 博 文
総務企画部長        松 尾 俊 明
地域振興部長        横 田 秀 喜
市民環境部長        手 嶋   篤
福祉保健部長        山 本 宗 一
商工観光部長        後 藤   清
農林振興部長        樋 口 虎 喜
会計管理者         堤   宣 廣
総務課長          桑 野 桂一郎
財政課長          諌 山 泰 之
都市整備課長        長 尾 善 光
土木課長          森 山 康 夫
水道課長          江 藤 隆 秀
教 育 長         合 原 多賀雄
教育次長          佐 藤   功
教育総務課長        行 村 豊 喜
農業委員会事務局長     黒 川 清 人
選挙管理委員会事務局長   財 津 文 憲
監査委員事務局長      小 野 博 文
────────────── ○ ──────────────
5.議事日程
第1 議案質疑
第2 議案、請願を各委員会に審査付託
────────────── ○ ──────────────
6.本日の会議に付した事件
日程第1 議案質疑
日程第2 議案、請願を各委員会に審査付託
┌────┬───────┬────────────────────────────────┬─────┐
│議  席│質  疑  者│    質問事項                        │ 答弁者 │
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│ 17番│ 菅田 敏幸 │1.議案第114号                       │     │
│    │ (政友会) │公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定について     │ 部 長 │
│    │       │2.議案第115号                       │     │
│    │       │平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)          │     │
│    │       │    歳出                          │ 教育次長│
│    │       │     10・5 社会教育費                 │     │
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│ 22番│ 井上 明夫 │1.議案第114号                       │     │
│    │(市政クラブ)│公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定について     │ 部 長 │
│    │       │2.議案第115号                       │     │
│    │       │平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)          │     │
│    │       │    歳出                          │ 教育次長│
│    │       │     10・5 社会教育費                 │     │
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│ 6 番│ 日隈 知重 │1.議案第115号                       │     │
│    │(日本共産党)│平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)          │     │
│    │       │    歳出                          │     │
│    │       │     6・2 林業費                    │     │
│    │       │     8・4 都市計画費                  │ 部 長 │
│    │       │2.議案第119号                       │     │
│    │       │平成22年度日田市情報センター事業特別会計補正予算(第1号)  │     │
│    │       │  歳出                            │     │
│    │       │     2・1 地域情報基盤整備費              │     │
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│ 21番│ 森山 保人 │1.議案第113号                       │ 部 長 │
│    │(市政クラブ)│日田市立保育園の指定管理者の指定について            │     │
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│ 8 番│ 大谷 敏彰 │1.議案第114号                       │     │
│    │(日本共産党)│公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定について     │     │
│    │       │2.議案第115号                       │     │
│    │       │平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)          │     │
│    │       │    歳入                          │     │
│    │       │     21・1 市債                    │ 部 長 │
│    │       │    歳出                          │     │
│    │       │     4・1 保健衛生費                  │ 教育次長│
│    │       │     10・5 社会教育費                 │     │
│    │       │3.議案第120号                       │ 課 長 │
│    │       │平成22年度日田市水道事業会計補正予算(第1号)        │     │
│    │       │    資本的収入                       │     │
│    │       │     1・4 企業債                    │     │
│    │       │     1・5 出資金                    │     │
│    │       │     1・6 補助金                    │     │
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│ 18番│ 矢野美智子 │1.報告第24号                        │     │
│    │(日本共産党)│専決処分の報告について                     │     │
│    │       │2.報告第25号                        │     │
│    │       │専決処分の報告について                     │     │
│    │       │3.報告第26号                        │     │
│    │       │専決処分の報告について                     │     │
│    │       │4.議案第116号                       │ 部 長 │
│    │       │平成22年度日田市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)    │     │
│    │       │    歳入                          │     │
│    │       │     9・1 基金繰入金                  │     │
│    │       │    歳出                          │     │
│    │       │     2・1 療養諸費                   │     │
│    │       │     2・2 高額療養費                  │     │
│    │       │     2・4 出産育児諸費                 │     │
├────┼───────┼────────────────────────────────┼─────┤
│ 11番│ 川崎 邦輔 │1.議案第114号                       │     │
│    │ (無所属) │公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定について     │ 部 長 │
│    │       │2.議案第115号                       │     │
│    │       │平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)          │     │
│    │       │    歳出                          │ 教育次長│
│    │       │     10・5 社会教育費                 │     │
└────┴───────┴────────────────────────────────┴─────┘
────────────── ○ ──────────────
7.会議の顧末
午前10時開議


──────────────○──────────────



○議長(杉野義光君) おはようございます。定足数に達しましたので、直ちに本日の会議を開きます。

──────────────○──────────────



△日程第1議案質疑



○議長(杉野義光君) 日程に基づき、上程議案に対する質疑を行います。

 質疑は、私から順次指名いたします。

 なお、議案質疑につきましては、会議規則第55条第3項の規定により、自己の意見を述べることができないことになっておりますので、念のため申し添えます。

 また、質疑は、登壇を含め3回までとなっております。

 17番 菅田敏幸君。



◆17番(菅田敏幸君) [登壇]

 おはようございます。通告しておりました議案につきまして、質疑を行います。

 まず最初に、議案第114号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定についてであります。

 この条例制定は、日田市公民館運営事業団を財団法人に設立し、市職員をこの財団に派遣するために条例を制定するものと聞いております。

 そこで、お聞きしますが、第1条で「この条例は公益的法人等への一般職地方公務員」云々とありますが、公益的法人の後の「等」などはどのような範囲まで含むのか、お聞きいたします。

 次に、議案第115号、平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)についてであります。

 このうち10款5項3目地区公民館費の中で、13節委託料920万2,000円の内訳をお聞きいたします。

 次に、同じく地区公民館費の中で、24節投資及び出資金として615万円が計上されております。この予算計上は、先ほども述べましたが、日田市公民館運営事業団を財団法人に設立するための予算であると思われます。

 現在の公民館主事などの処遇で問題があるということで、ことしに入って検討委員会が立ち上げられ、検討委員会の結果が出て、各地区公民館で検討委員会結果の説明会が開催されました。

 今回の予算計上は、公民館組織の形態を財団法人化させて、20館の管理運営を一本化させるということで、出資金などの予算だと考えます。

 そこで、公民館一本化にするために、検討委員会の結果の資料に基づいて、これは私の意見ではありませんので、地元のいろんなそうした地区の説明会で出た質疑等をあわせて質疑を行います。

 まず1点目に、予算計上の615万円の内訳をお聞かせください。

 2点目に、財団法人化させた組織体制に本部機能があります。市職員はどの部署に何人派遣する計画なのか、また何名を考えているのか。

 3点目に、各地区公民館説明会でも問題になっていた理事会の構成メンバーの選出であります。

 理事会には、20館の関係者から3名、行政から3名、社会教育団体、学識経験者から3名の合計9名で構成すると聞いております。公民館関係者の3名は少な過ぎるとの意見がありましたが、この点はどうでしょうか。

 4点目として、評議員会の構成についてであります。

 自治会連合会、NPO法人関係者、社会福祉協議会代表、公民館利用者代表、老人会連合会などから1名ないし2名を選出して、9名という構成で行うということを聞いております。最高議決機関ということで聞いておりますが、メンバーが少な過ぎるのではないかという意見がありました。予定されているメンバーと地区公民館の関係が薄いのではないかという意見もありました。この点についてお聞きします。

 5点目として、地域と財団法人の関係についてであります。館長の採用については、今後、公募制を導入するとあるが、どのような公募を行うのか。

 6点目として、先進的、モデル的な新規事業に取り組む公民館に対して、事業枠を設ける制度があるとなっておりますが、具体的な事例をお聞かせください。

 7点目として、行政改革の一環で、今回、公民館の公設民営化が実施されて7年目になりますが、当初から見てどのくらいの経費削減になったのか、お尋ねいたします。

 以上で質問を終わります。



○議長(杉野義光君) 総務企画部長。



◎総務企画部長(松尾俊明君) [登壇]

 私から、17番議員御質問のうち、議案第114号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定についてお答えをいたします。

 公益的法人等とは何を指すのかとの御質問でございますけれども、これまで職員の財団法人等への派遣に当たりましては、特に統一したルールはございませんでした。そこで、政府は平成12年通常国会へ、職員の派遣について統一的なルールを設定をしようということ、それに当たっては職員派遣の適正化、手続の明確化等を図ることを目的として、法案を提出し、可決されました。そして、平成14年4月1日に、公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律が施行されたところでございます。

 公益的法人等とは、この法律の第2条第1項の規定により、派遣先の団体の業務の全部、または一部が市の事務または事業と密接な関連を有し、かつ市が施策の推進を図るために人的援助を行うことが必要である団体でございます。

 具体的には、一般社団法人、一般財団法人、一般地方独立行政法人、特別な法律により設立された法人で政令で定められた法人、全国知事会などのいわゆる地方六団体や市が出資する株式会社等となります。

 また、派遣等という「等」もついておるわけですけども、この条例には派遣の内容のほかに派遣先団体との取り決め事項や派遣職員の給与などの規定を設けていますので、この「等」はそれらを指すものでございます。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 教育次長。



◎教育次長(佐藤功君) [登壇]

 私から、17番議員さん御質問のうち、議案第115号、平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)のうち、10款5項3目地区公民館費についてお答えをいたします。補正予算書の28ページでございます。

 議員お尋ねの10款教育費5項社会教育費の3目地区公民館費のうち、13節委託料920万2,000円についてでございます。これは、指定管理者であります各地区公民館運営協議会が、20人の公民館主事の待遇改善のため、給料及び手当の改正を行ったことにより、委託料を増額するものでございます。

 その内訳でございますが、これまで公民館主事の給料は国家公務員行政職2表を参考に給料表を定めておりましたが、今回、日田市一般職員の給料表を参考にした給料表に改正をいたしましたので、新しい給料表への置きかえ分が214万円の増、次に期末手当につきましては、これまで年間2月の支給でございましたが、1月分を加算し年3月といたしましたので、505万4,000円の増、この給料及び期末手当の増額に伴い、時間外手当、共済費が200万8,000円の増となるものでございます。

 次に、24節投資及び出資金615万円につきましては、地区公民館の管理運営を行う一般財団法人の設立に関する費用及び登記後の1月から3月の事務局経費についての出捐金でございます。

 その内訳は、設立に必要な基本財産分の出資金が300万円、登録費用が12万円、事務机、パソコンなど事務室の備品購入費が130万円、会計担当職員及び臨時職員の給与、保険料などの人件費が75万4,000円、理事、幹事、評議員の報酬が20万円、機械警備委託料、車両のリース料など23万8,000円、会計システムを導入しますための手数料が47万円、電話料などのその他経費が6万8,000円となっております。

 なお、この財団の名称につきましては、今後、正式なものを検討していきたいというふうに考えておるところでございます。

 次に、本部機能となります事務局への市職員の派遣につきましては、円滑な事務局運営ができるため、これまでの検討経過、あるいは公民館事業の内容を引き継ぐというような視点の中で、必要な職員を派遣したいと考えておりますが、現時点でその人数は決定いたしておりません。

 派遣期間につきましては、公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律によりまして、基本的には3年以内、特別の事情があれば5年まで延長が可能となっておりますので、その範囲になろうかと考えております。

 次に、理事会についてでございますが、理事会の役割は法人の運営や事業計画に基づいた事業の執行でありますので、その構成につきまして理事の数を9人とし、公民館運営委員会連絡会から3人、市内の社会教育団体から1人、出資者であります市から3人、学識経験者につきましては、今回、検討委員会の委員として参画をいただいた社会教育学の専門家を予定しておるところでございます。

 次に、評議員会は、財団の運営や事業の執行について監督する役割に位置づけられておりますので、市民の目線から、また利用者の立場から、さらには公民館の新しい活用の視点など、財団法人の運営を見ていただくことが必要になりますことから、自治会、公民館利用者、地域づくり団体、社会奉仕団体、社会福祉団体の中から9人を選出することが望ましいと考えております。

 また、この数が少ないのではとのお尋ねでございますが、関係法律では3人以上となっております。また、先進の事例を見ますと、奈良市が9名、多治見市は10名などとなっておりまして、妥当な人数であると考えておるところでございます。

 理事、評議員に公民館関係者が少ないため、評議員会に公民館運営委員会会長を入れることができないかということもございますが、先ほど理事会の構成でも触れましたように、公民館運営委員会連絡会から代表3人を理事に選出いたしますので、理事選出母体から評議員を選出することはいかがであろうかと考えております。

 しかしながら、地区公民館関係者の財団運営に対する思いを反映していく仕組みは、別に確立しておく必要があると考えておるところでございます。

 次に、館長の採用制度については、検討委員会の結果は公募制の導入を検討することとなっております。館長は、公民館運営の要職であり、地域のことを熟知した方が適任である。したがいまして、その募集に当たっては2段階での対応を考えておりまして、まず地区内の公募を優先し、適任者がいない場合は市内全域から公募いたします。ただし、採用に当たっては、地区公民館運営委員会の御意見を聞くことが必要であると考えております。

 また、応募者が1人の場合であっても、適任者がいなければ採用はすべきではないと考えておりまして、その際は財団が直接人材を求める動きとなるものと考えております。

 次に、新規事業の採択制度でございますが、先進的及びモデル的な新規事業に取り組む地区公民館に別枠の事業費を充てる採択制度を設けることで、公民館事業のさらなる充実を目的とするものでございます。

 具体的に、今の時点で事例はございませんが、ほかの補助制度が想定をしていない、地域性が強く、地域コミュニティー活動を助長していく、そういった事業の応募を期待するところでございます。

 次に、平成16年度からの公設民営化の削減効果でございますが、各年度で管理を委託した公民館の数が変わったり、委託方法が管理委託であったり、指定管理であったりとしますことから、一概に比較できるものがございません。

 しかし、例えば今回の人件費補正予算案を含んだ今の20人の公民館主事の人件費と、公民館主事と同じ年齢の市職員の人件費を比較試算をいたしますと、年間で3,560万円の削減、率にして33.6%の削減率となっておるところでございます。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 17番 菅田議員。



◆17番(菅田敏幸君) では、再質問をさせていただきます。

 議案第114号の関係ですが、先ほど部長の答弁を聞いておりますと、現在、日田市が出資している団体等がありますよね。そういうところに関して派遣もできるということで、そういう答弁であったと思いますが、であるということであれば、市民サービス公社とか、大山のひびきの郷、あるいは中津江の地球財団等にも職員を派遣できるのかということをお聞きをしたいと思います。

 それから、議案第115号の関係ですが、今回の財団法人化は、20館ある地区公民館組織を一本化してということが基本であろうと思うんですよね。そういう形の中での本部機能の中に、理事会、あるいは評議員会を設置するという。理事会の仕事分担を私たち地区の説明会で聞いた範囲というのは、20館の総合調整、あるいは館長、主事の人事をやること、それから給料、労務管理、会計処理、施設管理などが主な本部機能ということを聞いております。

