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大分県 別府市

平成20年第1回定例会(第8号 3月17日)




平成20年第1回定例会(第8号 3月17日)





            平成20年第1回定例会会議録(第8号)





平成20年3月17日





 
〇出席議員(29名)


    1番  穴 井 宏 二 君     2番  加 藤 信 康 君


    3番  原 田 孝 司 君     4番  荒 金 卓 雄 君


    5番  松 川 章 三 君     6番  乙 ? 千代子 君


    7番  長 野 恭 紘 君     8番  市 原 隆 生 君


    9番  国 実 久 夫 君    10番  萩 野 忠 好 君


   11番  猿 渡 久 子 君    12番  吉 冨 英三郎 君


   13番  黒 木 愛一郎 君    14番  平 野 文 活 君


   15番  松 川 峰 生 君    16番  池 田 康 雄 君


   17番  野 口 哲 男 君    18番  野 田 紀 子 君


   19番  堀 本 博 行 君    20番  山 本 一 成 君


   21番  清 成 宣 明 君    22番  永 井   正 君


   23番  三ヶ尻 正 友 君    24番  江 藤 勝 彦 君


   25番  河 野 数 則 君    26番  泉   武 弘 君


   27番  内 田 有 彦 君    28番  浜 野   弘 君


   29番  首 藤   正 君





〇欠席議員(な し)





〇説明のための出席者


   市長         浜 田   博 君   副市長        松 丸 幸太郎 君


   副市長        林   愼 一 君   教育長        郷 司 義 明 君


   水道企業管理者兼水道局長


              松 岡 真 一 君   総務部長       友 永 哲 男 君


   企画部長       亀 山   勇 君   観光経済部長     阿 南 俊 晴 君


   建設部長       宗 野   隆 君   生活環境部長     中 野 義 幸 君


   福祉保健部長兼福祉事務所長


              宮 津 健 一 君   会計管理者      加 藤 隆 久 君


                          企画部次長兼政策推進課長


   消防長        岩 本 常 雄 君              徳 部 正 憲 君


   教育委員会次長兼教育総務課長         水道局参事兼管理課長


              安 波 照 夫 君              田 仲 良 行 君


   消防本部次長兼消防署長            選挙管理委員会事務局長


              吉 田 磯 吉 君              藤 野   博 君


   監査事務局長     林   敏 男 君   総務部次長兼職員課長 宇都宮 俊 秀 君


   観光経済部次長兼ONSENツーリズム局長   生活環境部次長兼保険年金課長


              三ヶ尻 栄 志 君              古 庄   剛 君


   生活環境部次長兼環境安全課長         福祉保健部次長兼介護保険課長


              甲 斐 敬 造 君              伊 豆 富 生 君


   ONSENツーリズム局観光まちづくり室長


              清 末 広 己 君   商工課長       永 井 正 之 君


   商工課参事      工 藤 将 之 君   競輪事業課長     後 藤 邦 俊 君


   農林水産課長     梅 木   武 君   障害福祉課長     石 井 幹 将 君


                          建設部次長兼都市計画課長


   保健医療課長     宮 田 博 仁 君              内 田 一 章 君


   都市計画課参事    福 田   茂 君   教育総務課参事    御手洗   茂 君


   生涯学習課長     立 川 有 近 君





〇議会事務局出席者


   局長       中 尾   薫     参事       釜 堀 秀 樹


   次長       渡 辺 敏 之     議事係長     濱 崎 憲 幸


   調査係長     永 野 修 子     主査       花 田 伸 一


   主査       柏 木 正 義     主査       石 崎   聡


   主任       中 村 賢一郎     速記者      桐 生 能 成





〇議事日程表(第8号)


      平成20年3月17日(月曜日)午前10時開議


   第1 一般質問





〇本日の会議に付した事件


   日程第1(議事日程に同じ)





      午前10時08分 開会


○議長(山本一成君) ただいまから、継続市議会定例会を開会いたします。


 本日の議事は、お手元に配付しています議事日程第8号により行います。


 日程第1により、14日に引き続き一般質問を行います。


 通告の順序により、発言を許可いたします。


○26番(泉 武弘君) 質問に入る前に、苦言を呈しておきたいと思います。今回の質問について事務方にいろいろな資料の提供を求めました。大変残念ながら私が意図するような資料の提供がありませんでした。これはやっぱり行政の実態を納税者の前に明らかにするという見地から考えますと、議員の資料要求に対しては十分対応してほしい、そのことを強く要望いたしておきたいと思います。


 さて、きょう質問させていただきますのは、平成10年に別府商業観光開発公社の経営破綻に伴って別府市が行いました損失補償契約並びにトキハに土地を売却する問題、これについて20年度が清算業務の年次になっていますので、この機会に基本的なことをお聞きしなければいけないなということから、質問をさせていただきます。


 言うまでもなく10年度の臨時市議会において、別府商業観光開発公社の経営破綻ということが執行部から表明されました。そこで、この破綻状態をどう救うのかという枠組みが、この臨時市議会で協議されています。大変残念ながら私は当時、長い長い夏休みに入っていまして、この審議に実は参加いたしておりませんので、事の実態がよくつかめていませんので、少し間違った質問をするかもしれませんが、ここは御勘弁いただきたいと思います。


 そこで、この経営破綻を救う方法として大分銀行、豊和銀行、そしてみらい信用金庫から14億円の融資を受けました。それで、この14億円に対して別府市は損失補償、いわゆる債務の保証をする。それで、その支払いは平成20年度に支払いますよというのが、これが第1点。そして、銀行と信用金庫、3行庫から借り入れたものに対する返済財源としては、トキハに賃貸でお貸ししました専門棟の敷地部分と10号線側にあります平面駐車場を10年間トキハに賃貸で貸す。そして、この賃貸料は10年間で7億9,000万円になりますよ。これを3行庫から借りた借入金の返済財源として充てたい、これが第1点ですね。そして、この10年後には専門店棟の敷地部分をトキハに売却する、これが第2点目なのです。


 まず最初にきょうお尋ね申し上げたいのは、期日が会計年度で言いますと平成20年度に迫っています9億7,400万の銀行支払いについて、契約では平成20年度の末ということで3月31日になりますが、この3行庫に対する約9億7,000万の返済を契約どおりに返済するというふうに理解をしていいのかどうか、まずお聞きします。


○副市長(松丸幸太郎君) お答えをいたします。


 地元3行庫とは、損失補償契約が入っております。基本協定書も結んでおります。それがまず基本になります。おっしゃるように、期限は21年3月末日となっております。


○26番(泉 武弘君) 副市長、質問をよく聞いてくださいね。僕は契約書に基づいて質問をしている。だから契約書どおり3月末日に支払うかということをお聞きした。御答弁ください。


○副市長(松丸幸太郎君) それが基本でございますけれども、この基本協定書それから損失補償契約書は、10年前、平成10年に締結したものでございます。その後10年間、社会・経済情勢が大きく変化してきておりますので、そういうのを踏まえまして、関係機関との協議をしてまいりたいと考えております。


○26番(泉 武弘君) 今御答弁の要旨はこういうふうに、市長、理解しました。10年前の平成10年度に交わした3行庫に対する借入金の支払いは、10年と現時点においては社会情勢等が変わってきた、だからこの支払いについては協議をしたいというふうに今聞こえましたけれども、このとおりでいいのかどうか、これか1点目。


 そうなりますと、返済に対する契約の変更という事態が当然生じてくると思うのですけれども、こういう契約の変更について、副市長は議会に提示をするというふうなお考えでしょうか。


 この2点を、まず御答弁ください。


○副市長(松丸幸太郎君) お答えをいたします。


 基本協定書それから損失補償契約書か入っておりますので、それに基づくのは当然のことでございます。ですけれども、先ほど申しましたように諸情勢が変化しておりますので、関係者との協議をさせていただけないかというふうに考えておるわけでございます。それも、やはり別府市にとりまして一番いい方策は何かというのを、第1に考えてまいりたいと思います。


 それから契約の変更につきましては、もちろんそういうことになれば当然議会にお諮りをしないことにはできないわけでございます。そこまでいくかという前の段階の協議が可能であれば、させていただこうということになります。


○26番(泉 武弘君) わかりやすく説明してください。10年から19年度における社会情勢の変化が生じた、これはわかる。それでは、契約書に示されている事項以外の協議というのは、副市長、何を意味しているのでしょうか。3行庫に対する債務保証をやっています、債務負担行為をやっていますね、これは保証ですよ。この変更ということが実質的に可能かどうか。まず何をあなたが協議の対象としようとしているのか、どういう項目なのか。これを我々議会にわかりやすく説明していただけませんか。


○副市長(松丸幸太郎君) その点につきましては、まだ私どもも、市執行部内部で今から協議をする段階でございます。そういうのを踏まえまして、協議になろうかと考えております。(発言する者あり)


○26番(泉 武弘君) 市長、今の副市長答弁に対して、周りにいる議員から「そんなことができるのかな」、こういう声が起きましたけれども、私も実はそう思っているのです。市長、そういうことが、いわゆる執行部内部で意思統一ができなくて、今、副市長が、契約は契約だけれども、今からその支払い条件、何かわかりませんけれども協議すると。具体的にどの項目を協議するかというのは、わからないわけです。協議すると言った。市長はこの議会の冒頭、提案理由の中で、誠心誠意この契約どおりに履行したい、こう答弁したのですね。市長にお尋ね申し上げますが、市長は契約書どおりにこの別府市としての責務を履行していきたいというふうに答弁されましたが、そのとおりでいいのかどうか、市長、答弁ください。(「はい」と呼ぶ者あり)市長です、市長。


○副市長(松丸幸太郎君) 基本は、契約書どおりでございます。協議する余地がある部分につきましては協議をさせていただきたい、そういうことでございます。


○市長(浜田 博君) 私は、たびたびお話をしていますように、契約書に沿って誠心誠意対応することが私の責務だ、このように考えております。


○26番(泉 武弘君) この議会の場というのは、団体意思を決定する場なのですね。それで方針を我々が確認する場なのです。市長は、契約書どおりにこの問題を処理していきたい。それで副市長は、協議できるものは協議していきたい。その協議できる範囲というのを明確にしてくれないと、次の質問に移れないのですよ。なぜかといいますと、今度は3行庫に対する支払い問題が一つあり、もう一つはトキハの土地売却問題があるのですね、トキハに対する。前段をあなたが我々にわかりやすく説明をしてくれないと、「協議できるもの」と言っているのは、何をあなたが指しているのか、具体的に説明してください。


○副市長(松丸幸太郎君) まだ土地の鑑定評価も出ておりません、そういう段階でございます。ですから、今申し上げることができるのは、別府市にとりまして一番いい解決策が見出せるよう協議をしてまいりたいということでございます。


○26番(泉 武弘君) 銀行に、何の鑑定評価が必要なのですか。銀行には、金を借りているのをお返しするだけのことでしょう。ここに鑑定評価とは何の関係が出てくるのですか。今あなたにお尋ねしているのは、3行庫から借り入れている借入金残を期日を持って支払うのかどうかという私は確認をした。そうしたらあなたの答弁は、それは当然ですよ、契約ですから。しかし社会情勢の変動によって、今から協議しなければいけない事項があると言ったから、協議しなければいけない事項とは何を指すのですかと聞いている。それを御答弁ください。


○副市長(松丸幸太郎君) お答えいたします。


 今ほど申し上げましたように、今時点で別府市にとりまして一番いい方法、その解決策を見出すために協議をしたい、それだけでございます。


○26番(泉 武弘君) ちょっと、私が理解力が不足している。別府市にとって一番いい方法をあなたが我々に説明しなければいけないの、議会というのは。契約書以外に一番いい方法というのがあれば、あなたの方から、実は私はこういう考えをしているのだ、これは市長とも協議したのだ、事務方とも協議したのだ、だけれども、市民のために一番いい方法とは、私はこういうことを考えて今後交渉していきたい、これを説明するのが議会ではないのですか。あなたが言っているのを私だけが理解できないのか、あなたの説明力がないのかわかりませんが、もうちょっと具体的にわかりやすく説明してくださいよ。


○副市長(松丸幸太郎君) 申しわけございませんけれども、今時点でその具体的な協議事項を、また私どもは持ち合わせておりません。これから市長とも十分協議いたしますし、それからそういうのが整えば、議会の皆様方にも当然御説明をしていくということになろうと思います。


○26番(泉 武弘君) わかりました。これ以上私がこの問題で、具体的な考えのないあなたにお聞きしても、時間のむだだと思います。ただ、この議会で確認しておかなければいけないことは、市長は、現契約に基づいて誠心誠意したい、処理したい、あなたは、社会情勢の変遷に伴って、今から別府市にとっていい方向で協議したい。同じ市長と、それを補佐すべき副市長との間において、見解の相違が生じた。これは3行庫に対する処理問題で生じたということだけ1点確認して、次に移ります。


 さてもう一つの問題は、トキハに売却する土地の問題です。この問題が横たわっているのですね。この契約内容を見ますと、10年12月1日から専門棟の敷地6,719平米と平面駐車場の3,990平米を向こう10年間トキハに賃貸しますよ、賃貸で貸しますよ、これがまず……。それで、この賃貸料は先ほど申し上げました7億9,000万円ということです。それで2番目に、10年間の期間が満了したときに、この専門店棟の敷地を別府市は時価評価額でトキハに売却します、これが2点目の契約内容。それで、この3点目に、トキハがこの10年間で支払った7億9,000万円は、専門店棟の敷地を売却する際の譲渡代金の内金としますよ、このような契約内容になっているというふうに私は理解をしますが、私の理解でいいのかどうかお聞きします。


○副市長(松丸幸太郎君) そのとおりでございます。


○26番(泉 武弘君) ここで一番不思議な、覚書というのが出てくるのですね。覚書というものが、議案質疑でも実は質疑がされました。この覚書というのは、ちょっと読みましょうか、ほかの議員の皆さんはお持ちではないと思いますので。これはトキハとの土地売買契約に絡んで交わした覚書なのです。実はそこまでわからない答弁をしなければ、私も深追いする必要がありませんでしたが、市長、この覚書、平成10年10月16日に覚書を交わしたというふうになっていますが、これには実は大変大きな裏がありました。この契約の提出日、日付、ともに大変大きな問題があります。これはあなたの方で調査をしていただきたい、このことまで入っていきますと時間が足りませんから。


 この覚書の2条では、現契約第6条第1項の規定による、これはトキハに10年後土地を売買しますよ、そしてその売買は更地評価額から貸し分を引いた4割としますよというのが、この契約になっているのです。それで、この専門棟施設の敷地の時価評価額の比率、これが4対6によって専門店棟の敷地をトキハさんに売り渡しますよという、こういう形になっているのですね。


 そこで、お尋ねします。簡潔に御答弁ください。この大事な覚書が、なぜ今まで10年近く議会に提出をされなかったのかが、第1点。


 第2点目に、なぜこの現契約、トキハさんに売却するという契約があるのに、こういう覚書まで交わさなければいけなかったのか。これが第2点。


 それから第3点目に、この覚書、またトキハに売却する土地売買契約に基づいて売る場合の譲渡金額というものは、どのようになるのか。


 この三つを、御答弁ください。


○副市長(松丸幸太郎君) お答えをいたします。


 覚書につきまして、議会の皆様方に十分説明をしてこなかったということにつきましては、申しわけなく思っております。


 それから2番目でございますけれども、覚書を交わしたということは、時価評価額を算出する根拠、更地評価額から貸し付け評価額を控除するということになるわけでございますが、その比率が6対4になるということを覚書で定めたわけでございます。


 それから譲渡金額につきましては、これは土地の鑑定評価をとりまして、それに基づき内部で協議、あるいは先方との協議ということの中で決まってくるものであろうと考えております。


○26番(泉 武弘君) あなたは淡々と、議会に提出しなかったのは大変申しわけないと思う。3行庫との清算に対する取り決めですね、これが一つ。それからトキハさんとの土地売買契約の契約書、これが二つ目。その土地売買契約の履行に伴って重要な部分を占めるこの覚書、これを10年間議会に説明してこなくて、そういう釈明でいいのですか。もし、この覚書という存在を私がここで明らかにしなかったら、議会はついぞ知り得なかったかもしれない問題ではないのですか。


 それでは副市長、あなたにお尋ねするのだけれども、なぜ覚書というものが必要だったのですか。御答弁ください。


○副市長(松丸幸太郎君) お答えをいたします。


 基本的には契約書がございますけれども、それに書いてないこと、協議することは協議事項がありますので、それに基づきまして協議をした結果、こういう覚書が発生したと理解をしております。


○26番(泉 武弘君) 協議をした結果、契約書ができたのですね。この契約をしたときには、市長、いいですか。市長、いいですか。これは法曹界の専門家も含めて、契約書をつくったのでしょう。法曹界の皆さん方も、一緒につくられた。それでこの契約は、非常に法律にたけておられた前助役の石川助役さんも、立ち会ってこられた。このように完備簡潔な契約書が、なぜ覚書によって補足されなければいけないのですか。今の説明では理解できません、もう一度答弁してください。


○副市長(松丸幸太郎君) 基本は契約書でございますけれども、それ以外の協議事項につきまして、そういう形での覚書となったと理解をいたしております。


○26番(泉 武弘君) ほかの協議事項はどこに、この中に含まれているのですか。ということは、あなたが言わんとしているのは、この契約書のほかに実はいろいろな取り決めがあったのですよ、それはもう議会には出せない分なのですよということを言っているのです。ほかの協議事項ということになると、契約書の条項から見えない部分ということを、あなたが今おっしゃったのがわかりますか。その部分を覚書で交わしたと言っているのですね。覚書で交わしたのは、契約書6条1項だけですよ、この中に出てくるのは。何を協議したのですか。そのときに、この覚書に含まれている協議事項というのは、何と何と何があったのですか。説明してください。


○商工課参事(工藤将之君) お答えいたします。


 交渉時、さまざまな経過を踏まえまして、今まで覚書が明らかにされてなかったものと、事務方としては認識しております。


 最初の2点あるうちの1点目ですけれども、先ほど指摘がありました譲渡契約の6条につきましては、借地権割合について明確に規定がないものですから、いずれ10年後の譲渡のときには、借地権の割合を6対4とか決める必要がありますので、その関係で借地権割合の比率を60%、所有権の割合、底地割合を40%と決めたものと思っております。したがいまして、譲渡金額、時価評価額というのは、更地評価額に0.4を掛けた数字が時価評価額となるものと認識しております。


○26番(泉 武弘君) そうなのですよ。今、参事が答弁したとおりなのです。いわゆる4対6というものを明確にする必要があったから、覚書で交わしたのですね。わけのわからない――副市長――答弁をしたら時間がもったいないです。もう少し明確に答弁してもらわなければ。いろいろな協議ではなくて、4対6をあらわすために、この覚書が別途現契約のほかに結ばれたということなのです。


 時間も35分過ぎましたが、市長、あなたに直接答弁を願いたいのですが、2月5日にあなたはトキハを訪問しています。隣の副市長も、たしか行っているはずですね。先方ではトキハの社長さん、総務部長さん、別府店の店長さんとお会いしているのですが、私が風聞するところ、そのときに別府市からの返還金が出ると思うから、誠心誠意対応したいと思うのでよろしくというような趣旨の話を、会談でしたというふうに聞き及んでいますが、そのとおり理解をしていいのかどうか御答弁ください。


○副市長(松丸幸太郎君) お答えをいたします。


 2月5日に、トキハの社長さん等にごあいさつにまいりました。そういう可能性もあるというようなお話であったと、理解をしております。


○26番(泉 武弘君) それでは、先ほどの見解の分かれたところと、もう一つの見解の相違点は、今、副市長が答弁されたのは、市長と向こうの社長、部長、別府店の店長との間で、そういう可能性もありますという説明をしたにすぎないということを理解していていいのですか。御答弁ください。


○副市長(松丸幸太郎君) この点につきましては、今後の協議事項になると思います。


○26番(泉 武弘君) 協議事項を、だれが聞いていますか。差額が、返還金が生じる可能性もありますというふうに理解をしていいのですか、会談の内容はそういうことでいいのですかと聞いている。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 10年前のこととはいえ、御迷惑なり御心配をかけた銀行3行、そしてトキハさん、これには私から、とにかくこれから誠心誠意、誠意を持って対応させていただくというあいさつに、その四つを回ったということは事実でございます。


 今御質問のトキハさんとの話し合いの中で、具体的に価格の話はしておりませんが、土地が地価がこのように下がるということは、10年前は予想してなかったでしょうねというお話もしました。それから、そういう状況になった時点では、私は誠心誠意を持って対応させていただきますということを申し上げたので、お金を返すとかあげるとか、そういった具体的な話はしておりません。


○26番(泉 武弘君) 10年前に、では執行部側が議会に地価の動向についてどういう説明をしているか、これを若干触れてみたいと思います。


 議長、議員の皆さんにもお配りする資料を用意していますから、よろしいですか。


○議長(山本一成君) はい。(資料配付)


○26番(泉 武弘君) 10年の議会で、当時の議事録がここにあります。それによりますと、当時の石川助役は、「こういう表現は適切かどうかわかりませんが、土地売却によって、がっぽり別府市に金が入ってくることを期待しています」と、こういう言い方をしています。もう一つは、「売却益を別府市の収入とします」というような趣旨のことを2回言っています。まず、この当時の石川助役答弁が間違ってないかどうか、御答弁ください。


○商工課長(永井正之君) お答えをさせていただきます。


 議員御指摘のとおりでございます。


○26番(泉 武弘君) そこで、当時の石川助役が答弁をしたことと社会の動きがどうだったのかということを、今お配りした表で明確に示しておきたいと思います。


 これは国土交通省が、地価公示法に基づいて作成する公示価格です。公示価格というのは、財産保障とか土地の売買をする場合の指標になるものとして、これは法律で定められたものです。平成10年に地価が上がるということが、この表から期待できるかといいますと、10年時点で11年対比でマイナス10%、10年、11年で11.9%、何と10年から19年で地価の下落率は72.7%。これでいきますと、売却益が出るという見通しを誤ったのではないか、このように理解できるのではないかと思っていますが、お考えを聞かせてください。


○観光経済部長(阿南俊晴君) お答えをいたします。


 結果といたしましては、当時と状況が変わっている、こういう見込み違いという部分は、今、議員さんが言われましたが、そのとおりだと思います。


○26番(泉 武弘君) 「売却益が入ってくることを期待しながら」とか、「売却益が別府市に入ってきた場合に、一般会計に繰り入れる」とか、こういうくだりが随分あります。


 では、もう一つこの地価が下落しているということを補強する意味で、全国の地価の動向を東京圏、大阪圏、名古屋圏、3大都市圏平均、地方平均、全国平均で、市長ね、調査しました。本当に、10年時点で地価の万が一にも上がることが予測されたかどうかというのを、自分で調査したのです。この3大都市圏においても、4年から全部下落です。市長に今お渡ししているのは、これは違いますね。ここに私が持っているのが……、後ほど差し上げますけれども、全国の3大都市圏の地価の下落が、平成4年から始まっています。5年からは全部下落。そうなりますと、将来的に地価が上昇するということは、客観情勢から見てもあり得ないことなのですね。そうなってきますと、将来売却益が別府市に、別府市が売却益を手にするということが、当時から不可能に近い予見であったのではないか、このような気がしてならないのですが、そのように理解をしてよろしいのかどうか、御答弁ください。


○商工課長(永井正之君) お答えをいたします。


 議員御指摘のとおり公示価格、全国平均では平成5年から10年の間、約38%落ち込んでございます。ただ当時は10年後ということなので、見通しとしてはまだ不確定な部分があったのではないかというふうに理解をいたしております。


○26番(泉 武弘君) 不確定な部分があるのですよ。地価というのは乱高下しますから、あるのですが、全国平均で4年から、大分県、別府市の平均でも、もうすでに下落がずうっと4年から続いているのですね。その中で議会に、「トキハさんに売るときには売却益が生じるのですよ」、こういう期待感を持たせるような答弁をしていますけれども、これは間違っているのではないですか。期待感を抱かせるような客観的な状況というのは何もないではないですか、こう僕は言っている。この答弁そのものは、地価の社会実勢、公示価格、売買取り引き、これから見て、明らかに間違った答弁というふうに理解をしていいのかどうか御答弁ください。


