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大分県 別府市

平成17年第4回定例会(第4号12月 7日)




平成17年第4回定例会(第4号12月 7日)





平成17年第4回定例会会議録(第4号)





平成17年12月7日





 
〇出席議員(29名)


    1番  長 野 恭 紘 君     2番  嶋   幸 一 君


    3番  市 原 隆 生 君     4番  国 実 久 夫 君


    5番  麻 生   健 君     6番  萩 野 忠 好 君


    7番  猿 渡 久 子 君     8番  吉 冨 英三郎 君


    9番  黒 木 愛一郎 君    10番  平 野 文 活 君


   11番  松 川 峰 生 君    12番  池 田 康 雄 君


   13番  野 口 哲 男 君    14番  野 田 紀 子 君


   15番  堀 本 博 行 君    16番  田 中 祐 二 君


   17番  高 橋 美智子 君    19番  山 本 一 成 君


   20番  清 成 宣 明 君    21番  永 井   正 君


   22番  三ヶ尻 正 友 君    23番  佐 藤 岩 男 君


   24番  泉   武 弘 君    25番  岩 男 三 男 君


   26番  原   克 実 君    27番  内 田 有 彦 君


   28番  浜 野   弘 君    29番  首 藤   正 君


   31番  村 田 政 弘 君





〇欠席議員(な し)





〇説明のための出席者


   市長       浜 田   博 君   助役       大 塚 利 男 君


   収入役      林   慎 一 君   教育長      郷 司 義 明 君


   水道企業管理者  宮 ? 眞 行 君   総務部長     友 永 哲 男 君


   企画部長     亀 山   勇 君   観光経済部長   山 川 浩 平 君


   建設部長     金 澤   晋 君   生活環境部長   高 橋   徹 君


   福祉保健部長兼福祉事務所長


            岡 部 光 瑞 君   建設部参事    松 岡 真 一 君


   消防長      加 藤 隆 久 君   政策推進課長   徳 部 正 憲 君


   教育委員会次長兼教育総務課長


            中 野 義 幸 君   水道局管理課長  甲 斐 敬 造 君


   消防本部次長兼消防署長          選挙管理委員会事務局長


            安 部   明 君            羽 田 照 実 君


   監査事務局長   石 川 弦太朗 君   企画部次長    宇都宮 俊 秀 君


   総務課参事兼情報公開室長


            工 藤 将 之 君   商工課参事    阿 南 文 明 君


   農林水産課長併農業委員会事務局長     総合体育施設建設室長


            梅 木   武 君            小 野 信 生 君


   観光まちづくり室長


            中 尾   薫 君   温泉振興室長   浜 口 善 友 君


   学校教育課長   利 光 弘 文 君   課税課参事    安 部   強 君


   都市計画課長   内 田 一 章 君   水道局営業課長  岩 本   健 君


   国際交流課長   吉 本 博 行 君





〇議会事務局出席者


   局長       杉 田   浩     参事       加 藤 陽 三


   次長兼調査係長  是 永 敏 明     議事係長     本 田 明 彦


   主査       渡 辺 敏 之     主査       濱 崎 憲 幸


   主査       永 野 修 子     主査       柏 木 正 義


   主査       村 上 正 人     速記者      桐 生 能 成





〇議事日程(第4号)


      平成17年12月7日(水曜日)午前10時開議


   第1 一般質問





〇本日の会議に付した事件


   日程第1(議事日程に同じ)





      午前10時00分 開会


○議長(永井 正君) ただいまから、継続市議会定例会を開会いたします。


 本日の議事は、お手元に配付いたしております議事日程第4号により行います。


 日程第1により、一般質問を行います。


 通告の順序により、発言を許可いたします。


○24番(泉 武弘君) 質問に入る前に、議長にお願いをしますけれども、きょうの質問と関連します資料として、国土交通省が出しております海岸線整備のパースを議場に皆さん方にお配りしたいと思いますので、お許しをいただきたいと思います。


 今回、私が質問をさせていただきますことは、楠港の埋立地の利用問題そして扇山ゴルフ場問題、それから競輪場の場外車券発売中止に伴う損害賠償問題と、市長の後援会への政治献金問題、これについてお尋ねをしていきたい、このように思っています。


 昨日の議論を拝聴していまして、商工会議所を中心とする経済界の皆さん方と、市長を中心とする別府市とが、完全なこれは対立の様相を呈してきたな、そういうふうに感じるのが、楠港の埋立地の利用問題であろう、このように私は実は考えています。


 私の主張は、かねてから何度も申し上げておりますけれども、もう一度その点だけを確認してから、質問に入りたいと思います。


 私の基本的な考えは、大型店を市有地に誘致してはならないということを述べてまいりました。その根拠として、別府市の商業統計で見ていきますと、11年から14年にかけて小売商の販売額が108億円、そして事業所が246事業所、就業者数が約1,000人、いずれも減少しています。そして、この減少傾向は歯どめがかからず、ますます減少をしていくというふうに実は考えられます。こういう中で大型店を誘致した場合に、この小売商の皆さん方に大きな打撃を与える。これは、数字から見ても明らかなことだろうと思います。


 そして、さらに注目しなければいけない商工会議所が最近中心になって進めています中心街の4大型店と5商店街が、活性化に向けてスクラムを組んでいます中心市街地連絡協議会、商工会議所は本腰だな、商工会議所は商店街の振興に本腰で取り組んでいるのだな、大型店もこれに対応しようとしているのだなということを実は実感することができます。こういう中で大型店を市有地に誘致するということは、商工業界の皆さん方のこの努力に水を差すものではないかな、こういう気がしてなりません。


 また、さきに――今お配りしました――国土交通省がやっております海岸線の親水性を高める、また自然景観を取り戻すための事業、何と163億円。この163億円かけて白砂青松の地を喪失しようとしております中にあって、また図面に、花菱から右手に至るスパビーチまでの間の図面、ここには植栽されて非常に自然景観豊かなものが復元される想定図になっています。この左側のヨットハーバーは、大分県が27億円かけて国体に向けての基地整備というものが行われるように聞いています。こういう中にあって、この海岸線は完成すれば市民の大きな財産として今後誇れるものになるのではないか。この中に高さが26メーター、横幅が175メーター、奥行き93メーターもの建物を市有地6,000坪に建てるということになりますと、大分から別府を通過して関の江に至る海岸線の景観そのものが破壊されてしまうんじゃないか。こういうことは、だれの目にも明らかでございます。


 さらに、今、商工会議所や市民団体の皆さん方が、まちづくりにいろいろな勉強をされています。こういう皆さん方のまちづくりの核となるのは、この6,000坪の市有地を取り込んだ計画になっているやに聞いています。そうしますと、市民の皆さん方の手によってこの市有地の活用を図ろうというものに、大型店の誘致というものは、一気にこの思いを瓦解させてしまう危険性がある。こういう理由から、私は反対を実はいたしているわけでございます。


 さて、きょうは、違う角度からこの大型店の問題を議論させていただきたい。もうすでに商業統計でイズミが進出している場所71店については調査をいたしています。さきに大型店が進出しているところの進出前後の小売商販売額についても、この議場で述べさせていただきました。そこで、きょうは、全く違った視点から質問をさせていただきますけれども、今回の大型店株式会社イズミを誘致した場合の中心市街地に対する影響額、それからトキハ、マルショクに対する影響額はどのくらいと見ているのか、まず御答弁ください。


○商工課参事(阿南文明君) お答えいたします。


 楠港埋立地への株式会社イズミの誘致によります影響でございますが、公開されております商業統計などの全市的な調査資料はございますが、個別の店舗や中心市街地に限定した資料はございません。しかしながら、昨年実施しております株式会社日本総合研究所の経済波及効果調査によりますと、大分県内の波及効果といたしまして、誘致による増加分――消費増加分でございます――314億円、誘致による減少額といたしまして114億円となっております。差し引き200億円の消費増が見込まれるという算定をしております。また、企業を誘致することで消費者の流出を食いとめ、若者の雇用の場を確保する、そういった効果もございますので、経済効果として全体として減少分を差し引きましても、479億円分の経済効果があるというふうにされております。


○24番(泉 武弘君) 参事、私があなたにお伺いしたのは、大型店誘致で中心市街地にどういう影響が出るのか、そしてトキハ、マルショクというものにどのくらいの影響が出るかということをお聞きした。この日本総研のものについては、我々議会でるる審議いたしましたね。そのとおりになれば、イズミが進出している地域は、全部小売商販売額は増加しなければいけないという試算になりますけれども、実態は全く違うでしょう。平成6年、中津の商工会議所で株式会社イズミが出店計画を説明しましたね。そのときが約150億円ですよ、販売予想額は。現在は98億円です。あなた方が今持っている資料がいかに当てにならないか、これは、もう実態を見ればわかる。


 もう一度お尋ねします。中心市街地に与える小売商の販売額は、どのくらい試算していますか。


○商工課参事(阿南文明君) お答えいたします。


 ただいま、議員さんの御指摘の中心市街地に地域を限定した資料はございません。


○24番(泉 武弘君) 今回のは、中心市街地の活性化に期するという目的でやるわけでしょう。今回の大型店誘致は、中心市街地の販売額にどう連動するのか。これは私が試算をした中では、中心市街地の販売額の減少は約30億円、このように試算ができます。そして、トキハの影響額は3億円プラ・マイ1億円ということだろうと思います。マルショクについてもほぼ同額程度の販売減というものにつながっていく、こういうふうに考えられます。


 そこで、トキハと別府市の関係というのは、これはただ大型店と市という関係だけではないのですね。平成10年に別府商業観光開発公社、別府市は6,000万円出資してつくっておりますこの商業観光開発公社。これが危機的な状況に至りました。このときにトキハに助けてもらった、こういう経過がありますけれども、このことについて説明を願います。


○商工課参事(阿南文明君) お答えいたします。


 財団法人別府商業開発観光公社の任意の解散につきましては、設立当初の過大な建設費負担などから膨大な借入金の弁済が不可能な状態となりました。財団法人別府商業開発観光公社の破産という最悪の状態を回避するため、株式会社トキハ、地元金融機関などの協力を得まして、株式会社トキハが財団法人の経営を譲り受けることになった経緯がございます。


○24番(泉 武弘君) 市長、これが当時の新聞です。これは平成10年4月22日です。「別府のコスモピア運営管理、公社が経営危機。借入金返済できず。第三者に譲渡、解散へ」、これが当時の新聞。ちょっと内容を読みますね。


 「北浜の商業施設コスモピアを運営管理する第三セクター別府商業観光開発公社、理事長・井上信幸別府市長が、借入金の返済ができず、金融機関から返済猶予を受ける事態に陥っている。平成9年11月30日に一部金融機関からの借入金約4,200万円の返済が不能となったほか、ことし1月31日が返済期日となっていた地元の三つの金融機関に対する約20億6,000万円に対する借入金の返済もできず99年1月30日まで1年間の返済猶予措置を受けるに陥った」。


 ここで、別府商業観光開発公社、「別府市」と言いかえてもいいわけですけれども、別府市の第三セクターですから。これは倒産だけは免れたい、不渡りだけは免れたいということで、このコスモピアを買ってくれるところを実は探しました。そして、最終的にはトキハに泣きついた、このように申し上げてもいいと思います。トキハに泣きついてこの倒産の危機を回避した、このような時系列での経過が明確になっている。トキハには、総額どのくらいでこのコスモピアを買い取ってもらったのですか、御答弁ください。(「3年後にはまた大きなツケが来るぞ」と呼ぶ者あり)


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 この当時、39億円、約40億円でございまして、コスモピアの全体の借金も申しますが、65億6,000万円で、トキハに買い取っていただいた額、現金では、全部ではございませんが、いろいろ相殺いたしまして、トキハの受け持ち分として39億円、約40億円でございまして、残り21億6,000万円については、市の方が借金が残るというような結果になっております。


○24番(泉 武弘君) 当日の新聞では、「コスモピア買収、トキハが44億円。別府市、公社と合意。別府市の損失補償額は21億6,000万円」。このときに、トキハの下川社長の談話が出ていますけれども、「公社の破産を避け、テナントを守り、中心市街地を衰退させてはならないのが、別府市とトキハの共通した考えだった。別府市は大変努力なさった。商店街の活性化に役立っていきたい」。この時点で別府市が損失補償している公社が破綻することを避けるために、トキハに泣きついて買ってもらった。そして、トキハだけではなく地元金融機関にもお願いをしている。そのときの金額は幾らですか。


○助役(大塚利男君) ちょっと金額は定かではございません。先ほどの44億円、新聞との違いは、消費税が加算されていると思っております。地元の債権放棄については、約4億円と思っております。


○24番(泉 武弘君) そういうふうにして別府市の窮状をトキハにお願いして救ってもらった。地元行にも5億円近くの債権放棄をしてもらって、このコスモピアという施設が不渡りになるものを避けた。


 そこで、今回見てみますと、トキハというものに対して別府市は大変大きな借りがある。私は、別にトキハを擁護するために言っているのではない、事実経過で申し上げているのですが、一番苦しいときに助けてもらったそのデパートから、わずか280メーター先の市有地6,000坪に、トキハと対抗する大型商業施設を誘致するということが、果たして道義的に許されるのだろうかな。過去は過去ですよ、今は今ですよという考えなのだろうか。


 これは田中総理のときですか、中国に行ったとき、「井戸水を飲むときには井戸を掘った人のことを思え」、こういうことわざを使いましたね。別府市が大きな借財を抱えるときに、トキハに無理にお願いをして希望もしない財産を買い取ってもらった。これは当時の新聞報道でトキハのコメントからずっと僕は読ませてもらった。トキハは、当初難しいという判断をした。それを、どうも当時の井上市長さんが、かなり強引に買ってもらったという経過なのです。


 280メートル先にトキハに対抗する大型店を市有地に誘致する。あなた方、心は痛みませんか。例えば別府市の消費力が向上しているとか、もうどうしても大型店を誘致しなければいけない、そういう客観的な事例とか科学的な根拠というものが存在すれば、それはそれの一つの方法だと思います。しかしながら、それとて経済の自由競争の原則からいけば、民有地に出店をすべきであって、そこに、市有地に大型店を誘致するということにはならぬのではないでしょうか。


 私は、今回、やっぱり一つ踏み外してはいけないことの中に、トキハに過去助けてもらいながら、トキハと競争する大型店を市有地に誘致する、このことは、私も市民ですけれども、市民として恥ずかしいという思いがします。


 それともう一つ。市長、これは海から見た風景ですね。この花菱の横のヨットハーバー、この横に26メーターの高さの建物が建つわけです。全く見えない、海から。片方では「親水性を高める」ということで163億円もかけて事業をしている。こういうものからして、やっぱり大型店誘致は無理があるのではないかな。市長は、きのうの議員の答弁に、「私には早く凍結解除しろという声が寄せられている」、こう言いましたね。だから、それらしきことがきょう、新聞に載っていましたけれども、私が回った限りでは、逆の現象が出るのですね。


 そこで、この問題は一番末尾にやらせていただきますけれども、市長、お尋ねします。理由は、市長、結構です、もう過去に市長がどうしても大型店誘致したいという理由はもう聞いていますから。恐らくこれから先市政を二分するような戦いになっていくと思いますけれども、そういうものを踏み越えてでも市長は不退転の気持ちでやるのかどうか。不退転の気持ちでやるのかどうかだけ御答弁ください。


○市長(浜田 博君) そのことだけという前に、あなたの質問の中で誤解を招くといけませんので、私が大型店を誘致するということを第1目的にしているようなニュアンスがありましたが、全くそれは違うということは、これまでの説明で御理解をいただけますか。大型店を誘致するためにこの楠港開発をやっているというふうにとられたのですが、これは全く違うということですね。埋め立ての目的、そして12年間放置された。このままこの楠港は放置していいのかという部分で公募までしたという経緯は、ぜひ御理解をいただきたい。


 それから、コスモピアの問題等々も、私が何か恩義も何も感じてない。そういうトキハに対して非常に冷たいという部分のお話でございますが、私自身は、その当時のお話も経緯もしっかり勉強させてもらいました。私が県会議員の時代でございましたが、ああ、トキハさん、ありがたいな、コスモピアの窮状を救っていただいたのだなという思いでおりましたし、また、当時の市長さんの、平成10年の第1回市議会の臨時会に、開会の中で詳しくこのことが述べられております。もう述べませんが、「今回の公社の施設等の譲渡に当たりましては、任意解散という苦渋の選択をし、その後、極限の努力をした結果、株式会社トキハを初め関係金融機関の御協力を得て、ようやく解決することになりました。しかし、別府市としては21億6,000万円の損失補償を実行し、最終的には市民の皆様に御負担をおかけすることになったことにつきまして、市長として、また理事長として公社の設立以来これにかかわった歴代の市長、理事長を初め関係者とともにその責任の重さを感じているところであります」。わかりますか。このことで、その当時の思いと全く一緒で、別府市としては本当にトキハに感謝をすると、私自身も感謝をしております。そのために、トキハをつぶすために、トキハが困るために私はこの開発を誘致しているのではないということだけは、ぜひ御理解をいただきたい。何とかトキハが残っていただきたいし、存続をし、そして発展していただきたい、この思いは今も変わっておりません。そのことだけは明確にしておきたい。


 ただ、先ほどの最後に、こういう反対派を押し切ってでもやるのかという、二分をするのかということでございますが、私自身としては、市を二分したり、そういう状況をつくりたくないという思いで凍結をさせていただいて、一生懸命考えてきたつもりでございます。今、この議会に対する関連議案の提案を凍結しているわけでございまして、新たな提案について、いわゆる商工会議所の対立の構造と言われましたが、私は対立していると自分では思っていません。精いっぱい要望も聞きながらその判断材料にしていくつもりでございますし、新たな提案は協議する段階にないということは、昨日申し上げたとおりでございまして、なお凍結の判断につきましては、きのうも申し上げましたように、極力多くの市民のコンセンサスを得た上で、私は提案をしていくという方向を探っている状況でございますということで申し上げました。


 だから、埋め立て目的に従って中心市街地の活性化を図っていきたいという私の思いで、こういう状況を今つくり出しているということでございますので、ぜひその点を御協力をお願いします。


○24番(泉 武弘君) どんなに言葉を尽くしてトキハに恩義を感じていると言っても、対立する対抗馬を市有地に誘致すれば、それは「恩義」という言葉と裏腹な行為になるのですね。これが実態。


 今、市長、私は市長に過去の経緯は十分わかっている、あなたが不退転の気持ちで誘致するのかどうかということだけ聞いた。わずか1時間の中で問題点を聞かなければいけませんので、この問題をきょうだけ議論しているのではない、ずうっと議論をしているわけですから、できるだけ簡潔に答弁してください。


 市長の大型店誘致というのは、私は論拠を見つけることができません、残念ながら。全く市長とは違う立場の考えを持っています。あなたが全力でこの実現をするということになれば、私は全力で実現をさせない、この運動だけをしていきたい、このことだけ明確に申し上げておきます。


 さて、もう一つの市民の関心事というのは、場外車券発売中止に伴う損害賠償請求問題ですね。これがにわかに出てまいりました。


 ここでお尋ねしますが、場外車券発売の中止に至ったときの組織内協議、これはだれだれがしたのですか。答弁してください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 このことについては、過去も議会の中で御質問がございました。主に三役で協議をして決定した、そのようにお答えいたしております。


○24番(泉 武弘君) ということは、中止に至った理由、いわゆる日田市で場外車券発売を中止します、この理由は、議会答弁では日田市民の反対、これが一つですね。それからもう一つは、関連議案を議会が否決した。この二つというふうに説明があっていますけれども、そのとおり理解をしていいですか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 過去も、過ぐる議会でもそのように述べさせていただいております。主な理由ということで述べさせていただいております。


○24番(泉 武弘君) 別府市が当然、場外車券を日田で売らないということを決定するときには、日田市と別府市の話し合いだけではなくて、そこに既得権者、場外車券発売の許可を当時の通産省から得ていた溝江建設とは当然話をしているわけですよね。既得権者がいるわけですから、販売業の。この溝江建設との話し合いがあったのかなかったのかだけ御答弁ください。


○助役(大塚利男君) この件につきましては、進出断念に至るまでは溝江建設の考え方をお聞きいたしましたが、日田との話の中で溝江建設とは話をいたしておりません。


○24番(泉 武弘君) ということは、場外車券を売らせますよ、それで売る許可を通産省からもらった溝江建設というものが存在しながら、溝江建設は蚊帳の外で、日田市と話し合いをして販売中止を決めたというふうに考えていいのですか。


○助役(大塚利男君) このことにつきましても、過ぐる議会で御答弁をさせていただきましたが、このサテライト設置の際の関連議案が否決されたという前提もございまして、また日田市が裁判の中で、高裁の中で裁判長の方から、別府市との政治的決着がつかないか、そういった要望がございまして、日田市の方から話がございまして、最終的に市長と日田市長、トップ会談によって最終決断をさせていただいたということを御答弁させていただいております。


○24番(泉 武弘君) 通常ですと、日田市と話したことが――市長――悪いと僕が言っているのではないのですよ。湯布院であなたが精力的に1時半からかなりの時間を割いて協議をした。そして、そこで最終的に場外車券を売りませんよという、あなたが決心したのだと思うのです。その中で、将来起こるであろう損害賠償請求というものについて、日田の大石市長さんと何ら協議もされませんでしたか。


