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大分県 別府市

平成17年第4回定例会(第2号12月 5日)




平成17年第4回定例会(第2号12月 5日)





平成17年第4回定例会会議録(第2号)





平成17年12月5日





 
〇出席議員(28名)


    1番  長 野 恭 紘 君     2番  嶋   幸 一 君


    3番  市 原 隆 生 君     4番  国 実 久 夫 君


    5番  麻 生   健 君     6番  萩 野 忠 好 君


    7番  猿 渡 久 子 君     8番  吉 冨 英三郎 君


    9番  黒 木 愛一郎 君    10番  平 野 文 活 君


   11番  松 川 峰 生 君    12番  池 田 康 雄 君


   13番  野 口 哲 男 君    14番  野 田 紀 子 君


   15番  堀 本 博 行 君    16番  田 中 祐 二 君


   17番  高 橋 美智子 君    19番  山 本 一 成 君


   20番  清 成 宣 明 君    21番  永 井   正 君


   22番  三ヶ尻 正 友 君    24番  泉   武 弘 君


   25番  岩 男 三 男 君    26番  原   克 実 君


   27番  内 田 有 彦 君    28番  浜 野   弘 君


   29番  首 藤   正 君    31番  村 田 政 弘 君





〇欠席議員(1 名)


   23番  佐 藤 岩 男 君





〇説明のための出席者


   市長        浜 田   博 君  助役       大 塚 利 男 君


   収入役       林   慎 一 君  教育長      郷 司 義 明 君


   水道企業管理者   宮 ? 眞 行 君  監査委員     櫻 井 美也子 君


   総務部長      友 永 哲 男 君  企画部長     亀 山   勇 君


   観光経済部長    山 川 浩 平 君  建設部長兼福祉事務所長


                                 金 澤   晋 君


   生活環境部長    高 橋   徹 君  福祉保健部長   岡 部 光 瑞 君


   建設部参事     松 岡 真 一 君  消防長      加 藤 隆 久 君


                        教育委員会次長兼教育総務課長


   政策推進課長    徳 部 正 憲 君           中 野 義 幸 君


                        消防本部次長兼消防署長


   水道局管理課長   甲 斐 敬 造 君           安 部   明 君


   選挙管理委員会事務局長


             羽 田 照 実 君  監査事務局長   石 川 弦太朗 君


                        生活環境部次長兼環境安全課長


   企画部次長     宇都宮 俊 秀 君           宮 津 健 一 君


                        総務課参事兼情報公開室長


   財産活用課長    藤 原 洋 行 君           工 藤 将 之 君


   観光まちづくり室長 中 尾   薫 君  温泉振興室長   浜 口 善 友 君


   介護保険課長    入 田 勝 人 君  児童家庭課長   伊 豆 富 生 君


   農林水産課長併農業委員会事務局長


             梅 木   武 君





〇議会事務局出席者


   局長        杉 田   浩    参事       加 藤 陽 三


   次長兼調査係長   是 永 敏 明    議事係長     本 田 明 彦


   主査        渡 辺 敏 之    主査       濱 崎 憲 幸


   主査        永 野 修 子    主査       柏 木 正 義


   主査        村 上 正 人    速記者      桐 生 能 成





〇議事日程(第2号)


      平成17年12月5日(月曜日)午前10時開議


   第1 上程中の全議案に対する質疑、委員会付託





〇本日の会議に付した事件


   日程第1(議事日程に同じ)





      午前10時00分 開会


○議長(永井 正君) ただいまから、継続市議会定例会を開会いたします。


 本日の議事は、お手元に配付いたしております議事日程第2号により行います。


 それでは日程第1により、上程中の全議案に対する質疑を行います。


 質疑のある方は、発言要求ボタンを押し挙手を願います。順次発言を許可いたします。


○11番(松川峰生君) きょう、朝起きましたら雪が降っていました。ちょうど私、自宅が実相寺という高級住宅地なものですから、(笑声)朝、ふと顔を洗うときに真っ白い、僕と同じ心の雪が隣の屋根に乗っていました。(笑声)これを見て、きょうは議案質疑の初日、たぶん敬愛する永井議長が私を1番に指名してくれるのではないかなと思ったら、やはり心が通じ合いまして、おかげさまで1番ということで、自民党清新会を代表して一つだけ質問をさせていただきます。


 まず、議第125号についてお聞きしたいと思います。


 今回、別府市交通災害共済条例廃止と上がっておりますけれども、これは昭和42年に別府市条例第29号ということで、約38年間、長きにわたって別府市民の役に立ってきたこの共済制度だと思います。ただ、私も以前2回ほど一般質問でこの項を取り上げさせていただきました。時代の流れにおいて、当時は恐らく多くの方たちがこの共済に加盟し、大いに役立ってきたのではないかな、そのように思っておりますけれども、やはり近年、いろんな民間の保険、多種多様いろんな保険がありまして、見てみますと、年々加入者は減ってきております。今回、そういうことも踏まえた中での廃止になったのではないかなと思うのですけれども、一応どういう内容になっているのかお聞きしたいと思います。


○環境安全課長(宮津健一君) お答えいたします。


 別府市交通災害共済につきましては、議員のただいまの発言のように昭和42年12月の議会におきまして関係条例が整備されました。昭和43年から、この共済制度が発足したわけでございます。


 加入者の推移につきましては、昭和52年、加入者数が4万9,741人、率で言いますと37.45%、それがピークでございました。以後、一時期30%台で推移をしてまいりましたが、平成に入り徐々に減少いたしまして、平成14年度からは10%を切るような状況になりました。以前、議会におきましても、加入者が1割を切るようになった場合は、この制度の見直しをすべきではないかという御質問をたびたびいただきました。そういう中で、我々も制度の見直しにつきましてはいろいろ検討を重ねてまいりました。他市の状況等の調査を行ってきたわけですが、以前県内の町村を対象に大分県町村交通災害共済というのがございました。それが近年の市町村合併によりまして、町村が市の方に編入とか新しい市をつくるとか、そういった状況になりました。それに伴いまして、この町村の共済制度が名称を「大分県交通災害共済」というふうに変えまして、新たに臼杵市、中津市、豊後高田市、宇佐市、佐伯市、竹田市、日田市、杵築市等もこの大分県交通災害共済の方に加入をするようになっております。また、町村を合併して新たに豊後大野市ですか、そういった市ももちろん加入をしております。そういうことで、この共済の制度の方からも、別府市の方にも働きかけをしようかというふうな動きもございました。ちょうど我々も新たな制度の模索をしておりました。そういう中でこの制度を見ますと、別府市の制度に大変類似をしております。また、内容も精査をいたしますと、非常にこの大分県の交通災害共済の方が有利な面も多うございまして、このたび別府市の条例を廃止し、大分県のこの災害共済の方に加入をするという議案を上程するに至りました。


○11番(松川峰生君) 今お聞きしますと、今回、県の方に各市町村が一括して入るということで、別府市の方は単独がこれで廃止になるということですが、今回、新しい条例の中で、今まで別府市と違った面、相違点、何点かあると思うのですね。例えば掛金の問題、それから保障の問題、その点についてはどうなっていますか。


○環境安全課長(宮津健一君) お答えをいたします。


 この共済制度の別府市の共済と大分県の共済の比較でございますが、見舞金につきましては、別府市の方が死亡の場合が70万円となっております。県の共済の方は100万円となっております。また、県の共済の方は障害の1級の場合も50万円の見舞い金が出るようになっています。市の方はこういう制度はございません。以下、非常に刻みが大変いろんな段階がございまして、20万円、15万円、10万円、8万円、5万円、3万円、1万円等となっております。別府市の場合は刻みは余りございません。12万円、6万円、3万円、1万5,000円、7,000円となっております。そういうことで、見舞金の方も県の共済の方が若干有利ではないかというふうに思っております。


 また、掛金でございます。市の方は現在は1日1円、365円でございます。県の方は5円の端数を除きまして360円ということで5円安くなっております。また、これは一般の方なのですが、市の方は小・中学生につきましては、市の方から165円の一般会計からの補助が出ておりますが、その関係で小・中学生の場合は200円となっておりますが、県の方はそういう補助はございませんので、小・中学生も全部360円でございます。そういったところが若干違います。


