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大分県 別府市

平成17年第3回定例会(第4号 9月14日)




平成17年第3回定例会(第4号 9月14日)





平成17年第3回定例会会議録(第4号)





平成17年9月14日





 
〇出席議員(28名)


    1番  長 野 恭 紘 君     2番  嶋   幸 一 君


    3番  市 原 隆 生 君     4番  国 実 久 夫 君


    5番  麻 生   健 君     6番  萩 野 忠 好 君


    7番  猿 渡 久 子 君     8番  吉 冨 英三郎 君


    9番  黒 木 愛一郎 君    10番  平 野 文 活 君


   11番  松 川 峰 生 君    12番  池 田 康 雄 君


   13番  野 口 哲 男 君    14番  野 田 紀 子 君


   15番  堀 本 博 行 君    16番  田 中 祐 二 君


   17番  高 橋 美智子 君    19番  山 本 一 成 君


   20番  清 成 宣 明 君    21番  永 井   正 君


   22番  三ヶ尻 正 友 君    24番  泉   武 弘 君


   25番  岩 男 三 男 君    26番  原   克 実 君


   27番  内 田 有 彦 君    28番  浜 野   弘 君


   29番  首 藤   正 君    31番  村 田 政 弘 君





〇欠席議員(1 名)


   23番  佐 藤 岩 男 君





〇説明のための出席者


   市長        浜 田   博 君  助役       大 塚 利 男 君


   収入役       林   慎 一 君  教育長      山 田 俊 秀 君


   水道企業管理者   宮 ? 眞 行 君  総務部長     友 永 哲 男 君


   企画部長      亀 山   勇 君  観光経済部長   山 川 浩 平 君


   建設部長      金 澤   晋 君  生活環境部長   高 橋   徹 君


   福祉保健部長兼福祉事務所長


             岡 部 光 瑞 君  建設部参事    松 岡 真 一 君


   消防長       加 藤 隆 久 君  政策推進課長   徳 部 正 憲 君


   教育委員会次長兼教育総務課長


             中 野 義 幸 君  水道局管理課長  甲 斐 敬 造 君


   消防本部次長兼消防署長          選挙管理委員会事務局長


             安 部   明 君           羽 田 照 実 君


   監査事務局長    石 川 弦太朗 君  企画部次長    宇都宮 俊 秀 君


   生活環境部次長兼環境安全課長       生活環境部次長兼清掃課長


             宮 津 健 一 君           伊 南 忠 一 君


   福祉保健部次長兼保健医療課長       観光まちづくり室参事


             伊 藤 征一郎 君           平 野 芳 弘 君


   総務課参事     工 藤 将 之 君  財産活用課長   藤 原 洋 行 君


   商工課長      古 庄   剛 君  温泉振興室長   浜 口 善 友 君


   観光まちづくり室長            消防本部予防課長


             中 尾   薫 君           伊 南 重 伸 君


   学校教育課長    利 光 弘 文 君  児童家庭課長   伊 豆 富 生 君


   障害福祉課長    村 田 忠 徳 君





〇議会事務局出席者


   局長        杉 田   浩    参事       加 藤 陽 三


   次長兼調査係長   是 永 敏 明    議事係長     本 田 明 彦


   主査        渡 辺 敏 之    主査       濱 崎 憲 幸


   主査        永 野 修 子    主査       柏 木 正 義


   主査        村 上 正 人    速記者      桐 生 能 成





〇議事日程(第4号)


      平成17年9月14日(水曜日)午前10時開議


   第1 一般質問





〇本日の会議に付した事件


   日程第1(議事日程に同じ)





      午前10時00分 開会


○議長(永井 正君) ただいまから、継続市議会定例会を開会いたします。


 本日の議事は、お手元に配付いたしております議事日程第4号により行います。


 日程第1により、昨日に引き続き一般質問を行います。


 通告の順序により、発言を許可いたします。


○25番(岩男三男君) 秋晴れのさわやかな朝、2日目ではございますけれども、1番くじを引いていただいた方に感謝を申し上げます。


 さて、一般質問に入る前に、去る9月10日3時半から4時ごろですけれども、私は所用のため鉄輪方面に行っていました。どしゃ降りの雨の中で土木課の田辺課長補佐が、周辺住民から大水が出て家まで流れ込んで困るということで来ておりました。住民と話している中で、田辺さんは、これは下水道課の問題です。ましてやその実態というのは、大雨があのつるりん通りの県道の土管を土砂あるいは葉っぱ等がふさいで、全部県道からあふれた水がちょうど旅館「まさや」の駐車場を通り越して北の住宅に押し寄せてくる。どうするのかなと思ったけれども、私はどうしても30分ほど必要な時間がございましたので、その後出てみましたところ、業者を呼んで早速その対応をしている。本来ならば県道だから、あるいは下水道課だから、こう言って逃げるところですけれども、早速対応している姿を見て感動しました。そのときに、ちょうど工事をしているその屋根の上を見ると、あの台風14号によって空き家のコンクリートのモルタルが1メートル角ぐらい、ちょうど壇上の花を置いているあの下ぐらいの、三角状態でぶら下がって今にも落ちそうになっている。もし落ちたら作業をしている人、通行人が即死しかねない。そういうことで消防本部に連絡をいたしましたところ、ちょうどそのときに首藤中隊長が当直でおられまして、直ちに朝日出張所に連絡をとっていただきました。