○助役(大塚利男君) 今回、日田市と話した中身でございますが、損害賠償の話については、いたしておりません。


○24番(泉 武弘君) そこがわからないのですよね。日田市で場外車券を売らせます、通産省から場外車券売り場設置の許可をもらっている。この業者はここにいるわけでしょう。この業者と何ら協議もせず、日田市と相談をして中止をしたら、この業者から損害賠償が起きるというのは、しごく当然と思いませんか。


 当時、三ヶ尻議長が――三ヶ尻さんが議長でした――日田市に行きました。サテライト日田を見に行きました。それで日田市も訪問しました。その後、日田の大石市長から私の携帯に電話がかかってきました。実はこんなことを言っていいのかどうかわかりません。何か遠縁のようですわ、話を聞いてみますと。それで電話がかかってきまして、「泉さん、何とか場外車券発売をやめるわけにいくまいか」。こういうことだったから、「日田市がそれを求めるのだったら、溝江建設の今までかかった費用の賠償は、市長さん、おたくが考えなければ、これは難しいですよ」、こう私は申し上げた。そうしたら、そのときに、「それはもう当然考えた」。私にあった話と同じように、きのう、実は三ヶ尻議員が、朝ちょっとぶらっと寄ってくれました。三ヶ尻議員も同じような話を聞いていたようです。別府市だけ損害賠償というものが惹起されるという想定をしてなかった。今までずうっと溝江建設は、場外車券発売の準備をしてきた。ある日突然に、日田市とだけ話をして中止を決めた。そして、次の日に溝江建設に、役員会をやっているときに予約もとらず市長が行かれたのですね。そして、「別府市の場外車券発売は中止しました」、こう言って溝江建設に伝えた。これが、今日までの時系列の事実経過です。


 そこで、もうちょっとこの問題をやってみたいと思います。15年の第4回定例市議会で私が質問したことに対して市長は、溝江建設の会長との面談のことを次のように答弁しています。「別府市の勝手で180度違う決断をしたのですから、当然この間心配をかけ御迷惑をかけ、そして実損もあるでしょう。今後も誠意を持ってこれから溝江建設に協力していく立場で協力していきたい、このように考えています」。また、16年3月の定例会で助役は、「損害額の資料を出していただくようになっているが、まだ提出されていない」。同年同月の定例会で市長は、「今、誠意を持って話し合っている。とにかく誠意を持って頑張りたい」、こう言っていますけれども、「誠意」という言葉を市長は非常にお好きなのですね。僕は「検証」という言葉が好きだ。その「誠意」という言葉に合うような行動をしたか、「検証」してみたいのですね。どういう話し合いをしましたか、今日まで。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 私どもといたしましては、別府市としての考え方などを説明してまいりましたが、訴訟が提起された以上は、訴訟手続きの中で別府市の考え方を明らかにしてまいりたい、そのように考えております。したがいまして、裁判にかかる件でございますので、答弁については差し控えさせていただきます。


○24番(泉 武弘君) 公判維持上、確かに秘匿すべき事項もあるかもしれません。しかし、私が今申し上げたのは、あなた方の答弁なのですよ。「誠意を持って頑張りたい」、だから、「どんな誠意を持って対応したのですか」、こう聞いている。考え違いしては困りますよ。7億を超える損害賠償請求が提訴されている。負ければ、税から払うか皆さん方が払うか、どちらかしかないのですよ。中途半端な答弁は、許しません。


 17年5月か16年5月に、溝江建設から損害額の提示があっていますね。それを受け取ったのは、市長と助役ではないのですか。


○助役(大塚利男君) 先ほども御答弁させていただきましたように、本件については裁判にかかわる件でございます。裁判外での発言については、控えさせていただきたいと存じます。


○24番(泉 武弘君) 議員の皆さんも傍聴席の皆さんも、今の助役の答弁をお聞きだと思うのですね。これから先、長い戦いになるのです。厳しい戦いになります、訴訟で。これを維持していくためには、弁護料を含め多大の出費というものがされるわけです。あなた方の判断ミスで生じた今回の損害賠償請求事件、これについて裁判の過程で明らかにしていきたい。では、納税者・市民は、今までの事実関係を知らされることなく税だけ払えということですか。


 市長、助役。先ほど言ったでしょう。場外車券発言の権利を持っている溝江建設とあなた方は話をしなくて、一方的に打ち切ったわけでしょう。これは判断ミスなのです、どんなことを言っても。溝江建設の合意をもって中止をしたというのだったら、それは責めようがありません。中止を決定してから、あなた方は伝えたわけでしょう。しかも、大変無礼なやり方ですけれども、予約もとらず、役員会をやっている最中に行かれている。このことについて溝江会長さんは笑っていました。「余りにも非常識だ。しかし、怒る気にもならなかった」、こう言っていました。私は、過ぐる議会でこのことも言っています。今回の溝江建設から賠償を求められている訴訟について、公判維持のための弁護料とかその他の費用を税金から支出できるのかな。私は、難しいと思いますよ。支出をしても、将来的にまた裁判を打たれる。この公判維持のための費用は、税金から支出をするのですか、どうですか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 進出断念の判断につきましても、サテライト設置の際に関連議案が議会で否決という、そういう状況を踏まえての判断でございますし、行政判断としてさせていただいたわけでございます。行政の判断でしたわけでございますので、行政の方で対応したいと思っております。


 なお、新聞報道によると、被告は「別府市」と報道されております。そういうことで、別府市で対応してまいりたい、そのように考えております。


○24番(泉 武弘君) 13年9月の当時の助役答弁でこういうのがあります。「市といたしましては、ただいま議員の指摘のとおり、2月臨時市議会のこの議決につきましては、これを重く、また真摯に受けとめておるところであります。しかし、これまで御説明を申し上げてきたように、サテライト日田の設置につきましては、自転車競技法等の関係法令に基づきまして、適法に手続きが行われておりまして、その過程におきまして、別府市は設置者に対し車券販売を通知いたしますとともに、国に対しても車券販売をすることについて確約書を提出いたしております」、こういうふうになっている。これは、臨時市議会で否決された後の談話です。「別府市は引き続き努力をする」、こういう答弁があるのですね。大体20分、20分、20分できょうは区切っていこうと思っていますから、まとめに入ります。


 地方自治法の改正で、行政の長や財務担当者が誤った判断をして市民に不利益を与えた場合には、当然その責は、その行為を行った者がするというふうに改正になっています。これは手続き上、まず住民が別府市に対して、別府市が溝江建設に損害賠償を払ったとします。仮に負けた、わかりませんよ、裁判ですから、これは先行きを予断をもって論ずるほど簡単なものではないのですが、仮定として負けた場合、別府市が7億数千万円払います。そうすると、住民はどういう形をとるかというと、それは市長、助役、三役の誤った判断で決定したことだから、三役が払いなさいと今度は裁判になります。住民監査を経て裁判になります。そうなってきますと、この問題のもう一つの視点は、市長個人がこの補償をしなければいけないという危険性を実ははらんでいる。助役もそうですよ。「三役」と言われましたけれども、三役全員そうなのです。


 ここに、最高裁の判決書がある。下関の日韓高速船補助金、住民側が逆転敗訴。最高裁判決、元市長の裁量権内。下関市が日韓高速船株式会社に支出した8億4,500万円、これは市長の判断が間違って、住民に不利益をこうむらせた。したがって、市長が払いなさいということで、1審、2審、3審、全部住民が勝った。最高裁で、市長に過失はなかった。過失と言えるものの大きな過失はなかった、こういうことでここに出ていますけれども、これとて最終的に下関市が勝っていますけれども、公判維持のために何年もかけて税金を投入して公判維持をしてきておるわけです。こういうふうな事態に至ったというのは、あなた方の単純な判断ミスだ。きのうから質問・質疑を聞いていまして、ただ一回もこういう訴訟を起こされることについて「申しわけない」と一言もありません。まず市民に謝るべきですよ。今回、訴訟を打たれたことによって、やはり別府市のイメージというのを大きく損ねるわけですから、そのことの重さすらこの議会で表明がない。


 いずれにせよ、訴訟訴状が手に入ったら、この問題を集中してまたやらせてもらいたい、こういう思いでいます。


 次の問題に入ります。


 扇山ゴルフ場問題は、今議会はちょっと私の調査不足で、今まで私が考えていたような簡単な問題ではありません、扇山のゴルフ場問題は。調査が進むにつれて、今まで経験をしたことがないぐらいの大きな問題をはらんでいます。私もまだ全部の調査資料を見ていませんが、これは3月議会には、私が主張する論拠を据えて、なぜ扇山ゴルフ場がこうなってきたのかということも質問させてもらいたい、このように思っています。いずれにしても、大変な問題をはらんでいる、このことだけ申し上げておきます。


 市長、話は変わりますが、市長の後援会でしょう、「夢と希望を実現する会」。最近、建設関連業界から金を集めているのを御存じですか。


○市長(浜田 博君) 私は、認識しておりません。


○24番(泉 武弘君) 市長、それは違うのでしょう。あなたはだれかに相談したでしょう、そのことで。市長、あなたはよくそれを知らないと言うから、では、この文書をあなたは御存じですか。これは、議員皆さん方に行っていると思うのです。私は、最初これはいたずらだと思ったのです、この投書、いたずらだと思った。そして、ごみ箱に行く前に、実はある建設業界の人から電話があった。その人の話を聞いていて、あれ、あの投書は本当だったのかと実は思った。


 これをちょっと読ませてもらいますね。それで、市の職員に関する部分はイニシャルで言います、本人と全く関係ありませんから、だからそこをおことわりしておきます。


 「別府市議会議員各位へ。浜田市長の黒い金集めの実態。このたび、浜田市長に対して株式会社安部組、建設業協会の別府支部長から政治献金の申し入れがあった。これはさきの別府市営の競輪場工事に端を発しており、今後の公共工事の発注等に便宜を図ってもらうために働きかけたものである。以下の記述について御判断していただきたく御報告申し上げます。大分県建設業協会別府支部長・株式会社安部組より、別府市役所の部長及び課長に」――ここは実名で出ていますけれども、本人たちに全くこのことは関係ありませんから、役職名だけで言います――「『浜田市長へ政治献金をしたいのだが、どうしたらよいか』との相談を持ちかけた。部長及び課長の両名は、政治献金の申し出を大塚助役に申し上げ、相談をした。大塚助役の動き。大塚助役は、早速政治献金の申し入れを浜田市長に報告する。浜田市長の動き。浜田市長は、大分県建設業協会別府支部長・安部正一さんに直接連絡をとり、受け入れる方向の旨を伝えた。株式会社安部組の安部社長は、だれも介さずに直接に浜田市長と話をすることができ、浜田市長とのホットラインが確立したことを大変に喜び、建設業界を挙げて取り組みを始めた。そこで、浜田市長は、前事務局長のAさんと」――これは実名で出ていますけれども、関係ありませんから、イニシャルで言います――「謀議の上、今後、A氏が直接に政治献金を受け取ることで決定した」。


 この後段がありますけれども、後段は省きます。この文書を見ていますか。


○助役(大塚利男君) そのような文書は私どもは見ておりませんが、政治献金についての職員からの相談は私は受けておりませんし、また市長の方に政治献金についての報告などした覚えはございません。


○市長(浜田 博君) 今読まれた文書は見ておりませんが、具体的に事実と全く違うことが書かれておる、読まれたというふうに思います。また、逆に「政治献金」という言葉。私は、一貫して政治献金たるものは求めませんし受け取りませんということは、最初にずっと就任して以来それを通しております。そして、このことがうわさで出たということ、また、あなたの通告をいただいて、今、事実上の政治団体として県に登録している「夢と希望を実現する会」、私の後援会の一部になると思いますが、その支援団体の会長に調査をさせましたが、全く私の思いと同じでございまして、一切かかわっておりません。だから、また「政治献金」という言葉とあわせて、今、助役以下部長とか課長とかいう名前も出ました。このことについて行政があたかもかかわったような形の文書、私としては非常に心外であり残念であるということは申し上げたいと思います。


○24番(泉 武弘君) 市長、本当に心外ですよね。これを見てください。これは「夢と希望を実現する会」、本多良正さんから業者に届いた振込通知、振込依頼書。私も心外です、あなたの答弁を聞いて。みらい信金に口座を開いています。市長は、さも自分は関係ないというようなことを言っていますけれども、あなたは先ほどの文書もこのことも知っているのでしょう。知らなければ知らなくて結構です。知っているのではないですか。


○市長(浜田 博君) そういう文書が出たということは、聞きました。しかし、私は全然、その内容を聞いたときに、そういうことは問題として……私の事実と全然違うからということで、私は読む気にもならなかったということが現実です。


 さらに、その今、振込用紙を出されました。これは今、ちょっと誤解を招くといけません。本多会長から業者に渡した。これは取り消してください。本多会長は、一切そういうものにタッチしていませんし、これは「後援会」と言われる、いわゆる夢と希望を実現する会が、市長になってからその会ができて、正式に登録したわけですが、その当時からその振込用紙はいろんな方に出しております。私たちの後援会の集会の中でも、後援会員の拡大をしていこうという思いの中で、会員としてたくさん、それは振り込んでいただいた方もたくさんあるというふうに認識しております。


○24番(泉 武弘君) 私は、本多先生の名前が出ているから、本多先生にも私の誤った発言で、質問で傷つけてはいけないということで、本人に確認をとった上で質問をさせていただいています。やはり議員というのは、自分が議場でいろいろ言う場合には、その調査というのを十分しておかなければいけませんので、私は、本多先生が出したとは言いません、本多先生の名前で、本多良正さんの名前で。そして、これはある業者が建設業協会から渡された。「実は泉さん、浜田さんは政治献金を業者から取らないという約束ではなかったかな」ということで、私の方に連絡があって、私が預かってきたものなのです。その内容はこういうことです。


 土木A、B、C、これが、私が聞きましたところ、1社5万円、建設A、B、C、同じですね。それから、管のA、B、ある方では100万円の割り当てとかいう言い方をした方もいます。電気も同じようです。それで造園業界の、ここにリストがありますけれども、5万円です、1社。それで、もうすでに振り込んだ方も随分おられます。


 市長、私もここで言うからには、そのことに責任をとるわけだ。そういう事実があるのです。あなたが、「ない」とうのだったら御答弁をいただかなくて結構だけれども、あなたが市長に立候補したときの公約でこう言っているのですよ。「候補の横顔と公約」、ここにありますね、あなたはこう言っている。「市の職員が業者からの政治献金、企業や団体からの推薦を求めない」と、わざわざ言っている。しかし、形を変えて後援会がこういう政治献金を……どっちかが「献金をしたい」と言ったのか、「してください」というのかわかりません。どうもそのところ微妙なのですけれどもね。実態的に「献金」というのか「集金」というのかわかりませんが、振り込んだ方も随分いるのですよ。そのことについて市長はどう思いますか。


○市長(浜田 博君) あなたがどういう目的でそういうふうに言われているのか、わかりません。私のイメージダウンをねらうことであれば、私はここで明らかにしたいのは、一貫して「企業献金」という形では受け取ってないというふうに後援会を認識いたしておりますし、そのこともしっかり確認をいたしております。私は、後援会が会員として1回だけの会費が1口2,000円以上ということで何口でもいいですよという範囲で会員を募集をしているということは確認をいたしておりますが、「企業献金」とかそういう業者とか、最初に言った業者とか市の職員からという問題も、私は一貫して通しているつもりでございますので、この辺は私の信念は変わっておりませんし、そのことを後援会もやっていただいていると認識いたしております。


○24番(泉 武弘君) あなたのイメージダウンを図っても、僕は何もプラスになりません。あなたが、くしくも自分で公約したことと、今、後援会がやっている実態との間に大きな乖離があるから、その事実関係をただしているわけです。なぜかといいますと、この振込通知が来た人の中で、「泉さん、市長は言っていることとしていることが違うではないか」という、私の方に電話があって初めてわかった。これは実数でいきますと、土木A、B、C、建設A、B、C、管A、B、舗装、電気A、B、全部入れると107社あるのですね。107社ですけれども、一つの会社がほかの登録もしている関係がありますから、実際には107社ではない、もう少し減ると思います。しかし、ほとんどのところにこの振込通知が行っています。


 あなたが、「イメージダウン」と言われましたけれども、この場で私は申し上げておきます。私も議員として議場で意見を言う場合には、十分調査した上で申し上げています。あなたのイメージダウンを別に図ってプラスに何もなりません。問題は、公約どおりにあなたが市政運営をしているかどうかというところに焦点を当てたかった。あなたが、今くしくも、「私はそういうことをしていません」と言いましたので、この問題も次の議会で、「市長、あなたは考え違いしたのではないだろうか」。私も還暦を迎えてときどき勘違いすることがありますがね、(笑声)市長もひょっとしたら勘違いしているのではないだろうかということも、また諭してみたいなという気がします。


 さて市長、場外車券売り場の損害賠償請求問題、扇山ゴルフ場ですね。ある日突然に議会が知らないうちに、代表取締役会長を自分がおりてしまった。それから楠港、議会が知らない間に公募していた。我々これだけ議会、議員がいて、こういう混乱が生じた後に議論をする。あなたが事前に相談をあずかっている人がおれば別ですけれども、私は相談の相手ではないからしないかと思いますけれどもね。(笑声)あなたの政治の進め方を見ていると、とにかく混乱が生じて初めて議員が知る。あなたに親しい人がこう言いました。「浜田さんの政治は、船が出たけれども、どこからも、海の上を漂っていて港に着かないのだ」。私は、本当におもしろい表現だなと思いました。市長、やっぱりこれだけ市民の思いとあなたの政治の実態とが大きくかけ離れているときは、私は、あなたが一たん辞職して、市民に真意を問うのも一つの方法だと思いますけれども、どう思いますか。(「助役」と呼ぶ者あり)いえいえ、助役、あなたが答弁するべきものではない。


○助役(大塚利男君) 今の御質問の中で、「議会の知らないうちに楠港を公募された」、そういった御発言がございましたが、これは公募の際、議会とも相談して、選定委員の中に議長さんを初め各委員会の委員長さん、関係委員長さんに入っていただいた経緯がございますので、これはちゃんと議会にも御相談をさせていただいているということを答弁させていただきます。(発言する者あり)


○市長(浜田 博君) 御指摘いただいた点は、それは素直に受けます。私は、議員の皆さんに前もってこういうふうにしたい、こういうふうにしたい、どういうでしょうかとか、こういう「根回し」という言葉は嫌なのですが、これがへたで、政治手法が本当に全くへたということは認めます。しかし、きのう、岩男議員からも本当に温かい御指摘をいただきました。「対話が少ない」。これは反省します。これは前もって本当に皆さんの生の声を聞いてどうなのかということは、今、市民の目線で市民の皆さんの声を聞いているように、そのことをしっかりやりたいという思いは、全くきのうの御指摘は素直に受けております、反省をしております。


 ただ、混乱が起こってから議会に相談するような風潮ですが、全く、私は最後は市民の代表である議会を非常に重視しておりまして、議会の手続きによって私は動きますということの姿勢は変わっておりませんし、ただ、いろんな対話集会の問題はこれからもしっかり対話はしていきたいと考えておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。


○24番(泉 武弘君) あなたがどんなに言葉を尽くして言おうとも、実際に扇山ゴルフ場が行き詰まった。場外車券は7億を超える損害賠償が請求された。やはりあなたの政治の進め方に問題があったということは、事実が証明しているわけです。これから先、楠港も埋立地利用方法をめぐって市民が対立する、これだけは当然予測されるわけです。あなたに今お聞きしましたけれども、辞職する意思もないようですから、恐らく今後ますます市政が混乱していくな。しかし、その混乱の要因をつくったのは、市長、あなたの判断ミスということだけこの場で指摘をしておきたいと思います。


○13番(野口哲男君) 質問の通告をしておりますが、この順序を少し、議長にお願いして変えさせていただきたいと思います。まず1番にマツノザイセンチュウ対策について、2番目にスポーツ施設の充実について、3番目に指定管理者制度について、4番目に教育行政について。私はパフォーマンスが苦手なので、淡々とやらせてもらいます。


 まず、マツノザイセンチュウ対策というのは、扇山の問題で大変松くい虫の被害というのが問題になっております。それで、いろんな方々がこれまで質問もしてまいりましたけれども、これは本質的にちょっと考えてみなければならないのは、松くい虫という一つの大きなくくり方がなされておりますけれども、実際にはマツノマダラカミキリという昆虫と、それが仲介するマツノザイセンチュウという二つの共生関係によって松が枯れていくわけですね。そういう意味で扇山の4,000本に近い松の処理を今一生懸命やっております。市から予算をいただいて扇山ゴルフ場がやっておりますけれども、この問題でちょっと気になるのは、扇山の松だけではなくて、すでにもう高速道路から小倉から、一部は鉄輪の方まで、北鉄輪の方まで松枯れが伝染をしております。これはマツノマダラカミキリがマツノザイセンチュウを媒介する松に、若芽なんかに取りついて芽を食べるのですけれども、そのときにマツノザイセンチュウはその松の中に侵入するわけですね。一番心配になるのが、これだけの伝染をしている松を、今ずっとこの別府市の中で見てみますと、非常に財産と言える松が多いのですよね。特にそこの別府公園とか、それから上人ケ浜公園とか全部で、やっぱりそれを数えてみますと1,000本近い松がある。この松が枯れていきますと、観光立市である別府市も大変な財産の損失になるのではないかという思いがするわけであります。


