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大分県 別府市

平成18年第1回定例会(第5号 3月 7日)




平成18年第1回定例会(第5号 3月 7日)





平成18年第1回定例会会議録(第5号)





平成18年3月7日





 
〇出席議員(28名)


    1番  長 野 恭 紘 君     2番  嶋   幸 一 君


    3番  市 原 隆 生 君     4番  国 実 久 夫 君


    6番  萩 野 忠 好 君     7番  猿 渡 久 子 君


    8番  吉 冨 英三郎 君     9番  黒 木 愛一郎 君


   10番  平 野 文 活 君    11番  松 川 峰 生 君


   12番  池 田 康 雄 君    13番  野 口 哲 男 君


   14番  野 田 紀 子 君    15番  堀 本 博 行 君


   16番  田 中 祐 二 君    17番  高 橋 美智子 君


   19番  山 本 一 成 君    20番  清 成 宣 明 君


   21番  永 井   正 君    22番  三ヶ尻 正 友 君


   23番  佐 藤 岩 男 君    24番  泉   武 弘 君


   25番  岩 男 三 男 君    26番  原   克 実 君


   27番  内 田 有 彦 君    28番  浜 野   弘 君


   29番  首 藤   正 君    31番  村 田 政 弘 君





〇欠席議員(1 名)


    5番  麻 生   健 君





〇説明のための出席者


   市長       浜 田   博 君   助役       大 塚 利 男 君


   収入役      林   慎 一 君   教育長      郷 司 義 明 君


   水道企業管理者  宮 ? 眞 行 君   監査委員     櫻 井 美也子 君


   総務部長     友 永 哲 男 君   企画部長     亀 山   勇 君


   観光経済部長   山 川 浩 平 君   建設部長     金 澤   晋 君


                        福祉保健部長兼福祉事務所長


   生活環境部長   高 橋   徹 君            岡 部 光 瑞 君


   建設部参事    松 岡 真 一 君   消防長      加 藤 隆 久 君


                        教育委員会次長兼教育総務課長


   政策推進課長   徳 部 正 憲 君            中 野 義 幸 君


                        消防本部次長兼消防署長


   水道局管理課長  甲 斐 敬 造 君            安 部   明 君


   選挙管理委員会事務局長


            羽 田 照 実 君   監査事務局長   石 川 弦太朗 君


   総務部次長兼職員課長           福祉保健部次長兼保健医療課長


            阿 南 俊 晴 君            伊 藤 征一郎 君


   介護保険課長   入 田 勝 人 君   教育総務課参事  豊 浦 章 治 君


   商工課長     古 庄   剛 君   都市計画課長   内 田 一 章 君


   商工課参事    阿 南 文 明 君   障害福祉課長   村 田 忠 徳 君


   消防署第3中隊長 首 藤 忠 良 君   清掃課参事    伊 藤 博 文 君


   消防本部庶務課長 荒 金   傳 君   総務課参事    工 藤 将 之 君


   学校教育課長   利 光 弘 文 君   秘書課長     藤 内 宣 幸 君





〇議会事務局出席者


   局長       杉 田   浩     参事       加 藤 陽 三


   次長兼調査係長  是 永 敏 明     議事係長     本 田 明 彦


   主査       渡 辺 敏 之     主査       濱 崎 憲 幸


   主査       永 野 修 子     主査       柏 木 正 義


   主査       村 上 正 人     速記者      桐 生 能 成





〇議事日程(第5号)


      平成18年3月7日(火曜日)午前10時開議


   第1 一般質問





〇本日の会議に付した事件


   日程第1(議事日程に同じ)





      午前10時00分 開会


○議長(永井 正君) ただいまから、継続市議会定例会を開会いたします。


○市長(浜田 博君) 議長に発言の許可をいただきましたので、一言おわびを申し上げたいと思います。


 昨日の市議会の定例会本会議の議案質疑に際しまして、私の体長不良によりまして、平成18年度の予算を中心とする関係議案の質疑に欠席をいたしました。私自身が直接答弁できず、議員各位並びに関係者の皆様方に御迷惑をおかけいたしましたこと、この場をお借りして心からおわびを申し上げます。おかげさまをもちまして、体調も回復をいたしましたので、本日からの一般質問におきましては、誠心誠意答弁をさせていただきたい。


 よろしくお願いを申し上げます。


○議長(永井 正君) 本日の議事は、お手元に配付いたしております議事日程第5号により行います。


 日程第1により、一般質問を行います。


 通告の順序により、発言を許可いたします。


○14番(野田紀子君) トップを仰せつかりました。しっかりやっていきたいと思います。


 まず最初に議長にお許しをいただきたいのが、2番目の保健医療についての中の順番を、1、2、3を、逆に3、2、1にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


 では、まず最初の第3期介護保険制度についてお願いいたします。


 3期目の介護保険制度について、今度の第3期になって大きく介護保険制度が変更されておりますけれども、これまでの1期目と2期目の制度、どのように行政として評価をされておられるのか、そして今度の3期目で大変新しく、耳なれぬ事業あるいは言葉がふえておりますけれども、この3期目の特徴は何だと考えておられるでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 介護保険制度が発足して5年が経過し、制度についておおむね認知されたと思いますが、要介護高齢者等をめぐる状況を見ますと、全国的に要介護認定者はこの5年間で約2倍となり、中でも要支援や要介護1の認定を受けた方は約2.5倍と大幅に増加しており、認定者の増加に伴いサービスの利用も大幅に進み、介護保険に要する総費用は毎年10%前後の伸びを見せております。本市におきましても、平成12年度の実績と比較して平成16年度末現在で認定者数は約1.6倍、そのうち要支援は約3.1倍、要介護は2.4倍、総費用は約1.5倍となっております。要介護認定者の増加と同時にサービス利用がふえ、介護費用も膨らみ、これに伴い保険料が上がるのは社会保険方式の当然の結果ではありますが、ここで必要なのはサービスの質の向上と考えております。高齢者の自立した日常生活を支援するという制度本来の目的に沿ったサービスが提供されるよう、介護サービスの質の向上と保険財源のより有効な活用が必要と考えております。


 次に第3期事業計画の特徴ということですが、今回の制度改正は、制度の基本理念である高齢者の自立支援、尊厳の保持を基本としつつ、制度の持続可能性の確保、明るく活力ある超高齢化社会の構築、社会保障の総合化を基本姿勢として制度の見直しが行われるものであり、当然のことながらこれらを中心にした事業計画となっております。


 具体的には新予防給付と地域支援事業の導入を中心とした予防重視型システムへの転換、次に施設給付の見直し、次に地域密着サービスと地域包括支援センターの創設を中心にした新たなサービス体系の確立、サービスの質の確保・向上、負担のあり方、制度運営の見直し等を盛り込んだものとなっております。


○14番(野田紀子君) 介護の社会化ということを目指して嫁や娘の肩にだけずっしりと高齢者の介護、重荷がかかっておりましたけれども、その社会化ということでこの介護保険制度が始まって進んだということはあります。デイサービスやデイケアで、閉じこもるしかなかった高齢者が、デイサービス、デイケアを利用して外に出るようになったこともよかったことではあります。また別府市におきましては、介護保険料の軽減制度が第3期においても続ける方針であるということ。このように介護保険財政が膨らむ一方で、また制度ができて高齢者が助かっているという点もありますけれども、制度の不備やまた利用しにくさというのも大変強く出てきております。その介護保険制度の利用しにくさということで、今大変困っているというお声が寄せられております。


 まず保険料は、第1号保険者の保険料は65歳以上だれでも徴収されるのに、家族がいると介護利用が制限される。例え家族が同じような高齢者や、あるいはまた働きに出ている人であっても、ホームヘルパーの家事援助などを制限されております。いつかの議会のときも申し上げましたけれども、夫は板前で朝から晩まで板前をしにホテルなりで仕事をしている。奥さんは糖尿病で、目が悪くなって盲目といいますか、見えないのです。息子の方がまた、最近の若い人は人材派遣事業で朝早く出ていって夜は遅く帰ってくるということで、一日じゅうその人は家の中で目が見えないなりにぽつんといる。そういうところでも、「家族がいるでしょう。御主人が家事・雑用をすればいいのですよ。息子さんは働かんの。息子さんは玄関の掃除ぐらいはしないの」。そういうことで家事援助を制限されておりました。独居の場合、こういう制限はないのです。


 介護申請から介護度を認定されるまで1カ月であるはずなのに、もう40日を超えるという人が出てきております。介護保険制度を導入以来、施設ごとの特別養護老人ホームなどの入所待機者数、これも市は把握しておりません。介護保険制度まで社会福祉の措置でしたから、高齢者福祉課で何人待っています、何人申し込みをしています、大体いつごろ入れるのではないかな、そういうことが把握できたのですけれども、介護保険制度のおかげで高齢者と施設との自由な契約になったので、市の方は何もつかんでおりませんということでございます。ですから、施設入所の予定時期、全く当の本人たちにはわからないようになっております。施設の方で介護度の軽重などでまた入所順番を決めるということで、例えばあと3番目くらいになっていたとしても、もっと重症の人があったらその人が先に行くというようなことで待機者が多いし、いつ入れるかわからないという状況がずっと続いております。こういう状況は、先の見通しがない、いつまで介護が続くかわからないというとき、老・老介護の場合、あるいはまた若い人が仕事をしつつ家庭で介護をしているという場合は共倒れになる、あるいは家庭崩壊も起こってまいります。


 もう一つが、これは介護保険制度のせいだけでもないのですが、医療制度の改悪で高齢者が長期入院できないようになりました。ですから、病気が治らないうちにそのまま退院させられたりというのがよく出てきております。それはアメリカ風なのであって、アメリカは盲腸の手術なんかしてもその日に帰らせるのだとかいうのがマスコミ報道ではまま見えますけれども、日本の場合もそんなことをされたのではたまったものではないのでありまして、点滴を持ちながら自宅に帰るというお年寄りもおります。そういうときに入所できる施設というのが、全くありません。


 そして居住費や食費の負担、これが保険外しになって、去年の10月から始まっておりますが、その負担がまたお年寄りにとっては大変心配なことでございます。こういう状況ということをまず御理解をいただきたいと思いますが、第3期は介護の社会化というのがどっちかというと消えてしまって、自立自助の考え方で、要は介護サービスを使わせないようにしているのではないか。介護保険制度というのは、国の制度であります。それはもうこの議会でも再々伺っておりますが、ですが、保険者というのは市町村なのですね。ですから、市の行政は高齢者を助けるという方向に向けて高齢者の立場に立って制度を運用していく、このために知恵を絞っていただきたいと思うのであります。


 さて、では介護保険の利用料負担、これが1割、だれでも1割負担なのですけれども、高額介護サービス費というものが適用されます。これについて増税による影響はどうなりますでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 税制改正により保険料段階が上がる方、影響を受ける方に対し利用料につきましても激変緩和措置が講じられております。高額介護サービス費ですが、本激変緩和措置の対象者は本来利用者負担第4段階であることから、高額介護サービス費等の支給につきましては、月々の介護サービスの1割負担額の合計額が世帯の負担上限額3万7,200円を超える場合に適用されるところを、特例として税制改正がないものとした場合に該当する利用者負担段階からの上昇が1段階にとまるようにすることを基本的な考え方として、激変緩和措置を講ずるものであります。具体的には利用者負担第4段階の方での激変緩和措置対象者で税制がないものとした場合の利用者負担段階が第2段階である方は2万4,600円、利用者負担段階が第1段階である方は1万5,000円となります。


○14番(野田紀子君) 補足給付の増税による影響というのも、お願いします。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 次に、補足給付にかかる激変緩和措置です。本激変緩和措置の対象者は利用者負担段階第4段階であり、本来居住費、食費にかかる補足給付の支給は行われません。しかし、本激変緩和措置の対象者につきましては、特例として税制改正がないものとした場合に該当する、利用者負担段階からの上昇が1段階にとまるようにすることを基本的な考えとして、激変緩和措置を講ずるものです。具体的には利用者負担第4段階の方で税制改正がないものとした場合、利用者負担第2段階の方は平成18、19年度は利用者負担第3段階の額を適用し、利用者負担第1段階の方は利用者負担第2段階の額を適用することになります。


○14番(野田紀子君) 保険料減免制度をということで保険料を多段階に、今6段階ではなく7段なり8段なりに多段階に設定した場合の保険料基準額はどうなるのか、多段階に設定してはどうか等々、保険料の減免を、きのう、議案質疑で我が党の猿渡議員が追及をいたしました。税金を徴収されるようになったことで、収入がふえたのではなくて、税金を余計に徴収されるようになったことで所得段階が上がった人、こういう人たちに、御答弁のように激変緩和策かとられるということなのですけれども、この激変緩和策というのは3年目にはなくなるわけですね。ですから、保険料であれ利用料であれ負担増は始まるわけで、ただ単に負担増をちょっと先の方まで延ばしてやったというだけにすぎません。


 年金は毎年切り下げが進んでおります。年金暮らしは現役ではないのですから、昇給などないのです。収入かふえる見込みはありません。その上年金からも税金を取るわけですし、介護保険料は所得200万円以上の方が、6段階では200万円でも400万円でも同額になっております。200万円の人の年額介護保険料7万1,100円と400万円の人の7万1,100円では、保険料の負担というのは全然違うのです。その上、国は障害者年金、遺族年金からも今後は介護保険料の天引きをすると決めております。さらに75歳以上の医療制度を新たにつくって医療保険料もさらに年金から天引きをする方針になっております。低所得者は、本当に苦しい思いをしております。


 別府の場合、それでもまとまった年金が幾ばくかあるというのは恵まれた方でありまして、この市役所の周りを少し歩いてみられたらわかると思うのですけれども、どんなにお年寄りが苦しい暮らしをしているか考えていただきたいと思うのですが、この激変緩和策というもので負担増というものが解決できることではないということを、私はここで指摘をしておきます。


 去年10月からですから、4カ月経過いたしましたけれども、居住費と食費の保険外しでデイサービスの回数を減らそうという困っている高齢者がいると思うのですけれども、その状況を市としては把握しておられるでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) デイサービス等につきましては、把握しておりません。


○14番(野田紀子君) 保険者なのですから、どういう状況であるかということ、大ざっぱにでもつかんでいるのが本当ではないかと思います。居住費の負担が始まった去年ですが、10月にある病院、介護療養型医療施設を訪ねましたら、居住費と食費の保険外しで、そこに入院しているお年寄りの負担がふえるので、身内の人たちが上乗せされる費用をどうするかと相談をしているところですというお話を聞きました。先日、「あの方はどうなりましたか」と聞きに行きましたら、結局病院を出たということであります。そして子どもたちが何人かおるので、その子どもたちの間を転々と介護されつつ回るということになっているということで、私も聞いて胸のつぶれる思いをいたしました。


 認知症の親を施設に預けている人、これは市内ではありませんけれども、1カ月3万円を上乗せしてくださいと請求をされ、それは大変困ったのですけれども、自宅に引き取ったら親子はもう共倒れになってしまう。まだ幸い自分は現役であるから、働ける間は何とかしようということで、その3万円を支払っているそうです。こういうふうな過剰な負担は、家庭崩壊をも引き起こしかねません。


 食費の負担がデイサービスで1日1,250円というか、デイサービスに1日行っておって、そのときは1,250円を施設に払っていた人が、10月以降1,500円になったので、2回行っていたのを週1回にしたということです。たった250円というように思うのですけれども、それは限られた年金の中で暮らしていっているお年寄りにとっては大きな負担なのです。食事というのは――何か食事の話ばかりするようですけれども――食事というのは高齢者にとって介護予防のためにも本当に必要なものでございます。もしデイサービスなりデイケアなりに出かけないなら、家の中できのう炊いたみそ汁をけさ炊いた御飯の上にかけて食べましたとか、そういった大変粗末な食事になるか、あるいは近くのスーパーに行ってでき合いお総菜なりお弁当なりを買ってくる、そういうことになりがちなのです。そして一人テレビに向かってぼそぼそと寂しく御飯を食べる。そういうのがお年寄りにとってはますます老け込ませると申しますか、孤独を増すわけです。ですから、週に1回か2回のことであっても食事をみんなとそろって食べる、それも施設の栄養士さんがきちんと考えた、デザートまでつく食事がある、量が少なくても、それはお年寄りの場合だから食べたいほどといってもたくさんはないのです。そういう大事な食事なのです。現役の場合の、自分で好きな食材を買ってきて自分の台所でつくって食べるというようなことは、できなくなっている高齢者の食事なのです。


 その視点で、保険外し以前の低所得の利用者の食費の保険分というのが1食39円なのですけれども、これだけでも市が補助をされたらどうでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 通所介護、デイサービスにつきましては、社会福祉法人等により利用者負担軽減制度の対象サービスとなっていますが、低所得者対策は本来全国共通の仕組みとして国の財源で実施されるべきで、今後とも全国市長会等を通じて負担軽減策の拡充を国に要望していきたいと考えております。


○14番(野田紀子君) 食費がふえたばかりに、83歳の女性なのですけれども、夫を介護していたので、自分が倒れたら悪い。何とか動けるようにしていなければならないということで、あるデイケアサービスのところに通いまして、一生懸命それこそ筋トレをいたしました。その費用が、夫を病院に入れて、そして自分が1日リハビリやいろいろして体力を増して、夜は病院に行って介護をしていたのですけれども、その方の1カ月の介護利用料が1万2,000円でした、10月に始まる前は1万2,000円でした。それが10月になったら1万5,000円だったのです。先ほども申しましたが、たった3,000円ということではないのですね。その3,000円がどれだけ苦しいものか、貴重なものか。そしてこうやってリハビリに努め体力をつけて夫を介護し続けようというこの女性の気持ちに、本当に私は身につまされました。


 12月議会のとき、この1食39円だけでも市が補助するというところで試算をされたのではなかったでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) 12月議会で試算をしていますが、今ここには資料をちょっと持ち合わせてございませんので、後ほど持参させていただきたいと思います。


○14番(野田紀子君) たしか何か400万近くであったかのように、私も資料を用意しておりませんのですが、それはきちんとしていただきたいと思います。


 全国の自治体の低所得者対策をという要望が、現に高額介護サービスなどに反映していると思うのですけれども、実際にお金を払って介護を受ける高齢者にとってみれば、まどろっこしい話でございます。この食費の補助にしても市独自の制度をほんの少しでも実行していただきたいと思うのです。お年寄りの暮らしを見たら、何とかしてやろうではないかと行政で窓口に携わっておられる方ならきっと考えるであろうということを期待し、かつまたこの食費の補助を再度要求して、次に移ります。


 地域包括支援センターについてですが、これまで在宅介護支援センターというのがありましたけれども、今度は地域包括センターというのがまた新たにできた。その役割の違い、そして4月からどうしても発足させるというその目的を教えてください。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 在宅介護支援センターと地域包括支援センターの役割の違いですが、地域包括支援センターの業務内容は老人福祉法に規定されている在宅介護支援センターの業務内容をおおむね含んでおり、在宅介護支援センターと違う役割としては、介護保険制度の見直しの具体的内容のうち総合的な介護予防システムの確立やケアマネジメントの体系的な見直しを踏まえ、地域における総合的なマネジメントを担う中核センターと考えております。


 またこの包括支援センター、新予防給付、本年4月1日から始めますので、包括支援センターも4月1日に設置するようにしております。


○14番(野田紀子君) この議会で再々、地域包括支援センターは在宅介護支援センターがそのまま横滑りになるのではなくて、市の直営にしていただきたいと要求してまいりましたが、どうでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 地域包括支援センターの直営委託につきましては、昨年11月に設置しました地域包括支援センター運営協議会の中で協議する中において、運営を委託というふうに協議して決めていただきました。


○14番(野田紀子君) では、その地域包括支援センターには保健師、介護福祉士、主任ケアマネの3人の人材が必要だと聞いておりますけれども、その人材、そろうのか。そしてこの3人、保健師、介護福祉士、主任ケアマネ、どういう雇用条件か教えてください。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 地域包括支援センターには、御指摘のとおり社会福祉士、保健師、主任介護支援専門員各1名が置かれるようになっております。その中で、これは4月1日から始まるので当然配置が可能と考えております。また雇用条件につきましては、法人が雇用するので、その辺のところは保険者としてはつかんでおりません。


○14番(野田紀子君) 全くの丸投げのようで大変そこのところが不安でございますが、この運営について運営協議会により公平性・中立性の確保等を行うということでございますが、その公平・中立を担保する具体策、何か考えておられるでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 地域包括支援センターの運営委員会の機能が、地域包括支援センターが中立性を確保し、公正な運営を継続できるよう、その事業活動をチェックし、必要に応じて是正・改善を求め、また要望・提言を行うとともに関係諸機関との連携、人材確保など支援を行うというようなことになっております。地域包括支援センター運営協議会の事務局が介護課になることもあり、年4回ほど、3カ月に1度ほど運営協を開催する中で中立・公正の確保を継続できるようチェックしていきたい、このように考えております。


○14番(野田紀子君) 「確保するように努力したい」とか、あるいは「誠意を持って」とかいうのは、何しろ具体的ではないのですね。「ということです」ということに終わりますが、地域包括支援センターにしろ何にしろ介護保険事業というのは大きなお金を伴います。そして、そのもとにもなっている保険料というのは、利用者からいただいているわけです。ですから、その運営とか経営とかいうのには透明性が要求されると思うのです。


 公正・中立を担保する具体策として、大分市の場合は地域包括支援センターが介護事業所が地域包括支援センターをもその一部分として持っているということは、在宅介護支援センターのときから続いているわけです。ですから、大分市の場合は介護事業施設の名前を「何々園」とか「何々荘」とかいうのを、地域包括支援センターの名前にはしないということと、その施設の敷地内には包括支援センターをつくらせない、こういう縛りをつけております。宇佐市の場合は、地域包括支援センター係を介護保険係の中に新設をして、市の職員であります保健師、介護福祉士、主任ケアマネ、これを置いて公正・中立が担保されているかどうかということで地域包括支援センターの監督をする、あるいは指導をするという体制をこの4月1日から発足させるようになっております。別府の場合も何らかの具体的な公正・中立性を担保する方法を考えられてはいかがかと思うのですが、その点どうでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) 今御指摘ありましたが、別府市にとっても国の指針にのっとって適正に処理していきたい、その問題に対応していきたい、このように考えております。


○14番(野田紀子君) では、次に新予防給付についてお願いをします。


 新予防給付の報酬体系、介護報酬とまたちょっと違ってくるようでありますけれども、その報酬の決め方、そして現在の要支援1と介護度1が第3期の要支援1と要支援2に変わるということですが、これについて教えていただきたいと思います。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 新予防給付における介護サービスの利用限度額、つまり要支援1、要支援2の支給限度額につきましては、要支援1が月額4万9,700円、要支援2が10万4,000円となっており、介護報酬は訪問系及び通所系サービスにつきましては月額の定額報酬となっております。また平成18年3月31日が認定有効期限の要支援者は121名、要介護1は78名、国の方では要介護1のうち約60%が要支援認定を受けるものと推定しているようでございます。


○14番(野田紀子君) 現在の要支援、介護度1が、今受けている介護サービスが切り捨てられるということはないでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 介護予防の趣旨は、サービスの後退、切り捨てではなく、サービスの質的改革を図ろうとするもので、具体的には軽度者に対するサービスの中身をより本人の自立や介護状態の改善に役立つものに改革していくことであります。したがいまして、本人がサービスの選択をすることを基本に、それを専門家が支えるという、現在の介護保険の基本ルールを変えるものではなく、一律にサービスをカットするものではありません。