 私があえてここで名前を言うのは、台風14号あるいは火災、その他においても、また市の職員挙げて一生懸命取り組んでいる方々を代表して敬意を表したいという思いで名前を申し上げております。すべての方々を代表してあえて言わせてもらいますけれども、本当にこの日はもう対策本部もないのに、直ちに連絡をとりまして来てくれたのが、消防第3中隊第2小隊救助隊高橋分隊長、大石副士長、吉田消防士、加藤消防士、そして荒金司令補、佐藤司令補、日名子消防士、これら7名の方が来ていただきまして、どしゃ降りの雨の中、交通量がものすごく多い、バスも通る。そういう中で交通整理をしながら、その落ちかかったモルタルを撤去していただきました。このことに対して付近住民も、また地元の自治会長も大変に感謝をいたしておりましたので、一般質問の冒頭に消防本部の皆さん、そして市職員の皆さん方に敬意を表して、質問に入りたいと思います。


 さて、通告をたくさんしておりますけれども、今回は最初に観光関係そして民間委託について、この部分から入らせていただきたいと思います。


 最初に、別府市におけるこれまでの産・学・官・民の取り組みについてどのようになっているかということで通告をいたしております。


 別府市においては、住む人も訪れる人も生き生きと輝き、個性的で豊かな生活を送ることかできるまちづくりと地域観光経済の浮揚、さらに社会に貢献する人材の育成を目的に平成16年3月30日に、別府市と学校法人別府大学、学校法人溝部学園、立命館アジア太平洋大学及び別府商工会議所が、別府市まちづくり連携交流協定の締結を行い、さらに平成17年5月25日に大分大学との連携協定の締結を行っているようですけれども、その別府市のまちづくり連携交流協定の内容はどのようになっているのか、まずこの点からお伺いしたいと思います。


○観光まちづくり室参事(平野芳弘君) お答えします。


 別府市まちづくり連携交流協定の内容としましては、四つの項目があります。一つ目には、4大学は本市の歴史・文化・経済・産業と連携することによりまして、地域に根ざした特色ある教育研究を展開していくこと。また二つ目としまして、大学などで培った研究・技術・人材をこれまで以上に地域貢献、まちづくりに生かしていただき、国際観光温泉文化都市であります別府市の観光経済発展に寄与していくこと。三つ目としまして、別府商工会議所及び別府市は調査・研究への支援、企業機能の充実、そして大学と一体となるまちづくりを通した観光経済の発展に寄与していく役割を担っていくこと。四つ目としまして、本市が将来にわたりさらなる発展をしていくために、産業界、大学など、そして別府市が一つになり、産・学・官及び地域住民が相互に交流し、まちづくりを通して地域観光経済を活性化していくことが重要であるなどの内容となっております。


 これまで産・学・官・民が培ってきました連携をさらに強固なものとして一体となってまちづくりを推進していくために、この協定の締結を行ったものであります。


○25番(岩男三男君) よくわかりましたけれども、それでは、この協定に基づいて平成16年度の産・学・官連携交流による成果はどのようになっているのか、その点をお知らせください。


○観光まちづくり室参事(平野芳弘君) お答えします。


 連携交流事業を推進していくために各団体の代表より成ります連絡会を立ち上げ、意見交換や協議を行っております。平成17年3月に開催されました連絡会におきまして、平成16年度の連携交流事業の成果について発表がなされたところであります。その成果としましては、イベントへの学生の協力・参加、講師派遣、各種委員の委嘱、市との連携によります共同研究、市民を対象としました講座の開講、施設の貸し出しなどにおいて別府大学、溝部学園、APU・立命館アジア太平洋大学、商工会議所、市において、これまでに約140件もの交流事業が実施されており、着実に別府市のまちづくりや観光経済浮揚、さらに人材育成などに成果をあらわしてきているところであります。


 例えば平成16年度におきましては、産・学・官との連携交流事例の第1号としましては、別府大学との湯けむり健康教室において健康運動士、管理栄養士、学生20名が市民の健康について調査・研究が行われたこと、さらに各大学においても一般市民向けに公開講座を開催したりして人材育成に力を入れてきていることなどが発表されました。


○25番(岩男三男君) 産・官・学のまちづくりの連携交流協定において、市民との連携交流事業はどのように展開されているのか。


 あわせて、こういう資料をいただいていますけれども、「ツーリズムの未来へ 2005年世界観光学生サミット」、こういうパンフレットを出しているようですけれども、この件についてもあわせて答弁をしてください。