○観光経済部長(阿南俊晴君) お答えをいたします。


 当時につきましては、ここまで下がるという当然見込みはしてなかったというふうに思っております。当時は、当時の状況で最大限こういう現結果であって、また新しい上昇という部分を考えていたというふうに思っておりますので。答えにならないかもしれませんが、現状から見ると非常に厳しい判断であったというふうに思っております。


○26番(泉 武弘君) 事務方にお願いしますけれども、平成10年当時に、20年にトキハに土地を売却したときの売却益を試算した表があるはずです。そのとき幾らになっていますか、売却益は。


○商工課長(永井正之君) お答えをいたします。


 当時の公示価格、路線価等から推計をいたしまして、4割という想定のもと約10億円の売却益があるというふうに計算されております。


○26番(泉 武弘君) 売却益10億ということが、当時事務方、執行部ともに試算をしていた。ところが、どのくらいの減額が出たかというのを私は実は調査させてもらいました。地価公示法に基づく公示価格でいきますと、平成10年、平米当たり67万5,000円が、19年度では18万4,000円。何と10年と19年の差が49万1,000円、平米当たりに差が出ます。平成10年度のこの売却価格を見ていきますと、45億3,533万8,500円見込んでいたものが、平成19年度では12億3,629万9,680円。何と何と、その差額が、わずか9年間だけで32億9,900万出てしまう。路線価で見ていきますと、10年、19年対比で25億4,900万の差が出てしまう。これはもう明らかに見込み違いなのか、意図してこういう説明をしたのかわかりませんが、執行部の責任は極めて大きい、このことだけ指摘をしておきたいと思います。


 そこで、一番肝心な公示価格に基づいて今からこの鑑定評価とか、市長、鑑定評価書と、そしてお互いに協議できるようになります、それで協議を今からします。こういうのを除いて単純に、公示価格に基づいて覚書に基づいた4対6で比率を設定します。これによって持ち出す土地売買の差額ですね、土地売買、当時から試算したものとの違い、どのくらいの差額が出たのか、金額で御答弁ください。


○商工課長(永井正之君) お答えいたします。


 差額につきましては、これは7億9,000万からの差額というふうに御理解いただきたいと思いますが、3億9,000万程度になろうかというふうに推計をいたしてございます。


○26番(泉 武弘君) 事務方が計算しているのと、私は2通りの実は計算してみた。公示価格で計算する方法がありますね、公示価格で4・6に分けます。更地から借地権評価額を引いた分ですね、それでしますと、私の試算では約4億9,400万差額が出ます。路線価でいきますと3億4,400万。恐らく鑑定評価が出てくると4億上ったり上らなかったりという、4億程度が差額として出てくるのですよ。仮に4億というふうな目安でした場合、平成20年度で別府市が銀行の債務負担、いわゆる払わなければいけない金額と土地の売買価格によって生じた金額とを合わせると、財源としてどのくらいの金額が必要になるのか、御答弁ください。


○商工課長(永井正之君) お答えをいたします。


 これは商工課で作成をしております実施計画、これは向こう3年のローリングの実施計画でございますが、その中で14億円を上限として予定をさせていただいてございます。


○26番(泉 武弘君) ちょっと、もう一回お聞きするのだけれども、差額7億9,000万ぐらいありますわね、銀行支払い分。それと土地の差額で生じた分、これを含めてどのくらいになるのかということを、実はお聞きしたのです。


○観光経済部長(阿南俊晴君) お答えをいたします。


 借入金と譲渡の、譲渡分といいますか、こういう部分で言いますと、今、議員さんが言われていましたように、13億七、八千万かなというふうに思っております。


○26番(泉 武弘君) 解けた、なぞが解けたというのは、この瞬間を言う。なぜか。当初予算に、この財源を計上しませんでしたね。それについて、政策推進課の次長は余りわからない答弁をしました。しかし、なぞが解けた。それはなぜか。銀行とも協議をする、トキハとも協議をするから、この時点で確定してなかった。トキハさんについては、確かに鑑定評価をとらなければいけないという準備がありますが、銀行とも延べ払いを実は視野に入れているのではありませんか。御答弁ください。


○副市長(松丸幸太郎君) 銀行との協議、トキハさんとの協議はしたいと思います。ですけれども、先ほどから申しておりますように、協議内容につきましては、これから十分検討していくということでございますので、現時点でそういう考えはまだ確定しておりません。


○26番(泉 武弘君) そういう答弁で、議会が「うん」と言うと思いますか。すでに20年度では、処理しなければいけないことが契約で決まっているのでしょう。あなたは、方針が決まらないものを、副市長という立場で僣越的に今答弁しているにすぎないのですよ。事務方として、まだ事務方、別府市として何をどうするかという方針が決まらないのだったら、あなたがここでそういう答弁をして、おかしくなりませんか。それは、市長が答弁すべきことでしょうが。


 そこで、大変気になることなのですが、トキハさんから平成15年に、地価が大幅に下がっている、別府市さん、賃料を改定してくれませんか、賃貸料を改定してくださいという申し入れがあっていると思いますが、申し入れがあっているというふうに理解をしてよろしいですか。御答弁ください。


○商工課参事(工藤将之君) お答えいたします。


 申し入れはありました。


○26番(泉 武弘君) この申し入れがあってから、事務方か執行部か知りませんが、別府市役所の行政機構で判断すべきことを、当時の上役であった助役のところに相談に行っていると思うのですね。それでその当時の助役から、「そういうことは必要ない」と一喝されて、トキハさんとの協議をしなかったのではないのですか。明確に御答弁ください。


○商工課参事(工藤将之君) お答えいたします。


 そういう相談に伺った事実はあります。ただし、あくまでも別府市といたしましては、市内部で内部協議した結果、先方に回答をしております。


○26番(泉 武弘君) 今回も3行庫それからトキハさん、それから生命保険会社、別府市がこの協議をするのは、これはもう当然の義務なのですね、市長。義務だ、みんな協議しなければいけない。円満解決に向けて協議しなければいけない。どうしても、もう一人影が見えるのですよ。私は視力がいいから、見えるのかもしれないけれども。どうもその方の存在、その方を特定しませんけれども、どうもこの解決に関与してきているのではないかという危惧の念を持っています。そういう方が介在してきますと混乱しますから、行政は行政として主体性を持って判断してほしいな、こういうことを指摘しておきたいと思います。


 さて、これはきょうの素直な私の感じですね。これは、もめるぞ、これは今後は3行庫とももめるな、トキハさんとももめるな。市長は「誠心誠意」と言いました。「誠心誠意」と言われましたけれども、利害が絡むのですね。当時の3行庫に対しては、何を協議するのか私も答弁がないからわかりませんけれども、この3行庫に対して契約以外で交渉するということですから、これは副市長が今から幹部会で説明するのか、市長とさしで話をするのかわかりませんけれども、何を協議するのかわかりません。それに対して市長が、よしそれを協議しようというのかわかりません。この議会では明らかになりませんでした。これは恐らく混乱するな。それから、トキハさんに対する譲渡差額の取り扱いについては、これは予断を許さないな。提案理由の説明の中で市長は、「誠心誠意この問題については対応してまいりたい」と言ったけれども、そんな生易しいものではないなという気がしています。


 やっぱり市長ね、こうなったゆえんは市長の姿勢にあると思うのですよ。あなたが行政の長として、自分はこういう方針でいくのだというものが見えない。それゆえに、あなたと副市長との間に、若干意見の相違点を見るような答弁が出されるわけです。やはりこの機会に、この処理に当たって市長として、浜田市長として、私はこういう解決方法でいくのだということをこの機会に明確に答弁してください。


○市長(浜田 博君) 数々の御指摘をいただき、ありがとうございました。この関係契約は10年前に、本当に大変厳しい交渉の中で締結をされたという経緯を、私も勉強させていただきました。契約書の作成時には、関係者の皆さんそれぞれ十分に相談をし、協議をしてきた、そういう経緯があります。もちろん専門家の皆さんも入りながら、当時の時点では、この解決方法しかなかったという状況まで皆さんでつくり上げていただいた、このように感じております。そういう意味で、この契約書というものは大変重要でございます。その契約書に沿って株式会社トキハさん、そして金融機関に対して御迷惑がかからないように問題処理をするというのが私の責務であるということを、私は真剣に考えております。それが別府市の、この契約履行に対する基本的な姿勢であるというふうに御理解をいただきたい。とりわけ、今混乱が起きるよという御指摘もありましたが、混乱が起こらないように、内部では副市長との見解が違うという御指摘もありましたが、これからしっかり内部を、私の気持ちを伝えて、まとめて、一致団結をしてこの問題処理に当たりたい。この問題処理を私は、これ以上先送りすることは絶対にできない、このように考えております。そういう意味で、この処理に伴い多額の市費が必要となるというふうに考えております。


 そういう意味で市民の代表者である議会の皆さん、平成10年時の契約内容を改めて御理解をいただきながら、関係者とは誠心誠意、誠意を持って協議を行い、最終的な円満解決の処理をしたい、これが私の今の偽らざる思いでございますので、御理解をお願いいたしたいと思います。


○26番(泉 武弘君) 市長ね、今の答弁は、僕は非常にあなたの姿勢というのを感じることができるのです。それはそれでいいでしょう。ただ、私たち議員を通じて、議会を通じて市民に今の答えを出す。言う前に、あなたの右にいる人にしっかりこの意見の疎通を図っておかないと。(「食い違ったら悪いよ」と呼ぶ者あり)やっぱりね、事務方とあなたはほぼ一致するのですよ、考え方は。ところが隣の方と、何か疎遠になっておるのかなという気がしてならない。


 副市長ね、あなたが答弁した中で理論矛盾があるというのを、あなたは感じませんか。関係者と協議をしたいというのを、私は協議が悪いと言っているのではない。契約書では、この解釈をめぐって疑義が生じた場合には協議しましょうと、こういうことになっている。私はこのことを言っている。協議するのだったら、なぜ早く別府市としての方針を決めて、それに基づいた協議をしてこなかったのかということを言っている。あなたが市長と相談しているのか、ほかの人と相談しているのかわからないから、こういう混乱が生じるのですね。(「打ち合わせが悪い」と呼ぶ者あり)やはり、今後においては足並みが乱れないように。相手がいることですから、そういうことが万遺漏のないように、市長、しっかりあなたも指導力を発揮して、この問題解決をしてくれるように期待をしておきます。


 職員課の課長と政策推進課の次長が質問を待っていますから、次に移ります。


 指定管理者制度が、市長、導入されましたね。これ、指定管理者制度、15年からスタートしたのです。ところが、これは別府市が指定管理者として管理委託をしたものを、15年と18年の対比をさせてもらいました。そうしますと、入場料収入、入場者数ともに大きな変化がないばかりか、減少している施設も随分あります。これは、やはりこの機会に抜本的に見直す必要がある。私は言いましたね、あの当時。拙速に走らんでくださいよ、1年延期しても構わない。やはりサービス水準の向上、それで費用対効果を考えた場合の費用の削減、こういうものが15年から18年までを見る限り、大変残念ながら効果が確認できません。これは次の年度にいきますから、ぜひとももう一度、管理者制度の問題については抜本的に検討し直してください。そうしないと、今のところ指定管理者制度を導入したというだけに終わっていますから。これは事務方が資料を持っていますので、ぜひともお願いします。


 それから、職員課の問題ですが、常々再任用、退職した職員の再任用は、行政水準を落とさず人件費を削減する効果があるということを私はずっと提案してきました。市長ね、公の施設、市の公共施設がありますね、こういうのもそうですが、これを今後検査をしなければいけない、耐力がどうかとか耐震性がどうかとかいうのをしていかなければいけない。これを民間に出しますと、民間の方が検査をすると1億6,000万かかるのですよ。それを市の退職者の有資格者が検査をすれば、わずか600万ぐらいの賃金でできる。これは、もう再任用の最たる効果があるものなのです。


 そこで次長、お尋ねしますけれども、今いる正規職員を退職者の雇用として再任用できるのが、調査では111名に及ぶと思うのですね、111名に及ぶ。それで111名をうまく切りかえが終わると、3億から4億の人件費が削減できる、このような理解でいいのかどうか、簡単に御答弁ください。


○職員課長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 退職者の数それから再任用の希望、こういったものも兼ね合いがありますけれども、一応今、議員さんがおっしゃった金額とほぼ一致いたします。


○26番(泉 武弘君) 市長ね、事務方ですね、事務の補助。これは民間の方が例えば窓口業務に来てやっても、戸籍法とか、こういう法律の関係があって、すぐには仕事ができない。その際に再任用という、今までいろいろな法律関係を学んで積み上げてきた経験というのは、一番大きいのですね。大変こういう言い方は皆さんに失礼だけれども、その今までのノウハウを使わせてもらうというのは、大きい効果があるのです。やはり再任用については、私は今からする正規雇用を減らす意味でも、極めて重大なことだと認識をしています。これについては、ぜひとも取り組んでもらいたいなと思っています。


 そこで、もう目に余るような職員の再任用もあります。再任用された職員が勤務時間中に何をしているか、こういうことも私自身全部調査をしていますが、そういうことをこの議場で私が自慢げに指摘する必要はありません。やっぱり再任用、今まで働いた人をもう一度雇用しますよ、非正規職員として雇用しますよといった際に、市長、絶対忘れてはいけないのは、市民がそのことに理解を示すかどうかだ。それは、今いる現役のときに非常に優秀な公務員であった、これが大前提になる。そして、さらに自分は市民のためにもうちょっと頑張りたいという、意欲を持っているということ。それで、再任用の研修を受ける。もう一たん60を過ぎますと民間人になるわけですから、その意識の切りかえ、このことをやる必要があります。そして、さらに再任用された場合に年次更新ですね、1年ごとの更新です。成績の悪い者はもう再任用、再雇用しない、これを原則にすべきなのです。言葉に語弊があるかもしれないが、今みたいに再任用希望者を全部登用したら、今私が問題指摘をした、再任用された職員の勤務状態のようなことが必ず起きてきます。これだけは、厳として進めていただきたい。再任用は、私は歓迎しますけれども、優秀な職員だけの再任用、これを市長、約束してくださいね。そうしないと、またぞろ大きな問題になります。


 それから、市長、ラスパイレス。国家公務員の給与を100とした場合に地方公務員の給与がどのくらいかといいますが、これは別府市が県下で一番高い。別府市が、国家公務員を100とした場合に、現時点では大分市が100.5、別府市が県下断トツ100.6。これは市長、改善しなければおかしいですよ。国家公務員に比べて地方公務員、別府市というのは転勤というのはほとんどないのですね、東京事務所だけでしょう。こういう転勤がないところの職員が、国家公務員に比して給与水準が高いというのは、これはやっぱり改善しなければいけない。


 それから最後に、公務員の数が僕は多いというふうに指摘をしています。福岡県の春日市、これは全国断トツ行政改革が進んでいる市です。ここの春日市の人口は、10万9,395人です。市の職員1人当たりの市民の数が、266人です。職員の数が、453人です。この春日市と同じ条件で別府市の職員数をはじき出しますと、別府市の職員は何名になるかというのをはじき出してみました。460名なのです。このことが市長、私はそうなれと言っているのではない。春日市のように、人口わずか約11万人、別府市と1万2,000人ぐらいの差です。この市が453名の職員で事務が行われているということです。こういう先進地には、なぜこのくらいの職員で行政が運営できるのか、こういう職員派遣をして、勉強する必要もあるのではないだろうかということを指摘させてもらっている。


 まずトキハ問題それから3行庫の問題、そして今の職員の数の問題、再任用の問題。それで次長、指定管理者制度ね。これはやっぱり公の施設というのは何が公の施設なのか、その公の施設は本当に必要なのかどうか、ここらから検証しなければいかんのではないかなという気がします。特に振興センターが、競争原理もなく指定管理者を受けていますので、これらに対応するためにも、しっかりした検証をしていただくようにお願いをしまして、一般質問を終わります。ありがとうございました。


○18番(野田紀子君) 通告の順序に従って進めていきたいと思いますが、まず最初にお礼を申し上げたいと思います。


 12月議会で腕や足がはれ上がってしまうリンパ浮腫の治療用具・弾性ストッキングの保険扱いをお願いいたしました、そのとき写真をお見せしました。大分県では国保の療養費としては認められないということだったのですけれども、4月の診療報酬改定で全国どこでもこのストッキングが療養費とされ、購入費用の7割が患者さんのもとに戻ることになりました。あわせて指導管理料として診療報酬が病院にも支払われるようになります。保険年金課の課長にも大変懇切な御答弁をいただきましたし、応援を本当にありがとうございました。


 では、質問の1からまいります。介護保険事業計画は平成18、19、20年の第3期、今です。事業実績と事業計画、達成率、見込みはどうなっているでしょうか。


○介護保険課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 3期事業計画期間の平成18年度の事業計画に対する介護給付費実績値は、96.7%の達成率でございます。また平成19年度は99%の達成率の見込み、平成20年度は当初予算額で98.7%の達成率の見込みと、第3期介護保険事業計画の介護給付費総額は事業計画の範囲内と推計しております。


○18番(野田紀子君) 介護給付費については、議案質疑でも触れました。数字だけではわかりませんが、とっくに計画は達成しているのだけれども、現実は入所待ちがおよそ1,000人くらいはいるという特別養護老人ホームのベッド数の問題、さらには3期計画に計画をつくりながらまだ実施できていないこともございます。介護保険料は徴収されていても、介護を受けられない現状も見て、施設や在宅サービスの第4期計画を立てていただきたいと思います。


 次に、18年度に介護保険法が変わって、地域包括支援センターというのが設置をされました。第3期計画の地域包括支援センターは、4期目もこの1カ所3人の職員という体制でいけるのか、私は非常な疑問を持っております。


 去年、全国あちこちで介護に疲れた家族が、介護を受ける高齢者を殺すという悲しい事件がございました。ある事件では、被害者の介護を受ける高齢者の方が、病院を退院する際、病院のMSW、メディカル・ソーシャル・ワーカーは、地域包括支援センターに介護を要する人が退院するのでと連絡をいたしました。それを受けた地域包括の方は、その一家を訪問して介護保険でデイサービスを利用するということになりましたが、いよいよ利用するその前日に介護保険の利用を断ってきたのです。その結果、家族は在宅介護をし、その介護に疲れ果てて殺害してしまったと思われております。家庭の事情は、家族の1人はリストラで仕事がなく、もう1人の家族の方は親の介護で仕事をやめ、一家の生活は親の年金に頼っていたものと思われます。このケースは、病院と地域包括とが連携した介護サービスの提供だけでは救われなかったのです。介護のため仕事と収入をなくして、年金だけが3人の生活費でございました。介護利用もできない状況だったと思われます。このケースでは、介護のために仕事をやめなくてもいいように、早期の介護サービスと、あるいは生活保護申請も必要なケースでございました。地域包括の支援だけではなくて介護、職探し、生活保護、市と地域包括とがもっと強く連携して、広範な支援が必要だったことと思っております。


 以前の御答弁で、この地域包括支援センターは7カ所あって、19年度に業務委託料を1,230万円、18年度は830万円で、市から業務委託をされています。介護福祉士、保健師あるいは看護師、ケアマネージャーの3人で、非常に多くの仕事があるということでございました。介護予防ケアプラン、障害者福祉サービス、あるいはいろんなサービスの申請代行、保険と医療関係、地域のネットワーク構築業務、虐待への対応、地域福祉権利擁護事業の活用、消費者被害の防止等々です。「第2福祉事務所」とさえ言われております。この委託料だけでは当然経営もできませんから、社会福祉法人や医療法人の介護保険事業施設である、この地域包括が属している親施設からの繰入金が、各センターにそれぞれ18年度は400万から600万が計上してあります。この決算書は、市にも提出してあるはずでございます。これでは独立した、中立・公正な介護マネジメントは困難です。地域包括支援センターは、このような民営ではなく市直営に切りかえ、地域の高齢者の介護、医療、暮らしを支える、それこそ中立・公正な支援センターとして機能させてはどうでしょうか。


○介護保険課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 別府市地域包括支援センターの運営協議会におきまして、地域包括支援センターの運営の方法は委託とし、委託先は当時地域の在宅介護支援センターと決定されました。この地域包括支援センターの運営等につきましては、別府市地域包括支援センター運営協議会により公平性、中立性の確保等を行うこととなっております。


 なお、円滑かつ適正な運営を図るため今後とも適切な支援を行い、第4期事業計画でさらに改善をしたいと考えているところでございます。


○18番(野田紀子君) 介護保険制度が平成12年に始まって以来、ずっと特養の増床などをお願いしてまいりましたけれども、国の言う参酌標準を別府は大幅に上回っているからと、特養ホームなどの増床はいまだにございません。


 12月議会で小学校区に1カ所、全部で16カ所を整備する計画の地域密着型小規模多機能居宅介護というのが、まだ2カ所しかできていません。19年度公募の結果と、今後も今までのような方針で公募を続けるのか、その整備計画をお聞きします。


○介護保険課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 介護保険課といたしましては、小学校区に1カ所の市内16カ所を目指しております。今後も公募を行い、日常生活圏域ごとに順次整備を進めているところでございます。


○18番(野田紀子君) 19年度の公募を去年の9月3日から28日までしておられたのですが、応募がなかったということです。これからも漫然と、今までのやり方を繰り返しても進展はないと思います。小規模多機能居宅介護事業というのは、ごく普通の家にごく普通にお年寄りが暮らしているというふうにして、介護をいたします。ですから、普通の民家を改造して始めてもよく、定員は25人、登録ですから、ずっと25人いるわけではないのですが、登録です。入浴、食事などの介護をするデイサービスのほか、訪問や泊まりのサービスも提供をいたします。利用する方は、一つの小規模多機能に登録すると、一部を除いて、ほかの介護サービスを利用するということはできないようになっております。小規模多機能の介護報酬というのが、要介護3から4に比べて要介護2と1は格段に低くなっております。大ざっぱな計算ではございますが、登録定員25人、通いサービス利用者15人のケースでは、パートで通いサービスの職員が5人、訪問に1人、夜勤に1人、宿直1人、ケアマネージャーが1人で、1カ月およそ305万の人件費が要ります。そして光熱費などの経費を50万とすると、支出は355万になります。入っておられる方の介護度が平均1の場合、介護収入が285万7,000円で約70万赤字になります。そして介護度が平均2の場合、介護収入が408万1,000円で約50万の黒字になります。ですから、小規模多機能は、ある程度介護度が高い利用者を入れないと採算がとれないということです。かといって余りに介護度が高過ぎると人件費がさらにかさみ、また建築や改修の初期投資とのバランスもとらなければなりません。


 このように、お年寄りの介護をしたいという熱意が幾らあっても、採算がとれないから公募しても応募がないのです。今、別府のある施設は、親施設の方が赤字をカバーしたり、あるいはオーナーは無給で、さらにヘルパーさんもボランティアに大きな力を借りて、でも経営難です。しかし、この小規模多機能というのは、お年寄りが住んでいる地域に住み続けて、しかも24時間介護が受けられるという大変必要な施設でございます。そして建設するにも特養ホームのような大きな建物ではなくて済むわけですし、せめてこの初期投資、小規模多機能を始めるときの建築費というか、修繕費とか改修費とかの一部だけでも、市から助成をしてはどうでしょうか。


○介護保険課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 事業者の公募におきましては、基本的に全額自己資金による整備であることを応募の要件としておりますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。


○18番(野田紀子君) 採算のとれない事業を民間がするはずもありませんし、またできるはずもありません。結局、市の方は民間に丸投げしてこの事業はやらないということと思います。


 次に、12月議会で339床の介護療養病床が、23年度末に廃止されるということだったのですが、別府市としてはベッドの転換・切りかえというのはどうなるのでしょうか。


○介護保険課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 別府市といたしましては、療養病床転換支援策につきまして、大分県が策定します地域ケア整備構想に盛り込まれた療養病床再編の内容を十分検討し、県下各市の動向を把握しながら支援策について関係機関と協議を十分にし検討してまいりたいと考えておりますが、具体的な内容につきましては、平成20年度に行われます第4期介護保険事業計画策定委員会において審議されるものと考えております。


○18番(野田紀子君) もうすぐベッドがなくなってしまうというのに、もう少し急いでいただきたいのです。このベッドの転換ということ、病院なり診療所なりの入院ベッドを、単にこれを介護保険から介護報酬が出るということではなくて、実は大変難しいことになっております。看護婦の数、医師の数、看護婦1人当たりに対する患者の数、お医者さんの数、それも決まりも違います。さらには、廊下の幅からして違ってくるのです。ですから、転換といって簡単に言えるものではありません。