○14番(野田紀子君) では、制度が始まってからもまたしっかり利用者の声を私も聞いていきたいと思っております。


 新予防給付は、介護給付費の削減をそもそも大きな目的として始められたもので、ケアプランをつくるときからそれが現実には始まるのです。第1にアセスメントによる誘導というのがあります。サービスを利用する前に、同居している家族はこれこれをしなさいよと検討をさせ、できるだけ介護サービスを利用しないようにできるという仕組みができております。第2に、給付費を減らすためにケアプラン作成の段階で、サービスを切り捨てられるというおそれがあるということです。第3に、介護報酬が――先ほどお話がありましたが――包括払いにされるということです。1カ月幾らというふうに決められるわけですね。今までの介護サービスを利用するときは、家事援助が1時間幾らです、入浴が1時間何ぼですと、単価が決まっておりました。ですから、2時間利用すれば1時間の2倍の介護利用料を払って、それは介護事業所の収入として2倍働いたから1時間の人よりも余計収入があるという話だったのです。ですけれども、この1カ月何ぼという包括払いにされると、そして新予防給付はお年寄りが自立するためにやたらに助けてもらわないようにするということですから、家事援助、お掃除とか御飯をつくるとかいうことについても、お年寄りがするのを、お掃除なり御飯つくりをするのを見守るということになるわけですね。ですから、お年寄りがするのを見ていると、ジャガイモの皮むきにしてもリンゴの皮むきにしても大変もたもたしておりますから、見守る時間が30分では済まない、恐らく1時間、2時間になるのではないかと思うのです。お年寄りほど、それは時間がかかります。そして時間がかかって、見守っている時間がどんどん長くなる。でも報酬が同じならば、手がかかる利用者は、介護報酬が包括払いにされることによって手がかかる利用者の方は排除されかねん、そう私は思うのです。ですから、この新予防給付の報酬体系というものについて大変私は不安でございます。


 続いて、新予防給付に関する、今度新しい制度でございますから、市民の方への周知をしていただきたいですが、どのような方法を考えておられますでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 新予防給付に関する市民の方への周知の方法といたしましては、4月末発行の市報5月号に特集記事を掲載するとともに、制度改正に関するパンフレットをあわせて配布し、ケーブルテレビでの放映を予定しております。個別には各種団体からの要請に基づく出前トーク及び介護サービス提供事業者を通じての周知の方法等を積極的に行いたいと考えております。


○14番(野田紀子君) 私は、それでは足りないと思うのです。こんなに大きく制度が変わって、おまけに、先ほども申しましたが、何やら意味のわからん片仮名がいっぱい出てくる、発音もしにくいような漢字ばかりがやたらに出てくる。こういうのを単に広報で、市報で知らせますとか、あるいはケーブルテレビで乗せますとかいうことでは、市民に知らせるということはできないと思うのです。この介護保険事業計画をつくるときも、株式会社「ぎょうせい」に下請けといいますか、出しておられますし、地域包括支援センターも民間でした。介護業者も当然民間です。在宅介護支援センターも民間でしたし、特養ホームの待機者数も今ではつかめないということになっております。民間委託によって高齢者の暮らしの実態、どこにどんなふうに困っているのか、その実態を市はつかんでいないと私は思わざるを得ません。


 今度の第3期で新予防給付や、あるいは介護サービスが打ち切られるのではないかという心配、何よりも介護保険料の値上げ、大きな変革があります。介護業者に居住費と食費の場合も説明をさせてきたのですけれども、そして今回もまた介護サービス提供事業者を通じてという説明でございましたけれども、もともとヘルパーも、あるいはまたケアマネージャーも高齢者との信頼関係を築いて介護サービスを提供する立場です。介護をされる、いわば体をずっとさわられ、あるいはおふろに入れてもらうという大変密接な関係というのは信頼関係があってこそ築かれるものでございます。その信頼関係で協力し合わなくてはならない双方が、その一方が介護費用徴収の説明をするということによってともに助け合う関係、間にお金が、「これだけちょうだい」、「もっとふやしてよ」と、そういうふうな関係になってしまうわけです。今度の第3期、これは法律の改正によって制度が変わるのです。ですから、行政には当然説明責任があります。そして保険料を徴収する以上、それがどう使われていくのか、その透明性もきちんと市民に示さなくてはいけないと思うのです。


 前回のとき7カ所でしたか、介護保険制度が始まる、そもそもの始まりのときに公民館で説明会を開かれ、市の職員の方がじかに説明をされました。ああいう説明会を今度もぜひ開いていただきたいですが、いかがでしょうか。


○福祉保健部長(岡部光瑞君) 今、議員さんが言われたことはもっともだというふうに思っております。新しく法律が改正されましたので、その説明につきましては何らかの方法で市民に説明会を開いて周知をいたしたいというふうに考えております。


○14番(野田紀子君) その「何らかの方法」というのが、中学校区ごとに1カ所は少なくとも開くということでしょうか。議場ですから、具体的に教えていただきたいと思います。


○福祉保健部長(岡部光瑞君) 校区の説明会をということでしたので、そのお答えをしたわけですが、そのように私どもは考えておりますので、至急にやっていきたいというふうに考えております。


○14番(野田紀子君) ありがとうございました。説明会開催を期待しております。


 この説明会というのが、職員の方にとっては、職員が減る中で大変忙しいのにという御意見も恐らくあろうかと思いますけれども、こういう説明会というのは唯一市民の声が直接聞ける場所なのです。そしてこういうところで市民の声を直接聞いて、その悩みがわかっていくという、そういう立場でこそ公務員としての仕事ができるのではないかと思います。


 私は、介護保険制度始まりのときの、90歳の男性の声を忘れることができません。いろいろ質問が出ました。そして「この保険料はいつまで払うのだろうか」という問いが出たのです。大体保険というのですから、生命保険なり何なりをみんな考えるわけですね。そしていつ満期になるのだろうかと、そういう感覚で「いつまで払うのでしょうか」ということを質問した人がいたのです。市の職員の方は口ごもりながら、「実は、ずうっとでございます」とおっしゃったのですね。「終わりはありません」と。早く言えば死ぬまで払えということだったのですが、それを聞いた90歳の男性の方でしたけれども、「この年になって死ぬまで保険料を取られるのか」。もう悲鳴のような声でございました。私は、このお年寄りの声を本当に忘れることができません。ですから、どうしてもこの説明会、開催していただいて、市の職員の方は出かけていって市民の声を直接受け取っていただきたいと思います。


 以上で、介護保険制度の質問を終わります。


 次、保健医療の方ですが、訪問指導についてお願いいたします。


 議長のお許しを得ておりますので、グラフを、ちょっと大きいのですが……(資料提示)。こういうグラフをつくって、私ではないのですけれども、つくっていただきました。(発言する者あり)いえいえ、それだけ介護保険制度について市民の皆さんの関心が……(「マイク、マイク」と呼ぶ者あり)介護保険制度に関する市民の皆さんの関心が強いということでございます。これは石川県の、実はデータなのです。これを見ますと、2001年から2004年まで3年間、介護保険利用者がどうなったかということを追跡した資料です。これを見ますと、介護度が軽くなった人というのが要介護2と3の29人中2人、軽くなった人が6.89%です。介護度変化なしというのが、要支援から要介護3までの69人のうち22人、31.38%、重くなった人というのが要介護4までの78人中16人、20.5%おります。


 そして、これも見ていただきたいのです。ここのところに「家庭環境」というのがあります。この3年間利用された方の家庭環境。これを見ると赤丸がいっぱいついているのですが、ひとり暮らしの方がほとんどを占めているということです。ですから、ひとり暮らしの方が介護度をこんなところで暮らしているというのが、この3年間の追跡でわかるわけです。


 この追跡を見ましても、高齢者に筋力や体力をつけて介護度を軽くするというのは、とても無理な場合が大変多いということです。年をとったら、今の体力を維持するのが実は精いっぱいなのです。体力低下をできるだけゆっくり持っていくということが大変大事になっております。そのためには病気や骨折をさせないような健康づくりというのが、ひいては介護予防になるのです。介護保険制度は先ほどからも再々言われましたけれども、介護サービスをふやすほど介護保険料が上がる仕組みですから、保険料を減らすためには介護予防や健康づくりを進め、介護サービスを受けるということを抑えるようにする必要があります。これは、私、経済面からだけ申し上げましたけれども、何よりも健康で老後を過ごせるようにしたい、これが目的であります。その目的を達するためにはどうすればいいか。それは、高齢者の健康づくりや生活保障のために利潤を求めず働けるというのは、市の行政であり市の公務員であります。


 そこで保健医療課の訪問指導にぜひ頑張っていただきたいと思うのですが、訪問指導についてお尋ねをいたします。市の保健師の方が行っている訪問指導、現状どうなっておりますでしょうか。


○保健医療課長(伊藤征一郎君) お答えをいたします。


 現在行っています訪問指導につきましては、老人保健法、母子保健法に基づきまして、保健医療課の正規・嘱託の職員が現在実施をいたしております。平成16年度母子保健に関する訪問指導が延べで755件、精神保健に関する訪問指導が延べで107件、成人・老人に関する訪問指導が106件となっております。


○14番(野田紀子君) 高齢者に関する訪問指導に高齢者の現在の状況、暮らしの状況を考えると、訪問指導が必要な人が相当におられると思うのですけれども、それはどのようにお考えでございましょうか。


○保健医療課長(伊藤征一郎君) お答えをいたします。


 平成18年度から老人保健法、介護保険法の改正により地域支援事業として65歳以上の方を対象に、介護予防の観点から訪問指導が実施をされます。閉じこもり、認知症、うつ等のおそれのある方、またはこれらの状況にある高齢者を対象に保健師が訪問して生活機能に関する問題を総合的に把握・評価し、必要な相談・指導を行いたいと思っております。また実施に当たりましては、これまで以上に地域住民や医療機関、地域包括センターとの連携を密にし、よりきめの細かい訪問指導を実施いたしたいと考えております。


○14番(野田紀子君) 私が知っております、訪問指導をぜひお願いしたい方の例なのですけれども、84歳の女性で独居です。高血圧で小さな脳内出血と申しますか、繰り返しているのです。それは当人が自覚しないもので、ある日余り頭痛がするのでCTスキャンで頭の写真を撮ったら出血層がぽつぽついっぱいあったよという、大変本人にとってもショックな状況だったのですけれども、そういうことを繰り返しつつも病院からもらう血圧の薬は何か信用できないといって、あるいはまた忘れたりして薬を飲もうとしません。こういう人の場合、介護保険の家事援助なんかの訪問ではとても間に合ったものではないのです。


 病気の知識のある保健師の訪問でこそ、この方は健康を取り戻すことができると思います。病気や骨折をさせないようにということも大変重要でございますので、引き続きまた訪問指導をお願いしたいと思いますが、これまで私、議員にさせていただきまして以来、ずっと保健師の増員ということをお願いしてまいりました。職員を減らしている中で保健師の増員をずっと続けていただいているということは、これは大変ありがたいことだと思っております。


 さらに健康診査の受診率、前は20%くらいだったと思うのですけれども、それを43%にまで上げたという努力は、それは大変なものであったろうと評価をしたいと思います。保健医療というのは確かに利潤を生むものではありませんけれども、だからこそ市の立場で行政は頑張っていただきたいと思います。


 引き続きまして、前立腺がんの健診についてお願いをいたします。


 これも私、お願いをしてまいりましたけれども、いよいよ18年度から開始するというお話をお聞きしましたが、その取り組み、どのようにされるのかお願いします。


○保健医療課長(伊藤征一郎君) お答えをいたします。


 前立腺がんは近年増加傾向にありまして、泌尿器科系の領域におけるがんでは最も多く、特に50歳以降発症の頻度が増加すると言われております。平成15年度の前立腺がんによる死亡者は全国で約8,400人、男性のがんによる死亡率の約4.5%を占めております。自覚症状の少ない、早期に発見し早期治療を行うことにより重症化を予防し、また医療費を抑制し、本人の生活の質を確保できるものと考えております。健診の対象者は50歳以上の男性として、生活習慣病健診の検査項目として追加することで、どちらの健診も受診率の向上につながり、男性の壮年期からの健康づくりや意識の高揚を目指したいと考えております。


○14番(野田紀子君) いつも問題になるのですが、その受診の自己負担はどれくらいかということと、免除制度はありますでしょうか。


○保健医療課長(伊藤征一郎君) お答えをいたします。


 前立腺がんの自己負担は900円となっております。この健診におきましても、他の健診と同様に70歳以上の方、非課税世帯の方、生活保護世帯の方は自己負担が免除されます。


○14番(野田紀子君) 何よりも気楽に検査を受けられるということが必要だと思いますけれども、どこでその検査が受けられるのか、またその検査の方法、痛い検査をするのかどうか、それも教えてください。


○保健医療課長(伊藤征一郎君) お答えをいたします。


 検査の実施場所でありますが、別府市医師会の地域保健センター、それと市内の指定医療機関、78の医療機関並びに日曜健診等で実施をいたします。


 検査の方法ですけれども、採血により通常SPA検査と言われます、その採血で検査を実施いたします。


○14番(野田紀子君) 「PSA検査」でございます。これはもう10年以上前に始まったかと思うのですけれども、最初のうちはこれは本当に検査値として集団検診のとき役に立つのかどうかというのは、学会の中でもいろいろ意見がございましたけれども、最近はこれが一番という定説になっております。一度検査をして前立腺がんではないからといって安心というわけにはいきません。これも例え正常でも胃カメラと一緒です。継続的な受診をまたされるように保健医療課からもお勧めを願いたいと思います。


 別府の男性になりかわりまして、(笑声)このPSA検査を始められたことを本当にお礼を申し上げたいと思います。この件につきまして、ありがとうございました。


 続いて小児・乳幼児の医療についてでございます。お願いします。


 子どもの死亡率が、いただいた資料では1970年、ゼロ歳児14.74%、2004年、おととしですが、ゼロ歳児5.66%。減っております。年によってふえたり減ったりがありますけれども、1970年以来は14.7%が最高になっております。乳幼児の死亡率が減っているのは、やはり環境が衛生的になったこと、また栄養が十分にとれるようになったこと、そして医薬・医療の発達が大きな原因と私は思います。それだけに子どもの夜間や救急医療、大変重要になっております。別府市は病院や診療所には恵まれておりますけれども、夜間・日曜・休日の医療、どうなっておりますでしょうか。


○保健医療課長(伊藤征一郎君) お答えをいたします。


 小児の初期救急といたしましては、現在、日曜日・祝日・年末年始の9時から夜の5時まで在宅の当番医の小児科の先生が診察に当たっております。夜間におきましては、現在月曜日から土曜日まで祝日等を含みますが、別府医師会内において19時から23時まで夜間子ども診療で診察を行っております。日曜日につきましては、西別府病院の小児科で夜の5時から23時まで診察を行っておりますが、平成18年、ことしの4月からは日曜日から土曜日まで年間365日、別府医師会内の夜間子ども診療で19時から23時まで診察を実施いたします。調剤につきましては、現在市内12カ所の調剤薬局が輪番で実施をいたしておりますが、ことしの4月から医師会の裏手、西側に夜間子ども薬局が開設をいたします。そちらで調剤もできるようになりました。23時……(発言する者あり)


○8番(吉冨英三郎君) きょうは教育委員会の方ですけれども、行政側の方にも話が飛ぶかもしれませんので、よろしくお願いしたいと思います。


 今回、私は別府の将来を担う子どもたち、市長が今回の18年度の冒頭にも言っております「輝くべっぷ」をつくるためにも、本当に別府の未来を担う子どもたちが安全で安心して学べる学校という観点から質問をさせてもらうわけですけれども、これはただ今回の質問はそれだけではなくて、別府の10年先、50年、100年先の別府の都市計画、そういうものまでも考えた中での質問であるということをまず御理解いただきたいと思います。ただし、現在、小学校の統合に関しましては、検討委員会というのが立ち上がっていろいろと議論されているようでありますので、教育委員会として答えることが難しいとかできないという問題があれば、それはそれで結構でありますが、ぜひ質問には協力的に答えていただきたい、このように思っております。


 随分前になるのですけれども、NHKのテレビを見ておりましたら、高齢者の方が、昔はこの地域も大変にぎやかだった、ところが生活様式の変化から、自分の子どもや地域の若者が大都会に現金収入といいますか、より高いお金をもらいたいという願いから県外や都市部に働きに行った。その結果、地域で生まれ育つ子どもが少なくなり、結果的に小学校が廃校になり、とても寂しいというようなことをNHKのテレビの中で高齢者の方が言っていたことがあります。その言っていた言葉の中に、私たちが季節の移ろいを感じるのは、ただ目で見て、そして肌で感じて季節の移ろい感じるだけではないのだ、やはり音によっても季節の移り変わりというものを感じるのですよ。4月になれば子どもたちが浮き浮きした声で住宅地を通って学校に通う、そして学期末から新学期に向けての間は静かな1日、2学期に入れば校庭のスピーカーから運動会の練習の音が流れる、ああ、もうすぐ秋が来るのだなというような、そういう季節の移ろいを音でも聞いていた。そういうものがなくなってとても寂しいということを、高齢の方がおっしゃっておりました。


 ですから、地域にとって学校というのはまさに宝物であって、そしてその時代時代の子どもたちとともに地域もまた年齢を重ねて地域が育っているのです。そういう意味で前期、第1期の統合問題、旧南小学校と旧浜脇小学校の統合問題がありました。このときもそれぞれの地域、校区の方々の思いや考え方、そういうもののぶつかり合いという中で、この議場でも相当の時間を費やしました。29番議員がこの発言をした中でも、教育委員会とそれはもうすごい激論であったと私は記憶しております。しかし、当時の教育委員会は、この統合こそがこの地域に通う子どもたちの一番の幸せであるという信念は持っていたのですよ。この強い気持ちが、教育委員会には当時あった。そして議場に上がっていた29番議員を初めとする我々議員も、お互いの論戦を戦わせる中で双方のいいところを取り合いながら、結果できたのが私は他に誇ることができる新南小学校である、そのように思っております。


 今回の北小学校と野口小学校の統合問題が、新聞紙上等でも出ております。一応基本に帰るという観点から、どういう経緯でこの統合が進められているのか、その点からまず説明を願います。


○教育総務課参事(豊浦章治君) お答えさせていただきます。


 平成8年から平成11年度まで3年間かけまして、急激に変わる社会において別府市が抱えております学校教育の課題や改善について慎重に審議されました幼児・児童・生徒減少期検討委員会の提言を受けまして、教育委員会といたしまして平成11年5月に学校適正化基本方針を作成したところでございます。この学校適正化基本方針に基づきまして、今申されました第1期の旧南小学校と旧浜脇小学校の統合が行われました。その後、旧市街地の野口小学校、北小学校、西小学校、青山小学校につきまして、旧市街地学校統合検討委員会を立ち上げまして、その中で四つの統合の組み合わせ、順序、時期について広く意見を伺ったところでございます。検討委員会から適正学校規模、12学級から18学級を基本としまして児童の通学距離また教育環境、教育効果等から検討されました結果の組み合わせ、順序、時期についての提言書を平成16年10月にいただいたところでございます。


 教育委員会といたしましては、この学校適正化基本方針に基づいてその提言書を検討した結果、今後、児童の大幅な増加が望めない野口小学校と北小学校を第2期の統合の計画と定めまして、1学年1学級の小規模校を解消していき、学校の規模の適正化を図るということで今進めている現状でございます。


○8番(吉冨英三郎君) そうですね。やはり子どもたちのクラスがえとかいろいろなメリット、デメリットもあるかもしれませんが、いわば子どもたちのことを考えた中で適正規模というのが12学級から18学級である、大体1学年2クラスから3クラスあるのが最も望ましいのだということで、この統合問題が出ているのだということはわかりました。


 新聞等で、ちょっとここにあるのですけれども、一応新しい校地、学校の用地はこの検討委員会の中では、現在の北小学校にするのだというのが決定しているということなのですけれども、やはりその検討委員会の中でも、現北小学校になったというやはり理由が幾つかあるのではないかと思っております。ですから、その理由があるのであれば、どういうものがやはり決定的な問題で野口ではなく北小学校を統合地として残すということになったのか、その辺を少し教えてください。


○教育総務課参事(豊浦章治君) お答えさせていただきます。


 先ほど申しました第2期の野口小学校と北小学校にかかります校地とそれから校名につきまして、この二つにつきまして平成17年、昨年の1月に諮問いたしました別府市立野口・北小学校統合検討校区委員会において検討がただいま進められている途中でございます。この検討校区に委員会におきまして、まず子どもが学校生活を送ります根拠地となります校地の方から協議の方がなされました。その中で検討委員会の委員さんによります実地調査や、それから専門家をお招きいたしまして地震や津波等の研究等も実施されたところでございます。あくまでも野口小学校と北小学校両校の子どもを中心に据えまして通学時のやはり安全、それから災害時の、また環境問題への対応、それからやはり教育環境の活用等からこの委員会で真摯に検討されました結果、統合校の学校といたして北小学校がただいま選定されたところでございます。


○8番(吉冨英三郎君) 立地調査が行われて地震とか津波、安全なこと、災害とかいろいろ教育環境等ということなのですけれども、もう少し詳しく教えてほしいのですよ。だから実地するとか、例えば実地はいつして、その内容は校庭が広いとか狭いとか、校舎が新しいとか古いとかいろいろなものがあると思うのですよ。災害に関しても、こういうところまで調べたけれどもこうだったとか、そういうのがあると思うので、それをすみませんが一つずつ教えてください。


○教育総務課参事(豊浦章治君) お答えさせていただきます。


 まず実地調査でありますが、第3回の検討校区委員会を開催いたしました平成17年6月27日に、まず野口小学校と北小学校を同時に調査しようということで、両校の教室それから特別教室、それから体育館、運動場それから併設しております幼稚園の現況を調査いたしました。それから子どもが通学いたします通学路等につきまして、第4回の校区委員会を開催いたしました7月25日に、国道10号と富士見通り、これは校地が野口小学校になりましても北小学校になりましても、そこを通学して通る子どもがいますので、その二つを中心に交通事情等の調査を全員で行い、その後また協議をいたしました。


 それから地震また津波については、子どもの安全を守るという点から重要なことであるという意見が出まして、第5回検討校区委員会を開催しました10月3日に、大分気象台の方から専門官の方においでいただきまして、別府市付近の地震活動、それから東南海・南海地震がやはり発生したときに想定される津波の様子についての説明を受けた後、両校の場所について研究したところでございます。


○8番(吉冨英三郎君) 教室とかまた運動場の広さというようなことがありましたけれども、野口小学校と北小学校を統合したときのまず生徒の数、そして、では野口小学校のピーク時で結構ですから、生徒の数は大体どれぐらいあったのか、それを教えてください。


○教育総務課参事(豊浦章治君) お答えさせていただきます。


 野口小学校の児童のピーク時は昭和33年になりますが、児童数1,720名でございました。北小学校のピーク時は昭和29年になりますが、児童数1,454名でございます。両校の開校を一応平成20年を今のところ計画しておりますが、この平成20年度時点での統合校の児童数は、今のところ358名になるのではないかと予想しているところでございます。


○8番(吉冨英三郎君) 今の話の中でも平成20年の開校を目指したときが358名である、野口小学校がピーク時で昭和33年ではありますけれども1,720名であるということです。北小学校のピーク時昭和29年1,454名といいますが、これは昔の北小学校であって、現在地ではないということですから、この分は割愛したとしても、統合して358名になってもピーク時の1,720名のこれは何分の1ですか……5分の1以下ですね。ということは統合しても当時の子どもたちのグラウンドの広さというものですれば5倍の大きさに使えるということですね、野口小学校のグラウンドであっても。ですから、確かに今実地調査をしたときに見た場合は、野口小学校と現在の北小学校のグラウンドの広さというものを見れば、たぶん現在の北小の方が広いでしょう。校舎もたぶん北小の方が新しいのではないかな。あれはたしか私が漏れ聞いたところによりますと、中学校並みの体育館の広さを持っている。ですから、今の保護者、そしてこれから先小学校に通うであろう子どもたちを持っている保護者からすると、体育館も広いし校庭も広いからという部分があるかもしれません。しかし別府市全体でこれを見たときに、私は決して国道10号をまたいだ海側にある小学校がいい小学校とは決して思っておりません。


 冒頭でも申し上げましたように、小学校はやはり地域の中にあるべきなのですよ、地域の中に。だからこれがなぜ私は北小になったのかというのがわからない。(「おかしいよ」、その他発言する者あり)単に学校が新しいからとか体育館が広いからとかいうだけであれば、そうではなく、今の野口小学校を壊して、そして別に子どもの数が少ないのであれば4階建てなんか要らないわけですから、2階建てで結構ではないですか。そしてさらに地域のためにというのであれば、土曜・日曜に地域の方が使えるように総合的なものをあわせてつくってあげればいいわけですよ。だから何で北小を残すのか。それはどうしても私は理解できない。