○観光まちづくり室参事(平野芳弘君) お答えします。


 市民との連携交流事業につきましては、大学・商工会議所、市と連携協力しまして、各種イベントへの学生の協力・参加、公開講座の開講や市民講演会への講師派遣等が行われているところであります。さらに別府市としましては、市民の活力を生かしたまちづくりを行うために自主的・自発的な約170団体・個人のまちづくり団体に対しても、泉都まちづくりネットワーク、泉都まちづくり支援事業などの支援事業を推進しながら、産・官・学・民の連携交流の一層の促進を図っているところであります。


 さらに、ことし11月11、12、13日には、学生・観光事業者・大使などのAPU・立命館アジア太平洋大学、大分県、別府市の主催で、世界じゅうから観光キーマンを集めまして、約1,000人規模の「2005年世界観光学生サミット」が開催されます。さらに、11月11、12日には、全国のまちづくり関係者に呼びかける、今回初めての「全国まちづくり交流大会」が、産・学・官・民の共同で別府市において同時開催されます。また、それらにあわせまして「別府八湯ウォーク」や市民と留学生の交流イベントなど、さまざまな心のこもったもてなしイベントが、市内各地で開催される予定であります。


○25番(岩男三男君) すばらしい取り組みを、ありがとうございます。「世界観光学生サミット」が成功するように、また議会としても応援できることがあれば、協力要請をしていただきたいと思います。


 さて次に、最後の項目ではございますけれども、民間委託について。


 まず養護老人ホーム扇山、これの経過ですね。今まで劣悪な環境で、非常に狭い空間で過ごしている扇山老人ホームの方たちを何とか一日も早くということで要望してきましたけれども、このことに対して当局がこれを民間委託ですか、民間移管というのですか、そういうことで取り組みをなされているようですけれども、まず最初に、老人ホームの今までの経過と今後の取り組みについてお尋ねします。


○高齢者福祉課長(安部和男君) お答えいたします。


 養護老人ホームの移管に伴う社会福祉法人等の募集につきましては、去る7月15日から8月10日までの募集期間を設けました。その結果、1社会福祉法人と三つのその他の法人の4事業所の応募がありました。その後については、現在養護老人ホーム選定委員会を設置し、構成委員でございますが、学識経験者、市民代表、福祉関係者など10名で構成されております。選定委員会を設けまして、6回の審査を行いまして、平成18年2月中に報告いたしたいというふうに考えております。1法人の選定後でありますが、平成18年5月ごろに県に本申請を行いまして、平成19年度に内示、その後建設、平成20年4月に開園を予定しているところでございます。


○25番(岩男三男君) さきの議会で応募者が非常に厳しいということで補助金の増額等も私も提案してきましたけれども、今の答弁によると、1法人、3事業所、いわゆる4事業者が応募されたということですが、その法人名、事業者名をお知らせください。


○高齢者福祉課長(安部和男君) お答えいたします。


 4法人でございますが、医療法人安倍内科医院、島津産業株式会社、社会福祉法人豊心会、株式会社フード・マイスターの4事業所が応募されております。


○25番(岩男三男君) 4事業者が応募していただいたということで、さきの6月議会で要望したことがこのような形になったということで、応募していただいた方に、私が言うのもおかしいかと思いますが、感謝しますけれども、スムーズにこれが民間に移行できるように、そして今以上にサービスが低下せずに、住む人たちがよき環境で、一日も早く住めるよう、当局の取り組みを要望しておきます。


 さて、こうした中で扇山ゴルフ場に入りたいと思いますけれども、市長、私はけさ6時に扇山ゴルフ場に行ってきました。すでに扇山のゴルフ場の職員の方々が芝生の管理、機械を動かしながら一生懸命働いている姿を目の当たりにしました。しかし、なぜかこの扇山のゴルフ場一帯が紅葉しているのですね、紅葉。この意味合いについては、また後ほど質問してまいりますが、扇山ゴルフ場は平成7年、クラブハウス建設のため会員から徴収した1口400万円、総額12億円が、本年10月から償還時期を迎える。扇山ゴルフ場に支払う能力がないので、別府市が半分の6億円を貸し付けると全員協議会で説明がありました。本議会に予算として提案してきたが、改めてお尋ねしますが、別府市は財政健全化に向け取り組んでいる。今も申し上げましたけれども、扇山老人ホームも直営から民営に、また保育園においても民間移管というようなことでやっているわけですが、なぜ別府市がここで支援をしなければならないのか、この点を今一度明確に答弁をしてください。