 ということは、地区の公民館の中には入っていかないということ、それを説明会の中で私たちは聞いておるんですね。だから、そうであれば、理事会構成、評議員構成は、20館の関係者と行政で組むのが筋ではないかという意見が多く出されておったと思います。全く関係ないとは言いませんけど、自治会とか、社会教育団体の連合会からの代表を何で入れるんでしょうかという意見が多かったんですが、その点をもう一度答弁願いたいと思います。

 これは、評議員会も同じことですよね。評議員会の場合は、先ほども私が質問したときに、これが最終的な最高議決機関ということでありますが、各地区20館の公民館の実情をわからない方たちが中にもおると思う。NPOとかいうのは、余り地区公民館とはつながりがないんですね。そうした方たちがこれはいかんぞということで、もし、そういうことはないとは思いますけど、もし否決されたときは地区公民館は全く動きがとれないということになりかねないと思うんですよね。

 そうしたことはあっちゃならんことですけど、そうした想定も考えられますので、私は先ほど言ったとおりに、地区の20館の関係者と行政で理事会、評議員会は構成すべきではないかという意見が多く出されておったんですが、その点についてお聞きいたします。



○議長(杉野義光君) 総務企画部長。



◎総務企画部長(松尾俊明君) 議員のほうが、先ほど市民サービス公社、あるいはトライウッド等、そういった市が出資している会社のほうに職員の派遣ができるかといったことでございますけども、今回の条例については、公益法人、あるいは市が出資している株式会社ということになりますので、当然、こういったところには派遣できます。

 ただ、派遣するに当たりましては、そこの例えば株式であれば役員会、あるいは団体であれば最高経営会議の中で派遣要請があった段階で、それを踏まえて市のほうで検討して、派遣するかどうか、そういったことも検討するような形になります。

 したがいまして、派遣するかどうかということにつきましては、派遣可能でございます。



○議長(杉野義光君) 教育次長。



◎教育次長(佐藤功君) 新たな財団での役員構成の考え方についてでございますけども、まずはやっぱりその財団が地域の皆さん方のためになる事業展開をしていくためには、やはり公平な視点で組織を運営していくということも大きな要素になってこようかと思います。

 そういう点で、確かに地域の方と行政だけで組織を組むという手法もあろうかと思いますけども、今、申し上げましたような視点からしますと、今回、いろいろ財団化に向けての御意見をいただいてきたような専門家の方、第三者的な方の御意見を運営に反映していくことは必要な視点であろうというふうに思いますし、財団の組織そのものの肥大化を懸念する部分もございますので、そこはいろんな要素を判断しながら、今回、地域の方に御説明しているような組織運営としたところでございます。



○議長(杉野義光君) 17番 菅田議員。



◆17番(菅田敏幸君) まだまだ今回の改善案が出ている、検討委員会の結果が出ておりますけど、最終的には来年の4月から適用していくんであろうと思います。まだ3カ月間、期間がありますので、ここの議会の教育福祉委員会も審議があろうと思いますし、私から言わせれば、地区の関係者、運営協議会会長会といいますか、そうしたところとの連携をもう少し話し合いをしていただいて、その人たちが不安がないような形での新たな発足を目指してほしいなと。だから、協議を続けていっていただきたいことを願って、終わります。

──────────────○──────────────



○議長(杉野義光君) 22番 井上明夫君。



◆22番(井上明夫君) [登壇]

 通告に基づきまして、議案第114号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定についてと、議案第115号、平成22年度一般会計補正予算、10款5項社会教育費について質問いたします。

 議案第114号については、この条例は公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律に基づき、公益的法人等への職員の派遣等に関し必要な事項を定めるものとされております。

 通告しておりました公益的法人等、この「等」とはどのような場所かということ、それからまた派遣等というのはどのような形を想定しているのかというのは、ただいま先ほど17番議員さんへの答弁でわかりましたが、派遣先団体の業務が市の業務と密接な関連がある場合に限り、市は100分の100以内で給与を支給することができる規定を定めるとされておりますが、派遣先団体の業務が市の業務と密接な関連があると判断するときの基準は何であるか、お尋ねいたします。

 また、現在、日田市にある公益的法人等で、業務が市の業務と密接な関連があると判断されるところというのは具体的にどのようなところがあるのか、お尋ねいたします。

 次に、議案第115号、平成22年度一般会計補正予算、10款5項社会教育費3目地区公民館費のうちの24節投資及び出資金についてですが、予算計上されている615万円の使途の内訳をお尋ねいたします。

 また、昨年、日田市公民館運営協議会連合会が20館ある地区公民館の指定管理者になるという案が出てきて、説明会も開かれておりましたけども、問題点が指摘され、結論が出なかったという経緯がありました。

 今回の案では、財団法人が20館の指定管理者になるということですが、財団法人とすることにより問題点は解消されるのか、お尋ねいたします。

 さらに、財団法人日田市公民館運営事業団が設立された場合、1年間に取り扱うであろう金額はどれくらいになるのか、お尋ねいたします。

 以上、壇上からの質問とし、あとは自席より再質問いたします。



○議長(杉野義光君) 総務企画部長。



◎総務企画部長(松尾俊明君) [登壇]

 私からは、22番議員さんの御質問のうち、議案第114号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定についてお答えをいたします。

 1点目につきましては、先ほどの議員さんにお答えいたしましたので、2点目の市の業務と密接な関連があるという基準についてはどういったことかということでございますけども、これにつきましては、市からの出資、補助等の状況、市からの受託事業の実施状況等に関与する有無と、こういったことが基準となるところでございます。

 それから、どのようなところがあるのかといったお問い合わせかと思いますけども、先ほどの議員さんにも申し上げましたように、現在、市が出資している財団法人、株式会社等で、これが市の業務と密接な関連する部分であるというふうに理解をいたしております。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 教育次長。



◎教育次長(佐藤功君) [登壇]

 私から、22番議員さん御質問のうち、10款5項社会教育費についての御質問にお答えをいたします。

 議員お尋ねの地区公民館費のうち、24節投資及び出資金615万円は、地区公民館の管理運営を行う公民館運営事業団、これは名称は正式ではございませんけども、仮としてそういう形で御説明を申し上げてきたということでございます。その財団の設立に関する費用及び登記後の1月から3月の事務局経費についての出捐金でございます。

 先ほど17番議員さんにお答えをいたしましたとおり、設立に必要な基本財産となる出資金が300万円、事務室用備品購入費が130万円、職員の人件費が75万4,000円などでございます。

 次に、財団法人を設立すれば、今までの問題が解決できるのかということについてでございます。

 これも、昨日、6番議員さんの御質問にお答えをしましたとおり、現在はそれぞれ個別の任意団体である地区公民館運営協議会を指定管理者としておりますことから、1つ目は公民館職員、主に主事でございますけど、その身分、2つ目に事務処理の非効率性、3つ目に会計事務処理の体制、こうした課題がございます。

 このような課題を解決するために、20館の地区公民館の管理運営を一本化し、市の出資による一般財団法人を新たに設立することで、一本化された組織に雇用されるため、職員の身分が安定をいたします。

 また、公民館事業に係る事務の効率化、会計事務処理体制の確立が図られるものと考えております。

 次に、財団法人の1年間の取扱金額についてでございますが、指定管理料につきまして、現在、積み上げ作業を行っておるところでございまして、今、お答えできる段階にはございません。

 参考までに、平成22年度の指定管理料について申し上げますと、地区公民館の職員人件費が1億4,191万1,000円、事業費が3,050万円、車両費が1,024万9,000円及び施設管理費が3,875万1,000円、合計で2億2,141万1,000円となっております。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 22番 井上議員。



◆22番(井上明夫君) 昨年、公民館運営協議会連合会がまとめて20館の指定管理者になるという案で説明会があったとき、一番問題になったのは、今、1年間に2億2,000万円取り扱うようになると。それに対する懸念といいますか、とても連合会の皆さんが責任を持てないという話になって、たしかそれでなったんですね、あれは。一番の問題だったと思うんです、去年、話がまとまらなかったのがですね。

 それは、やはり責任、昨年、ちょうど光岡公民館で若干お金に関する問題もありましたし、そういうことがちょうどこの協議の最中に起きたということで、連合会の皆さんがちょっと非常にびびったといいますか、そういうところが大きかったわけですけども、そうしますと、財団法人を設立すれば大丈夫だということになったということは、不祥事などが起きたとき、日田市公民館運営事業団の代表者の責任はどうなるのかと。一番責任をとらなきゃならないのはだれになるのか、そういう責任が発生するのかというところ、そこをお尋ねいたします。

 それから、先ほどの17番議員さんからの質問の答弁の中で、なかなか地域の意見が反映されにくいので、評議員には地区公民館連合会の人たちを入れたほうがいいんじゃないかという質問があったんですが、答弁の中で、公民館運営協議会連合会の方が理事で入って、理事が評議員を選べばという答弁がちょっとあったかと思うんですが、一応評議員選定委員会は、評議員1名、幹事1名、事務局員1名、外部委員2名で構成するということになっているみたいですね、一般財団法人。

 理事は評議員になる候補者を推薦することができるということなので、ちょっと理事が評議員を選ぶとはなかなかならない、間接的に推薦しかできない。そのような意味もあって、やはり評議員の中に地区公民館連絡協議会の連合会の代表者が入ったほうがというようなことにもなるんですが、その辺のところ、理事が評議員を選ぶことができるのか、お尋ねいたします。

 それから、現在、公益法人改革が行われておりまして、財団法人は公益財団法人と一般財団法人の2つから選択できるわけですね。公民館の運営というと、これは公益的法人であるわけですから、公益財団法人でもいいのではないかということで、一般財団法人は課税されることもあるわけでありまして、あえて一般財団法人とした理由をお尋ねいたします。



○議長(杉野義光君) 教育次長。



◎教育次長(佐藤功君) 仮に、財団法人を設立した後に、運営の中で事故が起きた場合にはどうなるのかという、どういう責任になるのかということですが、これは当然役員の方々が事件に応じた責任をとるということになろうかと思います。

 それとまた、指定管理に係る問題であれば、最終的な責任は当然市が負うことになるというふうに考えております。

 それと、役員の構成については、これはまた定款の詰めの作業を今も行っておりますので、先ほど17番議員さんからもお話がございましたように、それをどうするかということは、これから正式にまず法人を立ち上げて、そしてその中でどういう役員構成にするかという作業をする中で、地域の方とも話を進めて、ある意味、そういった御心配は解消していきたいというふうに考えております。

 それと、非常に公益性が高いので、なぜ公益法人ではないのかということでございますけども、公益法人になるためには、やはり出発点として一般の財団法人という資格をまず持つことが必要でございます。その一般財団としての仕事の中で、それが非常に公共性が高いというのを決算なり事業実績で評価されましたら、それが公益法人に移ることが可能ということで、将来的には公益法人ということを想定はいたしておりますけど、それまでにはやっぱり事業実績の積み上げ、これが二、三年はかかるものではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 22番 井上議員。



◆22番(井上明夫君) 先ほどの定款の中で、理事が評議員を選べるのかということはちょっとよく調べていただきたいと思います。

 あと、現在、生涯学習課の職員が8名おりますが、今まで地区公民館の会計業務を兼ねているということでしたが、今回、財団に事務員を雇うということでありますので、生涯学習課の職員は財団が設立すれば減るということでしょうか。

 また、各地区の説明会では、この前の秋ごろ、10月から11月ごろの説明会だけで終わってほしくないと、もう一度、きちっと説明してほしいという要望が出されておりますが、設立までにもう一度行うのでしょうか、お尋ねいたします。



○議長(杉野義光君) 教育次長。



◎教育次長(佐藤功君) まず1点目が、職員は減るかということでございますけど、地域の方に御説明しておる中に、新たに社会教育センター、これも仮の名前でございますけど、を設けますと、そういう組織を考えておりますということで申し上げております。

 ですから、行政の中でもそういう組織・機構の見直しは必要であろうというふうに考えておりますので、そこの部分は当然影響してくる、減員になってくる可能性が高いというふうに考えております。

 それと、地元説明会の関係でございますけど、あくまでも検討委員会の結果、これを地元の方に御説明を申し上げたという段階が今までの動きでございます。正式に財団に向けた財団設立ということについて、議会の場でもお認めいただければ、そこから先の突っ込んだ、あるいは細かい説明、御意見は承ってまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。

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○議長(杉野義光君) 6番 日隈知重君。



◆6番(日隈知重君) [登壇]

 おはようございます。通告に従いまして、議案質疑を行います。

 議案第115号、平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)と、議案第119号、平成22年度日田市情報センター事業特別会計補正予算(第1号)について質疑を行います。

 まず初めに、議案第115号の一般会計補正予算についてですけども、6款農林水産業費2項林業費2目林業振興費、予算書で21ページですけれども、1,091万2,000円の減額補正が上げられております。補正予算の説明では、間伐促進路網整備事業補助金2,410万円を減額し、その減額に見合うものとして、民有林間伐等整備事業補助金433万8,000円を増額補正したと説明されました。

 そこで、3点質問したいと思います。

 1点目は、間伐促進路網整備事業補助金が減額となった理由は何か、お聞きをします。

 2点目は、民有林間伐等整備事業補助金433万8,000円増額補正が、間伐促進路網整備事業補助金の減額にどう見合う事業となっているのか、お聞きをします。金額もけたが違いますので、詳しい説明をお願いしたいと思います。

 3点目は、補助率や山主負担などはどう変わるのか、お聞きをしたいと思います。

 2番目に、8款土木費4項都市計画費1目の都市計画総務費、補正予算書で23ページから24ページになりますけれども、6,509万3,000円の減額補正となっております。

 その中で主なものは、JR久大線桜滝架道橋設置工事委託料6,597万円の減額になります。その減額の理由をお聞きしたいと思います。

 次に、同じく8款土木費4項都市計画費の3目の公園管理費、補正予算書24ページになりますけれども、150万円の増額補正となっております。中身は、公園施設補修工事費150万円を増額補正する、こういうことになっておりますけれども、その理由と工事費の内訳はどうなっているか、お聞きをしたいと思います。

 次に、議案第119号の情報センター事業特別会計補正予算について質問します。

 2款の地域情報基盤整備費1項1目の同じく地域情報基盤整備費、補正予算書で62ページですけれども、896万円の増額補正となっております。補正予算の概要説明資料では、地域情報基盤整備事業における共架不可能柱の増に伴い、自営柱建設費用1億610万1,000円を増額し、電柱建替・補強負担金1億620万円を減額と書かれております。

 もともとこの事業の地域ごとの説明会では、光ケーブルは九電柱やNTT柱に共架することを基本とし、自営柱が必要な箇所について御協力をお願いしますと説明されたと思います。市の当初の説明と違い、自営柱を建てる本数がふえたことに対し、住民の利益が得られにくい状況があります。九電柱やNTT柱に光ケーブルの共架ができなくなっている主な理由は何か、お聞きします。