 二、三の介護療養病床を持っていらっしゃる開業医の先生のお宅で、お声を聞いたのですけれども、病床転換と簡単に言うけれども、介護保険制度が始まったとき、介護療養ベッド用に病院の廊下幅を広げるなど改築や増築をしている、平成12年のとき。その借金返済がまだ済まないのに、また法律を変えられて新しい借金をまたするなんて、とてもできない。屋根に上げてはしごを外すようなものと、厳しい批判が出ております。


 このような病床転換は、病院つぶしにもつながりかねません。市長は、介護保険制度について国・県に対して、こんな小手先でなく抜本的解決策・施策を要求されたらと思いますが、いかがでしょうか。


○福祉保健部長(宮津健一君) お答えをさせていただきます。


 確かに介護保険制度、平成12年に始まりまして、はや9年がたっております。この間、やはりいろいろな問題点等が出ております。そういうときは、やはり私どもとしては国等に要望をしてまいっております。


 具体的に言いますと、全国市長会の平成19年11月時点での介護保険制度に関する重点要望事項では4点上げております。


 まず第1点目でございますが、介護給付費の負担金25%の確保、調整交付金の別枠化。2点目でございます、国による低所得者対策の実施。3点目といたしまして、療養病床の転換に当たっては自治体の実態を考慮し、国の施策として、住民が転換後も引き続き適切なサービスを受けられるようにしてもらいたいということ。4点目でございます、地域包括支援センターにおける介護予防支援業務のあり方につきまして、実態に即した見直しと十分な財政措置を講ずること。このように、今後とも国に全国市長会等を通じて、要望してまいりたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。


○18番(野田紀子君) 市長のお考えを聞かせていただけないでしょうか。


○市長(浜田 博君) 今、部長が答弁したとおり、県市長会また九州市長会、全国市長会等で私もたびたびこの問題については取り上げておりますので、精いっぱい頑張っていきたいと思います。


○18番(野田紀子君) 全国の自治体も同じように困っていると思いますので、ぜひ市長会で声を大にして主張していただきたいと思います。


 続いて、医療についてに入らせていただきます。


 4月から、後期高齢者医療制度が始まります。多くの問題点がすでに指摘されておりまして、国会では4野党が、世界に例のない75歳以上差別する医療だと廃止を提案しております。この制度で自治体には特定健診、保健指導というのが導入されるとのことですが、今までの健診の実施を説明してください。


○保健医療課長(宮田博仁君) お答えいたします。


 老人保健法により、市町村が実施主体となって、生活習慣病に関する健診を実施してまいりました。この健診は、40歳以上の方で職場などにおける健診の機会のない方を対象に、生活習慣病全体について早期発見・早期治療を目的としたもので、健診結果の伝達、理想的な生活習慣病などの情報提供といった内容でした。


○18番(野田紀子君) 健診の受診率は、いかがでしたでしょうか。


○保健医療課長(宮田博仁君) お答えいたします。


 平成18年度8,100人、受診率は49%です。年々上昇しておりました。


○18番(野田紀子君) 何年か前は、この受診率というのが20何%というときもあったのですから、保健医療課でも相当な努力をされたことと思います。医療の予防事業としてせっかくここまで改善してきたものを、今後はどこが、どのように健診に責任を持つのでしょうか。


○保健医療課長(宮田博仁君) お答えいたします。


 新しい制度では、高齢者の医療の確保に関する法律により実施されます。40歳から74歳の人を対象に行われます特定健診、保健指導は、国保や健保組合、共済組合といった医療保険者に実施義務が課せられております。また、75歳以上の方は、後期高齢者医療を担当する大分県後期高齢者医療広域連合が実施することになりますが、こちらは努力義務となっております。


○18番(野田紀子君) 75歳以上の健診は努力義務ということですが、ここにも74歳以下の人との差別というものを私は感じるのです。病院にかかっていても、それは病気の治療のためであって、病気を発見する検診ではありません。広域では「努力義務」とか言ってないで「義務」として実施するべきと思いますが、いかがでしょうか。


○保健医療課長(宮田博仁君) お答えいたします。


 大分県後期高齢者医療広域連合では、健康管理の保持、糖尿病などの生活習慣病を早期発見するために、後期高齢者の方に対する保健事業として、健康診査を実施するということでございます。項目につきましては、40歳から74歳までに行われる特定健診の必須項目ということであります。


○18番(野田紀子君) 75歳以上になっても健診が受けられるということで、ひとまず安心をいたしました。


 後期高齢者医療制度では、高齢者は保険料が天引きで、有無を言わさず年金から天引きをされます。介護保険料と一緒に天引きをされます。この二つもされるもので、大変重い負担になっておりますが、このような負担軽減のため、県に財政支援を強く求めるべきと思いますけれども、この点いかがでしょうか。


○保健医療課長(宮田博仁君) お答えいたします。


 県への財政支援の要望につきましては、大分県後期高齢者医療広域連合や、加入しております18市町村で協議する必要があると考えておりますので、御意見につきましては広域連合にお伝えいたします。


○18番(野田紀子君) 国保の場合、例えば市の国保の場合、もし大赤字になれば一般財政から繰り入れをするということも、財政が許せばそれは可能でありますけれども、この後期高齢者医療制度の方は、そのような一般財政を持っているところがどこにもありません。それこそ保険料だけで何とかしていくということなので、そこは県の方にしっかり県民のために財政援助をしていただきたいと思いますし、また広域連合の方にも強く要望しておいていただきたいと思います。


 次に、重度身心障がい者医療費の助成制度についてお聞きいたします。


 75歳以上の方だけが後期高齢者医療制度に入るのだと思ったら、それが大間違いで、65歳以上75歳未満の一定の障がいのある方も後期高齢者医療の方に加入をさせられる。加入したくなかったら自分で出なさいということなのですけれども、この加入をしない人、国保あるいは社保に残る人には、重度障がい者医療費の助成をしないという自治体もあると聞いております。別府市は、この点をどう考えておられるでしょうか。


○障害福祉課長(石井幹将君) お答えいたします。


 別府市では、重度身心障がい者医療の支給対象者として、後期高齢者医療に加入している者に限ると限定する考えはございません。また、大分県でも考えていないと聞いております。


○18番(野田紀子君) 障がい者にとって大変心配なことでしたので、その御答弁を早速お伝えしたいと思います。


 続いて、保険年金課の方にお願いをします。特定健診についての御説明をお願いいたします。


○保険年金課長(古庄 剛君) お答えいたします。


 特定健診及び保健指導につきましては、将来的に生活習慣病の温床となる内蔵脂肪症候群、いわゆるメタボリックシンドロームのことですが、この該当者及び予備軍を早期に発見いたしまして、食生活の改善等を指導することによって、将来的に重大な疾病の発症リスクを減少させるという予防医療に重点を置いたものでありまして、対象者といたしましては国保加入者として、2万5,000人ぐらいが対象となるのではないかというふうに試算いたしております。


 なお、健診内容につきましては、県レベルにおける行政、医療保険者、それから健診機関との協議の中で基本的な検査項目が決定しておりまして、別府市もこの決定内容に沿った内容で医師会と合意いたしているところでございます。内容といたしましては、メタボリックシンドロームを中心とした検査項目を設定いたしておるところでございます。


○18番(野田紀子君) メタボリックシンドロームを探し出すのに、何かおへその回りの寸法を図って、女性は90センチ、男性は85センチということですが、これはだれでも引っかかるのではないかと、ちまたでは心配をしております。


 特定健診、保健指導について、現在どのような取り組みをしておられるのか。また、今後の実施に向けての取り組みについての御説明をお願いします。


○保険年金課長(古庄 剛君) お答えいたします。


 この特定健診、保健指導につきましては、まず最初に5年を1期間とした実施計画を策定することとなっており、別府市では、すでにこの実施計画というものを策定いたしております。またこの計画書の中には、別府市における医療の現状分析、それから健診率の目標数値、それから健診の実施方法等を盛り込むこととなっておりまして、特に健診率につきましては、年度ごとの目標数値というものを設定しなければならず、最終的には5年後の24年度になりますが、65%という受診率を義務づけられているのが大きな特徴でございます。現在、医師会との協議の中で詳細について協議しているところですが、健診方法、これを個別健診にするのか、それから集団健診にするのか、こういうことについて現在協議中でございまして、この委託料単価等について大筋で合意に達しているところでございます。今後、国から受診券等の発送、こういうものの資料等がまだ届いておりませんが、こういうものが届き次第、早急に医師会とまた最終的な打ち合わせをいたしまして、実施時期を決定することになるのではないかというふうに考えております。


 保険年金課といたしましては、ことしの7月ぐらいにこの特定健診を実施したいというふうに考えているところでございます。また、この受診率を達成するためには、何よりも市民の理解というものが必要でございます。すでにもう市報の12月号では、この特定健診の内容を掲載して市民にも周知しているところでございます。また、この新しい健診制度というものを一層理解してもらうために、この健診制度を重点的に説明したパンフレットを、2月下旬に戸別配布で市民に対して配布したところでございます。ただ、こういう文章だけによる配布では、なかなか市民は1回では理解できないところがありますので、私どもとしては受診率を上げるために、今後、自治会等を通じた集団健診といいますか、こういうものをある程度実施することによりまして、健診率を上げていきたいと考えておるところでございます。


○18番(野田紀子君) 日ごろどうもないと、なかなかよだきいものでありまして、受診率を上げるのも大変だと思います。保健医療課が49%まで上げるまでに、かなりの努力をしたことを思えば、大変だと思います。


 この特定健診にほかの検診、今別府市でやっているがん検診とか前立腺検査とか、あるいはまた骨粗鬆症とか、ほかの検査もセットにして検診を進めてはどうでしょうか。その方法があればぜひ実行していただきたいと思うのですけれども、どうでしょうか。


○保健医療課長(宮田博仁君) お答えいたします。


 受診率の向上と利便性を考慮し、現在実施していますセット検診など、複数の検診を同時に受けることができるような体制は考えております。関係機関と、ただいま調整中であります。


○18番(野田紀子君) 2遍も3遍も出かけたくないという市民もかなりおりますので、セットを進めてくださるように、重ねてお願いしておきます。


 それから後期高齢者医療全般についてですが、きのうの新聞にこういうチラシが折り込んでありました。大変きれいなチラシなのですが、「4月から医療制度が変わります」というチラシです。これを見ると、物は言いようだなと思うのですが、年金から保険料を天引きするのも、ここに書いてあるのを読みますと、「年金から保険料を徴収される方は、みずから金融機関等へ出向いていただく必要がなくなります」。ああ、こういう言い方をするのかと驚いたのですけれども、さらに、この医療がどう変わるかというところで、「主治医に身心全体を継続的に診てもらえる医療です」というのですね。これは75歳以上だけを対象にして1カ月6,000円の低額で診察をしよう、糖尿病とか高血圧とか、そういう慢性疾患の診察をしましょうという制度です。74歳以下の糖尿病などの外来診療は月8,000円で、高齢者の方の診療報酬の方が安く設定されております。幾ら検査や治療を何度しても同じ収入しかないというのでは、もう必要な検査も恐らくできなくなるのではないでしょうか。


 さらに2番目に、「在宅で安心して療養できる医療」というのがあります。これは、早く言えばさっさと退院させてしまおうということです。安心できるほど、病院のお医者さんが何度も往診できるでしょうか。できるはずはありません。後期高齢者は、本来ならば受けられた医療と寿命までも削られているのです。


 保険料の負担で言いますと、これはちょっと年金が多い方で計算してしまったのですが、年金が200万円、75歳単身の場合は、医療保険の方が7万8,900円、後期高齢者医療保険が7万8,900円、介護保険が4万7,400円、年間合計が12万6,300円、1カ月1万525円になります。年金が月約16万の中から1万525円天引きになくわけです。保険料が生活費より先に取り上げられてしまい、年金暮らしには耐えがたい負担になっております。おまけに、このチラシには書いてないのですけれども、2年ごとの保険料見直しがあって、これは2年ごとに値上げをされていきます。16万も年金があるというのは、別府ではかなりいい方だと思うのですけれども、この16万で家賃を払い、光熱費を払い、電話代を払い、あるいはもう年寄りだからタクシーに乗らなければいけない、交通費も払い、そして1万525円も天引きをされるというのは、そうそう楽な暮らしではないし、恐らく耐えがたい負担になると思います。


 介護について申しますと、介護療養病床が――先ほど申しました――廃止され、病院から出てくる高齢者、この高齢者の確たる受け皿も、今までの御答弁では市にはないし、病院を出されたものの高齢者は行くところもありません。75歳になったら「おめでとう、もうお金は要りません」。現実は、年寄りは早く死ねと言わんばかりの制度でございます。もともと70歳のお年寄りは医療費は無料だったのが、どんどん制度改悪されて、今こういうひどいことになっております。医療も介護も、社会保障が片端から削られていくのを、市長、副市長、どう思われるでしょうか。どうしたら市民は助かるでしょうか。御意見をお聞かせください。(「福祉目的税を設置すればいい」と呼ぶ者あり)


○福祉保健部長(宮津健一君) 大変厳しいお言葉をいただきまして、恐縮をしておりますが、私ももうすぐ年金生活になると思います。(笑声)そういう中で、これからの生活設計を考えていかなければいけないというふうに私自身も思っております。


 ただ、医療費等、また後期高齢者医療また介護保険料とか、いろいろ負担もしなければいけないと思いますが、これは全国の自治体で対応がかなり違っております。一番有名な、いい意味で有名なところで申しますと、徳島県の上勝町、ここは聞くところによりますと、寝たきりの方が2人しかいないとか、かなりそういう医療費の負担も低い金額で抑えられているというふうに聞いております。これは何を言いますかというと、やはり給付を抑える。そのことによって、負担の区分を抑えることができるという実例でございます。


 別府市におきましても、そういうふうに給付を抑えることができましたら、皆さん方の保険料も国保も含めましてかなり抑えることができるのではないかなというふうに思っておりますが、現実はかなり厳しいものがございます。そういった面で、我々自治体ではどうしようもない部分は県または国を通じて改善をしてもらう、また要求をしてもらう、そういうふうな方向で、これからも取り組んでいきたいというふうに考えております。要は、皆さんが健康で安心して暮らせる地域づくりをすることが、こういったことにも反映できるのではないかなというふうに思っております。


○18番(野田紀子君) まことに、ごもっともです。長野県では、医療の方の予防が行き届いていて、医療費が全国一安いというか、医療給付が低いと聞いております。その予防を行き届かせるに当たりましても、戦後何十年かの苦労があって、今実っているわけです。この別府市も、その苦労を見ならって予防にまた力を入れる、そのためには地域包括の方をしっかり働いてもらうといいますか、実を上げてもらいたいと思うのであります。


 次に、この項を終わりまして、市立図書館についてお願いをいたします。


 これまでも市立図書館についての質問では、別府市の本の購入代金、私が最初に質問したときはたった500万でしたので、人口10万から15万未満の都市の中で全くの最下位。びりから2番目の松阪市がその当時3,000万使っておりました。もう目立って最下位でございました。それで議場で「最下位」と叫びましたところ、今度は教育長が立ち上がって、次の年から100万円購入予算をふやしていただきました。それで現在は1,500万あるということで、やっぱり一歩ずつでも図書館はよくなっていると思っております。


 これまでそういうことばかり言ってきたのですが、つい最近の図書館についての質問では、地区公民館などを結ぶネットワークで分館方式ということも質問させていただきましたが、ネットワークの構築はこれからどうなるのでしょうか。


○生涯学習課長(立川有近君) お答えいたします。


 ネットワークの関係でございますが、当面、地区公民館などをミニ図書館として、子どものための児童書を開架するような方式はとれないものか、また図書館から遠い地区の利用者の不便さを解消するために、地区公民館などを拠点にして、そこでの図書の貸し出し・返却、そういったものができるネットワークの構築で対処できないかなどについて、現在検討中でございます。


 ただ、現在、旧南小学校跡地への図書館の移転計画がありまして、その中でPFI方式の活用を考えておりますから、選定事業者が図書館の維持のみならず管理運営をすることも考えられます。その場合に、市で構築した図書館システム及びネットワークシステムがそのまま活用できないことも想定されますので、今後さらに研究・検討を重ねていきたいと考えております。


○18番(野田紀子君) 東京の国立国会図書館は、国会議事堂と地下道でつながっているそうです。国会議員の調査のために国会図書館の司書が働いていて、必要な資料を何でも出してくれるということでございます。私は、市立図書館にもぜひ同じように、市会議員の調査のために資料を出していただけるような図書館になってほしいと思っております。


 そして、もう一つ同じく重要なことは、市民が自由に利用しやすいところに図書館がなくてはなりません。突然の市立図書館建設に驚いたのですけれども、その利用しやすいところでなくてはという点から、南小跡地に分館ではない本館を建てるというのは、やはり無理があるのではないかと思っております。またPFIについても、成功した分ばかりがホームページなんかにも載っていますけれども、無残な失敗をした自治体もございます。図書館というのは、本来もうけを出す、利潤を上げるということを目的にしてはならないし、また実際利潤が出るようなものでもございません。本1冊貸すにしろ、読んでもらうにしろ、その利用料なんかはもらっているわけではないのでありまして、このようなことも全部PFIにしますと、保育も介護も民間委託をして、図書館まで民間にお任せでは、市の行政を丸投げ行政ではないでしょうか。図書館のような文化や学習の重要な施設をつくるときは、百年の大計を考え、図書館づくりの専門家を招き、慎重に計画を練り、市民の意見を当然聞き、そして建設をするということをしても決して遅くはありません。安いお金でできるものではないのですから、市民に歓迎される立派なものをつくっていただきたいと思います。


 続いて、公民館のことでお願いをいたします。


 中央公民館につきましては、前回の議会でも質問をいたしました。それから耐震検査などされたそうですけれども、中央公民館・市民会館のリニューアルに要する経費というのが出ておりますが、保存活用基本計画策定委託料の内容について御説明をお願いします。


○生涯学習課長(立川有近君) お答えいたします。


 この予算につきましては、中央公民館・市民会館のリニューアルのための基本構想と基本計画の原案を策定するため、外部に一括委託するものでございます。委託の内訳につきましては、一つ目は、策定前段の調査を行います。この中には図面、図書の確認や建物の現況調査、さらには外部調査として、市民アンケートの実施やワークショップの開催などが含まれます。二つ目には、建物の価値評価を行います。これは前段の調査結果をもとに歴史性、文化性、まちづくり、機能性、経済性の五つについて評価を行うこととなります。また地域での位置づけや役割、保存活用の本質を具体化して保存活用の目的の明確化を図りたいと考えております。その後、基本構想の策定に入りまして、全体保存の方向で検討し、施設整備及び整備後の運営コスト等の概算も行って、建物の活用方針を決定することとなります。


 なお、施設整備の概算に当たっては国庫補助金が活用できる、こういったことが必須条件になろうと思います。


 そして、この原案について議会や市民を交えた外部委員会で検討し、事業実施に向けた課題整理を行うことになります。その際、地域との連携に向けて周辺のまちづくり関連事業との連携、ソフト面における市民、地域との連携なども考慮に入れることになります。


 次に、基本計画の策定におきましては、活用計画、保存改修補強計画、防災計画並びに保全運営計画を組み込みます。策定した原案は、調査結果等も含め冊子と電子データで報告させることにしております。また、プレゼン資料も同様に作成していく、そういうことになると思います。


○18番(野田紀子君) 待つこと久しかった中央公民館のリニューアルなのですけれども、その概要といいますか、おおよそはどうなるのかということと、また中央公民館の隣にありますが、市民会館別館もその基本構想の場合の対象になっているのでしょうか。


○生涯学習課長(立川有近君) お答えいたします。


 リニューアルの概要につきましては、先ほど申し上げましたように外部に一括委託して基本構想・基本計画が出てまいりますので、その中で概要が出てくるということになろうと思います。


 また、中央公民館の隣にあります市民会館別館並びに総合教育センターの建物も、この基本構想・基本計画の策定する場合の対象になっております。


○18番(野田紀子君) お聞きしておりますと、委託業者の策定する原案に初めて出るとかなのですが、委託業者に全くお任せではなくて、一応こういうことだという方針は、何かあるのでしょうね。


○生涯学習課長(立川有近君) お答えいたします。


 先ほどの説明の中でも申し上げましたけれども、先ほどありました建物価値評価、そういったものと、それからあと、これまで当局で検討してきましたデータ、こういったものをある程度前段で資料として指し示しますので、市としてのこれまでの考え方などについては十分生かされる、こういうふうに考えておりますし、また原案ができた段階で、市民また議会の皆さんとの中で整理をしていくということでございますので、十分に市の意向は生かされるというように考えております。


○18番(野田紀子君) 中央公民館につきましては、まちづくりの皆さんなども大変熱心にこれには関心を持ち、何とかしたいというお声がいっぱいございましたので、検討委員会などにもそのようなまちづくりの方をぜひ入れて、率直な意見を反映していただくようにお願いをしておきます。


○教育委員会次長(安波照夫君) ちょっとお答えいたします。


 生涯学習担当課長の補足という形でございますが、中央公民館の活用の際に、リニューアルをもちろんやるわけですけれども、現実に中央公民館として残すのか、それとも他の方法があるのか、それから他の周辺の土地も含めてどういう活用ができるのかという基本路線は、私たちの中央公民館の庁内の検討委員会のところで、十分検討する必要があるというふうに思っております。その方針が出て、それを含めて業者に委託するという形になろうかというふうに思っております。


○18番(野田紀子君) そこで、その改築リニューアルのときに、前からお願いしたのですが、ぜひともエレベーターを設置していただきたいと思うのですけれども、どうでしょうか。


○生涯学習課長(立川有近君) お答えいたします。


 先ほど次長の方からも答弁させていただきましたけれども、基本構想・基本計画がどういった形で確定していくか、そういった確定する段階でのことになろうと思いますけれども、公民館としての機能をさせる、そういった場合には当然対応すべき項目であるというように考えております。


○18番(野田紀子君) エレベーターがないということで、車いすの方にも大変厳しい注文をつけられたことがございます。2階のホールが大変音響がいいのだそうで、私みたいな音痴にはよくわからんのですけれども、音楽をやっている方は、皆さんそうおっしゃいます。その方が車いすなのですね。2階のホールに行かれんというのが非常に残念で、しかもかなり太っておられるので、力持ちがいないと上げてもらえんということなのです。「あのところに、どうしてエレベーターをつけてくれんのかな」としきりにおっしゃいますので、ぜひエレベーターをつけるのは、またよろしくお願いをいたしまして、一般質問は5分も残してしまいましたけれども、終わります。ありがとうございました。


○議長(山本一成君) 休憩いたします。


      午後0時03分 休憩


      午後0時59分 再開


○副議長(黒木愛一郎君) 再開いたします。


○17番(野口哲男君) 景観行政について質問いたします。議案質疑でかなりの方が取り上げたようでありますので、目的とかそういうものについては、もうすでに皆様方に御案内のとおりでありますけれども、景観というのが非常にこの別府市にとっては大事なものである。私も過去2回ぐらい、この景観について一般質問で取り上げたことがあるのですが、これは案の段階なのですけれども、いよいよ具体的にこう出てまいりまして、見せてもらいました。7番議員も質問されたようでございますけれども、7番議員はかなりほめたのですが、私としては、まだほめる段階にはいってない。考え方は非常に整理されたものが出てきたのですけれども、これが本当に罰則規定も含めて条例にきちっとしたものになっていくのか、そしてまちづくりに寄与していくのかということを、これから検証していかなければならないのではないかなと思っています。


 そういう中で今回の景観条例。良好な景観形成の推進、それから別府市が「景観行政団体」ということになったということなので、遅きに失したなという私は感がするのですが、そういう中で今回の景観条例につきましては、本当にこれが条例化、これから市民の意見とかいろんな方々の意見調整とか、そういうものを聞きながら調整していくと思うのですが、これは理念条例、目標条例なのか実効性ある条例かということが、ちょっと私たちにとっては大きな問題なのですね。だから、まちづくりの中で建物とか色彩とか形とか、そういうものがこれからやっぱり観光立市である別府市にどのように影響を及ぼしていくのか、そして形成されていくのかということが非常に大事なことであろうと思います。