○政策推進課長(徳部正憲君) お答えいたします。


 支援を判断した理由は何かということでございますが、当初の設置目的である内外の観光客を誘致するとともに、市民の保健に資するといったことが引き継がれていること、また存続できない場合は多くの会員に多大な御迷惑をおかけすること、観光面や市への財政的な貢献があること、このほか存続の可能性を含め総合的に判断し、株式会社別府扇山ゴルフ場の自立再建を前提とした償還額の平準化を図るため、貸し付けといった形で支援することといたしました。


○25番(岩男三男君) 全然わからないのですけれども、今、「市民の保健に資すること」という答弁があったようですが、どういう意味ですか。(発言する者あり)


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 「市民の保健に資すること」、これは市民の健康、そういった意味でございます。ゴルフ利用者のスポーツ、そういった保健、健康という意味でございます。


○25番(岩男三男君) ゴルフ利用者だけではないのですか。私は議員になる前は時々扇山に行って薄暮ゴルフというのをやっていたのですよ。全然しないことはない。だけれども、議員になって一切行ってなかったのですが、最近私の家から見ると、扇山一帯が紅葉しているのですよ、家内が、「何か花でも咲いているの」と。きのう、ゴルフをするある会社の社長にお尋ねしましたところ、「議員、扇山ゴルフ場に一回行って見てください。松の木が枯れてしまって見るも無残」。私はいろんなテレビで、ゴルフはしないけれども、いろんな大会を見ます。すばらしい環境ですね。まさにゴルフプレーをする人たちの健康、目の保養にもなると思う。しかし、あの扇山ゴルフ場、松くい虫にやられた松の木が、50本、100本と言いたいけれども、50本、100本ではありませんよ、100本、200本、もっと枯れている。だれが管理しているのですか。何が「市民の保健」ですか、利用者の健康管理ですか。ゴルフをプレーする人たちが、「市が管理するから、こういうことになるのだ」と言っているのですよ。市長、あなたはあの姿を目の当たりにしていると思うんですよ。助役、あなたも見ているでしょう、松くい虫にやられたあの姿を。一体何本枯れているんですか。あの1本の松の木を処分する費用は幾らですか。その点をお答えください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 松くい虫で松が枯れているというのも、扇山ゴルフ場の報告で聞いております。これは松の管理、ゴルフ場の管理については、すべて扇山ゴルフ場で行っております。そしてゴルフ場の方で松くい虫の除去作業を行っているところでございますが、広がりの方が広く、なかなかその除去が間に合わないという状況でございます。


 1本の費用は幾らかということについては、私は存じておりません。


○25番(岩男三男君) これだけの議案を出して、「聞いています」。あなたは目の当たりにしなかったのですか。その松くい虫が竹の内から小倉、扇山一帯に広がって、まさに民家の松まで枯れていっている。きのうも私どもは「明里隊」という防犯パトロールをしました。あの九州横断道路のさくらドライブインから上の扇山方面にかけてパトロールしましたけれども、次々と松の木が枯れていっているんですよ。これを管理できずして、何が保健ですか。これをどうするのですか、1本処分するのに3万円かかると言われているではないですか。莫大な費用ですよ。処分費は幾らで、何本枯れているのですか。


○助役(大塚利男君) 処分費については私は存じておりませんが、報告では約400本から500本、そのように聞いております。


○25番(岩男三男君) 大変なことですよ、これは。もう全滅ではないですか。そのようなゴルフ場でプレーをして、何が利用者の健康促進ですか、市民の健康ですか。もうゴルフをしている人たちは、「市がやったらだめだ、完全に民間に移行したらどうか」。こういう声がたくさんありますよ。プレーしている人たちですよ。まさに悲惨きわまりない、もう劣悪な環境です。どうするのですか、これは。


 そうした中で預託金、通称会員権。通常考えたときは、いろんなケースはあるでしょうけれども、会員権というのは値上がりを考えて投資をする。今回の預託金については、皆さん方からまた説明を聞きたいけれども、バブル絶頂期にはゴルフの会員権が100万が700万も1,000万もなった、このように聞いておりますけれども、いわば株を買うのと同じではないか、こういう意見もあります。市長は、「市民の目線に立って政治を行う」と言いますけれども、これらの預託金あるいは会員権、これらを購入した人たちを市長あなたは「市民の目線に立って」、市が地方債を借り受けてゴルフ場に貸し付けてこれらの人を救済すると言うけれども、いかなる法律にも基づくものではない。これはまさに市長の政治判断だと思いますけれども、市長はこの点についてどのようにお考えですか。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 「市民の目線」、そのことといわゆる預託金問題、かかわりがないとは言いません。しかし、正直言いまして、私が受け継いだとき、会長という職をいただいたとき、非常事態であるということに気がつきました。そして、これまでの経緯なり経過を自分なりに精査をさせていただきました。これは大変な状況だ。これで放置しておいたわけではなく、会長、社長、役割分担、さらには取締役会の中においても、これを存続するためにどうしたらいいのかということを真剣に考えてきたつもりでございます。これは「市民の目線」ということの立場で言えば、ゴルフ会員権を持っている方も市民でございます。そしてまた預託金を信じて買った人も市民でございます。そういう皆さんの総合的な判断をしたときに、何とかこれを存続して、皆さん方に迷惑をかけない方法で、そして観光浮揚のためにも扇山をしっかりと続けていける状況ができないかなという模索の中でこの支援策を今とっている状況でございますので、この気持ちをぜひ御理解いただきたいと思います。