 昨年度の事業の中でもこういった状況が生まれておりますので、今年度の状況の中でどういった理由が上げられているのか、その点についてお聞きをします。

 以上で壇上の質問とし、再質問は答弁に応じて自席から質問いたします。



○議長(杉野義光君) 地域振興部長。



◎地域振興部長(横田秀喜君) [登壇]

 私からは、議案第119号、平成22年度日田市情報センター事業特別会計補正予算(第1号)についてお答えをいたします。

 本定例会におきまして上程いただいております日田市情報センター事業特別会計補正予算の内訳としましては、平成22年度地域情報基盤整備事業の伝送路施設整備工事費で、自営柱本数の増加等によりまして、15節工事請負費1億610万1,000円の増額となっております。

 一方、自営柱本数がふえたことに伴いまして、九州電力やNTTが実施する電柱建てかえ補強本数が少なくなり、補強負担金に充てておりました19節負担金・補助及び交付金のうちから、必要額1億620万円を15節工事費に組み替えるものでございます。

 また、総務省の新規事業となりますデジアナ変換設備の導入を予定しておりますことから、その整備工事費といたしまして905万9,000円の補正をお願いいたしているところでございます。

 この2つの事業の補正額を差し引きいたしまして、日田市情報センター事業特別会計で896万円の増額補正といたしております。

 平成22年度の伝送路施設整備工事で、自営柱本数が増加に至った原因でございますが、市が光ケーブルを敷設するに当たりまして、九州電力やNTTの電柱に共架していくことを基本としております。共架を予定している電柱につきましては、市の照会により九州電力やNTTがそれぞれの安全基準に基づいて強度計算を行い、共架可能な電柱、共架ができない電柱、建てかえ補強が必要な電柱を決定し、市への回答がございます。

 この回答を受けまして、共架できない電柱は自営柱建柱かルート変更を行うことになります。建てかえ補強で対応できる電柱につきましては、負担金を支払って、九州電力やNTTに建てかえ等をお願いしているところでございます。

 しかしながら、今年度におきましては、周辺地域で同様の事業が重なり、NTTさんの建てかえ補強本数が昨年の2倍となっていることと、テレビ放送の地デジ化が来年の7月に迫っており、短期間での建てかえ補強工事となること、さらには本年1月にNTT東日本の所有します電柱の折損事故の発生があり、NTTが総務省からの適切な電柱の点検や管理の徹底を求められており、現在も既存電柱のすべてを調査中であることなどから、市が行っております伝送路施設整備工事の進捗に、NTTさんが行う電柱の建てかえ補強工事が間に合わない状況となっております。

 現在、NTTさんへは最大限の建てかえ補強工事のお願いはいたしておりますが、どうしても対応できないものにつきましては、自営柱で対応せざるを得ない状況となっているものでございます。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 農林振興部長。



◎農林振興部長(樋口虎喜君) [登壇]

 私からは、議案第115号、平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)のうち、6款農林水産業費2項2目林業振興費の1,091万2,000円の減額補正についてお答えいたします。

 補正予算書の21ページをお願いいたします。

 初めに、ふる里の森緊急整備事業補助金についてでございますが、本事業は国・県事業に基づき実施される伐採後の植栽経費に対しまして、平成21年度より本市が上乗せ助成を行い、森林所有者の負担軽減による植栽放棄地の防止など、再造林の推進を図るものでございます。

 885万円の増額につきましては、2年目を迎えた本制度が浸透し、当初見込んでおりました60ヘクタールの植栽面積に対しまして、41ヘクタールの増加を見込んだことによるものでございます。

 次に、民有林間伐等整備事業補助金433万8,000円の増額補正につきましては、2,410万円の減額補正をお願いしております間伐促進路網整備事業補助金の国の交付金の減額に伴うものでございます。

 これは、簡易作業路整備に対する補助事業で、今年度、間伐促進路網整備事業により、8万4,000メーターの事業実施を予定しており、約4割に当たります3万5,800メーターが実施されましたが、同事業に対する国の交付金の減額により、残り4万8,200メーターの事業実施が不可能となりました。

 このため、残りの簡易作業路の事業実施が可能となるよう、県に要望しまして、民有林間伐等整備事業の中に補助金制度を新たに整備していただき、残り4万8,200メーターの事業を実施するもので、年度当初の予定事業量の全部を行うものでございます。

 なお、補助金の制度上、予算計上額としましては、民有林間伐等整備事業補助金では市費分のみ433万8,000円を計上し、間伐促進路網整備事業補助金につきましては、国費、県費を市に受け入れて、市費全部と合わせて事業主体に交付する仕組みとなっており、減額2,410万円の補正額の中には国・県費と市費の合計額が計上されております。

 なお、山主負担につきましては、路網の形状等により異なりますが、同等の負担となると考えております。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 都市整備課長。



◎都市整備課長(長尾善光君) [登壇]

 私からは、御質問のございました議案第115号、平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)のうち、8款土木費4項都市計画費1目都市計画総務費の減額補正及び8款土木費4項都市計画費3目公園管理費の増額補正について御説明をいたします。

 ページは23から24ページでございます。

 まず、都市計画総務費の減額補正の概要でございますが、主たるものは、天瀬温泉まちづくり事業のうち、委託料といたしまして、仮称でありますが、桜滝架道橋新設工事に伴いますJR九州株式会社との委託料が6,236万2,000円を減額するものでございます。

 これは、JR九州株式会社との協定におきまして、平成22年度と23年度の債務負担行為で事業を推進しているものでございますが、JR九州株式会社の施工計画に基づくところによりまして、年度割り額の変更に伴い減額を行うものでございます。

 次に、8款4項3目公園管理費の増額補正につきましてお答えいたします。

 公園管理費のうち、公園施設の老朽化に伴います補修費といたしまして、公園施設整備事業の予算を計上しております。この予算の中で、遊具補修に関します費用も含めて計上しておりますが、7月26日に発生いたしました田ノ原公園及び千倉ダム公園のトイレのブロワー盗難事件や、7月27日に萩尾公園給水施設の水中ポンプが故障いたしました。

 このポンプの取りかえが必要になったことなど、予期せぬ緊急を要する修理費約210万円が発生したため、当初予定していました施設整備の補修予算が不足となりました。入札減を考慮いたしましても、全体で150万円の補修費の増額補正をお願いするものでございます。

 内訳といたしましては、昨年行いました施設業務点検のうち、B判定の分の遊具施設10基を含む補修費であります。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 6番 日隈議員。



◆6番(日隈知重君) 再質問を行います。

 まず最初に、議案115号の一般会計補正予算のところからですけれども、6款2項2目の林業振興費の部分で、間伐促進路網整備事業の補助金の2,410万円の減額については、国から来る交付金の減額があったということで、計画をしていた部分の4割しか実施ができなくなったということですけれども、交付金の減額となったことについては何か説明が国県のほうからあったのか、お聞きをしたいと思います。

 次に、8款4項1目の都市計画総務費の部分ですけれども、JR久大線桜滝架道橋設置工事のJR九州の施工計画によって、年割り額の変更ということですけれども、このことによって2カ年で完了することになっておりますけども、事業の進捗について、来年度に繰り越す部分が大きくなっているということですけども、事業の完了など、その他について影響はないのか、お聞きをしたいと思います。

 同じく、8款4項3目の公園管理費の部分ですけれども、7月26日の公園のトイレのブロワーの盗難と萩尾公園のポンプの故障という、想定していない事態ということで210万円の工事費が発生したというような説明の中で、増額の補正が必要になったということですけども、これは天瀬の総合運動公園の遊具事故の報道が各新聞で幾つかされたんですけれども、西日本新聞が10月20日付で遊具事故の記事を載せているんですね。

 この記事の中に、担当職員が公園のトイレや井戸の修理の仕事が忙しく、遊具まで手が回らなかったというようなことが書かれているんですけども、公園のトイレや井戸の修理というのが7月26日の発生したブロワーの盗難、あるいは27日の萩尾公園のポンプの故障と、この対応の工事の発生ということと同じこと、そのことを言っているんでしょうか、そのことをお聞きしたいと思います。

 次に、議案第119号の情報センターの特別会計補正予算の部分ですけれども、九電柱とNTT柱への共架が不可能となったということの説明の中では、それぞれが九電並びにNTTがつくっている安全基準に基づいて調査をして、共架が可能かどうか、補強で対応できるのかどうか、そういったものの報告に基づいて、自営柱が必要になる。

 あるいは、それだけではなくて、もう一つ、先ほど理由として上げられていたのは、周辺地域で情報基盤整備ですか、そういった工事がたくさんあっているだとか、地デジへの対応だとか、こういったもので日田市が工事の完了を予定している今年度中ということで、それに間に合わせて、NTT柱や九電柱への共架することは補強などを含めて可能であるけれども、工事期間中に対応することができないということで、自営柱の建てかえが必要になっているというふうに言われたんですけども、これがだからそうすると事業の完了ということに間に合わせるためには、共架が可能であっても自営柱を建てざるを得なくなっているということも大きな原因になっているということというふうに理解していいのかどうか。

 今、実際、工事をやられている場所を見ても、九電柱やNTT柱が建っているすぐわきに市の自営柱が建てられていますから、先ほども言ったように、地域ごとの説明会ではNTT柱、九電柱の共架を基本とします、そして必要な場合は自営柱を建てていきますからということで、住民の方はそういう自営柱を建てる、市が独自に建てる部分はそんなに多くないだろうという判断でしていたのにかかわらず、電柱などがたくさん建っている場所でも自営柱を建てているというので、なかなか地権者の方のなぜここに建てなくちゃいけないのかというようなことで、なかなか理解が得られにくいということですけども、地権者に対してだれがどのように説明して、同意を得るようにしているのか。

 地権者の同意を得ていても、例えば私が相談を受けたものでは、自営柱が建てられた田んぼを地権者から借りて耕作をしている方や地域の方から撤去してほしいと、これは邪魔になるというような要望が出されて、一たん建てた自営柱を撤去した例もあるんですね。

 そして、これが自営柱が地域のトラブルの原因になっておりますし、工事を請け負って作業をしている業者の方からは、地元の人が協力してくれないので、工事がおくれているというふうに聞いております。市はどのように対応して進めているのか、お聞きをしたいと思います。



○議長(杉野義光君) 地域振興部長。



◎地域振興部長(横田秀喜君) まず最初に、今回の地域情報基盤整備事業の目的でございますが、平成23年7月からデジタル放送が開始されます。それに伴いましての今回の工事でございます。ですから、タイムリミットは来年の7月までにはテレビが見られるようにしておかにゃいけないということが最前提でございます。

 それから、用地の問題でございますが、伝送路施設の整備工事費の中に用地折衝費というのは含めて発注をいたしております。ですから、最初の用地交渉は、受注をいたしました業者の方が地権者の方にお伺いをして、承諾をいただいております。その段階で承諾が得られないということであれば、すぐ情報課の担当職員が業者の方と一緒に再度地権者の方のところにお伺いいたしまして、理解をお願いして、説明をいたしておるという状況でございます。

 それから、電柱につきましては、建てる際にまた問題が発生をいたしましたら、すぐ情報課の担当者と受注業者が一緒になって、現地で迅速に対応いたしております。

 特に、今年度の工程会議におきましても、私どものほうから早目に対応してくれということで、情報課職員も鋭意地元に出るから、用件があればすぐ教えていただきたいということは受注業者の方にお話をしておりますので、迅速に今のところ対応いたしております。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 農林振興部長。



◎農林振興部長(樋口虎喜君) 交付金の減額理由でございますが、減額理由につきましては、国の予算枠の減額によりまして、市への配分が少なくなったということでございます。



○議長(杉野義光君) 都市整備課長。



◎都市整備課長(長尾善光君) 御質問の1点でありますJR九州への委託工事でございますけども、現在、市のほうでは仮設橋の工事を発注いたしまして行っておりますので、引き続きJRも工事を行う予定になっておりますので、今のところ予定どおりの計画と考えております。

 それから、遊具施設の件でございますけども、新聞報道でありました事件、事故につきましては、先ほど答弁の中でいたしたことでございます。

 ただし、対応がおくれた本質といたしましては、一般質問の中でお答えいたしましたように、十分な把握を市ができていなかったことや危機管理意識の欠如などが原因と、反省をいたしております。

 以上です。



○議長(杉野義光君) 6番 日隈議員。



◆6番(日隈知重君) まず、議案第115号の一般会計補正予算の部分ですけれども、その中の6款2項2目の林業振興費の間伐促進路網整備事業補助金の減額は、国の交付金が減った理由は国の予算枠の減額ということで答弁があったんですけども、これは事業仕分けにかかったものではないわけですね。予算枠の減額で、事業仕分けにこれも関係しているものなのか、その点をちょっと確認をしたいと思います。

 それと、8款4項3目の公園管理費の部分ですけども、緊急の工事が先ほど盗難の部分と萩尾公園のポンプの故障ということで210万円ほど、それで入札減を含めても150万円の増額が必要になったということで、B判定の遊具10基がこれからする中身にも入っているというようなことですけども、それはどこの公園で、内訳はどうなっているのか、お聞きをしたいと思います。

 B判定ですから、もちろん使用禁止に当然なっておると思いますから、そのことも含めて説明をお願いしたいと思います。

 次に、119号の情報センターの特別会計補正予算の地域情報基盤整備の部分の自営柱の関係ですけれども、迅速に対応するように、これは工事の委託をしている中身の中に用地交渉も入っているので、当然、事業委託を受けた業者のほうがまず最初に行うということで、その点はわかるんですけれども、実際に建てている事業者も下請が建てているわけですね、工事を実際やっているところは。

 工事をやっていて、自営柱を建てている。何でここに建てるのかという話になって、そこの地域の方だったり、先ほど言ったように地権者から借り受けて田んぼをつくったり、畑でいろんなものをつくったりしている方がびっくりされて、作業者とちょっといざこざになると。建てんでくれとか、いやもうちゃんと許可をとっておりますとかいった話になって、トラブルになっているわけですね。

 実際に作業をしている業者の方は下請の方ですから、そこまでのいきさつを全然知らないわけで、そういったトラブルがあっているわけですけども、今後は早目に対応するということなんですけど、だからそういう現場現場で下請の方と地域の方とのトラブルが起こっている。それに後から対応するということになるので、実際は今まではそういうふうになっているんです。だから、早目に対応するというのがちょっと、言っている中身はわかりますけど、具体的にはどうするのかというのがちょっとわかりませんので、もう少し説明をお願いしたいと思います。



○議長(杉野義光君) 地域振興部長。



◎地域振興部長(横田秀喜君) ただいま議員申されましたように、実際に地権者のところに受注者がお伺いをしますと、どこのだれが来たかわからんと、言葉も違うという、そういった意見は私どもも承知をいたしております。確かに、受注者が地権者のところに行きまして、いろんなことを相談いたしまして、その次に電柱を建てるときにオーケーかというと、またそこでいろいろ、議員言われましたように、下請の業者の方になかなか本来交渉をやった地権者の意見が伝わっていなかったという事例も幾つか聞いております。