 それから、この保障の範囲でございますが、市の方は電車とか航空機とか船舶とか、そういった交通事故に対しましては保障はございませんが、県の方はこういった電車、航空機、船舶等の事故に対しても保障がございます。


 いろいろメリット・デメリットがございます。今申しましたように、掛金が県の方が安くて保障も大きいということが非常に大きなメリットではないか。また、今までは市の共済ですから、市の方にすべてリスクがございました。例えば見舞金の方が、支出が多ければ赤が出ます。そういったことが市の方にリスクがあったわけですが、今度は県の方は、別府市が単独でリスクを負わなくても済む、全体でリスクを負うようになります。それから、先ほど申しましたように障害に対する保障がある。それから端数の、掛金が360円でございますので、事務処理が若干簡単になる、そういうふうな経緯もございます。ただ、デメリットといたしましては、やはり事務処理にちょっと日数がかかります。一度県の方に書類を送ったり受け取ったり、その連絡等がございますので、若干事務処理に日数がかかるのではないかというふうに思っております。


 それから、この募集の方法でございます。これは今までも各町内の方に自治会を通じまして、市報3月号と一緒にこの加入の申請書類を送っておりましたが、今度の県の共済につきましても、同様の方法で行いたいというふうに思っています。ただ、県の方の共済でございますが、加入が2月1日ということで1カ月早く、今までは3月号で送っていたのですが、今度は2月号の市報と一緒に送りたいというふうに思っています。


○11番(松川峰生君) 今お話を聞きますと、別府市にとりましても大変いい条件ではないかなと思います。ただ一つ、今回の募集の期間ですけれども、この保険の期間の間に少し幅があると思うのですね。その間の保障は、県に行く間、別府市の今の保障がいつまで保障になるのか、県がいつから始めるのか。その間に何かあったときは今までどおり、県に加入するまでは別府市の今までの共済の範囲で見舞いが出るのかどうかというところはどうなっておりますか。


○環境安全課長(宮津健一君) 別府市の今の共済制度の廃止は、3月31日をもって廃止となります。ですから、今年度いっぱいは受け付けはできるわけでございます。また、見舞金につきましては、1年間の範囲で見舞金を支給するようになります。ですから、特別会計の方は1年間まだ廃止をいたしません。それから、県の共済の方は2月1日から受け付けをしまして、発効は4月1日からの発効となります。そういった関係で移行につきましては3月いっぱい、4月1日から新しい制度ということで、そういうふうに考えております。


○11番(松川峰生君) 恐らく今掛けている方は、県に移行しても掛けてくるのではないかな。この制度、中には必要な方もたくさんおられると思います。ぜひ、事務の仕事は引き続き今までどおりこの本市で行うことになっておりますので、どうぞそれに掛けている方に配慮しながら、今までと変わらない、またサービスの向上をですね……。聞きますと、損害金を払うのに少し時間がかかるということですけれども、しっかりと掛けている方にそこのところの説明をしていただいて、スムーズな移行ができるようお願いして、質問を終わります。


○10番(平野文活君) 今回、指定管理者制度に関してたくさんの議案が出ております。この一連の指定管理者制度についての質疑をさせていただきます。


 私たちは、公共施設ですから、非営利団体ならともかく、株式会社などの企業のもうけ仕事にこうした公共施設を提供するということについては、原則的な姿勢としてやはり問題があるのではないか、そういう態度をとってまいりました。そういう立場も踏まえて、若干の質問をいたします。


 まず、総論部分なわけですが、選定の基準はどういう基準で選定されたかお聞きしたいと思います。


○財産活用課長(藤原洋行君) お答えいたします。


 選定基準でございます。選定基準につきましては、4項目ございまして、1に、住民の平等な利用が確保されるとともに、サービスの向上が図れるもの、また2番目に、公の施設の効用を最大限に発揮するものであること、3番目に、管理の経費の縮減が図られるものであること、4番目に、事業計画に沿った管理、安定化した能力を有しているものであること、以上の4項目でございます。


○10番(平野文活君) 4項目ある中、第1は住民サービスの向上、そして第2は公共施設の設置目的が達せられるかどうか、こういうところにあるということが言われまして、経費節減という問題もありますけれども、やはり優先順位としては住民サービスやその施設の利用目的、そういうものが第1、第2の基準だということを確認しておきたいというふうに思います。


 そこで、私どもに配られた資料の中に、モデルになる協定書というのがございますね。今後、この議会で選任をされたら、各指定管理者の候補者と別府市が協定書を結ぶということになるのでしょうが、この協定書の中に個人情報の保護という規定はありますが、情報公開の規定はない。これはどういう理由によるものか説明を願いたい。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 まず、協定書の考え方でございますけれども、これは別府市公の施設の指定管理者の指定の手続き等に関する条例第4条の中に、協定の締結に基づく項目がございます。これは協定書の締結に向けて、現在各担当課において協定内容の検討を行っているところでございますが、協定書につきましては、他の自治体でも検討させていただいておるように、指定期間全体部分の基本協定と、それと事業報告書等を検討して単年度の見直しが図られる年度協定の2本立てを私どもも今考えておるところでございます。


 協定書の内容につきましては、大まかに業務の範囲それから管理基準、施設の使用許可基準、それから個人情報の保護基準など、そして利用料金に関する事項、そして指定管理者と市の負担区分、事業報告、指定の取り消し等に関する事項、それから指定期間満了時の現状回復義務、それから指定管理者の損害賠償義務等を考えているところでございます。


 情報公開につきましては、現在、別府市の情報公開条例がございますので、それに沿った形の中で適切に対応させていただきたいというふうに考えているところでございます。


○10番(平野文活君) その協定書の中に情報公開の規定がないのはなぜかということを質問したわけで、答弁ができてないというふうに思いますが、今回この選定に当たりまして、全員協議会でも各社が出した事業計画書など各種資料を公開すべきということの意見が大分出されました。いや、閲覧だけにしてほしい、こういうことになりまして、また会派の代表者会議でも、せめて今回候補者として選定されたその会社や団体などの事業計画書など、こうした資料は出すべきではないかということを私も意見を言いまして、そうしましょうと、こうなった。ところが、またできないと。拒否する企業や団体があったというようなことで、結果的には閲覧ということになった。私も閲覧に行きましたけれども、決して十分な検討というのがなかなかできないという非常にもどかしい思いをして、きょう、議案質疑をするのも非常に不十分な準備しかできませんでした。なぜ公開がされなかったのか。拒否した企業はどこなのか、はっきりさせていただきたいと思います。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 今回の指定管理者制度の導入につきましては、私どもも公平性それから透明性の確保ということで、今日までホームページあるいは市報等で公開をさせていただいてきたところでございます。今回の指定管理者の指定管理候補者等の事業計画書等につきましても、当初は指定管理候補者となったところについては企画書を皆様方にお配りをするということで、私も全員協議会、あるいは各会派の代表者会議において発言をさせていただいてきたところでございます。その後、別府市の情報公開条例との整合性、それと、あと県との兼ね合いもございまして、特に県の方につきましては、コピーを差し控えさせていただきたい、そのかわり閲覧については自由ですよというような御回答をいただきました。そうした中で私どもも、指定管理候補者となったところについては全部公開、そして指定管理者候補とならなかったところについては企業名、あるいはその団体名等の住所につきましては、一部見え消しをさせていただいてきたというような状況でございますので、よろしく御理解をお願い申し上げたいと思います。


○10番(平野文活君) その不十分な閲覧で、私はすべてを見ることはできませんでしたが、一部の関心のある事業計画書などを見せていただきました。しかし、これをなぜコピーができないのか、議員に配れないのか非常に疑問に思いましたね。こんなものまで議員に配れないというようなことであれば、先ほど部長は、情報公開条例によって対応できるというようなことを言いましたけれども、こんなものまで公開できないような企業や団体が公共施設を受けたのでは、今後、市民はもちろんのこと議員の調査権も拒否するようなことになりかねないのではないかというようなことを危惧しておるわけですが、今後、協定書あるいは受けた後の決算書など、そういうものは議員の調査権は及ぶのかどうか。また、情報公開条例の中に指定管理者というものを追加する考えはあるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。(発言する者あり)