 そういう中で、けさテレビを見ていましたら、漫画家の、名前は言いませんけれども、ちょっと変わった人がおりまして、住宅地に赤白の家を建てて、それがいいか悪いかといろいろ言われていました。いろんな主観を持っている方がおりまして、いいのではないかという人と、毎日あれを見せられたら気が変になりそうだという方もおるそうでございますけれども、かようにこういう問題については人の受けとめ方、受け取り方というのが変わってくるわけなのですが、実効性のある条例かどうか、罰則等はこれからどのようにしていくのか、まずその点からお聞きしたいと思うのですが、いかがでしょうか。


○都市計画課参事(福田 茂君) お答えします。


 都市景観条例では、地方自治法による実施条例でございました。今回の景観条例は、景観法に基づく委任条例でございます。景観法では、計画計画の策定の規定と、この計画で定められる行為の制限に関する事項などについて、条例で定めることとなっております。


 具体的内容といたしましては、建築物、工作物、開発行為などの行為をしようとする者は、あらかじめ届け出が義務づけされますので、景観の形成に大きな影響を及ぼす行為並びに届け出規模を定めるものでございます。


 罰則につきましては、都市景観条例では、助言、指導、勧告、公表までの指導でしたが、景観法では、形態・意匠について変更命令ができるようになっております。また、法の中では届け出をしないこと、虚偽の届け出、変更命令に違反した場合は、罰金などの規定がされており、条例では罰金等は規定しておりませんが、法による強制力を付与された条例でございます。


○17番(野口哲男君) 内容としては、これまでよりもそういう進歩した条例になってていくということがわかりますが、きのうも申し上げましたように、商業地域においての景観を害するようなマンションとか高層建築物については、そういう指導とかいうものが非常に難しいと思うのです。この条例がきちっと整備されるかどうかというのがそこら辺にあるわけでございまして、商業地域でも景観に影響を及ぼすものについては指導、命令、変更、指導、命令ができるということでよろしいですね。いかがですか。


○都市計画課参事(福田 茂君) お答えいたします。


 景観計画並びに条例の規模によりまして届け出が出てくる分につきましては、形態・意匠等については変更命令ができます。


○17番(野口哲男君) 後で申し上げます。そこで住民とかの意思というのが非常に大事になってくるわけなのですけれども、そういう意味で市長がいつも言っていますように「住んでよし、訪れてよし」。ここが一番のポイントで、我々が、本当に住民が住んでいいな、いいところだなと思えるまちでなければならないというふうに思うのですが、これまで、大変申しわけないのですけれども、別府市の景観については海からの景観をいろいろ言う方もおりますけれども、やっぱりまちの中に突然どんと大きなマンションが建ったり、計画的な開発というものが行われたのかなということになりますと、そうでもないということが言えるのではないかと思います。


 それで、努力規定では効果がなかったのですけれども、そういうふうなことになりますれば、今後いろんな意味でいい方向にいくのではないかと期待はするのですけれども、今までの案の中に、景観形成の基本目標が五つほどありますね。ここに資料を、調査会でいただいた資料を見ているのですけれども、ここら辺の12ページから13ページに、歴史文化景観、景観資源として活用するとか、そういうことが書いてあります。この内容について、どのような考え方のもとにこれを出してきたのかなと思うのですが、いかがですか。これは、どういう考え方なのでしょうか。


○都市計画課参事(福田 茂君) お答えします。


 これは、本市の良好な景観の形成の将来目標でありまして、議員御指摘の一つの方針は、五つの方針の中の一つとして定めております。景観法では、地域の景観を形成する上で重要な要素となっている建造物や樹木を景観重要建造物、景観重要樹木として、所有者の意見を聞いて指摘できる仕組みであります。建造物の外観や樹木を守りながら、地域の個性ある景観づくりの核として活用できることとなっております。条例では、これらに対する指定または解除について、また保全及び管理に対する助成などを定めるものでございます。


○17番(野口哲男君) きょうは私はちょっと用意してきたのですけれども、ここに


「地霊」というのがあるのですね、本がね。これは産研がまとめたということになっているのですが、非常によくまとめられておるのです。これを見ますと、中山別荘、麻生別荘、いろんな別府市の、今度の中央公民館もありますし、児童館もありますし、いろんな意味で別府にかかわった村松さんとか、そういうふうな建築家とか、そういう方のいろんな取り組みとか、これまでのものがここによくまとめられておるのです。残念ながら、今言われたように歴史建造物とかそういうものをいかにこういうふうな観光地の一つの、別府市の宝として残していくのかということが問われてきたのですけれども、残念ながら最大のやっぱり別荘文化の最たるものであった麻生別荘も中山別荘ももうなくなりました。今は宅地になったり商業施設になったりしておりますけれども、まだそのほかにも別府市にはいろんな民家を含めて、そういうふうな歴史建造物があるのです。それをどのように、これからこの条例ができたときに、その条例を活用して保存とか修復とか守っていけるのか。そういう点についてどういうふうに考えているのかというのをお聞かせください。


○都市計画課参事(福田 茂君) 本条例につきまして、まちづくりの重要建造物、重要樹木につきまして、保全あるいはまちづくりの核として利用できるような仕組みとしております。


○17番(野口哲男君) 当然これは民有になれば指定をしても保存とか改築とかする場合に、改造とかする場合にお金が要るわけなのですよね。だから、そういうものについては今後整備をしていくのであろうと思いますけれども、この点についてはしっかりとそういう方向で今後の条例整備の中でやっていただきたいという要望をしておきたいと思います。


 景観計画では、地域特性に応じた類型とか地域とかそういうものが決められていくわけですね。それでここに私が、ちょっとさっきとリンクするのですけれども、非常に難しい言葉があるので私もよくわからないのですが、「低・中・高混在住宅地の方針に視点場や高さ規制、形態規制等の基準づくりとなっているが」ということなのですけれども、こういうのを見ると、今後やっぱり具体的に高さ制限とか色彩制限とか、それから建ぺい率、容積率、こういうものを見直していかないとこの目的は達せられないと思うのですけれども、これはどのように考えて条例に生かしていくのでしょうか、そこら辺をお伺いしたいのですけれども。


○都市計画課参事(福田 茂君) お答えします。


 この条例は、本市全域を対象として、建築物等に対して形態・意匠について規制、誘導を図るものでございます。地域や地区の高さなどの制限と景観に関することを同時に行う場合には、その中には高さ、建ぺい率、容積率あるいは視点場等もございますが、景観形成重点地区として定めることができるように規定しております。景観形成重点地区を指定する場合には、重点景観計画の策定と重点景観条例を、この条例とは別に定める考えでございます。


 また建ぺい率、容積率の見直しにつきましては、都市計画法との関連がございますので、用途地域の見直しの中で人口・産業別の就業人口の規模、土地利用、交通量、その他の状況、将来・現状などの見通しについて、また既存の建物の中の実態につきましても調査・分析を行い、検証を行ってまいりたいと思っております。


○17番(野口哲男君) 特に容積率は大都市並みというか、かなりこの地方都市にとっては大きな容積率であるようでございますから、こういうものが改善されない限りは、突然住宅地にマンションが屹立したり、いろいろするわけでございますので、これは早急にやっぱり検討して見直しをしていただきたいというふうに思います。


 地区の指定というのが四つほどありますけれども、検証を行うというその言葉なのですけれども、これは検証してつくっていけば、また何年もかかるというようなことになりますので、この精神からいけば、もう何年も待てるような景観条例ではないのですよね。だから、やっぱり地域住民との話し合いとか意見を聞くとかいうことは必要かもしれませんけれども、可及的速やかにやっぱりこの条例を形づくって決定していかないと、あと5年も10年もたってそういうことができ上がっても、また時代にそぐわない条例になってしまうということがあろうかと思いますので、ぜひお願いいたしたいと思います。


 それからもう1点。これでは協働によるまちづくりとしてNPO法人とか、景観整備機構としてそういうものを指定して、景観の形成を支援できるようにすると書いてあるのですけれども、この条例ではどのようになっているのですか。そこら辺をちょっと教えてください。


○都市計画課参事(福田 茂君) お答えいたします。


 議員御指摘の景観まちづくりとの関係につきましては、景観法により位置づけされておりますので、条例では景観まちづくり活動団体に対する支援等について、その認定、支援、表彰などについて定めるものでございます。


 なお、景観について活動している幾つかの団体があるということも聞いております。


○17番(野口哲男君) トラフト運動とかを進めている団体もございますし、そういう人たちと、またもちろん地元の住民の方との協議も必要であろうかと思いますけれども、やっぱり別府全体として、公共という一つの視点に立った景観条例というものが形成されて当たり前だと私は思いますので、その辺はひとつきちっとした対応をしていただきたいというふうに、お願いをしておきます。


 それから、地域特性に応じた景観類型の整備ということで課題がずっと指摘されております。アンケートの中で見ますと、今やっぱりマンション問題等が言われています。再度申し上げますが、この建物の高さ、例えば博多あたりは空港が近いから何階以上はだめだというような条例もあるようでございますし、いろんな意味でそういうところを取り決めたものがあるのですが、この部分だけでも早くやってもらいたいという気持ちが私はあるのですが、それをどのように受けとめてどのようにするのかというのがあれば、教えてください。


○都市計画課参事(福田 茂君) 建物の高さの件につきましては、重要で大きな課題だと受けとめており、景観計画の方針の中にもうたわせていただいております。


 今回の条例につきましては、観光温泉文化都市として景観でのまちづくりの第一歩でございます。その一役として今寄与できるように、今後も良好な景観の形成を図っていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。


○17番(野口哲男君) 7番議員さんもこの点については指摘したようでございますから、別府市の中でこういう問題が早期に解決できるように条例の整備をお願いしたいということをお願いして、この中で特に私が考えたのは、まちづくりのテーマとかビジョンに沿った景観条例でなければならない、それから地域ごとの特性を生かしたものでなければならない、それから情緒と雰囲気を守り育てる、これはやっぱり観光客誘致の一番の問題になろうかと思います。また、「住んでよし、訪れてよしのまち」ということになるわけでございます。それから最後に、やっぱり一定の統制と規制が必要、これは強力な統制と規制もつくっていただきたい、もう取り決めをしていただきたいということをお願いして、この項は終わります。


 それでは、環境行政に入ります。


 学校の食の安全については、もう何人かの議員さんが質問なさいましたので、私はもう今回は学校問題については取り組みませんが、私も長いこと接客業等に携わってまいりまして、いろんな意味で別府市としては、もし食中毒とかそういうものが起こってきますと、観光立市としてはかなり深刻な問題になるわけでありまして、特に中国の冷凍ギョーザとか、そういうものの対応、一部の都市では食中毒、中毒というよりも完全に毒素が入っていたわけなのですが、その対応がもう少し、大分弁で言えば、大ごとにならんとあなたのところはできませんというようなことを保健所が言ったとか言わないとか報道されていましたけれども、こういうことは言語道断なことなので、やっぱり保健所というのは県がやっているのですが、地元に密着した、別府市としてそういう食の安全とか、そういうものについてどういうふうに考えて、どのように取り組みをしていくのかということについて、お聞かせいただきたいと思うのですけれども。


○保健医療課長(宮田博仁君) お答えいたします。


 食品の製造・販売に関する指導や管理などは県の役割となっており、保健所で実施されております。また食中毒につきましては、食品衛生法により保健所が発生状況の届け出を受け対策をとります。市では、保健医療課が保健所より提供された情報を各課に提供し、市民に対しまして市報やポスター、ケーブルテレビ等で広報、普及啓発に取り組んでおります。また、日ごろより、発生予防のための啓発等を行っております。


○17番(野口哲男君) 行政の縦割り行政ということを私は時々取り上げさせてもらうのですけれども、やっぱり保健所と市との関係というのは踏み込めない、立ち入れない部分があるかもしれません。しかしながら、そういうことを言っておられる場合ではありませんので、特にいろんな意味で旅館・ホテル業界あたりに保健所の指導というのが入りますけれども、それは通り一遍なのですよね。ポスターでしたり話をしたり、時々食品を抽出して食中毒菌がないかどうか、まないたがそういう食中毒菌がついてないかどうかとかやるのですが、本来そういうことも必要なのですけれども、もう少し突っ込んだ、例えばノロウイルスが今猛威を振るっていますけれども、こういうノロウイルス対策あたりも、何が原因でどういうふうになってこれが2次感染、3次感染を起こすのか、そういう問題も含めて、やっぱりきちっとした対応をしなければならないと思うのです。こういうふうな問題を未然に防ぐという意味、その未然に防ぐということが非常に、起こってからの対応はマニュアルとかいろいろあるのですけれども、未然に防ぐというマニュアルがなかなかないのですよね。だからそういう意味ではどういうふうに指導していくのか、別府市の方も非常に重要な責任を負うと思っているのですが、いかがでしょうか、それは。


○保健医療課長(宮田博仁君) お答えいたします。


 別府市では、年間を通じ国内外から多くの観光客が訪れますので、食中毒を初め食品事故は各方面に大きな影響を及ぼすこととなります。このようなことを未然に防ぐための対策は、重要と考えております。保健医療課におきましては、正しい情報の提供、広報等、また不安を感じている市民からの、健康に関する相談などへの対応等が役割であると考えております。


○17番(野口哲男君) これも要望しかないのですが、ぜひ垣根を越えた、県の保健所とタイアップをしながら、ぜひ取り組みをお願いしたいということを要望して、この項は終わります。


 次に自給率の問題、2番議員が得意の分野とは思うのですが、ちょっとこの点について、食の安全とあわせてこの部分が非常に重要になるのではないかなと思いますので、お聞かせいただきたいと思います。


 自給率が、38%という現状なのですよね。別府市も非常に農業問題というのがかなり深刻な状況になっていると思うのです。だから、第1次産業と言われる農業従事者とか、そういう関係についてはどのような状況なのかを、ちょっとまず教えてください。


○農林水産課長(梅木 武君) お答えします。


 2005年、平成17年の国勢調査による第1次産業の就業人口は、農・林・水で847人、うち農業は737人となっています。5年前の調査、2000年・平成12年と比較しますと、1次産業全体でマイナス89人、9.5%のマイナスとなっておりまして、さらに10年前の平成7年の調査と比較しますとマイナス267人、24%のマイナスという状況になっておりまして、このうち農業就業人口につきましては、先ほど737人と言いましたけれども、5年前の2000年・平成12年と比較すると71人、8.8%、さらに10年前と比較しますと、マイナス214人、22.5%の減少という状況になっています。


○17番(野口哲男君) このままいくと、とうとう別府市では農業就業人口がなくなるというような危機感が非常に持たれるわけなのですが、この抜本的対策というのはいろいろあろうかと思うのです。しかし、これを少しでも上げていくという方法を探らなければならないということになるわけでありまして、遊休農地という田んぼあたりを耕作してない農地が、かなり荒れた部分がありますわね。そういう状況を耕作放棄地というのですか、これはちょっとわかりませんけれども、そういう状況というのは別府市はもっと深刻ではないかと思うのですが、いかがでしょうか、そこら辺は。


○農林水産課長(梅木 武君) お答えします。


 水田、畑など二、三年作付けしてないのですが、耕せば作物の作付け可能という状態のことを「遊休農地」と言いまして、それの統計上の用語が「耕作放棄地」ということでございます。2000年の、平成12年ですけれども、農林業センサスによりますと、市内の耕地面積は約357ヘクタール、うち17.4%の62ヘクタールが耕作放棄地となっております。周辺の農業振興地域におきましては、内成地区が約17ヘクタール、東山地区も17ヘクタール、天間地区が約3ヘクタールとなっております。


 そして、この遊休農地解消対策といたしまして、平成3年に城島地区で市民農園を整備し、市民に貸し出しを行っておりまして、また耕作放棄のおそれのあるところをみんなで守ろうということで、平成17年度から内成、天間地区において中山間地域の直接支払い制度、さらに19年度より東山、古賀原地区で農地・水・環境保全向上対策事業など、集落の共同活動による農地保全に取り組んでおります。


○17番(野口哲男君) やっぱり「限界集落」という言葉が出てきましたけれども、農業を主体にしているところが、そういうふうな若者がいないというか、高齢者が多くなってきたということに大きな原因があるのですよね。跡継ぎがいないということで、補助金とかそういうものについて調べていただきましたけれども、これはもういただきましたので、もう少し抜本的に、中国野菜等が入ってこなくなった場合には、地産地消という話をしなければならないのですけれども、その地産地消が十分に行えるように遊休地の活用ということについて、東山に、これは何ですか、貸し農地というのですか、そういうものがあるということなのですが、別府市内から東山まで行くのは、かなり時間がかかりますし、そういう意味では別府市内にもっとほかのところにこういう遊休地があれば、そこを、これはどう言うのですかね、共同農地……、何か名前を私は忘れましたけれども、市民農園というのですか、そういうものをつくっていただきたい。農地法という非常に難しい法律がありますので、ここで触れたらまた時間がかかりますから、その点についてはきょうは触れませんけれども、市民農園あたりをやはり遊休地をお持ちの地主の方々と相談をしながら、ぜひもっと近場に、近場といったらおかしいのですが、石垣地区とか堀田地区とか、そういうところにかなりの遊休地があるようですから、そういう遊休農地というのですか、そういうところを市があっせんしていただいて、農地法に触れない範囲でそういうものをつくっていただきたいと思うのですが、それはいかがでしょうか。


○農林水産課長(梅木 武君) 今、議員がおっしゃいましたいわゆる遊休農地、耕作放棄地の解消につきましては、国全体の大きな課題としていわゆる名案がないのが実情でございますけれども、それぞれ農業の振興というのは大事なものでございますので、今後、私どもは遊休農地の解消は農業委員会とともに取り組んでいく必要がありますけれども、その中で考えていきたいと考えております。


○17番(野口哲男君) ぜひ、その辺をよろしくお願いします。今、青山中学校あたりはちょうど信号でとまった下に学校菜園のようなものがありまして、そこで生徒が野菜をつくったり何たりして、それを給食に生かしたりとかしているようなのですけれども、やっぱり授業の食育の一つとして、そういう意味では、そういうふうな借り上げた農地を学校の子どもさん、学生さんがいろんな野菜をつくったり何たりして取り組んでいくというようなことも、食育の一環として非常に重要なことではないかと思いますので、これは教育委員会の方に検討をお願いして、この項は一つ終わりたいと思います。


 次に、森林の再生についてお聞かせをいただきたいと思います。


 森林の果たす役割というのは、もう御案内のとおり世界的に今問題が取り上げられておりまして、今回の洞爺湖サミットでもこの問題が非常に重要なものになりますし、27番議員は今ちょっとおられませんが、水サミットの関係で質問もされましたけれども、別府市がその先駆者としてやっぱりこれを取り組まなければならないという感じがするわけなのですよね。


 そこで、別府湾に流れ込む森林が涵養したすばらしい栄養素のある水が、高崎山のちょうど竜神という、今拡幅作業を行っていますけれども、そこに石碑が建っていますけれども、あのところにちょうど志高湖の方からずっと伏流水というか、そういうものがわき出ている。だから、そこにはかなり魚が居つくという話を漁師さんもしたし私も聞いたことがありますけれども、そういう意味でもこの森林の整備、再生、これが非常に大事とは思うのですが、市有林の整備状況、それから市有林とあわせて民有林もどのような整備が行われているのか。例えば枝刈りとか、いろんな意味で下刈りとかそういうものをしないと森林は生きていかない。もちろん放っておいても生きていく広葉樹林等はございますけれども、別府の中でそういう森林がどのようになっているのか、どのように管理をしているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。


○農林水産課長(梅木 武君) お答えします。


 平成9年に採択された京都議定書におきまして、日本では温室効果ガスの排出量の削減目標6%と定められて、そのうち約3.8%を森林による吸収ということが位置づけられております。そして平成20年から、いわゆる目標期間がスタートします。そこで国や大分県、特に国や大分県では新たな森林整備事業に加えて目標の達成に向けていろんな補助事業を起こしております。大分県におきましては、森林荒廃対策事業ということで森林環境税を利用した100%事業、国におきましては、いわゆる間伐等の促進ということで、いずれも森林組合を事業主体とする事業でございます。


 別府市におきましては、平成14年度から18年度まで国有林を除きます市有林を含む、いわゆる民有林全体で下刈り、枝打ち、間伐、植栽の施業を毎年約230ヘクタール、5年間のトータルで1,140ヘクタール実施しておりまして、内訳は別府市の市有林分が約60%、5年間で690ヘクタール、私有林が40%、450ヘクタールとなっております。


 特に市有林におきましては、県の事業、市有林ですけれども、県がやってくれる事業、いろいろございまして、保安林事業として平成9年から18年まで天間地区、境川上流地区で約20ヘクタールの植栽を実施しております。それからまた台風被害箇所の植栽等を中心とする治山事業として、平成14年度から19年度までで約150ヘクタールの森林整備を行っております。


 これらを含めまして平成19年度の市有林の整備につきましては、これらを含めて約100ヘクタールの間伐を初めとして、約180ヘクタールの森林整備を実施しております。そして、ちなみに平成20年度におきましては、これらの経費として約3,100万円を予算に計上させていただいております。


○17番(野口哲男君) おかげで国も最近は、そういうふうに森林の再生、守ることについてお金もつけているようでございますから、問題は市外の、別府以外に住んでいる方々の森林の再生、管理ですね。それがかなり問題になっているところがあるのではないかと思うのですが、その実情についてはどうなのでしょうか、行政がどこまで対応できるのかも含めて。


○農林水産課長(梅木 武君) お答えします。


 大分県の統計によりますと、国以外で別府市に森林を所有している個人、法人は1,497人、そしてそのうち市外の人が95人、人口所有者の率でいきますと6.3%、そして面積的には1,093ヘクタールとなっていまして、面積的には16.9%となっております。そして森林には2種類ございまして、保安林とか国立公園等の「制限林」と言いますが、それと、あとそういう制限のない「普通林」に分かれております。制限林等の整備、伐採等に対しては国または県が窓口になっておりまして、普通林の伐採につきましては、市内にあるものにつきましては、所有者が市内におられようと市外におられようと、まず市町村が窓口となって、伐採及び伐採後の造林届け書というものの提出が義務づけられています。そして市町村に出た段階で、伐採届けの内容が違う場合とか造林が実施されない場合は、所有者や伐採業者に対して指導、勧告、命令ができるようになっております。そしてまた昨今一番問題になっています無届け伐採につきましては、今特に県南の方で多いと聞いておりますけれども、森林法ではこういう指導規定とかなくて、いきなりもう罰則規定しかないのが現状でございます。このため森林所有者に対する行政指導を的確に行うことを目的に、大分県より各市町村で無届け伐採の指導要領を制定しなさいという通知が3月初旬に来ておりますので、私どもも早急に制定したいと考えております。


 このように行政が法的にかかわれるのは、ほぼ伐採と造林のみでございます。それなら間伐の促進についてはどうなるのかということでございますけれども、間伐の補助事業はほとんどが森林組合経由で行われていまして、森林組合の広報紙、それから年4回理事会というのがございますので、各地区から選任された理事さんを通じて間伐等の整備の呼びかけも行っていますし、そして市内の森林所有者には森林組合の職員が訪問するなり、また大きな面積を持っている市外の所有者に対しては、森林組合か出先の事務所等に行って間伐等の促進のお願いを行っている、以上のような状況でございます。


○17番(野口哲男君) これは悩ましいところで、やっぱり森林、例えば杉材とかヒノキ材、今国産材が非常に昔のように売れない、もうからないような状況で、やっぱり森林に対する手が加わらないというような状況です。今後ともそういう意味では、先ほど申し上げましたように針葉樹林と広葉樹林とがあるのですけれども、広葉樹林は枯れて、また枯れた木から芽が出ていろんな森林が再生されるというようなことがありますし、問題は、無断伐採等で地肌が露出して、それからまたいろんな地すべりが起こったり何たりすることがかなり多い。昨今のように地球温暖化の影響で、かなり深刻な大雨が降ったり何たりするわけですから、この部分について常にやはりそういう整備をしておく必要があるのではないかなという気がいたしますので、民有地も含めてぜひ御指導のほどをよろしくお願いしたいと思います。