 昨年の反省点といたしまして、そういうことではいけないということで、まず最初に受注者の方が地権者のところに行って、折衝の段階で問題があればすぐ、第1期工事からそういうことをやっておりましたけど、新たに2期工事に入るに当たりまして、私のほうからも職員に十分注意をいたしまして、折衝には当たっております。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 農林振興部長。



◎農林振興部長(樋口虎喜君) 交付金につきましては、事業仕分けにかかった事業かという御質問でございますが、これにつきましては県のほうから内示がありましたけど、仕分けにかかった、かかっていないの説明はあっておりませんし、我々も確認はしていないところでございます。



○議長(杉野義光君) 都市整備課長。



◎都市整備課長(長尾善光君) 先ほど10カ所につきましてお答えいたします。

 まず、堀田町借地公園、それから石井里山借地公園、片峰町借地公園、市ノ瀬町借地公園、秋原町借地公園、三ノ宮2丁目借地公園、天神町借地公園、小迫町借地公園、石井1丁目借地公園、君迫町借地公園の10カ所であります。

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○議長(杉野義光君) 21番 森山保人君。



◆21番(森山保人君) [登壇]

 通告に従いまして、議案第113号、日田市立保育園の指定管理者の指定について質問をいたします。

 今回の指定管理者の指定は、日隈保育園、まえつえ保育園、いずみ保育園、ひばり保育園、つづき保育園の5つの日田市立保育園の管理を平成24年4月1日から5年間委託するものですが、その指定に当たって、公募に応じた指定管理者の数は何社かをまずお答えください。

 それから、5つの保育園のそれぞれの委託料と人件費などの内訳、園児数、職員数、今後5年間にわたる園児数の推移見込みはどうなっているかについて、お教えください。

 また、国や県などからの補助金などは、民間に委託することによって、市営で運営する場合以外にも出るのか、あればその内訳をお聞きいたします。

 最後に、5つの保育園について、平成17年度から5年間の行政改革推進計画の大綱に沿って実施した民間委託の推進による効果額の実績数値をお伺いいたします。

 以上で私の壇上での質問を終わります。



○議長(杉野義光君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(山本宗一君) [登壇]

 私からは、21番議員の御質問のうち、議案第113号、日田市立保育園の指定管理者の指定についてお答えいたします。

 まず、公募に応じた指定管理者の数でございますが、日隈保育園の指定管理者の指定申請には1法人から、またまえつえ保育園、いずみ保育園、ひばり保育園、つづき保育園につきましても1法人から指定申請が提出されたところでございます。

 次に、各園のそれぞれの委託料とその内訳でございますが、保育園運営費につきましては、管理運営に関する協定によりまして、私立保育園と同様に、月ごとの入所児童の年齢区分に応じ、児童福祉法に定める保育所運営費国庫負担の単価を用い、支払っております。加算となる民間施設給与等改善費につきましては、基準月であります10月時点の児童数を用い、支払っております。

 それぞれの委託料でございますが、12月時点での本年度の決算見込み額で申しますと、日隈保育園が1億405万8,210円、まえつえ保育園が2,806万7,680円、いずみ保育園が5,448万8,140円、ひばり保育園が2,694万4,240円、つづき保育園が1,073万2,910円、合計2億2,429万1,180円を見込んでおります。

 その中の人件費等の内訳につきましては、それぞれ園ごとに法人が決定しておりますことから、市といたしましては把握いたしておりません。

 次に、園児数でございますが、本年10月時点で、日隈保育園が131人、まえつえ保育園が28人、いずみ保育園が51人、ひばり保育園が26人、つづき保育園が11人、計247人という状況でございます。

 今後の園児の推移につきましては、本年3月に策定いたしましたひたし子ども育成支援行動計画での平成26年の未就学児童数の推計値は3,196人で、そのうち保育園の受入目標を1,985人としておりますが、保育入所は保護者の希望によるものでありますことから、園ごとの見込みは難しいところでございます。

 また、職員数でございますが、10月時点で各園とも園長を含めまして、日隈保育園が27人、まえつえ保育園が8人、いずみ保育園が11人、ひばり保育園が5人、つづき保育園が4人という状況でございます。

 次に、指定管理者制度としたことによる国県等の補助はどうなったかとの御質問でございますが、平成16年度に児童福祉法が改正され、公立保育所運営費は一般財源化となり、地方交付税の対象となったことから、指定管理保育園も公立保育園と同様、補助金としてはいただいておりません。

 次に、指定管理の効果でございますが、1億5,323万5,000円と試算いたしているところでございます。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 21番 森山議員。



◆21番(森山保人君) では、再質問をいたします。

 5つの保育園に対して、指定管理者の公募がそれぞれ1社のみだったということですが、指定管理者になるための要件といいますか、公募できる対象としてはどの程度が見込まれるのかについて、ひとつお伺いいたします。

 それから、今度、来年度の入園者の申し込みが市報などにも出ていましたが、その数値と現在の園児数を比較してみますと、随分多いところ少ないところがあるんですが、今後5年間の推移を考えますと、5年後には、小中学校ではありませんが、園児数の減少などによる統廃合なども考えられるのかどうか、この5つの園、それからほかの園もあるかもしれません。市内全体的なことになるかもしれませんが、そういう形での今後の5年間の指定管理者の委託ということですが、今後についてはそれがどのようになるのか、5年後も今の契約の状態でやっていけるというふうに思われているのか、その点について質問します。

 それから、運営費についてのうち人件費についての内訳はわからないということでしたが、民間に委託した場合と市が市立で独自に運営している分との差が、この5園については先ほど1億5,300万円程度の実績が上がったということですが、これについては実際は実績の数値からは人件費としてはどの程度が見られるのか。

 以上の点について質問をいたします。



○議長(杉野義光君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(山本宗一君) まず、1点目の指定管理の公募の対象ということでございますけど、これは市内で保育園、それから幼稚園等を運営している法人を対象といたしております。

 それから、5年後にどうするのかということでございます。5年後につきましては、また当然、ひたし子ども育成支援行動計画の中で、現在の保育園数をどうするかということをまた計画していって、そしてそれにより対応を行ってまいりたいと思っております。

 それと、人件費のことでございますけど、一般に国の示されております人件費、これは民間と、それから公立との差があるということで、民給費ということが出ておりますけど、大体全体の割合に対する人件費、運営費の中の全体に対する人件費はおよそ80%から八十三、四%というふうに理解をいたしております。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 21番 森山議員。



◆21番(森山保人君) 指定管理者については、現在、民間で運営している保育園などが対象とはなるということですが、今回の指定管理に当たっては、現在、委託をされているところがそれぞれ1社のみが応募して、それぞれがなったということですね。

 5つの園以外に2園が期間がずれて委託されているわけですが、それもそれぞれ別な委託先になっているわけですが、市立の保育園、また民間委託した保育園、それから私立の保育園、それぞれについて……



○議長(杉野義光君) 21番議員、議案以外の内容については、質問はしないでおいてください。



◆21番(森山保人君) 5つの園にかかわっていることですが、先ほどの話、全体の数が減るから、当然園児数が減ってくることはこの5園についてもかかわると思って質問しているんですが、それぞれ民間と私立と公立の間での調整というのは、委託について今後の考え方が教えていただければお願いしたいと思います。



○議長(杉野義光君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(山本宗一君) 訂正をお願いしたいと思いますけど、公募の対象で、保育園、幼稚園等と言っておりましたけど、保育園を運営しているという法人でございまして、現在、法人が15法人、市内にあるということでございます。

 それから、今後の指定管理のどうするかという状況でございますが、先ほども申しましたように、次期のひたし子ども育成支援行動計画の中で、対応を図ってまいりたいと考えております。

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○議長(杉野義光君) 8番 大谷敏彰君。



◆8番(大谷敏彰君) [登壇]

 通告に基づきまして、質問をいたします。

 初めに、議案第114号であります。先ほどから出ておりますけれども、質問をさせていただきます。公益的法人等の職員の派遣等に関する条例についてでございます。

 これまでも、条例はなくても派遣はあったというふうに思いますけれども、これまでとどのように違うのか、この条例の必要性について述べていただきたいと思います。

 身分保障の場合、現時点での公益法人の対象をすべて挙げていただきたいというふうに思います。

 それから、それが市の業務と密接な関係があるという、その内容について述べていただきたいというふうに思います。

 次に、企業職員、技能労務職員の派遣の必要性はどのような場合のことを考えているのか、さらに退職派遣の場合、派遣先の企業とはどのようなものを想定しているのか、全くの民間企業、第三セクターのみなのか、その場合、市の職員のときとの給与と民間の差などが生じる場合、どのような形で調整をするのか、また退職金などどのように計算をされるのか、質問をいたします。

 次に、議案第115号、平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)についてであります。

 10款5項3目の地区公民館費について質問するものでありましたけれども、公民館管理運営委託料、それから公民館運営事業団に出資する615万円、質問を予定しておりましたけれども、これにつきましては先ほどから出ておりますので、説明がありましたので、答弁は結構でございます。

 次に、財団をつくるということでありますけれども、財団の職員の雇用や給与、労働条件などの責任は市がとるのか、財団がとるのか、最終的にはどこがとるというような形になるのか、それは現状とどう変化をすることになるのか、質問いたします。

 次に、水道会計についてであります。一般会計の部分と水道事業会計、関連がありますので、あわせて質問をいたします。

 今回の水道会計の企業債を減額をし、補助金と一般会計から繰り入れで対応しております。一般会計分は起債で、どうしてこのようなやりくりをしたのか、その考え方について述べていただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 総務企画部長。



◎総務企画部長(松尾俊明君) 御答弁申し上げます前に、もし、漏れがございましたら、また御指摘をいただきたいと思います。

 それでは、私のほうから議案第114号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定についてお答えをいたします。

 まず、条例の必要性でございますが、職員の派遣については統一的なルールを設定をし、職員派遣の適正化、手続の明確化等を図ることを目的として、公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律が平成14年4月1日に施行されたところでございます。今後、公益的法人等へ職員を派遣する場合はこの法律に基づくことになるわけでございます。

 条例では、この法律の中では定められていない派遣先団体との取り決め事項、派遣職員の給与、職務復帰後の処遇などについて条例にて定めるものでございます。

 次に、公益的法人の範囲についてでございますが、17番、22番議員にも御答弁いたしましたが、この法律の第2条第1項の規定により派遣先団体の業務の全部、または一部が市の事務、または事業の密接な関連を有し、かつ市がその施策の推進を図るため人的援助を行うことが必要である団体でございます。具体的に申し上げますと、先ほど申し上げましたのですが、一般社団法人、一般財団法人、一般地方独立行政法人、特別の法律により設立されました法人で政令で定められた法人、全国知事会など、いわゆる地方六団体や市が出資する株式会社等でございます。

 次に、市の業務と密接な関係の内容についてでございますが、市からの出資、補助等の状況、市からの受託事業の実施状況等による関与の有無でございます。

 次に、企業職員等の派遣先企業についてでございますが、この規定自体は国の準則を基本にしまして規定しております関係で、現時点では企業職員を派遣することは考えておりません。

 次に、退職派遣の場合の派遣先の企業との御質問でございますが、現在、派遣を考えているわけではございませんが、市が出資する株式会社等が対象になるというように考えております。

 企業名と申しておりましたけれども、例えば財団法人であれば中津江地球財団、市民サービス公社、社団法人であれば上津江農業公社、天瀬農業公社、株式会社であれば、つえエーピー、おおやま夢工房、かみつえグリーン商事、トライウッド等がなろうかと思います。市との関連でございますけれども、やはり農業、林業、観光等にこういう点で一体的な業務を行っておるという位置づけができるんじゃないだろうかというように思っております。

 さらに、退職手当でございますけれども、退職手当につきましては法律第9条、第12条の規定によりまして、条例では第7条、第18条にて派遣した期間も通算されることになっておりますので、退職派遣の場合でも一たん退職したからと言って、退職手当を支給するものではございません。

 以上で公益法人等の関する条例の関連については、私の方からは以上でございます。

 失礼ですけど、大谷議員、水道関係の関係は申したですか。済みません。一つ聞き漏れているものですから。(「給与の差額をどのようにするのか。それと責任はどうなるのか」と発言する者あり)

 大変失礼しました。ちょっと質問項目が多うございますものですから、私の方が落としている部分があるかもわかりません。

 給与の支給に関しましては、公益的法人へ派遣する場合は、派遣先での業務が市の委託を受けて行う業務、市と共同で行う業務、市の事務事業を補完し、支援すると認められる業務であって、その実施により市の事務事業の効率的な実施が図られるもので認められる場合であれば、市が支給することができます。基本的には身分保障をする派遣と、退職の場合、基本的には給料の支給はできません。ただ、今で言います一体的なものであれば、可能であるということでございます。

 また、在職中に支給された給与と派遣によって支給されます給与の差が生じるということはございません。

 ただし、退職派遣の場合は市が給与を支給することができませんので、派遣された職員とされない職員との間に不均衡が生じないように事前に派遣先団体と協議を行う必要がございます。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 総務企画部長。



◎総務企画部長(松尾俊明君) 失礼しました。漏れがございまして大変失礼をいたしました。

 それでは、議案第115号、平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)のうち歳入21款1項9目衛生債の水道事業出資債について、並びに歳出4款1項7目環境衛生費の28節水道事業会計繰出金8,870万円についてお答えをいたします。

 補正予算書の15ページをお願いをいたします。

 まず、1点目の歳入の水道事業出資債8,870万円についてでございますが、これは本年度日田市水道事業会計におきまして実施いたしますクリプトスポリジウム等に対する竹田浄水場紫外線処理施設設置部分に関して、国が示します公営企業債の同意と基準に基づく一般会計が発行する市債でございます。

 この水道事業出資債は8,870万円の計算根拠ということでございますが、水道事業会計の紫外線処理施設設置工事にかかります総事業費2億2,000万円から国庫補助金及び起債対象外経費の4,245万7,000円を除きました額1億7,754万3,000円の2分の1について充当率100%で算出いたしました額でございます。

 次に、予算書の20ページをお願いをいたします。

 2点目の歳出の水道事業会計繰出金8,870万円について、一般会計から繰り出す意味でございます。これは国から平成22年度地方公営企業繰出金に関する通知の中で、一般会計から水道事業会計へ繰り出しのできる経費として基準が示されておりまして、その基準によりますと地方公営企業等に定める経営に関して独立採算の基本原則を踏まえ、経営の健全化や経営の基盤を強化する目的である場合、一般会計から上水道事業への繰り出しが可能であるというふうになっております。

 この基準の中に水道事業会計が水質安全対策として行います紫外線処理施設設置工事が該当いたしますことから、この基準内繰出金として市債発行額と同額の8,870万円を繰り出すものでございます。

 私からは以上でございます。大変失礼をいたしました。



○議長(杉野義光君) 水道課長。



◎水道課長(江藤隆秀君) [登壇]