 先ほど津波の問題とかも検討したということですけれども、その辺のところを少し詳しく説明してください。


○教育総務課参事(豊浦章治君) お答えさせていただきます。


 今御指摘になりました津波ということでございますが、北小学校は海岸部の方に位置しておりますので、東南海・南海地震同時発生の場合を想定いたしましたときに2.5メートルの津波が予想されております。北小学校の前に堤防がございますが、この堤防が満潮時の海面よりも高くなっており、また校舎も地表よりも1メートルほど高くなっておりますので、浸水した場合、敷地内の1メートルと予想しております。また校舎の方は昭和56年に施行されました新耐震基準に適合した鉄筋コンクリート構造でございますので、管理棟が3階でございます。教室棟の方が4階でございますので、上の階の方に、これは避難場所として避難すれば安全が保てるというふうに考えているところでございます。


○8番(吉冨英三郎君) 確かに専門家がいろいろなデータ等をもとして津波の計算をしたときが2.5メーターであるということで安全であるというふうに考えているのだということであります。ただし、それでも1メーターぐらいは水が上がってくるということを考えたときに、では国道10号はどうなるのですか。海岸線の国道10号は、別府の大動脈です。大きな地震が来たときにはやはり住宅地等でも倒壊したりとかするような家もあるかもしれません。そうなったとき、やはり国道10号というのは大混雑するのではないかと思いますね。今2.5メートルどうのこうのというのがあったので、私もちょっといろいろ調べてみました。専門家の方の話だということでいろいろ見たのですけれども、津波が起こる場合、海の深度、深さによって津波の速さが違いますね、速さが違う。大体深いところであれば時速500キロから800キロぐらいの速さで津波は移動してきます。別府湾に入ったとき津波はどのようになるとその気象官なりにお話を伺っていますか。その辺もし聞いていたら、教えてください。


○教育総務課参事(豊浦章治君) お答えいたします。


 先ほどの研究いたしましたときに、東南海と南海地震が同時に発生したときのシミュレーションを実際にスクリーンに映して見せていただきました。それによりますと、先ほど申しました2.5メートルの津波が押し寄せてくるということでございましたが、地震の起きる場所によって随分それも違ってくると思いますので、別府湾付近にというデータは今持ってございません。


○8番(吉冨英三郎君) そういうことではなくて、津波の特性をちょっと聞きたかったわけです、御存じかなという。どうぞ。


○教育総務課参事(豊浦章治君) お答えいたします。


 津波というのを私どもが研究した、お聞きしたときには、波のように来るのではなくて、その分海面がもう上がった状態で押し寄せてくるというふうな、普通の波のような感じではないというふうにお伺いしております。


○8番(吉冨英三郎君) 先ほど私が言いましたように、津波は深いところでは、速さが時速500から800キロの速さで来るのですよ。ところがだんだん浅瀬になると津波の速度はおくれるのです。津波の速度はおくれるのです、浅くなってくると。そして遅くなってきた中に後ろから時速500キロから800キロの津波が来ると、前の津波が遅くなってきた上にその津波が覆いかぶさる。ですから倍になる、高さが。さらにまだ湾の内側に入ってくると浅くなりますから、さらにその上にまた津波が乗ってくるのですよ。というのが津波の原理です。


 それから考えますと、別府の海岸線、北浜、今の北浜は花菱、個人名を出していいかわかりませんが花菱ホテルがあったところなんかは、昔は北浜の海水浴場、遠浅で、さらに海に飛び込み台をやっとつくっていたようなところです。ですから、北浜から上人ケ浜に向けては別府湾はすごい遠浅なのです。ですから、津波が来るときに一番波が高くなる。確かに学者さんが研究した中での高さは2.5メートルかもしれませんが、もしもということもやはり私たちは子どものことを考えて、常にやはり最悪のときまで考えなくてはいけない。もしもでは高い5メーターとか8メーターの津波が来たらどうするのかということまで考える。別府市の昔の人が住んでいたところをずっと見てみますと、浜脇から要するに東別府にかけては実は高崎山の関係で底が深いのですね。別府の北浜とか上人ケ浜に比べると深いのです。そして亀川の方も若干深くなっているのです、少し。ですから、たぶん昔の、本当に昔の何千年も前から住んでいる人たちの自然災害というものの中で考えられた住宅地というのが、実は私は今の旧国道、こういうのも実に本当、昔の人は自然とやっぱりこういうところに住むのだなというのがわかるのです。


 先ほど課長がおっしゃいました、シミュレーションを見せていただいたというお話がありました。私も共産党の方みたいに大きくはしません、小さくそのままプリントアウトしてきましたけれども、これはシミュレーション、大分大学工学部の教授2名とその助手の方々が動画で出しているやつです。ボタンを押すと別府の津波が3メーター、5メーター、10メーター、30メーターといった、1メーターごとにずっと浸食していくのが動画で見られるのです。今ここでぱっと、小さいですけれども、とめているのはこれは3メーターの津波です、これ。全部見ると国道10号、もう3メーターの津波で全部だめなのですね、これね。ですから、もうはっきり言って確かに上に逃げればいいというかもしれませんが、子どもがこの津波の恐怖を見たり、また親が一生懸命子どもを迎えにこようと思っても、もう国道10号から何からがちゃがちゃなっていた時点で、私はやはり難しいのではないかなと思いますよ。


 そして、これがまた同じように等高線上に出ているのですけれども、津波が3メーターとか5メーターとか30メーターのときにはどの辺まで来るかというのが、こう出ているやつです。これを見ていると、先ほど私が言いましたように旧国道沿いみたいにうまくやはり逃げているのですね、逃げている。なぜかというと、やはり昔からの知恵で、海が深いところは津波の波が高く来ない。ところが石垣地区みたいに段々畑で建物がないようなところは、津波が高く来たときにやはり上しかないのです。だから普通私なんかが考えるのに、亀川から浜脇まで行くのに何でわざわざ、石垣小学校が一番高いのですが、旧国道沿い、上の方に上がって、それから徐々に徐々にゆっくり浜脇の方におりているのかがわからない。わからなかった。ところが津波とか地震の中で、これが災害のときのやつなのですけれども、こういうのを見ると、ああ、なるほどなと。何千年も生きてきた昔の人の知恵というのは、そういうところに生きているのだなというのがわかるわけですね。ですから、そういうのから考えていくと、確かに学者とか、津波が2.5メートルしか来ないのだというようなことをおっしゃっておりますが、やはりいろいろなことから考えれば、今の北小というのはいかがなものかというふうに、やはり私は考えております。


 これが決して学校がまだ新しいからとか体育館が広いから、だから残した方がいいのだというような考えであったら、これはもう大変な問題です。そんなことではなくて、別府の市民であって、野口小学校は建てかえるのだったらお金が要るから、だから北小になったのだというのであれば、そうではない、1年でも2年でも道路がきれいに全面塗装するのを我慢しましょう、ポケットの修理で我慢しますよ、側溝のふただって外れているけれども、子どものためなら1年か2年ぐらいなら我慢しますというのが別府の市民です。お金がないから北小の方がまだ新しいし体育館も広いから、だから、しかも津波なんかも調べてみたら2メーターか3メーターぐらいしか来ないようだし、耐震性もあることだからいいのではないかというようなことでは、私は教育委員会が将来を担う子どもたちのことを考えているとは決して言えない、そのように思っております。ぜひともその辺のところを、もう一度私は考えていただきたいなと思うのですけれども、答弁はどのように。どうでしょうか。


○教育総務課参事(豊浦章治君) お答えさせていただきます。


 今その件につきまして、子どもにとってやはりより望ましい校地、校名ということで諮問いたしまして、まだ答申の方をいただいておりません。その協議の途中ですので、その答申をいただいて、またそれを尊重する形で進んでいきたいと考えております。


○8番(吉冨英三郎君) 第1期のときの話を冒頭に申し上げました。教育委員会は真剣になって、この統合こそが子どもにとって一番いいのだという強い信念があったのですよ。だから今回の第2期の統合も私はやはりそういう意味で強い信念を持って教育委員会が取り組んでくれる、このように思っておりました。ところがいろいろと、新聞紙上だけでしか私は判断できないので余りこれ以上は言わないつもりですけれども、何か教育委員会が逃げているような気がしてしようがない。(「人任せだ」と呼ぶ者あり)何かこう、ほうかぶりして、決まったらそれでもういけばいいや、それともう一つ一番重要なところは、北小の方が新しいしグラウンドも広いし、だから残すのにいいのではないか、お金もかからないしぐらいのことしか考えてないのではないかと思うのですね。


 この北小を廃校にして野口小にする、そして北小のあの土地をそれこそ別府市の将来のために使うべきである、私はそう思っております。まさに今の楠港問題、この跡地が海岸線がどうのこうのと言っていますが、もう周りがあんなビルに囲まれて、そんなところと今の北小の、本当にスパビーチから、国道10号を歩いてもスパビーチのところから、富士見通りのところぐらいから東を見れば海が見えるのですよ。ところが、あの富士見通りから今の楠港跡地の方に向かって左側を見ても海は全然見えません。(発言する者あり)全然見えません。そして駅前通りを越えて楠港の跡地の方に行くときにヨットのマストが揺れているのがやっと見えるだけで、海は見えません。歩いていて見えません。その土地とこの北小学校、スパビーチから続くこの北小学校の土地は、本当に海というものを考えたときの価値観は全く違いますよ。その辺のところを市長、やはり別府のさっき言いました50年、100年という長い、「輝く別府を」というのであれば、千載一遇のチャンスですよ、これを残すのが。そしてこの土地こそ、別府のイベントでも何にでも使えるではないですか。何にでも使えますよ。だから、そういうことをぜひ考えてもらいたいのです。でないと、あの北小が一番最初に来たときも、もう大反対ですごい問題があった、すごい問題があったのです。それなのに、今回この問題が出てこないというのは、私はどうも納得できない。(「子どもは一人もやらんと言ったのだ」と呼ぶ者あり)一番本当におかしい問題がそこにある。だから、しかもあの学校ができて竣工式で雨が降ったときに雨漏りがした。そんな学校ですよ、本当に。これは大問題だったのです、このとき。だから耐震性があるとか言っていても、これはもう一回本当、建設部がもう一回真剣になって見なければいかんかもしらぬですよ、本当に。


 だからそういうことまで考えていくと、私はやはり答申が上がってきてない段階ではありますけれども、あえて答申が上がってきてないから、今言わせてもらったわけであります。本当に別府というものを長い目で考えたときに、教育委員会は子どものことを一番に考えるのであれば、学校が新しいからとか体育館が広いとかグラウンドが少々が広いとか、そういうことではなくて、本当の意味で子どものことを考えたことを信念を持ってやっていってもらいたい、そのように思います。何かありましたら、どうぞ。(発言する者あり)


○教育長(郷司義明君) 御質問に対して、お答えをいたしたいというふうに思います。


 これまで統合につきましては、参事の方からお答えがございましたので、私といたしましては教育委員会としての考え方ということでお答えをいたしたいというふうに思っております。


 現在、野口小学校と北小学校、第2期目の統合として進めておるわけでございますが、校地をどこに持っていくかということと、それからどんな学校の名前にするか、いわゆる校名につきましては、広く意見を求めていった上で教育委員会として決定していきたい、こういう考えで進めておりますので、何も教育委員会が逃げているというわけではございません。今、議員御指摘のように多くの人たちの意見を参考にしながら教育委員会としては決定をし、そしてその後、議員御指摘のようにこれから子どもたちがつくり上げていく新しい学校とはどういうものなのか、そういう学校づくりに向けて地域や保護者に鋭意説明をしていき、今後の新しい学校づくりに向けて進めていくということを考えているところでございます。


○8番(吉冨英三郎君) ぜひ、教育委員会として一番に子どものことを考えた、お金のことではない、子どものことを考えた教育というもので頑張ってもらいたい。頑張ってもらいたいのです。もしかしたら、こっちの行政側からこういういろいろな話もあったのかもしれない。だけれども、それを押し返すぐらいの本当に子どものことを考えたことをやってもらいたい。そして行政側でもしお金がとか――仮定の話ですから余りしたくはありませんけれども――確かにお金がない、三位一体改革で国からとか県からのお金もない。税収を何とか持っていきたい、だからいろいろな面でお金を一生懸命我慢してやっているというのは十分わかります。だけれども、事は教育にかかわることですから、そういうことまで十分に考えて今後やっていただきたいな、このように思っております。


 では、次の質問にまいりたいと思います。放課後児童クラブの関係ですね、この関係でちょっとやっていきたいと思います。


 やはり今、時代の流れによって共働きの家庭が大変ふえたということもありまして、放課後児童クラブというのは「はやっている」という言い方は大変失礼かもしれませんけれども、大変保護者の方々には喜んでいただいている行政サービスの一つである、このように思っております。


 そういう中で今回この放課後児童クラブの安全性という面も取り上げてみたわけなのですけれども、まず現在、放課後児童クラブというのが別府市に何件というか何施設あるのか。それとついでですから、もし放課後児童クラブがない小学校校区があるとすれば、それはどこか。それをちょっと教えてください。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 現在、放課後児童クラブは、公立のものが1カ所とそれから民間のものが17カ所、計18ヵ所ございます。


 それから、今校区にはほとんどついていますが、北小学校区だけ、そこだけはまだ立ち上がってない、そういう現状でございます。


○8番(吉冨英三郎君) まさに私が教育委員会の冒頭で申し上げましたように、小学校が住宅地にないということで、地域の人たちの愛着というか愛情が足りないのではないかと私は思っております。これがもし国道10号を隔ててある北小ではなくて住宅地にある学校であれば、私はやはり保護者も子どもたちのことを考えた愛着ある学校といいますか、愛情を持った学校の育て方という部分があるのではないかな、そのように強く感じるわけです。


 放課後児童クラブは、子どもたちの安全という観点からもその機能をしているわけでありますが、どうなのですかね、子どもたちの帰宅時の安全面というものはどのようなものを考えてやっているのかという、もしわかれば教えてください。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 放課後児童クラブでも、一番懸念されているところでございます。帰宅時の子どもたちのことは心配をし、各クラブでまた話し合いも行っているようです。一応保護者に迎えに来ていただくというふうなことが、原則になっております。また事情によって来れない子どもには、そのクラブから帰る際、その家庭に電話を入れて、そして今から出ますよ、そしてまた帰りついたらその家庭から電話を入れてもらって、無事帰り着きましたよと。あるいは天間の方から通ってくるその子どもにつきましては、バス停まで送って、バスに乗るまで確認して、そして帰らせるというふうな確認をとっております。大体、今そのようなことで対応しております。


○8番(吉冨英三郎君) そうですね。各児童クラブの関係者の方々も、そういう面では大変努力をしているなというのは理解いたしております。この前、何日か前の新聞だったかと思うのですけれども、子どもの連れ去りは、その69%が子どもが1人でいるときであるというふうに出ておりました。ですから、なるべく1人にしないというのが、やはり安全面での配慮であろう、このように思っております。


 ある地域では、有料のボランティアとして、子どもの両親が共働きで帰宅が例えば遅くなるというときには、近所の60代、70代のおばさんが子どもをそこまで迎えに、放課後クラブまで迎えに行って、そして自分の家で預かり、そして保護者が年配者のところに迎えにいったその家に子どもを迎えに来るというような有料のボランティア、時給800円ぐらいとかいうふうに書いていたと思いますけれども、そういうふうな取り組みというのは、別府市の中ではやっているところがあるのでしょうか。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 放課後児童クラブのみのそのような送迎の事業というのは、まだ余り私どもは耳にしたことはございません。それで、別府市の事業の中にファミリーサポート事業というのがございます。それが「お任せ会員」、または「任せて会員」ということでそれぞれが契約をし、家庭で緊急時とか、あるいはそういう送迎だとか、そういうふうなものの対応ができるような事業もございます。


○8番(吉冨英三郎君) ありがとうございました。やはり今、少子・高齢化という中で本当に大切な子どもさんですから、事件・事故のないように今後とも取り組んでいただきたい、ぜひ頑張っていただきたい、以上をお願いいたしまして、質問を終わります。


○4番(国実久夫君) 市長におかれましては、体調不良で一時心配しましたけれども、元気な姿を見まして安心しました。


 さわやかな日を迎えまして、さわやかに質問していきたいと思いますけれども、市を二分するような大変な議案が上がってまいりました。しかし、私は反対者・賛成者の意見をいろいろ聞きながら1年間待ってまいりました。反対者の方の意見には、誤解もありました。「どうして観光都市に商業施設なのか」とか、「車が渋滞するではないか」とか、「商店街がつぶれるのではないか」とか、「大型店マルショク、トキハが撤退するのではないか」とかいろいろ質問されます。そのたびに、私は一つ一つ説明をしてあげます。すると、案外わかっていただくのです。「ああ、そういうことですか」。観光都市に商業施設があってもいいし、我々政治家はだれのために政治をするのか。政治は本当に難しゅうございます。何度もこの席で言わせていただいております。生活保護者もおればホームレスもおる。億万長者もおれば、分限者さんもいます。しかし、その人たちだけに政治をするわけにはいかないのです。総合的に判断して、別府のためになるかならんかしかないと私は思いまして、一貫して私は賛成の筋を通してまいりました。


 それというのも、私が初当選した15年6月25日の初登庁、初質問で南部地区として地元市会議員として通らせていただきました者として、イの一番、「この楠港を何とかしてください。どういう経緯ですか」、るる述べました。もう何度も議事録を読み返しました。本当は一般の市民の方も議事録を読んでいただきたいのですけれども、そういうことはもう抜きで、反対のための反対も走り出しているようにあります。


 会議所さんは市長に対して何度も「話し合いましょう」と。しかし、市長が言われるように行政ルールとしてスタートを切りまして、「戻れ」という話は不可能に近い。私も一貫して市長と同じ考えであります。くしくも私は6月議会で「何とかしてください」と。そして応募企画が何社かありまして、12月議会で、「何社も来たのなら公募もしましょう、選定委員会も開きましょう。ガラス張りに選定してほしいです」、それも私は15年12月11日の議会で述べております。「できれば私の夢としては売却しないで賃貸でお願いしたい」、そこまで述べております。執行部は、私の要望どおりに聞いたわけではないでしょうけれども、ルールに従ってそのようにしていただきまして、最終的に20年の賃貸。私は何度も会議所議員、会議所の関係者さんから「反対に回ってほしい。何とか阻止してほしい」、「いえ、私は一貫して賛成です」、今るる述べたことを言いまして、「あのままでもいいのですか。荒地でいいのですか」、「いや、観光地は観光施設でないとだめです」。まあ、いろいろ議論します。最終的に――言っていいかどうかわかりませんけれども――「市長が悪い」と。「冗談ではないですよ。みんなで選んだ市長を、どうして悪いということを言うのですか」。私は基本的に自民党員です。支部にも登録しております。市長は県議まで革新市長、旧社会党支持者の市長であります。しかし離党されまして、無所属で別府のためにやりたい。私は社会党が嫌いでしたから、(笑声)誤解もありました。一貫して市長を選んだ以上は、市長を支えるとは言いませんけれども、応援して別府のために頑張っていきたい、そのように思って接触をしているわけなのです。


 前段がちょっと長くなりましたけれども、私は株式会社イズミの誘致についてもう一度――議案質疑等もありましたけれども――原点に帰って質問していきたいと思います。


 イズミの誘致について旧楠港埋め立てから今日までの経緯を逐次質問しながら、中心市街地活性化には大型商業施設の立地は不可欠な要素であることを、まちづくり3法改正案の趣旨に照らしながら検証してまいりたいと思いますので、的確な御答弁をよろしくお願いいたします。


 まず、昭和62年に策定された別府市中心市街地活性化計画の基本的な考え方と、旧楠港の整備計画について説明願います。


 また、この活性化計画に基づいて平成2年に旧楠港の埋立申請をし、平成4年5月に埋め立てが完成しておりますが、埋立申請時の埋立目的が明確に示されていると思いますが、その点についてもあわせて説明をお願いいたします。


○観光経済部長(山川浩平君) お答えを申し上げます。


 まず、中心市街地活性化計画の基本的な考え方、これは3点が柱になっております。まず1点目が中心市街地の都市機能の総合的更新、それから2点目が民間活力の効果的それから戦略的な活用、それから3点目がまちづくりイベントの効果的実施の、この三つの柱から構成されておりますけれども、特に2点目の民間活力の効果的・戦略的活用、これにつきましては、その中で本市の中心市街地においては核的施設整備として民間活力を導入し、これを契機にその波及効果を吸収しつつ、よりよいまちづくりを目指すということが明記をされております。


 次に、活性化計画における旧楠港の整備計画ですが、これにつきましては、基本的にはウォーターフロント整備事業ということの位置づけがございますけれども、その中身について申し上げますと、埋め立てをすることによりレクリエーション施設の拠点であると同時に、商業施設の立地による中心市街地の商業環境への新たなインパクトを与える拠点ともなる開発をするということが示されております。これを受けまして平成元年に、今、港湾計画のお話がございましたけれども、港湾計画において旧楠港は交流拠点用地としての位置づけがなされております。その趣旨を踏まえまして、内容としましては南部地区、それから北浜地区の活性化を図るため、人の集まる施設、市民それから市外を問わずということがうたわれておりますけれども、市民、市外の人を問わずより大きな吸引力を有する施設の導入が最も効果的であるということが考え方が示されておりまして、この考え方に基づきまして、平成2年2月には埋め立ての申請をいたしまして、その用途を商業施設ということで明記をされております。これに基づきまして、平成4年には埋め立てが完了し認可をいただいております。


○4番(国実久夫君) そうすると商業施設という定義は幅広いわけですが、いずれにしても商業施設用地として活用することが、埋め立ての本質的な目的であったことは明白な事実であることから、現在、楠港の跡地利用について商業施設誘致に反対する方がいますが、法的にも行政手続き的にも瑕疵は存在しないと思います。商業施設に反対する理由は、存在しないと考えております。


 そこで、もう少し法的なことを伺いたいのですが、公有水面埋立法による埋立地の用途制限は10年と聞き及んでおりますが、10年たてば何に活用してもよいのか、詳しく説明をお願いいたします。


○観光経済部長(山川浩平君) お答えを申し上げたいと思います。


 公有水面埋立法は、法の第27条に処分の制限というのがございます。それと29条に利用の制限というのがございます。これも両方引っかかってまいりますので、これは一応10年となっております。ただ他方として、基本的には港湾法に基づく港湾計画を策定いたしておりますので、港湾計画では港湾の周辺地域における土地利用等に関する計画との整合性を図りつつ、長期的な展望に立った上で推進することが示されておりますので、公有水面埋立法と港湾計画はいずれも整合性を持ってこれは進まなければならないという関連がございます。その趣旨を踏まえまして、商業施設として楠港はたとえ10年たったにしても、港湾計画そのものを遵守する必要があるということが求められておりますので、埋立地は目的に沿ってこれは活用されなければならないというふうに考えております。


○議長(永井 正君) 休憩いたします。


      午前11時59分 休憩


      午後 1時00分 再開


○議長(永井 正君) 再開いたします。


○4番(国実久夫君) それでは、旧楠港の跡地利用について商業施設誘致については、法的にも行政手続き的にも瑕疵がないということが確認されました。そこで、旧楠港跡地埋め立ての竣工後は、行政にとって埋立地活用という大きな責務を負っているわけですが、竣工後に企業誘致についての活動を展開した経緯があれば教えていただきたいと思います。


○観光経済部長(山川浩平君) お答えを申し上げます。


 議員さん御存じのように、竣工後、平成5年5月ですが、当時の別府市長それから商工会議所の会頭さん、それから議長さんが県知事あてに国際ホテルの誘致の陳情をいたしております。その後も国内の大手ホテル、それから観光施設企業等々に対しましていろいろ誘致を働きかけいたしておりますけれども、相手方から6,000坪の用地では一定の開発には手狭であるということで合意に至らなかったという経緯がございます。


○4番(国実久夫君) そこで、浜田市長は就任後、10年以上も放置されてきた旧楠港埋立地を何とか早期に有効活用したいという思いの中で、財政的な寄与も含め、中心市街地活性化のために全国的に誘致企業の公募を実施されました。その中で企業の選定方法を選定委員会にゆだね、選定された企業が株式会社イズミであったわけですが、選定委員会における選定方法について選定委員や選定内容にまで言及し異論を訴える人がいますが、選定委員会を設置した目的と委員の構成内容を教えていただきたいと思います。