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 まず、2点目の事業報告書等の今後の対応でございますけれども、この事業報告書等につきましては、議会の方に報告するような法的な整備はされてございません。ただし、私どもも単年度におきます中で事業報告書を提出していただくのが当然の、法の中ではそういう定めがございますので、それに応じた形で議員の皆様方にはまたお示しをさせていただきたいというふうに考えているところでございます。


 情報公開条例の中に指定管理者制度の項目を挿入できないかという考えでございますけれども、これは別府市の情報公開条例が全体の部分で記載されてございますので、あえて指定管理者の内容について情報公開条例の中に挿入をするというような考えは持っていないというのが状況でございます。


○10番(平野文活君) どういう答弁だったのですかね。端的に答えていただきたいのですが、今後、そういう指定管理者として選任をされて経営をするといった場合、そこの団体の施設の経営に関するいろんな資料、決算書を含めて、そういうものは私ども議員が要求すれば公開されるということになるのですか。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 事業報告書等につきましては、先ほども言いました別府市公の施設の指定管理者の指定の手続き等に関する条例、この中の第5条とそれから第6条等にございます。これにおきましては、事業報告書の作成及び提出義務が指定管理者に課せられてございますので、これに基づく中で別府市といたしましても、この事業報告書を徴取し、場合によっては実地調査また現状調査というような形も考えられるかと思います。これに対して議会に報告というのは、特に法的な整備がされてございませんので、内容によってはまた各委員会、あるいは全員協議会という立場の中で公開をさせていただきたいというふうに考えてございます。


○10番(平野文活君) 何かさまざまな修飾語、条件がついての答えなのですが、そういうものは事業計画書とか、あるいは選任されて経営があって、1年間たって当然決算とかするわけですけれども、そういう決算書なんかいうのは、我々が要求しても見せない場合があるということですか。その調査権は及ぶのですか、及ばんのですか。はっきりさせてください。


○総務課参事(工藤将之君) お答えいたします。


 先ほどの企画部長の答弁にもありましたけれども、再度確認しますけれども、指定管理者の情報公開につきましては、6月議会で指定管理者の情報公開の推進に努める旨の改正がなされていますので、指定管理者については情報公開条例で別途定めがあります。


○10番(平野文活君) 要するに、請求すれば調査権は及ぶという解釈でいいのですか。ちょっとはっきり確認していただきたい。(「わからんような答弁をするな、わざわざ」と呼ぶ者あり)


○議長(永井 正君) はっきり言っておく方がいい。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 その調査権という考え方でございますけれども、この事業報告書等につきましては、別府市の情報公開条例に基づく中で十分公開はできるというふうに考えてございますので、そういう面で御理解をしていただきたいと思っております。


○10番(平野文活君) 決算書は。


○企画部長(亀山 勇君) 事業報告書というものは、決算書も含むというふうに考えてございますので、お願いをいたします。


○10番(平野文活君) それならばなぜ今回提出を拒否したのか非常に疑問に思うわけで、この制度が始まるやさきに、何かこう違和感を覚えるといいますか、そういうことがありまして、非常にすっきりしないという思いなわけですね。選任をされた場合、市民に本当に透明性の確保ということについて、市当局としてもぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。


 また総論部分の点で、これは公共施設ですから、いろんな市民の利用者があるわけですね。その利用者の声が、民間になったりいろんな団体になったりするわけですけれども、これまでは市当局が関与して委託という形態もありましたけれども、だから利用者の声は市が聞く、そしてまたそういうところに伝えていくというようなシステムというのがあったと思うのですけれども、今後、利用者の声がそういう経営や運営に反映される、そういうシステムというのはどうなりますか。


○企画部長(亀山 勇君) 今回の指定管理者制度の導入につきましては、要するに指定管理者に管理を代行させる、市の管理運営についての指定管理者に管理を代行させるという趣旨でございますので、当然市民からの苦情あるいはそういった要望等がございましたら、指定管理者の方でお受けをし、そしてまた市にも直接お話をさせるということでございますので、そうした意味では行政に反映ができるという認識でございます。


○10番(平野文活君) では、そういう点では今までと大きく変わらないという理解でいいですかね。


 では、もう一つ。現在雇用されている従業員の雇用の補償、あるいは今回指定を受けなかった団体等の従業員の再雇用、こういったことについて、あるいは新しく経営者が変わった場合の賃金やあるいは労働条件が悪くなったりすることはないか、そういった点についてはどうでしょう。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 今回、新しく指定管理候補者となった事業計画書等の中に、現在おる従業員等の再雇用については十分に検討するというような答えもございますので、今後、指定の議決をいただいた後に指定管理候補者となったところにいって再度お願いをしたいというふうに考えているところでございます。


○10番(平野文活君) 今後、協定を結ぶ中で指定管理者となった団体や企業が各種法令の遵守というのがうたわれるというふうに思いますが、この法令の中には当然、労働基準法だとか、そういったものも含むというふうに解釈してよいでしょうか。


○企画部長(亀山 勇君) そのとおりだと認識しております。


○10番(平野文活君) それから、今後、民間企業になった場合、民間企業が経営するというような施設もあるわけですが、そういう場合でもこれは公共施設ですから、市長や三役などの特別職あるいは私たち議員、そうしたものの関係する企業や何かが下請に入ったり、こういったことは慎むべきだと私は思うのですが、全国的にはそういうことを排除する協定なり条例なりなっているところもあるようですけれども、別府市ではそういった点はどういうふうに考えますか。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 当然、指定管理者となった場合につきましては、業務の再委託というのができませんので、ただし一部業務委託、例えば清掃等の業務委託については指定管理者の方が委託をすることができるというような制度でございますので、よろしくお願いを申し上げます。


○10番(平野文活君) いや、だからそういう下請に公的な地位についている方々の関係企業や何かが入ることができるのかということを聞いたわけです。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 まず、管理の再委託については、これは禁止をされてございます。ただし、その指定管理の中の一部業務委託、従来どおり別府市が行っているような清掃とか、あるいは警備、これらについては指定管理者が委託をすることができるという制度でございます。


○10番(平野文活君) 指定管理者が委託なり契約すれば、そういった企業なども参加できるという解釈ですか。


○企画部長(亀山 勇君) はい、そのとおりでございます。


○10番(平野文活君) それは非常に問題だというふうに思います。


 では個別の問題にちょっと入りますが、ビーコンプラザ、市民ホールのことについて。これは何とか共同体といって長い名前ですから、何というのですかね、「リンケージ」と言ってよいのでしょうか。そのリンケージを選定した最大の理由というのをお聞かせ願いたいと思います。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) お答えいたします。


 選定委員会におきまして、民間のノウハウ等を生かしながらビーコンプラザの管理運営をするのにふさわしいということで選定されたものと考えております。


○10番(平野文活君) 二つの団体――企業といいますか――が応募したのでしょう。一つはリンケージ、もう一つはどこでしょうかね、現在やっているビューローですかね。その両者の入札金額というのが明らかですか。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) お答えいたします。


 御指摘のとおりビーコンプラザ、別府市の場合は別府市市民ホールでございますが、そこに申し込みは2団体からございました。今回、指定管理候補者となっているところでございますが、3年間の総額で3億4,997万6,000円、もう一つの団体は3億4,270万円でございます。


○10番(平野文活君) ちょっと数字を、もう一度言ってください。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) お答えします。


 3年間の累計で言いましたが、18年度で言いますと……(発言する者あり)はい、3年間でございます、すみません。3年間の累計で言いますと、今回の指定管理候補者としているところは3億4,997万6,000円でございまして、もう一つの団体は3億4,270万円でございました。


○10番(平野文活君) ということは、経費節減ということから見れば、もう一つの選任されなかった団体の方が、入札金額は低かったということになりますが、にもかかわらず高い方を選んだというのはどういう理由ですか。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) まず第1点の原則の話でございますが、当然、指定管理候補者を選ぶ場合に価格のみではなく、利用増等の実現性等の大きな二つの見方があるかと思います。そこら辺でもう一つ、今回の指定管理候補者の方がいいというふうに選定委員会で判断されたというふうに理解しております。