 それで、私もテレビでちょっと見て感じたのですけれども、間伐をすると間伐材が出ます。それを放棄したままになっているところが、かなり多いということが報道されていました。別府では、そういうところもあるかもしれません、私はまだ山に入っておりませんので見ておりませんが。問題は、その間伐材の再利用・活用ということを、ペレットストーブとか眼鏡の材料にするとか、いろんなところでそういう取り組みが行われているようでありますけれども、これは別府市もそういう意味では大学が一応三つあるわけですから、産・学・官が連携してそういう研究をしたらどうかと思いますが、そこら辺はいかがでしょうか。


○農林水産課長(梅木 武君) 産・学・官で連携して研究したらどうかということでございますけれども、まず、ちょっと間伐の状況からお話しさせていただきます。


 従来、間伐につきましては、樹齢が30年生以下の若い木で、あと搬出等につきましてはコストがかかりますもので、山の自然に帰すということになっておりましたが、近年、公益機能の発揮ということで、伐採期の長期化、杉が35年から70年、ヒノキが40年から80年と長期化したことに伴いまして、50年生とか60年生とか、以前ですと通常の一般建材として通用していた木も、間伐材の中に含まれるようになっております。このため別府市は間伐材につきましては、昨年ぐらいから売却して売却収入ということで取り扱っております。


 そして、今、議員さんの御質問がございましたけれども、大分県におきましては、森林組合連合会や製材業者が、間伐材を乾燥して、そして防腐剤を注入した、加圧注入した木材をガードレールやベンチ等に活用している事例がありますけれども、現状としては県レベルでも産・学・官協働による新製品の開発は、現実的には行っておりません。それで、「どうか」ということなのですけれども、ちょっと厳しいかなという気がいたしております。


○17番(野口哲男君) 厳しいかもしれませんけれども、それは企業がやるにこしたことはないのですけれども、やっぱりそういう意味では森林を育て守っていくという意味で間伐材を活用することによって、それがまたサイクルして森林の整備に当たれるということになるのではないかという思いがいたしますので、これはまた一生懸命研究をしていただきたいというふうに思います。


 次にまいりますが、限界集落ということを出していますけれども、限界集落については前議会でもちょっと取り上げられました。問題は、私が申し上げるのは、どうしても先ほど申し上げましたように、農地も荒れ果てていく、そこに住む人たちもいなくなる。あと何年か後にはその集落そのものがなくなるのではないかということで、議案質疑でも行いましたけれども、まず今回取り上げたいのは、そこに住む人たちの足ですね。自家用車を持っている方々はいいのですが、自家用車に乗れない方々の対応というか高齢者対策といいますか、そういうものについて今回別府市も理解をいただいて150万円ほどの大層な金額ですけれども、増額していただいて足を守っていただくということがなされました。この点について要望が出ておりまして、いろいろあるのですが、結局朝1便、夕方1便5時ぐらいしか別府市内に出たら帰ってこれない。朝7時ごろのバスで行って、病院に行って、もう午前中には終わるけれども、それから帰る足がないので、タクシーで帰ると1回にやっぱり四、五千円は取られるというようなことで、私もそういう話を聞いて、いろんな方式があると思うのですけれども、今回はそういう方向で、例えばいろんな路線があるわけなのですけれども、東山から山の口に行って、今度は椿に出て帰るような路線ができないかとか、太郎丸からぐるっと回ってかいがけ温泉のところから行ける、あそこはちょっと道が狭いのですけれども、行けないかとか、椿の方に出られないかとか、いろいろその要望があるわけなのですが、市としてはバス会社とも交渉はしていただきたいとは思うのですけれども、その辺についてデマンド方式、オンデマンド方式等を視野に入れながら検討していただく、そういう小型のバスも導入していただくというようなことで、市の考え方というのをちょっとお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。


○政策推進課長(徳部正憲君) お答えいたします。


 現状の生活バス路線につきましては、利用者の利便性等、十分な路線を確保していくという認識にはまだ至っておりません。したがいまして、路線バス事業者と生活バス路線の確保に関する協議や交渉を幾度となく実施しておりますが、経常赤字額が年々増加している状況の中、現在の運行回数を維持する状況にとどまっております。今後も根強く協議・交渉を続けていきたいと考えております。


 今、議員さんからのオンデマンド方式、これにつきましては、ジャンボタクシーの導入につきましても、先行事例等を研究しながら、今後の生活バス路線の拡充に努めてまいりたいと考えております。


○17番(野口哲男君) 今、通称もみじマークという高齢者のマークを車に張るようになっていますけれども、それすらももらえないという、もらえないというか返上するという人たちがかなりふえていますので、この問題については深刻にとらえていただいて、やっぱりバス会社とかそういう交通機関と協議をしながら、これだけの補助金をいただくわけですから、よりよいものをぜひつくっていただきたいというふうに思います。この項は以上で終わります。


 次に最後に、ONSENツーリズムの課題ということで、10分ほどしかありませんので一方的な話になるかもしれませんけれども、今回、ONSENツーリズム部ができました。先般ちょっと、市の担当者も言っていましたけれども、日本の観光と地域振興ということで、国土交通省の地域振興課長というのですか、この方の講演をちょっと聞いたのですが、いよいよ国も、ちょうど別府市がONSENツーリズムという、標榜してツーリズムをつくったのですけれども、これは時宜を得た政策にかなっているのではないかなと思うのは、観光庁ができるのですね、いよいよ。観光庁長官というのは、今までは現行体制は総合観光政策審議官というのがいて、国土交通省のちっぽけな一つの組織であったわけなのですが、やっぱり観光立国ということを小泉総理が標榜した後に、観光というものの重要性というのが、ようやく少し国の方でもわかってきたのかな。我々観光業界に従事する者としては、もう少し観光に力を入れてくれということを常々国会議員、あるいは国会の方にも陳情したりお願いをしてきたわけなのですけれども、今の状況の中でものづくりというのは非常に重要でございますが、ものづくりも含めて後継者づくりが、今観光業界も重要な課題になっている。その中でツーリズムという既存の概念、これをもとにONSENツーリズム部というのをつくったのですけれども、これは今回の整備で一つ重要なことは、国もそうなのですけれども、1泊型の宿泊観光を4泊に延長するという方針を出しています。この件については、簡単に1泊を4泊にするというのは、かなり厳しい問題なのですよ。


 それで、私が常々言っています。やっぱり別府には温泉という宝があるわけなので、この宝を生かしたこれから先のONSENツーリズム部。組織としては非常にいいものをつくったのですけれども、実際にそれが先ほど言いましたように、「住んでよし、訪れてよし」という、いつも市長が言われておりますけれども、この部分を生かしたまちづくりになるかどうか。それで温泉療養の確立ということを大分以前に私も言いましたけれども、この問題について、今市としてはどのような方針でこれをクリアしていこうとしているのかということを、お聞きしたいのですけれども。


○観光まちづくり室長(清末広己君) お答えいたします。


 温泉を核とした産・官・学の取り組みを、市としては今実施しております。この中で、ONSENツーリズム研究会というのがございます。これは各大学の教授と観光協会、行政が中心になって運営をしておりますが、この中で別府の温泉に別府独自の付加価値をつけていただきたい、そういうお願いをしております。まだ具体的にははっきりしておりませんが、足湯の効能の研究であるとか美容効果、温泉の色などについても付加価値の一つになるのではないかと考えております。このような研究結果を広く情報発信していけば、議員御指摘の長期滞在型の一翼を担うかと考えております。


○17番(野口哲男君) 産・官・学でやっていただいているということなのですけれども、問題は、例えば今医療費の問題がかなり大きな問題になっています。先ほどの質問でもありましたように、後期高齢者とか、いろんな知恵を出しながら医療費をどのように払っていくかと、国も知恵を出しているわけなのですけれども、やっぱり一番重要なことは未病と予防というのですね。やっぱり病気にかからない。日本は薬漬けの医療体制であると、よく言われています。確かに私たちも病院に行けば、風邪薬でも何でも何種類かもらって1回に何錠も飲んだりするのですが、フランスあたりの人に聞くと、風邪薬なんというのは、そんな世界に効くものはないのだ、風邪薬なんてまやかしで、ワインをホットワインにして飲めば1晩で治る、そういうふうな外国では薬漬けの医療体制というのはありません。だからそういうことを考えると、何回も何回も私は言わせてもらいますけれども、やっぱり医療を予防医学の観点から取り上げて、きちっとした体系をつくり上げる。これは保険が効かないばかりに、昔の九州大学の温泉医療がすたれていったわけなのですが、ヨーロッパではまだ生きているわけで、特にフランス、ドイツ、それからハンガリーあたりは今、温泉が主流の予防医学になっています。


 そういう意味で、この前ルーマニアにちょっと私も行ってきましたけれども、チャウセスクという金正日の先輩がおりまして、自分の健康と長生きのために2万5,000人から最高は5万人ぐらいの医師団を結成して長生きの薬をつくらせた、研究させた。それが今、ルーマニアでは長生きの、長生きというのですか、ゼロビタールという薬なのですけれども、薬品を開発して、全世界から薬品だけではなくて、そこに行くとまずマッサージがあるのですね。別府には東洋医療マッサージがあるのですけれども、そのマッサージも、私は東洋マッサージの方がすばらしいと思うのですが、そこのマッサージというのはなで回すようなマッサージなのですけれども、それがあって、注射をして、そして午前中温泉温浴医療というのがあるのです。温泉で、結局水に浸かりながら、このくらいのホースで調整の温流ですかね、温泉のあれでマッサージをしたり、それから電気治療。本当に相当な前時代的な電気治療ですね、ぴこぴこ電気が流れてするような。そういうふうな治療でもって、全世界からここに、ルーマニアにセレブがやってくるのですね、少しでも長生きをしたいという意味で。


 そういう観点からすれば、別府としては今の日本のそういうふうな電気治療とかマッサージとか、そういうものを合体させた医療というものをつくり上げていけば、これは全世界から、そういう治療目的で観光にもおいでいただけるのではないかな。そこには観光と一体になったものが一つ確立されていまして、治療のない日とある日には、治療が終わった後に、午前中に治療が終われば、午後からはドラキュラ侯爵がいたドラキュラ城に観光に行くとか、そしてある町に行って、おいしいものがここにあるから食べに行くとか、そういうふうな一つの商品価値というものを開発して、セットでやっているわけですね。


 だから別府としては、ああいうものが全世界で通用するのであれば、別府はもっといいものができるのではないかなと思って、自信を持って帰ってきたのですけれども、残念ながら日本は、そういう温泉医療というものが一時はあったけれどもすたれてしまって、今完全に西洋医療の薬漬けの医療になってしまっているということがありますので、この点についてはやっぱり少し研究して、別府市の新たなるONSENツーリズムというものをつくり上げる必要がある。これはアバノというイタリアの、ローマのちょっと下の方に、ミラノのちょっと下の方にあるのですけれども、宿泊客は年間80万人ぐらい、ホテルが、そういう治療ホテルというのが五、六個しかないのですが、世界のセレブとスポーツ選手が集まるのです。サッカー選手とか陸上選手が集まるのですが、約10日間の治療なのですね。だから80万人が6日から10日間ぐらい宿泊をして、観光をしながら治療とかエステに取り組むわけなのですけれども、結局それが80万人しか泊まらなくても、80万人掛け5泊、6泊になるわけですね。だから400万人とか500万人規模の宿泊客が常に毎年いるということなので、予約もなかなかできないような盛況であります。


 そういう意味では今後の別府の宿泊体系、観光体系を変えるという意味で、もう一歩突っ込んだこういう研究をしていただきたい。確かに今、先ほど課長が言われた、室長が言われたようなことも産・官・学で検討はしていただいておりますけれども、別府としてはもう一歩先を行く研究をしていただきたいということをお願いして、この項は終わります。


 次に、指定管理者の件は先ほど私の後ろの議員がちょっと取り上げましたけれども、私が言いたいのは、やっぱり見直しの時期があと1年ぐらいで来ます。そういう意味で中間的な材料というものを我々にも見せていただきたい。例えば営業努力がどれだけなされているのか。ただ管理するだけではなくて、誘客にどれだけ取り組んでいるのかとか、魅力ある施設にどのようにしているのかとか、そういう観点での中間報告が出てもいいのではないかなと思っておりますので、その点については今回の指定管理者、初めて始まったわけで、もう2年たったのですか。3年目で見直しのところもありますので、ぜひそういうものをお出しいただければなというふうに思います。


 問題は、10番議員が、新別府球場の件で言いましたけれども、指定管理者が一番困っているのは、欠陥施設を管理するというのは非常に指定管理者も困るわけでありまして、何が欠陥施設かといいますと、1番の新別府球場、これは私はもし事故が起きたら、市が責任持つのか、それとも設計会社が持つのか、あれは、軟式野球ではファウルボールはあのネットを越えないのですよ。ところが、硬式ボールになると軽々と越えていくのですね。もう前々から指摘をされておりますけれども、事故が起きてからでは遅いのですな、これ。だから指定管理者の責任ではなくて、市としてはやっぱりその設計会社ときちっと整理をつけて、この点についてどのように……、やっぱり製造責任というのはあるのですね。だから事故が起きたら、やっぱりどっちが責任を負うかということになると思いますけれども、これは深刻な問題ですから、やっぱり早急にどのような対応をするのか結論を出すべきだと思います。そういうことをお願いして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。


○25番(河野数則君) 何年ぶりかの質問をさせていただきます、しばらくぶりで覚えていませんけれども。


 まずおことわりをしておくことがあります。大変な病気をしまして、今少し胸を傷めておりまして、6月に手術をするようになっておりますが、非常に字が読みにくくなっていますので、資料をたくさん持ってきていますけれども、ひょっとすると読み違いがあるかもわかりませんが、その辺だけはお許しを願いたいなというふうに思いまして、質問をいたします。


 まず第1番目に、浜田市政5年を振り返ってということでありますけれども、市長がいつも申されております「市民が参加できる政治」ということであります。まず、どういう政治を目指しているのか。私も3年間この議会を休んでおりましたので、具体的に聞いたことがありません。改めてお伺いをしたいと思います。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをいたします。


 市民が参加できる市政についての基本的な考え方でございますが、これは「市民の目線に立った市民政治の実現」、そして「市民が主役のまちづくり」という形を政策課題としてございます。


 その具体的な施策の推進につきましては、市民の皆様との約束、市長マニフェストに掲げているところでございます。また市民の声を市政に反映し実現するための施策といたしましては、市長就任後、「市民ふれあい談話室」、それから「おでかけふれあいトーク・市長と語る会」、「まちづくり出前トーク」等の実施によりまして、市民の要望・意見等を聞き、市政運営に反映をさせていただいているところでございます。


 またこの内容につきましては、市の公式ホームページのうち、「市長の部屋へようこそ」に公開をいたしまして、市民と行政の協働による市民参加型のまちづくりの推進を図っているところでございます。(「部長が答弁するのは、おかしいのではないか」と呼ぶ者あり)


○25番(河野数則君) 市長にとお尋ねしたのですけれども、部長が答弁されました。執行部のどなたが答弁されても、統一見解だと理解をさせていただきます。


 まず、そこでお尋ねをしたいのですけれども、今、企画部長から答弁がありました「市民ふれあい談話室」それから「おでかけふれあいトーク」、「まちづくり出前トーク」、こういうものを市長が市民と一緒にやって、市民が参加できる政治ということであります。私なりに理解をさせていただきますに、こういう呼び名は変わっても、歴代市長さんはこういうことをやられてきたのです。歴代の市長さんは、こういうことをずっとやってきた。ただ、「ふれあいトーク」とか「まちづくり出前トーク」、こういう名称が変わっただけで、中身を見てみますと、15年7月23日……、これは執行部側の御回答ですよ、15年7月23日から開催をされて、「市民ふれあい談話室」が57回実施、参加人員が382名、1回当たり大体6人程度。それから「おでかけふれあいトーク・市長と語る会」、これが平成16年7月6日から開催をされまして、延べ87回開催をされております。参加人員が4,309名、1回当たり約50名。それから3番目に「まちづくり出前トーク」、これが52回開催をされて、参加人員が1,953名、1回当たりが37名であります。これを結果的に見ますと、これだけの回数の中で市民が集まったのが50人から37人なのですね。この御意見を聞いて、市長が「市民が参加できる政治」、「市民の目線に立って」と果たして言えるのかなというふうに考えます。


 それから、もう1点私が気になることは、市長よく聞いてください、気になることが、ここに、「会場ではそれぞれの立場の皆さんからたくさんの御意見・要望をいただきました」という回答書が来ています。この回答を見ますと、「地域の問題」というのがあります。「周辺地域の基盤整備にかかわる要望」、いいですか、「道路整備、通学路、側溝、公共下水道の整備、街灯、信号機、横断歩道」と、こうなっています。それから「別府市全体の問題」。これも「野球場の建設」とか「中心商店街の活性化に伴う要望」とか、「北小・野口小学校統廃合問題の要望」とか「障がい者に対する防災対策」とか「国道10号の早期拡幅」とか、こういう何といいますか、別府の発展につながるような建設的な意見が何も述べられてない。これは、当局からいただいた回答書ですよ。


 そこで、新しく浜田市長になられて、以前の市長と変わったものが何もないな、こういうふうに私は判断しています。これを見ますとね、これは市長、陳情です。市長がわざわざあっちこっちの会場に出かけて、市民の方から要望をいただいたのは、これは全部陳情事ですよ。例えば別府のまちづくりをどうするのだとか、温泉を使った観光をどうするのですよとかいう意見は全くない。道路をよくしてください、公民館が古くなった、建てかえてください、側溝が悪い、街灯が悪い。こんなことを例えば自治委員さんにお願いして、市会議員でもいいです、お願いをして、当局側と折衝すればできる要望ばかりですよ。そこで、もう少しやっぱり実になるような市民との会話、会談というのですか、そういうものを持っていただきたいというのが第1点。


 それから、市長ね。やっぱりこれをすることによって、表には声は出ませんけれども、部課長さんからは不満の声が出ています。時間外に出なければいけない。中身について、直接言ってくればわかるようなことだ、そういう思いを、やっぱり部課長はしているのですよ。そこら辺も考えて、市長、ぜひもうちょっと実のある、やっぱり「市民の目線に立った」というのですから、本当に別府市が発展するような建設的な意見、そういう場をつくっていただきたい。


 それと、参加人員が少な過ぎます、参加人員が。私はなぜこれが少ないのか、原因はわかっています。これは、市長はわからないかもしれませんけれども、歴代ずっとそうなのですよ。質問する人が決まっています。「あなたとあなたが質問してくれませんか」と決まるのです。ほかの方が手を挙げても質問させません。質問者が決まって、回答が決まるというようなことがもうずっと慣例的になっていますので、やっぱりいい意見があれば少し時間を延長してでも取り上げていただきたいというふうに思います。余りこのことについて触れていますと、あと時間がだんだんなくなりますので、次にまいります。もし市長で、市長が今私の意見をお聞きになって、何か答弁することがあれば……、なければ、もう次にいきます。


○市長(浜田 博君) 誤解をしないでほしいのですが、私は陳情を受けるために出ていったわけではないわけで、先ほど部課長から不満の声があるというのは、私はちょっと今意外だったのですが、かつての市長もしっかりとそういう市政報告をし、そういう皆さんの質問も受けてきたことも聞いています。ただ私は、「市民の目線」というのは市民の生の声を聞く、私一人で出かけるというのが原則で、これまでのすべての回数をこなしてまいりました。だから助役、当時は助役以下担当部長全部そろえて市政報告をするという機会は持ちませんでした。だから少し形が違っているということだけは、ぜひ御理解をいただきたい。


 それから、先ほど企画部長が答弁をかわってしたということになっていますが、このやはり「ふれあい談話室」とか「市長と語る会」の目的は、生の声を聞いて、陳情であっても、今困っていることは何ですかということを聞くというのが私の主体でございまして、そのことを常に公式ホームページでも発表しながら、こういうものは解決したよ、解決できない問題はしっかりと受けて、これから頑張りますということを担当課からお答えをさせていただいてきた経緯もあります。


 ただ、集まる人数が少ないとかいろいろ言われますが、少しでも、一人でも多くの皆さんと触れ合うということを私の目的にさせていただいたわけで、これからもこの「市民の目線」というのを私は実践として直接市民の声を伺って、それから市政に反映していきたいという政治方針といいますか、政治手法はこのまま続けていきたいと思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。


○25番(河野数則君) いや市長、それは私は「やめなさい」とか、そんなことを言っているのではないのですよ。もうちょっと変わった、違うやり方をした方がいいのではないですかと申し上げておる。もうちょっと実になるようなものに変えた方がいいのではないか。今、市長から答弁がありましたように、歴代の市長もやられた。そのとおりです。歴代ずっとやられてきた。しかし、これが余りかわりばえしないので、やっぱりこの際、市長になられているのですから、浜田カラーが出るようなやり方がどうなのですかと申し上げておるだけです。ですから、市長が、歴代の市長がずっとやったから私もしておるという言い方なら、それで結構です。はい、次にいきます。


 次はちょっと順番を変えさせていただいて、亀川駅の周辺整備事業についてお伺いをいたします。


 これについては、資料をいただいています。そこで、ここに資料をいただいていますが、次長でいいのですかね。平成17年3月に策定した別府市交通バリアフリー基本構想で、亀川駅を中心とした面積46ヘクタールを重点整備地域として計画をしている事業の推進状況ということになっているのですけれども、これは大変ありがたく思っています。少し時間はかかっておりますけれども、先般12月の初めですか、エレベーターの部分だけ表駅につきました。これ、次長、私はこんな席で申し上げて、「おまえ、何言うか」と言われるかわかりませんけれども、この問題については、私は議員になってからずっと25年間、亀川駅の整備をお願いしてきました経過があります。


 そこで市長、これは市長と一部の住民の方と言いますけれども、これは言わせていただきます。それと議長と出席をされて、あのエレベーターが開通するのを知らされていました、これは12月初めだったと思うのですけれども。せっかく、やっぱりこういうことが亀川で行われれば、曲がりなりにも私は25年間言い続けてきたのですよ。口先だけでも、「実は河野議員、こういうことで、あなたがいつも言われていることができました」ぐらい言うのが、私は人間の心ではないかな。できたから、それでいいではないかという問題ではないと思うのですね。しかし、これは私も次長にも部長にも申し上げましたから、もうこれぐらいにします。しかし、このことをやっぱり言い続けた議員として、「出席をさせてくれ」なんか言いません。しかし、これを議会の中で何回も何回も取り上げたにもかかわらず、できた経過も報告も何もない。やっぱり執行部と議会の間で、心の疎通ができないのかなというふうに私は考えました。


 それから市長、もう1点ね。これは重要なことです。次長に聞きますけれども、この事業についてどういう形で、どういう資金で事業を行っているのですか。答えてください。


○都市計画課長(内田一章君) お答えいたします。


 亀川駅周辺整備の事業についてでございますが、先ほど議員さんからありましたように、別府市交通バリアフリー基本構想というのを策定いたしまして、それに基づきまして都市計画道路事業、交通結節点改善事業というのですが、それのメニューで事業を進めております。


○25番(河野数則君) 何か意味がよくわからん。市長ね、これは、いいですか、亀川駅周辺整備事業、この冊子ができています、絵がね。これはすばらしい絵ですよ。それに私ははっと思ったことが1点ある。これは何かというと、「この事業は国土交通省所管の国庫補助事業として行われています。その財源は、ガソリン税や自動車重量税が主なものになっています」。今、くしくも国会で大変な問題になっています、このガソリン税が。そして、いろんな妥協案が出ています。自民党からもこの燃料サーチャージ制度の導入をと、青ナンバーに特定の料金制度をつけようかというようなものも、部会で話が出てまいりました。ひょっとするとこのガソリンの特別税が、今よりも少なくなる、地方に来るのが。こういうおそれも出てきました。これは、民主党と野党の方と自民党の妥協案ですよ。このままでは通れないのかな。けさの大分合同の新聞にこの特別……、きょう出ていましたけれども、ちょっと資料がありませんけれども、61%の国民の方がこれ、反対なのですね。もう市長は見ていると思いますけれども。そういう中で、当然やっぱりどこかで妥協案が出てくるのかな。この事業形態で、もしこの問題が妥協案がなくて出て、それが通るというようになったら、何かいい案をお持ちですか。次長、そこを答えてくれませんか。この事業、これがなくなると亀川の事業がなくなるのですよ。おくれる、できなくなるのです。それを私は心配している。そこのところだけどういうお考えを持っておるのか、答弁ください。