○観光経済部長(山川浩平君) お答えをいたします。


 楠港埋立地の活用につきましては、市有地の処分にかかわるような重要な案件でございますので、行政から関係の職員が5名参加をいたしました。加えて市民から幅広く意見を聞く必要があるという観点から、さらに行政に加えて議会、それから有識者の方にも参画をしていただき、企業についての御審議をいただいたということでございます。


○4番(国実久夫君) 私は、ここで少し平たく物を言わせていただきたいと思います。私は何度も申しますように、地元の選出の市会議員であります。何とかしてほしい、何とかならないか。その委員の中に、我々1年生議員は入ることができませんでした。当然、当時の議長が権利がありまして選んでいくわけでありますが、残念なことに若い人、若い女性、地元、そういうことが一切抜きでありました。そういうことも、議員になって初めてわかりました。委員会の答申、それの強さも初めてわかりました。我々、あの企業ならいい、この企業ならいい、こういうものならいい、心に思っていてもどうすることもできません。委員に選ばれた方に託すほかなかったわけです。


 そこで、また驚きました。委員に選ばれた方が、最後の最後で退席なされました。私は自分たちが選ばれなかった無念さが通じないのだな、何で委員に選ばれた段階で辞退されて若い人に譲る、若い女性の意見も聞く、地元の意見も聞きたい、どうしてそういうことにならないのか悔しい思いをしました。これは愚痴になりますから、もうこの辺でとめまして、また質問に戻ります。


 委員会を設置する行為は当然行政判断の範疇であり、その内容について答申後に異論を訴えること自体、本来委員会の中で議論すべきことであって、選定結果を見ていろいろと異論を持ち込むことは、社会の一般的なルールに反するものであり、適正な行政運営に支障を及ぼす行為だと考えており、強い違和感を感じております。


 そこで、公募の際に何社から申し出があり、最終的に何社から正式申し込みがあったのか、その業種がどのようなものか、あえてお尋ねします。


○観光経済部長(山川浩平君) お答え申し上げます。


 公募の際には、観光企業であったり金融機関、建設業、それから商業施設等々約19社から申し入れがあり、説明会をさせていただきました。その結果、最終的には5社が正式な申し込みをされ、その5社がすべて商業施設であったということでございます。


○4番(国実久夫君) なぜ私がこれを確認したかといいますと、選定委員会に諮られた時点で対象企業はすべて商業施設関係企業であり、商業施設誘致の是非を議論する余地はないと思っております。


 そこで、大型商業施設誘致が何ゆえ中心市街地活性化に不可欠なのかについて、いろいろ自分なりに勉強してまいりました。閣議、経済産業省、国土交通省にアクセスしまして、まちづくり3法の改正案、どうか具体的な内容を教えてほしい。すると、インターネットで訴えたのですけれども、ちゃんと送ってきていただきました。私は、まちづくり3法の改正案って何だろうか勉強して、驚きました。それぞれ挾間のイオンやパークプレイス松岡、イオン三光に時々ショッピングを兼ねて行っておりまして、いつも私は感じたことがあったわけなのです。こういう田舎にこういう店ができて、皆さんが行かれる。商店街、駅前商店街、衰退するのは当たり前ではないかと思っておりました。すると何年かたってまた行きますと、1車線の道路が2車線、3車線、4車線、まさにまちをつくっているわけなのです。それは――私は先ほどから何度も言いますように自民党員ですけれども――おかしいのではないか、そう常々思っておりましたら、自民党の政策でそういうことはおかしい、「市街地調整区域」と言うのですけれども、また「白地地域」とも言いますけれども、無制限に開発していた、それではまちができない。それで気がついた。何とか市内に行政施設や大型施設を持ってこようではないかという自民党の政策、公明党の国土交通省の大臣の政策によりまちづくり3法改正案が閣議決定され、予算案は衆議院を通過しました。100%成立しました。自民党のコメント、賛成、当たり前です。まさに別府市が進めているイズミ誘致、これは国の政策に合致して、先取りではないかと思います。


 そこで、私は日本商工会議所のホームページもアクセスしました。すると、ホームページにも商工会議所全体として2年がかりでまちづくり3法改正案を運動しております。そのようにホームページに載っているのです。どうして別府の商工会議所だけが国の政策に反論・異論を訴えるのか理解できません。


 それで、まずまちづくり3法改正の基本的な考え方、3法それぞれ基本的な役割を説明をお願いいたします。


○観光経済部長(山川浩平君) お答えを申し上げたいと思います。


 まちづくり3法の概要をまとめたものがございますので、ちょっと読み上げさせていただきたいと思います。


 「これまでの商業にウエートが置かれていた中心市街地支援策をまちづくり全体の視点へと移行させると同時に、大規模集客施設の郊外立地を規制することで郊外開発に歯どめをかけることが大きな目的で改正される」。いわゆる中心市街地に大型集客施設などを集積させることによりまして商業への誘発効果を発生させるとともに、人を集めることによってさまざまな市街地活性化を講じていこうということでございます。


 その3法それぞれ役割がございますけれども、大店立地法は、生活環境への影響などの課題を出店するときに調整する仕組みを定めております。それと改正都市計画法では、地域の特性に応じた特別用途地区を設定できるように改正をいたしております。例えば、都市計画決定して一定の網をかぶっております。その上でまちづくりをする際にこれが支障になるということになれば、特別用途地区を設定してそれを解除するという形になります。それと中心市街地活性化法では、3法の総体的な柱となるということがうたわれております。その中身は空洞化する中心市街地の再活性化、いわゆる中心市街地への大規模集客施設をここに集めてこようというのが、この柱になっております。


○4番(国実久夫君) 私は、会計事務所を経営しております。まちの真ん中・銀座街にお客さんは何人もいます。その何人のうちに友達を含め3社が撤退しました。私は「何とかしてください」と市にもお願いして、「何とかなるではないですか。もうちょっと待ってください」、「いや、もう待てない、限界。人が通らない」。現状がいいと言う人は、本当にまちのことはわかっているのでしょうか。私は偉そうなことは言えません。まだ南部に移りまして8年と6カ月です。銀座街を歩きながら、買い物をしたりマルショクに行ったりトキハに行ったりします。でも、政治家さんと会うことはほとんど、99%ありません。本当にまちのことを考えているなら、この提案に反対する理由はないのではないか。それぞれの考え方はあります。自由です。しかし現実に経営している人、我々に直接お金をいただいている商売人の方、大変なのです。でも何かをやらないと、前に進めません。


 今、当局から説明がありましたように、全国的に空洞化した中心市街地が大きな社会問題となっており、その対策として国がまちづくり3法の見直しをするわけですが、そのまちづくり3法見直し検討ワーキングチーム座長――甘利明さんという方なのですけれども――の論説が我が党の広報誌に掲載されておりましたが、幾ら法改正しても中心市街地を活性化するには、魅力ある商店街づくりを行政に依存することなく、みずからの努力と汗と犠牲を払う考えで臨むことが必要であり、従来の大型商業施設を敵視した考えは捨て、大型店をまちの魅力づくりのツールの一つと考え取り組む必要があることを説いています。まさにそのとおりであると思います。このことから考えますと、所定の行政手続きを経て推進されている株式会社イズミ誘致は、埋め立ての経緯から今日までをたどってみると時宜を得た行政判断だと考えておりますので、当局におかれましては、どうぞ自信と信念を持って進めていただきたいと思います。何かありましたら、一言どうぞ。(笑声)


○市長(浜田 博君) 議員におかれましては、平成15年の冒頭の議会からこの楠港問題について一貫して賛成の立場で御指摘と御指導をいただきました。とりわけ、例えば先ほどお話をされましたこの楠港跡地の売却の問題も、売却か賃貸かという形で公募させていただいたときに、あなた自身から、地価が下がっている今、売却すべきではない、賃貸でいけないのかという思いをいただきました。私も大事な大事な土地でございますから、売却ではなく事業用借地権、何とか賃貸で企業が受けてくれないかなという思いでこれを貫いてまいりました。あなたの御指摘に従ったと思っております。これまであなたは、賛成者また反対者からいろんなことで責められ続けた日々、本当に御苦労だったと思います。議会の途中で涙しながらも、あなたの信念を貫き通してきたその議員の姿は忘れることができません。


 そしてまた今、まちづくり3法につきましても、この改正の問題につきまして国の動き、これからの商店街の活性策についてのいろんな指摘、勉強されたことを御指摘いただきました。私もこの楠港跡地、商業施設ということで本当に大丈夫かなという思いはありましたものの、ベストではなかったかもしれないがベターという選択の中で、この楠港開発はこのまま放置はできないという形で今時間を置いて熟慮に熟慮を重ねた結果、この機に私は提案をさせていただいたわけですから、ぜひ自信と誇りを持って私は提案をさせていただきました。別府のために何とかにぎわいをつくりたい、活性化を目指したい、この思い一心でございます。ぜひ皆さん方の市民の声を十分に踏まえた議員の皆さん方の御判断をお願いしたいと思います。御指摘・御指導ありがとうございました。


○4番(国実久夫君) 市長の答弁、ありがとうございました。。


 そこで、次に企業誘致にかかる財政的な点について、お聞きしたいと思います。


 その前に、資料をいただきました。平成4年から平成17年度まで楠港跡地に対する収入が1,309万6,616円、14年間、年平均に直しますと93万5,000円であります。それが今後否決されたならば、こういう状態がまた10年、20年続くかもしれません。全員協議会、議案質疑でありましたように、概算1億5,000万円、賃借期間20年間、絶対的収入だけでも30億円強の予算措置ができます。今から議員各位が少子・高齢化云々、介護保険云々、いろいろ活用していかなければいけません。また執行部におかれましては、その半分近くは南部や商店街に還元して何かまた一緒にやりたい。私はイズミの報告を見まして、別府のために社会貢献したい、いろんなことをやりたい、花火もやりますよ、陸橋も私のところが持ちましょう。こんな優秀な企業を、疑う人は疑うのでしょう。だめだ。何度も言います、価値観の問題。私はすばらしい。もうこのチャンスを逃したら、本当二度とこういう企業はないのではないかというぐらいに思っております。私は決してイズミを応援しているわけではないのです。何度も言います。どこでもよかったのです。マルショクでもインダストリーでも、何でもとにかく……。今荒廃した土地より活用してください、それを述べたわけです。(発言する者あり)


 私は、言うこととすることに間違いがあってはいけない。先ほど来失礼なことも言いました、「社会党が嫌いだ」の。それは私は……(「社会党はないよ」と呼ぶ者あり)。きれいごと、永久平和主義、中立、非武装、自衛隊否認、すばらしい。私だって戦争が好きなわけないです。しかし現実、現実に目をやって行動したいというのが私のポリシーであります。財政面訴える方には、何で1億5,000万円も入る、荒れた土地を貸したいということに反対されるのか、何で別府の要望にこたえて設計変更したい、移りたい、それが悪い。何を言っても何をしても悪いという者は、おられます。私は何度も言います。私がこの企業誘致にもし、「もし」はないのですけれども、もし行政が78億円をかけて第三セクターでやるというのであれば、私は命を張って反対したいと思います。今度は当初防波堤を崩したり整備したりするのに二、三千万円はかかりますけれども、何度も言うように20年間30億円の保障がついているようなものであります。


 私の意見、るる述べましたけれども、それぞれの価値観によって最終的に議会が決めることだと思いますけれども、私は自分なりに正しいかどうか検証したり勉強するためにインターネットで、あるところを調べてまいりました。長崎の佐世保では、市街化調整区域にイオンが九州一の店舗を設立しようとしております。そこで長崎の佐世保市長は、11万人の賛成者の意見を聞き入れず、イオンに「議案提案をしません」という回答をしました。反対者は5万7,000人弱です。11万集まろうが7万集まろうが、市長の決断は重いと思います。それはそれで長崎の市長は決断したのだと思います。それをまたとやかく言う人はおるのでしょうけれども、私は行政の首長というのはものすごく強い志と意志を持っていると思っております。


 またこれはインターネットで調べたのですけれども、岡山県津山市という8万都市があるのですけれども、やっぱり活性化させなければいけないということで、国と県と市と18年かけまして議論しまして、驚くことなかれ270億かけてマンション、デパートをつくってまいりました。第三セクターです。何年議論しようが、だめなものはだめではないかなと思っております。これが岡山県津山の「アルネ津山」という第三セクターです。また41億を1月議会、市議会が賛成しまして、合計130億が市税投入と、まさに私の大嫌いな第三セクター経営であります。しかし、市民はリコールを請求して成立しまして、3月19日選挙であります。その検証として早稲田大学の学者さんがるる、21ページにも及ぶ文書を書いております。その文書を読んでもしようがないのですけれども、別府のイズミ誘致と若干重なり、意見が合うところもあるので、抜粋して読んでいきたいと思います。


 何度も何度も公金を支出して借金が膨れ上がっている。「アルネ」関連へのたび重なる公費投入への批判は、市議の中だけではない。公金投入反対の請願が市議会に出されるのは、市民の間や「アルネ」周辺の商店主、市役所内部にも争いが渦巻いております。私はこの「アルネ津山」の二の舞にはならない別府は幸せだなと思いながら文書を読みふけりました。大型店や自動車の被害者と思っている商店街は多い。確かにそれは要因として大きい。しかし、みずから活力を失っているパターンも実はたくさんあるという指摘は多い。地下駐車場や立体駐車場をつくってもお客が来ないのは、それを証明している。実際商店街に足を踏み入れてみても、殿様商売の横柄な店もまま見受けられる。努力の度合いはいろいろある。商店街にも甘えの構造が存在していたところとは言えまいか。都市でも商店街でも、いい意味での競争がないと魅力は高まらないと思う。差別化、異質化から新たなアイデアや価値が生まれてくる気がする。ただし、決して反目し合うのではなく、足並みをそろえて求心力を取り戻す姿勢が求められるのではないだろうか。そして横並びの悪平等ではなく、努力するところが報われるシステムに変えていかねば生き残りの道はないように感じる。


 最後に、地域活性化とは。地方の時代が叫ばれ、「まちづくり」とか「地域づくり」とかいう言葉が全国でよく聞かれるようになって久しい。まちはすでにそこにあるのに「まちづくりを行う」とは一体どういうことなのだろうか。活性化していないからこんな言葉が問題になるのだろうと想像できるが、「まちづくり」とか「地域活性化」という言葉が内包する意味は、時代背景によっても個々人の価値観によっても、また地域社会によってもその内容は変わってくるものであり、明確に定義できるものではないし、枠にはめた定義をする必要もないのかもしれない。また地域というものは人、歴史、自然、産業など多くの要素を内包し、また一口に「まちづくり」といっても、例えば居住環境面、経済・産業面という軸やハード面・ソフト面という軸などさまざまな側面から考えるべき問題であり、一面的な定義づけはできそうにない。「十人十色」どころか「一人十色」なこともざらである。地域には確かにいろいろな人がいます。議論の過程で身勝手な人、ただ乗りもいるだろうし、変化を嫌ったり、しがらみが怖くてできないこともあるが、深いところをお互い共通する思いを見つけ討論する過程が、アイデアにつながりを生むのだろう。


 最後になりましたけれども、市民の行動とは、従来のイメージでは政府と対立する者というネガティブなものにとらえられ、市民側も反対すること自体が目的化した反対のための反対という極端な集団が登場するなどの不幸な対立行動が見られた。しかし、市民活動も進化し、抵抗型から提案型、創造型へシフトしてきていると言えるだろう。


 このように、21ページにも及ぶ論文を学者さんが書いております。学者さんが述べなくても、市民のためにどうか、反対議員さんもそれぞれの立場あります、私自身もあります。しかし、何度も申しますように、地元市会議員として何とかやってくださいとお願いした経緯、市長並びに執行部が答えていただいた経緯、夢である売却もしない、20年間、本当は活性化するのかしないのか。予言者ではありません。わかりません。でも、イズミは誠心誠意別府市のためにやりたい。財政的にもこんないい話はない、そう私は信じてこの席に立っております。どうか別府のためにこのチャンスを逃さないことを願いまして、終わらせていただきます。(拍手)


○10番(平野文活君) 私も通告どおり、楠港の問題から質問に入らせていただきます。


 御承知のように、この議場でも賛否両論があります。市民世論も私は二分しているというふうに思います。2年以上にわたって、さまざまな議論がされてまいりました。そういう中で市長の信念に基づくのでしょうけれども、こういう状況のもとで私は議案を提案するということが非常に強行策というふうに見えて仕方ありません。幸いにして、住民投票を求める直接請求というのも市民の側から提出されております。私はここに至っては主権者である市民、有権者の法に基づく1票投票、ここにゆだねるべきではないか、このように考えております。そういう結論的な立場を冒頭に披露しながら、幾つか質問をさせていただきたいと思います。


 第1点は、凍結というのは何だったかということであります。昨年の1月、市長が凍結を発表した。その発表を聞いて市民の間では、「これでよかった、イズミの誘致はもうなくなったのだ」というような早合点をした声が聞かれました。私は凍結という以上はいずれ解除はあるというふうに、そういう甘い見方ということについては違うなと思っておりました。その解除までの間、凍結期間中、何をしなければならないか、凍結とは何を凍結したのかということで、この議場でも質問、主張してまいりましたが、何よりも市民が賛否両論戦わせる、たくさんのそういう場をつくるべきだ。市長がそうした声に耳を傾けながら市民世論を見きわめること、これが凍結期間中一番大事なことではないか。そのためにはイズミとの交渉を凍結する。このように私は理解しました。


 しかし、新聞記事などを注意深く読んでみると、市長の凍結というのは、議会への提案を凍結したのだ、交渉は事務局を中心に続ける。実際に続けてきたわけですね。その凍結期間中の、いわば水面下の交渉で100%言い分を聞いてくれた、内諾を得た。だから凍結を解除し提案する。また市民の声という点については、大方の合意は得られた、賛成が多数だ、こう判断したから凍結を解除し提案する、こういうことですね。その十分な意見を聞いた、賛成が多数だったというふうに判断をした論拠、根拠、この点からお聞かせ願いたいと思います。


○商工課長(古庄 剛君) お答えさせていただきます。


 交渉の内容につきましては、市長が前々から申しておりますが、凍結以前より申し入れていた内容も含めまして、この当該地の契約につきまして、売買から賃貸への変更、それから景観への配慮、それからイベント広場の設置、その他いろいろございますが、こういうものが、凍結している間に事務方との交渉の中である程度、おおむね合意に至ったというようなことでございます。その後、市長が直接、凍結解除後またいろいろイズミの方に申し入れた内容といたしましては、2次計画に盛り込まれているような内容でございます。


 それから、2点目の何をもってその凍結解除の判断をしたかということでございますが、これは市長が凍結以後1年以上いろんな「市長おでかけふれあいトーク」とか、それからそのほかいろんなあらゆる機会を通じて市民の皆様方の御意見を拝聴させていただいた中で総合的に判断したものと理解しております。


○10番(平野文活君) 冒頭に申し上げればよかったのですけれども、たくさんの新聞記事が出ていますが、これは何日付でしょうかね、合同新聞で「推進か再考か」という連載記事が載りまして、その最終の連載で5項目の質問に対して市長と「考える会」の徳田弁護士がそれぞれ答えていますね。ですから、この市長の回答というか言葉を私は引用させていただいて質問したいというふうに思うのです。ですから、いわば大詰めの議会ですし、市長は病み上がりで大変だと思うのですが、ぜひ市長の口から答弁をいただきたいというふうに思います。


 「市長おでかけふれあいトーク」、そういうところでの声を聞いて多数だという判断をしたということでございますが、その程度のことですか。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 私が総合的に判断した材料は、一人一人会った方からも聞いたこともあるし、いろんな集会やイベントに参加した中で、「なぜ楠港を凍結したのですか」「なぜやらなかったのですか」というものがたくさん凍結当初からありました。しかし、私はじっくり自分も考え直すし、賛成者の皆さんも反対者の意見を聞き、また反対者の皆さんも賛成者の意見を聞きながら、本当にこの別府市の将来、このまま放置していいのですか。何とかしなくてはいけないでしょうという思いをしっかり語り合っていただきたいし、そういう思いでいろんな方々と私は話し合いをしてまいりました。「ふれあいトーク」もその一つかもわかりません。それがすべてではない。しかし、いろんな意見の中で私に返ってくる言葉は、「絶対やめなさい」という言葉は特になかったわけでございます。そういう思いの中で、あらゆる人が「何とかしなさい。凍結を早く解除しなさい」という思いをたくさんいただきました。「進めてください」という方向ですね。そして年末になって、まず自治委員会の皆さん方から解除を迫られたときに、ああ、これはやはり市民の代表といいますか、住民自治を預かる自治会の皆さんのお考えかという思いの中で、あとまた業界の皆さん、団体の皆さんからありましたから、その時点で私は大方の市民がやはり進めてほしいという思いかなという意味と同時に、イズミとの交渉の内諾も得たという感触の中で、もう凍結を解除する時期だという判断をさせていただいた。だから私自身がこの1年間、凍結前からも、また凍結の間しっかりお話を聞きながら肌で感じて、私は自分で決断をした、こういう思いでございます。


○10番(平野文活君) 市長が大方の合意を得たとか賛成が多数だったとかいうのは、その程度の論拠なのですね。市長の口から今発言がありました。この議場でも凍結期間中、大いなる市民的な規模での議論の場をつくるべきではないかと私も言いましたし、いろんな声がありました。しかし、またこの記事には、「公開討論会で市民に問うてもいい」というような発言を市長がされた、こう書いてあります。あるいはいろんな新聞記事を見て、商工会議所やいろんな「考える会」などの団体が討論会なり、あるいは対話なりを申し込んできた。しかし、一回もそういうものはされておりません。市長が主催をするいわゆる市長と語る会。私も1回だけ地元で参加させていただきましたが、1時間半のうちほとんどあなたが一方的にしゃべっている。いわゆる討論会というようなものではありません。そういう1年間のもので「十分聞いた」とか「多数だった」とかいうふうなことを言うのがおかしい。凍結前は中央公民館にも私は参加しましたが、5カ所でそういう会を開いていますね。凍結期間中はそういう公開された議論の場というのは、私は一回もなかったというふうに思います。


 ですから、私がこの1年間を振り返ってみて思うのは、凍結をしたのは市民的な議論を凍結したのだ、その水面下で交渉を続けた。私はこの凍結とは何だったのだろうかというふうに非常に疑問に思っております。しかもその凍結を解除したときには、先ほど課長からも話がありましたように、ほとんど設計変更を含めてイズミとの話はできておる。「凍結解除して、今から私が先頭になって交渉に当たります」とあなたは1月4日に言いましたけれども、もうすでにそのときには大方の話ができておった、こういう筋書きですね。市長の政治手法として非常に問題がある、私はそう思います。


 それで、イズミとの交渉の中身に入りますが、そういういわば水面下の交渉で、最終的に市長も出かけていって合意をした。その交渉で何が変わったのか。市の要望を100%近く受け入れてくれたというのはどういうことを指しているのかということを、さっき課長が若干お答えになりましたから、簡潔にお答えください。


○商工課長(古庄 剛君) お答えさせていただきます。


 先ほど議員さんに御回答申し上げましたのは、凍結前から市長の方が申し入れ、要望していたことといいますのは、具体的に申し上げますと、景観への配慮ということでございます。その後、その凍結解除後に具体的に申し入れました内容といたしましては、いろいろあるのですが、イベント広場の設置、エスカレーターまたはエレベーターの歩道橋の設置、地元雇用の優先、買い物共通券発行への協力、泉都(セント)利用への協力、冬の花火への協力、地元商店街の駐車場の開放、交通緩和策等の対応、地元業者の積極的な活用、そのほか協定書に盛り込まれております協定内容、2期計画の内容が大体その後市長の方が何回も足を運びまして交渉して妥結した内容でございます。