 なお、またこのたびの指定管理候補者につきましては、基準価格を上回る利益が生じた場合には、別府市及び大分県への返還が提案されている等々の理由で総合的に判断されたものというふうに理解しております。


○10番(平野文活君) その利用者増が見込まれる。閲覧をした資料によると、毎年5%ずつ利用率を高めるということでありまして、ということは5年間に25%高まるということで、非常に高い数字を出しておりますね。これがこのとおりにいけば確かにおっしゃるような効果があるのだろうというふうに思うのですが、果たして本当に毎年5%ということが実績として確保されるのかどうか、これは今後見ていかなければならん。そこを最大の選定理由にしたということでありますから、その実績が問われると私は思います。


 もう一つですけれども、今までのビーコン、ビューローに基金の積立てというのがありますね。これは16年度末あるいは17年度末の予定でどれくらいの基金があるのか。この基金も指定管理者候補といいますか、そこのリンケージに引き渡すのかどうかお伺いしたい。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) お答えいたします。


 御指摘のとおり財団法人別府コンベンションビューローには、いわゆる最初に集めました出捐金といいますか、基本財産とこれまでの間にためておりました基金、現在6億少しでございますが、そういう基金がございます。ただ、この基金につきましては、まさに財団法人の財産でございまして、この指定管理候補者と何らのやり取りとかいうものがあるものではございません。


○10番(平野文活君) ということは、その基金はどういうふうに処分をするのですか。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) お答えいたします。


 今回の議会の議決後だと考えられますが、財団法人別府コンベンションビューローの理事会、評議員会等の役員会におきまして、そこらあたりも検討なされるものと考えております。


○10番(平野文活君) そうですか。そうしたら今の答弁では、そういうことになりますと、例えば16年度で1億9,200万円の県・市合わせての補助金といいますか、ビューローに出していた。これを18年度から始まるのですが、18年度は1億2,290万円の県・市合わせての委託料でこのリンケージは運営する。そして、なお利益が出れば県・市に返還する、こういうようなお話でございますので、この推移を見ていきたいというふうに思っております。


 この委託料、初年度18年度は1億2,290万円。私が前も言ったように、あのビーコンの施設は3分の2が県の施設、3分の1が別府市ということになっているのだけれども、負担は非常に別府市の方が重いということを問題にしてきました。今回の委託料の負担区分というのはどういうふうになっていますか。いわゆる県が持っている施設にふさわしく県がその応分の負担をする、別府市は別府市の負担、施設の割合に応じて負担をする、そういう比率に正常に戻すということになっておりますでしょうか、どうでしょうか。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) お答えいたします。


 その前に、今回指定されております指定管理候補者の提案しております基準価格を上回った場合ということでございますので、よろしくお願いします。返還するのは、基準価格を上回った場合ということで提案をされています。


 それから、今の御質問の負担割合の問題でございますが、ビーコンプラザを建設した経緯等、今までの補助金等の流れの中で、現在3対1で全体の部分を委託料を支出するように予算なり今考えております。


○10番(平野文活君) 3対1というのは、市が3ですか、1ですか。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) 別府市が3と考えております。


○10番(平野文活君) それがおかしいわけですよ。この際、正常、当たり前の施設の、県の施設が大きいわけですから、当たり前の負担区分に直す、この機会にそういう再交渉の意思はありませんか。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) いわゆる委託料、指定管理料といいますか、その部分につきましては、県とも今までの議会の御意向も含めて協議をしております。そういう中でも一応、1対3という線が今のところ出ております。ただ、維持管理費等につきましては、当然県の部分は県で見ていただけるというふうな話で今協議を進めているところでございます。


○10番(平野文活君) ちょっともう時間がありませんので、ぜひこの3月までに協定書を結ぶのでしょうから、やっぱりそれまでの間、県と市との負担についてはきちっと正常に戻すという努力をしていただきたいということを申し添えておきます。


 それから、不老泉グループについてお聞きしたいのですが、閲覧した資料によりますと、これも採用された候補者が666点、次点になったところが660点というふうに非常に点数の差がないといいますか、ほとんど同じといっていいと思うのですが、にもかかわらず、これはサンエスメンテナンスが採用されたという理由についてお聞かせ願いたいと思います。


○財産活用課長(藤原洋行君) お答えいたします。


 この選定結果につきましては、5人の選定委員さんの合計点で判断されております。各委員によって評価されておるところ評価されていないところ、いろいろあろうと思いますが、選定理由のとおりであろうと考えております。今お手元にもし採点表結果等がございましたら、選定理由のとおりではないかなと思っております。


○10番(平野文活君) 私どもは従来から言っておりましたが、こうした市営温泉とはいうものの、町内温泉的な側面、いうなら共同温泉ですよね、そういったところの運営、経営に株式会社が参加するというのは非常に違和感がある。私は、もしかしたらそこの町内や何かが団体か何かつくって応募してくるのかなというようなことも思っておったのですが、そういうことはなくて、いわゆる民間企業が受けるということになったというのは、なぜそういうことになったのかなというふうに疑問に思っておるわけですけれども、今この四つの温泉の清掃を実際にやっている業者はどこですか。


○温泉振興室長(浜口善友君) 今、手元に資料がございませんで、ちょっとはっきりわかりませんですが、清掃の業務につきましては、民間の業者に委託をいたしております。


○10番(平野文活君) 〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇その選定理由の中に「長年この実績がある」というようなことも書いていますね。本当に任せられるだけの実績があるというふうに判断したのですか。実際選定した人はだれですか。その方の意見を聞きたいのですけれどもね。市の職員でだれかおるでしょう。


○財産活用課長(藤原洋行君) お答えいたします。


 だれが選定されたのかということでございますが、選定委員会につきましては、外部委員さんが3名、内部委員が2名でございます。ただ、先ほども申し上げましたとおり、1人200点で選定基準の中での判断をされております。そういった積み上げの結果で選定をされておりますので、そういった点を御理解いただきたいと思います。


○10番(平野文活君) そういったもろもろの問題点が、まだすべての資料を私も詳細に検討ができないような状態でありましたから、この程度の質疑しかできませんが、その範囲でももろもろの問題点があるなということを非常に痛感をしております。この指定管理者制度が最初に課長が述べたように本当に住民サービスの向上になる、そして施設の設置目的であるそういう目的を達せられるような施設として発展する、さらには経費節減にも通ずる、こういう本当にこの制度の趣旨が生かされるように、そうしたいろんな危惧されるような点は、今からでもさまざまな改善をしていただきたいということを申し添えて、質問を終わります。


○24番(泉 武弘君) まず第1点目にお尋ねをしたいのが、委託料の見直しをどのように担保するのか、これが1点目です。それから2点目に、この委託協定に基づく実行の検証制度をどうするのか、これが2点目です。3点目に、この委託の解除権というものはどう担保するのか。この三つを、まず御答弁ください。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) 今回、公募施設と非公募施設がございますが、非公募施設につきましては、各担当課が平成16年度の実績をもとに算定をしております。それから公募施設につきましては、基準価格、参考価格を決めて公募するようにしております。


○24番(泉 武弘君) 僕の質問が、そんなに難しいですか。私がお伺いしたのは3点なのです。あなたが御答弁したのは積算根拠を言っている。私がお尋ねしたのはこういうことです。委託料の見直しはどのように担保するのか、これが第1点。第2点目に、委託の検証制度はどのような形にするのか。それから3点目に、委託協定の解除権はどのように担保するのか。この3点です。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 まず、委託の協定等でございますけれども、これは別府市の公の施設の指定管理者の指定の手続き等に関する条例の第6条に、「業務報告の聴取等」という項目がございます。これにつきましては、これは指定管理施設の管理の適正を期するために指定管理者に対してその管理の業務及び経理の状況に関し定期的に、または必要に応じて臨時に報告を求め実地に調査し、また必要な指示をすることができるという、いわゆる業務の報告義務等がございます。