 私からは御質問のうち議案第120号、平成22年度日田市水道事業会計補正予算(第1号)についてお答えをいたします。

 水道事業会計補正予算書の1ページでございます。

 今回の補正予算はクリプトスポリジウム等対策に伴う竹田浄水場紫外線処理設備設置事業について、当初予算では企業債のみの財源措置でございますが、国庫補助金や一般会計からの出資金が措置されましたことから財源の組み替えを行うものでございます。

 まず、第1款第6項補助金について紫外線処理設備設置に伴う国庫補助金に関し、県と協議を行っていたところでございますが、県との協議が整いましたことから国に補助金申請を行い、8月5日付の補助金内示及び11月1日付の補助金交付決定通知をいただきましたので、今回新たに計上をしたところでございます。

 また、第5項出資金につきましては、先ほど部長から御答弁申し上げましたように、平成22年度地方公営企業繰出金についてという通知の中で、上水道事業水質安全対策に対する財源措置に基づきまして一般会計から出資を受けるものでございます。

 最後に、第4項企業債につきましては、起債対象額から国庫補助金と出資金の控除によりまして借入金を減額いたしたものでございます。

 今回、財源を補正で対応することといたしましたのは、当初予算編成時におきましては国庫補助金対象の範囲等が不明確な点がございましたことから、国庫補助金の確定を待ちまして組み替えを行うこととしたものでございます。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 8番、大谷議員。



◆8番(大谷敏彰君) それじゃ、再質問をさせていただきます。

 まず、派遣の条例についてでありますけれども、統一的なルール、国の法律に基づいてつくったということでありますけれども、これまでもこの民間の企業に派遣をした実績があるんじゃなかろうかというふうに思います。研修なのかわかりませんけれども、これはできたわけですよね。これは条例もなく、この派遣をしたという状況なんですけれども、これが別に違法というわけではないということですね。

 今度は公民館のこの問題が契機だったけれども、それで全体のこの派遣の問題について整備をするということに拡大をしているわけですけれども。そういう点で、じゃあ、これまでのことについての総括を全体に今後拡大をしていくということができる、拡大することができると、そういうことを見越した条例制定ということになったのか。その考え方についてちょっと述べてもらいたいというふうに思います。

 それから、先ほど密接な関係にある公的法人や企業ということになると、これは相当の数あるというふうに感じるわけですよね。相当の数になるんじゃないかというふうに思います。どのような必要性があるときに派遣するのかという点で、やっぱりその基準をかなり明確にしておく必要があるのじゃないか。これをどのように考えているのか。例えば要綱とか規則とか、きちっとしたような形で持っておかないと、どのようなことが起こるかわかりませんけれども、こういう点で基本的な部分をきちっと持っておく必要があるんじゃないかというふうに思います。

 考えようによっては、場合によっては、市の外郭団体に職員を送り込むこともできるし、言い方は悪いですけれども飛ばすこともできるというようなことになるわけで、条例をつくれば、結局こういう条例をつくれば、公民館の問題だけでは済まないということだと思うんですよね。こういうことについては、どういうふうに考えているのか、述べてもらいたいというふうに思います。

 それから、給与の問題については先ほど差が出ることはないというようなことを言いましたけれども、差が出ることはないということですけど、その派遣先の企業ないしは、セクターないしは法人というところで、なかなか調整というのが難しいというようなことになった場合は、なかなかこの問題は。そうすると、先ほど一体的なものであれば市が支給することができるという考え方ですけれども、これがこの民間の企業的な部分がかなり強い、出資はしているけれども。そういうものであった場合は、相手側の要請ということもあろうけれども、こちらからはそういうことの場合は補てんというようなことになるのではなかろうかと思ったりしますけれども。特別重要なそういう施設であれば市が補てんをするということはあるけれども、その他のただ出資をしただけというような場合のところについては、こういう問題はどういうふうになるのかなあというふうに思います。

 それから、職員の問題の最終的な、結局、職員じゃなくて、この法人が最終的なこの雇用などについての何かあったときの責任については、今、教育次長が市があるというようなことを言いましたけれども、その前に理事会に責任があるというふうに言ったんですね。理事会に責任があるということになると、理事の責任も重たくなるというふうにあると思います。そうすると、理事長は非常勤というようなことですけれども、この一定の手当、報酬をしないと責任は取れないというような問題も出てきて、そこら辺の整備をしなければならない一定の給与額、報酬額、というものが必要になるような状況が出てくるのではなかろうかというふうに思うんですけれども。そこらについての考え方。それと、最終的ないろいろの問題が起こったときの責任は市にあるのか、再度確認をしておきたいというふうに思います。

 もう一つ、水道会計のほうですけど、先ほど補助の対象が不明確だったから補助金ということについては具体的にしないで企業債でいきますよということで出発したというのが当初予算だったということですけれども、補助の対象が不明確というのはどういう経過でそういうことになったのか。不明確という、その時点での当初予算をつくる時点で不明確だったというのはどういう関係だったのか。そこらについてひとつ述べてもらいたいというふうに思います。



○議長(杉野義光君) 答弁。総務企画部長。



◎総務企画部長(松尾俊明君) 私のほうは4点だったかと思いますけれども。

 1点は、民間企業へ派遣した場合、職員の身分、そういったものを今までどうしたのかということだと思うんですけれども。現在、派遣しているのは、総務省のほう、あるいは横浜市ということ、派遣としてはその2件なんですけれども。これはあくまで今回のこの条例に基づく派遣ではございませんで、これについては。

 それと、後期高齢者医療広域連合という3カ所に派遣しているんですけれども。これはここでいう派遣とは別でございまして、地方自治法に定められた派遣でございます。いわゆる自治法派遣というんですけれども。こういった趣旨とは違った状況でございます。

 一方、過去に電通に10年ぐらい前、民間の方に派遣した経過がございます。これにつきましては派遣ではなくして職員研修の一環として派遣をした経過はございます。

 今後の考え方と申しますか、今回のこの条例に基づく考え方ですけれども、この条例につきましては財団法人等に派遣をします身分を保有したままでの派遣制度、それと市が出資をしております三セクとか、派遣をいたします、退職をして派遣するという、二つの制度があるわけですけれども。財団等の公益法人等につきましては、今提案申し上げている部分、公民館等の関連は出てくると思います。

 ただ、退職関係につきましては、先ほどの三セク関係ということを申し上げました。三セク関係では数が10近くあるわけでございますけれども、現在、その派遣を考えている状況ではございません。その経営の中で、その経営会議の中で、どうしても市の職員をしてもらって経営を建て直すと、そういった強い意思があれば、その経営会議の中で決定したものを市のほうにいただきまして、市のほうがそれ本当に派遣することによって会社の経営が改善するのかといったことを十分審査をするわけでございまして、それから派遣する、しないを決定をいたしますので、この派遣制度がありますから、安易に三セク、いわゆる株式会社に派遣するといったことにはならないところでございます。

 それから、密接的な関係ですね。要するに派遣に当たっての基準でございます。これにつきましては先ほど答弁を申し上げましたけれども、市と業務がそういった密接なものにつきまして派遣をすると、総合的な業務等を踏まえた総合的な判断の中で派遣をするといった形になろうかと思います。基準的なものはつくらないかといったことなんですけれども、それについては今後どうするのかというのはもう少し検討してみたいと思っております。

 それから、3点目でございます。給与の関係でございますけれども、給与につきましては市から派遣するわけですから、市の職員と差、すなわち差があってはなりません。したがいまして、差が生じないような形であらかじめ派遣する段階でその派遣元の会社とそういった契約なり、そういったことを事前調整をいたしまして、職員が派遣しても本来の職員としての処遇と変わらないような形になるようにといった形を考えております。

 また、そういった職員についての補てんとか申しておりましたけれども、この条例上はそういった人件費的な補てんといったものはできませんですので、申し添えておきたいと思います。

 それから、4点目ですか、雇用についての最終的な責任ということでございます。派遣された会社そのものの経営責任は当然、そこの経営母体が責任をとるのがこれはもう当然、その会社の組織としてあるいは社会の一般的な常識としてそこの経営者が責任を取るわけでございます。雇用につきましては、もしそういった派遣の中で派遣を必要ないということであれば、当然条例の中に指定しておりますように市のほうに復帰してもらうわけでございますので、そういった雇用についての責任、身分上については当然派遣された職員については市のほうに雇用の責任があるものでございます。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 教育次長。



◎教育次長(佐藤功君) 仮に今回予定しております財団の運営が現実なものとなった場合の責任の関係で、先ほどございましたけれども、やはり理事、役員に責任があるということは前提でございますので、そういった役職の方にはそれなりの報酬をやっぱり考えるべきではないかというふうには私ども判断いたしております。

 ただ、その責任度合いにつきましては、先ほど申し上げましたように、その案件、個々によって市そして財団、そしてそれにかかわる職員、それぞれ責任の度合いは変わってくるものというふうに判断をいたしておるところでございます。



○議長(杉野義光君) 水道課長。



◎水道課長(江藤隆秀君) 予算措置をする際の国庫補助対象の不明確な点ということでございますが、今回、この設備を設置するのは紫外線の処理装置と言いまして、これが2基ございます。そのほかに例えば次亜の注入装置だとか、その土台だとか、箱物とかがございますので、こういう補助、紫外線の補助というのはそうしょっちゅうあるものではございません。県と確認をしながらやはり明確な部分がはっきりしないと、私どもの企業会計では財源の措置が限られております。基本的にはもう企業債だけでございますので、慎重を期して過度の補助金の手当にならないようにということで、当初は全額企業債で確定した段階で補助金を、というような措置をしたということでございます。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 8番、大谷議員。



◆8番(大谷敏彰君) ひとつ条例の方法ですけれども。基準については今後検討していくということで、総合的な判断ということですけど、この総合的な判断というのが非常にあいまいだと思うんですよ。だから、ここまでの条例を出すとならば、やっぱりそういうものをきちっと持っておかないと、審議するときになかなかこれを、今後の課題ですということになると、条例は通ったは、具体的な基準の問題についてはあいまいだったというようなことでは、問題じゃないかというふうに思うんですよね。だから、そういうのはやっぱり早急に出さないと審議にやっぱり差し支えるというふうに思います。

 それから、さっき水道会計のほうですけれども。十分慎重な対応だったというようなことで補助の額がそれだけということなわけですけれども。いかに補助の金額をしっかりもらうかと、そういう努力をせないかん。できるだけ補助金がつくものはしっかり補助金をもらうような形をせないかんというふうには思うんですけれども。

 そういう点でこの2基だというふうに言ったけど、外ものはじゃあ、どうするか。枠はどげんするのか、施設はどうするのか、という、そういうところはどうだったのかということと、今後やはり繰り出し基準というのが水道会計の場合は必ずあるわけですよね。毎年きちっと示されるわけです。竹田水源改修のときもそういうことで議会でも論議しましたけれども、全部企業債でやっていくということでありました。今回こういうふうなことをやるわけですけれども、今後の市のタンクなどの改修などがあるわけですけれども、こういうスタンスで、つまり繰り出し基準を活用すること、対象であれば活用するという、そういうスタンスでやるということも含めて今度のこの事業にそういう取り組みをする、そういう財政措置をするということになったのかを確認したいと思います。



○議長(杉野義光君) 総務企画部長、何かありましたら。総務企画部長。



◎総務企画部長(松尾俊明君) 水道事業は御承知のように公営企業が適用した独立採算で運営する企業でございます。その中で、国のほうについてはやはり経営あるいは料金が高い場合、それについては国のほうとしても財政措置をとりなさいと、そういったのが今回の繰り出し基準の中で定められてきております。

 したがいまして、あくまで独立採算、受益者、応能応益でいくわけでございますので、基本的には独立採算を前提としながらもこういった基準がもしその段階であるとすれば、その経営の中に一般会計から基準内繰り出しとして出すことができるのであれば、今後検討する分野もあろうかと思います。



○議長(杉野義光君) ここで昼食のため休憩をいたします。

 会議は午後1時から続行いたします。

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午後0時04分休憩

午後1時00分再開

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○議長(杉野義光君) ただいまから本会議を続行いたします。

 引き続き質疑を行います。水道課長。



◎水道課長(江藤隆秀君) 先ほど8番議員さんの最後の方の御質問にお答えをいたします。

 先ほど御答弁を申し上げましたけれども、紫外線装置については主に補助の対象が本体ということでございます。

 それから、私ども繰り入れ、つまり財政支援をいただく立場にありますので、その立場から申し上げますと、一般会計からの繰り入れについては先ほど部長から答弁申し上げましたとおり、基準内繰り入れを基本と考えております。それ相応の合理的な理由がある場合はその都度、協議をいたしたいというふうに考えております。

 先ほど、議員のほうから竹田浄水場の更新について少しお話がございました。あの施設については、国庫補助の対象ともなり得ず、また、繰り入れ基準に該当するようなもの、あるいは相当の合理的な理由がある施設と繰り入れをする合理的な理由があるということではなかったということは御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。

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○議長(杉野義光君) 18番、矢野美智子君。



◆18番(矢野美智子君) [登壇]

 通告に基づきまして議案質問いたします。質問するものは報告第24号、専決処分の報告について、報告第25号、同じく専決処分の報告についてと、報告第26号でございます。もう一つは議案第116号、平成22年度日田市国民健康保険特別会計補正予算であります。

 まず、報告第24、25、26についてでありますが、24号と25号はいずれも市道において相手方車両が路上の落石に衝突したことによる物損事故、24号では損害賠償額が1万9,500円、25号では同じく損害賠償額は6万4,386円となっております。報告第26号では相手方車両がコンクリート縁石に衝突したことによる物損事故で損害賠償額は1万円となっておりますけれども、まず、いずれも損害賠償請求、これが相手方からあったものでこういうことになったのかどうかをお伺いします。

 二つ目が、どういう理由で損害賠償の対象になったのかお伺いします。

 三つ目が、また、その損害賠償額、これはどのように決めたものなのかについてお伺いをいたします。

 次に、議案第116号、国保特別会計でありますが、歳入のうち9款繰入金1項基金繰り入れとして6,144万3,000円となっておりますけれども、なぜ基金からの繰り入れなのか、また、基金残は現在どうなっているのかについてお伺いをいたします。

 次に、歳出であります。2款保険給付費1項、それから2項、どちらもでございますが、療養給付費のそれぞれ5,033万4,000円の増額補正と1億1,589万5,000円の増額補正、あわせて1億1,589万5,000円の増額補正になっておりますが、これをどのように見込んでの今回の補正なのかについて伺います。

 4項出産育児一時金でありますが、これも現在と今後の見通し、この中で出てきた補正だと思いますが、そのあたりの説明をお願いをいたします。

 以上で壇上からの質問を終わります。



○議長(杉野義光君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(山本宗一君) [登壇]

 私からは18番議員さんの御質問のうち、議案第116号、平成22年度日田市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)についてお答えをいたします。