○10番(平野文活君) 課長ね、そんなうそを言ったらいかん。凍結期間中に交渉したのは景観の問題だけですか。その他を今ずらっと言いましたけれども、それは全部凍結解除後、市長が乗り出してやったことですか。そんなことありませんよ。1月4日の凍結解除の記者会見の中で、これこれ、これこれについて今言う駐車場のことから花火ができますというようなことから、今言われたことはほとんど合意できました。新聞に書いていますよ。記者会見でそう発表したのではないのですか。事実と違うことを議場で言ったらいかんですよ。どうですか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 市長の交渉の件でございますが、実はいろいろな問題がありまして、凍結前からもお願いして、結論が出てない分も多くございました。また事務方でそのお願いをして、最終的にまだ結論が出てない、そういった部分に市長が最終的な凍結後に、私も同席いたしましたが、広島の方に、株式会社イズミにお伺いして詰めた問題がございます。特に大きかったものは、凍結前から賃貸・売却、株式会社イズミは売却ということでございましたが、私どもは賃貸ということでお願いをしておりましたが、その賃貸の取り扱いについても企業の方と私どもの考え方、非常に相違がございまして、凍結前には解決できておりませんでした。これについても事務方で詰めておりましたが、この話は、最終的に賃貸の方向というのは出ておりましたが、賃貸の方法について、私ども、公募の条件、事業用借地権を適用するということでございましたが、株式会社イズミが大きな投資をするわけで、それについてはなかなかのめないというような状況で、そこのところが大きな論点でございました。これについても市長が熱心な交渉をされ、株式会社イズミも公募の条件である事業用借地権を取り入れてこれが成立したということから、次々とまだ解決していなかった景観への配慮、これについても具体的な話になったところでございます。


 したがいまして、凍結前からいろいろお願いしていた件がございましたので、議員さんの方に、今、課長の方からお答えいたしましたが、この分がダブったことでないか、そのように認識をいたしております。


○10番(平野文活君) そういうことですが、かなり――かなりですね――凍結中のいわゆる交渉で煮詰めていたことは事実だと思いますね。最終的にもちろん市長が行って確認をしたということでしょうが。


 そこで、何がそのイズミとの交渉で変わったのか。先ほど課長も景観問題というようなことも言われましたので、これで景観問題は解決したのかというふうな点で質問します。


 昨日の議案質疑でもちょっとこの点を質問したのですが、市長がいなかったのですね。ちょっと市長の意見を聞きたいわけです。建物の長さ、国道10号に面した建物の長さ、当初の170メーターから185メーターに建物の長さが長くなりました。また建築面積、当初の設計ではあの2万1,000平米の広場に1万3,930平米の建物が建ちます。つまり広場に占める割合66%ですね。これが市長が交渉して設計変更がされた。その設計変更後の建築面積は1万6,625平米に建物全体が大きくなった。建坪が大きくなった。広場2万1,000に占める割合は66%から78%に広がっています。さらに延べ床面積7万9,550平米から8万6,286平米に変わりました。つまり、建物全体のボリュームが大きくなったということです。流川から見たところだけが階数が減った、これで景観問題はクリアしたというふうに考えるのがおかしい。景観というのは全体の問題ですね。景観問題がよくマンションその他でいろいろ問題になりますけれども、住民のそういう声に配慮して低くなったとか小さくなったとかいうことならわかるけれども、全体のボリュームが大きくなって、国道10号と海を隔てるあの広場の中にそれだけの建物が大きくなったということで、景観問題はクリアしたというふうに考えているのかどうか。これはもう助役さんの答弁は昨日お聞きしましたので、市長自身のお考えを聞かせていただきたい。


○市長(浜田 博君) 昨日、助役がどのような答弁をしたかは、まだ確認をしておりませんが、景観問題を私はクリアしたということは一回も言ったことはございません。景観というのは、景観行政団体に第1号の私は申請をしてなりました。景観というのは、流川から見る景観もあるし、また海側から見る景観もある。そういう景観全体、別府湾全体の海岸線を含めた景観、その行政団体となったわけでございますから、今、「設計変更」という言葉が適当かどうかわかりませんが、私はデザインの変更をしていただいたと思っていますので、そういう状況の中で景観をクリアしたのだということは言ったことがないわけですが、ただ、今るる面積の関係で言われました。私は思えば、凍結前にあの5階建てがそこに建つことは、私自身もまた議員の中にも指摘をいただいておりました。「やはり流川から海が見えなくなるではないか」、この言葉に私も本当に賛成でございましたし、凍結前に「何とか海が見えるデザインの変更はできませんか」ということは、私は強くお願いをしてきたことは事実でございます。そのことが形としてイベント広場が広い面積にわたってできる。その部分減った分、2階以上の減った部分が同じ面積の広さが販売面積として、あれはどちら、南側ですか、南側に加えられたわけで、面積自体はふえてないということであれば、私は問題ないのではないかなという、そういう考えでございます。


○10番(平野文活君) 先ほど言いましたように、敷地に占める広場の、土地全体の面積に占める敷地面積は66%から78%に広がったのです。これは景観問題を配慮して交渉した結果だと言われるのであれば、私はかえって国道10号から見る景観は悪くなったのではないかというふうに思います。そこら辺、「流川から見るところが減ったのだからこれでいいのだ」と言う人もおるかもしれないが、私はそう思います。


 次に移りたいのですが、このインタビュー記事の中にも、「ショッピング観光で外から人を呼び」云々、「商店街に回遊性を持たせれば必ず活性化する」というふうなことを市長が述べております。「必ず活性化する」というふうに言い切る以上は、そういう論拠をもう少し明確に示すべきだと私は思うのです。


 以前の議会でも繰り返し訴えてきましたが、私も幾つかのイズミ進出後の商店街を見てまいりましたが、どこへ行ってもイズミは確かにお客を集めている。しかし、それが周辺の商店街に流れていくという形跡がない。逆に人通りが減った、こういう報告が多いのです。私は大牟田に行って、あ、ここは別府のケースとよく似ているなと思いました。大きなあれは国道でしょうね、道路を挟んで海側にイズミが来ている。その道路の反対側に古い商店街がある。一つも回遊してない。市役所の調査では、人通りの交通量が十何%か、2割……、ちょっと数字は今ここに持っておりませんが、かなり落ちています。そしてその結果、老舗のデパートが倒産をしてシャッターが閉まっている姿を私も見ましたが、あの地形的な配置は非常にそっくりですね。ですから、そういう各地の教訓を踏まえて、では別府は、あっちはそうかもしれんけれども、別府はこういうふうにしてこうなるのですよということを本当に市民に説得力のあるそういう論拠、裏づけ、これは私は示されていないというふうに思います。無責任な言い方をすれば、やってみなければわからない。もっと言ったら、とらぬタヌキの皮算用になる危険性が多い、私はそう思うのです。


 今までの歴代の市長が、いろんな事業をやってきて失敗した例が多いのですよ。きのうもリサーチヒルの問題を提起しました。造成をして6万3,000万円の単価で売らなければいかんところを売れぬから、もう値下げ値下げで1万9,000円まで今下げておるのですね。それでもまだ売れない。これを1万9,000円で全部売ってしまっても5億円の赤字になるから、いずれは市民の税金で清算しなければいかん。こういうとんでもない大失敗の例が現にあるではないですか。またあのコスモピア。鳴り物入りでできたのだけれども、すぐ行き詰まった。もうこのままいったら倒産だという話になって、当時の市長がその建物が建っている底地を20億も出して買ったのです。「何でそんなむだ遣いするのだ」という声に対して、私は当時、中村市長の発言、非常に印象的に覚えているのだけれども、「高速道路が開通したら、どんどんお客さんが来るようになって黒字に転化するのだ」というようなことを答弁しておりましたが、それこそ倒産してしまいましたね。そして損失補償金をいまだに新年度の予算でも毎年毎年7,900万も払い続けておるではないですか、市民の税金で。ですから当時の市長は、もうそれで議決があってされれば済んだかもしれない。しかし、前の市長が口癖のように言っておりましたね、「負の遺産を私は抱えた。これを清算する」と、盛んに「負の遺産、負の遺産」ということを言っておりましたが、そのときにはもうその責任ある市長はもういない。こういうようなことで負の遺産に、この問題がそうなりかねないではないか、私はそういうふうに非常に危惧をしております。


 時間もたっておりますので、さらに続けますが、市長はこの質問に答えて、「イズミのイベント広場で花火やジャズ祭の開催もあり得る」というようなことを合同新聞の質問に答えておるのですね。さっきの答弁でも、「イベント広場」という話が出ましたね。イベント広場というのはどこのことですか。これは課長がお答えになってもいいです。どこのことですか。どれくらいの広さがあるのですか。


○観光経済部長(山川浩平君) お答えを申し上げます。


 設計変更の話が先ほどから出ておりますけれども、流川から見たカットした部分約2,000平米、この1階の屋上がイベント広場ということで、いわゆる地域との交流の場に使いたいということで市からも申し入れをしておりますし、企業側からも申し入れが出ておりまして、これが合意に達したということで、現在予定をされております。


○10番(平野文活君) そういう1階の屋上部分2,000平米、これがイベント広場だということで、市長はこのイベント広場で花火もできる、ジャズ祭もできるということを答えている。あの冬の花火は2万平米いっぱい使って、それでも入り切れないぐらいお客さんが入れかわり立ちかわりでしょう。そういう花火大会をその2,000平米でできるのですか。広場の78%は建物を建てられてしまった。そういう中で、どうやってあのような大規模な花火大会ができるのですか。しかも、イズミが凍結期間中に新聞広告を出しましたね。その新聞広告の中にもHANABIファンタジア、できますと書いてある。何というのですか、ちょっと人をたぶらかす虚偽宣伝ではないか、私はそういうふうに思っている。この点、市長自身が花火もできる、「イズミのイベント広場で花火、ジャズ祭などの開催もあり得る」、こういう発言されたことについてはどういうふうに説明をするのですか。


○市長(浜田 博君) 今、部長答弁の中で、2,000平米だけがイベント広場ということで、そうは私は思っておりません。1階のもちろん70メーター、30メーターですか、その広場は主要なイベント、小さなイベント、いろんなイベントがあります、年間を通じて。そういうものが使える場所だというふうに踏まえております。花火についてはすべての屋上、そして1階駐車場を含めて、今までの2万平米すべてが使える。それから3階、4階の駐車場もオールオープンにするというお話も聞いています。そして実際にイズミが広告を出した中に出ていますのは、呉とか長崎で実際にその中で全部花火大会が行われている、この実績に基づいて、「別府でもやって結構ですよ、無料開放させていただきます」というお答えをいただいていますから、これはもう凍結前から私は花火大会は、「冬花火は続けたいのです、ここでできなくなっては困ります」ということを申し上げたことが、しっかり実現できるように配慮をいただいた、このように踏まえております。


○10番(平野文活君) イベント広場2,000平米、8割近くが建物になる。そういうところで窓際にくっついたり屋上に上がったり、どこでもここでも使っていいから見てください、こんなふうなことでしょうけれども、今までやってきたような花火大会にはならない。もう物理的なスペースが極めて限定されたものになってしまう、お客さんの収容能力も随分落ちる、私は思います。


 その点で海岸線に広場が必要ないか。私は、中心市街地に近いところにああした広い海岸線に開かれた広場というのは、別府にとって必要ではないかと思います。きょうも午前中の議論に、北小学校の問題なんかが問題になっていましたね。あそこで長いこと「火の海まつり」というのをしてきたことを御承知と思いますが、あのときに次々と広場をつぶして箱物を建ててしまったのですけれども、そのときに改めてあの広場がどうやって埋め立てられて、どういう変遷を経てきたかということを振り返って勉強してみましたが、6億円で市が造成した、公園として造成をした。一たん民間に売って、脇屋市長が「火の海まつり」を始めた。だから民間の土地を借りて始めたのですね。やっぱり市が広場を持たなければいかんといって24億で買い戻した。6億円で自分でつくっておって、一たん民間に売って、やっぱり広場が必要だといって24億で買い戻した。この事実を知ったときは、びっくりしましたよ。そこまで市民の税金を使ってむだ遣いして広場をつくりながら、今度はまた次々と箱物をつくって広場ではなくなってしまう。私は、こういう一貫性のない海岸線政策というものは、本当に憤りを感ずるのです。


 せっかくあそこの楠港で、最初は小さな花火大会からどんどん全国に有名な花火大会をつくり上げてきた。それがまたイズミによって、あなたは「できる」と言うけれども、私はできないと思う。広場の8割が建物になってしまうような、そこに広場がなくなってしまう。私は別府にとっての大きな損失だと思います。スーパーでなければ何がいいかというようなことは、また後の議論になるのですけれども、その点で市民のコンセンサスがあるわけではありませんけれども、やっぱりどういうふうに活用するかということについても、そういう広場的な機能は残した整備が必要だと私は個人的にはそう思っております。そういう意味で、この中心市街地に近い場所での残された唯一の海岸線の広場という、このやっぱり価値というものにもう一回目を向ける必要があるというふうに私は思います。


 この問題の最後に、7万人の署名についてどう見るのかということについてお伺いしたいのであります。


 市長はこのインタビューに答えて、「今はまだ事実は明らかにできないが、大変な署名運動がされたのではないか」というふうに回答をしております。その真意、「大変な署名運動」とは一体どういうことを指して言うのか、その真意をお伺いしたいと思います。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 昨日も署名については答弁を若干させていただきましたけれども、今回の署名活動等につきましては、楠港跡地の活用に対し心配をしていただく多くの市民の声として、真摯に受けとめさせていただきたいというふうに考えるところでございます。


 なお、今回「楠港跡地を考える会」が市に提出されました署名簿につきましては、これはいわゆる法律行為に基づかない任意の署名活動による署名というふうに認識しているところでございますし、この署名簿の取り扱いの基本的な考え方といたしましては、署名の有効・無効の数を審査し決定・判断するものではなく、提出されました署名簿の客観的な事実を述べることを基本とするという考えで点検に当たった次第でございます。そしてまた、その客観的な事実の主な項目何点かでございますけれども、市内住所の方が約6万1,000ほど超える方について、その中で約2万2,000名の方が同姓同名、あるいは同一住所の重複があった。これは割合にいたしますと約37%を占めておる。この同姓同名のもので最も多く重複して署名された方は、1人で署名簿に9枚記載をされていたという客観的な事実。それから提出されました署名簿用紙1枚につき10名が署名記載できるようになっておりますけれども、この10名分すべてを記載したと思われる、同一筆跡と思われるものが多数見られたというのが、2点目の客観的な事実。それから3点目には、署名簿の中に本人の意思確認に基づかない署名がある。これは明らかに本人以外の方による無断署名と判断されるものが見受けられたということが、私どもが調べさせていただきました署名簿の客観的な事実でございます。


 また、この署名簿の提出に当たりましては、「楠港跡地を考える会」において、私どもも十分精査されて署名簿を提出されたものというふうに思っておるところでございますけれども、これが若干疑問に思われているということなどを、総合的な考え方を市長が何かの機会に話をされて、そのうちの一部を取り上げてしたのではないかというふうに考えているところでございます。


○10番(平野文活君) 2万2,000人が同姓同名と言いましたね。何という人が2万2,000人書いておったのですか。名字だけでもいいですよ。(傍聴席、拍手する者あり)


○議長(永井 正君) 傍聴席は、静粛に願います。


○10番(平野文活君) 例えば「平野文活」という同姓同名が2万2,000人おったということですか。(「自分の名前を売り込まないの」と呼ぶ者あり)(笑声)


○企画部長(亀山 勇君) お答えさせていただきます。


 今回の、先ほども申し上げましたように、署名簿の確認については、同一住所それから同一氏名ということが、いわゆる重複署名というふうな位置づけで点検をさせていただいたところでございます。


○10番(平野文活君) どういう意味ですか。2万2,000人の方が同じ住所で同じ名前だったのですか。どういうことを言っておるのですか。


○企画部長(亀山 勇君) 若干失礼させていただきました。同姓同名、なおかつ同一住所の件数につきましては、約2万2,000件あったということでございます。


○10番(平野文活君) ということは、3回の人もおる、4回の人もおるかもしれんけれども、単純に割って1人の人が2回ずつとしたら1万人減るということですね、そういう計算でいいのですか。


○企画部長(亀山 勇君) 私どもも有効・無効という考えで今回審査したわけではございません。ただし、基本的な考えとしてはそれも可能性があるというふうに考えております。


○10番(平野文活君) いいですか、それで1万減るかもしれん、あるいは2万減るかもしれん。残りが6万であり5万でしょうが。かなりの数ですよ。それでもって「大変な署名」だと。あたかもインチキ署名であるかのようなことを市長の口から言うというのは、私は非常に解せない。しかも、その同一筆跡というふうにも言うけれども、私も現に見ましたけれども、電話をかけて、「あなたはこれこれこういうことで協力してほしいのだけれども、短期間で集めたいので署名していいかな」と、それで電話してオーケーとなったら、自分が書くというようなことはしていたというのは、現に見ました。だから、そういう同一筆跡だから本人の同意はなかったのだろう、これは全く推測にすぎませんね。(発言する者あり)すぎませんよ。そういうことはあり得ると、私は思いますね。また本人の意思でない人が名前を書かれておった。市長も全員協議会で自分の名前があったと。また昨日も、大塚助役も自分の名前があったというふうなことも言われて、だからふざけた署名ではないかというような印象を振りまいたわけですが、法に基づく厳正な選挙でさえ、腹立ち紛れにいろんなことを書いて無効票になっているというのは何ぼでもあるではないですか。今回のような署名の中で市長の名があったとか助役の名があったとか、そういうこともあり得るかもしれない。それを私が大いにいいことだと言っておるわけではないのですけれども、そういうことがあったとしても、かなりのこの全体の今度の署名運動の持つ、いわば市民世論の反映とか署名としての価値というのが、インチキ署名だというようなことにはなりませんよ。やっぱり真摯に受けとめるべきではないか。それを市長の口から、新聞に、「大変な署名運動がされたのではないか、今はまだ事実は明らかにできないが」というような、あたかも何か大きな問題があるかのように市長の口から言う。これは非常におかしいな、こういうやり方をしたら、市長が常々「市民の目線」というふうに言ってきたけれども、こんなことを市長の口から言ったらいかんのではないか、私は本当にそう思います。


 いずれにしてもこの問題というのは、あの広場をどういうふうに使ったらいいのか、イズミがいいのか悪いのか、あるいはイズミでなければどういうふうに使ったらいいのか。私は、まだ十分な市民的なコンセンサスはできてないと思うのですよ。また今のような商店街をあのままにしておいていいのか。やっぱり活性化策の一つになるのではないかというふうに――呼ぶことが――というような声もありますし、商店街の振興策についても、いろんな意見がある。まだその市民的な議論を私は大いに起こすべきだ、こう思うのですが、そういう中で市長の信念だろうと思うのですが、これだけの慎重を求める声、反対の声、中でこれを強行する。私はやっぱり政治手法としていけないのではないかな。冒頭に申し上げましたが、ここまで来たら住民の有権者による判断にゆだねるというぐらいの決断があっていいのではないか、私はそう思うのですが、(傍聴席で拍手)最終的にその件についての見解をお伺いしたい。


○議長(永井 正君) 傍聴席での拍手及び私語は、傍聴規則によって禁じられておりますので、御了承を願います。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 何か私が署名運動に対してあらましな署名だとか、大変な署名の集め方だということで批判をしているという認識を言われましたが、私は受け取ったときも、不在のときもありましたが、あえて出張でないときに受け取って、別府を思う本当に温かい気持ちがこんなに集まったのですねと真摯に受け取りました。しかし、大変な状況というのは先ほど来重複署名なり、また同一筆跡なり、また同姓同名とかいろんな状況報告を聞く中で、「ああ、7万人の重みを受け取ってない、それを無視して提案をする愚業だ」と言われ続けました。しかし、私は7万すべてが本当にまじめに思いを寄せていただいたと思っておりましただけに非常に残念だった、心外であったということで、私はそのことを大変な署名の集め方だったのかなという思いを述べたことは事実でございます、インタビューで。その中身でやはり大きいのは、私の名前がまさかあるのは予想しませんよ。10名連記の8番目に「浜田博 別府市鉄輪風呂本5組」。風呂本には同姓同名はいませんから、まさに私のことです。しかし、きれいな丁寧な字で、同一筆跡だろうと思いますが、10人並べられていました。私の上から7番目、8番目、9番目、10番目は全部「は行」です。この書いた人というのは書かされたのかもわかりませんし、私を市長と思って書いてないと思います。まじめに書いたと思いますよ。その人を責めるわけにいきません。しかし、そういう署名があって「7万、6万の重みを無視して」と言われて、私の名前があって私までが、反対をしている人を認めなくてはいけないということはあり得ないではないですか。ましてやきのうのお話では、助役なり秘書課長なり部長なりの名前も2回あったとか、そういう証言もされたようですが……。


 それと、先ほどの花火大会で指摘をいただきました。私はいまひとつ署名の集め方で、本当に言いたくなかったのですが、ここまで私が言われて真摯に受けとめてないということを、証明するためにも言わせてもらいます。署名の集め方の中に、名前は出しません、国会でありませんから、メール、黒塗りで出すわけにはいきません。しかし、きょうの署名3,000何票でしたかね、若者に殺し文句になった言葉として、正確ではありませんが、「『花火大会ができないから署名してください』、殺し文句一発だったね」、こういうメールを署名をとる方々に回していること自体、こんな形のとり方をするのですか、その数も入っているのですか、県外も市外も、なぜ1万を超える県外の方に署名をいただかなくてはいけないのでしょうか。こういうところを私は純粋に6万、市を二分しているという6万の人が半分ですよ。2人に1人は全部署名していただいている。本当にそういうことであれば、これは提案どころか、私はイズミに断りを言って撤退を申し込むしかない、こういう思いになると思います。


 そういう中身を考えたときに、6万が5万なのか4万なのか3万なのかわかりませんが、その数字は貴重です。ほとんどの方が私は反対ではないと思います。「楠港をもう一遍考え直して、花火ができるように考え直して」という人もたくさんいたかもわからない。そういう思いの中で、別府のことを本当に考えた人の署名がたくさんあると思っています。賛成者も、その中にたくさんあると思っています。だからすべて反対、市を二分しているというふうに、私は市民を二分しているというふうには受け取りたくないというのが、私の今の気持ちでございます。


 ここまで言って申しわけなかった、失礼になることもあったかと思いますが、事実をお話しさせていただいたということでございます。


○10番(平野文活君) あなたがそこまで言うのであれば、信念を持ってこの議案を提出した、そして署名はそういうものであって、多数は賛成だという感触を得た、最初の記者会見ではそうおっしゃっていますね、だから議案の提出に踏み切る、解除して。私はそういう信念があるのなら住民投票、住民から直接請求を受けなくても、市長がそういう条例を提案するということだってできるし、第一あなたは選挙のときの公約には、「負担の大きな問題の際には住民投票もします」というようなことを言いましたよ、書いていましたよ。その負担の問題は別ですけれども。こういう形で2年間以上議論して、今こういう状態でしょう。やっぱりいかに市長が権限があるとはいえ、あるいは議会で1票でも多数があれば議決できるとはいえ、やっぱりここまで来たら主権者の意思を問うというのが、最良の道だ、私はそう思います。何といいますか、しこりを残さず、市民自身がよくよく別府の観光を考え、別府のまちづくりを考え、1票で決める。これはあなた、法に基づくあれなら何のそういう同筆、同名とかいろいろ、同じ筆跡とかいろいろ言いましたけれども、そんなことはできませんよ。まさしく公明正大な1票投票になる。その市民の意思に従って市政を運営することが私はいいのではないかと思いますけれども、それについての御答弁はありませんでしたが、いかがですか。


○市長(浜田 博君) 住民投票の直接請求、これは請求者の皆さん、私も存じ上げていますが、本当にまじめに別府のことを考えて、市長、行政側と議会なり市民がしこりを残したり分断をしてはいけないという思いで始められた。私は本当に別府のことを思って直接請求に踏み切った、このようにこれは受けとめています。出た段階で審査を今、早急に審査をするようにお願いしていますが、今後関係法令等を踏まえてこれは適切に対処してまいりたい。