 そして、指定の解除等につきましては、同じく第7条につきまして、「指定の取消し等」という条文がございます。これにつきましては、指定管理者が前条の指示に従わなかったときにつきましては、その他指定管理者の責めに期すべき事由により、当該指定管理者による管理を継続することができないと認めるときは、その指定を取り消し、または期間を定めて管理の業務の全部もしくは一部の停止を命ずることができるというような条例もございますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。(「委託料の見直しは」と呼ぶ者あり)


 お答えをさせていただきます。


 委託料の見直し等につきましては、これは指定管理料ということでございます。今回、スタート時点ということで平成16年度の決算、あるいは過去3カ年の決算額に基づく中で参考価格というのを定めてまいったところでございます。今後、新たに利用料金制というようなものも採用することになってございますので、今後は施設の所管課におかれまして、この委託料の再度の見直し等も図っていく必要があるというふうに認識しているところでございます。


○24番(泉 武弘君) 市長、愛知県の高浜を実は行政視察をさせていただいたわけですね。それで、高浜市へ私が行かせていただいた理由は、全国の都市の中で非常にこの改革が進んでいる。このことは小泉総理大臣も竹中大臣も取り上げていました。それで、実際に行って、ああ、なるほどやっぱり進んでいるなというのを僕も実感して帰ったのですけれども、その中で今の委託料見直しという問題はどうするのだろうかということを聞いてみたのです。そうしましたら、委託料の見直しについては、法的には疑義点があるけれども、住民利益を考えれば年次ごとの委託見直し項目を協定書の中に織り込む、こういうふうに向こうは御答弁された。長きにわたっては5年になります。それから3年という委託期間がありますね。やはり5年間委託料見直しをしないということは、いけないのではないか。やはり協定書の中に委託料の見直しについては年次ごとに行うという条項を入れるべきではないだろうか、こういう気がしています。


 これについて、私が今申し上げた点をどういうふうに進めるのか御答弁をいただきたいのと同時に、今から質問に入ります振興センターですね。同じような組織が、やはり高浜市もございました。こういう名前でしたね、公の施設の管理協会という形です。それは市職員を退職されたOBの皆さんがつくっている団体なのですね。それで、そこと別府市の振興センターの基本的な違いは給与にある。その公の施設の管理協会は、最高が200万円までなのです。私どもの振興センターみたいに700万円以上が12名もいるというような団体とは違うのですね。それでも、その相手を対象に指定管理者制度を導入するかどうかというのがまだ決まってない。決まっても、年次ごとの指定管理者制度導入をやっていく、こういうところまで実は踏み込んでいました、向こうでは。


 そこで、今お尋ねしました指定管理料の見直しについて協定書の中に「年次ごと」という文言を入れるのかどうか、これを御答弁ください。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 協定書の内容につきましては、先ほど答弁をさせていただきましたが、基本的には指定期間全体部分の基本協定と、それから前年の事業報告書等を検討して単年度の見直しを考えるいわゆる年度協定の2本立てを考えてございます。


 年度協定の基本的な私どもの考え方といたしましては、単年度の事業計画と、それから単年度の指定管理料につきましては、応募申請時の指定管理料の提案を下回らないということが前提で、さらに特殊事情というのも考慮する中で、両者協議の上決定をしていきたいというふうに考えてございます。


 今、議員御指摘の点につきましては、今後検討させていただきたいというふうに考えてございます。


○24番(泉 武弘君) 過ぐる議会で指定管理者制度は導入すべきだ、しかし拙速であってはいけないということを私は申し上げました。来年の4月1日に必ずしも「用意ドン」でスタートしなくてもいいのだ。やっぱり指定管理者制度の法改正の目的である民間ノウハウの導入、経費削減、この目的が達成されるためには時間をかけてもやむを得ないではないかという指摘をいたしました。そういうことからして、指定管理料の年次ごとの見直しはやはりどうしても協定書に文言として入れて、市民利益に結びつくということを前提にすべきであるということをもう一度申し上げておきたいと思います。


 そこで、温泉振興室の室長さんにお尋ねをしたいのですが、堀田温泉は振興センターが今回指定管理者候補として上がっていますけれども、ここの利用者の増加をどのように企画書の中では提案していましたか。御答弁ください。(「答弁せんか。打ち合わせをしているのだろうが」と呼ぶ者あり)


○温泉振興室長(浜口善友君) 遅くなりまして、大変失礼しました。


 振興センターの応募に当たっての提案では、5年間で3,000人の増加を目指すということを目標に掲げております。


○24番(泉 武弘君) では、ここに選定理由があります。今、「5年間で3,000人の利用増加を図る」。ここに綜合振興センターが堀田温泉に選ばれた理由の中にこうあるのですね。「本施設は、市営温泉の中で一番新しく、また利用者が最も多い施設である。駐車場スペース等から、これ以上の利用増は見込みがたい」と選定理由にある。この整合性はどういうふうに判断したらいいのか。片方では「3,000人の増加を図ります」という企画書を出して、選定理由では「利用増は見込めない」となっている。これは矛盾しませんか。私がわかるように説明してくれませんか。


 それと、振興センターが自動販売機でお酒を売るという企画になっていましたね。確かにそういう形になっていたと思う。それを見てみてください。コピーをさせていただかなかったから、ひょっとしたら私の記憶間違いかもしれません。そういうことができるのかどうか、教えてください。


○温泉振興室長(浜口善友君) お答えをいたします。


 利用者増につきましては、振興センターの3,000人増というふうな目標でございます。選定結果につきましては、私どもは選定の中に入っておりませんで具体的な中身はわかりませんのですが、3,000人の範囲内で増加が見込みがたいのであるが、その3,000人の範囲内であるというふうには理解をいたしております。


 それと、あと振興センターの酒類の販売、確かに堀田温泉につきましても、酒類の販売等を予定、計画の中でございます。酒類の販売につきましては、公衆浴場法等で制限がございませんで、販売することは可能であるというふうに判断をしているところでございます。


○24番(泉 武弘君) アルコールの販売については賛否両論があろうと思いますけれども、私が一番注目したのは、企画書を見させていただいて、3,000人の増加を図る。1年600人ですね。この企画が採用されたのですね。そして、その企画を選定した選定委員が、利用増加は難しいと言った。本当にこの人たちは企画書を見たのだろうかな、そういう気がしてならないのです。


 そこで、ヒアリングというのをやりましたね。業者がこの指定管理者制度に応募するに当たって、我が社だったらこういう経営をやっていきたい、こういうふうにしたら経費削減が図れる。この席に、選定委員の皆さんがおられたのですか。


○財産活用課長(藤原洋行君) お答えいたします。


 先般の全員協議会の中でもお答えをさせていただきましたが、選定委員会の総意で、事務局が全応募者に対して共通項目により事務局でするよう指示を受けましたので、事務局で実施いたしております。


○24番(泉 武弘君) 選定委員に選ばれた段階でこの選定作業に携わっていくわけでしょう。一番大事な応募者が自分の思いのたけを述べる段階で選定委員がいないというのは、熱意はどう伝えるのですか。今回応募した人の中から随分、私どもに電話がありました。何か肩透かしを食ったような。行ったら事務方ばかりいて、選定委員はだれもいない。こういう中で自分の思いを伝えて、その思いが本当に伝わるだろうか。こういうことが本当に伝わったのですか。選定委員というのは、そういう段階までやっていただくための選定委員ではなかったのですか。ゆえに、こういう企画書と選定理由との矛盾点が出てきたのではないのですか。選定委員を委嘱したのはだれですか。市長、答弁してください。


○財産活用課長(藤原洋行君) お答えいたします。


 選定委員会の委員につきましては、事務局である私どもが候補者案をつくり、決裁の後、市長から委嘱を受けております。


○24番(泉 武弘君) 人をばかにした答弁をしなさんなよ。最終決裁権者が委嘱したのでしょうが。違うの。財産活用課の課長が委嘱したのですか。私が一番問題にしているのは、選定委員が応募者から聞き取り調査をする段階でいなかったということなのです。このことは、やはり応募者に、もしかしたら最初から別府市はもう決めていたのではないかという不信感を実は持たれているわけです。(「何かと一緒だ」と呼ぶ者あり)このことについては、やっぱり選定作業、楠港の選定作業とよく似ている。十分やっぱり注意しなければいけない点ですよ。私はこれはおかしいということだけ申し上げておきます。