 まず、歳入の9款1項1目の国民健康保険準備基金繰り入れの増額についてでございますが、当初予算では国民健康保険準備基金6億829万円のうち、195万1,000円を計上しておりましたが、今回歳出の保険給付費等の増額補正に伴いまして財源として6,144万3,000円の増額補正を計上しているところでございます。

 本年度の税率改正時に軽減財源といたしまして計画しておりました基金の繰入額は5億円でございます。したがいまして、当初予算の195万1,000円と今回の補正予算で計上いたしております6,144万3,000円を加えますと、基金繰り入れ見込み額の合計は5億6,339万4,000円となり、現在の基金残額6億829万円から差し引きますと残額は4,489万6,000円となるものでございます。

 次に、歳出の2款1項2目の退職被保険者等療養給付費についてでございますが、当初予算では平成20年度の1人当たりの療養給付費の実績に、平成22年度に見込まれます被保険者数と医療費の伸びを乗じまして3億4,554万5,000円を計上しておりましたが、平成22年3月から8月診療分の6カ月の療養給付費の実績は対前年比22.7%の増と、医療費の伸びが予想以上であり、今回の算定につきましては、この6カ月の実績と過去の医療費実績を用いまして、平成22年度の退職被保険者等療養給付費を3億9,587万9,000円と見込み、5,033万4,000円の増額補正を計上しているところでございます。

 次に、2款2項1目の一般被保険者高額療養費についてでございますが、当初予算では平成21年度の一般被保険者高額療養費の見込み額に過去3カ年の医療費実績から一般被保険者高額療養費を5億1,826万6,000円を計上しておりました。しかしながら、平成22年4月から9月支給分の6カ月の実績は対前年度比で15.3%の増と高い伸びを示しており、今回の算定につきましてはこの6カ月の実績と過去の医療費実績を用いまして、平成22年度の一般被保険者高額療養費を6億1,598万7,000円と見込み、9,772万1,000円の増額補正を計上しているところでございます。

 次に、2款2項2目の退職被保険者等高額療養費についてでございますが、当初予算では平成21年度の退職被保険者等高額療養費の見込み額と過去3カ年の医療費実績から3,343万6,000円を計上しておりましたが、平成22年4月から9月支給分の6カ月の実績は対前年比で49.7%の増と大きな伸びを示しており、算定につきましては、この6カ月の実績と過去の医療費の実績から平成22年度の退職被保険者等高額療養費を5,161万円と見込み、1,817万4,000円の増額補正を計上しているところでございます。

 次に、2款4項1目の出産育児一時金についてでございますが、国民健康保険に加入しています被保険者に対しまして、平成22年4月から平成23年3月までの出産に対し支給されるものでございます。当初予算におきましては過去の実績を参考に出産件数を94件と見込んでおりましたが、平成22年4月から9月の6カ月の出産件数は予想を上回っており、過去の実績を参考に算定したところ、本年度は100件の出産件数が予想され、252万円の増額補正を計上しているところでございます。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 土木課長。



◎土木課長(森山康夫君) [登壇]

 私からは御質問のありました報告第24号、25号、26号、専決処分の報告についてお答えいたします。

 最初に、それぞれの各案件の事故状況についてお答えいたします。

 報告第24号の事故の状況でございますが、本件事故は平成22年5月27日午後2時ごろ、日田市が管理する市道石鍋線上において相手方が運転する自家用車が路上の落石に衝突し、当該車両に損害を与えたものでございます。現場は天瀬町と玖珠町との市町村境にある山間部の市道で、山側斜面を切り取り整備した箇所でございます。事故の直接の原因となった石は雨により地盤がゆるみ、発生した落石と考えられます。

 次に、報告第25号の事故の状況についてお答えします。本件事故は平成22年7月14日午前10時30分ごろ、日田市が管理する市道下林町野線上において相手方が運転する自家用軽貨物自動車が路上の落石に衝突し、当該車両に損害を与えたものでございます。現場は日田市大字東有田の下林地区から町野地区の山林内を通る市道で、山側斜面を切り取り整備した箇所でございます。事故の直接の原因となった石は梅雨末期の豪雨により地盤がゆるみ、発生した落石と考えられます。

 最後に報告第26号の事故の状況についてお答えします。本件事故は平成22年4月28日午後7時ごろ、日田市が管理する市道其田新治玉川線上において相手方が運転する自家用軽乗用車が路上路肩にあるコンクリート縁石に衝突し、当該車両に損害を与えたものでございます。現場は日田市大字十二町の市道で、両側は民間の駐車場に隣接している箇所でございます。

 事故の直接の原因となったコンクリート縁石は、宅内ます保護のために設置したものでございます。

 この事故は夕やみで激しい雨が降り、視界が悪い状況の中で発生した事故でございます。

 次に、市に対します事故の報告と損害賠償額の決定についてお答えします。

 事故の発生後の市に対する事故報告でございますが、当事者から事故の申し出がありましたら警察署へ事故届けを行うようお願いいたしまして、後日、当事者、道路管理者立ち会いのもと、警察官による現場検証を行い、自動車安全運転センターの交通事故証明書の提出を受け、事情聴取を行っております。

 その後、日田市が、道路賠償保険契約をしております損保会社へ事故内容を報告し、損保会社の査定員が全国におきます判例に基づきまして、双方の過失割合で損害賠償額が算定されますので、その賠償額を相手方に提示し、交渉を行い、示談書を取り交わしているところでございます。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 18番 矢野議員。



◆18番(矢野美智子君) 再質問いたします。

 まず、国保会計のほうでありますけれども、基金残4,489万円ということでありますけれど、昨日、一昨日の一般質問の中で、基金は壊せないんだと、インフルエンザなどがあるからという答弁でありましたけれども、あの答弁と多少違うということで、ここに至った理由ですね、それを伺いたいと思います。基金は取り壊せなかったんじゃないかなと。そこらを、理由を伺いたいと思います。

 それから、歳出の関係ですけれども、非常に、特に退職療養に関しては、まだ年齢的には若い層と言いますかね、こういうところで22.7%の増ということで、非常に、どうしてちゅうか、病気が発生したって言えばそれまでですけれども、こういう傾向に今後予想されるのかどうか、そこらの中身というか、詳しいことは言えませんけどもね、そこら内容というか考え方というか見方をちょっとお知らせいただきたいというふうに思います。

 高額療養なんですが、これがまた49.7と、50%増というようなことで、この中身、内容ですね、どうしてこういうふうにこうなってきているのか、市民の体調が相当悪くなっているのかと、ここらの状況が国保会計から見える市民の健康状態、それをわかればぜひお知らせいただきたいというふうに思います。

 出産育児一時金、出産育児金は大変うれしいことだというふうに思いますが。

 次に、この報告に関してであります。

 当事者から事故届けがあって損害賠償金を払ったということであります。それぞれ理由は雨が降った後落石と。それから、視界が悪い中でコンクリートの縁石に衝突したというようなことでありますけれども、これは本人は避けられなかった事故なのか、全く、本当に避けられなかった事故で、請求があればこういうふうに損害賠償というのをやっていくのかどうかですね、ここらをお伺いしたいというふうに思います。請求すれば損害賠償がかなうというのであれば、いろんな損害賠償があると思うんですので、そこらはお伺いしたいというふうに思います。



○議長(杉野義光君) 福祉保健部長



◎福祉保健部長(山本宗一君) まず、1点目の国保の基金の関係でございますけど、現在のところ計算上では4,489万6,000円と、残額があると、5億円に対しての残ということでございます。この4,489万6,000円につきましては、今後の医療費の増やインフルエンザ等に対応する財源として考えているところでございます。

 なお、基金からの5億円の繰り入れにつきましては、保険税の軽減財源として計画してるもので、今後特別調整交付金等の国庫補助金や国民健康保険税の収納率及び医療費の状況等により決算見込み額が決定し、その後繰入額が確定するというところでございます。

 それから、2点目の、今回の医療費の伸びの原因ということでございます。国保中央会の発表では、今年度診療報酬改定で勤務医対策として入院医療に手厚い配分をしたことから、入院で高い伸び率を見せているという、入院での高い伸びがあるということを推計をいたしております。

 また、県や大分県の国保連合会にも確認をいたしましたけど、医療費の伸びの直接な原因についてはなかなかつかめていないというのが現状でございます。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 土木課長。



◎土木課長(森山康夫君) 1点目の質問でございますが、本人が避けられなかった事故ということでございますが、現場で当事者、道路管理者、それから警察官と現場検証を済ませて落石の位置を確認しましたところ、2件とも避けられない事故でございました。

 それから、2点目の請求があれば今後損害賠償をやっていくかということでございますが、損保会社にこの事例につきまして問い合わせたところ、やっぱり道路管理者としての過失割合として3割それぞれ、落石事故につきましては3割となりまして支払いをしております。

 ですから、今後もこういうことが起きないように、今後は努めて道路パトロールをやっていきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 18番 矢野議員。



◆18番(矢野美智子君) 一つには国保の関係ですが、手厚い配分というのが具体的にはどういうことなのかお伺いしたいと。

 それから、5億円の繰り入れをしたから4,489万6,000円というような話がありますけれども、これはかねがねその5億円の繰り入れっていうのは市の積算ミスとこれが大きな原因ということなんですね。ずっと今までも議論をしてきた中でのことでね、その質問の中でも基金は取り壊せないと。でも自分たちの都合によっては取り壊すと。やはりこれはね、一般財源を投入すべきではないかと、市民は非常に大きな国保の負担で苦しい思いしてる中で、そこの考え方をお伺いしたいというふうに思います。

 それから、専決処分の関係ですけれども、道路管理者として3割が市の責任ということですね。避けられない事故ということでありますけれども、例えば縁石などというのは、最近日田市内どこを見ても非常に縁石が高くなってるわけですね。いつ衝突するかわからないような、もとはちょっと低かったんですよね。でも今もう縁石が高くなってますので、いつでも底を打つような状態なんですよ。そんな場合でもこれはお聞きしたところによると、場所的に避けられなかったことではないというふうに思うんですが、本人が請求してくれば3割の損害賠償が出るということなんですかね、今後のこともありますので確認したいと思います。



○議長(杉野義光君) 福祉保健部長



◎福祉保健部長(山本宗一君) まず、勤務医対策としての手厚い配分ということでございますが、現在のところこの影響で入院に対する入院の医療費が大変上っているということでございます。

 したがいまして、入院に係る経費の配分が報酬改定であったということでございます。

 2つ目の基金の関係でございますが、基金1億円、残の1億円、そして一般会計も含めた繰り入れを行うべきではないかということでございますけど、今年につきましてはそういう一般会計の繰り入れ、そして基金の1億円の残の繰り入れは考えてないところでございます。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 土木課長。



◎土木課長(森山康夫君) 縁石の件でございますが、十二町で起こりました縁石につきましては、答弁で述べましたように、宅内ますの保護をするために設置したものでございまして、延長は約1メーターの部分が残っていた部分で、それに民間駐車場から民間駐車場へ移るときに、移動するときに破損をしたということなんです。

 それで、今後縁石の高いところがありますが、こういう事故は、この事故はまれなものでございまして、場合によっては、道路の過失割合によってはゼロ査定という場合もありますので、事故状況によって変わってくるというふうになります。

 以上でございます。

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○議長(杉野義光君) 11番 川崎邦輔君。



◆11番(川崎邦輔君) [登壇]

 通告に従いまして、議案質疑さしていただきます。

 議案は、議案第114号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定について及び議案第115号、平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)のうち、10款教育費5項社会教育費3目地区公民館費のうち、24節の投資及び出資金615万について、日田市公民館運営事業団出捐金として計上されておりますけども、この2件について、議案質疑いたしたいと思います。

 新聞によりますと、11月26日の新聞記事には、今回の補正の主要事業では20地区公民館の管理運営一本化のため財団法人を設立し、来年4月から中央公民館に事務局を置くための基本財産615万を計上とありました。こういったことに従って質問をしていきたいと思います。

 まず、議案第114号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定について、お伺いしたいと思います。

 質問項目が12点ほどありますので、よく聞き取っていただきたいと思います。

 まず、議案第114号の条例を制定する理由、目的をお伺いしたいと思います。

 2点目に、条例中にある第2条1項、「法第2条第1項に規定する公益的法人等のうち規則で定める」とありますが、規則の内容、具体的にどういうことを示すのか述べてください。

 3点目、第2条2項(3)にある「地方公務員法第22条第1項に規定する条件附になっている職員(規則で定める職員を除く。)」とありますが、具体的にどのような職員を指すのかお伺いいたします。

 4点目、同じく条例の第2条3項(1)における派遣先団体とありますが、派遣先団体に該当する団体を具体的にすべて述べてください。

 また、この条例は、公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律、最終改正は平成22年の3月31日法律第19号によって定められる条例と思います。この法律の中の第2条2項に、「任命権者は、前項の規定による職員の派遣(派遣職員という)の実施に当たっては、あらかじめ当該職員に同項の取決めの内容を明示し、その同意を得なければならない。」という法律の条項があります。当該職員に、いわゆる公務員としての身分が変わるわけですね。その内容を明示し、その同意を得なければ職員派遣はできないと法律に定めてありますが、これを削除した理由を述べていただきたいと思います。

 5点目、第6条派遣職員の復帰時における処遇において、職務の級、給料月額及び昇給期間について述べられております。ここに、「規則で定めるところにより必要な調整を行うことができる。」とありますが、具体的にその規則の中身と調整の内容について説明をしてください。

 次に、6点目、第9条「任命権者は、規則に定めるところ」とあり、派遣職員は、処遇等の市長への報告を求めています。さきに述べた国の法律にはそういう規定はありませんが、どうしてこういう条文が入るのでしょうか。また、規則にはどのように定められているのか具体的に述べていただきたいと思います。

 次に、7点目、第10条、「法第10条第1項に規定する条例で定める株式会社は、市が出資している株式会社のうち規則で定めるものとする。」とあります。この規則で定める中身、該当する株式会社等を条例中に定めずに規則の中で定めるのか、その理由をお聞かせください。

 次に、8点目、第16条、条例の第16条、退職派遣者の採用時における処遇において、退職派遣の意味と部内における「他の職員との権衡上必要と認められる範囲内において、規則で定めるところにより、必要な調整を行うことができる。」とありますが、その規則の中身についてお伺いいたします。

 また、この16条の文言、またさきに指摘はしておりませんけども、第7条の4項に、いわゆる部内における「他の職員との権衡上」という難しい文言、行政用語でしょうか使われております。国の公的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律の中に、これに準じるというよりも、このもともとの法律には、公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律においては、部内の職員との均衡を失することのないようというわかりやすい文言使っているんですけども、こういう難しい文言にした理由をお伺いしたいと思います。

 次に、9点目、第18条3項の「特定法人役職員となった場合においては、規則で定める場合を除き」とありますが、規則にはどのように定められているか明らかにしてください。