 ただ、私が選挙公約で、住民投票条例を判断がつかないときには提案をするということを公約に上げているのは事実でございます。これまで例えば私は市町村合併とか原発の問題とか、いろんな命にかかわる、市民一人一人が真剣に判断を議会にゆだねられないような部分があるとするならば、住民投票条例も必要かなという思いでございましたから、この企業誘致が果たしてなじむのかどうか。このことは私の判断はできません。議会が要らないということになるのですよ、考え方によって。私が進んで、ああ、議会が判断できぬのなら住民の皆さんに聞きましょうという私からの提案は、これは自分としてはしたくない。自分自身に迷いとか市を二分しているという認識があるならば、もう、議会の皆さん、何とか提案をさせてください。住民投票で判断を仰ぎたいという思いになりますが、私は今自信と誇りを持って、これまで重々に考えた末提案をさせていただいているわけですから、議会の判断をいただきたいというのが真意でございます。この企業誘致がなじむかどうかの判断、これは自分たちで判断できる、住民投票までいかなくてもいいよという配慮があれば、否決か可決か、その辺は議会の判断にお願いしたいという思いです。直接請求された市民の代表者の皆さんは、本当に私はありがたいと思っています。


 本当に市を二分してほしくない、行政側と議会と市民がやはりしこりを残すようなことになってはいけないという思いで立ち上がっていただいたという思いはうれしく受け取りますが、ただこれも住民投票が可決されれば4,000万弱の税金が使われるのです。これは企業誘致が本当にそこまで使ってやることがふさわしいかどうかというのも、また市民の判断がどういうふうに分かれるか、また市民の混乱を招く状況になるのではないかとか、いろんな問題がこれから生じると思います。そのことを踏まえたときには、今、本議会で皆さん方にぜひ御判断をいただきたいという思いで提案をさせていただいたというのが真意でございますので、決して住民投票を否定するとかそういう思いではありませんので、御理解をいただきたい。


○10番(平野文活君) 時間がなくなったから、もうあとの問題は、これで質問を終わりたいと思うのですけれども、非常にやっぱり残念なのですね。市長の、あなたはやっぱり言うこととすることというのですか、選挙の公約では、公約が軽いのですよ。「緑豊かなイベント広場として整備します」――楠港を――そういう公約を出しておきながら、もともとは企業誘致が本来の目的だったからと言って、選挙でそこまで言っておって、何の説明もなくぽっと変えるわけですからね。また住民投票の問題でも、みずから選挙で公約しておいて、ここまで議論が沸騰して、住民から直接請求まで出ておるのに「その必要はない」というような発言を議場でする。私は非常にそういう政治姿勢というか手法というか、「市民の目線」と言うけれども、何かこうおかしい。非常にその辺のおかしさを感じます。やっぱり文字どおり主権者である市民に最終的にはそこに依拠した姿勢。迷ったときとか迷わんときとか、あなたの個人的なそういうことではないと思いますよ。やっぱり別府のまちづくりの方向が大きく問われているわけですから、市民がその決定に参加する、決定される、最終的には議会や何かで決めるのでしょうけれども、住民投票というのは決定のプロセスに参加する、私はその権利を市民に与えてしかるべきだ、この問題はそういう大きな問題だということを繰り返し主張しまして、質問を終わります。


○市長(浜田 博君) 時間がありませんが、「公約が軽い」という言葉、あなたから見て公約が軽いかもわかりませんが、私は公約に従って精いっぱいの努力をさせていただいているつもりです。例えば今の野外イベント広場として整備したいということは、12年間放置されたまま、このままでは企業は来ないだろうという中で、任期中には整備をしたいという思いで公約に上げました。公約に上げてすぐ助役以下、ここを何とか、この壁を取っ払って木を植えられんかという話を具体的にした後から企業の申し出が来たのです。そこで目的の企業、埋め立ての目的に従って行政の継続でやらなくてはいけないという立場で、公約はそこまでしか貫くことができなかったという現実があるということをぜひ御理解いただきたい。


○26番(原 克実君) 冬のイタリアでのトリノオリンピック、フィギュアスケートの荒川静香さんが見事に金メダルを取りました。その中で荒川さんが表彰台に上がりましたときに、国歌であります「君が代」を口ずさんでおりました。私はこの荒川さんの確かに優雅な演技、そして感動的なあの態度、これは非常にすばらしい人格と思っております。ところが24歳の若さの中で、オリンピックで金メダルを取って表彰台に上がったときに国歌である「君が代」を歌っている姿を見て、私はやはり感動しましたね。これが一番感動しました。ところが、私、今卒業式なんかに行きます。先生も歌っていません。そして小学校の生徒も歌を知らない児童がたくさんおります。(発言する者あり)そういう中で政党だって国歌を歌わない政党もあります。でも、私はあのオリンピックという国際舞台の中で国歌を歌うということはすばらしいことだと実感しました。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)(拍手)


 そういうことで今回の新年度の予算、市長は、昨年度17年度は行動する年ということでこの1年間実行してきました。そして、この平成18年度はテーマとして「輝くべっぷ。市民が輝き別府が輝く年に」ということのテーマで今回の予算計上をしております。でも今、この別府の状況を見たときに、本当にこの平成18年度が輝く年になるだろうかということを私は懸念しております。ましてや今回の楠港の跡地の問題、これも後で私は述べさせていただきたいと思うのですが、まず基本的にあるのは、私は別府のまちづくりが基本になければいけない、このように思っております。このまちづくり、先ほどから4番議員がおっしゃっていましたけれども、まちづくり3法、今国会で論議をされております。恐らく成立は可能だと思います。そうしますと、都市計画法の改正に端を発して三つの法律が多少改革をせざるを得んと思いますけれども、都市計画としては今後のこのまちづくり3法、もう国会で通ったならばどういう形で改正が行われようとしておるか、そしてまた別府市に当てはめたときにはどういう改正が必要かということをお尋ねしたいと思います。


○都市計画課長(内田一章君) お答えいたします。


 まちづくり3法の見直しが今行われておりますが、それが成立した場合に都市計画課としてどのように対応すべきかというような御質問でございます。全国的に大型店が郊外に立地するなど、中心市街地が衰退する中、国は先ほどありましたように、まちづくり3法の見直しを行っております。その中の柱であります中心市街地活性化法の改正案の趣旨は、中心市街地における都市機能の増進及び経済活力の向上を図るため、中心市街地の定住人口の増加、大規模集客施設や公益公共施設の立地の支援施策でございます。また私ども都市計画課関連でございますが、都市計画法の改正案の趣旨は、中心市街地等に大規模集客施設の立地を図るため郊外への立地の規制と開発許可制度の見直しを行うことというふうになっております。まちづくり3法が制定されますと、1万平米を超える店舗、映画館等の大規模集客施設は近隣商業地域と商業地域でなければ原則設置できなくなりますし、市街化調整区域での大規模開発も原則できなくなります。私ども都市計画といたしましても、都市計画法の改正を受けまして、郊外への大規模集客施設の立地規制と中心市街地への共同住宅や公共公益施設及び大型店の誘致など、コンパクトなまちづくりを推進するとともに、利便性の高い町中居住を促進し、商業の活性化と定住人口や交流人口の増加を図ってまいりたいというふうに思っております。


○26番(原 克実君) 今回のまちづくり3法の改正は、まさにそこに着眼点があるわけですね。これを今後まちづくりを進めるためには、そして中心市街地の活性化、この基本的な計画をするためには、やはり現実を知らなければいけない、このように思います。


 そこでお尋ねをいたしますけれども、商工課、この商業統計の中で現在別府市の購買力はどのようになっておりますか。


○商工課参事(阿南文明君) お答えいたします。


 大分県の平成14年の統計調査によりますと、市町村民所得の分配額によりますと、大分県の平均が約258万円、県下11市の平均――当時でございます――約268万円、別府市の平均は234万円となっており、県平均との差がマイナス約24万円でございます。11市との平均の差はマイナス約34万円となっております。


○26番(原 克実君) これは5年間の商業統計の中であらわれた数字なのですけれども、今回新たにこの前、県民の所得景気動向の指数というのが出ておりました。2003年度の大分県の平均が九州でトップになっております。それを見ますと、264万円が県民1人頭の所得ということになっておりますけれども、先ほど参事が答弁しました件は、これは平成14年度の統計上でございます。ただ、市の平均とそれから県の平均の差を今おっしゃっていただきましたけれども、では現在は市は13市になっておりますが、この統計をとったときは11市でございますね。その中で別府市はワースト何位ですか。


○商工課参事(阿南文明君) お答えいたします。


 平成14年度の統計から見ますと、別府市は県下11市――当時でございます――中では7番目となっております。


○26番(原 克実君) 1位との差が随分ありますね。年間所得で約66万7,000円。1位は、どこが一番高いかというと臼杵ですね、臼杵市が一番所得が高い。その次が大分ですね。では比較して隣の町・日出町とはどうかといいますと、(「今のは津久見」と呼ぶ者あり)日出町と……、津久見は違います。(笑声)間違いありません、統計上なっていますから。津久見はずっと最下位の方ですから、要らぬことを言わんでください。(笑声)日出町との差はどのくらいあるかといいますと、別府とは33万1,000円ある、所得の差が年間。それから山を越えた湯布院との差、これはお互いに観光都市ですけれども、湯布院が293万5,000円ですね。別府市は234万6,000円ですから、何と所得の差が1年間58万9,000円あるわけです。ですから、市民1人頭の年間の所得を考えても、別府は県下でも最下位の方に入るという所得なのですね。


 そうしたら、もう一つ購買力はどうですか。その点をお尋ねします。


○商工課参事(阿南文明君) お答えいたします。


 別府市は観光を軸とした第三次サービス産業に携わる人が多くなっておりますので、近年の時代の変化によってさまざまな要因から中心市街地の商業、店舗数、販売額ともに減少しております。空き店舗が増加するなど活力が低下しております。このため所得水準、購買力その他も他市町に比べて低くなっているものと思われます。


○26番(原 克実君) どのくらい購買力が上がったのか落ちたのかを言ってくださいと言ったのです。ちゃんと商業統計上出ておるでしょうが。


○助役(大塚利男君) 小売りの販売額で、お答えをさせていただきます。


 平成9年が1,487億円、平成11年が1,393億9,000万円、平成14年が1,285億3,000万円ということで、この5年間の中で約200億円落ちております。これは、商業統計調査の小売店の販売額でございます。


○26番(原 克実君) 購買力が5年間で200億円、1年間に40億円からの別府市は購買力が落ちているのですね。店舗数は、では統計上は、これはなかなかいつの統計ということはわかりませんけれども、これ、もういただいているものを私の方から言います。昭和60年から換算して、今は平成14年のこの統計しか出ておりませんけれども、店舗数は卸売業それから小売業含めて相当落ち込んでいますね。どのくらい落ち込んでいますか。


○商工課参事(阿南文明君) お答えいたします。


 平成9年度から平成14年度にかけまして、小売業の事業所数約1万7,000件から、平成14年度約1万5,000件、事業所の減少数といたしまして3,728件減少しております。


○26番(原 克実君) これを見ますと、まさにまちから商店が消えたというのは事実なのですね。これも今いろいろな大型商店が来るからどうだということを言っておりますけれども、現実、今はもうまちの中でもスーパーとか小売店とかいろいろありますけれども、要するにそれだけの勝ち組、負け組がもう出てきておるということなのですね。ですから、実際市場調査をしたときに今後やはりどのようなことをしなければいかんかということが、一番私は大事なことだと思っております。今数字を言っただけでもそれだけ所得も落ちる、購買力も落ちているわけですね。では、人口はどうなのですか。


    (答弁する者なし)


○26番(原 克実君) やはり私は、確実な市場調査をしておかんといかんと思いますよ。別府市が人口が、一番ピーク時は昭和55年ですよ。55年が13万6,485人、現在の平成17年3月時点、3月31日時点が12万2,930人。この差は1万3,555人、人口が減っております。この26年間でマイナス11%ですね。これは私、どういうことを言いたいかといいますと、中心市街地の活性化のためにやっぱりこのような人口統計というのは、非常に大事な要素になってくるのですよね。


 きょうは8番議員が学校の統廃合の問題を言っておりました。まさに南校と浜脇校がもう統廃合いたしました。今度北校と野口校ですね、その次は西と青山、この6校区ですね。6校区だけを私は調査をいたしました。昭和55年は、この6校区は4万8,339人人口がおりました。現在平成17年3月31日時点では3万3,107名しか人口がおりません。その差1万5,232名、26年間で人口が減少しています。どのくらい減ったかといいますと、マイナス31.5%ですね。ということは別府市の人口減が1万3,555名ですから、それよりもさらに拍車をかけて人口の流出がこの6校区の中で始まっておる。まさに、まだこれは私は続いてくるのではないかなと思います。こういう基本的なことに立って考えませんと、私は中心市街地の活性化の基本的な構想というのはできないのではないかなと思います。


 それから、学校のこともおっしゃっている方がおりましたけれども、まさに学校の、これはもう非常な減少ですね。さっき、吉冨議員が言っておりましたけれども、これは校区だけでも数が出ております。でももうこれはあえて校区は言いません。中学校、中学校が昭和55年は5,772名の児童数でした。現在は3,130名ですね。これだけ児童数がもう半減しております、半分です。51%減っております。それから今度は、統廃合の今焦点になっております小学校。小学校は昭和55年は1万2,230名だったのが、現在は6,352名ですから、要するに半分ですね。その大半が中心市街地から生徒が消えております。ですから、いかに商店街が人口減少になっているかということがわかります。ですから、人通りがないのですよ。そして、ましてや人通りをしたくなるような商店街がないということが問題なのですよ。楽しいまちづくりをするのが、今回の大きなまちづくり3法の基本でございますので、ぜひその点を踏まえて今後は考えていただきたいと思いますが、どなたか答えていただく方はおりますか。


○商工課参事(阿南文明君) お答えいたします。


 平成12年に策定いたしました別府市中心市街地活性化基本計画に基づきまして、魅力と活力のあるまちを再生させる、活性化を図るため、市街地の整備改善に関する方策の核的事業といたしまして楠港跡地整備計画を掲げ、別府市中心市街地の核となる店舗を誘致することによりまして、市外に流出していた地元消費者や観光客を呼び戻し、昔のにぎわいを取り戻すとともに雇用の確保、地元の業者の積極的活用、地産品の消費拡大などを図ることにより市民の所得の向上につなげたいと考えております。


○26番(原 克実君) 商工課で、それが可能なのですか。このまちづくりについては、やっぱり大局的に立って答弁するならば、やはり市長なり助役なりが答弁すべきだと思いますよ。(発言する者あり)


○議長(永井 正君) 休憩いたします。


      午後3時00分 休憩


      午後3時16分 再開


○副議長(堀本博行君) 再開をいたします。


○市長(浜田 博君) 原議員さんの質問に、お答えをいたしたいと思います。


 別府市の大局的なまちづくりに対する考え方でいいですかね。8番議員からも、学校統廃合の問題で大変温かい御心配なり御指摘もいただきました。子どもが減ってなぜ統廃合なのかという思いがあったと思いますし、先ほどの御指摘の中にも生徒・児童数が半減している実態も指摘をいただきました。人口が減っている、若者が定住していない。このことを考えたときに子どもが減る状況ができているのは当然かなという思いがいたしますが、何としてもこの人口減を食いとめたい。若者が別府市にやはり残って定住していただきたい、そして子どもを産んでいただきたい。学校統廃合の心配をせずに増築するような心配をしたい、これが私の思いでございます。


 まちづくりの私の思いは、やはりこれから定住策、若者定住ということは雇用をしっかり確保しなくてはいけない。働く場所がないから子どもたちが県外に出て就職をする。年とった皆さんが最後は子どものところに行く。こういう状況が別府市は続いているというふうに踏まえております。そういう意味で雇用の確保、定住策の第一歩だとまず基本にそう考えています。


 続いて、まちづくりは都市計画が基本にならなくてはいけない。あなたの御指摘、もっともでございます。別府市の現状を見ますと、都市機能が拡散をしていますね。あなたも御指摘あったように、郊外に大型店ができ、そして中心市街地に住む皆さんまでが郊外に住んでいる状況がたくさん見受けられます。今までの国の施策そのものがやはり間違っていたと言うのは失礼かもわかりませんが、反省の中で今、まちづくり3法の改正案が出たと私は踏まえておりますから、この3法の見直しはあくまでもまちづくりを見直していこう、支援の立場でこの3法が見直された、こう思いますから、イズミを今回誘致する問題につきましても、私は都市機能の集積を行いたいという思いだけでございます。そのことは定住人口を増加させるという一つの柱と同時に、今一つは中心市街地の活性化を何とかしたいという思いが大きくあるわけでございます。今別府市は御案内のとおり高齢社会になりまして、4人に1人。国は今、超高齢社会になるという危機感を持っております。別府市は恐らくその先端を行くであろう。この高齢社会が起点となって、その高齢者を支えるのは若者なのです。未来を築く子どもたちなのです。その子どもたちをふやさなくて、別府市の高齢者の皆さんをだれが守っていくのですか。こういう思いの中で老いも若きも歩いて暮らせるまちづくり、これが私の目指す基本でございます。


○26番(原 克実君) まさに、そのとおりですね。今国もそのように動いております。先ほど私が、6校区の中で1万5,232名の人口減と言いましたけれども、ではどのくらいの規模かといいますと、市町村合併をしますときの挾間町が1万4,843名ですね、これをはるかに超える人口が、たった南、浜脇、北、野口、西、青山、この6校区から消えてなくなっておるのですね。これは非常に大変なやはり空洞化だと私は考えております。ですから、特に私はこの中心市街地、南部におる議員の喚起を促したい、このように思います。


 今、別府市の65歳以上の人口が3万3,107名ですね。これは平成17年度時点で。そのうち6校区の中におる65歳以上の高齢者は1万252名です。全体の33.2%がこの6校区の中に住んでいるのですね。まさに、超高齢化社会を迎えているのが現状なのです。ですから、こういうまちだからこそ、このまちづくり3法を生かしながら定住策を考え、そしてお年寄りも子どもも歩いて楽しいまちづくり、これが基本になければいけない。


 一つは、これは今まで衰退してきた原因というのは、国の法律だけではないと思うのです。やはり別府市の都市計画にまつわりつく政策が衰退をしておった、これは揺るぎない事実ですね。なぜかといいますと、今回議論になっております楠港、これは13年造成してからなります。それだけではないのですよね。旧温泉プールの跡地、これも、あれは青山校区……、西校区になるのですか、あります。(「西校区」と呼ぶ者あり)西校区ですね。6,638平米、これもあります。それから統廃合が進んで新しい学校が移転してからもう4年目を迎えております南小学校、これも1万1,051平米。これも4年もなってまだ検討委員会も立ち上げてない。それからこれも前々市長さんのときに購入いたしました新日鉄の保養所跡地、これは1万6,455平米ありますね。これも本来購入するときの目的がありながら、全く活用されてない。要するに別府は貴重な財産を持ちながらその財産を活用してない、いわば塩漬けの土地なのです。何の価値も生んでない。こういう状況が別府市は続いておるわけですね。


 ですから、今回まちづくり3法を契機に点を線で結ぶような開発、拠点開発、これはぜひ私は今後都市計画法の改正の中で考えていただきたい、このように思います。そうすればちょうどこの6校区、特に中心市街地、重点中心市街地といいますか、そこの人口定住策、そしてにぎわい、こういうものが点と線で結んでいくならば、私は事実上可能だ、このように思っております。そのためにどのような資金を使うかということが、今後の大きな課題になってきます。まちづくり3法の中でも特に今回は中心市街地の交付金の活用、これを重点的に配分するというふうになっております。


 きのうは市長さんがおりませんでしたから、私が質問したときに、前回の全協である程度今後の立地協定の協定書の中身をおっしゃっていただきました。そのとき、同僚の岩男議員が質問したときに、要するに底地借地料、これは約8,000万、それからまだその建物が建たんから試算的にはわからないけれども、固定資産が約7,000万から9,000万ぐらいだろうと市長は答弁しましたね。これは今後どのように活用するかということが大きな課題だ、このように思っております。例えば全額約1億5,000万の金をまちづくりに使うということは、周辺、亀川とか鉄輪とかいろんなところがありますので、そういう部分の拠点開発も確かに必要になってきますけれども、その中の例えば立地協定に基づく底地借地料、これが8,000万とするならば、20年間の契約の中で生まれる財源というものは16億になりますね。それに国の地方交付金を利用してするならば、私は20億から25億、30億の要するにインフラ整備を含めた商店街の活性化、まちづくりというものにお金が投入できるのではないか、このように思います。でも、これは通るか通らんかわかりません。もしこれがそのような現実性を帯びたときに、やはり行政としてのきちっとした姿勢、これを明確にしなければいかんと思うのですよ。今例えば商店街も非常に経営的に苦しい。だって商工会議所が資金を出すか、それもできない。そうするとやはりそういう資金を調達しながら有効にそれをまちづくりの中に使っていくことは私は可能だ、このように思いますが、その点いかがですか。


○助役(大塚利男君) きのうもお答えいたしましたように、この企業誘致で得た収入につきましては、きのうもある程度の金額については一般に戻す必要もございますが、ほとんど大半の分については、中心市街地活性化のために今回取り組んだわけでございますので、基金なりに積み立てたり計画的な事業開発、また、今御示唆いただきました中心市街地活性化交付金の活用、あわせてそういったのを活用いたしまして、中心市街地、周辺整備、そういった基盤整備に活用させていただきたい、そのように考えております。


○26番(原 克実君) 私もきのう議案質疑の中で、ふるさとチャレンジ基金のことを言いましたね。二億二千二百何十万、これがそのまま活用されずに、ただ1年間金利の分だけが計上されている。こんな基金の活用では、だめなのですよ。ですから、そのふるさと創生資金も含めて、やはりまちづくりのためにきちっとこれを活用するという行政の姿勢がないとだめですよ。ぜひそれを今後、もしこの案が通るとするならば、私は市民の理解を得るような使い方をしていただきたい、このように思います。


 それから、経済の格差とか、それとか勝ち組、負け組とかいういろんな形で今騒がれております。経済格差があると感じているのは、これは実際75%の国民が感じているというふうに言われております。私は特に学校の跡地、閉校になりました学校の跡地の利用で実は2カ所ほど視察に行ってきました。一つは郊外型の開発を進めた守谷市、これは「もりや学びの里」といって、どちらかといえば郊外型の開発です。それから最近行ってきましたのは、岡山に行ってまいりました。岡山はどちらかといえば市街化区域の中で開発を進めたところです。先ほど共産党の方が大きなパネルを見せましたけれども、私も小さいこのパネルを見せてこれを説明したいと思います。(資料提示)


 これはまさに岡山が中心市街地、以前は人口6万人のところが、今2万5,000人しかいない。そこで学校が、その中に中学校が2校、小学校が5校ありました。これを中学校1校、小学校5校を1校に統廃合して、そして新しい岡山中央小学校というのが、昨年の17年の4月1日に開校しまして、中心市街地の活性のための跡地利用を模索しておりました。これもプロポーザル方式で募集をしまして、いよいよベンチャー企業が動くようになりました。ここも非常にユニークなのは、この中心市街地の中でまさに今回国が進めようとしておるまちづくり、これの最たるもの、これがコンパクトシティー、まさにその最たるものです。どういうものがあるかといいますと、定住策を進めるために底地借地権つきの分譲マンション、それから賃貸マンション、それから屋上庭園つきの立体駐車場、それから有料老人ホーム、スポーツクラブ、コミュニティーセンター、それから公園、図書館、これが学校の跡地にベンチャー企業として今度、今建設に入っております。これは土地を売却するのではなくて、やはり別府と同じように賃貸方式ですね。それで1年間に3,200万円の借地料、これを54年間で組んでおります、54年間。学校がありましたから、その学校を解体するためには公共団体がしますと5億円から6億円かかる。そこで、ベンチャー企業が取り壊すということを条件のもとに、3億円でこの学校を解体しました。その3億円を1年間に600万円掛け50年、ですから3億ですね、これを3,200万円の要するに底地借地料から免除して2,600万円を54年間で借地料を払う。そうしますと、約10億からの金が岡山市に入ってくる。岡山市も言っていましたけれども、「岡山市でも今は財政難です。ですから、私たちは有効に市の財産を生かしながらまちづくりのためにインフラ整備とかいろんなところにお金を投資したいと思っております」と。自信を持ってやっておりました。