 それで、今回、そういう議論がなされておりませんけれども、今後この松枯れを防止するための方策として、マツノマダラカミキリを防除するための空中薬剤の散布、あるいはマツノザイセンチュウをどういうふうに駆除していくのかというのが、非常に喫緊の課題であろうかと思うのですが、その点についてきょう、お尋ねをいたしたいのは、そういうふうな別府市の中で1,000本に近いこういう公共施設にある松等の防除とか、そういうものを抜本的にやるという考え方を持っておられるのかどうか、それをお聞きしたいと思うのですけれども、いかがですか。


○農林水産課長(梅木 武君) ただいま、松くい虫の被害防止のために、いわゆる抜本的に市内全般でやる意思があるのかというお尋ねですが、はっきり申しまして、市内全般の松を抜本的にやるというのは困難でございます。県の方といたしましても、この松くい虫には一定の補助があるのですけれども、それは防風林とか重要森林のみを補助対象としておりまして、あとのいわゆる松林につきましては、松枯れになった場合、あと植える樹種、木の変更をしなさいよと。ですから、県としても全部の松を予防駆除するということは困難と認識しております。


 したがいまして、私どもも全般的には無理ですけれども、市が管理している部分についての松についてはどうかということでございますけれども、まず基本的にはいわゆる健康な松を松くい虫と、あとザイセンチュウから予防と、かかった、被害に遭った木を伝染しないように伐採して破砕・焼却・薬剤散布等の駆除処理、二つの方法に大別されるかと思います。


 1点目の予防措置としましては、木の中に入って樹勢を衰えさせるマツノザイセンチュウの運び屋としてのマツノマダラカミキリの成虫を殺す方法として、地上あるいは空中からの薬剤散布がございます。2点目。2点目は、松の木に穴をあけて中に薬剤を注入しまして、そしてマツノザイセンチュウを殺す樹幹注入という、二つの方法がございます。ただ、2番目の薬剤注入につきましては、確かに効果もありますが、難点としてはコストが非常に高いという点が上げられます。現在、市が基本的には薬剤散布の方法で行っておりますが、一部においては木が密集して高いと薬剤散布ができないというところにつきましては、薬剤注入の方法をとっているところもございます。


 今後につきましても、松の生育場所や生育状況、それからコスト等といったことを総合的に考えながら予防策を講じて、先人の残してくれた大切な松を守っていきたいというふうに考えております。


○13番(野口哲男君) 今言われたマツノザイセンチュウの駆除のための樹幹注入ですか、樹液注入。これはかなり有効であるとは思うのですけれども、値段が高い。しかし、やっぱりこうして見ると、そこの別府公園あたりも毎年少し枯れているのではないかということを言われていますから、それも含めてこれは早急にやっぱり樹液注入とかいうものを、全体で一緒にやるというのは、1,000本もやるというのは費用の関係で難しいかもしれませんが、ぜひ少しずつでもそういう、私が調べたところによると、この樹液注入は1回やれば四、五年は効果があるということを言われていますので、何本ずつかそういうふうにサイクルに分けてやっぱりこのマツノザイセンチュウの駆除をやっていくべきではないかと思いますので、これ以上は答弁は求めませんが、ぜひそういう方向で早急に手を打ってもらいたいと思います。この質問は、これで終わります。


 次に、スポーツ施設の充実について。


 私がこれを申し上げたいのは、別府市は今、スポーツ観光の充実ということで取り組んでおります。おかげでいろいろな競技種目の中でアリーナとか、それからサッカーとか、少しずつスポーツ施設が充実してまいりまして、スポーツ観光にかなり有効な施設ができております。今度また新球場の建設をやっていただくようになりましたが、その中で、やっぱりどうしてもスポーツ施設というのは、今非常に他の市町村あたりでもすばらしい施設ができ上がっております。せっかくつくるのであれば、やっぱり魅力あるスポーツ施設をつくっていただきたい。これはお金の問題がありますので簡単にはまいりませんけれども、その中で工夫しながら、我々はやっぱりスポーツをする、例えば私は野球をやっていますけれども、野球をする人間としてどういうふうなところに工夫をして魅力ある施設をつくっていくのかということをお願いしたいわけであります。


 新球場の設計について、今鋭意取り組んでいただいておりますけれども、大体その概要については、いろいろ土地の問題等がありましたけれども、それは解決されたということで、大体どのようになっているのでしょうか。それをお願いしたいと思います。


○総合体育施設建設室長(小野信生君) お答えいたします。


 新野球場の計画につきましては、現在、実施設計を委託しておりまして、全体設計が整ってきているところでございます。その設計の内容でございますが、さきの議会でも御答弁させていただきましたように、野球場の規模につきましては、両翼が100メーター、それから中堅が122メーターございます。次に、グラウンドの形態でございますが、内野のファウルグラウンド、それからピッチャーマウンドの高さ、それからバックネットまでの距離、この点につきましては、甲子園と同じ形状に計画いたしております。また、メインスタンドの高さでございますが、グラウンドから約2.4メーター計画しております。現在の実相寺球場が3.2メーターほどございまして、80センチほど下げた視点で下げております。また、レフト並びにライト側の内外野スタンドにつきましては、当初芝生席を予定しておりましたが、ベンチ式スタンドに変更しまして、これによりまして観光客収容人員は、当初の2,500人から、現在は3,000人に増員されております。なお、外野部分の形状をすり鉢型といいますか、そういった形にするために、道路の一部のつけかえも計画いたしております。利用計画もして、外野席等の利用も今検討いたしているところでございます。ナイター照明の整備につきましては、今後、周辺住民の御理解を得ながら、2期工事にて前向きに対応してまいりたいと思っております。


 いずれにいたしましても、議員の御指摘のとおり県内外から多くの大会を誘致し、スポーツ観光の推進を図れるよう、魅力ある球場の建設を目指して努力してまいりたいと思っているところでございます。


○13番(野口哲男君) ありがとうございました。大体いい方向に進んでいるというふうには思います。市長も、「甲子園と同じものをつくりたい」というふうな、「別府の甲子園」という、これは「稲尾球場」となるかどうかわかりませんけれども、そういう意味で大変期待をいたしておりますが、もう一つ、やっぱり私たちが考えているプロ野球の春季キャンプあたりを誘致したいという思いが強いわけですから、それにはどうしても屋内練習場というのがないと、これはもう判断材料として、まずそういうプロ野球が来たり大学野球がキャンプを張ったりということができません。そういう意味で、この点についてもぜひ検討していただきたい。市長、よろしくお願いします。


 それからもう一つ。多目的広場の件についてちょっとお話をさせていただきたいのですが、今、実相寺球場の隣のラグビー場――ラグビーが使用しているところですね――そこに球場ができるわけですが、その1段上に駐車場がありまして、その上に多目的広場というのがあるのですね。その下には、人工芝ではなくて自然の芝を設置したサッカー場が1面と、それからもう一つ何も、芝も張ってないサッカー場が1面あります。私がお願いしたいのは、この多目的広場と言われるところが、雨が降れば泥田のようになって、そういう中で子供さんたちが一生懸命サッカーをしたり何たりしています。さきの、これは市長にお願いしたと思うのですけれども、ゲートボール協会とかグラウンドゴルフ協会とか少年サッカーあるいは中学のサッカーとか、そういうとこからこの多目的広場について、人工芝を設置してくれないかという要望が出ておると思います。出費多端の折、予算が限られている中で大変困難ではありましょうけれども、これも、あの実相寺のスポーツ施設を充実させる一つの大きな要素ということがありますので、これはぜひ検討していただいて、これもスポーツ観光につながるわけですから、それから、また市民の皆様方の福利厚生、ゲートボールとかグラウンドゴルフとか少年サッカーとか、そういうものにつながりますから、これはぜひ検討していただきたい、早急に設置していただきたいと思うのですが、いかがですか。


○総合体育施設建設室長(小野信生君) お答えいたします。


 多目的広場につきましては、大変恐れ入りますが、担当課と協議させていただきたいと思います。


○13番(野口哲男君) 担当課と協議して、前向きに決定をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。


 それから次に、今回の指定管理者制度についてお聞かせをいただきたいと思います。


 まず別府のコンベンションビューローが、指定管理者制度が一応選定委員会で選定された。今議会で議決を経る必要があるということでございますが、この中でいろんな方々からも全員協議会あたりでも質問が出ていますけれども、私は1点だけお伺いをしたのですけれども、これはコンベンションビューローというものが設置されるときに、理事長は市長ということになっているようですが、出捐金というものが民間あるいは公共企業体から集められております。それはどのような企業・団体からなされているのか、またどのくらいの額なのかというのをちょっと教えてもらえますか。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) お答えいたします。


 財団設立の際の基本財政でございます出捐金でございますが、大分県と別府市から各5億円、それから民間の企業・団体――市内の民間企業・団体が中心でございますが――から2億237万9,000円集められておりまして、総計では12億237万9,000円となっております。


○13番(野口哲男君) それでは、例えば今回、このビューローの設立目的が失われるわけですよね、指定管理者制度の発足に当たって。この出捐金がどのように整理されようとしているのか。この点についてお聞かせいただけますか。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) お答えいたします。


 財団の今後につきましては、議員もお話がありましたが、議決後、議会後と思われますが、財団の役員会で決定されるものでございまして、その内容に基づいて、もし必要であれば財団財産の処分なども検討されていくのではないかと推測しております。その点を御理解して、よろしくお願いいたしたいと思います。


 なお、一般的には財団の財産処分ということになりますと、民法並びに財団の寄附行為がございまして、解散時の残余財産の規定がございます。それによりますと、理事会、評議委員会等の一定の数以上の議決を要し、かつ九州運輸局長の許可を得て、この法人、いわゆる財団法人コンベンションビューローと類似の目的を有する団体に寄附することができるようになっております。もしそういう団体がない場合、同じく民法の規定によって、その財産は国庫に帰属するということになります。


○13番(野口哲男君) 結局、市が拠出したものについては、市に返ってくるということになるのですか。それと、民間のものについては、類似の団体に寄附をすればいい、単純に言えばそういうことになるのですね。そうすると類似の団体というのは、大分県でいえば県がつくった施設の関係とか、そういうところに行くのかな。そうすると、出捐金を拠出した企業とか民間には一切返ってこない、そういうことでよろしいのですか。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) お答えいたします。


 出捐金につきましては、株とかそういうものではございませんので、基本的に返すというふうな方向性にはなってございません。


 それから、先ほど「市」というお言葉も出ましたが、類似の団体にいわゆるコンベンション誘致等の活動をしているという団体の範疇に、県も市も入るということでございます。


○13番(野口哲男君) これは理事会が開催されて決定されることになるのでしょうが、基本的にそういう市の観光振興のために市の観光業者とかいろんな方々が、そういうビューロー出捐に協力していただいたということがございますので、今後の指定管理者制度の運用の中でもこれを生かした別府市の観光振興に尽くさねばならないとなりますので、新しく指定された業者にも観光業界との接点というものをぜひ求めていただきたいということを要望して、この出捐金の問題についてはまだ決定がなされないようでありますので、改めてまたいろいろ聞かせていただきたいというふうに思っております。


 次に、今回の指定管理者制度の中で温泉施設の公募施設が大体選定をされております。その中で私たちがいろいろな質問をして、情報の公開をお願いしたのですけれども、閲覧だけはよかろうということで閲覧をしました。その閲覧資料は、これは別に出しても何も問題はないのではないかというような資料だったのですが、その中にどうもちょっと私が気になるのは、湯都ピア浜脇、竹瓦、それから不老泉グループ、堀田、海浜砂湯、北浜、柴石温泉グループ。その中で1くくりにして、湯都ピアは約100万円の経費削減額ということで出ています。それから最後のこれは、的ケ浜の駐車場が81万6,000円。この七つぐらいの施設が全部1くくりになって496万円の削減をしますよという資料しか出てないのですね。個別の、例えば堀田温泉なら堀田温泉がどれだけの節減を見るのですか。それが見えないような状況なのですよね。意図的にこういうことがなされたとしか私たちは思えないのですが、何でこういう出し方をしたのですか。それからまず聞かせてください。


○温泉振興室長(浜口善友君) お答えをいたします。


 ただいま議員さんが言われたように、言われた資料につきましては、全員協議会の中で市の方が作成をした資料であろうと思いますが、決して意図的というふうなことではございませんで、もしお許しがいただければ、この場をお借りして補足の説明をさせていただきたいと思いますが……。(「もう時間がないから、いいです」と呼ぶ者あり)わかりました。


○13番(野口哲男君) 後で「指定管理料効果額表」というのをもらいました。これを見ると、湯都ピア浜脇が単年度効果が100万円、堀田温泉が60万円、それから柴石は79万7,000円ほどふえているのですか、節減がないのですね。不老泉グループが95万3,000円、竹瓦温泉が47万5,000円、北浜温泉が373万1,000円、合計で596万2,000円という額が出ています。この比率あたりを見ますと、5.何%ですか。単年対比率が4.29%ですか。こういうのを見ますと、果たしてそれではこの選定された企業が、これだけの節減額ということになれば、他の選定されなかった企業は、削減額はこれ以下というふうに考えてよろしいのですか。そこら辺をお聞かせください。


○温泉振興室長(浜口善友君) お答えをいたします。


 今、制度導入当初の平成18年度におきましては、議員さん御指摘の額なり削減のパーセントということになろうかと思いますが、今回、指定管理候補者の収支の集計でいきますと、指定期間中でございますが、9,832万6,000円、これは年間、指定期間中5年間ございますが、これを平均いたしますと、1,966万5,000円ということで、率にいたしまして14.15%の縮減となっております。


○13番(野口哲男君) それは後で言おうと思ったのですけれども、今回のこの指定管理者制度の選定作業を検証させてもらうに当たって、やっぱり我々が本当に見たい資料とか、そういうものが全く秘匿されている、隠されているというふうに私は思います。信頼性が非常に失われた結果の資料ではないかなというふうに私は思うのですが、そういう中で議決の判断をするというのは、議員の方々は、みんな難しいと考えているわけですよ。その中で特に温泉管理業務を見ますと、これは振興センターがやってもほとんど変わりがない。非常に作文はすばらしいです。読ませてもらいました。しかし、これが果たしてこの5年間あるいは単年度の中で達成されて何万人も一挙にふえるとか、そういう利用客の増とかにつながるのでしょうかね。作文だけで、その判断ができない部分が非常に多いのですよね。


 私はもう余り多くを言いません、「これ以上出せ」と言っても出さないわけですから。ただ、議決の中で皆さん方にお願いしたいのは、この5年間なら5年間という期間を短縮する、3年ぐらいに。本当は1年ごとに検証していくのがいいのでしょうけれども、そうはいっても業者が大変でしょうから、やっぱりこの検証するためには、選定委員会が点数をつけたわけですから、その点数が本当にそれができるのかどうかという期間をやっぱり3年ぐらいに短縮してその結果を見るべきではないかというふうに思いますが、そこら辺はいかがですか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 今議会において指定の議決の御承認をいただいた後、指定条例の手続きに関する条例の4条で協定の締結があります、項目があります。それに基づいて協定を結びますが、基本的には、今検討しておりますけれども、他の自治体では期間全体の基本協定と、それから毎年事業報告を出していただきますが、そういった中で検討した単年度で見直しを図る年度協定の2本立てを考えております。そういったところで検証していきたいと思っております。


○13番(野口哲男君) ぜひ、それをきちっとやっていただきたいと思います。せっかくこの指定管理者制度がスタートして、今の選ばれた企業がそのとおりにいかない場合に、指定管理者制度そのものをもう一回考え直さなければならないのではないかなという気がしてまいりますので、それをきちっと検証していただきたいというふうに思います。


 それから、振興センターの話をちょっと私がしましたけれども、振興センターもやっぱり今の状況では競争の原理の中で競争できないような状況になっています。理事長が助役さんですけれども、たびたびこの振興センターの話が出ます。600万も700万ももらっている高額所得者がいる。そういう中で単純作業、業務といいますか、そういうことが多い業務の中でこういう人たちがいるということは、競争しても他の民間の企業に勝たないわけですから、それをどういうふうに整理をしていくかということになれば、これは大変、やり方はどうか私はわかりませんけれども、今の振興センターは、第三セクターとして別府市が親会社みたいなものですよね。我々民間がやっていたときには、結局700万、600万の高額所得者をやっぱり減らさなければならない。そうすると、やっぱり今の状況の中でこの人たちも生活があってやっているわけですから、簡単に首を切ることができない。そうすればどういうふうにするかというと、こういう方法があるのですよね。


 出向制度というものがありまして、親会社の方が、子会社の方がそういうふうに競争力を失った場合に、子会社の方の高額所得者を親会社に出向させる。そして、その出向させた高額所得者については、子会社の方が70%なら70%の賃金に置き直して、その30%を親会社が補てんする。50%になるのか25%になるのか、そういうことは双方で出向契約の中で協議をすればいいわけでありますから。現実的な解決をするとすれば、市長、こういう方法をとって振興センターというものをもう一回見直す必要があるのではないか。それで、最終的に業務の遂行能力とか、それから民間にどうしても勝たない部分が出てくるようになれば、この振興センターの使命も終わるでしょうし、そういう意味で、私は単純に10%賃金をカットするとか、そういう問題ではこれは解決しないと思いますよ、これからまだそういうことがどんどん出てくるわけですから。そして、その700万も600万ももらっている職員の方々については、別府市の中でそれに見合った仕事をしていただく。それなりの責任のある仕事をしていただく。だから、例えば私もこの前ちょっと言いましたけれども、今、非常に市税滞納なんかがありますから、そういう業務をやっていただくとか。そのような仕事というのはたくさんあると思います。結局、市の退職者の不補充というのが出てくるとすれば、そういう考え方も持たなければならないのではないかなということを御提案させていただきたいと思いますが、そこら辺はいかがですか。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 財団法人別府市綜合振興センターに対する市の基本的な考え方につきましては、今日まで述べさせていただきました。今回の指定管理者制度の導入によりまして、今後は一事業者といたしまして、民間事業者との競争にさらされるということは事実でございます。そうした中で私どもも、今後、振興センターが自立経営を目指せる経営改善実績プランというものを策定して、今後、その推移を見守りたいというふうに考えておるところでございますが、今、議員御指摘の点につきましては、いろんな各種方策があると思います。それにつきましては、十分内部で検討をさせていただきたいと思います。


○13番(野口哲男君) 振興センターの経営改善計画を見させてもらいましたけれども、あれでは抜本的な改善にはならないと思います、私は。そういう意味で劇的に改善をするとすれば、そういう方法もあるのではないかということを申し上げましたので、これはやる、やらないは別府市の方でございますから、よく検討していただきたいというふうに思います。


 では次に、教育行政に移ります。時間がなくなりました。


 今回の基礎・基本の定着状況調査。数年前の状況から、今回また行われたのをちょっと見させてもらいました。これは、前回と同じような調査内容だったのでしょうか。いかがですか。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 実施状況調査につきましては、ことしの4月14日、小学校5年生と中学校2年生で実施をいたしました。実施教科につきましては、小学校は国語と算数の2教科、中学校は国語、数学、英語の3教科であります。


○13番(野口哲男君) これについて見ますと、非常に基礎・基本の定着状況調査という結果を見ますと、全国平均に比べて大分県はかなり下回っていますよね。その下回っている大分県の中で、これを見ますと、別府市は小学校の第5学年、国語、一番よくないのが東国東郡の45.7%、別府市が46.6%、ワースト2です。算数、大分郡の46.2%、別府市が47.7%、これもワースト2位。それから中学生の国語、一番悪いのが玖珠郡の47.1%、別府市が48.1%で、これはワースト3です。中学校第2学年の数学、一番悪いのが玖珠郡の46.9%、別府市は48.0で、これもワースト2です。英語に至っては47.7%で、県下ワースト1です。これを見て果たしてどういう、まあ、前回の調査から別府市の教育委員会を中心にした学校群がどのような対策をとってやってきたのかということが、非常にちょっと私は疑問に思われますので、あのときの答弁とまた違うことをやっているのなら別ですが、あのときは、「研修会とかいろんなことをやって学力の向上に努めます」という答弁でありましたが、その後の対策とかはそういうのはどういうことなのでしょう。やっているのでしょうか。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 別府市の小・中学校につきましては、(「簡単で結構です」と呼ぶ者あり)(発言する者あり)取り組みについてで、ようございますか。(発言する者あり)


 まず、別府市の小・中学校につきましては、授業改善ということで取り組んでおります。その中で県外からの視察も来るほど成果を上げている小・中学校もございます。


○13番(野口哲男君) 前回も同じような答弁であったと思うのですよ。それで、今大事なことは、このように結果として出ないということが、非常に私は大変な問題であろうと思います。特にことし行われたこの調査を見てみますと、ここにある、全教科の観点、領域、基礎、応用、すべての項目における平均到達度が目標値をクリアした小学校あるいは中学校ということで、別府市は小学校が東山は入っているけれども、中学校は入っていますかね、これに。中学校はどうなのでしょう。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 中学校は入ってございません。