○25番(岩男三男君) 答弁がなかったのですけれども、市長の気持ちは気持ちとして聞き置いて、また後で質問をします。


 この預託金は値上がりをいわば考えた株と同じようなものではないかということに対して何ら説明がないわけですけれども、400万円の預託金の半分の200万円を返還し、残りはプレー会員権と利用権にするとのあなた方の今までの説明ですけれども、先ほどの答弁とあわせて、単純にあなた方が言うことを計算すると、これは600万円になるのではないですか。ここのところはいかがですか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 恐らく預託金のプレミアの件について、年額20万円の利用権をつけるというような表現であろうかと思います。これについては大変不確定要素でございまして、私ども、当初扇山と協議の中では、400万円を返したい、そういった方向で協議をいたしましたが、扇山の方で今後の経営状況を推移する中で400万円の返済をどうしてもするとなれば、やはり貸付金の資金譲渡が、別府市に返還する分ができるというような中で200万円の貸し付けということを決めたわけでございます。そして新たに200万円の利用権つき会員権、これは預託金でないという会員権ということでそのように表現させていただいておりますが、この利用権会員権はこの前の全員協議会の中でも御説明させていただきましたが、分割して100万円の会員権にすることができる。これは扇山の100万円の会員権に位置づけるためには、価値をつけるためには、現在の扇山の普通の会員権が相場で約60万と聞いております。それに名義書きかえ料、名義書きかえ料が今扇山では150万でございますが、これは今度新会員権を発行するに当たっては、やはり県内のゴルフ場の平均と同じような金額、30万から50万と聞いております。そういった金額にして100万円の価値にして、なおかつ皆さん方に大変御迷惑をかける、預託者に御迷惑をかけるというようなことから、ある程度のプレミアということで表現させていただいておりますが、最高限度額を年間20万円と打ち出しております。これは扇山の方では不確定要素でございます。と申しますのが、会員権発行に当たりましては、名義書きかえ料を変更するという予定でございます。名義書きかえ料の金額が、先ほど申しましたように大分県の県内の平均の名義書きかえ料程度に抑えたいということでございますので、この額が決まらない限り、こちらの年間20万円のプレミアというのが不確定になっております。それと合わせていきたいということでございますので、先ほどこの20万円を、10年間すると200万円、そして200万円の返済金、そして200万円の会員権ということで600万円になろうかと思いますが、そこのところが不確定でございまして、このプレミアの分については皆さんに400万円返すことができないので、そういった条件で預託金の皆様方と、持っている皆様方と今後貸付金が決定した場合、名義書きかえ料なども金額を決めた上でそういったお話をさせていただく、そのように聞いております。


○25番(岩男三男君) 余りよく理解できないのですけれども、まず先ほどの松くい虫、400本から500本。これは環境保全課、高橋部長、これは扇山ゴルフ場のみならず別府市の松の木すべてに大きな影響を与える。まずこの問題をどう解決するのか。重大な問題ですよ。この点はどのようにするのですか。ここからずっと広がりを見せているではないですか。なぜここになる前に予防策を講じなかったのか。言語道断もきわまりない。この点について当局としては、ただ単に「これは株式会社別府扇山ゴルフ場の問題です」では済まない。横断道路から、下の方から見たら、扇山のゴルフ場周辺が赤く染まっているのですよ。もう大変ですよ。早期に解決しなければなりませんけれども、どのように解決するのですか。明確に答弁してください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 扇山の松くい虫の状況については、逐一ゴルフ場の方からも報告を受けており、私どもも大変苦慮いたしているところでございます。ゴルフ場自身でこれを除去するというのができないような状況でございます。そういったことで……(発言する者あり)土地は別府市のものでございますが、松の植栽、これは扇山の方でやっております。扇山のゴルフ場の施設の一部になっております。そういったことから、扇山ゴルフ場が管理をしてきたところでございますが、そういった相談も受けておりますので、別府市としても大変苦慮して関係団体に相談、支援等についてこれから相談したいというような考えを持っているところでございます。


○25番(岩男三男君) 先ほどの「株と同じではないか」ということに関する答弁は、いまだない。


 それから助役、あなたは扇山ゴルフ場で今、もうどうしようもない状態だ。しからば行政としてどのように対応していくのですか。これは貴重な別府市の緑を守る、あそこから次々に伝染していって、やがて別府公園まで来ますよ。これは早急に、さきの議会で我が党の原議員がてんぐ巣病の件を質問しました。てんぐ巣病に対しては多くの方々がボランティアで協力していただいております。シルバー人材センターの方々ですか。しかし、今回はシルバー人材センターで片づくような問題ではありませんよ。行政としてこの問題をどのように解決するのか。扇山がどうなろうとこの問題は解決しなければなりませんが、どのように対応しますか。