 ですから、別府も学校の跡地、全く4年間も手つかず。それから温泉プール、それから田の湯の新日鉄の跡地、ああいうところを人口減少にどんどんなっているところを拠点開発をしながら、それを流動的に人口が動くようなやはり開発を私はすべきだと思っております。それがなかったがために、中心市街地は26年間で1万5,000人以上の人口減。ですから歩く人がいなくなった、商売がうまくいかなくなったというのは、当たり前のことですよ。挾間町ぐらいの人口が26年間で消えたのですから、大変なことなのです。ですから、これから定住策、人口を呼び込む、人を呼び込む政策を私は商工会議所とともに知恵を絞ってやらなければいかん。


 このまちづくり3法のもとになったのは、いろんな地方の、私は先ほど「勝ち組、負け組」と言いましたけれども、それがモデルになっておるのですね。例えば佐世保。佐世保なんかは20万ちょっとの人口ですけれども、やはり中津みたいなところです。要するに郊外にショッピングセンターがどんどんできてきた、4キロから5キロ範囲のところに。それで中心市街地、中には大手のデパートもあります。そのデパートと商店街がとにかく死に物狂いで活性化の方法を探ろうということで、冬は100万個のイルミネーションとかイベントを開いたり、そして消費者が好むような商品構成をしながら頑張った結果、流動人口が54万人、それから昨年の日曜日の通行量が7万3,000人、平日でも6万人を数えるように至ったということが報道されております。ですから、私はこれ、ぜひ今回行ってみたいな。近所にはイカのおいしいところもある。行ってみたいなと思っておりますけれども、本当にそれだけの努力が重なってそういう流動人口が中心市街地に集まってきたのかな。やはり並み大抵の努力ではないと、私は思っております。それとか青森は雪が多い。ですから、行政がいろんな事業をするには余り広範囲に公共事業を広げたら、雪かきのためにコストがかかる。それでできるだけ中心市街地に公共施設を持ってこようということで、駅前を中心に開発をした。ところが流動人口が40%もふえた。四、五年の間に40%ふえたというのがあります。


 ですから、そういうのを連立与党である自民党と公明党がいろんなところを調査しながら、最も今後21世紀にふさわしい中心市街地のまちづくりにはどういうものがいいだろうかということで研究に研究を重ねた結果、やはりこういう勝ち組の参考事例をしながら都市計画法の改正とか、そして中心市街地の問題をクリアしながら、今回の法整備に至ったというのが現状なのです。ですから別府も今、都市間の競争それから観光地の競争、始まっています。長崎も今非常に、出島を中心に中心市街地の活性化が進んでおります。熊本も熊本城を中心にことしか来年ですか、大々的にお城まつりをやるということで文化庁から資金をいただき、それから東京、大阪の在住の人たちから一口城主ということで基金を募りながら、大きなイベントを開こうとしております。ですから、観光地でも競争なのですよ。今まさに湯布院は、「風のハルカ」で全国に放映されています。


 ですから、別府市が今既存のものを大事に生かしながら観光浮揚し、そして商業の発展をどのようにしていったらいいかということをとにかく考えないといかん時期に来ていると私は思っております。ただ、いろんな論議はあると思います。でもたらいの水をかき混ぜても一瞬は動きますけれども、またもとの木阿彌みになる。それが今のいろんな商店の活性化のやり方だと思いますよ。パーキングなんかで3年で、もう終わりでしょう。普通の商店街が一番困っているのですよ。継続してほしい。ところが別府市は補助金も出さない。商店街も、それを継続する意思があるかないかわからない。それを商工課の人たちはそのまま放置している。そして空き店舗対策をまた続ける。何店舗では3年計画でやった空き店舗対策が残るのですか。それは魅力のないまちに起業家は来ないですよ、定着しない。そこあたりをよく考えて私は今後の行政を進めていただきたい、このように思います。


 まさに先ほど私が、佐世保が流動人口が54万人、1日が日曜は7万3,000人からの通行量があると言いました。商工課、駅前通り、銀天街の歩行調査をしたことがありますか。そのデータがあったら、教えてください。


○副議長(堀本博行君) やがて正規の時間がまいりますので、あらかじめ会議時間の延長をいたします。


○商工課長(古庄 剛君) お答えいたします。


 歩行調査を実施したかどうかということでございますが、ありません。


○26番(原 克実君) こういうことだから、いかんのですよ。実態をきちっと掌握した中で、今別府が取り組むべきものは何か。私がさっき言ったではないですか、商店街から人通りが消えていった、駅前はどうなのですか、商店街はどうなのですか。そこの実態調査をする中でどういう客層が歩いて、どういう客層が歩いてないか、そういうことを調べて的確に判断をしてやるのが商工課の務めだと思いますよ。そして商工会議所も私はいろんな方法があると思います。例えば人材育成そして経営指導それから資金の確保、それから情報の提供、こういうものを商工会議所と市の商工課がうまく連携を取って、やはり既存の商店の育成をしなければいかん。ただ金を出せばいいというだけではない。そして、ましてや金をもらえばそれで事業が成り立つというわけではない。そこに息づく人たちがどれだけの汗と努力をしながら真剣に考えたときに、商店街の活性化とか中心市街地の活性化があるのではないですか。


 私がなぜこれを言うかというと、私は別府の生まれではありません。昭和35年、18歳のとき、ボストンバッグ一つとこうもり傘1本持って別府に来た人間です。私が最初に住んだのが商店街なのです。その昭和35年から40年にかけての商店街、すごいものがありました。そういう実態を私は知っております。ですから、この商店街をこのままに見過ごすのは私には忍びない、このように思っております。ですから、先ほどから「勝ち組」とか「負け組」とか言いましたけれども、やはりそのあたりをよく踏まえて、今後商店街の活性化のためにはどういうところからどういう資金をつぎ込んで、どういう方法でやったら活性化するか、それを私は真剣に考えていただきたいと思いますが、いかがですか。


○観光経済部長(山川浩平君) お答えいたします。


 ただいま、原議員さんから貴重な御提言をいただきましたので、まず基本的に今商工課で対応いたしておりますのは、貸し付けの支援であったり空き店舗対策でありますけれども、今のいただきました御提言を生かしながら、今後一層の努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○26番(原 克実君) えらい簡単ですけれども、やはり私は商店街それからいろんなところ、やっぱり活力のないところには私は魅力は生まれんと思いますよ。ですから、その活力を生むため、魅力を出すためにどうしたらいいか。そうすれば別府から流出しておる消費者も、別府を1年に1度しか歩かない人が1年に2度歩く、2度歩く人が3度歩く、3度歩く人が毎月歩くようになるのですよ。その活力と魅力を生み出すやはりまちづくりを私は進めていただきたい、このように要望して、この項を終わりたいと思います。


 それから、楠港の問題について若干触れさせていただきたいと思います。


 市長、私どもは市長に対して申入書をさせていただきました。その中で一番私たちが心配しているのは、やはり反対している方の、そしてまた署名をしている方、こういう方との対話というものが非常に大事ではないか。ですから、お互いに行政の長である市長さん、それから経済界のトップである商工会議所の会頭さん、心を割って討論会でも何でもいいですから、一回やってください。為政者の基本というのは、やはり対話の中でしか生まれてきませんよと私は言いました。その後、全くその気配も生まれておりません。その後市長さんとしてはどのような対応をされたのか、その点をお聞かせください。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 各種経済界等の公開討論会というお話だろうと思います。私どもも経済界の各種団体との話し合いについてでございますけれども、実はある中立的な立場の団体より、「別府市民の財産楠港を考える会」との公開討論会の開催についてのお話があった経緯がございます。ただ私どももこの同会の趣旨というのが、12年間放置されてきました楠港埋立地への企業誘致を公開公募前に戻し、それから楠港埋立地の活用について再考すべきであるというものでございましたので、これは今日までの行政手続きを否定するということの中で、また同時に混乱を招くおそれもあるという考えの中から、今回の問題の発端でございます経済界の代表と市長との公開討論会の実施方については、一応私どももお話をした経緯がございますが、最終的には実現に至らなかったというのが事実でございます。


○26番(原 克実君) 何で実現できなかったのですか。その理由を言ってください。


○市長(浜田 博君) 1月20日に公明党の議員団から、本当に思いやりのある申し入れをいただきまして、私も努力をさせていただくという約束をしまして、早速それ以降にお願いをいたしました。団体名は申し上げない方がいいと思いますが、本当にその皆さんは三役そろって中立の立場で「市長、公開討論会をやりましょう」、「私も大賛成です」。そういう思いで、「私が出ますから、相手のトップも出てください」。そして会場に集まった皆さんの、「こういったことを気をつけますから」と、本当に気をつけてくださったことも。「そこで拍手をしたり、また暴言を吐いたり大声を出したり、そういう人があったらそこから退場させます」、そこまで配慮してくれて、「市長、堂々と行政の立場を述べてください。そしてまた一方の会議所の代表からも、しっかりと自分たちの主張をしていただく、そういう公開討論会、大賛成です」ということで、私は日にちを、自分のあいている日にちを3日ぐらい言ったのですかね。そしてこの日を何とかというところまで来て、できるものと思っていましたら、これは理由は言えませんし、わかりません。結局実現しなかったということ、だれがとめたのかということは御推察をいただきたい。


 その以降も、今いわゆる考える会、具体的にはもう申し入れがその後ありましたですね。それは今、部長からお答えしたとおり、相手が弁護士さんなり東大出の学者さんが出てきて、私一人をやっつける会になってしまうのではないかなと、私は率直に思いました。そして集まった方々が、市民の前での公開討論、テレビ討論会ならともかく、そういう場でどういう形でスムーズな話し合いができるのかなということを考えたときに、これは純粋な公開討論会にはならないのではないかという意味で、これはそういう形であればお断りしますということは、その団体に申し上げたというのが事実でございます。だから努力をさせていただきましたし、実際に、「公開討論会に私は進んで出ます」ということをある場所でもはっきり明言をさせていただいたことも事実です。その気持ちを今でも持っているのは現実でございます。そういうことでぜひ御理解を、皆さん方の要望に対して精いっぱい努力をさせていただいたということだけは御理解をいただきたい。


○26番(原 克実君) 私はそのことが実現しなかったというのは、非常に残念に思っております。私たち公明党も実は昨年、市長とも久方ぶりに、市長が就任して2回目ですね、やはりいろんな形で思いを語りながら、行政のことを語って意思の疎通を図ろうということで2回目の対話をいたしました。その前後して、私たちも商工会議所の方から、「ぜひ公明党さんと、いろんな形で今後の経済とかいろんなことを含めて懇談をしたい」ということで、私たちもその申し出を快く引き受けて参加をさせていただきました。そこには私は当然商工会議所の会頭さんが来るものと思っておりましたけれども、商工会議所の会頭さんは来ませんでした。私どもの同僚の議員でも、非常に残念がっている方もおりました。そうする中で、私は商工会議所の会頭さんが来なかったから悪いというわけではないのですよ。ただ私たちが市長に申し入れをした前後に、実は私たちは非常に残念なのですね。


 どういうことかといいますと、要するに私たちが何の意思決定もしてないのに、「公明党は3対1に割れたぞ」「2対2に割れたぞ」。どこでだれが決めたのか知りませんけれども、ひとり歩きしているのですね。そして一市民が言うのだったら、私はまだ許せます。「次の議長を原さんがねらっておる。だからあの人は賛成しておるのだ」というのが、市民の中から出てきたのですよ。市長、賛成したら市長が私を議長にさせてくれますか。(笑声)できないでしょう。これはやはり、ある程度議会のある方のやっぱり推薦があって初めて立候補してなれるわけですから、本人がなりたくてもなれるわけでもありませんし、本人が、私たち公明党はそんな自分たちから議長になろうと思って手を挙げた人間は一人もおりません。私たちの会派の中にも、議長を経験をした人物もおります。私たちも貴重な副議長という役職を経験させていただきました。感謝しております。でも私は自分から手を挙げたことはありません、一回も。ましてや中には「議長を交代しましょう」と言っても、だだをこねてかわらん人もおる。そういう人間は公明党には一人もおりません。ただ、(発言する者あり)それはどこの政党か知らんけれどもね。ただ私が非常に残念だというのは、ある団体の中核におる方、この方から話が出たのですね。私は一市民が言うのだったら、「そんなことはありませんよ。私たち公明党の今までの姿勢を見てきてください」ということで一笑していましたけれども、ある団体の方からきちっと私の知り合いに、「原さんは、次の議長をねらっているから賛成しておるのだ」という言葉が出ました。私はこれ、許せないと思いました。なぜなら、私たちは今連立与党に入って7年目です。そして最初のときは、どちらかといえばげたにはまった雪だった。いずれは溶けてなくなるのだという下馬評でした。ところが今、どうですか7年目ですよ、連立与党に入って。堂々と自民党という大船の中で羅針盤となって今政権の一翼を担って構造改革、行政改革に汗を流していますよ。ましてや政治・経済・選挙、それぞれの分野で自民党と私たちは協力してやってきました。そういう政党をつかまえて、議長が欲しいからどうだこうだと、私は楠港の問題に対して政争の道具にするようなことはしてもらいたくない。ましてや地方議会においては私たち公明党の議員は、地域においてはいろんな問題点を行政に投げかけながら解決をしてきました。そして通り会のこと、商店街のこと、市民のいろいろなさまざまなことを私たちは真摯に受けとめて頑張ってきたつもりです。地位や名誉や売名のために、私たちは今まで議員活動をやってきたことは一度もありません。(「そのとおり)と呼ぶ者あり)これだけは、私ははっきり言っておきたい。だからだれからも影響されることなく、私たちは公明党の意思としてしっかりとこれを踏まえて結論を出していきますので、心配しないでください。これだけをしっかり言って、私はもうあといろいろ積み残しになりましたけれども、楠港問題で、「まちを二分する、二分する」と言いますけれども、私を侮辱することは、公党である公明党を侮辱しておるのと一緒なのですよ。(「許さん」と呼ぶ者あり)許さん。それだけ言って終わります。


○16番(田中祐二君) 最後になりましたけれども、4番と5番を少し入れかえさせていただいて質問をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 「障害者」から「障がい者」の表記変更についてということで、上げております。


 「裏日本」が、裏のイメージが悪いとして「日本海側」にかわっておりますし、またそのほか「盲人」という言葉もイメージが悪いとの理由で「視覚障がい者」にかわり、つい最近では、厚生労働省が従来から一般的に使用されている痴呆に関する誤解や偏見の解消を図る一環として痴呆にかかわる用語に関する検討会を設置し検討してきたという経過があります。「痴呆」にかわる新しい用語として「認知症」が適当であるとする報告書を平成16年12月に発表をしております。検討会は、痴呆については「痴呆」という用語は侮辱的な表現で、痴呆の実態をあらわしてない。できるだけ速やかに変更すべきであるという1点、それから2点目に、「痴呆」にかわる新たな用語は「認知症」が最も適当であるとの結論を出して、変わっておるわけであります。その時点では問題がなかったようでも、時代の変化でそぐわなかった例があるわけであります。漢字の「障害者」という用語が、今同じような状況に置かれているという認識に私は思っております。また、法律名や団体名などに使われ違和感なく受けられているようだが、イメージの悪い「害」の字を人につけるのは問題があるとの指摘が大きくなっております。私も「害」という漢字が与えられることは、すべての人が地域で自分らしく生きるというノーマライゼーションの考え方に反していると思っております。当事者や家族の方々にとっては甚だ心外な字ではないでしょうか。


 そこで、「害」という字が使用されるようになったいきさつについて調べたところ、「障害者」という表記は1949年の身体障害者福祉法の制定を機に一般的に使われるようになったわけであります。その前から使われていた「障害」というのは、損得の「得」の左側に「石」と書いておるのですけれども、人偏ではなく「石」ですけれども、この「碍」が当用漢字の制限を受けまして使用できないため、同じ音読みの「害」が充てられたが、誤りであったというような指摘もあります。


 そこで、私もそういう状況の中で全国的にどういう状況にあるのかと調べて見ますと、全国でこれまで130県市町村以上が漢字の「害」を平仮名にかえております。特に北海道では10市町村以上がこの平仮名に改まっておるわけであります。古いところでは平成13年に多摩市が、新しいところでは福岡市が17年度に障がい者施策に関する文書などでは原則的に「障がい」、いわゆる平仮名であらわすことにいたしたようであります。「害」という字には否定的な意味があり、一部不快感を与えると配慮してこの表記をかえたという根本的な解決にはならないという見方もありますけれども、福岡市は言葉の意味を通して障がい者にやさしい社会づくりを改めて考えていただきたいということで、こういう表記をしたようであります。


 そこで、別府市においてもこういう公文書や広報などの「障害者」、漢字の表記のものを「障がい者」という平仮名に変更してはいかがかと考えておりますけれども、お答えをお願いいたします。


○障害福祉課長(村田忠徳君) お答えいたします。


 確かに議員さんのおっしゃるとおり、全国的にこの表記をかえているわけですけれども、確かにノーマライゼーションの趣旨からいきますと、やはり漢字の「害」を使うのは適当でないと思っておりますし、現行は厚生労働省の障害福祉課長さんも、自分の名刺には「がい」という字、実は平仮名を使っておるわけです。役所がそういうことで率先してこういう不快感を与えない、与えてはいけないというようなことで、私の方もこれは改めていきたいなと思っておりますし、先般県の方から「障がいの表記に関する取り扱い要領」という文書が送られてきておりますので、それを見ながら今後は検討していく形にしたいと思っております。


○16番(田中祐二君) 通知があったということであります。私の記憶しているのは2月15日ぐらいだったと思いますけれども、報道でわかりましたけれども、「障がい者の表記に関する取り扱い要綱」というのはどのような内容になっておりますか。


○障害福祉課長(村田忠徳君) お答えいたします。


 すみません、読み上げさせていただきます。


 「従来、『障害』及び『障害者』と表記したものについて、公文書、広報等において、可能なものから第2に規定するもの」――この『第2』というのは適用除外ということでございますけれども――「を除いて次のとおりとする」ということで、「従来、『障害者』と表記してきた人をあらわす言葉としては、『障がいのある人』『障がいのある方』と表記するものとする。2、何らかの名称等で『障がいのある人』と表現することが適当でない場合は『障がい者』と、『害』を『がい』と平仮名表記する」。例示としまして、「障がい者福祉、障がい者施策、障がい者スポーツなど」。「3、『障害』は『障がい』と、『害』を『がい』と平仮名表記する」。例示としまして、「障がい程度、障がい種別、重度障がい、重複障がいなど」。こういうものを改めていくという取り扱い要領になっております。


○16番(田中祐二君) 取り扱い要綱が出ましたので、そこで具体的な作業として今後別府市としては、この取り扱い要綱に基づいて具体的にどのように対応をするのかお聞かせ願いたいと思います。


○障害福祉課長(村田忠徳君) お答えいたします。


 先ほども申しましたように、具体的にどのようにするかということでございますけれども、内部で文書を、県から来た書類を見させていただきましたし、私も国体の後の障害者スポーツ大会の委員になっておりますけれども、その会議でも私は発言したのですけれども、やっぱりこの字を改めるのがいいのではないかということで、内部で検討した結果、具体的には窓口における各申請書があります。それとか関係する市障協さん等の団体、そういう団体に啓発する文書の送付であるとか、あとは役所の内部の各課にこの取り扱いについてのお願いの書類を起案したところでございます。そういうことから、できるところから取り組んで、平成19年度には大きな機構改革があると聞いておりますので、予算の関係もありますので、そういうことも含めて今後これを改めるようにしていきたいなと思っております。


○16番(田中祐二君) 平成19年度の機構改革に関係して、これは具体的に言いますと、表示していますね、案内板というか、入り口のところですか、おたくに入るところとか、そういう。公文書は別にお金は要らないのですけれども、そういう表記している分を機構改革のときにやっていきたいという解釈でいいのですかね。


○障害福祉課長(村田忠徳君) お答えいたします。


 今、県から来た取り合い要領につきましては、そういう固有名詞のようなものは当たらないということになっておるのですけれども、これは全国的な例とかも私の方で勉強させていただいて、どういう形にするのがいいのかなというのはそれまでにちゃんとしたいなと思っております。


○16番(田中祐二君) もう一つ、県の通達の中で適用除外項目というのがあるのですけれどもこれはどのような内容でありますか、お尋ねをいたします。


○障害福祉課長(村田忠徳君) お答えいたします。


 すみません、ちょっとこれも読み上げさせていただきます。


 「適用除外するものとして、法律名、政令名、省令名、告示・通知等の名称、条例名、規則名、通知等の名称、法律、政令、省令、条例、規則等に使用されている用語、関係団体の名称、関係施設の名称、大会・行事等の名称、行政の担当課の名称」。こういうことになっておるのですけれども、これも今後時代の趨勢で変更していくような形になるのではないかなと思っております。


○16番(田中祐二君) 内容はわかりましたので、それではこの適用除外項目について別府市は今後どのように対応していくのか、対応をお聞かせ願いたいと思います。都市によっては条例できちっと決めて、そこまで踏み込んだところもあるのですけれども、別府市では今後どうしていきたいかお尋ねをしたいと思います。


○障害福祉課長(村田忠徳君) お答えいたします。


 本来ならこの制度の根幹でございます法律が、国会で改正されて全国一斉にされるのが一番いい方法ではないかと思っていますけれども、この問題は非常に複雑な面を持っておりまして、それはなぜかといいますと、平成12年ですかね、大きい新聞記事が載りまして、「障がい」と改めても実態は変わらないではないか。行政がある一部を逃げているのではないか、こういう意味合いもありまして、なかなか難しいのですけれども、私の方としましては、障がい者の現行、団体さんそのものからもこういう声が上がってきておりませんので、そういうことも含めまして、時代の趨勢を見ながら県と連絡を密にしてこれが変わっていくような方向になるのを期待して取り組んでいきたいなと思っております。


○16番(田中祐二君) ぜひ期待しておりますので、私もこの質問に当たって障がい者の方と若干話をしたのですけれども、「表面的に変えても」という話もありました、確かに。だけれども、そういう精神が織り込めればいいのではないかということもありまして、質問に……。前回質問する予定でしたのですけれども、なかなか時間がなかったのですけれども、そういうこともありまして、ぜひこれからまた、今後どういう状況になるかわかりませんけれども、条例もまた制定をされれば一番いいかなと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 次にまいりたいと思います。次に、すべての職員に緊急法の受講を義務づけることについてということと、さらにAEDの設置と救急法の受講についてということを一緒に質問していきたいというふうに考えております。まず、緊急法の内容について説明をお願いしたいと思います。


○消防署第3中隊長(首藤忠良君) お答えします。


 救急法とは、日常生活で起こる病気やけがや災害から自分自身を守り、急病人やけが人を正しく救助して、医師または救急隊員などに引き渡すまでの救命・救急手当てのことです。


○16番(田中祐二君) 一口に言えば命にかかわる問題で緊急に手当てをするということであると思いますけれども、それで、別府市としては消防署がこの講習について一般市民を対象にして講習を実施しているというのは知っております。私も2月12日にこの講習を受けましたけれども、その講習の種類及び内容について、またはいつから始まったのかお尋ねをしたいと思います。


○消防署第3中隊長(首藤忠良君) お答えします。


 講習の種類につきましては、一般講習、普通救命講習、上級救命講習、普及員講習、指導員講習の5種類であります。


 講習の内容につきましては、一般講習につきましては、3時間未満の講習で心肺蘇生法、止血法及びその他の応急手当てとなっております。普通救命講習につきましては、3時間以上の講習で成人を対象とした心肺蘇生法や止血法及びその他の応急手当てとなっております。講習対象者によっては小児、乳児、新生児の心肺蘇生法も実施しております。上級救命講習につきましては、8時間以上の講習であらゆる人を対象とした心肺蘇生法、止血法、傷病者の管理、外傷手当て及び搬送法となっております。普及員講習につきましては、24時間以上の講習で、上級救命講習内容及び指導要領となっております。指導員講習につきましては、40時間以上の講習で、現在は消防職員が対象となっております。


 講習を始めた時期ですが、一般市民に対しては平成6年より講習を実施しております。なお、普通救命講習につきましては、毎月第2日曜日に消防本部4階の会議室で定期的に開催をしております。