○13番(野口哲男君) これを見てみますと、市郡別の、市町村別のこれを見ますと、大分市あたりが中学は17校入っているのですね。別府市は別府地区の教育委員会のエリアの中で入っているのが姫島村と国東町と日出町と山香町の中学ですね。別府市は1校も入ってないのです。別府市は何校ありましたかね、中学は。16校ぐらいあるのではないですか。(発言する者あり)


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 8校でございます。


○13番(野口哲男君) 勘違いでございました。そういう中でも、本質から見れば学校の数はどうでもいいのですが、(笑声)1校も入ってない。これが非常に問題であると思います。そういう意味でこの基礎・基本の定着状況調査を見ますと、大変な問題がこれはあるのではないか。私の後にまた首藤議員が行うようでありますが、(笑声)教育長が今度かわられました。今までの教育長さんとどう違うのか、それは私はわかりませんけれども、今回の問題も含めて教育長として就任された考え方とか、この基礎・基本の定着状況調査等についてどのように考えているのかということをお聞かせいただけますか。


○教育長(郷司義明君) お答えいたします。


 ただいまの議員の御指摘についてでございますが、まず、今回の公表の結果が、市内の学校1校である、小・中学校合わせて。この事実は真摯に受けとめておかなければならないというふうに思っております。


 では、その対策としてどうしていくかということでございますが、基本的にはまた現実をしっかり見据えていかなければならないと思っているわけですが、かといってそれぞれの学校にいきなり「平均点を上げるためにもっと頑張れ」という、駆り立てるような、そういったことではまた学校現場が混乱していくであろう。私は、そういったことよりも、常に私がこれまで申してきておりますように、1時間1時間、児童・生徒にとって学校生活の中で一番大事なのはいわゆる学習時間であります。この学習時間の積み重ねこそが子供たち、児童・生徒の今後の力をつける基本であるというふうに考えております。そのためには、当たり前の平素あるような授業を積み重ねていけばいいというわけではなくて、やはり授業改善、先ほど学校教育課長が答えましたように、授業改善にしっかりとこれから気をつけていかなければならない。また、そのことが別府市の子供たちに対する教育行政の一つの姿勢であるというふうにとらえております。


 例えば、今回のいわゆるこのテストの結果を各学校は、今非常に、十分分析をしながら、どういったところが今自分の学校で不足しているのか、こういった点をしっかりと今とらえて、そしてそこから、では、どのような授業を組み立てていくのか、そういった取り組みを始めておりますので、私どもとしましては、物心両面にわたって各学校の支援を十分して、別府の子供たちの学力を十分つけていくように努めてまいりたいと考えているところでございます。


○13番(野口哲男君) 私は、今の答弁の中で、学校に平均点を上げるようなことは余り強く言わないというふうに受けとめられたのですが、これはちょっと大変な問題ではないかと思います。教育委員会教育長として、各学校に対しての指導というのは、では、何のためにどういうふうにするのですか。例えば私も今、社会教育委員とかいうのに任命されまして、この前も研修にも行ってきたのですけれども、命の大切さを教えるために小動物を飼育したり、いろんなところでやっているというのです。確かに私のすぐそばの小学校でもそれはありました。ところが、そこの学校評議員の方から、大変残念ですけれども、面倒を見なくなったから、だれもえさをやらない、先生も子供も。しようがないから父兄がやっていたのだけれども、それも面倒を見切れなくなったから、野津原かどこかの小学校かどこかに引き取っていただいたというようなことを言われました。こういう一つの例をとっても、皆さん方、教育長は御存じかどうかわかりませんけれども、現実的にそういう問題があるのですよ。


 心のゆとりとか何とか、格好いいことを言いますけれども、今の学校の中でそういう教育がやられてないという事実を、もっと現実的に受けとめていただかないといけないのではないかと思いますよ。だから、命の大切さを考えたり、相手を思いやる心を育てるとか言っていますけれども、現実としてそれが学校でやられてないという気がしますので、これは早速調査してください。そして、その回答をまたいただきたいと思います。


 それから、根本的な問題を解決しないで教育改革はできません。きのうも17番議員さんが、「教育は百年の計である。今後どのようにこの教育にかかわっていくのか、どういうふうにしていくのかというのは大変な問題である」。この方は元教師ですから。だからそういう意味で私もそれにはものすごく共鳴するのですが、その共鳴する部分は高橋さん、17番議員とはちょっと違う部分があって、イギリスの教育改革あたりを見てみますと、イギリスは教育改革が行われた中で教育水準局か、そういうところが一定程度の目標値をつくって、それをクリアできない問題学校は、公立学校でも廃止するのですよね。そこまで強くやっています。校長に権限を与えて、自分の学校がどのような、例えばそれは競争に打ちかっていくのか、もう学校選択制どころではありません。自分の学校が特徴があって、子供がいかに集まってきて成績を上げる学校になるか。これは心もすべて、宗教教育から何からもすべてそういうふうになっているわけですが、残念ながら日本の教育を見ますと、20世紀のこれは非常に重要な問題なのですけれども、イギリスとかアメリカとかイタリアとか先進国が非常に個人主義とか伝統の破壊とか物質志向というのが行われまして、これは拝金主義にもなるのですが、リベラリズムにむしばまれた教育をやってきた。これはイギリスだけではありませんで、アメリカもそういうことがあったわけですけれども、そのアメリカのニューディール政策というのがありまして、この部分については20世紀の中で非常に精神的な構造というものが大きくなりまして、イギリスのサャッチャーという首相が教育改革に乗り出して、かなりの効果を上げたわけでありますけれども、その教育改革のサッチャーの核心になったのが、日本と同じように1944年の教育法というのがあるのですね。これは非常に社会主義的理念を秘めたものであったということが言われております。これは、もう教育長は御存じでしょうけれども。その同じ思想を共有したアメリカが、進歩主義を標榜していましたけれども、そのままのニューディール政策の教育理念を日本に持ってきたのが、現行の教育基本法であるのですね。


 だから、ヨーロッパからアメリカから、20世紀の中で先進国が非常にそういうふうな場面で衰退をして、それからいろんな意味で崩壊を始めた。特に教育が荒れ始めたというような事実がありまして、それに気づいたアメリカとかイギリスは、これを何とかしなければならない。自虐史的な1944年の教育法、自虐史的というのは、イギリスは戦後、植民地政策によっていろんな国の生命・財産を奪った。日本と同じような反省点からそういうことがなされたわけなのですが、この自虐史的な歴史観と宗教観を変更しなければ教育の改定はできない。それがひいては国民の一つの衰退した価値観、本来の価値観とか人間観というものの喪失を改めてそれを取り戻す状況にはならないというふうな観点から、それを始めたわけなのですね。


 だから、今、日本が豊かな社会になってこういう状況に立ち至っているということを直視した場合に、イギリスとかアメリカがこれまでやってきた、いいお手本があるわけですから、いつまでも20世紀的なリベラリズムに侵された、アメリカから持ち込まれた教育基本法を金科玉条のごとく守る必要はないと思うのですよ。今、日本がもっと自信を持って世界の国にきちっとしたものが言えるような国をつくっていくためには、この教育が基本なのですよね。だから、百年の大計をもってやるという、「米百俵」の話もありましたけれども、今、日本がやらなければならない改革の原点は、いろいろ今、小泉さんが取り組んでいますよ、郵政から何から、構造改革から。しかし、その改革の本当の大戦略を立てなければならない中にあって、この教育基本法の改正というのが根本なのですよね。そこに気づいて、我々も含めて教育委員会も、それからこれから行政もそのことを前面に打ち出して、国がそれはやっていくのが一番いいのでしょうけれども、地方からそういうことに取り組んでいくということが必要ではないかと思いますよ。


 そういう意味で私がきょう申し上げたかったのは、今、教育委員会が、県の教育委員会と市の教育委員会があります。県の教育委員会に人事権から何からすべてあるのですよね。市町村の教育委員会というのは、前回も言いましたけれども、人事権も何も持っていない。そこに大きな問題があるのですよね。そしてまた、校長が何も権限がない。だから、この前も言いましたけれども、「H2O」という言葉。北海道、広島、大分。これは何かわかりますか。教育長はもうわかっていると思いますけれども、日教組が一番強いのがその三つと言われています。ところが、広島は今、国が一つの関与をして抜本的にそういうことを改善していこうという取り組みがなされて、劇的な改善がされているというふうに聞いております。ところが、今の別府市の高校あたりは、大分に比べたらいかにレベルが低いかというのが、今度、高校は御存じのように全県1県でこれから選抜試験が行われるというように何年か後にはなるのでしょうけれども、そうなった場合に、別府市の優秀な生徒は、別府市に残らずにみんな大分へ行っちゃう。そうすると、その次のクラスの人がどこに行くか。いろんな問題が起きてきますよね。だから、今の別府の小・中学校の教育というものが、そのまま高校教育にはね返ってくるわけなので、やっぱりこの別府市の教育を再生するためには、私が考えるのは、県の教育委員会をなくすのか、あるいは別府市の教育委員会をもう廃止するのか、どっちかに絞っていかざるを得ないという気がしています。


 この前、1週間ぐらいまえの日経新聞に出ていたのですが、これは後で市長にもお聞かせいただきたいのですけれども、教育委員会の存廃は自治体判断でできるようにしたい。これは地方制度調査会の諮問機関が出したわけなのですけれども、首相の諮問機関ですね、地方制度調査会。これを見ますと、自治体が教育委員会を独自の判断で廃止できるようにすることなどを盛り込んだ答申案を決めたということになる。これは答申案ですから、決まるかどうかわかりません。ただ、ここで言われているのは、この地方制度調査会が専門小委員会で決めたのは、地方の自主性・自立性の拡大及び地方議会のあり方に関する答申案の中で、教育委員会などの行政委員会について、社会経済情勢が変化する中、必要性がすべての機関について存続しているとは言えないと指摘して、教育委員会を置くかどうかについては、自治体が選ぶ選択肢を適当としたというふうなことが書いてあります。その点においてお聞かせいただきたいのですが、先ほど教育長、現場が混乱するから余り――開くで言えば――強く指導はしないというようなことを言われましたけれど、問題はこういう深いところにあるわけですけれども、喫緊の課題として、やっぱり別府市の学力というのは、これは何とかしなければならないということがありますから、もう一度その点についてお聞かせいただきたいと思います。


○教育長(郷司義明君) 議員の御指摘は、よくわかっております。ただ、私も先ほどの答弁で誤解を招いたところもあったのではないかと思うのですけれども、決して「頑張れ」と言うのを怠るというわけではないわけです。それはしっかりと各学校が取り組んでいることに対してこれからも頑張っていただくようにすることが、私たちの務めだというふうに考えております。そのやり方が、ただ平均点だけを上げるがための教育だけに走らないように、いわゆる子供たちの学力というものを広い視野でとらえてしっかりと教育していただきたいということで、私どもが支援していきたいということで考えておるわけでございます。


 それから、また心の教育の面で御指摘がございました件につきましては、十分検討した上でお答えする機会があればと思っておるところでございます。


○13番(野口哲男君) 学校の安全性も含めて、今大変悲惨な事件が起こっております。別府市においても各校区の中で安全パトロール隊とか、皆さんが一生懸命やっていただいていますけれども、その学校の安全も含めてやっぱりこれから先、児童・生徒の育成についてどう考えていくのかというのは、非常に重要な問題だと思うのです。将来の日本のためにこれはぜひ何としてでも教育改革をやり遂げて日本を再生しなければならないというふうに思っております。


 市長、先ほど申し上げましたように、市長は教育者でございますし、県議会の方におりましたから、お聞かせいただきたいと思いますけれども、こういうふうなやっぱり責任を持った教育を遂行しようとすれば、責任をそこに与えなければならないということになるわけですから、やっぱり別府市の教育委員会が、もう県教委ではなくて人事権もすべて持つ。あるいは、それは、ではできなければ、別府市の教育委員会を廃止して県に任せて、県がそれだけのことを取り組んでいく、そういうことになろうかと思いますけれども、市長の思いを聞かせてください。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 すばらしい高度な教育論をいただきまして、本当に感銘をいたしました。ただ、教育委員会制度のこともそうですが、今、新しいやはり教育長の答弁の中で誤解を招いたという部分があったような気がします。私は、学力の問題、これは確かに真摯に受けとめるということは、教育長の答弁したとおりでございまして、私は、今、教育長が言った本音は、1時間1時間の授業改善、これを真剣に現場に取り組みなさいということを指示しているということ、これが本物だと思いますよ。やはりこのことを真摯に受けとめるのは、現場の教師がまず受けとめなくてはいけない。そのことから現場の教師が、今この問題点をどこが悪いのかを分析しているということ、これはぜひわかっていただきたいし、子供一人一人のつまずきを把握して、少人数学級なり、また習熟度学習の導入をしていくということで、そういう学習する関係をしっかりつくっていく。そして目的は学力の向上ということを、しっかり最後に言ったではないですか。そういう意味で、方法論としてハッパをかけるだけが指導ではないということは、私も賛成です。ハッパをかけて本当に動くかどうか、現場の先生が本当にこのことを真摯に受けとめてどこが悪いのか、自分たちの技量も含めて反省をして、しっかり研究をして、子供たちのつまずきをどう把握して習熟度別、またそういう少人数学級の中で学力向上に努めるか。このことを授業時間の授業改善をさせるということが、大きな指導の中心だと私は思いますから、教育長のこの方針に従ってぜひ皆さんも御理解をいただき、御支援をいただきたい、このことをまずお願いしたいと思います。


 それから教育委員会制度の問題、本当に人事権、地方分権、地方主権の時代になりました。教育委員会がしっかりと力を持ってそういう意味で人事権も含めて指導体制が強まっていただく。県に投げるのではなくて、私は市の方でしっかりその部分はやっていただきたいという思いがあります。地方制度調査会ですか、この答申を受けて国の動きがどうなるか、この動向を注視しなければなりません、基本的には。しかし、私としては、教育委員会制度というのは、教育機関の管理運営におけるいわゆる首長からの独立性の問題、それから合議制の問題、それからレイマンコントロール、おわかりだと思いますが、いわゆる教育委員会が教育の専門家だけの教育委員であってはいけない。そのためにレイマン、「素人」というのではなくて「一般常識人」というふうにとらえますが、このレイマンコントロールの実現をするということで、いわゆる緊張感、レイマンは「緊張感を持つ」という意味もあると思いますが、そういうレイマンコントロールの実現をするという、そういう意味では私は、今日においても意義あるものである、地方自治体の執行機関として教育委員会制度というのは、教育委員会は必要であるというふうに認識をいたしております。


○13番(野口哲男君) 教育委員会は必要というのは、それはわかりますけれども、それが本当に実効の上がる教育委員会であってほしいという願いをお願いしたいと思います。


 それから最後に、総務文教委員会の委員でありますので、委員会の中でもお願いをしていきたいのですけれども、どうも最近、私は先生方のお顔を拝見していると、何かこう表情が、感情があるのかないのかわからないという先生方が多いような気がします。入学式とか卒業式に行っても、余り感動というものが表に出ない先生が大変多いですね。だから、そういう意味で今回、教育長と市長が言ったように、学校現場でそういうきちっとした分析がなされて自主的に学力の向上から教育ができるようなことがなされるということを期待しておりますけれども、残念ながら前回の答弁の中でもかなり期待をして待っておりましたけれども、さらに悪化したという、この現実はしっかり受けとめていただきたいということをお願いして、質問を終わります。


○議長(永井 正君) 休憩いたします。


      午後0時00分 休憩


      午後1時00分 再開


○副議長(堀本博行君) 再開をいたします。


○23番(佐藤岩男君) 1点だけですが、選定委員の問題からちょっと入らせてもらいたいと思います。


 市の部長お二人が選定委員になっているわけですけれども、ほかの先生方に指定管理者制度そのもの、そしてどうあるべきか、そういう教育をなさったかどうか、その点をお聞きしたい。


 また、市が100%出資している振興センターの選出ですね。免許が必要な業種でありながら、一人の作業員も免許を持ってない、そういうようなことでいいのかどうか。それで、それが一応常套手段としては、どこかとタグを組むのか、ベンチャーを組むとかいうようなことだろうと思いますけれども、それならそれで契約書というものを交わしてなければできないのです。警備業法その他にしましても、11月21日から新法ができまして、今までのではないのだと厳しい査定が行われている昨今の情勢です。


 まず、このうち、私どもの方に課長さんですか、勉強にといってお見えになったのですけれども、二、三質問をしてみますと、全然知らない。それはレジオネラ菌という、隣の宮崎県で死人の出た、まだ耳目に新しい事件についてでございますが、お聞きしたら、どういうところでそれが生息し、どういう方法で蔓延し、それを撃退するのはどういう方法があるのだというようなことは一切知らないということですね。だったら、難しいことはない、こうこうですから、ひとつその程度は常識として知っておいてください、そう私は申し上げて帰っていただいたのだけれども、その後、何も御連絡がないところを見ますと、恐らくこの方は御理解に苦しんでいるのではないか、勉強してないのではないかというふうに思います。


 そして次に、無資格のまま3年、5年契約期間があるわけですね。そのうち変えるからというような言いわけは、この場合通らないわけですね。その間に事故が起こった場合、重大事故が起こったら、これは観光別府にとって最も芳しくない職種で起こった事故でございますので、ストレートに市長のところに来る。それで、市長さんもこのビルメンテナンスや警備業法というものは恐らく知らないと思う。大変失礼ですけれども、知っていればまた別ですが、知らない人ばかりが寄って、そして選定委員をおつくりになった。中には弁護士先生がおられますね。浜田先生、市長と姓名が同じですが、御親戚か何か知りませんが、民法か刑法か、どちらの専門の方か、そこを私は知りません。しかし、その弁護士の先生は、ビル管理関係法令というような、こういう法令集があるということを御存じないはずです。そうしたら、弁護士さんだから何でも知っていると思ったら、大きな間違いですね。そうしたら、選定するのに何を基準に、何で選定したのか、私は改めて問い直したいわけですね。


 そして、この場合は問題に上げたいのが、市が100%出資している振興センターですね。振興センターだったら何でもいいのかということになるのですが、そんなわけにはいきませんね。市が直接しているのと変わらないわけです。そこで何か事件が起こったということになったら、これはもう大変な問題です。一番手っ取り早いのが堀田温泉。あそこは、年間16万人の入湯者がお入りになる。16万人の観光客も来るということなのですね。あそこは県道一宮線ですね。県道一宮線を一時ふさいで、そしてストップして入れなければできない。1台のバスで六、七十人おりれば、中にバスを誘導しなければ、あそこでおりてもらわなければできん。それは警備業法のやはりベテランでなければそういう誘導はできないことになっているのですね。


 今、私ども家庭の方でやっているのが、警備業をやっているのですが、これは警備業者が警備業の人間を毎日教育しないといかん。私は5時半に起きて、それから教育するわけです。目を離したら、もう今、事故が起こってばかりなのです。皆死んでいるのです。月に一遍はあるといっても過言ではないのです。ちょっと目を離したら、ろくなことが起こらない。そういうことのないように私どもは気を遣っているつもりですが、市長初め市の方々が、やはり振興センター初めすべて選定した業者が、事故を絶対起こさない、そして法を守る業者である。どこからもつつかれんようなそういう立派な業者を選んでなければうそなのです。だけれども、これは最終的に市長が選んだということになっておるのですね、委員の先生方は。だけれども、市長は、この人たち方が持っている本当のそういう能力というものを、あなたはお試しになったことはないはずなのです。よく思い切って、市長さんが最終的な責任をとるのですということを課長が言ったのですが、そういうことを軽々しく言い出したら大変なことになると思うのです。市長は、そんな責任とれませんよ。第一、市長がビル管理法なんか知らないのだもの、警備業法も知りませんでしょう。だったら、あなたが責任とるなんて、そんな誤った考えを部長や課長に持たせたらいかんです。いわゆる指定管理者に指定をしたこの業者をもう一度集めて、来年4月からこれは施行するわけですね。その間四、五カ月あるのですが、その間に本当の教育をして、本当の免許をとらせる、そういう意気込みがあるかどうか。私は、そういうことをきょうは聞きたいなと思っているわけですね。


 このビル管理業法でいきますと、義務づけられている法というのがあるのですね。これは県知事、免許を持っているのは厚生大臣あるいは労働大臣の試験と申しますか、それを経てもらっている免許なのですね。大変権威のあるものなのです。そういうものを持って講習を年1回だけ受け直す。毎年あるのです。これはビルメンの場合なんかはそうですが、あそこをとっていますね、的ケ浜駐車場。あそこでもぎりのおばちゃんを除いたら、他の従業員はみんなこの講習を受けなければならんのです、年に1回、あるいは3年に1回。こういうことが法で義務づけられておるわけなのです。その義務づけられていることをやらない業者を、あなたたちは選んでいるのです。別府市さんが言うことはいいかげんにしておればいいのだというようなことを、模範をあなたたちがみずから示しているようなものなのです。別府市は無法のまちでいいのですか。そういうことではないでしょう。そこら辺を、これは最初に市長にお伺いをしたいと思います。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 各種御質疑が出ましたので、ちょっと整理をさせていただきたいと思いますが、まず初めに、今回の指定管理者制度の目的といいますか、精神といいますか、そういった内容から述べさせていただきたいと思います。