 さらにおかしい点を何点かお聞きします。


 振興センターに委託をした志高野営場グループ、別府市野口原総合運動場周辺グループ、別府市市営実相寺中央公園グループ、別府市営温泉プール、この振興センター職員の給与をちょっと調べさせていただきました。志高野営場グループは3名で、正規職員1人当たり600万円、臨時職員140万円、野口原総合運動場周辺グループは4名で1人600万円、実相寺中央公園グループは1人600万円、市営温泉プール1名600万円。この金額が妥当だとどういう基準で判断したのですか、教えてください。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) 志高野営場グループそれから体育施設の野口原総合運動場周辺、こういったグループにつきましては、各部担当課が県の平均賃金を用いまして人件費を算定しております。その中で全体経費が幾らかかるという参考価格を示し、それに対して振興センターが応募したという形をとっております。


○24番(泉 武弘君) 今、次長が言われましたのは、今回の公募施設全部同じことですか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 公募施設につきましては、今言われたとおりでございます。また、任意指定におきましては、各担当課がそれぞれ県の平均賃金をもちまして算定をした結果の参考価格を示されたので、それに基づいて振興センターが応募したということであります。


○24番(泉 武弘君) 私の常識が皆さん方にとってみると非常識と映るかもしれませんが、逆に言わせていただくと、皆さん方の常識は私には非常識と映るのです。


 志高野営場グループ3名と臨時職員が3名いますね。これは同じ仕事をするのですね。片方は600万円、臨時職員140万円。同じ仕事をするのでしょう。この野営場を管理運営するのに民間にお願いした場合、給与600万円も出してやる会社というのはあると思いますか。もし僕の表現が間違っていたら、議場に専門の方がおられますから訂正していただけると思います。今、タクシー乗務員は月に恐らく12万円ぐらいではないでしょうか。そのくらいになるのです。それほど民間は厳しい。野営場の管理の指定を受ける中の給与が600万円、運動場の管理運営に600万円、実相寺中央公園グループに600万円、温水プールで600万円。この指定管理料、600万円払うということが妥当だという判断は何を基準にしてしたのですか。ここに競争原理が生まれてないわけでしょう、次長。競争が生まれてない。最初から振興センターの賃金体系に合わせたもので委託しているわけでしょう。そうなりますと、地方自治法第2条第14項の最少の経費で最大の効果を挙げるというのと、どういうふうに整合性があるのか、理論的に説明してください。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) 任意指定につきましては、平成16年度の実績をもとに算定をしております。その中で人件費が高いではないかということですけれども、全体で約5%のカットをやっておりますので、御理解のほどをよろしくお願いします。


○24番(泉 武弘君) 次長、地方自治法第2条第14項、最少の経費で最大の効果を挙げる。この法律に基づいてやる。地方自治法の法改正で指定管理者制度導入の一つの柱である経費削減。この二つの法律の要点から見た場合に、この振興センターを既存の団体として指定したことが、そもそも間違いなのです。なぜこの体育施設等について公募しなかったのですか。公募しないのに、この600万円は5%人件費削減だから妥当だということでは、私は市民を説得することにならないと思いますよ。なぜ公募しなかったのか。それが第1点。


 今回、向こう5年間振興センターは指定管理者としていく。そこに市民というものは介在しないのですよ。「市民100人に聞きました」という問いかけをしたら、99.9%「おかしいよ」とみんな言いますよ。同じサービスが民間と振興センターとで行った場合、民間が安いに決まっているでしょう、公募させたら。では、市民に同じサービスだったら、安い方に頼みますよ。なぜそれを壁をつくって、その公募をさせないのですか、あなたたちは。答弁してください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 体育施設について非公募とした理由を問われているところでございます。市民利益に結びつくのかということでございますが、過ぐる議会でも振興センターの今回の非公募についての御説明をしてまいったところでございますが、特に体育施設は、施設の設立趣旨である市民体育の奨励及び健康増進を推進していく上で、市の事業とのかかわりが深いという面がございます。そして、それだけに体育施設については利用料金も非常に安く、採算性というのをある程度度外視して市民の利用に供するということを打ち出しておりました。そういった関係から、この利用料金制を民間に出すということについてもまだ整備されてない部分がございます。また、2巡目国体を控え施設の利用に特殊事情が生じる可能性があるという面から、今回非公募とさせていただきました。そういった関係から振興センターについて、この3年間に引き続いて管理をお願いし、3年後をまためどに指定管理者制度の導入、公募に出したいということについて検討していきたい、そのように考えているところでございます。


○24番(泉 武弘君) 3年後に検討することを、ここで自信げに言わないでください。温水プールについても、この議場に県体の常連の議員さんもいらっしゃいます。お聞きになってください。専門家の皆さんが管理するのがどのくらい上手か。サッカー協会でもそうでしょう。野球場の軟連にしてもそうでしょう。自分らが一番精通しているのですよ、グラウンドの保持の仕方、管理の仕方、そういう専門域にある団体があるのですよ。その証拠に相撲連盟ですか、あなたは委託しているではないですか。それは助役として振興センターに委託をさせる理由を言っているだけ。させた理由ではない、委託をしなければいけない理由を言っている。


 私は、かねてから振興センターは解散すべき、こう何度も申し上げてきました。それで、振興センターが今回、指定管理者になって市民利益にどう結びつきますか。経費では民間より高いのでしょう。皆さんは、また、「公募をしてないからわからない」と言うかもしれませんけれども、もしそれが嫌だったら公募し直してみたらどうですか。民間団体が指定管理者となる方が、はるかに安いですよ。それをあえて高い振興センターを指定管理者制度の中に持ち込むよりも、一たん振興センターをなぜ解散させないのですか。もうすでに振興センターの果たすべき役割というのは、ほとんどないといっていいのでしょう。自主事業、温泉給湯、総務管理費、駐車場、物販部門ですね。これとて市有地の中でやっているわけでしょうが。振興センター独自でもう収支が整わないのです。それをいつまで引っ張るのですか。


 今回のこの指定管理者制度導入に当たって、振興センターを対象としたということは大きな過ち。私は、この指定管理者制度の振興センター部分については、自信を持って反対をします。それは市民の皆さんに問いかけていただけばわかりますけれども、あなた方のやっていることはおかしい。最初に振興センターありき。振興センターを存続させるために、今回の指定管理者制度の中で当然公募すべきものすら公募しなかった。これは厳しく注意しておきます。


○14番(野田紀子君) 介護保険事業特別会計補正予算について、伺います。


 介護給付の伸びに伴っての補正予算とは思いますが、59ページの基金繰入金6,753万7,000円ですが、年度初めにこの基金はどれほどあって、今回の繰り入れでこの基金、どれほど残っているのか、基金残高を教えてください。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 別府市介護給付費準備基金ですが、平成16年度末現在額が3億7,000万円、3億7,086万3,267円。これで17年度当初と今回の繰入金を合わせますと、取り崩し後の現在額は2億6,699万1,267円になります。


○14番(野田紀子君) では第3期計画は、この基金2億6,000万円を保有して始まると解してよろしいですか。


○介護保険課長(入田勝人君) まだこれは一応予算上計上しているだけでありまして、第3期事業計画におきましては、今、策定委員会で検討している段階でございます。


○14番(野田紀子君) では、次に71ページの居宅介護サービス給付に要する経費の追加額3億4,481万2,000円で、サービスがかなり伸びているようですけれども、どんなサービスが伸びているのでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 居宅介護サービスのうち、前年度に比べ金額で見ますと、特定施設入所者生活介護が大きく伸びております。


○14番(野田紀子君) いろんな単語が出るのでややこしいのですけれども、その特定施設というのは何かということと、またその特定施設数を教えてください。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 特定施設入所者生活介護とは、有料老人ホーム、介護利用型軽費老人ホーム――これはケアハウスのことですが――に入所している要介護者等について介護サービス計画に基づき入浴、排泄、食事等の介護、その他の日常生活上の世話、機能訓練及び療養上の世話を行うサービスでございます。