○16番(田中祐二君) そうですね、9時から12時までということが抜けておりましたけれども、私も先ほど言いましたように、2月12日、第2日曜日の9時から12時まで普通救命講習ですか、それを受けたというわけで、そのときに人数として5人ぐらいだったのですけれども、何か少ないような感じもしましたので、それでこれまでの受講者が何人おられるのかお尋ねをしたいと思います。


○消防署第3中隊長(首藤忠良君) お答えします。


 平成6年から平成17年までの一般講習、普通救命講習、上級救命講習、普及員講習、指導員講習で2万1,319名が受講しております。


○16番(田中祐二君) 平成16年の9月議会で、私はこのように質問しています。清掃課の業務員の方は毎日数十台の収集車でごみを収集し、毎日地域の中に入って市民生活に密着をしているわけであります。その中でごみ収集業務の特性を生かして、ごみ収集職員等が市民の生活のために安心してもらえるように救急法の講習を習得をして、そういう場にあったときにはそういう措置ができるようにしてはいかがかというふうに考えて質問をして、その後、この経緯について清掃課の職員の皆さんが講習を受けたのかどうかお尋ねをいたします。


○清掃課参事(伊藤博文君) 昨年の6月8日、15日、29日、7月6日の4回にわたりまして、すでに講習を受講している職員を除きまして86人の職員が普通救命講習を受講しております。


○16番(田中祐二君) はい、わかりました。ほかに市長部局として、清掃もしたわけですけれども、そういう救急法の講習についてどれくらい実施をしているかお尋ねをいたします。


○職員課長(阿南俊晴君) お答えいたします。


 ただいまの清掃課の方の職員については除かさせていただきます。市長事務局につきましては、平成8年度から新規採用職員を対象にいたしまして研修の一環として普通救命、上級救命講習を実施しております。今年度までに249名の職員が受講いたしております。また平成16年度、17年度におきましては、公立保育所の保育士30名が受講しております。現在279名の職員が受講しているという状況でございます。


○16番(田中祐二君) 市長部局がそういうふうに救急法については積極的に取り組んでいることは理解をいたしました。そこで、当然市の部局は、あと水道局と教育委員会もあるわけですけれども、そういう市長部局に倣ってという言い方はおかしいのですけれどもそういう実施をされておればお尋ねをしたいと思います。水道局と教育委員会に、お願いいたします。


○教育委員会次長(中野義幸君) お答えいたします。


 教育委員会の救急救命に対する受講でございますけれども、平成13年8月8日から10日間の日程で開催いたしました消防本部の救急講習会に小・中学校の教職員30人が受講いたしております。また最近におきましては、新採用の教員に対しまして初任者研修の段階におきまして、学校における突発的な事故や急病の際の適切な対応の仕方につきまして、実際にダミー人形等を使用し心臓マッサージや人工呼吸の実技を伴う心肺蘇生等の研修を行っております。また養護教員につきましては、それぞれ公的な機関が実施します救急救命の講習会に参加いたしております。これは毎年になりますけれども、夏には学校のプールを児童・生徒に開放いたしておりますけれども、その際にも救急救命講習会を実施・開催いたしておりまして、PTA関係者とともに教員もその講習会に参加いたしております。昨年べっぷアリーナの設置に伴いまして、AEDの取り扱い講習会にもスポーツ振興課の職員を初めとしまして、教育委員会の職員も21名ほど参加いたしております。


○水道局管理課長(甲斐敬造君) お答え申し上げます。


 水道局では平成11年11月17日から18日で一般講習を受けておりますが、嘱託・臨時職員を含めて111名が受講をしております。また18年1月30日、2月1日になりますが、上級の救命講習を4名が受講しております。


○16番(田中祐二君) それぞれの立場で命の大切さを思って、この救命救急法講習に職員をそれぞれ研修させている、しているという実態がわかりました。そこで、そういうものが広く、全職員に広げていただきたいということが今度の質問であります。


 ちょっと状況を含めてお話をしておきたいと思いますけれども、昨年10月に福岡県豊前市で起きました交通死亡事故で、現場に先着した警察官の緊急措置が不十分だとされる問題で、交通事故の被害者の遺族が警察官も救急法をしっかり習得してほしいと訴えていた事件がありました。警察官の救命救急問題は、ことしの1月の衆議院内閣委員会でも取り上げられております。救命救急の現場では災害や事件・事故の現場に居合わせた人による心肺蘇生が救命社会復帰率を上げることが指摘をされております。警察官は現場に最も早く到着する可能性があることから、継続的な訓練を受けるシステムが必要との指摘がなされていたわけであります。こうした指摘を受けまして、現行制度では新任時に入校する警察学校で心肺蘇生法などで七つの細目から成る救急法を40時間学んでいるわけであります。今後は、継続的な訓練体制の実現につなげていきたいという考えが明らかにされております。


 このような状況の中から昨年12月、豊前市は率先して救急法を習得すれば市民への啓発にもなる、そして命を大切にする豊前市をPRし、救命率の向上に努めたい。また同じ公務員である市職員も、心肺停止などになった人に適切な処置をとられるようにすべきだとして、全職員に基本的な救命講習の受講を義務づけることになりました。市では2001年度からこうした講習を新人の職員に受講させており、すでに18人が終了しているわけであります。計画では、講習は正規職員260名を3グループに分けて年度ごとに実施をする、救急法は一度学んだだけでは数年で忘れてしまいがちで、定期的に繰り返し訓練する必要があるとのことから、3年サイクルで継続して受講する仕組みをとっていきたいというふうになっております。そしてことしの1月23日に初の講習があり、職員と一般市民計24名が参加をしているわけであります。


 そこで、先ほども申しましたように、市長部局さらには教育委員会、水道局を含めてこういう救命の講習について受講されているわけでありますから、今後についてはすべての職員を対象にしてこの講習を義務づけてはいかがかというふうに考えておりますけれども、お答えをお願いいたします。


○職員課長(阿南俊晴君) お答えいたします。


 先ほど議員さんの方から豊前市のお話もいただきました。病気やけが、また災害から自分自身を守るということもございますし、市民の皆さん方に対する救命救急手当てでございます。別府市の自治体職員としての必要性、これは十分認識をいたしております。市長部局また教育委員会、それから水道局とも十分協議を重ねる中で、全職員が受講するには一定の期間を必要といたします。消防本部の協力をいただきながら職員の研修の一つとして取り入れてまいりたいというふうに考えております。実施時期につきましては、18年度早い時期から実施をしたいというふうに考えております。またあわせまして、先ほど議員さんの御意見もありましたように、3年に1度の再講習が望ましいということもございました。こういう部分も計画的に実施できるよう調整してまいりたいというふうに考えております。


○16番(田中祐二君) 大変ありがとうございました。研修の一つとして取り入れていただくということで、実施時期は18年度の早い時期ということで確認をさせていただきます。


 それでは、次にいきたいと思います。関連して、AEDですね。これがどのようなものか、まず説明をお願いいたします。


○消防本部庶務課長(荒金 傳君) お答えいたします。


 AEDにつきましては、機能につきましては、停止した心臓に電気ショックを与えて心臓を正常の動きに戻す機械を言います。本市の救急車の到着時間は、山間部を除いて3分から4分程度とされております。この電気ショックによる除細動を行うことによって、行うのが1分間おくれると7%から10%の割合で生存退院率、これは一人で立って歩ける率のことを言いますけれども、その率が下がると言われております。このことから、突然の心臓の停止の際に救急車が到着するまでの間、現場で緊急に行われるAED等の救命措置を行うことにより救命率の向上に寄与すると考えております。


○16番(田中祐二君) それでこのAED、省略して言っていますけれども、自動対外式除細動器といいますか、これが公共施設の3カ所に設置をしていると聞いております。設置をされた場所を聞きたいのですけれども、それと同時に、当然これを設置したときに、その設置をした場所についての、いわば職員に対して使い方を含めて講習をしたというふうに考えておりますので、その設置している場所とそれから講習の受講はどのような状況かお尋ねいたします。


○消防本部庶務課長(荒金 傳君) お答えいたします。


 平成17年8月1日に市役所1階受付、べっぷアリーナ受付、ビーコンプラザの受付にAEDを設置いたしております。またAEDの設置に先立ちまして、設置する関係部署の職員を対象に職員研修の一環として、AEDを含んだ講習を実施いたしております。平成17年5月17日から6月15日までの間で消防職員140名に、6月1日に22名の新採用職員、6月15日と7月5日にべっぷアリーナ職員21名、7月15日から7月20日までの間で市役所1階グランドフロア及び受講を希望する職員89名、7月22日にビーコンプラザの職員5名が講習を受講しております。なお、市長を含め五役にも受講してもらっております。


○16番(田中祐二君) この3カ所に置かれたということは、わかりました。それで、これを置くということの理由ですね。人が多いとかいろいろあると思うんですけれども、その辺のところはどういう理由で置かれたのか、お尋ねします。


○消防本部庶務課長(荒金 傳君) お答えいたします。


 まず、公共施設で不特定多数の市民等が出入りする場所を対象に3カ所ということで、今回は3カ所しか、3台しか購入してなかったものですから、最優先的に設置をいたしました。


○16番(田中祐二君) それで、あとは公共施設に設置をしたいというのが私の願いなのでありますけれども、当面、学校現場についてどうするかという問題があるわけであります。子どもが部活動中などに突然死するケースが全国的に相次いでおりまして、宮城県仙台市の教育委員会では、心肺停止した人に電気ショックを与えて救命するAEDを市立の全中学、高校、養護学校、計70校に1台ずつ配備し、またAEDの使い方を含めた救命講習会を教職員だけでなく生徒も対象として行い、学校現場での救命率向上に積極的に取り組んでおるということが伝えられております。別府市教育委員会としても、この救命率向上にどう取り組んでいくのか。またAEDの配備についてすべての小学校、中学を含めて配備をしてはいかがというふうに考えておりますけれども、お答えをお願いいたします。


○教育委員会次長(中野義幸君) お答えいたします。


 学校現場での突発的な事故また発病に関しまして的確な処置をするためにも、教職員及び生徒に対する救急救命の講習会を開催するということは重要なことだと考えております。今後、各小・中学校、別府商業高校を含めまして、職員課、消防本部と日程等について協議しながら講習会の開催に向けて努力したいと考えております。


 また、御指摘の心停止などの事故に対するAEDの有効性につきましては、十分認識いたしております。今後の各学校の配備につきましては、実際に配備する学校現場の先生の声を聞くということとともに、消防本部また財政担当課と十分協議していきたいと考えております。


○16番(田中祐二君) ぜひこれも早い時期に協議をしていただきたいというふうに考えます。命にかかわる重要な問題であると思いますので、早急な立ち上げをお願いしておきたいと思います。


 そこで、今後の救命率の向上のために学校以外の公共的な施設にこのAEDを今後配置していただきたいわけですけれども、そのことについて消防本部としてはどのような考えがあるかお尋ねをしたいと思います。


○消防本部庶務課長(荒金 傳君) お答えいたします。


 新年度予算として消防予算で6機、競輪事業課の予算に2機の購入予算を計上いたしております。今後AEDの設置につきましては、不特定多数の市民が集まる公共施設等を調査いたしまして、優先順位をつけながら設置に向けて関係課と協議してまいりたいと考えております。


○16番(田中祐二君) 積極的に取り組んでいただくということで、職員課長の方も答弁をされております。そういう状況の中でそれぞれ教育委員会を含めて、消防本部を含めてさらにAEDのことを含めて申しましたので、ぜひ実現に向けて努力をしていただくようにお願いをして、この項を終わりたいと思います。


 次に、情報開示と個人情報保護についてということで上げております。


 昨年の17年4月1日に国民保護法が成立をしたということで、私もこの1年間の中で個人情報たるものが何かということを直接問題としてぶつかった面もありますし、そういうときはどういう解決をしていいのかということもありまして、ずっと考えてきたという経過もあります。さらにまた、今の世論調査をする段階において、非常に個人情報の関係で世論調査がしにくくなっている、いわば個人情報の関係でそれを出すことがどうかということが対象者にはわかりにくいような状況にもなっているようなことも伝えられておりますし、またインターネットの方でいろんな面で必ず個人情報を守りますよということをつけ加えておるわけですけれども、そのことが非常に重要視をされているような状況であるわけであります。


 それからもう一つは、これは平成18年1月4日の新年互礼会の名簿なのですね。これはちょうど、先ほど申しましたように、平成17年4月に保護条例ができたということで、初めてこの名簿がつくられたと思うのです。今までは個人情報の関係で勝手に出せるわけなのですね。ですから、そう問題は起こらんのですけれども、そういうものも若干疑問としてありましたので、質問をしていきたいということであります。


 そこで、ちょっと具体的に申しますと、町内なんかでも個人情報についてある会合なんかでいろいろ言われる。例えば青壮年会がある、名簿をつくる。名簿をつくること自体は悪くないのですけれども、それを外に出すときは慎重にしなければいかんよとか、出したらいかんよとかいろいろ言うわけですね。だから自治会にしては名簿をつくって前は勝手に配っておって連絡網として、何かあったら連絡するよということになっているのですけれども、個人情報ができたためにどう措置をしていいのかという場合もあるし、またPTAの中でもお互い連絡網をつくるのですけれども、それをどう活用していくのか。個人保護条例との関係。一方では情報を開示しなくてはならんのですけれども、それに伴うそういう個人情報がどうなのか。まして職員でもこの個人情報については罰則規定があって、新聞紙上によると、罰則規定を設けなさいというところもあるようであります。罰則規定がない地方自治体もあって、別府市は聞いてみますと、罰則規定がある。そういう規定がないのは、公務員のいわゆる罰則規定がありませんので、ほかの面でいわば罪を問うというふうなことになっているようであります。


 そこで、具体的に個人名などの個人情報が掲載をされた名簿の作成や配布については、個人情報保護法に照らしどのような取り扱いをしているのか、お尋ねをいたします。


○総務課参事(工藤将之君) お答えいたします。


 今御指摘がありました名簿の、個人名などの個人情報が掲載された名簿を作成ないし配布するに当たりましては、本人の同意が必要であるというふうに個人情報保護法等の趣旨等にかんがみまして、そういうふうに取り扱っております。


○16番(田中祐二君) それで、自治会の話も今しました。自治会等の名簿への個人名などの個人情報の掲載についても、どのような対応をされているのかお尋ねをします。


○総務課参事(工藤将之君) お答えいたします。


 自治会の名簿は、各自治会で作成しているものでありますけれども、先ほど御答弁申し上げたとおり、個人情報保護法等に趣旨にかんがみまして、名簿を作成するに当たりましては、事前に関係者に公表する旨の同意をいただくほか、異議がある場合は名簿から削除することができるよう各自治会にお話ししております。なお、この件につきましては、昨年5月に自治委員会の委員会、理事会、総会等に広報広聴課長とともに出席させていただきまして、今後はより一層個人情報保護法等の趣旨を踏まえた上で、名簿を適切かつ厳重に取り扱うよう要請してまいったところであります。


○16番(田中祐二君) 次に、学校では児童・生徒の緊急連絡網の作成や配布についてどのような取り扱いをしているかお尋ねをいたします。


○学校教育課長(利光弘文君) では、お答えいたします。


 各学校では、緊急事態が発生した場合に各家庭に迅速に連絡できるよう電話による連絡網を整備していますが、各家庭の電話番号等は個人情報でありますから、その取り扱いには個人情報の保護の観点から特別な配慮が必要だと考えております。各学校に調査いたしましたところ、口頭で当該児童・生徒の前後の児童・生徒の電話番号等を知らせる学校が小学校で3校、中学校で8校あります。また学級全体を幾つかの班に分け、当該児童・生徒の所属する列のみ四、五人分の電話番号や名前を書いたものを紙で配布する学校が、残りの小学校13校となっております。いずれにいたしましても、個人情報保護条例等の趣旨にかんがみまして、必要最小限の範囲で配布するよう各学校で配慮しているところでございます。


○16番(田中祐二君) それでは、各学校では緊急連絡網などの作成配布に際して、保護者に同意を得ているのかどうか、お尋ねをいたします。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 緊急連絡網の配布等につきましては、紙に印刷したものを配布する学校は、PTAの学級懇談等でその趣旨と取り扱いについて保護者に説明し、承諾を得た上で配布いたしているところでございます。


○16番(田中祐二君) では次に移ります。先ほども言いましたように、毎年互礼会、これは参加者名簿であります。我々は券を買って行くということで行くのですけれども、この中で主催者は別府市、市議会、商工会議所、観光協会、別府自治委員会ということで、これは参加してない方でも全部載っておるのですね。よく見ると、私なんか、家の電話番号が載っているわけですね。市役所の方は電話番号は載っておりません。「21の1111」ですか、市役所の番号ということで、中身はそういうことで若干疑義もあるところもありますけれども、要はこの主催者の開示することは私は、主催者ですから開示しても構わないとは思います。しかし個人保護からいきますと、例えば私が今言いましたように、家の電話番号が載っているのですね。職員の名簿も、今はもう家の番号は載っておりませんね。そういうことから、我々がこれを載せていいとは言っているわけではないのですね。直接個人情報からいけば載せていいかどうかというのは問うてもいいのではないか。そして悪ければ悪いということを言わなければならない。そういう作業がされてないのではないか。実際されてないから言っているのですけれどもね。ですから、今申しましたように、この参加者名簿はつくるのは、また後からも言いますけれども、開示することは構わないと思います、主催者として。だけれども、今申しましたように、そういう個人情報保護法があるのに我々の家の電話番号が載っている。ほかにも自治委員の方でも事務所ではなくて家の番号が載っている。自治会も事務所があるからないからというような問題もありますけれども、ですから、この同意をどういうふうに得たのか、その点についてお尋ねをいたします。


○秘書課長(藤内宣幸君) お答えいたします。


 議員さんが御心配のことは、我々は十分理解をしております。新年祝賀互礼会につきましては、一般論でございますけれども、別府市、別府市議会、別府商工会議所、別府市観光協会、別府市自治委員会の5団体が共催で行っております。例年、各界各層から1,000名以上の方々が参加されておりますが、参加申し込みに当たりましては、参加者名簿への住所・氏名・電話番号などの掲載に当たりましては、十分な注意を払って掲載をしているところであります。すなわち掲載に当たりましては、参加者の同意を得まして参加者名簿を作成しているところでございます。


○16番(田中祐二君) 何も心配しておりません。私は個人情報のことで言っているので、別に心配していません。ですから、きちっと同意を得ているのなら、どういう形で同意を得ているのか、その点を明確にしてください。


○秘書課長(藤内宣幸君) お答えいたします。


 具体的に申しますと、先ほど議員さんがおっしゃっていましたけれども、平成17年4月1日から個人情報保護法が施行されたことによりまして、主催団体であります5団体によりまして事前協議を行っております。このたびの平成18年新年祝賀互礼会参加申込書の記載上の注意といたしまして、「個人情報の保護により、名簿への掲載を希望されない場合は、備考欄にその旨を記入してください」との事項を記載し、名簿への掲載の有無について同意を得るようにしております。具体的には主催者側の参加申し込み、主催者以外の団体の申し込み、個人の申し込みに当たっては、「個人情報の保護法により、名簿への掲載を希望されない場合は、備考欄にその旨を記入してください」と同一の事項を記載した申込書を使って名簿の作成をいたしているところでございます。


○16番(田中祐二君) 言葉で言わんで具体的に言ってもらわなければ悪いのだけれども、今聞いておってもだれもわからんのだ、はっきり言って。そうでしょう。わかりますか。議員の皆さんはわからぬと思うよ、そんなこと言ったって。それで……(発言する者あり)参加申込書があるわけだ、これをもらったのですよね。そうでしょう。この参加申込書をどう使ってどのようにしていくのかということなのだ、そうでしょう。そこでそれを具体的に言ってくれんと。だから言っているようにこの申し込み用紙を使ってやっているということなのですか、どうか。もう少し具体的に言ってください。要らんことを言わぬでいいから、これだけ答えて。


○秘書課長(藤内宣幸君) お答えいたします。


 議員さんがお示ししましたこの参加申込書に、ここに「個人情報により」という、先ほど私が言った云々かんぬんのことを書いております。それを使い、それを各団体、主催者側、個人にもこの用紙を御使用いただきまして、そして主催者及び団体の申し込みにつきましても、各団体、主催者側の事務局を通じまして、団体の構成員の皆様方の同意などの意思の取りまとめを行っていただきまして、お申し込みをいただいております。


○16番(田中祐二君) いわば、この申込書によって事務局が取りまとめをしてやっている、そして電話番号等について記載をされたくない、自分の個人情報を守るとすれば、ここに記載上の注意に書いておりますね、「申込書に記入の順序で記載しますので、十分に確認をお願いします。また、個人情報の保護により、名簿への掲載を希望されない場合は、備考欄にその旨を記入してください」、こうやって処理するわけでしょう。そういうことでしょう。それを確認しますよ。


 そこで、こういう申し込み用紙が我々には届かないのですね。だから、私はここで議会事務局のことをちょっと問い詰める気はありませんけれども、やっぱりきちっと、市の職員がすることであればちゃんとしてほしい。同僚議員にも聞きました、うちの会派の。こういう記載をしてもらいたくないとかいう説明は全くないのですね。だから個人情報というものを守る立場の行政の皆さんが、何でこんなことをするのかと思います。きちっとやっぱりやっていただかんと。それで、見たらわかりますよ、自分のところが何で載っているのかと。個人情報が平成17年4月1日から施行されたのは知っていますよ。何で載るのかということになるわけです。


 そこで、もう一つだけ。今さっき言ったように、主催者は情報開示でしていただいても結構です。しかし、こういう書類がありますから、記載しないでほしいということがあります。しかし、ほかの主催者でない団体の方もこの名簿にはあるわけですね。わかります。そういう人も同じような手続きを踏んで、この名簿に記載をされているのかどうか。先ほど何回か言っておったけれども、そういうことはどうですか。


○秘書課長(藤内宣幸君) お答えいたします。


 主催者にかかわらず、各団体も同じような手続きを踏んで名簿を作成しております。


○16番(田中祐二君) ですから、行政上のミスというのはあり得るわけなのですね。それを我々が問い詰めるつもりはないのですけれども、だからそういう個人情報ができて、そして個人のことについてちゃんとせねばいかんという認識に立ってやっていただきたいということですよ。ですから、早い話が、こんなことせねばせんでもいいのではないかと思うのですよ。仕事がふえるばかり。おたくが事務局を持って、それで取りまとめをして、議員の皆さんにはこういうことでという説明をして、言えばこのことによって仕事がふえているわけですよ。仕事がふえるのだったら、もうせん方がいいという考えがある、私には。むだなことをするなと。この参加者名簿によってどのくらいの人が喜んでどのくらいの人が何かわかるのですか、参考になったとか何か。これは議員の皆さんも一回もらったら、どこかお蔵入りですよ。ですから、そういう参考……、名簿が本当にどういう形でつくられてどう活用しようかという考えがあれば、お聞かせ願いたいと思います。


○秘書課長(藤内宣幸君) お答えいたします。


 この新年互礼会の名簿の作成の意義だというふうに理解しております。互礼会の当日に、その名簿を参加券と引きかえにお配りしております。これは互礼会が1時間もありません、45分から50分程度で終了いたしますので、参加者全員が名刺交換ができるわけではございませんので、参加者名簿が名刺交換のかわり、または賀詞交換の役目を果たしていると考えております。最近でもございますけれども、やはり参加券をお持ちして、「名簿をください」という方がだんだん、いまだ来ておる状況でございます。


○16番(田中祐二君) それで個人名で、自治委員さんでも事務所、先ほど言いましたように事務所があるので、やっぱり自治委員さんも家の電話番号は書かなくて、わかれば事務所とかそういう表記をしていただきたい。そしてまた私の親戚も載っていますけれども、これも個人になっているのですね。ですから、事務所があるところはきちっと事務所になった方がいいのではないですか。それと、今言ったようにないところはしようがない。だけれども、そういうことの配慮もお願いして、この項を終わりたいと思います。


○議長(永井 正君) お諮りいたします。


 本日の一般質問はこの程度で打ち切り、明日定刻から一般質問を続行いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。


      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永井 正君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日の一般質問はこの程度で打ち切り、明日定刻から一般質問を続行いたします。


 以上で、本日の議事は終了いたしました。


 次の本会議は、明日定刻から開会いたします。


 本日は、これをもって散会いたします。


      午後4時52分 散会