 今回の指定管理者制度につきましては、公の施設の管理を法人その他の団体が行えるという制度でございまして、これは地方自治法の改正が平成15年にございまして、この改正により創設された内容でございます。その目的につきましては、民間の能力の活用により住民サービスの向上を図るとともに経費の削減を図るということが、主な制度の内容でございます。そうした中でこの選定委員会という形もございましたけれども、選定委員会の内容につきましても……(「そこはちょっと待って。今から質問するから」と呼ぶ者あり)よろしいですか。はい。


 それから、今回の指定管理につきましては、法的には市の公の施設の管理業務を指定管理者に管理を代行させる、いわゆる委任をさせるという制度でございます。そして、これにつきましては、平成15年に総務省通知の中で、今回の指定管理者の中で管理にかかる業務を一括してさらに第三者へ委託することができないものである、これは指定管理者が第三者へ再委託をすることは禁止をされてございます。ただし、清掃、警備といった個々の具体的な業務を指定管理者から第三者へ委託することは差し支えないということで総務省の見解が出てございますので、その辺は御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。


○23番(佐藤岩男君) 今あなたのおっしゃるように、これは他の業者に任せることはできないというふうにあなたはおっしゃったけれども、これはよく読んでいただきましたらわかるように、「任せることができる」と書いてある、指定管理者制度については。だから、そこのところをあなたはお見落としではないかと思うのですけれどもね。だから、公的なものを、今度、「指定管理者になったら他のものにそれを任命することができる」、こう書いてあるはずです。でなければおかしいのです。免許を持ってない業者を、あなたたちが指定しているわけです。今、企画部長、あなたも委員会の委員になっておるわけです。ここには市長さんは見えんし、助役さんは見えない。あなたと総務部長の名前が出ているわけです。それなら、お二人とも、自分たちはそれを知っているわけだから、それではあなたたちは、ビル管理法がどんなものかということを皆知っていますか。どういうものが義務づけられているということを知っておりますか。そこからお聞きしたい。


○総務部長(友永哲男君) お答えいたします。


 議員さんの御指摘のビルの法律については、私どもは詳しくは存じておりません。大変申しわけございません。ただ、資格審査を経て、私の方は選定委員会の方に出てきておりますので、そういうものはクリアされたものというふうに私どもは思っております。


○23番(佐藤岩男君) その資格審査で選定したのが、あなたたちなのですよ、選定委員なのですよ。だから、他の先生方に責任をなすりつけるようなことはいかんですよ。今言うように、弁護士さんが何もかも知っているのではない。そして、会計事務所の先生が何もかも御存じというわけにはいかない。別府大学の先生が何もかも知っていますか。一番これで詳しくなければならないのが、あなたたちなのです。というのは、あなたたちはここに書いているのです。指定管理者制度というこの中に、全員協議会のときに配ったのでしょう、ここに書いてあるでしょう。「公の施設とは」ということと、その下に、「公の施設を民間事業者が管理をしても大丈夫ですか」という中に、「施設の管理が適正に行われるよう、市が指導いたします」と書いている。「市が指導いたします」。「市」というのはだれかといったら、市長ではない、助役ではない、あなたたちなのです。部長であり、課長であるはずなのです。それをあなたたちが知らなかったら、だれがそれなら指導するの、間違っていますよということを。こちらの方に来ないとだめですよ、そっちへ行ったら水たまりがありますよ、落ち込みますよ。もう幼稚園の子供と一緒なのだから、そんなに手を引っ張ってあげなければ、間違った方向に行っておるのです。なぜかといったら、間違った人を選んでいるのだから。目の見えない人にあなたたちは指定をしているわけです。その人たちが、自分の考えで自分の好きなように歩いているわけです。そっち行ったら危ないです、こっちにいらっしゃい。昔から、「こっちの水は甘いぞ、そっちの水は苦いぞ」、蛍と一緒ですよ。あなたたちが、そういうふうに歌ってあげなければわからない。


 私が一番心配するのが、これらのことが議会の同意が必要であるということなのです。この点に私は重点を置きたい。議会の同意を何で求めるのですか。十二分にあなたたちが選定して間違いのない人を出して、そして議会の皆さんに「ひとつ御承認ください」と言うのならわかりますよ。それをあなたたちが自信を持って選定した。その人たちが間違っている。欠陥商品を出して皆さんに、この議員に「同意してください」と言っておるのでしょう。議会をなめてはいかんよ。ばかにしたらいけないですよ。何かここで失敗があったら、「議会の人も皆さんも、あの時に承認したではないですか、あなたたちがお認めになったではないですか」と言われたら、議員の先生方は何てお答えするの。「そうだったな」と。それはもう、ちょっとやっぱりいかんわ。責任を人になすりつけるために最初から落とし穴をつくって、その落とし穴に私たちをはめようとしている。これは許せない。わかっていてその中に入るようなことは、私はしたくない。これはやり直してもらいたい。あるいは、来年4月から施行ですから、確かに欠陥でございました。その来年4月施行するまでに、これこれ、これこれの対策で法を遵守いたします。これで許してもらえないだろうか。それは議員の先生方にそうやっておことわりするのよ。そうでなかったら、議員を、議会をばかにしていますよ。市長さんもかつては議員であった。議員の気持ちというのはわかるはずです。自分がやはり議会を軽視している、そういうことになったらどうしますか。「やっぱりちょっと時間をください」と普通は言うのです。しかし、「ください」と言わなくても4月まである、時間は。その間に訂正して、そして完全な姿で指定管理者に任命したらどうですか。


 助役、何か言いたいのだろう。どうぞ。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 市営温泉につきましては、温泉法、公衆浴場法等に基づく許可を、市が受けて営業を行っております。今回の指定管理者制度は、施設の設置者である市から指定を受けた指定管理者が管理を代行するものであります。したがいまして、今回の指定管理者につきましては、先ほど部長の方から御答弁いたしましたように、一部について専門的な分については再委託はすることができるということがありますので、清掃並びに警備等の管理業務につきましては、指定管理者の責任においてこれを委託、再委託、一部についてできるわけでございますので、必要に応じて市の方もそういった指示をしてまいりたい、そのように考えております。


○23番(佐藤岩男君) それが「再委託」という言葉ではなくて、「タイアップ」もしくは「ベンチャー」でいくのだというふうに言葉を置きかえた方が正しいと思うのですよ。そして、それは何も恥ずべきことではない。しかし、それをしなかったら大変なことになる。市がみずから法を犯すことになるのですよ。だから、あなたたちが今から試験して受けて、講習を受けて、免許を取りますか。そうではないでしょう。やはりその業者が今は取っている業者を下請に、あるいはベンチャーでもって使っていく。そして、その間に全部の従業員を教育していくのだという姿勢でなければ間に合わんでしょう。これは率直に私は言った方がいいと思うな。あなたのようにそんな逃げ逃げでしておったら、ろくなことにならん。事故が起こったとき、また逃げる。間に合わんのだ、その時は。「別府市長浜田さん」といって、これは新聞に出ますよ。責任の追及は浜田市長に来ますよ。そういうことをあなたは望んでいるのではないでしょう。


 それから、もっと市の職員からして教育しなければだめだ。レジオネラ菌なんというのは、これはもう耳目に新しいのですよ、私たちに。隣の宮崎県で死んだのではないですか。死人が出たのではないですか。これと同じものが別府に移ったらどうするのか。これは土の中に生きているのですよね。だから土ぼこり。風が吹いて土ぼこりがこの水道管の蛇口に当たる。それをひねって飲んだら、ちょうど入る。人間の体温と同じようなのが一応培養するのに一番適温なのですよ。これはずっと上がれば、70度もなれば死んでしまう。40度以下であれば活動しきらん。そういうことすら恐らく知らないはずです。一遍は私が説明したのですけれども、もう忘れてしまっている。もう一遍ここで真摯に勉強し直すという気持ちを皆さんが持ってもらわなければ、これは先に進まん。今、このまま4月からあなたたちが選んだ選定業者をそのまま認めるというわけにはまいらんのです。私が言うことは、おかしいですか。市長、どうですか、お答えになってください、あなたが。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 あなたの言っていることが間違いではありません。全くこの指定管理者制度の目的・精神については、先ほども申し上げたとおりで、公の施設をやはり最も適するものにゆだねるということが、法の趣旨であると思っています。そして、法を守るという、遵守するということは当然のことでございまして、そういった免許の問題等々がありますが、この議会にお願いしている部分は、公の施設として選定して、委託する形でお願いをしている以上、スタートをしっかり、そういう遵守する中でスタートしてもらいたいという思いは同じでございますので、そういう部分ではしっかりとお願いしていきたいというふうに考えています。


○23番(佐藤岩男君) 部長、市長は素直ではないですか。(笑声)あなたたちが、そんなふうに素直でなければだめですよ。言いわけ、言いわけでもってやるものだから、化けの皮がはげてしまう。自分がみずから努力しようとしない。ちょっと夜遅くまで、1ページ、2ページの本を開けば、それでもって知識が入るのですよ。一杯飲む方が先でしょう。それはおやめになった方がいいですよ。少し勉強せねば。これはなぜかといったら、「指定管理者制度」と簡単に言いますけれども――先ほどあなたがおっしゃっていた――住民サービスの向上、経費の節減、これにしても両方ともつつかれるのです。「経費の節減」と簡単に言いますけれども、ここに市の綜合振興センターはこのように改革していますという改革論がありますね。ですが、この「経費の節減」にならないのです、ここに、このままやったのでは。だったら、なぜストレートに免許を持っているところにやらんのか。そうすれば中間搾取されんで済むではないか。中間搾取が綜合振興センターなのだということを指摘されるわけなのです。それをさせないために、私が今言っておるわけです。やっぱり市の権威をあなたたちはみずから壊してはいかんですよ。そのためにも住民サービス、今あなたがおっしゃった住民サービス、これはもう絶対必要なのです。住民サービスとは何かといったら、安心して入浴でき、病気とかそんなことは一切移ったりしませんよ。うちのふろに入ったら健康になりますよ。それがうたい文句でしょう、温泉の。それをあなた、あれでしょう、あなたのように念仏を唱えるようなことを、ずっとお経を並べるようなことを言っておったら、別府温泉に来る人がますます少なくなる。もうちょっと勉強して、お客さんをたくさん呼び込むように努力してくださいよ。


 温泉それからビル、こういうものには1号から6号まで県知事の認可が必要なのですね。1号から6号まであるのです。その1号から6号までを本当はこれは建設部長一番勉強しておかないといかんのだけれども、恐らくあなたもビル管理法は余りお得意ではなかろうと思うから、もうあえて質問しません。ですけれども、みんなが勉強して、そして、「おい、今度こういうことだから指定管理者制度で部長も課長も、みんなでひとつここで総ざんげして勉強し直そうや」というお気持ちにならんかったら、これは前進しませんよ。金澤部長、どうですか。


○建設部長(金澤 晋君) お答えいたします。


 議員さんがおっしゃいましたように、ビル管理法につきましては、ちょっと不勉強で申しわけありませんが、これから勉強させていただきたいと思っております。


○23番(佐藤岩男君) だから、やはり頭を固定してまっすぐ向けるように、目をそらして逃げたりしない。両足できちっと立つ。そういう別府市が四つに組んでいきますよ、どこからでもかかっていらっしゃい。間違ったことはしておりませんという姿勢を見せなければ、市民はあなたたちについていかない、後押ししてくれない。これだけははっきりしておきます。


 それで、「大変悪いですが、名前だけでも貸してください」と言って借りたはずではない。選定委員の先生方は、やはり気持ちよくお名前も貸し、そして勉強もあなたたちがやる気ならば耳を傾けて聞いてくれるはずなのです。やはり先生方にも勉強の機会を与える。それは市長がみずから、「ちょっとすみません、先生方やってください。私も勉強を一緒にしましょう」という姿勢をつくってもらえるならば、今から4月まで3回、4回すれば大体皆さん同程度の知識が得られると思うのです。最低必要限度のやはり知識は持っていないとおかしいと思うのですよね。「市が指導します」と書いてある以上、もうそんなことはせんでいいというなら、こんなことを書いたらいけないです。こんなものを議員に配ったらいかんです。「市が指導します」と言えば、あなたたちができるんだと、みんな知っているのだと思うのですよ。だけれども、課長に言ってもちんぷんかんぷん、部長も書いてあるものを見ながら、それだけを答える。ちんぷんかんぷん、全然中身は薄っぺらで、わかっておりはせん。そういうことだったら、もう最初から両手を上げて、「すみません、勉強をやり直しますから、ちょっと時間をください」というふうに言った方が私はかわいいと思うのです。また、それの方が市民受けがすると思うのです。


 一応このビルの、温泉についても、たくさん市内に業者もおるわけですね。本当はこういう人たちに、免許を持って、すべての免許を持っているような人たちをこれに加えなければうそなのですよ。だけれども、これから先になりますと、あの人、あの会社を入れ、この会社を入れというふうに誤解を受けますから、それは言いません。ですけれども、選定するときに皆さんがそこのところを気がついてなかったらおかしいのですよね。それでも振興センターばかりで今までやっていたのを、それをサンエスメンテナンスとか朝日綜合がちょっとありますか、そういうところに多少でもあげただけ、私は、まあまああなたたちに良心があるというふうに私は理解しているわけなのです。だけれども、今度は別府市警備業協同組合の中に入っているビル管理の人たち、ビルメンの人たち、みんな免許を持っているわけです。それで、それを持つために、これを取るために70万ぐらいかかるのですよ。それだけの金をぶち込んで、そして隊員、社員の教育をしているわけです。少なくとも市も部課長は、薄っぺらでもいいからやはり全部、「ひとわたり勉強しましたよ」という程度のことはしておいていただきたいのですね。助役さん、わかりますか。聞いていますか。あなたもちょっと勉強しておいてください。それで、あなたがみずから勉強せんと、やかましく言われぬ、若い人に。


 口酸っぱく言って小さいところを一々ほじくり出しても、きりがありません。ですから、強く要望して、この程度でやめさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○10番(平野文活君) それでは、扇山ゴルフ場の問題から入りたいと思います。


 この問題は、私たちから見れば、市長の方針が二転三転したなという印象を受けているわけですね。初めのころは、51%の株主としての責任があるということで6億円を限度とした支援策というものが方針として打ち出されてまいりました。それが議会で否決をされたら、今度は経営から手を引くという立場で権利放棄の臨時議会を準備された。これも臨時議会は開かれたけれども、こうした方針は提案されなかった。結局どういうところに落ちついたのかなという、つまりゴルフ場の経営について別府市はどういうスタンスに立たれたのか、どういうスタンスで臨むことになったのか。


 昨日の答弁で、役員の派遣も検討中というふうなこともあったのですが、これも一たん引き上げて、またそれを検討する、こういうことでございますから、ゴルフ場の経営ということについて、私どもはこれまでの第三セクターという、結局責任の所在が非常にはっきりしない経営体質といいますか、それが今日の破綻状態のような結果を、その一因になっているのではないか、大きな一因になっているのではないかという認識で、基本的に今、保育所の民営化なんかをやっているとき、ゴルフ場の経営に行政が手を出すというか、そういうことはもうこの機会にやめて、民間主導で自主再建を目指すべきだというような考え方を持っていたのですが、結果的にゴルフ場の経営に対する別府市のスタンスというのはどういうことになったのか、ちょっと説明していただきたいなと思います。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 ゴルフ場に対する別府市のスタンスということの御質問でございます。当初より私ども、扇山ゴルフ場は今までの経緯等ございまして、自主存続、倒産か民事再生か、いろんな問題もございました。したがいまして、当初からこのゴルフ場は、市営ゴルフ場からスタートした経緯もございまして、別府市としてはこのゴルフ場を自主存続させたい、そういった意味から、初めにおきましては、ゴルフ場に対する支援策をお願いしたところでございますが、私どもの説明不足等ございまして、これが修正されたところでございます。


 それから、私どもといたしましては、行政として支援策がなくなりましたので、扇山ゴルフ場の役員会におきまして、これについて御審議をいただいたところ取締役会の皆様方全員が、やはり別府市と同じような思いで、支援、自主存続をしたい。その思いで総意に基づきまして自主再建を図っていくという方向を当時結論づけたわけでございます。そういった中でこれの解決策、対応策というのが、当時の平野社長の方から提案されまして、これを皆さんが認めて、そういった自主再建案の方向でいくということは完全に一致したわけでございますが、議会の方から、権利放棄の件にかかわるのではないかという御指摘もございまして、私ども、これを臨時議会で議会の方で御判断いただくということにいたしまして提案の予定をいたしておりましたが、ゴルフ場の平野社長の方、ゴルフ場を今後も引き続いてやるという意向でございましたし、私どもも役員会で全員総意で認めたことでございますが、新聞報道等によってこの権利放棄の分で御迷惑をおかけするというわけにはいかないし、また、今までの経緯から別府市の支援がやはり必要であるという判断から、方向を転換、本人の増資分を取り下げるという御提案がなされて、私ども、臨時議会の権利放棄の議案については、これを取り下げるというようなことになったわけですが、終始一貫いたしまして、このゴルフ場を何とか自主存続させたい、そして再建をさせていきたいという思いでございます。


 したがいまして、今後もゴルフ場の自主再建に向けての取り組みについて、別府市としてできる限りの支援、協力などを議会と相談しながら私どもは努めてまいりたい、そのように思っているところでございます。


○10番(平野文活君) 経過は私も知っているのですが、だから、結果的に現在の別府市のスタンスはどういうことになったのかということを聞きたいわけです。


 といいますのは、事の発端といいますか、いわゆる預託金の返済期限が来た。それを全部、全額というのは難しいけれども、半分の200万程度でもというようなことで、51%株主責任ということもあって、今、助役さんが説明された歴史的な経過なども踏まえて6億円の支援ということが出されたわけでしょう。だから、出発点はそういうことになるわけで、ですから、現在の時点で預託金の返済責任というものは、だれが負うのか。51%の株主である別府市も会社とともに負うという立場に戻られたのか、いや、それは返済責任はあくまで会社にあるのであって、別府市には法的な義務はないという立場なのか。どうもそこら辺が二転三転したものだから、最終的にどこに落ちついたのかというのは、私は理解できていないのですよ。その預託金の返済責任との関係で説明してくれませんか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 預託金の返済責任は、どこにあるのかということでございます。これは以前からも申し上げておりましたが、株式会社扇山ゴルフ場の方で預託金を発行いたしておりますし、別府市の方ではこの預託金発行については議会の議決も得てないわけでございます。議決事項にもかかわらないわけでございまして、扇山ゴルフ場で返還計画も立てられたわけでございます。そういった中で別府市は、その51%を出資している今までの経緯もありまして、また預託金者の中には、このゴルフ場に協力をしていった、預託金の使途が、ゴルフクラブのクラブハウスの建設ということで協力をいただいたというような経緯もございまして、別府市としては、その預託金権者の皆様方にも少しでも御迷惑のかからないように、そういった思いで預託金を扇山の返済計画、預託金を半分返して、残りの半分については会員権で付加価値をつける、そういった案に私どもは支援をするということで提案をさせていただいたわけでございます。


 今回についてもその支援策ができなかったわけで、それに対する自主存続、どうやって預託金を返還するかということが役員会で議論されたわけでございます。その中で倒産か民事再生かということも議題に出たわけで、その中で議論に出たわけでございますが、少しでも預託金権者に損失が少ないような案が、その時点で最大限の案がゴルフ場の方から示されたということで、私ども会社の方にお任せするという姿勢をとってきたわけでございます。先ほども申しましたように、預託金につきましては会社の方で返済というのが原則である、そのように考えております。


○10番(平野文活君) それでは、役員も派遣して51%の筆頭株主という立場も、今後そういう立場で役員会、役員も派遣するということのようですが、それはゴルフ場が自主再建できるように、市としていろんな取締役会の一員としていろいろな意見なりは言うけれども、あくまで返済責任というのは市にはない、会社にあるということで確認していいのですか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 今回もまたこの権利放棄の議案を取り下げたことによって51%を維持することになったわけでございます。そういったことから役員についても51%の筆頭株主という立場から、役員として今後は参加していきたいと考えておりますが、別府市の責任としては、先ほどから申しているように、扇山の自主再建ができるように少しでも別府市としてできる支援を、51%の筆頭株主として御協力をしていきたい。そのためには議会の皆様方と相談しながら、別府市のできる範囲の扇山ゴルフ場に対する自主再建に向けての支援をしてまいりたい、そのように考えております。


○10番(平野文活君) それでは、一応わかりました。そうした立場で、自主再建のための努力をしていただきたいというふうに思います。


 次に、サテライト日田の問題であります。


 この問題も何人かの方に対する答弁では、なかなか踏み込んだ御答弁はいただけないようでございますけれども、裁判になるわけですよね。その裁判に臨む基本的なスタンスというのはどういう立場なのか。私どもは、この問題をずっと前の市政の時代からの経過の中で、その議論の中でもこれを否決したら損害賠償が来るぞというような意見もありました。しかしながら、別府市市長が幾ら契約をしても、議会がそれを認めなければ、別府市の最終的な態度というか、これは市長だけで決められるものではありませんから、議会が例え否決されたとしても、賠償責任などはないというふうに私どもは思っておりましたが、その裁判に臨むスタンスというのが、これまでの新聞報道された市長や助役のことなどから見て、別府市にある程度の損害賠償という責任はあるという立場で裁判に臨むのか、それともないという立場で裁判に臨むのか、そこら辺はいかがでしょうか。