 同じく、10点目、第19条に、「任命権者は、規則で定めるところ」とあり、その中身と、条例中に定めずに規則で定める理由を述べていただきたいと思います。これは、さきに言った退職派遣者の処遇、状況、採用に関するもの、市長への報告義務を課してるわけですね。義務づけております。どうしてこういうふうにしたのか。

 11点目、日田市公民館運営事業団出損金615万円とありますが、公民館運営事業団の名称は、規則の中に既に定められているのでしょうかお答えください。

 条例に関する質問の最後ですけども、12点目として、日田市公民館運営事業団を設置するのであれば、日田市公民館設置条例等を制定すれば済むことで足りるのではないでしょうか。どうして議案第114号のように多くの第三セクターに職員を送り込み、行財政改革の流れにさおを差すような施策をしようとするのかその理由を述べてください。

 なお、この条例の制定には議会の議決が必要であり、議決前の条例の審議の過程において、条例中の規則の文言、何度も規則という言葉が出てきましたが、規則の文言について、その規則の内容が明確でない場合、そのことによっていわゆる条例の趣旨を明確に読み取ることができなければ、その条例の判断、可否の判断ができず、そのような条例の制定の在り方、またその条例そのもの、これは法の趣旨や法の委任の範囲を逸脱した違法な規則として無効であるとの判例もあります。

 例えば平成14年2月22日、最高裁第2小法廷の判決で、児童扶養手当受給資格喪失処分取消請求事件、平成10年10月22日、東京高裁第4民事部判決、所得税更正処分取消請求控訴事件、あと一つ言わせてもらえば、平成10年4月21日、旭川地方裁判所民事部判決、旭川市国民健康保険条例違憲訴訟第一審判決、こういうものがあります。こういう見解等は、福岡県の元弁護士会の会長をされておられる方がいらっしゃる法律事務所に照会しての資料であります。

 また、議案、一般の補正予算ですね。この中で、いわゆる公民館を今度財団にという話が出ております。その理由、3つほどありましたけど、もう一度端的にその理由を述べていただきたいと思います。

 また、その中に、公民館主事の処遇に関することが言われておりました。この公民館の問題は議会でも問題になり、平成15年3月12日、全員協議会の席において、11時半から14時25分、休憩を挟みますけども、この中でも討議され、いわゆるこの公民館の指定管理者への移行が行政改革の一環である。これは市長の言葉ですけども、教育次長からは、教育長のほうからも、「行革のねらいとする行政のスリム化」というふうに答弁しております。

 また、職員の処遇について、平成16年2月6日の全員協議会、これは10時42分から12時40分まで時間延長して行われておりますけども、いわゆる当時教育総務課長は、いわゆる職員、公民館主事ですね、この異動については、「解雇という形になるが、身分的には継続される」と、異動については運営協議会連合会で協議するとあります。また、重ねて、「退職でも身分的に何ら問題はありません」ということを述べてるわけです。そういう前提に立って条例をやむを得ず認めたわけでおりますけれども今になってこういう問題が出てきております。いわゆる公民館主事採用等に当たって、こういう処遇について、いわゆる公民館異動等について、当事者にはどのような説明をしているのかお答えください。

 以上、壇上での質問を終わり、あと2回の再質問の権利を利用して、壇上での質問を終わります。



○議長(杉野義光君) 総務企画部長。



◎総務企画部長(松尾俊明君) [登壇]

 答弁を申し上げる前にお断りを申し上げたいと思います。

 昨日この議案質疑につきまして、その質問の趣旨を担当係長が議員のほうへ聞きに参りましたけども、議員から何ら聞き取りすることができませんでしたので、ただいまの質問に十分な回答ができるかわかりませんが御理解をいただきたいと思います。

 まず1点目でございます。今回の条例を制定する理由、あるいは目的をということでございました。この理由、目的でございますけども、職員の派遣についてはこれまで統一的なルールがございませんでした。

 したがいまして、このルールを設定して、職員派遣の適正化、手続の明確化等を図ることを目的といたしまして、国のほうでは公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律が平成14年4月1日に施行されたとこでございます。これを踏まえまして、今後公益的法人等への職員を派遣する場合はこの法律に基づくことになるわけでございます。

 したがいまして、条例では、この法律の中では、定められていない派遣先団体との取り決め事項、派遣職員の給与、職務復帰等の処遇について、条例にて定めるものでございます。

 2点目でございますけども、公益的法人等のうち規則で定めるものがありますが、規則の内容を具体的にはどういったことかということだったかと思います。

 現在、規則につきましては、各条文の規則等につきましては関連して申し上げますけども、現在、仮称ということで、一般財団法人日田市公民館管理運営事業団ということで予算を計上しておるわけでございます。それを議決をいただいた後に正式にこの事業団が発足し、登記をし、そのすることによって名称なり住所等が決まりまして、法務局に登記がなされます。したがいまして、その段階で正式な法人として位置づけをされます。それを踏まえまして、この規則等につきましては連動して定めたいと思っております。

 それから、3点目でございますけども、条件つきとなっている職員とはどういう職員かということだと思います。これらは地方公務員法第22条で、職員を採用した場合は6カ月間は条件つきということで定められております。その6カ月間を良好な成績で推移をすれば正式な採用となるということでございまして、この6カ月間の職員を指すものでございます。

 それから、4点目ですね。4点目は、派遣先の団体を具体的に述べてくださいということでございますけども、先ほども申し上げました。現時点では仮称っていうことでございますけども、予算が御議決いただきますならば、仮称の一般財団法人日田市公民館管理運営事業団、こちらのほうに派遣をという考えを持っておるとこでございます。

 5点目でございますけども、派遣職員の復帰における処遇っていうことで、復帰した場合の職務の級、給料月額及び昇給関係でございます。これも先ほど申し上げましたように、規則につきましては、今回の法人の設立をもちまして定めるように形をいたしておりますので御理解をいただきたいと思います。

 6点目ですね、同じく規則の関係でございます。派遣職員は、市長への報告を求めるということでございますけども、これも同じ意味でございます。

 7点目でございますけども、7点目でございます。条例中に、株式会社等について規則で定めるということになっておると。その規則で定める理由をということでございます。

 これにつきましては、派遣をする場合についてはその団体との当然協議が必要になってまいります。その協議をした中で人的援助を早急に行うと、そういった必要性があった場合は速やかに対応すると、そういった意味では条例から規則に委任をしたいと、こういった形で今回委任のほうにお願いをしているところでございます。

 そのほか8、9、10ですね。いずれも規則にかかわる関係でございますので、現在検討中でございます。

 私のほうからは以上でございます。

 どうも失礼しました。1点ほど答弁漏れが起きております。

 派遣に当たっての本人同意の関係でございますけども、当然身分保有して財団に行く場合、あるいは一度退職して株式会社に派遣する場合におきましても、当然本人の同意を得るところでございます。



○議長(杉野義光君) 教育次長。



◎教育次長(佐藤功君) [登壇]

 私からは、公民館運営を財団化することについての理由と、主事の処遇に関する御質問にお答えをいたします。

 まず、財団法人を設立し、その団体に指定管理をお願いするということの理由でございますけども、るる御説明申し上げてまいりましたように、公民館運営を民営化して以来7年が経過する中で、主事の身分の関係あるいは事務処理の効率性、そういった問題が浮き彫りになりましたので、これまでの公民館を民営化することによって培われてきた、非常に効果の上がっている部分を大事にしながら、それを補完する形、そしてよりしっかりした組織による運営をお願いするという意味で今回財団化を考えたところでございます。

 それと、主事の処遇の関係でございます。先ほど議員がおっしゃいましたように、これまで議会の皆様方にはそういう形で御説明を申し上げてきたかとは思います。ただし、主事さん方5人のお立場からすると、仕事をしっかりやっていただいているのに3年なりの期限が来れば一たんやっぱり退職をし、そしてまた、新たなところに採用をされるということで、ある面心情的に非常に不安定な状況にあるということでございます。

 今後、やはりしっかりした環境の中で主事さん方にこれまで以上に頑張っていただいて、地域の方に貢献していただくためには、その処遇について、やはりこの機に改善すべきところは改善して、財団法人という一つの受け皿をきちっとつくることでそういう身分も安定した形にしてあげたいということが今回のねらいでございます。

 私から以上でございます。



○議長(杉野義光君) 11番 川崎議員。



◆11番(川崎邦輔君) 議会の通例として、一般質問や議案質疑の前に通告書を出します。通常であればそれで十分じゃないかなと思っております。

 ただし、執行部が出した原案に対して的確な答えがないと進行しませんので一定の要旨を知らせるようにしております。

 先ほど部長がおっしゃいましたが、私は条例中の規則について知りたいということを述べております。私の質問12点、振り返ってみればちゃんとそのことは通告されているわけであります。この短い条例の中の規則について、説明ができないような法解釈をしているのでしょうか。

 この条例ですね、本来制定の目的等は、さっきの答弁の中に公民館の運営に関するためということも出てきてました。派遣団体一つしか上げてない。であれば、それに対する条例で十分なはずであります。また、先ほど部長が戻って答弁しましたが、公的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律には、いわゆる地方公務員の身分を守るため、権利を守るために、ちゃんとその法の第2条には、「任命権者は、前項の規定による職員の派遣の実施に当たっては、あらかじめ当該職員に同項の取り決めの内容を明示し、その同意を得なければならない。」とあります。

 条例を見るときに、規則規則規則、その中で決定するのであれば、条例の中身は全く見えてきません。どうしてこのような条例の制定の仕方をするのか、こういう制定の在り方は明らかに憲法違反です。市長は首をかしげておりますが、実際に判決も出ております。そういった中で、ここの条例の中身を見てきてるわけでございます。

 まず、さきのいわゆる目的が公民館に絞られるのであれば、そこ一本に絞ればいいわけであります。そうしなかった理由を述べてください。

 この国の法律ができて、その必要性があれば、既に法の施行とともに出てくるのが当然であります。今回は教育委員会の公民館にかかわるもので、必要となったから出てきたのではないでしょうか。それとも、後に続く何らかがあるのでしょうか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。そういった意味では規則の内容がわからなければ条例を審査、審議することはできません。これは8番議員も先ほど指摘したとおりだと思います。

 執行部は、条例と規則、法の在り方そのものをはき違えているのではないでしょうか。法令と条例と規則、法令と規則、これは明らかに決まり、その違いは明白であります。条例の中にうたわれる規則であれば、これは規則細目であり、条例に準じる規則でしかあり得ません。そういう形からいけば先ほど部長が述べたように、2点目のいわゆる、3点目でしたっけ、仮称ですね。仮称の名前でこういう事業団の名前を使ってると。だから、名称とか住所、これは条例の中身には触れないわけですから、後で規則で定めても別に何も関係ないわけです。それが本来の条例の在り方です。今回、この114号に関しての議案質疑ですから。

 ただ、言わしてもらえば枠外給与の問題等、いわゆる法律違反を犯してきております。条例制定において。このことは指摘しておきます。

 先ほど、4点目、派遣先の団体で、公民館運営の事業団の名前、一つしか上がっておりません。この条例で派遣先の団体は公民館運営事業団一つととらえていいのでしょうか。これは議事録に残りますので、はっきり答弁ください。

 それから、第9条、それと19条でしたか、任命権者は規則に定めるところ、どのような規則なのかは全く答えがありませんでした。派遣職員等は処遇等、給与等の市長への報告を条例の中で求めております。どうしてこういう条文が必要なのか、明確な答えがありません。こういう条例を作文するときは、総務のほうで考えるだけなのでしょうか。それとも市長との協議の中で条例を作成していくのでしょうか。

 また、きのうの聞き取りの中で、規則について聞いたときに、まだ定めておりませんという答えもありましたし、案ならありますという答えもありました。今、市民に求められているのは情報の公開性とか透明性ということじゃないでしょうか。この条例の制定の中に、今必要なそういうものが盛られているとは思われません。もしいま一度規則の中身についてここで述べることができるんであれば、案でも結構です。ここで述べていただきたいと思います。もし述べることができなければ、その理由を明確に述べてください。

 それから、8点目に指摘しました第16条、これは第7条の4項にもありますけども、難しい言葉の表現ですね。「権衡上」と、体が健康ならわかるんですけども、しいて公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律における定めの中では、いわゆる他の職員との格差是正を図るために均衡を失することがないようにというようなわかりやすいというか、これでも難しい言葉なんですけども、まず身近な法律から市民のわかる言葉へ、これは今の流れです。どうしてこういう難しい表現を使うのか答えが先ほどありませんでした。その点をもう一度というよりも、まだ答えていませんから、はっきり述べてください。

 規則という中身がわからないとこの再質問ができないんですね。そこで本当に議論が深まっていくのではないでしょうか。3日間の一般質問の中でも政策論争したいという言葉も出てきておりました。いま一度規則の中身について明確に示すか、ここで示さなければ常任委員会でも示さないということなんでしょうか。果たしてこういうことが議会の中で認められるのかどうか、はっきりしていただきたいと思います。

 それから、教育委員会にお伺いいたします。

 公民館主事さん、大変頑張っております。身近に感じて感謝しておるところであります。

 ただ、この問題は非常に当初から、こういう制度を導入すると問題点が出てくることは指摘されておりました。

 今回、財団法人を設立して管理を任せるという形で幾つかの都市の名前が挙がってきております。この都市をモデルケースとしてこういう採用に踏み切ったのでしょうか。ただ、財団を設立してるから、いわゆる財団を設立するためだけの形で、そのことだけをモデルケースにしたんでしょうか。

 奈良市や広島市が挙がっておりますけど、この2つの財団、見ますといわゆる生涯学習がいかに必要かという観点で管理運営し遂行するための組織づくりの財団であります。ただ単純に管理するだけの財団ではありません。公民館だけじゃなく生涯学習につながるすべての市の組織を網羅して総括する財団の設立になっております。

 今回の日田市、今までの私たちが聞いた説明、私の感覚ではそのようには到底とらえられるようなものではありません。今現在ある日田市の中央公民館の処遇にしても、非常に扱いのぞんざいがひどいというか、本来の中央公民館機能を発揮してない。ただ中央にある施設としてしかあり得ないんじゃないかという形ですね。

 だから、いわゆるこのモデルケースはそういう財団を設立して、奈良市のように広島市のように、統括した財団運営をにらんでのことなんでしょうか。その辺についてお答え願いたいと思います。



○議長(杉野義光君) 総務企画部長。



◎総務企画部長(松尾俊明君) 数点あったかと思うんですけども、まず1点、条例の制定の仕方は、これ条例の仕方はいろいろな方法があると思います。大枠で条例で定めて、あとは規則で運用すると。一方、規則も何もかも条例の中にうたっていると、そういった大きく2つの方法があろうと思います。

 今回私どもがしていますのは、やはり大枠を条例で定めて、実際の運用の部分については規則で対応すると。これにつきましては国が示しております準則、県、ほかの市、同じような形とっておりますので、我々もそのような形を今回さしていただいて、条例に提案をさしているとこでございます。