○都市計画課長(内田一章君) お答えいたします。


 大変難しい問題でございます。道路財源がもし廃止されますと、いろんなチラシ、パンフレットによりますと、大体道路予算が半減されるというふうに伺っております。別府市におきましても、正確な数値はちょっと今データを持ち合わせておりませんが、道路予算として5億数千万の財源が約半分になるというふうに、チラシ等で見ております。当然ながらこの亀川駅周辺整備事業につきましても、その財源としましては道路財源を当て込んでおりますので、大幅な縮小・延伸は避けられないものというふうに思っております。


○25番(河野数則君) 市長、そうでしょう。これ、今まではっきり申し上げて何年もおくれてきたのですよ。本来この事業がスタートするときは、もうでき上がっていなければいかんわけですよ、時間的に。それがやっぱりいろんな関係の中でおくれ、おくれになって、やっと今表だけができ上がった、エレベーターだけ。今、一応次長が答弁しましたけれども、この問題が本当に、財源の問題ですから、おくれる可能性がある。


 しかし、そこで、せっかくやりかけた、手がけた事業ですから、何らかの形でこれは約束を市民に、亀川の方にも約束をした期限内で何とか仕上げていただきたい。というのは、やっぱり国庫補助だけの事業というのはこうなりやすいのですよ、時代の趨勢の中で。ですから、これが例えば2年か3年ならすぐできると思いますけれども、5年も10年も15年もかけると、先ほど26番議員が言った、例のトキハ問題と一緒です。副市長が答弁された10年前の話と今は違うのだという話と同じことになってくる、結果的に。ですから、そこら辺も財源をよく整理をしていただいて、一日も早くこの事業が完成するようにお願いを申し上げます。


 次に、浜田温泉の資料館がありますけれども、この位置づけを教えてください。ごめんなさい、急に言ったものだから。どなたかな……。


○生涯学習課長(立川有近君) お答えいたします。


 浜田温泉資料館につきましては、平成10年に建設されました旧浜田温泉が平成15年に改修されました。こういう中で、市内の篤志家からの御寄附によりまして平成17年に復元されたものでございます。この資料館につきましては、別府市内においては平成13年に建築しました竹瓦温泉と並んで、現存する昭和初期の別府温泉の温泉建物として貴重な資料となっております。(「いや、そんなことはいいです。位置づけだけ言っておる」と呼ぶ者あり)位置づけにつきましては、お隣にあります浜田温泉を利用される方の休憩所並びに別府市を訪れる方に対する資料の提供ということで位置づけられております。


○25番(河野数則君) 今どなたが答弁かわかりませんけれども、浜田温泉の利用者の休憩所なんかになってないはずですよ。そんなあれになってないでしょう。まあ、それはいいですよ。ただ、市長、管理はずさんです。それからどこまで所管をされている課が把握しているのかわかりませんけれども、宣伝効果としてゼロです、私に言わせると。ここに行く道しるべも何もない。標識もない、看板もない、何もない。どこにどう行ったらいいのかな。ただ、ただ一つだけ宣伝しておる。それは何かというと、市長、これはどこが出したのか知りませんけれども、「亀川・上人タウンガイド」というのがあるのですよ。ここに「浜田温泉資料館・旧浜田温泉立ち寄りスポット」で出ておる。これ、宣伝をしてだれが見るのですか。答えてください。だれのために宣伝をしておるのですか。


    (答弁する者なし)


○25番(河野数則君) いや、わからんはずですよ。市長、これね、ある篤志家の方が確かに御寄附をいただいてつくったのは、経過はわかっています。つくる以前の問題で、今の浜田温泉をそのまま残せという話が、いろんな論議がありました。しかし、建てかえた方がいいということで、議会の議決をいただいて建てかえました。そして、その篤志家の方から基金をいただいて、あれをつくったのはわかっています。しかし、これは私に言わせると、亀川に観光客を誘致する目的で建てた一つであろうと思っています。この「亀川・上人タウンガイド」のこれに宣伝したって、これは県外の方、市外の方は見ませんよ、余り。これは「亀川版」です。そこに宣伝して、宣伝効果があるのかなと不思議でならない。これはお金を使うのむだと思いますよ。これをするのなら、やはり竹瓦温泉同様に別府の重要な温泉の位置づけとして、市外の方にも目が届くような宣伝方法をしてくださいというのが、私の言い分です。さっきから言っても答弁がないから、もう要りません。


 では、次にいきます。競輪事業。事業課長、お入り願います。


 いいですか。2月22日から、市長、24日まで「東西王座戦」というG2並みの特別競輪が別府競輪でありました。そのときの売り上げが、91億7.918万6,100円ということになっています。これは参考に言いますけれども、平成19年2月23日から25日、これは3日間ですけれども、宇都宮競輪場で「東西王座戦」がありました。そのときの売り上げが114億5,813万2,300円、約23億円の違いが出ています、この数字から見ますと。それはどうしてかなということで、委員会の中でも110億の想定をしているという話がありましたので、私は、「それは無理ではないですか。90億どまりではないですか」と経験上申し上げましたけれども、「いえ、一生懸命努力をして110億を売ります」。その熱意は私は評価します。しました。しかし、やっぱりだれが常識的に考えても、市長も担当副市長も競輪のことはおわかりですか。幾らかわかりますか、お話ししますけれども。この競輪は、やっぱり長年競輪を見た者ではないとわからないと思うのですよ。私は最初から無理と考えていました。しかし、当局側はできると踏んでいた。案の定、そのとおりです。いろんな理由がある、悪天候だったとか何とか。しかし、市長、やっぱり関東圏の開催地と地方の開催地、これは大きなハンデがあります。入場者もやはり1日に何万人も入る競輪場と何千人しか入らない――何千人といっても1,000人か2,000人ですよ――入らない競輪場と、売り上げに大きな差があります。そこら辺を考えて、やはり予算計上するにしても110億で5億の利益があります、こうなっておる。91億なら3億5,000万しかない。もう頭から1億5,000万がぽんと減ってしまった。そこら辺も、やはりする前からちゃんとした形の中でやる必要がある。


 一例を、市長、申し上げますと、私が議長時代に「ふるさとダービー」がありました、別府競輪で。このときもかなり売り上げがあった。その翌年に武雄競輪場が「ふるさとダービー」を誘致したのです。それでやったのですね。市長、武雄の市長さんがどんな手だてを打ったか知っていますか。「ふるさとダービー」の1年前から事業課の職員の経験者、事業課に配属をされた経験のある職員を特別に10名増員したのです、事業課に1年間だけ。10名増員をして、その「ふるさとダービー」をやるために、成功裏におさめるために一生懸命やった。別府競輪の「ふるさとダービー」より、武雄の方が売り上げが上がったんです。通常は別府よりも随分売り上げが低いところが、売り上げが上がった。その後、武雄は3回「ふるさとダービー」をやったのですね。その都度やはりそういうことを全部やって、ちゃんといいものに仕上げてきた。今回だってやろうと思えばやれんことはなかったのです、半年でも1年でも。現有勢力でこれをやれというのも、私は一つは無理があったのかなというふうに思います。


 市長、何回か競輪場に行って御承知でしょう。あの例のメインの開会式の日に、いろいろな手違いがあった。市長は御存じのはずですよ、式次第を間違えたりいろんな問題があったのです。これも、やはり私に言わせると、職員の数が足りないのかな。あれだけ25億もかけて、ちゃんとやったメインのスタンドの落成式のときに、本来なら全日本選手会の会長の岩楯会長ぐらいは紹介をして、あいさつをしていただくべきですよ。そんなことも何もない。終わった後に来賓の紹介があったり、むちゃくちゃです、やり方が。今度はうまくやりなさいよと。今度はその運営方法はうまくいったのでしょうけれども、果たして売り上げが上がらなかった。


 ちなみに、よその事例を上げますと、平成18年の、これはG2ですよ、小松島が4月にあったのが、これは125億売れています。富山が18年8月にありました。これは110億売れています。防府が19年2月、防府競輪ですよ、これね、大体1日に二、三千万しか売れんところです。別府が4,000万円売ったら半分しか売れない。これが136億円売っておるのですよ。これは、やっぱり努力です。これは何も私が競輪の車券販売を奨励するわけではありませんけれども、やるからには、やはりちゃんとした形の中でやらないと絶対成功しないというこれは事例です。これはまだ資料をたくさん持っていますけれども、競輪のことばかり言って、「何かおまえは競輪のことを言うのか」と言われるとぐあいが悪いので、競輪のことは余り言いませんけれども、課長がせっかく見えて、私からいつも怒られる。「課長、おまえは何しておるか。言いわけするな」と私がいつも言うのですよ。「言いわけは後だ。先に物事を全部やれ」ということですから、きょうは言いわけは余りないと思いますけれども、答弁があれば答弁してください。(笑声)


○競輪事業課長(後藤邦俊君) お答えします。


 発売金の関係は、今、議員が指摘したとおり、4日制とか3日制の部分がございます。「東西王座戦」を誘致したときに、発売金はそんなに上がらないという、そういう意見もございました。そのかわり記念競輪を発売してもいいという、そういう話がありました。そういう形で、当初は「共同通信社杯」を私どもは実は希望していたのですけれども、まだほかに施行者の方で「共同通信社杯」を希望するところがございまして、そこで負けまして、私ども、仕方なく「東西王座戦」をやったという経緯があります。


 まず最初、その辺の説明をさせていただきまして、売り上げが減少したということが、今の議員のお話の中にあったのですけれども、要するに番組制度が、その辺の部分が一番大きな要因にではないかというふうに思っています。


 先般、3月7日でありますけれども、開催副委員長の阿南部長と一緒に「東西王座戦」の終了のあいさつに行ってきました。その中で、そのときに部長の方から「東西王座戦」の特別競輪は別府は終わったのですけれども、今後は「東西王座戦」は10月からしますということです。だから、ファンの目線に立って番組を改定していただきたいというお話をこの前させていただきました。


 そして、議員の指摘内容につきましては、3月25日に九州経済産業部と「東西王座戦」のヒアリングを行います。そのときに議員の指摘された内容についてしっかりと伝えていきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いします。


○25番(河野数則君) 市長ね、この「東西王座戦」の反省点は、やっぱり2点あるのですよ。今言った人員が足りなかったこと、職員が足りない。もう1点は、今、課長から答弁で中身を言わなかったが番組です。これ、F1とG2をセットはだめです。わかりますか、F1とG2というのは。(笑声)これね、番組のことですよ。この番組をなぜそんなに言うかというと、いいですか、「東西王座戦」の選手というのは、これはポイント制、点数制はだめなのですよ。勝ち上がり制でないと選手は走る気がせん。ということは、初日に……、まあ競輪は私よりも、そこにおる大長老の浜野議員が一番詳しいのですけれども、(笑声)この点数ポイント制というのは、初日に1着になれば20点もらえるわけです。3日制ですから、2日目は9着になっても3点つくのです。22点あれば決勝に乗れるのです。1着、9着で決勝に乗れると、これは変則。昔、トライアルというのがあった。これがやっぱりファン離れの原因になる。トライアル、これもポイント制、点数制であったのですけれども、これはやめた。そうしたら、去年の宇都宮からまたこれが出てきた。ですから、初日は大本命がすれば1着になるのですね。2日目も大本命でも走らなければ走らんでいいのです、決勝に乗れるから、1着になれば。そういうことになると、やっぱりファンが来なくなる。そこら辺も今、課長がちゃんとお話をしたということですから、これは市長、施行者側の意見として日自振、選手協会、こういういろんな団体があると思いますけれども、ぜひ別府のいい教訓として。なぜ言うかというと、市長、わかりますか。競輪は今9車立て、9人が一緒に走る、9人が一緒のレース。それか初日に転倒者、失格者がたくさん出て、7車立て、8車立てに全部なった、2日目が。9人走るところが7人しか走らない、8人しか走らない。では、ファンにしたら9人が走ることにだいご味があっておもしろいわけで、7人ではおもしろくないです、8人ではおもしろくない。そういう番組の中身は言いません。中身はいろいろあるのですけれども、言ってもわからぬというから言いませんけれども、(笑声)そういう番組の変更もやっぱり考えなければいかんのかなということで、今後の競輪事業の参考にしていただければありがたいと思います。


 それから、次にいきます。中心商店街の景気対策と、それから最後のゆめタウンに関連をしますので、一緒にさせていただきます。


 次に、いよいよ問題であります観光行政、観光宣伝のあり方についてということで質問をいたしていきます。


 今、別府は、先ほど17番議員から話がありましたように、本年の10月に国土交通省の中に観光庁というのが設置をされます。この中身を見ますと、ここに資料をたくさん持っていますけれども、この「観光庁について」ということでありますけれども、海外の観光客を1,000万人、国全体ですよ、1,000万人ふやすということで観光庁を基本的に設置するということらしいです。別府にも、たくさんの外国の観光者の方が見えています。その中で観光庁が設置をされる。では、別府はどう対応するのかなということで、御答弁を願います。


○ONSENツーリズム局長(三ヶ尻栄志君) お答えいたします。


 観光立国の推進の基本計画というのがございます。それで、先ほど議員さんが言われたように、国際の競争化という部分で特に1,000万人という、現在700万人ぐらいだったと思うのですけれども、将来的には1,000万人、それから国際会議を誘致するというような問題がございますので、ツーリズムの推進のために真剣に取り組んでまいりたいと考えております。


○25番(河野数則君) 市長、これは国の施策ですから、余りここでいろいろ申し上げることはありませんけれども、別府からも「ようこそジャパン大使」というのが17名全国的に選ばれている。その中に、やっぱり別府の方がおられるのですね。風月の社長の甲斐賢一さん。ここに資料がありますけれども、この方がやっぱり「ようこそジャパン」、これは例の観光庁が発足する一つの中身です。ですから、せっかく別府から観光大使、


「ようこそジャパン大使」が1人選ばれているのですから、そこら辺もよく、別府もこういう施策にのっとっておくれないような施策をやっぱりとる必要があるのかなというふうに思います。


 それからもう1点は、市長、これは私からの提言ですけれども、私は先ほど病気をしましたと言いました。九州大学に検査日を含めて1カ月間入院しました。そのときに3日ぐらいしかベッドに寝ていませんでしたから、あとは病院の中を動き回っていましたけれども、私の担当の若い看護師さん、女性が9割、男性が1割。それは日ごとにかわるのですけれども、その中でいろんな話をしたのですが、別府を余り知らないのですよ。湯布院、黒川温泉までは行くのですけれども、別府に余り行ったことがない。ということで、私は清末局長にお願いして、別府のパンフレットと竹鈴を送っていただいて、その女性何十人かに観光宣伝しました。おかげで私が11月の初めに退院をしたのですけれども、12月初めに電話がかかって、別府に26人看護師さんが行きたいというのですね。「どこか紹介してください」。私は鉄輪の、ある旅館を紹介しました。そして温泉マップも全部送ってあげました。それで後でお礼があって、26人が全員一緒に堀田温泉それから柴石温泉、そして食事もして、大変すばらしかった、料金が安くてというおほめの言葉をいただいた。


 そこで、今、別府の観光宣伝をいろんな形でしておると思うのですけれども、できれば、ここにおられる議員の方は「そんなことするか」という方がおられるかもわかりませんけれども、まず小さな観光宣伝からやっぱり別府の名前を広げていく必要があるのかな。というのは、ただ大きなところだけするのではなくて、やっぱり大都市の企業回り。例えば、忘年会を別府で温泉に入ってしていただけませんかというようなこと。


 それから、ここにおる議長を含めて29人の議員は、政務調査費から、一般の旅費から、常任委員会の旅費から、いろんな旅費をいただいています。そしてほとんど市外、県外に出ていきます。その中で皆さんは名刺を持っておる。「別府市議会議員」――私なら――「河野数則」と、こう書いてある。そこに、いいか悪いかわかりませんが、市長、平成12年に「日本百景」の中で、NHKが募集した、1位が富士山、2位が別府の湯けむりですよ。例えば名刺はどうかわかりませんよ、私が勝手に考えた。その肩書だけいただく。例えば議員とか商工会議所、いろんな団体があるでしょうけれども、全部の方に言うというのはなかなか無理があると思いますから、できれば市議会議員だけでも最初に、私の発想ですよ、「別府八湯湯けむり大使 別府市議会議員河野数則」と書いていただければ、相手に名刺を出します。例えば裏に3分の1でも湯けむりの別府の写真を載せて、「河野さん、この『別府八湯湯けむり大使』とは何ですか」と必ず聞かれる。そのときに小さなパンフレットでも少し持って、これは別府のこうなのですよ、という宣伝ができる。ただ「別府市議会議員」だけではなくて、もらった人は必ず見るわけですよ。ですから、そういうやっぱり小さな宣伝をしてこそ初めて、行政と民間と議会の3者が一体で別府観光の宣伝をしているのかなという思いがやっぱり相手に通じるのではないかな。


 私が今申し上げたのは、言うように入院した経験から、わずか1カ月間で少ない数ですけれども、26人の若い女性の方が別府に来ていただいて、おふろに入って食事をしていただいたというこの経験から申し上げた。市長が、今度6月の補正で、聞きましたけれども、またヤフードームに行くのでしょう。補正が上がるはずです。そこでピッチャーになって1球ばあっと投げて何千万円か知りませんけれども、それより私はよっぽど宣伝価値があるのではないかなと、個人的にそう思っています。そこら辺はいかがでしょうか。


○観光まちづくり室長(清末広己君) お答えいたします。


 議員さんの貴重な御提言をいただきまして、大変ありがとうございました。今後この件に関しましては、予算の関係等もございますが、議会事務局等と協議をして、実施する方向で検討させていただきたい、そのように考えます。


○25番(河野数則君) もう余り時間がありません。10分間とり天の問題と、10分だけ残りのイズミの問題をさせていただきます。言いっ放しになるかわかりません、時間がありませんので。


 市長、御承知のように先般、福岡の運送屋の業者に2トン車か4トン車か知りませんが、パネル板にとり天とリバイバル新婚旅行の看板をつけた宣伝隊が、そこの役所の前で出発式に議長と市長が並んで笑顔で手を振っていた絵が出ていました、テレビにね。私も見ました。「とり天、とり天」と簡単に言いますけれども、これは非常に難しいのですよ。なぜ難しいかというと、私がとり天のプロと思っています。唐揚げのプロと思っています。何でかといいますと、私は30年間弁当屋の店員をしていますから、けさも朝3時から起きてとり天を200、とりの唐揚げを200揚げて弁当をつくってきました。フグのことなら、江藤議員が一番詳しい。まんじゅうのことなら、浜野議員が一番詳しい。(笑声)やっぱり、もちはもち屋でね。これは今、食の安全――もう時間がありませんから長く入りませんけれども――いろんな問題があるのですよ。ただ、市長、いいですか。別府市がとり天に取り組んだ経緯はわかっています。何か別府市が大分よりもとり天が先だとか後だとか、本家だ元祖だという話。これは私は、どっちでもいいと思っているのですよ。いいものを別府に訪れた方に提供できれば、それでいいのかな。しかし、これね市長、必ずこういう宣伝をすると素材を言われます、「どういう素材を使うのですか」と。いいですか。今、市長が知っているように、名古屋コーチンのにせものが出たり、比内どりのにせものが出たり、いろんな問題が出ています。


 そこで、やはり別府市が本当にとり天の宣伝をしようと思えば、別府の本当のブランドのものをつくらないと、原料、素材は何でもいいのだ、とり天ならいいということでは通用しません。それは売れない。日本全国にとり天の数だけでも、市長、65あるのです。北は北海道から南は九州・鹿児島、沖縄まで65はある。やっぱりその代表的なものが、この近くでは薩摩地どりとか日向どり、宮崎地どり、それから佐賀のみつせどり、高田地どり、京都は京都地どり、近江は近江しゃも、それから比内どり、いろんな……、大分県はくじゅうの赤どりというのが大分県の一番代表的なとりなのです。ですから、素材のいいものを使わなくて、物は何でもいいですよ、別府市にはとり天がありますよだけでは絶対売れません。これは私が一番わかる。何でかといったら、30年間これをやっていますから、弁当に入れておいしくないと、またいい物を使うのです。おいしくないと、またいい物を。これは経験です。ですから、もうちょっとお金をかけて宣伝をしてやる。せっかく別府の地どりという宣伝を打ちました。今あちこちから別府に見た人が来ています、「どこで食べられるのですか」と。食べるところが、今やっと何かとり天マップをつくって募集中。そして募集するなら、16番議員からも話がありました。やっぱり別府市がやさしいまちづくりを目指すのなら、せめて車いす、身障者の方もトイレをつけて、そういう方もとり天が食べられますよという設備もすることが、やっぱり必要です。何でもかんでもどこでも店を、言い方はおかしいけれども、とり天をしておるから集めればいいのだ、それでどこでも行きなさいと、こんなことではだめです。


 ですから、また後で言いますけれども、一例として、今、銀座街とかやよい町に、市長、ずっと空き店舗があります、空き店舗が。その空き店舗の中に、いわば広島のお好み村、これはビルの中です。それから札幌のラーメン横町、これもビルの中です、駐車場も何もない。離れたところにあるのですね。しかし、お客さんがそれを目指して行くわけです。ですから、できれば別府は銀座街、やよい町の中に縦通りがたくさんありますから、その近くに身障者の方、車いすの方の駐車場を5台か10台ぐらい確保しながら、あの商店街は屋根がありますから、ぬれることもないので、やっぱりそういう配慮もしないと、今は、この観光マップを見たら、やよい町にあったり永石にあったり、富士見にあったり天満にあったり、亀川にあったりで、ばらばらです、横断道路にあったり。では、来る方が全部車で来るのか。そうではないですよ。やっぱりJRで来たり船で来たりするお客さんはおるわけですよ。タクシーに乗ってわざわざそんな、別府市をぐるぐる回ってとり天を買いません。ですから、そういう駐車場の整備もちゃんと身障者の方に対してしながら、やっぱりちゃんとした基本的なものがないと、ただ単にとり天を売るなんか、売れません。そこだけは、私の経験上で申し上げておきます。そこら辺は、する以上はそういうものを考えてしておるのでしょうから、答弁があれば答弁してください。なければ、もう次にいきます、時間がありませんから。


○ONSENツーリズム局長(三ヶ尻栄志君) お答えいたします。


 貴重な御提言ということで、専門的な立場からお答えいただきました。議員の御提言の内容につきましては、今後、関係機関と協議をしてまいりたいと思いますが、特に配慮を要する方々への環境の整備という問題がありましたので、十分研究してまいりたいと考えております。


○25番(河野数則君) それでは、もう時間がありません。まだ随分時間がかかるのですけれども、一番最後にゆめタウンイズミ開店その後についてということで質問をしてまいります。


 市長、こういうことを市長に申し上げて、いいのかどうかなと思うのですけれども、あと市民と約束をした。このことは、市長は政治生命をかけて、出直し選挙までして誘致をした企業です。そのとき私は3年間、先ほど言いましたけれども、おりませんでしたから、このいろんな内容に加わっておりませんけれども、そういうものができれば、空き地にしておくよりもいいのかなという考えで、最終的には採決に加われませんでしたけれども、賛成だという意向を示しました。それはなぜそういうふうになったかなというと、私は子どもを2人持っています、男の子です。私はイズミ出店に反対だったのです。そうしたら子どもがこう言いました。「お父さん、大分までわざわざ映画見に行かなければ悪いのだ。シネコンが別府にできるというから、買い物した帰りにシネコンで映画見られる。それでお父さん、賛成せよ」、こういう意見もあったのです。なるほどなと思いました。