○助役(大塚利男君) 別府市の裁判に対する基本的なスタンスということでございますが、これは提訴された状況でございますので、裁判の中に明らかにしたいと思いますので、答弁については差し控えさせていただきます。


○10番(平野文活君) それでは、例えば裁判所の判断がどういう形になるかわかりませんが、責任がある、別府市にある程度の責任があるというふうに考えた場合でも、私は、この7億円という賠償請求額、そしてその理由にはちょっと疑問を持っております。用地取得資金の金利相当額、許可申請書の作成などに伴ういうなら活動費といいますか、そういうことを新聞報道では算定をして7億円というようなことが言われております。しかし、私はサテライトの問題があった当時、溝江建設に直接問い合わせをして、その返事が中島相談役から来たのですが、「あの土地をいつ会社として入手しましたか」ということを問い合わせしたのですが、たしか平成2年という返事だったと思うのです。そこら辺はちょっときちんとした調べをしなければいけないとは思いますが、そういうふうに記憶しております。ところが、溝江建設の記者会見でも、平成6年の終わりごろ別府市や議会筋から話が持ち込まれた、正式には井上市長が就任した平成7年5月以降に話が進んだというふうに発言をされているようですし、また、いつからどういう形で始まったかというのは、別府市の認識と若干違って、大塚助役の議会答弁では、始まりは平成8年7月8日、井上前市長宅というお話が議会でもありました。そういう、溝江建設が言われるように平成6年の終わりごろから話が始まったというふうに考えた場合でも、この土地の取得はサテライトとは関係ない。ずっと以前にやられたものであって、それの土地にかかる費用を別府市に請求する。これはちょっと筋が違うのではないかなというふうに私は思うのですが、そこら辺はどういうふうにお考えか、お考えがあれば言ってください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 私ども、訴訟手続きの中で別府市の考え方等を主張、立証してまいりたい、そのように考えております。


○10番(平野文活君) なかなかこの裁判にかかわることで、その程度の御答弁しかいただけませんので仕方ありません。私はそういうふうに思います。ぜひ参考にしていただきたいと思います。


 それから、次の生産緑地制度の問題です。


 これも以前の議論、質問の中でこういう制度を別府市が導入するかどうかということについては、現時点では考えてはいないといいますか、そういう御答弁だったというふうに思います。その際、現在の市街化区域内の農地10アール当たりの固定資産税の額が平均が8万3,000円というようなことをお聞きしておったのですが、若干数字が違うようでございます。平成17年度の税額をちょっと説明願いたいと思います。


○課税課参事(安部 強君) お答えいたします。


 6月と9月議会におきまして、市街化区域農地とそれから一般農地10アール当たりの税額についてお答えをしたところであります。今回の質問を受けまして、税額の確認をいたしましたところ免税、税金のかからない分が中に含まれていたことが判明いたしましたので、大変申しわけありませんが、数字の訂正をさせていただきます。


 市街化区域農地10アール当たり「8万3,714円」と前回お答えしております。これが「6万2,209円」、それから、一般農地の税額が「878円」、これが「828円」にそれぞれ変更となります。どうぞ、よろしくお願いいたします。


○10番(平野文活君) そこから議論を始めたいと思うのですが、今、私がこの質問をするきっかけというのが、余りにもどんどん上がり過ぎるという苦情を受けたことが出発なのですが、市街化区域内農地の固定資産税というのは、今後どこまで上がり続けるのか、上限はあるのか、そこら辺を数字がわかればお願いします。


○課税課参事(安部 強君) お答えいたします。


 平成17年、今のままの状態でいきますと、現在の課税標準額が、現在の評価額の26.9%となっております。課税表示の特例というのがありまして、評価額の3分の1まで上がるようになっております。したがいまして、差の約6.4%が今後上がっていくような形になろうかと思われます。


○10番(平野文活君) 一応参考の数字としていただいたのが、10アール当たりの固定資産税額が7万7,051円、さらに、つまり現時点から平均で1万5,000円税額が上がるという数字をいただいたわけでありますが、一般農地の828円から比べれば大きな高い税額になります。


 これまでも言ってきましたように、これでは農業収入ではとても払いきれない税額になる、だから市街化区域内での農業を維持するために、生産緑地法という法律があるから、これを適用したらどうかということが私の主張でございました。


 そこで、同じことを聞いても答えは一緒だと思いますので、生産緑地法というのが制定されたのはいつなのか、まずお答え願いたいと思いますが……。


○都市計画課長(内田一章君) お答えいたします。


 生産緑地制度はいつからできたのかという御質問でございますが、生産緑地制度は昭和49年に制定されておりまして、翌年から指定されております。


○10番(平野文活君) ということは、30年前にできた法律ということですね。私もこの問題でこんな法律があるのを初めて知ったのですけれども、これは市街化区域内の農地であっても生産緑地としての指定を受ければ、税額がいわゆる周辺の農地、一般農地、税額でいえば平均が828円ということですが、そういう税額になるということですね。こんな法律があるということを知っておれば、当然農業をされている方々が、「ぜひこれをやってほしい」と言うのではなかったかなと思うのです。なぜ30年間も別府市では、法律がありながら適用されてなかったのでしょうか。


○都市計画課長(内田一章君) お答えいたします。


 先ほど申しましたように、昭和49年に制定されまして、その後約30年間なぜ周知されなかったかという御質問でございます。この法律ですが、昭和49年に制定されておりますけれども、宅地並み課税の受け皿としては平成3年に法が改正されております。その法の改正された趣旨・目的でございますが、3大都市圏の周辺都市、「特定市」というふうに呼んでおりますけれども、そこの宅地並み課税問題の受け皿としてそういうふうに法律が改正されたというふうに聞いております。ということですので、別府市の場合はその3大都市圏の「特定市」に当たりませんので、「一般市」ということになりますので、「一般市」におきましては、前回の議会でも答弁させていただきましたように、九州ブロックを例にとりますと、福岡市だけがちょっと事例が、そういった制度を導入いたしておりまして、それ以外の都市では導入しておりません。そういうことで私ども別府市におきましても、そういうふうな認識が低かったのではないかな、そういうふうに思っております。


○10番(平野文活君) 特定市のためだけの法律ではないということでしょう。現に特定市でない一般市でもこの法律の適用を始めたところが、全国で今始まっているわけですから、一般市でも適用されるという法律になっているのではないですか。


○都市計画課長(内田一章君) お答えをいたします。


 この辺の説明が、ちょっと不十分だったと思います。全国一律の法律でございますが、その目的は、そういった3大都市圏周辺の都市の問題で、そういうふうに法が改正されたというふうに聞いております。法律自体は、全国適用でございます。


○10番(平野文活君) 実は亡くなった美口三男さんが、たしか市会議員時代からだったと思うのですけれども、宅地並み対策協議会とかいうようなものを組織されて、多くの農家の方々と一緒に運動されておったのは私も知っているのですが、その当時、美口さんからこういう法律があるということは聞いたことがない。もし彼が知っていたら、その適用を求める運動をしたのではないかなというふうに思うのです。


 ですから、さっきそういう認識がなかったというお話もありましたが、農家の方々も、また美口さんなんかも、また市の課長といいますか、その専門の方々も、こういう制度があって、法律があって一般市であっても適用できる、適用すれば税額が随分軽くなって、農業者に対する支援になるのではないか、そういう認識そのものがなかったのではないかなというふうに、これは予測をするわけであります。であるならば、30年前あるいは改正された平成3年からしても、その当時こういう話になっていたならば、それなら私の家ももっと農業を本格的に後継者もつくってやるかというような決断といいますか、そういう方々ももしかしたらあったかもしれません。確かに今、かなりの農家が高齢化しております。なかなか今後30年間農業を続けられるかどうかということを条件、そういう法律の適用の条件にそういうことを言われると、ちょっとこれはどうかなという、二の足を踏む農家も現実多いかもしれません。しかし、10年前、20年前だったらもっと違っていたと思うのです。ところが、現にそういう法律がありながら認識不足、お互いの認識不足で適用してこなかった。これは私は、やっぱり農家の方々に対して申しわけないなというふうに思います。


 いろいろ実情を聞いてみると、とにかく農業は、受け継いだ土地だから農業は続けていくけれども、税金を払うのに自分の年金から回さなければいかんような状態なのだという訴えが来るわけで、私は、一つの救済策として遅くなったのだけれども、この法律の柔軟な適用を検討すべきではないかというふうに思います。都市計画のマスタープランでも農地や緑地を守るということがまちづくりの基本になっているし、また今後、景観法に基づく計画も策定されるわけですし、緑の基本計画ということもまた計画がされておりますね。そういう別府市の、とりわけ「観光別府」の景観、緑、非常に大事ですから、また温泉の水の枯渇防止のための緑化ということもまた言われましたが、そういうもろもろの角度から考えて、おくればせながら柔軟に適用するということを再度求めたいと思います。


 私は、この件について静岡市に行ってまいりました。静岡は政令都市になったということをきっかけに宅地並み課税を本格的に課税しなければならない、そういう事態になったということで、「生産緑地法に基づく指定をやります、だからどんどん申請してください」と言って、各地に出かけて説明会をして、5年間にわたって市が挙げて推進する、こういう形で今取り組んでいるようです。別府市でも、そうした一日も早くそういう制度を確立して、市街地の中の農地や緑地を守るように、そういう制度をつくるように再度要望したいと思いますが、いかがでしょうか。


○都市計画課長(内田一章君) お答えいたします。


 この生産緑地地区指定制度、特定市におきましては、課税が宅地並み評価で宅地並み課税か農地並み課税かということで大変なメリットがあるように感じております。ところが、別府市のような一般市の場合ですと、宅地並み評価で農地に準じた課税ということで、そのメリットとデメリットを考えた場合に、指定されますと非常に指定後の土地利用、生活設計に大きな制約を課すことになりますから、そのあたり総合的に見てみる必要があるかなというふうに思っております。


 農業委員会の方から建議という形で先日出されておりますので、それを受けまして、私ども都市計画課といたしまして、11月4日に農業委員会の委員の方を対象にその生産緑地制度についての説明会を開いております。その中で、今後も必要があればそういった制度の内容等の説明をする機会を設けさせていただきますということで、農業委員会の方には御理解はいただいております。そういうことですので、具体的なそういったふうな土地所有者の方から御相談があれば、十分にその趣旨、法律の趣旨等を説明させていただきまして、その後の検討に入っていきたいと思います。あくまでもこれは都市計画上の決定というふうになりますので、最終的には都市計画審議会の議を経て指定が決定されるわけでございますが、都市計画決定ということですので、先ほど申しましたから、ちょっと話はダブりますけれども、非常に指定後の土地利用、生活設計に大きな制約を課すことになりますので、そこらあたりも十分に説明はさせていただきたいというふうに考えております。


○10番(平野文活君) そのメリットあるいはデメリットということを言われましたが、そういう制度が適用されておれば、別府市でも申請できますよということになっておれば申請しようかな、申請しまいかなということで、それこそメリット、デメリットを農家の方が考えて、農家の方々が判断するわけですよね。別府市は、メリット、デメリットとか今言っているけれども、制度そのものがないのでしょう。申請しようにもできないではないですか。だから私が言っておるのは、メリットがあると思って申請するか、いや、これはもうやっぱりやめておこう、税金高いけれども払わないとしようがないというふうに判断するか、それは農家の方々が判断することであって、制度をつくらない理由にはならないのではないですか。法律があるのだから、その法律に基づいて要綱を作成し、制度をつくるというのが本筋ではないかと思いますけれども、いかがですか。


○都市計画課長(内田一章君) お答えいたします。


 説明が不十分で、申しわけありませんでした。具体的なそういった相談事が土地所有者の方からあれば、私どもの方も他都市の事例等を研究しながら、法の趣旨等の説明を十分させていただいて、その要綱の制定が必要であれば検討していきたい、考えていきたいというふうに思っております。


○10番(平野文活君) 「そういう要望があれば」とか言うけれども、多くの農家の方々は、こんな法律があることも知らないし、法律が適用されたらどうなるか、そんなことも知らないのですよ。別府市が、法律があるのに何も説明をしてないではないですか。こういう法律がありますけれども、これこれこういう理由で別府市はしませんというふうなことを農家に説明していますか。していませんでしょう。だから、知らないのですよ。私もこういう勉強をしてみて初めて知った。だから、よくよく考えてみたら、もっと早くこういう制度をつくっておくべきではなかったかなと私も思ったのです。ですから、おくればせながら制度を発足させるべきではないですか。そのもとでこの制度はこういう趣旨です、こういうメリットがあります、こういうデメリットがありますといって、その選択は農家に任せるべきだと思いますけれども、どうですか。助役さんとか市長さんは、ずっとこの議論は聞いてきていると思うのですけれども、いかがでしょうかね。私は、当然やるべきことではないかと思うのだけれどもね。


○建設部参事(松岡真一君) 要綱をつくることについてのちょっとお答えをいたしますが、この制度につきまして本質的に言いますと、要するに農地の地価の高騰に問題が発生いたしまして、1971年度の税制のときにA、B、Cというふうに土地の価格のランクを分けまして、AランクとかBランクの土地に課税しようではないかというお話が始まりまして、それで農家の方から大反対が出まして、それから72年、76年度には、再度2年間でA、B農地を宅地並み課税にしよう。C農地は82年から実施しようということでやりました。そうすると、このときにどういう方策がとられたかといいますと、緑地保全補助金などの交付金で賄ったということございます。そうしますと、その後に先ほど言いました82年後につきましては、要するに長期営農継続農地制度などという制度ができまして、それで税制をその分だけ抑えたというような状況でございます。これは今、都市計画上の問題として議論されますので、私の方がそういう、今、課長が答弁したようなことでございますが、これはやはり今おっしゃいましたように、基本的には農業を営む方でありますが、これは30年間営農はそのまま続けなければならないとかありますので、また関係者の方と、それからうちの方の内部でいろんな検討を重ねながら、今、その要綱の制定につきましては、いろんな研究をさせていただきまして、今後どうするか私の方で検討したいと思いますので、その点よろしくお願いいたします。


○10番(平野文活君) 前の議会はいつだったか、国民健康保険法の44条という問題があって、市長まで含めて「課長の言うとおりです」とかいって答弁したけれども、最終日には訂正したでしょう。法律があるのだから、この法律に基づく要綱をつくって周知をする、それに基づいて申請するかしないか、また申請が出てきたものを市としてどう却下するか、しないか。そんなことはあなた、制度ができてからの話でしょうが。何かいろいろ言って法律上の権利も行使できないような、そういう状態にしておいて、その理由をいろいろ言う。おかしいですよ。これは本当に真剣に検討していただきたい。議場の中のやり取りだけで片づかんというのだったら、これは別の方法を考えなければしようがないのですけれども、私は、この生産緑地法という法律の趣旨に、それは全国どこでもまだやってないところがたぶん多いみたいですけれども、これはぜひやるべきことだなということを強く思いますので、要望して、これについては終わります。


 次に水道行政なのですが、これも住民の方からの苦情が質問の発端なのですけれども、いわゆる集合住宅で管理人の方とかあるいは当番制とかで水道料金を集めなければいかん。集めて市役所に持ってくる、水道局に持ってくるというようなことで、何回行ってもおらんとか、あるいは集合住宅が全体高齢化して、階段の上がり下がりが本当に大変だとか、いろんなことで何とか水道局が直接各家々に請求書を出す、それぞれの責任で一般の一戸建てと同じような形で振り込み、口座落としするなり水道局に持ってくるなり、そういうふうに変えてくれんかという要望なのですよ。そういうふうに戸別徴収をしていない集合住宅の棟数はどれぐらいで、また戸数としてどれぐらいがそういう集団的な徴収形態になっているのか、ちょっと言ってください。


○水道局営業課長(岩本 健君) お答えいたします。


 集合住宅の対象件数ですけれども、16年7月末現在におきまして、1万9,347戸という状況になっております。


○10番(平野文活君) 5万から6万世帯あると思うのですけれども、ですから、3分の1近くがそういう状態になっておる。確かに、それぞれの担当される方の負担も重いだろうなというふうに思います。県下の現状は、どうなっていますか。


○水道局営業課長(岩本 健君) お答えをいたします。


 各市の状況ということでありますが、県下13市のうち大分市、佐伯市、臼杵市、中津市、日田市、由布市の計6市が実施いたしております。


○10番(平野文活君) この6市が戸別徴収もできる、集合住宅であっても戸別徴収ができるというふうになっているということでいいのですか。


○水道局営業課長(岩本 健君) はい、そのとおりであります。


○10番(平野文活君) それでは、別府市はなぜできないのか、また、今後、こういう要望が非常に強いのですが、どういうふうな方針で臨まれるか、説明していただきたいと思います。


○水道局営業課長(岩本 健君) お答えをいたします。


 まず、給水方式につきましては、排水管の水圧を直接利用しまして給水する直圧方式、それから集合住宅等で一たん飲料水を受水槽にためまして各世帯に給水する受水槽方式の、いずれかの方法によりまして給水をいたしております。


 なお、直圧方式による給水につきましては、別府市水道局の給水装置の構造及び材質の基準に関する規定第13条に基づきまして、地上3階までの建物について行うものと規定をいたしております。


 そこで、この現状の検針についてでありますけれども、4階以上の集合住宅等の建物は直圧給水ができませんので、受水槽方式の共用の給水装置につきましては、局が設置した親メーターによりまして検針をいたしておりますので、集合住宅などでその所有者が各世帯に別途設置した子メーターについては、検針及び徴収等はいたしておりません。


 そこで、先ほど議員さんの申されましたそういう現状につきましては、当水道局の方も理解をいたしております。それで、近年、市民の方からも戸別検針につきましての問い合わせ・要望など寄せられる中、住民ニーズ、市民ニーズにこたえるべき導入の必要性の認識をいたしておりますので、戸別検針の導入に向けて取り組んでいかなければならないという事業だと考えております。


○10番(平野文活君) 専門用語やらが出て、ちょっとわかりにくいところでもあったのだけれども、要するに、今、集合住宅では3階以上、集合住宅では基本的に戸別検針、徴収というふうになっていない、それを市民ニーズも理解できるので、そういう戸別徴収の導入を考えていきたいという答弁でいいのですか。


○水道局営業課長(岩本 健君) お答えいたします。


 実情を認識する中、そういうことであります。実施に向けて前向きに取り組んでいきたいということであります。


○10番(平野文活君) それに切りかえといいますか、約1,000棟が対象ということですから、今までどおり集団的に、例えば民間のマンションなんか管理組合でやっているとかあるわけですけれども、今までどおりやりたいところはそのままでいいですよ、もし戸別の方に切りかえてほしいという要望があれば、そっちの方にも対応しますよという、2本立てでいくということでいいのでしょうか。


○水道局営業課長(岩本 健君) お答えをいたします。


 戸別検針を実施するに当たりましては、その適用要件等をこれから検討する中で、実施する際には申請主義ということでありますので、議員さんの申されましたとおり任意ということでなるかと思います。


○10番(平野文活君) もし希望して、各戸別の検針徴収にしてほしいとなった場合、その費用ですね、何か負担があるのかどうか。そこら辺も、わかればお願いします。


○水道局営業課長(岩本 健君) お答えいたします。


 費用と申しますと、水道局側につきましては、当然市水に関する面でいきますと、メーターの購入費用とか委託料の関係、検針委託の関係、通信運搬費、印刷製本費等もろもろがございます。それは支出面であります。収入面におきましては、新規加入金それから手数料等になるかと思います。施主側につきましては、当然その新規加入金、手数料を納めていただくということと工事費用、それが当然かかるかなという部分であるかと思います。


○10番(平野文活君) それでは、その制度の導入、その時期ですね、どういうふうに考えておりますか。


○水道局営業課長(岩本 健君) お答えいたします。


 先ほど申しましたように、戸別検針を実施するに当たりましては、その適用要件ということで、例えば戸別の対象となる建物の問題、それから親メーター、子メーターの取り扱いの問題、それからまた給水装置の工事の、今申しました工事費用の関係、新規加入金等諸経費の問題、それから検針委託業者との業務体制の問題、もろもろ条例の規定改正等、そういう整備が必要となります。しかしながら、今、水道局は御存じのように18年度までの3カ年計画で経営健全化事業を実施いたしておりますので、戸別検針を実施するに当たりましても、この先行する各種健全化事業・事項との整合性を保つ必要があるのだということも踏まえまして、実施するに当たりましては適正な事業の実施につながらなくてはならないと考えております。いずれにいたしましても、先ほど申しましたように市民ニーズにこたえるべき導入の必要性を認識いたしておりますので、実施に向けて前向きに取り組んでいきたいと思っております。


○10番(平野文活君) 18年度までの3カ年計画との整合性ということは当然なことだろうというふうに思いますので、その18年度中にさまざまな今言われたクリアしなければならない問題点などを処理して、18年度中には結論を出し、19年度から実施できるようにぜひよろしくお願い申し上げて、この問題については終わりたいと思います。


 最後に、APUの問題であります。


 これもAPUの職員の方からの要望を受けた質問ということになるのですが、APUというのは、日本語と英語で授業をするという大学ですね。しかも留学生が学生の半分という非常にユニークな大学だというふうに思います。それが、このAPUのセールスポイントですね。