○助役(大塚利男君) ただいま、私の答弁の中で申し上げましたが、別府市としても大変苦慮しておりまして、これが扇山のゴルフ場の管理する松でございますので、しかし、別府市の貴重な緑をなしております。観光にも影響いたしますので、こういったことについて関係団体とこれの除去について検討していきたい、また支援方のお願いもしたい、そのように考えているところでございます。


○総務課参事(工藤将之君) お答えいたします。


 預託金制会員権が株券と同じようなものであるかどうかにつきましては、株券とは違います。というのは、預託金制会員権は株式と非常に類似した性格を持つのですけれども、それは会員権市場がバブル期のように有効に成立しているときは自由譲渡制がありますので、そこで額面以上の会員権として自由に譲渡制があったわけですけれども、あくまでも預託金制会員権は、預託金会員権者と会社との契約でありまして、その契約の中身としては、優先的施設利用権と預託金の償還請求権から成るものです。だから、株券とは異なります。


○25番(岩男三男君) 預託金と株券とは異なるという答弁をいただきましたけれども、それはそれとして、やはり預託金をするということはゴルフのプレーが安くできる。何らかのメリットがあったから預託金をしたわけですよ。またこれらの方々は、やはり預託金を出資できるような、私はいつもの議会で、政治とは弱い立場の人、苦しい立場の人々を守ることだ。そういう立場からすれば、これだけ預託金をできるという、やはり生活レベルが高い人だ、このように理解をするわけです。だからといって、守らなくていいかということはありません。やっぱり守るべきは守った方がいいと思うのですが、その件については、また後刻お伺いしますが、全員協議会でも質問させていただきましたけれども、高速道路の補償金の一部を預託金の費用弁償に充てたとのことであったが、助役の全員協議会での答弁の中に、預託金の補償を扇山ゴルフ場がしているので、預託金をローンを組んで、払えなかった方々にこのお金を高速道路に伴う費用弁償に充てた。あるいは2億6,000万のうちの1億円を返済に充てた。このような答弁がありましたけれども、もう一度きちっと整理をして、誤解を招かないような答弁をしてください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 たしか全員協議会の中で議員さんの方から、2億6,500万円、これについてはどのようにしたのかという御質問がございまして、そのようなお答えをしたわけですが、私の説明不足、また答弁の仕方がまずかったため誤解を招いていると思っております。


 この2億6,500万円の清算金につきましては、当時、扇山ゴルフ場が天間草原の方に移設する、新ゴルフ場を建設するという計画があったわけでございます。これはゴルフ場の下に横断道路が通る、そういったことからゴルフ場の敷地が狭くなる。そういったことからこういった案が出されて、これに伴う県道つけかえ工事を市の方がこれを実施したわけで、移るという前提の中でやったわけで、その費用、扇山負担分が1億400万円、それから九州横断自動車道の建設時の補償、これは敷地がとられてコースが改修されるというようなことから1億6,100万円、これは別府市の方が道路公団の方からいただいており、扇山の方には支払いしてなかったわけですが、扇山のゴルフ場が当時この改修工事も行い、そのようなことから別府市の方が清算をしてなかったということで、平成15年の第1回定例市議会において扇山ゴルフ場への清算金として議決をいただいたわけでございます。それから3カ年に分けてこれを扇山ゴルフ場の方に支払うようにしたわけでございますが、扇山ゴルフ場は先ほど申しましたように、すでに立てかえ払いというような形で支払っておる関係から、このお金については扇山ゴルフ場の中で入ってきた収入、清算金収入として扇山のゴルフ場の判断によって支払われたもの、その中にゴルフ場の預託金の関係のローンの方がお支払いできなかった状況などできて、代位弁済などを要求されましたので、そういった支払いや、また銀行借入金の支払いなどに充てていったと聞いております。扇山のゴルフ場の判断の中で、私はこれはできるもの、市として清算金として遅く支払ったわけでございますので、扇山のゴルフ場の収入の中でできるものと思っております。そういった内容でお答えさせていただきましたが、十分な御説明ができず、おわび申し上げます。


○25番(岩男三男君) 助役、もう一度確認しますけれどもね、その預託金のローンの支払いに対して株式会社別府扇山ゴルフ場がしていたのですか。していたのであれば、何件ぐらいこれを扇山ゴルフ場がしたのですか。そういうことができるのですかね。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 預託金発行の際に、これは扇山ゴルフ場が各金融機関、そういったところにお願いをしてローンの提携をお願いしたと聞いております。そういった中で、預託金の借り入れを受けた人の保証人として扇山ゴルフ場がなっているわけでございます。その中で預託金の返済ができない方、銀行は、扇山ゴルフ場が保証人ということになっておりますので、最終的に支払いができなければ、扇山ゴルフ場の方に請求してきます。そういったことから、扇山ゴルフ場がその預託金の代位弁済という形をとるようになっております。これは各銀行と当時、扇山ゴルフ場がそういった契約を結んでおります。そのように聞いております。