 今、若い人の意見として、市長、それはものすごく不評ですよ。約束をたがえておる、うそついている、こう言っています。しかし、うそかどうかわかりません。ただ私が言いたいのは、あの選挙戦の中、いろんなイズミの発表の中で間違いなく、歩道橋それから立体駐車場、シネコンはつくりますよという、これは一つの行政がかかわったことですから、約束事と私は思っています、約束事と。その約束事が、やっぱり守れない。私は恐らくこれはできないと思っていますよ。なぜできないかと思うか。さきの大分合同にも出ておりました、記事が。その記事を見ますと、思ったように意外と売り上げが伸びてない。当初、開店の特殊事情か何かで約3カ月で40億を想定したというのですね。そうしたら31億しか売り上げがなかった。その当初の見込みと大きく違ってきた。それでまだ、今私が何回か、市長には聞きませんが、部課長さんにお話を聞いたのですけれども、歩道にしてもシネコンにしても立体駐車場にしても、立体駐車場はまだ用地買収が済んでいません、民間が持っていますね。これは用地買収する必要がある。歩道橋もまだできてない、シネコンができていない状況の中で、私はできないのではないかなという気がします。それはなぜかというと、くしくもこの大分合同に出ていましたけれども、3カ月の売り上げが40億予定しておったというのですよ、イズミが。しかし31億しか売り上げがなかった。どなたか、簡単なことです、商売上、企業を経営するに当たって、商売するに当たって一番基本的なことは何か教えてくれませんか。何を一番基本にするのですかということです。


○商工課長(永井正之君) お答えをいたします。


 当然、経済性というふうに理解をいたしております。


○25番(河野数則君) 市長ね、経営者の立場で言っておるのですよ。あなたの言う経済性とは違うのだ。わかっておる、経済性はわかっておる。これは市長、商売人ならだれでもわかることです。これは何を一番基本にしなければいかんのか、これは損益分岐点。わかりますか、損益分岐点。これを計算しない商売人はいないのです。損益分岐点の中身はわかりますか。だれかわかる人、答えてください。


    (答弁する者なし)


○25番(河野数則君) これは市長、損益分岐点とは、会計上、売上高と費用の額がちょうど等しくなる売上高を目指す。その数値が少なければ少ないほど、利益が大きくなる。これが損益分岐点です。この損益分岐点を計算しない経営者はおりません。最初から赤字がわかっておって設定する者はおらんのですよ。そこで、今言うように、40億想定したものが、いいですか、31億しか売れなかった。これは損益分岐点を40億に設定しておるという意味ですよ、くしくも店長さんが言うのは。売れなかった。これは赤字です。


 それともう1点。商売人の原理として、利益に結びつかない設備投資はしません。これは常識です。設備投資というのは、利益でとれるのかなという設備投資はします。今私がイズミの経営者なら、売り上げが下がっている、どうするのかなという中で、例えば店舗数をふやすとか、もうちょっと来ていただく駐車場をふやすとか、その設備投資はします。そのほかの設備投資したって合わないのですよ、この損益分岐点に釣り合わない。できない話です。


 市長が、山西会長さんとやっぱり信義の問題で必ずやって、採算を度外視してやっていただけるという気持ちがあると何回もおっしゃいますけれども、私はそれはできないと思います。何ぼそんな採算を度外視……、商売人は採算を度外視なんか、これはもう禁句です。できません。私の経験上、40年近く商売をしていますから、そんな損までしてする気持ちは、だれも持たないと思うのですね。


 それともう1点。イズミを誘致するに当たって、人の回遊性を求めて別府市の中心商店街の核とするという位置づけがありました。私に言わせると、車の回遊性は生まれたかもしれませんが、人の回遊性は全く生まれていません。逆効果です。ですから、あの近隣の商店街はどんどん売り上げが落ちて、人は何にも通らなくて――いいですか――なぜそう言うかというと、あのイズミに私もしょっちゅう行きます。様子を見に3日に1回ぐらい行くのです。いつも駐車場が空いています。8割方で、あと2割方空いています。あの地下の駐車場はよほど多くないと入れません、地下の上に全部上げるのですね。あれだけ駐車場を設備しながら、車で来るお客さんばかりですよ。人がどこを歩いて来るのですか。流川を歩くのですか、銀座街を歩いて、やよい町を歩いてお客さんが来るのですか。車で来て車で帰るのです。


 ですから、今私は、あなた方がさっき一緒に数値を言いましたけれども、中心商店街の活性化と銘打っていますけれども、きょうも私は会派と話したのですけれども、どこを指して中心商店街なのですか。売り上げがどんどん、郊外の店は売り上げが上がっています。中心にある商店街は、全部売り上げ減です。どんどん下がっている。私は、「旧市街商店街ですか」と言ったことがある。今、市長ね、あなた方が中心商店街と位置づけた買い物客の――いいですか――買い物客の年齢層を調べたことがありますか。日用雑貨しか売れてないのですよ、生活必需品しか売れてない。朝晩、みそ、しょうゆ、野菜、肉、食べ物、そんな物しか売れてないのですよ。それはどういう方かというと、車を持たない人、車に乗れない人、車に乗れない高齢の方、そういう人しか買い物客がないのですよ。あとは全部ドーナツ現象で別府市の郊外に駐車場を全部設置して、みんな車で3日分、1週間分の買い物に行くのです。ですから、郊外店のお店を出るときに、1袋なんか提げている人はおりません。必ず大きな袋で二つぐらい提げて、中で冷蔵庫で仕分けをして二、三日分買い物をするのですよ。ですから、あなた方が今さっき、一緒にイズミとやると私が言いましたけれども、この中心商店街の活性化事業はできないと思っています。これはやったら、莫大なお金がかかるのです。もうそんなに簡単にできる問題ではないな、そういうふうに思います。


 そこで市長、人間の回遊性が生まれる中心商店街の核としてイズミを呼んだと。今、私も損益分岐点の話もしました。時間がありません、何かあれば御答弁ください。


○観光経済部長(阿南俊晴君) お答えをいたします。


 一般質問の初日、4番議員さんにもお答えをさせていただきました。議員さんから今御指摘をいただきました歩道橋の問題、これにつきましては株式会社イズミとも協議をする中で、これは最初の約束ということで、設置をするという方向で今話し合いをさせていただいております。


 また、シネコンにつきましても同様の考え方でございまして、やはり一体的に歩道橋とシネコン、こういう部分は今、旧商工会館の跡地、また開発ビルの跡地、またこれに隣接する土地について用地買収も始めたという情報が来ていますので、今後につきましては、状況がわかればまた皆さん方に早い時期にお知らせいたしたいというふうに思っております。


○25番(河野数則君) そこで市長、こういう言い方は酷かもしれませんが、イズミの山西会長とそれぐらいの約束ができているのなら、できれば6月議会までに文書契約をしていただきたいな、それをやっぱりちゃんとした形で市民に披瀝することが、文書で契約しましたよ、これがやっぱり私は市長のとる立場ではないかなと思っています。


 それから最後に、時間がありません、統廃合問題。


 いろんな議員の方から問題がありました。我が党の7番の長野議員からもすばらしい発想がありました。それから16番の池田議員からも、余り拙速過ぎる。これもそうだな、なるほどと思う意見がありました。しかし、提案をされたものを引っ込めよということは、これはちょっと無謀です。それは提案する前に言うべきことで、提案をされておるものは提案をされた中で議会がちゃんとした形の中で審議する必要がある。しかし、申し上げますように、やっぱり教育委員会、当局側も市民の方、議会の方にもそれだけのやっぱり熱意が通じなかったのかなと私も理解しています。ですから、そこら辺は私も議会の自民党の一人の古い議員になっていますので、委員会の主体性を尊重しながら、やはり受けたものは慎重に審議をして、私なりにいい結果の判断をしたいな、こういうふうに思っています。ですから、今後もやっぱり委員会もあります。そういう形の中で議会は25日まで続きますから、まだまだ時間的に少しだけ余裕がありますから、教育長、市長を初め、やはり議会にも理解をいただく、市民にも理解をいただくようにやっぱり行動を少しでもとっていただきたいな。そうすると、私たちも何かいい知恵が出ていい判断が出るのかなと思っています。


 時間がきましたので、言いたいことはたくさんありますけれども、これで一般質問を終わらせていただきます。


○副議長(黒木愛一郎君) 休憩します。


      午後2時57分 休憩


      午後3時14分 再開


○議長(山本一成君) 再開いたします。


○12番(吉冨英三郎君) 「平成の大合併」によりまして、多くの町村がなくなったわけでありますけれども、そのような中にありまして、茨城県の東海村は、近隣の自治体との合併を、さまざまな理由があったにせよ合併をやめております。これの一番の大きな理由というのは、やはり財政の問題があったのではないか、このように考えております。その理由といたしましては、皆さん方御承知のように、この東海村には東京電力の発電所があるわけですけれども、この発電所は原子力発電所ということで、原子力関係の交付金また東京電力の固定資産税、もろもろが当然この東海村の大きな、「豊か」とは言わないまでも一定の財政に寄与しているわけであります。これが、合併することによって、そのお金が村民の福祉向上というものに使われなくなる。要するに、合併することによって今の村民福祉がマイナスになるということが大きな理由で、東海村は合併しないわけであります。


 それと同じように愛知県の豊田市には、「世界のトヨタ自動車」、そしてまた関連の企業が。同じように茨城県の日立市やひたちなか市というのは、日立製作所の関連企業がたくさんあります。九州でいえば隣の宮崎県、ここには旭化成がありますけれども、こういうところは俗に言う「企業城下町」という名前のもとで関連企業が数百から数千、住民にすれば多いところではやはり10万にもなろうかというような市民構成をつくって、この企業ともどもの市をつくっているわけであります。


 そこで、まず最初の質問でありますが、当別府市における機能別都市としてはどのような位置づけなのでしょうか。御質問します。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをいたします。


 昭和25年に特別法が制定されたわけですが、その中におきまして、別府市は「国際観光温泉文化都市」という位置づけになっておるところでございます。


○12番(吉冨英三郎君) 「国際観光温泉文化都市」と。別府市の封筒ですね、大きな封筒から小さな封筒までこの「国際観光温泉文化都市」というようなことが書かれております。先ほどの17番議員とか25番議員もおっしゃっておりましたけれども、中央政府におきましては、地域観光圏、広域観光圏の形成支援などによる国際競争力の高い魅力ある観光づくりを推進するために、観光立国推進基本計画というのを昨年の6月閣議決定して、そしてそれを着実に実施するために観光庁というものを設置するようになっているわけです。


 そこで、次の質問なのですけれども、別府市は観光立市であるとのことですけれども、今後も観光産業等に力を入れた、お客様が数多く訪れる、そういう別府市を目指すということで間違いないのか、再度御確認します。


○観光経済部長(阿南俊晴君) そのとおりでございます。


○12番(吉冨英三郎君) 今後も日本を代表する観光地として、観光立市として市民の福祉向上を目指すということですので、当然これは市長の考えも同じであろう、このように思っております。市長には最後に、まとめで市長のお気持ちを伺いますので、よろしくお願いいたします。


 では、次の質問に移ります。


 ここに、これは鶴見台中学校の新聞です。私も小学校、中学校とPTAの役員をずっとしてきた関係で、こういう新聞ができると自宅の方に送ってくれるのですけれども、この中で「聞きました、別府市役所生活環境部環境安全課。6月に断続的な地震があり、災害についての関心が高くなっていると思いますが、別府市においても」云々ということで、ずっと子どもたちが環境安全課で調べたことが、ここに書かれているわけです。


 そういう中で、今回のこの群発地震。観光都市として群発地震が続いているということで風評被害というものも若干漏れ聞いておりますけれども、そのような中で市当局は大変早い立ち上がりをしていただいた、このように思っております。では、どの地域に避難所を開設したのか。また何名ぐらいの方が、その避難所に避難したのか。小学校とか中学校、地区公民館等公共施設を避難所にしているというのは知っておりますので、小学校、中学校、地区公民館、この3点で結構ですから、避難所の状況を教えてください。


○環境安全課長(甲斐敬造君) お答えいたします。


 昨年の6月の群発地震におきましては、震度4を3回含む63回の揺れを感じるというようなことがございました。別府市始まって以来37カ所、960名の方が避難をするという事態になっております。避難所の開設と避難者の数ですが、小学校が8校で、全部で307名、内訳は、亀川小学校132名、境川89、野口小学校24、朝日11、北8、青山29、春木川13、西1となっております。それから中学校では、鶴見台中学校1校だけですが、避難者は6名ということでございます。地区公民館におきましては、朝日・大平山地区公民館が38名、南部地区公民館66名、中部地区公民館201名、北部地区公民館16名、西部地区公民館78名の、5地区公民館で399名。この公共施設全体で712名、約75%が避難したというようなことになっております。


○12番(吉冨英三郎君) ありがとうございました。今のお話を聞いて思ったのは、これはたしか群発地震は亀川の方が発生震源地ではないかということで、亀川の方が132名ですから、随分多いのはよくわかります。当然そうなると西の方は1名ということで、これは別府でいえば一番反対に外れたところですから、少ないというのはわかりました。北が8名、それとか、あと地区公民館でいえば北部地区公民館、これが16名ということで、極端にやはり避難者が少ないように思われますけれども、このことについては環境安全課として何が原因というふうに分析しているのか、お尋ねいたします。


○環境安全課長(甲斐敬造君) お答えいたします。


 何が原因で少ないかということですけれども、少ない原因というものはまだつかんでおりません。避難所につきましては、市役所の方が勧告を出したり指示を出したりする場合は、どこどこに避難をしてくださいというようなことになりますけれども、今回の場合につきましては、住民の方が自発的に避難をするという自主避難の形でありましたので、私たちはどこどこに避難をしてくださいという避難所の指示まではしておりませんでした。今回の群発地震では、避難所開設は6月7日の17時22分に震度4の記録をいたしまして、4分後の26分に津波の心配はないという気象台の発表を受けまして、亀川小学校と先ほど申しました学校と地区公民館をあけたような次第でございます。以降、どこどこをあけてくださいという、避難所を指定しての避難所開設要求がございましたので、私たちは避難者の負担を軽減するために、できるだけ要望に沿うようにして避難所の開設を行いました。20時50分にまた震度4の地震がございましたけれども、そこで気象台の津波情報が、また4分後に津波の心配はありませんということを受けまして、21時に野口、朝日の小学校、21時10分に北小学校と青山小学校を開設したような次第です。ですから、どういう理由で少なかったか、どこが多かったかというのは、まだ現時点ではつかんでおりません。


○12番(吉冨英三郎君) 地震となれば、やはり怖いのは山崩れとかがけ崩れ、そして津波というのが考えられるわけです。先ほどの答弁では、津波の心配がないということで各避難所を開設しているみたいですけれども、やはり人間も動物ですから、普通の感覚として、やはりこの数が少ないのはどうしてか、やはり国道10号より東側、海側に避難所があるということ、開設されているということ、だから群発地震ですから、避難していてもまた地震があって、先ほどは津波がなかったから安全だということになるかもしれないけれども、今度あったら津波が来るかもしれないということになると、またそこから逃げなければならないということになる。だから、やはり人間の本能といいますか、そういうものから考えれば、津波があれば海よりは少しでも高いところに避難をしたいというのが、これまた人間の心理ではないか、このように思っているわけです。


 ではもう一つお伺いしますが、この避難者の住所、そういうものは全部そちらの方で把握はされているわけでしょうか。


○環境安全課長(甲斐敬造君) 避難者の住所とか氏名とかどうだろうかということですけれども、当時、別府市始まって以来の地震でございまして、ばたばた対応に追われたということもございます。避難者の住所・名前等はわかっておりません。ただ、その後ある方からも、避難所に避難者の名前を出したりしたらどうか、避難情報が要るのではないかということもございましたので、今後は避難所のマニュアルを作成する等、避難者の住所・氏名の迅速な把握に対応できるような防災体制をつくっていきたいというように考えております。


○12番(吉冨英三郎君) 当時は、まだ住民の住所等の把握はしてないということでありますけれども、やはり大災害になればなるほど、家族や知人、知り合い、そういう方々はどこに避難したのか。今携帯電話があるから携帯ですぐかかるのではないかとか、いろいろ携帯も、混雑したときにはある番号を押せば、それでお互いがそこに電話することによって生存確認ができるというようなこともあるのですけれども、やはり地震というのはふいに来る関係で、ずっと携帯電話を常に持っているとも限らないわけですね。やはりすぐに逃げたり避難するということも考えられますので、そういうふうになればやはり早急に住民の氏名や住所ぐらいは、どこどこの避難所におりますよというようなことがわかるような何か対策というものはぜひ考えていただいた方がいいのではないか、このように思っております。


 そこでもう一つ。基本的なことでちょっとあれなのですけれども、地域住民が避難する場合の「避難者」と言われる方は、基本的には、例えば小学校区とか中学校区とかそういう、例えば私は中須賀というところに住んでいますから、小学校は春木川小学校になるわけなのですけれども、そういうふうに大体がやはりその校区で避難するようになっているのでしょうか。その辺をちょっと教えてください。


○環境安全課長(甲斐敬造君) 住んでいるところによって、避難所は決まっておりません。ただ避難する場合、自分の住所から近いところに避難をしたいし、また全然知り合いがいないよりも知り合いがおる方がというようなことからも、6月の地震のときにも近くの人が何人かそこで一緒に避難をされたという経験がございますので、別に場所は決まっておりません。


○12番(吉冨英三郎君) どこに避難しても構わない。要は安全なところに早く避難すれば、それでいいわけです。そういうことから考えますと、この前の、昨年6月の群発地震においては、北校区の住民が野口小学校に大分避難しているわけです、実際にこれは事実として。だから、やっぱりそういうことを考えてみても、地震のときに市民がどちらに向かって避難しているのかということは、教育委員会も市長の方も、執行部の方もやはりよく考えた方がいいのではないか、このように思っております。


 さて、災害というのは地震だけではありません。それに限ったわけではないのですけれども、避難場所として適切なところといいますか、ここは避難場所として本当にいいよなというようなところは、どういうところとお考えでしょうか。


○環境安全課長(甲斐敬造君) お答えいたします。


 避難の場所はどこが安全かということですけれども、これは災害の種類によって当然違ってくるだろうというように考えております。地震の場合は耐震構造のある施設が安全ですし、津波のおそれがある場合には海岸部より離れる必要があるだろうし、また火山等の災害が起こった場合には、山手側よりも下の方におりるというようなことだろうと思いますし、例えば土石流等の関係になりますと、別府市には各河川がありまして、いろんな水系がありますので、どの水系が一番安全か、どの水系が危ないかを判断しながら避難をするというようなことだろうというように考えております。いずれにいたしましても、避難所として開設した以上は、市の方も当然住民の安全については責任がございますので、避難所班の職員を2名配置しまして、連絡を密にしながら住民の安全を期していきたいというように考えております。


○12番(吉冨英三郎君) そうですね、それは当然そうなのですけれども、地震の場合、一番よく言われているのが最近では津波、東南アジアの方でも連絡不足といいますか、日本のような技術が進んでいないということもありまして、数万人規模でお亡くなりになっているわけなのですけれども、こういう津波の場合、液状化現象というのがよく言われております。神戸の方なんかでも大きな液状化現象がありましたし、柏崎とか、私の友だちがいるところなのですけれども、小千谷とか、あの辺もやはりこういう液状化現象というものが起こっております。


 そこで、統廃合検討委員会ですか、この答申書では3ページだったかな、この3ページに津波のこととかいろいろ書かれておるわけなのです。ちょっと読ませてもらいますけれども、「海岸状況から、学校敷地内には1メーター以下の浸水が想定される」。1メーターぐらいの津波が来るのだろうと想定していると。そして、「校舎は、運動場から1メーター高い場所に立地している関係上、校舎の浸水は免れるであろう」というふうに書いてある。それでまた、「管理棟は3階建て、教室棟は4階建てなので、最上階に避難することで当面の回避ができる」、こういうふうになっています。液状化現象のことも書かれておりまして、「液状化現象による倒壊を防ぐために100本以上のくいをここは打っている」。だからもう、「絶対に安全を十分確保できる」というふうに結んでいるわけなのですけれども、確かに机上の計算では、別府の津波がこの辺であれば1メートルというのが出たのかもしれません。しかし、いろいろな文献もありますし、また津波がこれぐらいの大きさのときにはこれぐらいのが来るという津波の件、これは平成18年3月のとき、2年前ですね、私がこの議場で統廃合問題のことを言ったときに、シミュレーションがありますよということで見ました。それでは3メーター、4メーターの津波のときには、こういうふうなところまで被害が来ますというようなものがあったわけなのですけれども、これは大学の先生がつくったやつだったです。


 そういう中で、やはり机上の計算では津波は1メーターしか来ないから、だから安全ですよと、この答申書には出ているわけですけれども、26番議員が前の質疑のときにも言っておりましたけれども、これは私もたまたまテレビを見て知っていたのですけれども、県南の方では、大学の先生が計算したような津波の高さをはるかに超える高さの津波が過去に来たという事実があります。それは26番議員がそのときの質疑の中でも説明していますので、この場ではそれはもう言いません。


 それと、あと、この中で100本以上くいを打っているから液状化現象が起きても大丈夫というふうに答申書は書かれていますけれども、では、この液状化現象というのにも2種類ありますから、それを、液状化現象というのをちょっと説明してください。


○環境安全課長(甲斐敬造君) お答えいたします。


 液状化につきましては、地震の際に地下水位の高い砂地盤が、振動によりまして液状化をする現象でございまして、それよりも比重の大きい構造物があれば、それが埋もれたり倒れたりいたしますし、逆に地中の比重の軽い構造物、例えば下水管なんかですけれども、それが浮き上がったりするというような現象だろうというように考えております。


 それから、その液状化が発生するおそれがある場所につきましては、砂丘地帯や三角州、それから港湾地帯、港湾地域の埋立地帯等のようなことだろうというように考えます。先ほども議員さんの方から実例が申されておりましたけれども、1995年1月の阪神大震災では、神戸市のポートアイランドや六甲アイランドで大規模な液状化現象の発生が確認をされたということも事実でございますし、2004年10月の新潟県の中越地震では、先ほども地名が出ましたけれども、小千谷市、柏崎市等で液状化が見られておりますが、水田や池とか沼、湖とかを埋め立てた箇所で液状化の発生が見られるというようなことだろうというふうに考えております。


○12番(吉冨英三郎君) ありがとうございました。今、液状化現象のこと、埋立地とかですね。海岸線の埋立地、過去に沼があったところとか川があったところ、三角州、そういうところ、砂状、砂地関係のところがやはり起こりやすいということなのですけれども、一つ液状化現象で忘れているのがありますね、もう一つ。側方流動というのがあるのですよ、液状化現象に側方流動。これはどういうものかといいますと、地震があったときに、1枚の土地であれば同じように揺れるから構わないのですけれども、これを埋立地みたいなところでこうやってくっついたところなんかでは、当然揺れる周波が違ってくる。そうすると、これがずっと離れてくる。要するに側方に移動し出すのですよ。特に埋立地に多いのです、こういう側方流動という液状化現象が。


 これが起きますと、では何がどうなるのかということなのですけれども、この側方流動という液状化現象が起きますと、くいは縦に打っていても、土地自体が横に動くわけですから、その力が強ければ強くなるほどくいが折れたり曲がったりして、そしてここの調べ物には書いているのですけれども、要するに地盤からの力がくいの体力を超過して、くいの剪断、破壊等を起こす。そうなった場合、このくいの基礎は上部構造物を支えることができなくなる。当然ですわね。くいを打っている上に建物がある。ところが地盤が側方流動で動いてしまえば、くいが折れるのです。だから、どうなる。「建物が崩壊する」と書いてある。倒れる。だから普通の液状化現象といって、ただそこにあるものが、下から水がわいてきたりすることによって地盤の軟弱化で傾くというのもあるのですけれども、埋立地なんかで怖いのは、こういう側方流動といいまして、地面自体がほかの方に平行移動してしまうという部分が考えられる。


 これが側方流動といいます液状化現象なのですけれども、だから教育委員会といいますか、検討委員会の答申書に出ている、くいを100本打っているから、校舎の耐震性も、これはもう何も文句言うことない、安全ですよと断定しているけれども、これは教育委員会、絶対そういうことはやっぱり、人間の考えることと自然の力とかいろいろなものを考えれば、なかなかそういうわけにはいかない。また、これが起こるかどうかも確かにわからないわけですから、そんな心配ばかりしてどうするのだということもあるのですけれども、市民の不安をなくすというのも、これは行政の仕事なのです、行政の仕事。だからこのことについても、執行部の方は特によく考えていただきたいと思います。