 なお、特定施設入所者生活介護費は、利用者の要介護状態区分または要介護となるおそれがある状態に応じて、1日につきそれぞれ定められております。


 また、事業所数は4月1日現在7事業所であります。


○14番(野田紀子君) そうしますと、特定施設というのは介護保険法の3施設以外の有料老人ホームとか認知症対応のグループホームとか、そういうものであり、そして、その上に施設の中に介護保険事業所を持っていて経営をしている、そのように理解してよろしいでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) 特定施設は、認知症のグループホームは別物でございます。


○14番(野田紀子君) はい、わかりました。そうしますと、その認知症のグループホームというのは、どのような施設に、また別に項目として上げられる施設でしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 居住系サービスのうちには、特定入所者生活介護の施設と認知症のグループホームの2通りがございます。


○14番(野田紀子君) はい、わかりました。そうしますと、では7カ所あるということですね。最近といいますか、介護保険が始まって以来、株式会社も高齢者の施設を経営してもよろしいというようなことになって、終身介護つき有料老人ホームとか銘打ったものが別府市にもかなりたくさんできております。聞くところによりますと、大変デラックスな施設なのですけれども、この別府市では見かけないようにはありますが、よその都市では倉庫をベニヤ板で仕切って介護保険を始めるというような劣悪な施設もありますので、行政の方が特定施設の入所者が適切な介護を受けているかどうかなどの監査も、これからも強めていただきたいということで要望をしておきます。


 続いて、74ページの高額介護サービス給付に要する経費の追加額というのがありますが、これはどういう経費でしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 高額介護サービス費は、月々の介護サービスの1割負担の合計額について、所得に応じ上限額を設定し、その金額を超えた場合にはその超える額を高額介護サービス費としてほかに給付するものでございます。その高額介護サービス費に不足が生じたために、追加額を計上しております。


 また、高額介護サービス費の申請は毎月行うこととされていましたが、毎月の申請に伴う申請者の負担や市町村の事務負担を軽減する観点から、本年10月1日以降、支給申請書の提出について、初回の申請のみで足りることとし、以後の申請手続きは省略されました。


 また、高額介護サービス費の請求権の時効は、2年になっております。


○14番(野田紀子君) お年寄りにとっては領収書を毎月毎月とっておくというのは、かなり負担でしたし、いわゆる払い戻しをもらい損なったお年寄りというのは結構出ていたのではないかと思うのですけれども、その最初の申請というのはすでにもうなされているのか。そして、この新しい制度に当たってのPRはどのようにされたのか、教えてください。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 最初の申請の範囲によっては、9月ごろから出ております。また、PRにつきましては、市報及び関係事業所に通知で周知しております。


○14番(野田紀子君) これ、市報なんかも出されましたでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) 市報10月号に、たぶん出ておりますが……。


○14番(野田紀子君) では、さらにこのPRを民生委員さんとかにもしていただくように要望しまして、終わります。


○7番(猿渡久子君) 議第124号の保育所の設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑をいたします。


 春木保育所、野口保育所の廃止に伴う条例改正の問題です。春木保育所、野口保育所を民間に移管するという問題なのですけれども、去る8月26日に厚生委員会の調査会があったわけですけれども、まず、この民間移管を実施するまでのスケジュールについて答弁をしてください。


○福祉事務所長(岡部光瑞君) お答えいたします。


 8月26日に、厚生委員会で説明させていただきました。12月、きょうでございますが、今回この議会に廃止の条例を上げさせていただいております。18年2月に、受託法人を募集するように計画しております。それから、18年4月に選定委員会を設置いたします。18年6月ごろに、受託法人を決定するという方向を出しております。それから、19年1月に保育業務の引き継ぎの研修を行います。それから3カ月間行うということでございます。19年4月に春木、野口保育所を民間に移管するというスケジュールでございます。


○7番(猿渡久子君) 大まかなスケジュールはわかったのですけれども、これまでに保護者説明会を実施しているというふうに聞いているのですけれども、2回実施したと聞いているのですが、その2回実施したというのはどういうことでしたのか、また、その説明会の中で保護者から不安の声など出たのではないかと思いますが、その点どういう声が出たのか、答弁してください。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 保護者説明会につきましては、9月1日、2日に春木、野口保育所、それから11月10日、11日にやはり春木と野口の保育所というふうに、今、議員がおっしゃられますように2回開催をしております。2回開催したというのは、保護者のやっぱり理解をより深めるためでございまして、保護者の声を大切にしたいということで開催をいたしました。


 また、不安の声はなかったかということでございますが、やはり保護者ですので、「児童の担当の保育士が変わることがちょっと不安ですよ」というふうな声がございました。そのために、保育士についての年齢構成にも我々は配慮いたしまして、公立保育所や認可保育所の勤務年数が4年以上の者が3分の1以上含まれること等、そういうことを募集要領の中で明記していますし、先ほど福祉事務所長が答弁しましたように、1月から3月まで実際にその対象の保育所の方に出向きまして保育業務に携わり、引き継ぎ業務を研修させ児童となれさせたい、このように思っております。


○7番(猿渡久子君) 前回は16年4月に民間移管をした保育園があったわけですけれども、その保育園の中で保護者や保育士と経営者との間でトラブルがありましたね。非常にその保護者の中にも不安があったし、子どもさん自身にも大変な負担をかけたと思うのですね。そのようなことがあってはならないと思うわけです。私、前回この16年4月に民間移管したときの移管に関する、保育所の廃止に関する議案が提案をされた14年3月の議会の議事録をここに持っていますけれども、私はここで民間移管には反対だということを表明しまして、保護者説明会で出た声だとか、私たち自身がアンケートを行ったことに対して寄せられた不安の声などを紹介して質疑をしたのですね。このときに保護者の方からは、「民営化になったら、障害を持っている子どもさんなど弱い立場の人にしわ寄せが行くことになるのではないか」とか、「8年間公立保育所に子どもを預けてきたけれども、公立のかなりよい部分を感じてきました。民営化は市役所のリストラなのかなと感じています」とか、「毎年4月の先生の異動でも子どもはとても不安になるのに、民営化というのは、市が説明するように紙に書いたようにスムーズにいかないのではないか」というふうな不安の声が寄せられて、そういう声を紹介しながら質疑をしました。


 このときは、私は保護者説明会にも参加をさせていただいていて傍聴させていただいて、聞かせていただいたのですけれども、そのときに当時の課長が保護者の方に、「喜んでいただけると思う」ということを説明したのも覚えています。この議会の答弁の中でも「公立、民間の果たす役割を今後の保育ニーズに生かしていきたいということで私どもは理解をいただいているというふうに思っております」と答弁をしています。しかしながら、そういう大変なトラブルが起きて大きな問題になったわけですね。


 今後、やはり民営化ということは、そういう問題を起こす危険をはらんでいるというふうに思っていますので、私たち共産党議員団としては反対です。その点は、どのように考えていますか。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 今おっしゃられましたアンケート等で、やはり不安の声が大きいということでございますが、我々は民間のやはりノウハウ、そういうもので障害児保育だとか、あるいは一時保育だとか、そういうふうなことで保護者のニーズにまたこたえていきたいというふうにも考えています。


 それから、移管前及び移管後において、やはり保護者の説明会、もうすでに2回しましたが、また後にも考えております。


 それから、保育内容の引き継ぎなど移管条件が守られているかどうか、監視チェックを行うために市と法人、保護者、こういう三者で構成する三者協議会や、それにプラスして保護司や学識経験者を含めた運営委員会の設置、これを義務づけるということで、これも条件の一つとなっていますので、これら2段階、3段階でチェックができるものと、このように考えております。