 ところが、聞いてみたら、通常日本に留学する外国の方は、自分の国で、あるいは一たん日本に来て日本語教育というものをある程度受けて、そして日本の大学に入ってくるとか、だから入ってきたときにはある程度授業についていける、そんな程度の日本語能力を持って入ってくるのが通常だったというのですね。ところが、APUは、日本語ができなくても、あるいは日本人が英語の授業を受けるという場合、英語ができなくても学生として受け入れるという大学で、留学生の半数以上は日本語ゼロだそうですね、日本語の能力ゼロという状態で留学してくるらしいのですね。したがって、最初のやっぱり1年、2年というものは、それぞれ語学教育というのが非常に大事で、それ抜きには授業にかかわれないという、そういうふうになっているそうです。


 ところが、語学の教員、日本語を教える、あるいは英語を教える、そういう語学の教員の身分と経済学とか何だとか、そういう専門の学問を持たれている教授の皆さん方なんかとは身分が全く違うというのですね。初めて聞いたのですけれども、一方は終身雇用、一方はいわゆる期限つき、有期雇用というのですか、給料は上がらない、定年までずっとしても上がらない。そういう条件で何年間という、そういうことで入ってきている、採用されている。そういうことですね。


 開学の際に京都にそういう応募者の皆さんが集められて、当面4年間、次の更新のときには3年間というようなことを説明を受けたそうなのです。ほかの大学に就職していたような先生が募集に応じたりしたらしいのですけれども、あるいは外国に留学しておった人もそういう大学ならというので魅力を感じて来た先生もおるらしいのですけれども、そのときの説明では、いわゆる再更新ですね、給料は上がらないが定年まで働けるというふうに考えていいですという説明を受けた。それで、それならここに、給料が上がらないのは張り合いがないけれども、ここで教員ができるのならというので来た。


 ところが、最近になって、もうそういう雇用形態そのものをやめようというふうに大学側が言い出して、1年契約の「嘱託講師」というような名前らしいですよ、それに切りかえようというのが大学側の方針らしいのですね。ですから、これは労使の問題、ここで言うのもどうかなという思いはありましたけれども、しかし、それにしても留学生にとってみたら、やっぱり語学の先生というのがいろんな生活面にしても何にしても相談相手ですね。あるいはそういう意味では、その語学の先生たちを抜きにいわゆる学生生活が成り立たないという、そういう状態にあるらしくて、この部分がくるくる、くるくる、嘱託講師にすれば給料、安い今の語学教師の4割カットで嘱託講師という新しい職種をつくるそうなのですが、確かに人件費は節約できるのでしょうね。しかし、そういう教育の質というのですか、あるいは留学生にとっての相談相手というのが、もう非常にくるくるとなって不安定な大学になるのではないか。留学生も遠い異国でそういう専門の先生にある程度なれてくれば、ゼミやその他で相談相手ができるのかもしれませんけれども、私は全体を考えて、やっぱりマイナスではないかなというふうに思うのです。


 42億出して、土地を出して、県は150億ですか、出して、そういう形で誘致をした大学ですので、できるならばそういう先生方の身分がつながるような、そういう安定的な身分のもとで留学生へのお世話が、あるいは教育ができるような、そういうことで別府市としても何らかの関与ができないかなというふうに思いまして最後に質問をさせていただきました。


 実情はそんなことでございますが、その実情を聞くということも含めて、ぜひ少し対応していただけないかと思いますが、いかがでしょうか。


○国際交流室長(吉本博行君) お答えいたします。


 議員指摘のように、建設当初、市が42億、それから土地を無償譲渡でAPUが立ち上がりまして、6年経過しております。


 ただ行政といたしまして、こういう大学の問題でございますので、なかなかお答えすることが難しいかなと考えております。


○10番(平野文活君) 難しい話であることは承知をしておりますが、(発言する者あり)そういう語学教員が毎年入れかわる。教育全体の質を下げることになるのではないかということとあわせて、こういう問題が起こると、なぜだろう、給料4割もカットするような新しい制度をつくらなければいけないのか。私は、前も一度言ったことがありますけれども、留学生にたくさんの奨学金を出しておる、APU独自で。その費用はいろいろな会社が開学の際に拠出金を出して、それは総額40億ぐらいあったと思うのですけれども、それをやっぱり4年か5年か使っておると、だんだん毎年毎年学生の数がふえるわけで、四、五年でなくなるという計算をしたことがあるのですけれども、何か財政難になったのだろうかとか、ちょっと勘ぐりたくなるわけですよね、そういう実質上の首切り、賃下げというようなことでございますからね。だから、そういう、いや、そんなことではありませんよというふうにするためにも、安定的な発展をしてもらうためにも、こうしたことはぜひ再考願いたい。少なくとも、どういうことでこういうふうになったのでしょうかというような、問い合わせぐらいはしてもいいのではないですか。


○観光経済部長(山川浩平君) お答え申し上げます。


 ただいま、議員さんからいろんなお話がございましたけれども、室長がちょっと御説明が足りなかったのかなと思いますけれども、今の職員の雇用の問題につきましては、大学内部のことですから、なかなか行政としては関与できませんよということなのですけれども、いろんな意味でAPUさんとは、産・官・学でまちづくりで協定を結んでおりますし、留学生の皆さんにもいろんなまちづくりに御協力をいただいておりますので、今後、また学園とはそういうお話をする機会がたぶんあると思いますので、その中で、「こういうお話がありましたよ」ということは投げかけをしておきたいと思います。


○10番(平野文活君) 終わります。


○2番(嶋 幸一君) 私にとって、3月定例会以来の質問であります。9カ月ぶりということで、いささか緊張しておりますが、元気に、さわやかに質問をしたいと思います。


 まず、指定管理者制度について伺います。


 一昨年の6月に行われた地方自治法の改正に伴って指定管理者制度が導入をされました。学校や道路や河川は、学校教育法、道路法及び河川法によって管理者が定められておりますので、指定管理者制度を導入することはできないとされております。しかし、図書館や美術館といった文化施設あるいは福祉施設、スポーツ施設や公営住宅などは、その管理を株式会社やNPO等への民間事業者が行うことが可能になったということでございます。


 ここで大切なことは、施設が設立された当時と社会情勢も変わってきていて、公の施設としての意義・目的を再認識・再構築する絶好の機会であるととらえることではないかと思います。実際に施設を利用される市民の皆様が求めているサービスを、その施設が今十分に提供できているのか、今後何を求めておられるのかについて、アンケート調査をするなどして全施設を再点検すべきであると思います。


 まずは、行財政改革における指定管理者制度の意義をどのように考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 指定管理者制度は、公の施設の管理をするのに民間の能力を活用しながら住民サービスの向上を図り、経費の節減を図ることが目的としてあります。この制度の導入によりまして、利用料金制、それから民間事業者等の経営ノウハウを活用することで効率的な施設の運営が可能となり、行財政の効率化に寄与するものと思っております。


 また、昨年の2月に策定をいたしました行政改革大綱におきましても、民間活力の導入及び推進、それから能率的な公共施設の管理運営を目指しておりますので、そういったことから行政改革に果たす役割も非常に大きいというふうに考えております。


○2番(嶋 幸一君) 指定管理者制度の趣旨とその導入に関しては、基本的に賛成でありますし、選定方法についても、いささかも口を挟むつもりはありませんが、少々気になっている点を幾つかお尋ねをしたいと思います。


 これまでの管理委託制度は廃止をされ、現在、管理を委託している施設は、来年9月までに指定管理者制度に移行するか直営に戻すか迫られております。鉄輪の蒸し湯は別にして資料を見ますと、関の江海水浴場などは直営に戻すというふうに理解してよろしいのでしょうか、お知らせください。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 関の江海水浴場ほか7施設が、施設の状況を見まして直営あるいは廃止となることになりました。直営に持っていく施設につきましては、関の江海水浴場それから別府競輪市民広場、それにエアライフル射撃場、それからクレー射撃場、それに亀川亀陽泉につきましても、一部、前に委託をしておりましたので、今回直営ということになりました。それから、廃止する施設につきましては、亀川の市民プール、これは北部中学のプールでございます。それから志高総合運動場、これは昔のハングライダーの着地場跡でございます。それから実相寺第2グラウンド、これは今度新たな球場ができますので、そういうことで廃止ということになっております。


○2番(嶋 幸一君) 指定管理者とは直接関係ないかもしれませんが、市役所1階のスワン。きょうも私はチャンポンをいただきましたが、聞くところによりますと、今年度一杯で廃止をされると伺いました。来年度以降はこのスペースについてはどういうふうに使われるのか、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。


○総務部長(友永哲男君) お答えをいたします。


 スワンにつきましては、20年余りがたっているわけでございます。営業の中でも収益が非常に減少している。また厨房がかなり古くなっております。そういう中で、改修には多額の費用がかかるということで、振興センターの方から、事業運営をしていくには大変厳しいという申し出が出ております。そういう中で、協議が整いましたら、私どもといたしましては内部で今検討いたしておりますが、公募というようなものを模索させていただきたい。また、議会の方にも御報告させていただきたいというふうに思っております。


○2番(嶋 幸一君) 先ほど、関の江海水浴場などは直営に戻すということでございますが、逆に直営の施設の管理について、指定管理者制度が導入可能か否かの検討も必要だと思います。総務省の通知は、複数の申請者に事業計画書を提出させるという原則公募を求めておりますし、指定管理者選定の透明性を確保するためには公募が望ましいことは言うまでもありません。今回、公募を行わなかった施設あるいは直営の施設について、今後公募するのかしないのか、制度が導入可能か否かの判断をだれが、どのような基準で行うのか。そして、それは公開すべきものと思いますが、いかがお考えでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 今回、指定管理者制度に移行する施設につきましては、管理委託施設を対象といたしております。この次、第2弾として、直営施設につきましても、法あるいは制度の趣旨、また別府市の運用指針、こういったものをもとに導入の可能性について検討を行っているところでございます。


 また、判断はだれが、どのような基準で行うのかということですけれども、まず施設の担当部で協議をしていただきます。そして、導入するかどうかにつきましては、最終的には行政経営会議に諮って決定をしたいと考えております。その後、条例の整備、それから一連の公募のスケジュールに合わせて候補者を決定し、また議会等の議決を経て決定したいというふうに考えております。


 なお、これらの関係書類については、必要に応じて適宜別府市情報公開条例に基づき公開の可否を検討してまいりたいと考えております。


○2番(嶋 幸一君) 今後のことも含めて、公募の上で管理者を指定する際に留意すべき点が幾つかあると思いますので、それについてお尋ねをいたします。


 公募に際しては的確な情報、つまり施設の使用目標、これまでの施設のハードやソフトの状況、設備の管理記録をきちんと考課しないと、責任ある管理計画、事業計画は立てようがないと思いますが、今回の公募はどうだったのでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 指定管理者の募集に当たりましては、議員御指摘のように応募者が事業計画書あるいは収支予算書を作成する上で、行政からの情報提供が最も重要だと認識しております。そうした中、今回、公募をした施設につきましては、募集要項及び仕様書の中で各施設の概要それから利用状況、収支状況、管理を行う上での基準、設備等必要な情報については提供しております。また現地説明会、それからさらには質問事項、それから申請書類等の作成に当たっての疑問点などにもお答えをしております。今後とも、公募を行う際には必要な情報は公開してまいりたいと考えております。


○2番(嶋 幸一君) 指定管理者の指定は、地方自治法上の契約に関する競争入札や随意契約の手続きの規定は適用されず、専ら条例の定めるところによります。今後、公募をする際に広く機会均等、公正性、経済性の観点が重要であると思います。したがって、破産者で復権を得ないもの、不正行為をしたもの、談合をしたもの等は入札に参加できないとする競争入札の参加資格要件は、当然条例で規制すべきであります。これは募集要項に定められておりますが、首長や議員の兼業禁止規定も適用されないことから、条例に規定を設けなければ議員や首長の経営する企業などが、一昨日の議案質疑ではありませんが、下請はおろか指定管理者になることも可能になるわけであります。この問題も条例で明文化しておく必要があると思いますが、いかがでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 公の施設の管理につきましては、議会の議決を得た上で地方公共団体にかわって指定管理者が行うものですけれども、市と指定管理者が、一般的な取り引き関係に立つものではないという考えを持っております。いわゆる請負には当たらないと考えられます。したがいまして、地方自治法上の兼務・兼業禁止規定の適用はされませんということでございます。しかしながら、議員の御指摘のように、指定管理者の選定につきましては、公の施設の目的を効果的に達成する観点から、公正になされる必要があると考えております。今後、他の地方公共団体の状況も研究しながら行っていきたいというふうに思っております。


○2番(嶋 幸一君) ぜひ積極的に、お取り組みをいただきたいと思います。


 先般、今回公募をした施設の指定管理者の候補が選定されました。また、この先、新たに指定管理者となる企業などもふえていくことになると思います。そのような中、別府市の保有する個人情報を指定管理者が適正に取り扱うためには、指定管理者の安全管理措置を講ずる必要があります。指定管理者及びその従業員に対し、個人情報の漏えいがあった際には罰則を適用することが、市民の不安を解消する適切な対応であると考えておりますが、どのような措置をとるのかお答えください。


○総務課参事(工藤将之君) お答えいたします。


 この点につきましては、去る6月議会で別府市個人情報保護条例を改正していただきまして、39条の2に指定管理者の個人情報の保護に関する規定を設けるとともに、51条と52条で、個人情報の漏えい等に関する罰則の規定を設けたところであります。


 一方で、指定管理者の応募の段階では、募集要綱ないしは仕様書の中に個人情報の適切な管理に努めるよう注意を促しているところであります。


 今後は、指定管理者と締結する予定の協定書の中で、個人情報の適切な管理に努めるよう注意をするとともに、罰則の適用もあることを明文化しようというふうに考えております。


○2番(嶋 幸一君) 個人に対する罰則規定はあるわけですが、指定を受けている管理者に対しても罰則規定を設けるとか、指定の取り消しができるように条例で明記しておくべきだと思いますが、いかがですか。


○総務課参事(工藤将之君) お答えいたします。


 今、議員御指摘のとおり、個人情報の漏えい等の行為があった場合には、指定管理者の従業員のみならず、指定管理者そのものを処罰する規定を設けることも、個人情報保護のための有効な手段の一つであると考えております。


 なお、今後は指定管理者として議決を受けた場合には、協定書の中にそのような指定の取り消しもあり得る旨、明文化して規定を盛り込んでまいりたいと考えております。


○2番(嶋 幸一君) 事後の処理も大事ですが、何よりも事件を起こさないようにするためには何をなすべきかということが、最も大切だと思います。その意味では、市民から預かっている大切な個人情報を守るため、指定管理者における個人情報の管理レベルを上げるよう指導を行うなど、積極的に関与するよう要望しておきたいと思います。


 従来の管理委託制度に比べて指定管理者には非常に強い権限が与えられております。したがって、指定管理者には公共性の確保という視点が強く求められています。余り細部にわたって条例で縛りをかけ、指定管理者の裁量を制限し過ぎてもいけませんが、管理の基準や管理の実態把握など、行政が一元的に行ってきた公の保障にかわる、市民と行政の合意による具体的な内容を伴った新しい公共性の確保が必要だと思います。これはどのように確保されるのでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 公の施設につきましては、住民の福祉の増進を目的に設置をされたものであり、その管理や利用形態には公共性が確保されることが必要と考えております。このため、多様化する住民ニーズに適切に対応できますように、開館時間や休館日など管理の基準を定め、また指定管理者の選定手続きの透明性あるいは公平性を高めていくために、その選定基準を明らかにすることといたしております。さらに、指定後においても適正な管理が確保できるように、定期的に管理状況を報告させる、あるいは何か問題が生じた場合には指定管理者に対して必要な指示を行い、最終的にはその指示に従わないときは指定を取り消す、そういうことができます。これにより公の施設の管理につきましては、公共性は確保できていると考えております。


○2番(嶋 幸一君) 事業報告書に基づく管理の実態は、広く市民にもオープンにし、議会にも報告すべきであると思いますが、いかがでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 地方自治法244条の2の7項及び別府市の指定条例に関する部分で5条におきまして、指定管理者は、毎年度終了後に事業報告の提出を義務づけております。これらは公の施設の管理、住民利用の状況を把握するためにも必要ですが、議会への報告というのは特に義務がありません。しかしながら、提出をされました事業報告書等に基づきまして、市としてもその管理の状況把握をし、評価をしていきます。そういったことから、議会の方から要求が出されればお示しをしたいと考えております。それから、また指定管理者に対しても情報公開条例の規定にかんがみまして、公の施設の管理に関して保有する情報の公開に努めるよう要請してまいりたいと考えております。


○2番(嶋 幸一君) 市民に対しての報告は、どのように考えておられるのでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) 市民が管理や運営に参加したり提案するということでよろしいのでしょうか。


○2番(嶋 幸一君) 事業報告書に基づく管理の実態などは、市民にもオープンにすべきだと申し上げたのですが、市民に対してのお答えがなかったのではないかなと思います。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 一応情報公開条例にかんがみまして、公開に努めるよういたしたいというふうに考えております。


○2番(嶋 幸一君) 例えば、できる範囲でホームページなどで市民に知らせることも必要だと思いますので、ぜひ前向きに御検討をいただきたいと思います。


 指定管理者制度は、施設の管理に関する権限も委任して行わせるものであり、運営についても一定の枠の中で自由にできることになります。今後、利用者である市民が運営や管理に参加したり提案する機会は、どのように確保されるのでしょうか、お答えください。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 公の施設の管理運営につきましては指定管理者が行いますので、市民が直接的に管理運営や提案を行うということはできませんが、指定管理者が事業計画の中で利用者アンケートあるいはクレームに対する対応、こういった中で利用者のサービスの向上に努めていく必要があろうと思います。そういったことから、市民の声を受けることで管理運営に努めていきたいというふうに思っております。


○2番(嶋 幸一君) 市民サービスの向上を図り、効率的な運営を図っていくために最適な運営主体を選択していくべきであるという制度趣旨からすれば、指定管理者制度の導入に当たっては、民間事業者の参入を広く認め、これまで運営を行っていた既存の公的団体などを前提とするべきではないと思います。これまでの管理委託制度のもとでは、公的な財団法人などに管理運営をゆだねることも、行政を効率化していくための有効な手法の一つであったとは思いますが、指定管理者制度の導入により広く民間事業者も担い手となる今日においては、もはや公の施設の管理運営において公的団体などの役割を見直す必要があると思います。


 そこで、別府市綜合振興センター設立時の趣旨について、お伺いをいたします。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 別府市綜合振興センターは、別府市の観光開発計画及び温泉事業並びに市民体育向上等に関する施策に即応し、これらに関する施設の整備拡充を行うとともに、その他公益事業を経営し、もって住民福祉の向上に寄与することを目的に、昭和51年4月に設立されたものでございます。


○2番(嶋 幸一君) 今回の指定管理者の公募には、振興センターも手を挙げたわけですが、これまで管理運営を担っていた振興センターには市のOBが在籍することや、市から委託を受けていることなどを踏まえると、午前中、野口議員からも質問がありましたが、他の民間事業者よりも有利な地位にあり、必ずしも公平な競争が行われていないのではないかと考えますし、振興センターが参加することは、事実上民間の事業者の参入を制限することにつながるのではないかと懸念をしているところであります。


 そこで、民間事業者がセンターに比べて不利な状況とならないようにすることが重要であったと思います。そして、その運用の徹底を明確にしておく必要があったと思いますが、どうだったのでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) 今回、公募施設につきましては、応募するすべての民間企業それから団体等が、同じ条件で競争できることに努めてまいりました。今後も公正かつ公平な取り扱いの確保を行ってまいりたいと考えております。選定につきましても、直接利害関係のない外部の有識者3名を委員に加え、公平な審議を行うとともに、選定結果を点数化いたしまして、ホームページ等に公表することにより、公平な選定を担保しているものと考えております。


○副議長(堀本博行君) 休憩いたします。


      午後2時58分 休憩


      午後3時16分 再開


○議長(永井 正君) 再開いたします。


○2番(嶋 幸一君) 今後について、私は、施設の管理運営に市場性や競争性がなく、民間の参入が見込まれない場合や、民間事業者などの応募がない場合に限っては、振興センターなどの団体に運営を任さざるを得ない場合もあるとは思います。しかし、そうではない場合には、民にできることは民に任せるという考え方に立って、振興センターの見直しを積極的に行うべきだと思います。そして、この見直しは、指定管理者に選定された場合でも、その指定期間を猶予と考えるのではなく、早急にセンターのあり方を見直し、その担うべき役割を明確にしていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 振興センターは、公募で湯都ピア浜脇ほか3施設が指定管理者の候補となったことを受けまして、実施プランを策定しております。このプランの状況を見ても、センターは厳しい状況に置かれていることには変わりがありません。その中で職員も10%の給与カットを含めた改善策を出してきております。(「10%では足らん」と呼ぶ者あり)市といたしましても、この実施プランを取り組む中で、センター自身が自助努力を行い、管理制度に対する対応できる組織といいますか、そういったものを確立していく必要があるというふうに考えております。