○25番(岩男三男君) そうしますと、そのいわゆるローンを払えなかった人は、何口で、金額にして幾らぐらいそれに扇山ゴルフ場は充てたのですか。


○助役(大塚利男君) 正確な数字は覚えておりませんが、約18人で9,000万近くと、そのように聞いております。


○25番(岩男三男君) 後刻、他の議員もただすと思いますけれども、助役、ちょっと人数が違うのではないですか。大丈夫ですか。後で訂正するようなことはありませんか。もう一度確認をしておいた方がいいのではないですか。


○助役(大塚利男君) 大変すみません。このことについては会社の方に連絡をして、後ほど詳しい数字と金額を御報告させていただきます。


○25番(岩男三男君) そういうことは、やっぱりあなた方が提案するのですから、きちっと掌握しておかなければいけませんよ。


 そうした中であなた方は、これが今後のゴルフ場の経営が公認会計士のシミュレーションに基づいて、別府市が6億円の地方債を借りて扇山ゴルフ場に貸し付けても返済能力がありということを、何か葵の御紋のように公認会計士の名前を出しておりますが、この公認会計士の予想損益計算書の「ウ」という項目、「ウ」。ちょっと「ウ」という項目について、そっちから読み上げてください。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 前回、全員協議会で御説明した資料の中で「再建計画案の作成方針の検討」ということの資料をお渡しさせていただいております。その中の(2)の予想損益計算書の中において、売上高の、今、議員さん御質問の「ウ」の項目でございますけれども、読み上げさせていただきますが、「海外からのツアー客を確保するため、添乗員にリベートを支払うことにより積極的な集客を依頼する」という表現でございます。


○25番(岩男三男君) この表現というのは、大丈夫なのですか。こうした議会の場に出す「リベート」。少なくとも50人以上であったら割引をするとか、そういう表現ならともかく、今新聞・テレビ・ラジオで公認会計士という問題がクローズアップされています。この方とは全然関係ないことですから、そのことには触れませんけれども、あなた方の言う公認会計士が、あくまでもそのようなことを言いますけれども、この表現。あなた方は適切と思いますか。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 この記述につきましては、あくまでも株式会社別府扇山ゴルフ場の中において作成をされました予想損益計算書でございます。これに基づきます中で公認会計士とゴルフ場側と協議をする中で新たな再建計画案をつくったというふうに聞いてございますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。


○25番(岩男三男君) 先ほどの件数については、私の質問の時間の中で答えが返ってくるのですか。


○助役(大塚利男君) ちょっと、至急連絡をとらせますので、ちょっとこの答弁の中で連絡がつくかどうか……、着き次第御報告をさせていただきます。


○25番(岩男三男君) 本来ならその答弁が返るまで議長にお願いして休憩をとるところですが、他の質問者の予定もありますので、あえてとりませんけれども、るる質問をしてまいりましたけれども、市民、多くの市民の声は、一様にこれは別府市は貸し付けるべきではない。なぜ市民がこうした問題を――あなた方の言う答弁では、市民に負担をかけないで地方債。では、返せなかったときはどうするのだ。今まで利益を上げない、そしていわば管理能力を疑われるというより、あの松くい虫の状況を見たとき、まさに管理能力がない。周辺もですね。そうした中で、市長、これはもう重大問題ですよ。あなたのもとにも、たぶんいろんな方から声が届いていると思うのですが、この際、この議案を引っ込めたらどうか。市長は取締役会長、助役は取締役となっております。今は市長、助役という立場でそこにお座りになっておりますけれども、当然会長という両方の責任を負わされると思いますが、この議案を取り下げて、もう少し市民の目線に立った考え方を示すべきではないか。これが1点。


 それから、扇山ゴルフ場においては、別府市に頼るのではなく独自に会員の預託をされた方々と話し合いをして、別府市に起債を返す能力があるのであれば、預託をされた方々に月賦で返すような話し合いを持っていかせるように、市長として、あるいは助役として扇山ゴルフ場と交渉し後々まで――扇山ゴルフ場が払わなければ当然市民にその負担がかかってくるわけですから、市民に対して負担が伴わないように対応すべきだと思いますが、その点はいかがですか。


○助役(大塚利男君) 支援の方法には、いろいろあろうかと思います。私ども、扇山ゴルフ場のこれまでの経緯、市が直営でやったというような経緯、それから51%を出資している第三セクターである、そういった経緯、また扇山ゴルフ場にこの改修、また開設のときからの会員として御協力をいただいた方々へこれを支援しなかった場合、大変迷惑をかける、そういったこと、そのような判断から、今回支援策として貸付金ということを提案させていただいたところでございます。したがいまして、今後につきましては、議会の御審議をいただきまして、また会社と相談をしてまいりたい、そのように考えております。