○7番(猿渡久子君) 私たちは、私立の保育園を否定するものではありませんし、私立保育園でとてもいい保育をしていらっしゃるところ、熱心に頑張っていらっしゃるところ、たくさんあるのはよくわかっています。しかしながら、受託法人の中で今まで保育事業にかかわっていないものが受託をした場合に、保育の質が落ちたり、保育士に対する労働条件が低下をしたり、そういうことが心配をされると思うのですけれども、その点はどのように考えますか。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 保育の質、労働条件の低下ということですが、社会福祉法人は法律によって、営利を目的として追求するものではない、その提供は福祉サービスの向上や事業経営の透明性を確保しなければならないという、こういう原則がございます。また、運営についても法令で明確に基準が設けられております。また、県が定期的に監査を行い、市も同行して内容把握に努めるほか、移管条件等で定める三者協議会等を通じて指導をしていきたい、このように考えているところでございます。


○7番(猿渡久子君) 今回の春木、野口保育所は、別府市が進めています保育所再編計画の2次計画の一環として行われるわけですけれども、全体的な再編計画、今後の見通しについてはどのように考えていますか。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 16年4月に境川、山の手保育所の民間移管を実施しました。今回は2次の計画ということで、17年度から19年4月にかけてこの2園を民間移管したいと考えています。その途中の18年度から、これは内竈保育所のことですが、18年度から北部拠点保育所として整備をするようにして、20年4月に完成させたいと考えています。また、その途中の19年度から朝日、平田、あけぼの、各保育所を21年度にかけて民間移管していきたい、このように段階的に考えているところでございます。


○7番(猿渡久子君) さらに21年度には朝日、平田、あけぼの保育所を民間に移管するということで、最終的には公立保育所を3園にするということの計画なわけですね。私たち共産党市議団は、公的保育が後退をするということに反対です。公立を3園に減らしてしまうということについては反対です。公立保育所というのは、比較的均一の保育を保障していく保育所と言えると思うのですね。公立保育所こそが保育サービスの提供者として適切だと考えています。そもそも公立保育所というのは、市町村の責任において子どもを心身ともに健やかに育てる行政水準を実践している保育所なわけですね。それに対して私立保育所は、法人設立の精神に基づいて比較的特徴のある保育を行うところだと思うわけです。ですから、もちろんいい保育をしているところ、熱心に取り組んでいらっしゃるところ、たくさんあるのは、さっき言ったようにわかっているわけですけれども、経営者の方針によって16年4月に移管したところで問題があったように、そういうリスクもはらんでいるのではないかということを大変危惧するわけです。また、公立保育所は長く働き続けることができるので、ベテランの保育士さんの経験を生かすということができます。今はいろんな家庭がふえていまして、その点が今非常に大事になってくると思うのですね。私立保育所も本来ならば長く働き続けることができるようにならなければならないと思うわけですけれども、現状ではなかなかそうはなっていないという問題があると思います。


 本来的には市民の保育に対する基本的な需要は、公立保育所で満たさなければならない。公立保育所が多様化する親の就業形態に積極的にこたえながら、私立保育園がそれを補完できるように行政として支援をするというふうな役割だと思うのです。ですから、今ある公立保育所をどんどん移管してしまって3園程度にしてしまう、3園にしてしまうということに対しては非常に危惧を感じております。実際に私は身近なところで、私は公立保育所に預けたいのだ、公立にこだわりたいのだという保護者の方、実際に子どもさんを預けていらっしゃる方の御意見もお聞きをしております。別府市内に3カ所ということになりますと、やはり共働き家庭というのは、身近なところに保育所がなければならないわけで、そういう公立に預けたいという、親が公立保育所を選べるということにはならないというふうに考えております。


 では、次の問題に移ります。一般会計の35ページに農林関係の予算ですけれども、中山間地域等直接支払に要する経費が上がっております。中山間地域等直接支払交付金の予算が上がっていますが、これについて説明をしてください。


○農林水産課長(梅木 武君) 中山間地域等直接支払い制度についてでございますが、まず、中山間地域とはどういう地域かといいますと、平たく言いますと、平地の農業地域以外、山合いにある地域を指します。


 そして、この制度の目的は何かと申しますと、山合いにありますので、農業生産等が不利でございます。ですから、耕作、今は耕しているのだけれども、今後耕作放棄の懸念のあるそういう地域において、集落全体で担い手等を育成して農業生産の維持を促進するということが1点目。また、水源かん養や洪水の防止等といった、農業が持つ多面的な機能を確保することを目的にこれらの活動を行う集落に対して国・県・市で交付金を5年間交付するという制度でございます。


 続きまして、では、どういうところがその対象になるのかということなのですが、過疎地域とか特定農山村地域とか離島振興法、奄美、沖縄等の法律で地域振興法が定められている地域と、あと、それ以外の場合は知事が特認した地域となっております。そして、今度は知事が特認した地域とはどういうことかといいますと、市街地から車で30分以上とか急傾斜な田んぼがあるとかいうことでございまして、大分県では別府、大分、中津、臼杵、挾間の4市1町でございます。


 そして、今回の別府市分につきましては、天間地区と内成地区合わせて56ヘクタールとなっています。そして、国から来る交付金ですけれども、標準単価が10アール当たり2万1,000円となっております。そして、これは約束事がございまして、それぞれ集落に対して国・県・市で交付するのですけれども、その交付金の半分以上は共同的経費に使いなさいよという大きな約束事がございます。そして、天間地区につきましては、鹿やイノシシの防護フェンス、内成地区につきましては、主に水路の改修ということで事業計画の取り組みがされております。これはあくまで地元の取り組みに対して国・県・市で支援するという制度でございます。


○7番(猿渡久子君) 天間、内成の地域に対して農業を維持していく、後継者・担い手を育成していくための予算だという説明だったわけです。私は、内成棚田の保全ということをこれまで何度も一般質問等で質問をしてきまして、以前に中山間地指定直接支払交付金というのもあるのではないか、それを使って棚田保全に生かせないのかという質問をしたこともあります。それが実際にこうやって予算として上がってきたということですね。内成地域の棚田保全についてこれまで質問をしてきたときには、地元の皆さんの合意が非常に大事になるから、そこの地元の皆さんの合意形成に努力をしているというふうな答弁がずっとあったわけですね。今回、地元の方からこういう要望が上がって、後継者も育成していきたいし、耕作放棄にならないように、田んぼをつくれないところがこれ以上ふえていかないようにしたいというので、こういう予算がついたという理解でいいのでしょうか。地元の棚田保全についての、前向きな合意形成が得られたということの理解でいいのでしょうか。


○農林水産課長(梅木 武君) そのとおりでございます。いわゆる集落の人たちが、みんなでそれなら今後5年間こういう活動をやっていこう、こういう活動をやっていこうという集落協定を集落で結ばれました。そして、内成の場合は多面的機能ということで、市内の小学校と連携して農作業の体験学習を行うとか、オンパク等いろんなことを利用して都市住民との交流会を実施するとか、あと現在内成の棚田とむらづくりを考える会というのがございますけれども、そういう組織を中心として棚田を守っていこうという活動も盛り込まれております。


 市としましても、この中山間地にあと国の補助事業が今ドッキングできないかといろんな研究を行っておりますが、これはあくまで主役は集落の人たちですから、やっと集落の人たちが取り組みを始めたことでありますので、市としてもいろんな形で支援をしていきたいというふうに考えております。


○7番(猿渡久子君) 今、国の補助事業とドッキングできないか検討しているというふうなことだったのですけれども、ぜひ使える事業がないのか研究していただいて、せっかく地元の皆さんがそういう意欲を持って取り組まれるということですので、大いに前向きに努力していただいて、地元の方と協議しながら一緒に前向きに進めていただきたいと思います。


○議長(永井 正君) ほかに質疑もないようでありますので、以上で質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 上程中の全議案を各常任委員会に付託し、それぞれの委員会においてさらに検討することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。


      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永井 正君) 御異議なしと認めます。


 よって、上程中の全議案を各常任委員会に付託することに決定いたしました。


 各委員会の付託区分については、お手元に「議案付託表」を配付いたしておりますので、これにより審査をお願いいたします。


 以上で、本日の議事は終了いたしました。


 次の本会議は、明日定刻から開会いたします。


 本日は、これをもって散会いたします。


      午前11時47分 散会