 規則の関係でございますけども、これ先ほどから申しておりますように、現在検討中でございます。と申しますのが、先ほどの公民館の関連の事業団の関係が正式には決まっておりませんから、それを踏まえて規則等については正式な形で定め、お示しをするっていうような形になろうかと思いますので、現在はあくまで制作過程中といったことで御理解をいただきたいと思います。(「理解できない」と呼ぶ者あり)

 それから、事業団一つでよいのかということでございますけども、今回、公的な、失礼しました。公益的な法人等ということでなっておりますので、当然市が出資しました株式会社等ですね、そういったものも、そういったもし三セクの分の経営母体が、そういった市のほうに派遣要請等がもしあれば、そういった道もやはりただすべきじゃないかというふうに思っております。

 したがいまして、今回の一つの公民館関係の財団だけではないということになろうかと思います。

 それから、法律用語でございますけども、これにつきましては議員がおっしゃるように非常に難しい用語っていうことになるわけでございますけども、これにつきましては国が示した準則を利用さしていただいたものですからこのような表現をさしていただいております。

 私からは以上でございます。



○議長(杉野義光君) 教育次長。



◎教育次長(佐藤功君) 今回の財団化を検討するに当たって、広島、多治見、奈良、そういったとこをまずモデルとしてやったのかという御質問でございますけども、これは事例として参考にはいたしましたけども、そこの内容について細かく私ども分析をいたしておりません。一般質問でもお答えいたしましたように、やはり地元の方にとってどういう公民館の運営の姿がいいのかっていうことを主眼に置きながら、それがために地区公民館の代表の方、あるいは市内でまちづくり活動にいろいろ頑張っておられる方、そして専門的な見識をお持ちの方に集まっていただいていろいろ議論を交わさしていただいたと。

 そういうことで、先ほどお尋ねがあった課題を解決するために、そいじゃあやっぱりきちっとした組織、団体が必要だろうっていうことで財団法人を目指そうという結論に今至っているわけでございます。これの議論をする中では当然入り口として、直営でいくのか、それとも、受け皿としてですね、直営でいくのかあるいはこのまま何らかの組織にお願いするのかということはあるわけですけども、やっぱり主事さんの身分とかいうことを考えますと、直営にすればその方々にやめていただかなければならないと、そういう大きな課題があります。課題が生じるわけです。それでは今まで頑張ってきてくれて専門性を高めてきた人材を手放すことにつながりかねませんので、それはやっぱり避けるべきだろうと。であればやっぱり財団法人という形が一番ベストの形ではないかということでやってきたわけでございます。

 それと、中央公民館についての御指摘もございました。これはやはり地区の公民館が、桂林公民館ができ上がることで1地区1公民館ということが形としてきちっとできてまいります。そういう中で、ほいじゃあ中央公民館がどういう役割を果たすのかということもあわせて議論してきたわけでございまして、今回社会教育センターというような名称を使っておりますけど、そういうふうに生涯学習課が担ってきたこと、それと中央公民館が担ってきたことを一体化して、そして地区公民館との連携をとりながら、そして今まで中央公民館を利用した方へも配慮を入れながら、新しい組織をつくっていこうということで今考えておるとこでございます。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) 11番 川崎議員。



◆11番(川崎邦輔君) 教育委員会の答えでは、広島とかこういう挙げたところは、参考というよりも財団やっているところがあるからこれはっていうことで、そういう名前が挙がってきたということでございます。

 ただ、本当に生涯学習というものをとらえて組織というものをとらえるんであれば、そういう先進事例があれば、拙速してそういうのに飛びつくよりは、もっと見きわめた、吟味された形での予算の組み立て、条例への施行であってしかるべきじゃないかなと思われますけども、その辺についてどのように考えられるのか、または今後の在り方ですね。

 また、直営という話がありました。どうしてわざわざ正規の職員を、身分を解雇してまで派遣して職務につけるだけの内容があるのかどうか。その職務の中に。私は、教育委員会の生涯学習課の中の職員の職務の中で、それくらいの業務であればできるのが当然じゃないかなと思います。どうして派遣しないといけないような業務があるのか。本当に正職員を必要とする場所があるのか。あるとすれば直営ということが考えられなかったのか、または検討できないのか、そこをお答え願いたいと思います。

 条例に関してですけども、いわゆる条例っていうのは議会の議決がないと制定できません。それはあなたたちも御存じのはず。規則は、長が議決を得ずに決めることができます。これが規則です。法の趣旨の在り方からすれば、規則と条例は相入れなく別個の法体系でとらえられるものです。条例の中に規則でうたうなれば、条例に準拠する規則細目でしかあり得ません。そのように条例を制定する在り方は、日田市は理解できてない。私のほうが理解できてないんでしょうか、どうなんでしょうか。

 この案件については、先ほど述べましたけども、福岡の7人の弁護士がそろっている弁護士事務所に回答を求めて、私は先ほどの判例とかを示しました。また、ネット上にもこういう条例と規則、法令と規則、たくさん出ております。

 いま一度お伺いしますが、今回の議会でも、条例中にある規則は規則という二文字だけで私たちに採決を迫ろうとするのでしょうか。規則の中にある案でさえも議会議員には公開することができない、そんな閉鎖的な日田市の執行部なのでしょうか。いま一度明確な回答をお願いいたしたいと思います。

 まだあります。先ほど言葉の権衡という難しい表現について指摘したときに、部長は法律に準拠してっていうことを述べられました。私は、国の定めた法律を見て、その文面に条例で定めなさいという、その法律の中を文面を見ると、難しい言葉、権衡とかでなく、均衡を失うことのないようにと、そういう在り方が、定め方が準拠するというやり方じゃあないんでしょうか。大事な市の職員の身分保障に関する文言、先ほど指摘した国の法律に明確にうたわれている任命権者は、職員の派遣の実施に当たっては、あらかじめ当該職員に同項の取り決めの内容、派遣職員に取り決めの内容を明示し、これは身分等のこと、給与等、退職金のほう、そういうものを含めて、そして職務の内容も含めて明示し、その同意を得なければならないと。法律に準拠して条例をつくるんであれば、こんな大事な条文は、登壇した部長が振り返って、後で、いや、それは同意は求めますというようなことにはならないんじゃあないんですか。

 先ほどの9条、19条でも一緒です。どうして市長が任命権者または派遣職員からの報告をしない義務を課す必要があるのでしょうか。そういうことまで定められないと職員の把握、組織の把握等できないのでしょうか。規則で定めることと条例で定めることがあべこべになっているんじゃあないですか。今まで何度も条例の中の規則について、あなた方は真摯に答えたことは一度もありません。今回もその姿勢を貫くのかどうか、いま一度お答えをお願いいたします。

 また、先ほどの職員の同意を得るということですね、これは今出ている条例を改正してでも入れる気持ちがあるかどうか、お伺いしたいと思います。



○議長(杉野義光君) 市長。



◎市長(佐藤陽一君) 誤解があるようなんで私のほうから最初にお答えさしていただきたいと思いますが、これ、条例ごらんいただきますと法第何条に基づきっていうことで、法律で条例に委任されている部分を今御提案を申し上げています。

 ですから、議員がおっしゃってるこの法律の2条の中にあります、職員の同意を得なければならないというのこれ法律に書いてますから、条例であえて定める必要はないわけであります。

 ですから、法律があって、その法律に基づいて今条例を御提案申し上げてますので、法律の中で条例に委任されてるものを条例で定める、法律に書かれていることをあえて条例に書く必要がない。(「委任されてることも条例に書いてるじゃないですか」と呼ぶ者あり)ですから、同意を求めよちゅうのは法律に書いてますから、あえてこれは条例に入れる必要は何もないということであります。

 それと、今回の条例について、規則で定めるっていう形で御提案申し上げております。それは部長が御答弁申し上げましたように、これ総務省から準則が出てます。全国どこでも同じような形で条例定めております。私どもも基本的にはそれに倣いながらこの条例を策定しておりますんで、規則に定めるっていう条項がそういう意味であるわけでありますが、これ決めるのは議会の皆さん方ですから、これ条例で規則には委任できんぞと、全部条例に書き込めっていうことであれば、今回の私どもの提案についてはそれおかしいと御議論いただいて、それは一向に構わないと思います。

 ですから、法律があって条例があって、条例を受けた形で今度は規則をつくるわけでありますから、議員は私に対する信頼感があんまりないと思うんで、お前何するんかわからんと、そやから規則に変わったら勝手なことやるだろうと、こうお思いかもしれませんけども、世の中そんなに市長がですね、勝手にできるほど甘くありません。先ほどの職員の同意もあります。ですから、私が、例えばどこそこにあなた行きなさいよって言っても、職員がノーと言えばもうこれでできないわけでありますから、ですから、私どもは規則の案が、今度常任委員会の中ではやっぱり議員、ここは議員の御指摘のとおり、規則の中身が全くわかりませんと、だけど御審議くださいと、こういうことにはならないと思います。ですから、やっぱり私どもは規則の案の段階でお示しをして、で議論をしていただく、御審議をいただく。これはもうやらなければいけないことで、規則については条例ができないと正式な規則はこれはつくれません。ですから、今あるのは規則じゃなくて案であるのは、これはもう当然のことであります。私からそれだけお答えさしていただきたいと思います。(「案を提示するっていうことですか。案を提示するかっちゅうことですか」と呼ぶ者あり)



○議長(杉野義光君) 総務企画部長。



◎総務企画部長(松尾俊明君) 常任委員会のほうでは、あくまで案でございまして、条例がまだ議決いただいておりませんから、常任委員会のほうに案を提示させていただきたいと思います。



○議長(杉野義光君) 教育次長。



◎教育次長(佐藤功君) まず、私から1点目でございます。今の時期なのかということが冒頭あったかと思います。先ほどから申し上げております今の公民館運営の在り方での問題点、3つ申し上げました。この問題点は今後も、今の体制のままでは解決できないっていうことでございます。

 それじゃあ、これを解決するためにはどういうことが考えられるのかっていうことでありまして、先ほど直営にっていうようなことがありましたけど、直営か指定管理の形を残す、どちらを選択するか。やっぱり主事さんのことを考えれば直営に戻すのはこれは非常に困難である。じゃあ指定管理の形を考えよう。

 次の段階で、じゃあ指定管理にするときに既存の団体を考えるのか、あるいはまた新たにですね、今回御提案を申し上げているような組織、団体を想定するのかと。既存の団体であれば、これはまた何も問題は解決できないわけですから、新たな団体を想定する必要がある。その新たな団体を想定した場合に、やはりここでも主事さんの身分をきちっと考えていく必要もございますので、そうした場合にやはり外部の民間団体っていうことはあり得ないわけです。ですから、そうしたときにNPO法人にお願いするのか、あるいは社団、財団というそういった想定されてる法人を想定するのかということがあろうかと思います。その中で一番いい選択肢は、やはり法人設立の際の社団とNPOと財団とのそんな比較をしながら、やはり一般財団法人が最も妥当な判断で、選択肢であるというふうなことで今御提案を申し上げているとこでございます。

 それと、2点目に、職員の派遣によってどういう業務かということでございますけど、派遣する期間をどう考えるかということもございますけども、それは法律の予定してるは3年から長くても5年というひとつの期間がございます。これ1人の職員にとってということでございますけど。で、やはり財団を今回仮に立ち上げたということになりますと、立ち上げのための準備から立ち上げた後の事業展開、施設の管理、予算の執行、管理、こういったものを全く今まで経過を知らない方にお願いするということは、これは財団の運営そのものが危ういという判断でございます。

 したがいまして、やはりこれまでの公民館の運営経過をよく承知した人材が、その財団の立ち上げにかかわって、これを安定的に運営していくための基礎づくりをするというこの考え方のためには職員の派遣が必要ではないかと考えておるとこでございます。

 今のように職員ができるとこをやっていきながら、公民館の運営を手助けすればいいじゃないかということがありましょうけども、それにしてもやはり、繰り返して申しわけございませんけども、主事さんの身分の関係をどう考えるのかとか、そもそも委託先の業務を市の職員が、何といいますか、やるということ自体、それが本当に適切な事務処理の在り方なのかと、そういうことをトータルで判断をいたしまして、今回いろんな形での御提案をっていいますか、御審議をお願いしておるとこでございます。

 以上でございます。



○議長(杉野義光君) これで、質疑を終結いたします。

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△日程第2議案、請願を各委員会に審査付託



○議長(杉野義光君) 次に、日程に基づき、各議案、請願の委員会への審査付託を行います。

 議案第109号から議案第120号までの各議案並びに請願第4号から請願第8号につきましては、お手元に配付いたしております付託区分表のとおり、各委員会に付託いたします。



議案・請願付託区分表

1.総務委員会

 議案第114号 公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の制定について

 議案第115号 平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)

         第1条に基づく第1表

          歳入 全部

          歳出 第1款 議会費

             第2款 総務費

             第9款 消防費

         第3条に基づく第3表

          債務負担行為補正

         第4条に基づく第4表

          地方債補正

 議案第119号 平成22年度日田市情報センター事業特別会計補正予算(第1号)



2.教育福祉委員会

 議案第110号 日田市立小学校の統合について

 議案第111号 日田市立小学校の設置に関する条例の一部改正について

 議案第113号 日田市立保育園の指定管理者の指定について

 議案第115号 平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)

         第1条に基づく第1表

          歳出 第3款 民生費

             第4款 衛生費中

                  第1項 第6目 予防接種費

             第10款 教育費

         第2条に基づく第2表

          継続費補正

 議案第116号 平成22年度日田市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

 議案第117号 平成22年度日田市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)

 請願第7号 国民健康保険税の引下げなどの改善を求める請願



3.経済環境委員会

 議案第109号 日田市分担金徴収条例の一部改正について

 議案第112号 市営土地改良事業(基盤整備促進(天神地区農業用用排水施設整

        備))の施行について

 議案第115号 平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)

         第1条に基づく第1表

          歳出 第4款 衛生費

                  ただし、第1項 第6目 予防接種費 を除く

             第6款 農林水産業費

             第7款 商工費

 請願第4号 日田市天瀬塚田地区への牛糞堆肥もどきの投棄による水質汚染及び生活

       環境被害に関する請願



4.建設委員会

 議案第115号 平成22年度日田市一般会計補正予算(第3号)

         第1条に基づく第1表

          歳出 第 8款 土木費

         第3条に基づく第3表

          債務負担行為補正

 議案第118号 平成22年度日田市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)

 議案第120号 平成22年度日田市水道事業会計補正予算(第1号)



5.議会運営委員会

 請願第5号 TPP参加に反対する意見書の提出を求める請願

 請願第8号 現行保育制度の拡充を求める意見書の提出を求める請願

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○議長(杉野義光君) 以上で、本日の全日程を終了いたしましたので、本会議を休会いたします。

 各委員会は、日程に基づき、15日までに審査を終了されますようお願いいたします。

 次の本会議は17日午後1時から再開いたします。

 本日はこれで散会いたします。お疲れさまでした。

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午後2時24分散会