○2番(嶋 幸一君) 振興センターが策定をした経営改善プランは、私も目を通しました。作成に当たっては、市のどなたかが関与しているのでしょうが、(笑声)振興センターそのものの抜本的な見直し、例えばNPO法人化するとか株式会社にするとか、あるいは解散を含めた団体のあり方について検討を始めるべきだと思いますが、どうでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 経営改善実施プランは、振興センターが主体的に策定をいたしました。それに実行性ある計画をつくるためには、我々も側面的な協力を行いました。


 なお、振興センターの今後のあり方につきましては、実施プランを推進していく中で、3年間の期間がありますので、具体的な対策を検討していきたいというふうに考えております。


○2番(嶋 幸一君) 先ほども申し上げましたが、この制度の趣旨からすれば、振興センターは今後、株式会社及びNPO法人化して公募に手を挙げるのが筋だと思います。したがって、センターが今後も指定管理者募集に応募するのであれば、早急に抜本的な見直しの検討を始めるように強く求めておきたいと思います。


 また、指定管理者制度を適切に運用していくためには、別府市と指定管理者との間に緊張感を継続して持っていくことが極めて重要であると思います。当局は、どのようにお考えでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 市と指定管理者との関係でございますけれども、指定の議決をいただいた後にそれぞれの役割分担、それから実質的な管理義務等を記した協定書を締結することで明確にしていきたいというふうに考えております。また運用面におきましては、議員御指摘のように、施設の適切な管理のために緊張関係を持続すると同時に、誠意と信頼関係を維持していくよう努めてまいりたいと考えております。


○2番(嶋 幸一君) これまで別府市と密接な関係を持っていた振興センターとの間に緊張感を伴う関係を持つことを期待することは、なかなか難しいと思います。市との関係が密接なために生じるなれ合いから、指定期間中の点検評価が形骸化されるおそれがあるということも危惧しているところであります。今後、公の施設の指定管理者の選定に向けて民間事業者の参入がより可能となるように、積極的に取り組まれることをお願い申し上げて、次の質問に移りたいと思います。


 午前中の野口議員に比べますと少々幼稚になるかもしれませんが、教育について伺いたいと思います。(発言する者あり)


 義務教育費国庫負担制度について、お伺いをいたします。10月26日、中央教育審議会は、「新しい時代の義務教育を創造する」と題した答申を取りまとめ、文部科学省に提出をいたしました。審議の中心であった義務教育に関する費用負担のあり方では、義務教育国庫負担制度は今後も維持されるべきであると示されております。これまでの審議過程において、増田高松市長を初めとする石井岡山県知事、山本添田町長ら、地方6団体の代表委員3名は、義務教育費国庫負担金等を税源移譲し、一般財源化すべきと主張してきており、小泉総理もかねてより「地方の声を尊重する」と再三発言をしてきました。そもそもこの「地方案」と言われるものが、本当に地方の声なのか。地方の声としてまとまったものにはなっていないようにも感じておりますが、このあたりは全国市長会議でどのような議論がされたのでしょうか。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 全国市長会議において、この義務教育費国庫負担制度を議論するこの専門部会には私は直接入っておりませんから、後で全大会の中で報告を受けた内容といたしまして報告をさせていただきます。


 一つ目は、第2期改革までにその全額を廃止し、税源委譲の対象とした上で、第1期改革では中学校教職員の給与等にかかる負担金を委譲すること。それから第2番目に、国は義務教育における地方との適切な役割分担を踏まえ、その責任を法律上明記するとともに、都道府県間において教育水準に著しい格差が生じることのないよう法令に明記するなどの措置についても考慮すること。三つ目には、地域の実態に即した義務教育の推進のため、運営全般について市町村長の意向を十分に尊重するとともに、市町村の義務教育に関する権限と役割の拡大を推進すること。四つ目には、義務教育等に対する財源確保のため、企業による教育・文化等にかかる寄附金の非課税措置を拡大することなど、義務教育費国庫負担金制度の廃止の条件として、確実な税源委譲の実施による財源確保が絶対的なものになるよう担保を求める論議がなされた、このように報告をいただいております。


 なお、地方6団体のうち全国知事会議においては、改革案に意見を付議することを決定して、義務教育費国庫負担金については慎重論、反対論があったのも事実であるということを報告いたします。


○2番(嶋 幸一君) 私は、教育の細かな中身は、各地域が伝統や文化に応じて自由にやればいいと考えておりますが、義務教育の基本方針を示して教育水準を担保し、機会均等を維持していくのは、国が最終的な責任を負うべきだと思います。公立中学校の教員給与分8,500億円の廃止という当初の削減案は、国家の重大な責務である教育を単なる財政の便宜主義だけで放棄することにつながり、これまで以上に日本の教育を軽んじ荒廃させることになるのではないかと考えます。教師の身分と待遇は、労働性意識を払拭する意味でもきちんと国で保障をして、地域社会とうまく融合しながら義務教育を行うべきだと思います。


 昨年10月に発表された日本の将来を憂える緊急メッセージにおいても、「少なくとも義務教育費国庫負担制度の廃止は、それが日本の将来にどのような影響を及ぼすことになるかの検証なくして、財政論を中心とした観点からのみ安易に行われることがあってはならない。この問題については、教育論の基本に立って議論を尽くした上で、日本の将来のためによりよい教育の実現を目指して結論を得るべきである」とうたわれています。


 市長も、あるべき義務教育の姿を持っておられると存じますが、市長の考える義務教育制度のあり方についてお聞かせをいただきたいと思います。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 議員におかれましては、ただいまはPTAの役員も含めて、大変教育に関心を持ち、この国庫負担法についても大変な御指摘・御指導をいただいておりますこと、私は、議員がおっしゃられたとおり、全く認識は同じでございます。私も、義務教育の教育水準の確保は、国の責任において行われるべきである、このことは同じでございます。これを実質的に担保しているのは、義務教育費国庫負担制度であるということを確認しております。義務教育というのは、やはり憲法の理念のもとで、国民としての必要な基礎的資質を培うものでありまして、国の教育の全国的な基準を定め、子供たちがどこに生まれようとも、またどこに転校しようとも、安心して教育を受けることができるようにする責任があると、私は思っております。先ほど提起のありました、教職員の人件費に充てられる問題も、なぜ中学校教員だけが外されるのか、これは説明がつかないと思います。そのことも人件費に充てられる国庫負担金を廃止しても、私は、分権化には結びつかない、こういう私の基本的な考えを持っております。地方の財政状況によっては、かえって教育水準の低下が危惧されるのではないかと思うわけでございます。このようなことから考えましても、やはり国が最終的な責任を負うべきであり、税源委譲し、一般財源化するということにつきましては、慎重に議論する必要があるという考えでございます。


○2番(嶋 幸一君) 文部科学省は、今日的な観点から教育の重要な理念や視点を明確にすることが大切であるということで、現在、教育基本法の改正についての国民的な理解を深める取り組みを行っているところでございます。この教育基本法がつくられた昭和22年の時点ではまだ教育勅語が残っており、教育の精神面が教育勅語、現実の政策が教育基本法という位置づけだったと思います。教育勅語を改めて熟読吟味すると、現在に通用する倫理規範が少なからずあり、社会生活のガイドラインが簡潔に要約をされております。この教育勅語は昭和24年、議会で廃止をされ、これによって戦後の教育から愛国心や公共心、家族の意義などが教育理念として消え去ることになったわけであります。ですから、教育基本法見直しについては、現行法には明確に規定されていない重要な理念や原則を盛り込むことを必要とし、そこに家庭の教育力の回復、公共心、伝統や文化を尊重する態度、郷土や国を愛する心の涵養を上げているのは、むしろ当然過ぎることであります。これからの子供たちは、国際人として世界に巣立っていきます。そのときに日本の伝統文化を正しく知る、また多くの外国人がそうであるように、自国に生まれたことを誇りに思う心、それらが他の国の人々の誇りや尊厳に対して敬意を払う心を持ち、国際感覚のある人間をつくり出していくのだと思います。


 私は、決して現行法に書いていることが間違っているとは思いません。しかし、日本の教育は何を目指すのか、どんな日本人をつくろうとしているのか。私は、現行法には日本というものが抜け落ちていると思うものであります。市政の究極の目標は人づくりであるべきだと思います。日本の四季折々の風物を愛し、その中で培われた日本の伝統文化を大事にしつつ、郷土別府を愛し、人を慈しみ、家族の結びつきを大切にし、この国に生まれたことを誇りに思う心をはぐくむことは、今こそ最も必要で望まれる教育だと思います。


 教育基本法の改正問題では、国を愛する心を法律に盛り込むことさえ賛否両論ありますが、教育長は、別府市の青少年に愛国心を身につけさせる教育について、どのようにお考えでしょうか。また、大分・別府の教育は、国に追随するばかりでなく、独自の哲学・理念を持って教育行政を引っ張っていってほしいと思うものですが、教育長の教育に対する理念をお聞かせいただきたいと思います。


○教育長(郷司義明君) お答えいたします。


 私が考える教育の理念と申しますのは、まず、教育は、子供の健全な成長発達のために、学習機関を通して確かである学力、豊かな心、そして健やかな体をはぐくむ、いわゆる生きる力を営むことであるというふうにとらえております。議員御指摘の愛国心を身につけさせるということにつきましては、御案内のように国際社会に向けてこれからの子供たちが国際社会の一員としての自覚と責任を持って、国際社会に寄与しようとすることにつながっていくものでありますので、次代を担う別府の子供たちには、国際的な視野に立ち、世界の中の日本人としての自覚をしっかり持った心が育つように育成に向けて鋭意努力してまいりたいと思っているところでございます。


○2番(嶋 幸一君) 国を愛する心の涵養につながるものの一つが、国旗・国歌であります。別府市の学校においては、多くの方々の御尽力により、入学式や卒業式において国旗日の丸の掲揚、国歌「君が代」の斉唱は実施をされていますが、いまだ不完全と思えるところもあり、これはゆゆしき事態であります。国旗及び国歌に関する指導は、すべての子供たちに現場の先生方がしなければならない基本的な事項であると思います。教育長には、現場に対して徹底した指導を期待するものですが、お考えを伺いたいと思います。


○教育長(郷司義明君) お答えいたします。


 学校においては、学習指導要領に基づいて入学式や卒業式など、その意義を踏まえまして、国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱するように指導することになっております。したがいまして、式典を厳粛に実施するとともに、児童・生徒に国旗・国歌を尊重する態度を指導する一環として、教職員が児童・生徒にみずからの範を示していくことは当然だととらえております。このことにつきましては、地域に信頼される学校づくりという観点からも、今後とも指導の徹底に鋭意努力してまいる所存でございます。(発言する者あり)


○2番(嶋 幸一君) ここからは、教育をめぐる諸問題について、教育長にお尋ねをしたいと思います。


 日本PTA全国協議会が先日行ったアンケートで、小・中学校の保護者の76%が学力低下を心配と考えていることがわかりました。子供たちの学力低下が懸念される中、一部の自治体が休日返上で小・中学校の授業日数をふやしています。学力調査のたびに授業時間不足が指摘をされており、十分な授業時間を確保するには、ほかに方法がなかったということだと思います。このような流れに対して文部科学省は、「各自治体が工夫しているあらわれだろう。子供たちに負担をかけない程度であれば、各自治体の裁量で最善の方法を考えてほしい」と話しています。授業時間確保に向けた取り組みについての、御所見をお聞かせください。


○教育長(郷司義明君) お答えいたします。


 基礎・基本の確実な定着に向けては、議員御指摘のように授業時数の確保は大切なことであるというふうにとらえております。別府市の各学校では、授業時数の確保に向けて努力しているところでございますが、学校教育法施行規則によりますと、土曜日、日曜日及び祝日に授業を行うことは、特別に必要がある場合となっております。教育委員会といたしましては、授業日における授業時数の確保が前提であろうというふうに考えておりますので、今後とも指導してまいりたいと考えております。


 なお、現在、別府市の小・中学校では以下のことを工夫しながら授業時数の確保に努力しているようでございます。一つは、1週間当たりの授業時数をふやしている。例えば、小学校9校、中学校5校がその実施をしているようでございます。また、始業式や終業式のときにも授業をしている。それからまた、家庭訪問を夏期休業中に実施して授業時数を確保している。それからまた、体育大会や運動会、文化祭等の学校行事に向けた取り組みの工夫による授業時数の確保もしておるというふうに伺っているところでございます。


○2番(嶋 幸一君) 我々は、学力調査の結果にも一喜一憂しているわけですが、本当に憂慮すべきは、生活習慣の乱れであり、その結果招いている学習意欲の低下ではないかと思います。日本の子供たちが、世界で一番テレビを長時間見ているということ、先進国各国の中で最も家庭で勉強をしていないということ、家の手伝いをほとんどしていないという調査結果もあるようです。特に家の手伝いをすることは、学力向上の点から見ても少子化対策の点から見ても、非常に大切であると私は思います。もちろん生活習慣の乱れを正すのは家庭の役割でありますが、生活習慣の乱れと学習意欲の低下について、教育長はどのようにお考えか、お聞かせください。


○教育長(郷司義明君) お答えいたします。


 確かに、生活習慣の乱れと学習意欲の低下とは、関係があると思っております。例えばある調査によりますと、生活習慣面で朝食をきちんと食べて学校に登校をするとか、前日に学校の準備をするとかいうふうなことがきちっとできておれば、学習理解度と関連が強く、非常に子供たちも学習に意欲を持って取り組んでいるというデータも上がっております。また、逆に朝食をとらなかったり、決まった時間にきちっと就寝したりしない、そういった子供たちの状況を見ますと、やや学習意欲が低下しているというふうなデータも出ております。また、テレビにつきましては、3時間以上見たり、テレビゲームを1時間以上したりすると、これもまた学習意欲が極端に低下するということもデータにあらわれております。


 したがいまして、これらのことにつきましては、私も冒頭申しましたように、学習意欲の低下と生活習慣の乱れというのは関係をしているというふうにとらえておりますので、各学校にもきちっとこういったことを知らせながら、学校の取り組みを進めていこうと思っているわけでございますが、各学校ともそれぞれ家庭、地域に協力を仰ぎながら、生活習慣の確立に向けて鋭意努力しているというふうにお聞きしておりますので、今後ともまた連携をとってきちっと対応していきたいと思っております。


○2番(嶋 幸一君) 先ほど紹介をした日本PTA全国協議会が行ったアンケートのこれも結果ですが、今検討されている教員免許更新制についても、71%が導入を指示、指導力不足教員への不信感が強いことがわかりました。子供たちが巻き込まれる事件が発生をした場合、本来、学校に責任を問うのが当然ではない事件であっても、一番に矛先が向くのは学校であり、そのことが多くの人たちに学校への不信感を抱かせているように思います。


 今、教育を取り巻く問題の中で最も深刻なのは、家庭と学校という教育の土台の部分の信頼関係が大揺れしていることではないでしょうか。家庭と学校の信頼関係を取り戻すことに対して、どのような取り組みが必要だと考えておられますか。


○教育長(郷司義明君) お答えいたします。


 議員御指摘のように、学校、家庭、地域、やはり信頼関係の上に立って教育の営みがあるというふうに私は考えております。家庭や地域から信頼される学校といたしましては、基礎・基本を確実に身につけさせる教育をきちっと行っている、また、豊かな心を育てる教育を充実させておる、また、落ちついて安心して過ごせる学校がつくられておる。こういったことあたりから、地域、家庭が学校に信頼をする基本になっているのではないだろうかなというふうにとらえているところでございます。


 なお、こういったことに対しまして、それぞれ各学校が創意工夫して教育活動を展開しているわけでございますが、そのためには、私は次の4点が大事ではないかなというふうに考えております。


 まず第1点目は、教職員の資質向上を目指した教職員研修のさらなる充実を図ることが大事だととらえております。特に午前中の野口議員のときにも回答いたしましたように、1時間1時間の授業をきちっと行えるような授業研究を中心とした指導の向上が大切と考えております。


 2点目は、学校評価システムや学校評議員制度を充実させることととらえております。自己評価やいわゆる自己点検を通しながら改善・努力していくことが、保護者や地域の方々の期待や願いを十分把握する上で必要ではないかというふうに考えております。


 三つ目は、開かれた学校づくりを目指すことだと考えております。学校の取り組みや課題に対する改善策など、学校が責任を持って地域や家庭に公表し、そしてその学校の取り組みを家庭や地域がまた援助していく。このような開かれた学校づくりに向けて取り組むことが大事ではないかと考えておるところでございます。


 第4点目は、総合的な学習の時間や読書活動、さらには学習サポートとして保護者や地域の方々に授業や教育活動に積極的に参加していただく機会を今後さらにふやしていきながら、地域の子供たちは学校だけでなく地域で育っていくという機運を高めることが、学校信頼にも欠かせない要因だと考えているところでございます。


○2番(嶋 幸一君) 別府市では、昨年の9月に男女共同参画都市宣言を行い、ことし8月には別府市男女共同参画懇話会によってまとめられた別府市男女共同参画推進条例の制定に関する提言書の提出を受け、今、条例制定を目指しております。これら各種施策の実施によって男女共同参画の歴史は浅いですけれども、着実に成果を上げているようにうかがえます。例えば各種審議会などで女性の占める割合も増加しているようでありますし、男女の意識も徐々にではありますが、性別役割分担意識が薄らぎつつあると思っているところです。ただし、いまだに世間に広く正しく男女共同参画のあるべき姿が伝わっていないと感じることがあるのも事実であります。


 私ども自由民主党は、男女が互いを尊重し支え合って生きていく男女共同参画社会は大切なことと考え、正しい男女共同参画社会の推進に努めているところであります。


 そこで、間違った男女共同参画が実際に行われていないかを調査すべく、我が党では、過激な性教育、ジェンダーフリー教育に関する実態調査プロジェクトチームを立ち上げ、教育現場で行われている過激な性教育の実態調査に努めているところでございます。本市における性教育についての現状は、どのような形で行われているのでしょうか。例えば学習指導要領からの逸脱事例や具体的な性描写、器具、人形等を使った指導が行われてはいないでしょうか。現状をお聞かせいただきたいと思います。また、性教育には保護者、教師、学校医等の合意形成が必要だと思いますが、どのように取り組まれているでしょうか。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 性に関する指導は、生活科、保健体育等の教科、道徳、特別活動、総合的な学習の時間など、教育活動全体を通じて行われております。指導内容は、学習指導要領に示された内容であり、指導要領を逸脱した指導は、現在のところ行われていないと理解しております。


 また、別府市では以前、文部科学省指定のエイズ教育の地域指定を受け、小・中・高各1校で研究を行いました。その中で性教育を実践する際には、保護者や地域のコンセンサスを得ながら実施することが必要であることが明らかになりました。その後、毎年市内の小・中学校3校ずつでエイズに関する研修会を開催しております。その際、保護者や地域の方々に参加をいただき、ともに研修を行っております。学校医の先生方からも専門的な立場から御意見を伺い、学校での指導に生かすように続けていきたいと思っております。


○2番(嶋 幸一君) 「ジェンダー」や「ジェンダーフリー」という用語は、意味があいまいで誤解を与えやすいと言われています。私は、過去にも「ジェンダーフリー」という言葉は、男女共同参画プランから削除し、使用すべきではないと求めましたが、いまだに明確な対応がされておりません。神奈川県教育委員会では、「ジェンダーフリー」という用語は一切使用しないと、教育長が県議会本会議で述べられました。男女平等教育の場合、歴史教育と並んで教師側の考え方に大きく左右されるように感じます。こうした動向も参考に、思想性が絡まない正しい男女平等教育を推進していくべきだと考えますが、用語の使用法も含めて教育長の御所見をお聞かせいただきたいと思います。


○教育長(郷司義明君) お答えいたします。


 「ジェンダー」という言葉は、社会的・文化的に形成された性別という意味であります。「ジェンダーフリー」という言葉は、ただいま教育委員会といたしましては使用しておりませんし、男女共同参画社会の本質といわゆるジェンダーフリーとは、違うととらえております。いずれにいたしましても、画一的・機械的に男女の違いを認めないというふうな考えは、私どもは取り入れることはできないという視点で臨みたいと思います。


○2番(嶋 幸一君) 教育長には、事実上初めての議会で、別府市における教育行政のトップとしてその理念、基本的な考え方を率直にお話をしていただきました。今後、別府市が大分県教育をリードしていくという意識を持って御活躍をいただきたいと思います。


 今、別府市は、難問・難題が山積をし、財政状況も一層厳しさを増しており、まさに難局に直面をしております。この難局を乗り越えるために、私ども議員はもちろん、市長、教育長を初め部課長の皆さんも同様に念頭に置いておかなければならないことが二つあると思います。一つは、小事にとらわれないで大局を達観すること。今一つは、よしと思ったことを命を賭して実行すること。「命を賭す」という表現は、多少オーバーではありますが、要するに大局観に基づいて死に物狂い、一心不乱に行動するに値する理想を持つことが重要だと思います。これらを共有して、ともに別府市発展のために頑張ろうではありませんか。


○議長(永井 正君) お諮りいたします。


 本日の一般質問はこの程度で打ち切り、明日定刻から一般質問を続行いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。


      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永井 正君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日の一般質問はこの程度で打ち切り、明日定刻から一般質問を続行いたします。


 以上で、本日の議事は終了いたしました。


 本日は、これをもって散会いたします。


      午後3時51分 散会