 では、次にいきます。きょうは、どんどんスピードを上げていきますので。次に、ディーゼル車の排ガスについてお伺いします。


 実は私は、ちょっと家の事情がありまして、毎朝ほとんど、この10数年なのですけれども、朝、家を九州横断道路を国道10号まで下がりまして、そして大分方面に国道10号を走ります。そして富士見通りを上に西側に上がりまして、幸通りを北に走って自宅まで、この10数年ほとんど毎日走っております。そのときに18番議員さんが、ただ幸町の方で旗を持って、手だけにこにこ振っている姿にたまに会うのですけれども、最初は私も手を振ってあげていたのですけれども、もう最近は嫌なのであれなのですけれども、(笑声)そういうふうに走っている中で、この時間帯が実は子どもたちの通学の時間帯なのです。ほとんど8時前後で、その時間帯に走っております。そのときにいつも思うのが、国道10号線トラックの多さ。やはり建設関係とかいろんな関係でも大体7時半から7時45分ぐらいに動き始めて、現場には8時に着いて、そこから仕事を始めるというのが、普通の建設とか土木関係の仕事ですから、8時過ぎぐらいというのは一番結構走っているのですね、トラックなんかが。


 そこでお伺いしますが、この国道10号、どれぐらいのディーゼル車の通行量があるのか教えてください。


○環境安全課長(甲斐敬造君) お答えいたします。市内での交通量調査を行っておりますけれども、ディーゼル車を特定した調査は行っておりませんけれども、大型車の大部分がそうではないかと考えておりますので、大型車として説明をさせていただきます。


 19年度の数値ですが、調査の月が大体9月から11月ごろ、時間にかけましては午前8時から午後7時までで調査をやっております。その間に10分間測定しまして、その平均を交通量として出したものでございます。調査地点は、市道富士見通り鳥居線、これは幸町の富士見通りのちょっと下になります。幸通り。それから国道10号は的ケ浜の駐車場のところでございます。それから国道500号につきましては横断道路の踏切付近、それから県道別府庄内線、これは別府税務署のところ、それから県道別府山香線、これは大畑の松井小児科の近くになります。それから市道山田関の江線ですが、これは農協の石垣支店、それから大分自動車道につきましては、小倉の高速道路の側道を1キロ入った地点、この七つの箇所で調査を行っております。市内全体の把握はしておりませんけれども、7カ所での大型車の通行量は、1時間当たり1,074台、調査時間が11時間ですから、全体で1万1,814台と推測をされます。


 なお、大型車の通行量の最も多かった地点につきましては、先ほども申しましたように国道10号の的ケ浜駐車場のところで、1時間の平均が498台、8時から午後7時までの通行量を換算すると5,478台、約5,500台が通っているというように推測をされます。


○12番(吉冨英三郎君) 国道10号で大体、推測ではあるけれども1日5,500台ぐらいのトラックが走っているということですけれども、では富士見通り、これについて大体どれぐらい走っているのか教えてください。


○環境安全課長(甲斐敬造君) お答えいたします。


 富士見通りの調査ですが、先ほど申しましたが、幸通りを少し下ったところになりますが、1時間当たり66台、8時から午後7時までで726台となっております。


 それから、国道との富士見通りをおりたところの交差点では、調査はしておりません。ただ、的ケ浜駐車場での通行量の約5,500台とそう大差はないのではないかなというふうに考えております。


○12番(吉冨英三郎君) 富士見通りが1日大体縦通りは700台ぐらい、国道10号が約5,500台ということですから、約8倍国道10号の方がトラック、排ガスをたくさん出しているトラックが走っているということになるわけなのですけれども、これはさまざまなあれがありますが、単純比較というのができないのは十分わかっていますけれども、8倍もの差があるわけですから、単純比較はできませんけれども、当然のことながら排ガスというものの1点に絞れば、国道10号の方が相当多いというふうに思っておりますけれども、環境安全課ではどのように考えているのか、また排ガスの調査などは実施しているのか、あわせてお尋ねします。


○環境安全課長(甲斐敬造君) 確かに排気ガスの関係につきましては、場所等によって、やはり風の吹き方とかによって違ってくると思います。今、排気ガスの調査の関係になるわけですけれども、これは大分県が行っておりまして、別府市では行っておりません。御指摘の排気ガスの件ですが、大分県の環境保全課から「主要交差点における自動車排気ガス調査結果」という報告書を受けております。調査地点は国道10号と永石通りの交差をしたところというようになっておりますが、排気ガスの調査では一酸化炭素、それから窒素酸化物、浮遊粒子状物質を測定いたしますけれども、いずれも環境基準をクリアしているという結果は報告をされております。富士見通りと国道10号の交差点での調査は行っておりませんが、車の量等を考えたときに、ここの永石通りと国道の接点とそう違いはないのではないだろうかなというように考えております。


○12番(吉冨英三郎君) 排ガスに関して大体基準値はクリアしているというようなお答えであったのですけれども、この排ガスは要するに県の方の担当であるから、市の方としてはしていないということですね。十分わかりました。


 しかし、少なくとも国道10号に面したところに北小学校というのがあるわけですから、やはり他人任せという言い方は失礼しもしれませんけれども、別府市も数年に1回ぐらいは例えば検査をするとか、そして昔よりは排ガスがきれいになったなとか、車の排ガス規制がやはり厳しくなったから昔と違うのだなとかいうようなことの資料が、本来は出るぐらいでなければ、ここに大切な子どもさんを25年間も通わせていたわけですから、やはり本来は県任せにせずに別府市で独自の調査を数年に1回でもいいからした方がよかった、こういうふうに思っているのですけれども、そういう点はどうですか。いかがですか。


○議長(山本一成君) やがて正規の時間がまいりますので、あらかじめ会議時間の延長をいたします。


○環境安全課長(甲斐敬造君) お答えいたします。


 先ほど、県が行っているから別府市は行っていないというお答えをさせていただきましたけれども、これは県が国道10号線と永石通りの接点で行っているのは、そこが交通量が一番多いというような判断があるのではないかというようにも聞いております。ただ、今回の問題もございますので、県の方にそういう場所の変更ができないか、一度協議をさせていただきたいというふうに考えております。


○12番(吉冨英三郎君) ここにタオルがあります、タオル。実はこれはきょう、朝、この市役所に来る前の9時に北小正門の「市立北小学校」と書いている、アルミか何かでできている立派な正門を拭きました。そして防炎壁、あそこも一拭き、これは一拭きしただけです。そこで気がついた。29番の首藤議員が、過去に北小の前を歩いていたときにいろんな物がこびりついていた、何だろうかなと思ってこさいで、小さな瓶に入れて教育委員会に「これ、調べてみて」と渡したそうです。教育委員会、「わかっています」と言ったのかどうか知りませんけれども、結局、「検査にお金がかかりますから」とそのままにしていた。きょう、そのこびりついた物を本当に拭いて取ろうと思ったら取れないのですよ。小さな黒いコールタールのピッチみたいな感じで、もう全面ですよ。かわいそうなのですけれども、木から、木は当然、防炎壁の前に植わっているものですから、葉っぱを1枚だけ取ってきました。真っ黒。今手でさわっても、すぐ手につきます。何がついているのか。普通のほこりも当然あるでしょうけれども、やはり考えられるのは排ガスではないかというふうに思うのですよ、ここにあるのが。


 昨年の12月23日、これは大分合同新聞の朝刊です。「ディーゼル車の排ガス粒子」という記事が載っております。これはもう調べればすぐ、載っていたことがわかると思います。ちょっと読みます。ディーゼル車の排ガスなどに含まれる極めて微小な粒子――これはナノ粒子、ナノ――ディーゼル粒子ということで、「ディーゼル車の排ガスに含まれる黒煙の正体で、炭素の小さな粒子の周囲にさまざまな有害化学物質が付着している。ぜんそくやアレルギー、肺がんのほか循環器への影響や流産の増加、精子数の減少などを招くことが、多くの動物実験で指摘されている。最近では、粒形が1万分の1ミリから100万分の1ミリ程度と非常に小さく、肺から血液中にまで入り込む超微小粒子による汚染や生物の悪影響も注目されている」。これは去年の大分合同新聞12月ですよ、載っていた。ここに「胎児の肺に害」というふうに大きく出ているわけですけれども、この中に、「粒形が小さいナノ粒子は、血液中に入り組織にたまりやすいので、出生前から胎児の肺細胞にさまざまな障害を与えるだろう」。これは動物実験、人間に一番近い猿なんかで実験されている中での検証結果ですから、まず人間にとっても害が大きいだろう、このように考えます。


 ですから、このことについてはこの答申書4ページ、「立地環境として」ということで学習環境として適当であるかという観点から、騒音、大気汚染について調査を行ったということで、北小学校の大気汚染についても、有害大気汚染物質調査結果によって、先ほど環境安全課が言うように、「環境基準をクリアしており、大気汚染による学習環境としての障がいは考えられない」。ここでも教育長、断定している、「考えられない」。だけれども実際は、科学がやはり発達して少子化とかいろいろな、変な話ですけれども、精子の数が少なくて妊娠の機会がだんだん少なくなっているというようなことが言われていますけれども、ディーゼルの排ガスでこういうふうな結果がやっぱり出ている。そういうふうなことがあるのに、この答申書においては、「そういうことを踏まえて北小学校とする結論に至った」というふうに断定されているわけです、ここで。


 このナノ単位の調査を環境安全課に言うのも酷ではありますが、県がしている調査ですから強くは言えませんけれども、私は県もありきたりの調査しかしてないと思いますよ、実際は。ですから、こういうナノ、ミクロではないのですよ、ナノ単位のような検査までが実際にできているかといえば、できてないのではないか。そういう意味からおいても、私はこの北小の問題、先ほどの側方流動における液状化現象の件もそうですし、環境面では間違いない、クリアしているから大丈夫だと言われるこの答申書の中身についても、これは黙って「そうですね、答申が出ているから北でいいですね」というふうには、やはり私はなかなか言えないのではないかな、このように考えているわけです。


 このことについて教育長、ナノ単位の大気汚染、どういうふうにお考えですか。もし何かありましたら、御答弁ください。


○教育長(郷司義明君) お答えいたします。


 今、議員の方から、非常に科学的なデータをもとにした質問がございました。そのことについてどう思うかということですが、そういった非常に危険性の高いものについては、ここで否定することはできないと思っています。ただ、北小学校の内部の状況ですね。いわゆる防炎壁があり、そして植物を植えている、その中の調査についてもまだ十分いたしてないと思いますので、その辺はまた十分調査しながら、外と内とどういうふうに違うのか、そしてまた議員が御指摘されているように、そういった科学的なデータもまた必要ではないかというふうに思っております。


○12番(吉冨英三郎君) ありがとうございました。ですから、本来はそういう検査をしてからこういう答申書が出てこなくてはおかしいのですよ。手順が違うと思いますよ。


 はい、時間がありませんので、次にいきます。


 平成14年に統合されました南小学校、新築で開校したわけですけれども、この統合にも多くの時間を使って、この議場でも激しいやり取りがあったわけです。しかし、そのおかげといいますか、その結果、すべての南部の人が納得したとは言いませんが、大方の方々が納得して現在に至っているわけであります。そのような中で、南小学校の児童数の推移がその後どのようになっているのか、また今後はどういうふうになるのかをお伺いします。


○教育総務課参事(御手洗 茂君) お答えいたします。


 平成14年に統合しました南小学校の19年度までの実数と、それから平成25年までの推移についてお答えいたします。


 平成14年432名、15年418名、16年412名、17年393名、18年359名、19年が340名、ここまでが実数でございます。学級数は、いずれも12学級となっております。


 それから予想数でございますが、平成20年337名、21年314名、22年301名、23年287名、24年284名、25年286名のような推移となっております。


○12番(吉冨英三郎君) 今、平成14年から平成25年までの推移というものが出たわけです。25年といいましても、今、ゼロ歳児がおるわけですから、この数字としてはほとんど間違いのない数字になるということなるわけなのですけれども、開校当時の432名から、平成25年では286名ということなのですけれども、この現状を考えたときには、今からある程度の方向性というものをやはり教育委員会としても考えていかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。


○教育総務課参事(御手洗 茂君) お答えいたします。


 議員御指摘のことにつきましては、今後、全市的見地から別府市の小学校や中学校の適正化まで視野に入れて検討していかなければならないと考えております。


○12番(吉冨英三郎君) やはり、先を見越すという目がなければいけないということは当然のことです。同じように、野口小学校と北小学校についての児童数の推移をお伺いいたします。


○教育総務課参事(御手洗 茂君) お答えいたします。


 平成19年から25年までの推移を、お答えします。平成19年、野口、本年度180名、北小154名、20年が野口小168名、北小が168名、同じでございます。21年が、野口小173名、北小185名、22年、野口小171名、北小200名、23年、野口小162名、北小221名、24年、野口小166名、北小238名、25年、野口小182名、北小255名と推移すると予測しております。


○12番(吉冨英三郎君) 今の数字からいきますと、野口小、北小学校、特に北小学校とかは増加傾向が見受けられますが、その主な要因というのは何かありますでしょうか。


○教育総務課参事(御手洗 茂君) お答えいたします。


 先ほどまでの数字は、先ほど議員さんが御指摘のようにゼロ歳までを推測したものでございます。要因といたしましては、ゼロ歳から5歳までの子どもさんが、北地区の若草町、それから餅ケ浜町に多く見られます。このあたりには、若い世代の御夫婦が住まわれるようなマンションが建てられたからだろうというふうに推測しております。


○12番(吉冨英三郎君) そうですね、やはりマンションを購入して、核家族化が進む中で若い世代の方々がマンションで生活をするようになって、これは一時的なものではないかというふうに私も推測いたします。なぜ一時的かと申しますと、明野団地とか、別府で言いますと関の江の団地、こういうところは一時爆発的に子どもがふえたわけなのですけれども、現在、その子どもさんたちが中学、高校そして大学、または社会人になっていく中で、そこに住んでないものですから、今問題になっているのはやはり高齢者が数多く住む、そういう団地とかになっているわけなのですけれども、若草や餅ケ浜の方も北校区ではありますけれども、これはマンションですから、子どもが大きくなって親と一緒に住んでそこに子どもができる、要するに3世代で住むようなことにはまずならない。ですから、少なくともやはり10年か15年ぐらいたてば、もう一気に子どもの数が減っていくということが推測されます。


 12学級から18学級が望ましいということで学校の再編がなされているわけですが、今後も安定した教育を子どもたちにしていこうと考えれば、幾ら義務教育とはいえ国のみに頼っているわけにはいかない。別府市でも、それなりのお金を教育につぎ込んできているわけなのです。そういう中で学校の統廃合をすれば、必ず跡地が生まれてくるわけですけれども、この貴重な跡地の有効利用というのは、やはりこれは今は教育財産でありますけれども、統廃合された場合にはそれが普通財産の方に移るというのは当然でしょうから、そうなったときに、そういう観点から考えると、北小学校の跡地の方が有効利用できるというふうに思うわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。


○教育委員会次長(安波照夫君) お答えいたします。


 土地の面積、土地の形状、それから交通の利便性等を比較しますと、北小の方が有効価値があると私たちも思っております。しかし、現在で教育委員会といたしましては、教育環境としての教育価値は、統合校としてよりふさわしいというふうに判断をしたところです。


○12番(吉冨英三郎君) 教育環境としての教育価値が北小学校ということですけれども、本当にそうでしょうか。先ほど言いましたように液状化現象の問題、また排ガスの問題、これは小学校自体が体育館もグラウンドもドームか何かになっていて、そういう排ガスにさらされないというのであればわかります。しかし、そういうことが不可能な中で、教育環境がすぐれているということは、私は言えないと思います。しかも、当然地元との協議も完全ではないわけなのですから、これから先のことはわからないというのは結構なのですけれども、それでは、野口小学校の跡地に教育委員会が建てようとしているという今後の考え方、そういうのは今回の議会で多くの他の議員の方々もおっしゃっておりましたので、そのことはもうお伺いしません。ただし、私がやはりこれ、検討委員会の中の議事録等を読ませてもらった中で、一番私はこれではないかと思うのは、今回の北と野口の統廃合の問題に対して検討委員会の会議の中で、北小学校はこのままだったらゼロ円、野口小学校では4億から5億の改修費が必要、こういうことで教育委員会は北小学校にしたのではないかというふうな節があるのですけれども、このことについてはどうなのですか。明確に否定はできるのでしょうか。


○教育委員会次長(安波照夫君) 御指摘の件でございますけれども、私どもは当該区の校区の地区の検討委員会の中で、先ほどの教育環境、それから先ほど言いました土地の形状、それから大きさ、校舎の新しさ、この辺も含めて総合的に判断して北小になったというふうに判断をしているところであります。


○12番(吉冨英三郎君) 教育委員会として、お金がかからないから北小にしたのだというようなことは、やはり言えないかもしれません。しかし、議事録の中に載っているということがある。だから、そこのところを隠すようなことをする必要はない、このように思うわけなのです。北小学校が残れば、野口小学校の跡地に何か野口の住民の方々が満足できるようなものをつくるということを、今議会でも教育委員会の方々はおっしゃっている。しかし、よく考えてください。教育委員会としては、お金が北小学校にすればゼロ円で済む、野口だったら耐震問題とかいろいろな改修費に4億から5億のお金がかかる、だから北にしたのだというふうなことだと思うのですよ。ところが、その後、北に決まれば野口に何かをつくるということになれば、また何億か何十億かのお金がかかるわけではないですか。そういうことでしょう。(拍手する者あり)静かにして。そういうことですよ。いいですか、教育委員会の財布としてはゼロ円かもしれない。しかし、別府市全体の財布ということで見れば、そこにかかるお金というのは一緒なのですよ。だから7番議員がPFI方式とかいろんな補助金をもらってとか、いろいろな代案のことを考えている。


 もう一つ。北小がこのまま残ったときには、生産性、税収の確保というものは難しいかもしれません。なぜなら、野口小学校にほかの建物が建つわけですから。しかし、野口小学校に幾らかのお金がかかったとしても、学校、またそれに複合する何かを一緒につくったとしたときは、北小学校のあの土地が空くわけです。先ほどの教育次長の方の答弁からも、北小学校の方がそういう価値としてはあるだろうということが出ましたけれども、イベントをしたり、いろいろなことを考えた場合には、北小の方がやはり、北小をそういうものに使う方がいいのではないか。それの方が税収が上がれば、その税収で野口小学校を新しくやりかえたときでも、その償還金の財源を生む可能性はある。北小学校をそのまま残せば、その財源も絶対にできることはない。


 冒頭、私が最初に機能別都市ということで質問をいたしました。行政側としては、観光立市として今後日本じゅうの市町村に負けない観光地として頑張っていくのだということを言っている割りには、この観光に使える、もともとあの土地はそういうイベントとかをするために求めていた土地なわけですから、いろいろな紆余曲折があってあの土地に北小が行ったというのは、大変当時としては申しわけなかったというのは、私も十分知っております。しかし、今回せっかくのチャンスなのですから、何でこのことが答申が出たからといってそればかりを念仏のごとく「答申が出ているから、答申が出ているから」、「子どものためだから、子どものためだから」と、こればかりを言っているわけです。でも子どもにも教育にお金がかかるわけですから、そのお金をどうするのかということでしょう。


 先ほど、25番議員が競輪のことを言っておりました。競輪が平成17年までの統計ですけれども、これまでに約410億円を別府市の財政に繰入金としてくれている。そのうちの73億円が、教育予算として使われているわけでしょう。だから、別府の経済がしっかりしないことには教育にもお金は持っていけないということなのです。それがなければ、子どもたちに満足な教育予算をつけてあげることもできないかもしれない。別府の経済が沈めば、教育予算もなくなるということだって考えられるわけです。しかも市長がいつもおっしゃっています、160億をかけてあの海岸整備ができ上がるという。私も何日か前、あの国道10号の裏側の道、海側を通ってきました。もう少しであの海岸線が砂浜のようによみがえって立派になります。あの北小のちょうど北側からオリアナがあったところまでは、すばらしい海岸があるではないですか、あそこは。これを使わない手はないですよ。何でそのイベント広場なりそういうものに、あの北小の跡地を使おうとしないのですか。北小の東側、ヨットハーバーがもうでき上がりました。ヨットのマストがゆらゆら揺れる、本当にきれいなビュースポットになっていますよ。あの辺も木を移植してヨットハーバーが見えるようにすれば、これはイベントをしたときなんかのデートスポットとかいろんなものに使える。行政が観光立市として生きる、そして税収を上げて市民の福祉のために一生懸命頑張るのだと言っている割りには、やっていることが違う。そこを私は言っているわけです。


 市長も政治家です。私たち市会議員も、4年に1回選挙があるわけです。60で定年を迎える人たちとは違う。常に真剣勝負でやはり私たちは市民の福祉を、そして別府市をどうするかということを考えているのでしょう。そのことを考えれば、私はこの今回の北小と野口の統廃合問題、このことを考えたときに、どう考えても北小を残して、そして野口に何か野口の人たちのものをつくるということには、やはり承服できません。納得できません。やはり将来の別府のため、将来の別府に夢を持つためには、私はこの北小跡地を何か別府観光・経済の浮揚のために使うべきだ、このように思っております。


 先ほど南小学校の子どもたちが、やはり百何十名もこれからあと10年ぐらいの間に減少するということも出ておりました。もう南に関しては統廃合ができているわけですから、この10年、20年のことは言いません。しかし野口と北、このことに関しては、もう答申が出ているからということではなくて、青山と西小学校、この4校を考えた中での案の練り直し、そういうものを市長が政治家としての判断をするべきだ、私はこのように思っております。


 「子どもたちが」、「子どもたちが」という声が、教育長も市長も答弁の中でありました。しかしながら野口の先生方が、「もうあなたたちは、今度、北と一緒になるのだから、新しいお友だちかできるのだから」、先生方が子どもにそれを言って、子どもがびっくりして親に、「先生がそう言ったけれども、もうそうなるのか」。反対に先生方が、そういうふうに頭から決めてやっている。子どもたちが不安になっていることもある。確かに子どもは順応能力が高いですから、一緒になったらすぐ友だちになるでしょう。だからそれは統廃合することに対して心配は別にしていませんけれども、だけれども、やはりそういう部分でいろいろと行き違いが出てきている。まだ議会の中で結論も出てないのに、野口の先生がそんなことを勝手に言っている。それではやっぱりおかしい。だから、そういう部分もやはりよく考えて、市長はぜひ政治家としての判断を私はしてもらいたい。悪かったら、次の選挙のときに落ちるのです。これは出るか出ないか、市長ね、それは先の話ですから、言えませんけれども、だけれども、我々は少なくとも60で定年を迎えるのではなくて、やはりいかに別府の市民が今後幸せに生活していただけるかということを真剣に考えているわけですから、最後に市長、もし答弁が何かありましたら、お答えをお願いします。


○市長(浜田 博君) いろんな科学的見地から、また将来の観光立市としての別府市を真剣に思っての御提言だと真摯に受けとめたいと思います。今、この時点で私が政治判断で方向転換するという状況ではありません。もう時間がありませんから、簡単に申し上げますが、私は学校適正化計画1期、2期、3期、この問題がずっと進められてくる中で、先ほど児童数の推移の提言もありました。このこともしっかり認識をいたしております。将来的には中学校区、小学校区、全校区編成の見直しをし、適正化についてもしっかりと見直しをしていかなくてはいけないという気持ちを持っております。したがって、3期計画の西・青山についても、私が言及することはちょっと悪いのですが、教育委員会にはしっかりと3期計画、その次にはやるよということではなくて、しっかり見直しも含めて検討いただきたいということはお願いをしてあります。そういう意味で今、野口・北が答申が出てこういう状況の中で、私が今政治的判断で方向転換をするということは、ちょっと今時期的には難しいという状況にあります。今、いろんな提言の中で、今回の議会でいろんな意見もいただきました。そのことを十分に踏まえながら、要は私は地域住民の声をしっかり大事にしたいという思いで、これからの対応をしっかり自分が出かけていってお話を聞き、いい決着が進められるように最大限努力をさせてください。


○議長(山本一成君) これをもって、一般質問を終結いたします。


 お諮りいたします。


 以上で、本日の議事は終了いたしました。明日18日から24日までの7日間は、委員会審査及び休日等のため本会議を休会とし、次の本会議は25日定刻から開会したいと思いますが、御異議ありませんか。


      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(山本一成君) 御異議なしと認めます。


 よって、明日18日から24日までの7日間は、委員会審査及び休日等のため本会議を休会とし、次の本会議は25日定刻から開会いたします。


 本日は、これをもって散会いたします。


      午後4時14分 散会