○財産活用課長(藤原洋行君) お答えいたします。


 代位弁済の件数と金額でございます。27件、8,698万1,514円となっております。(「もう一度金額を言ってください」と呼ぶ者あり)では、金額を申し上げます。8,698万1,514円となっております。


○25番(岩男三男君) このクラブハウスを建設するときに、ゴルフをする人だけではなくして、仕事が欲しいいろんな業者、植栽の業者あるいは建築屋、その他もろもろ出入り業者も買われたと思いますので、しかしながら27件、8,600万。もう考えられない金額ですね。出発時点から間違っているのではないですか、どなたかも言いましたけれども。別府市が市営ゴルフ場として出発した経緯がある。それはよくわかっておりますけれども、こうした問題に対してやはりもう市がこの問題から手を引くべきだと思います。市長も引きたい、引かれたら引きたいという思いがあると思うのですけれども、しかしながら、そのためには、さきに4番議員も言われましたけれども、民事再生法あるいは会社再生法、こうしたことによってきちっと整理をして出発すべきだと思いますが、当局の考えはいかがですか。


○助役(大塚利男君) 今回、私どもが議会に提案したのは、扇山存続のための支援策を御提案したわけでございます。これの結果いかんによって、これは私どもが、市の方が決めることではございませんので、会社の方でこれは取締役会なり開いて決める問題でございますので、この点については回答は差し控えさせていただきたいと存じます。


○25番(岩男三男君) 議会にゆだねるということですので、議長、これは過去においても行ったことがございますけれども、法案の修正、これは可能でございますので、また委員会等において検討していただくこと。


 そして市長、この松くい虫。これに対して先ほど助役は、関係機関と連携をとるということは、これは県なり国なりの補助金を受けてということなのですか。それが間に合わなくても早急に対策を講じなければならないと思いますが、これは市長、ぜひこの分だけは、もう助役答弁だけではちょっと私は納得できませんので、いかなる状態になろうとも、あの松くい虫が400本、500本、そして周辺地域まで広がっている、この問題に対して早急に対策を講じていただきたいと思うのですけれども、市民が安心するような答弁をしていただきたい。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 議員におかれましては、環境問題、とりわけこの松くい虫の問題、以前から御指摘をいただきまして、ありがとうございます。私は、この扇山のゴルフ場の問題、いわゆる松くい虫だけではなくて、竹の内一帯それから別府市全体に波及するこの問題、非常に重要に考えております。そして早急にこの松くい虫対策は、補助の関係ができませんので、関係団体に大変な無理をお願いしながら要請していく考えでございます。


○25番(岩男三男君) ありがとうございました。ありがとうございましたというか、対策のこれはおくれを指摘せざるを得ませんけれども、ぜひその点を強く要望するのとあわせて、扇山ゴルフ場問題についても、常に「市民の目線」と言われるこの立場でやはり市民が納得するような形で決着を図りたいと思います。以上をもって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○24番(泉 武弘君) 商工課の課長、公園緑地課の課長、議場にお入りを願います。


 今回質問通告いたしておりますのは、扇山ゴルフ場問題と指定管理者制度導入の問題。それで指定管理者制度導入の中でNPOそれからシルバー人材センターの活用を特に質問項目に上げていますので、扇山ゴルフ場問題にきょうの質疑の大部分を費やしたいと思っていますので、その前にシルバー人材センターの問題について、若干確認だけをさせていただきたい、このように思っています。


 商工課の課長は、まだでしょうか。(発言する者あり)部長もいないのです。(発言する者あり)議長、時間をとめておいてください。


 課長、課長。こっち、こっち見なさい。そんなにまで僕の質問を嫌がることないではないですか。質問を通告しているわけですから、待機しておくというのは当然でしょう。


 まず、シルバー人材センターの問題について確認させていただきますけれども、現在の別府市シルバー人材センターの登録会員数と、2番目に人材センターの契約金額とそれに占める公共事業費の割合、これをまず2点、説明してください。


○商工課長(古庄 剛君) お答えいたします。


 これは17年度の7月までの集計しかまだ出ておりませんが、月の平均登録数は619人でございます。それからこれまでの全体の請負金額といたしましては8,376万7,000円、それからこのうち公共機関等からの委託につきましては、1,687万2,000円でございます。割合といたしましては20.1%となっております。


○24番(泉 武弘君) 市長、さきのシルバー人材センター総会にあなたもお見えになりました。そしてシルバー人材センターの持つ社会的また皆さん方のいろいろな活動について賞賛をしていたわけですけれども、当市のシルバー人材センターの総事業費に占める公共事業費の割合を見ますと、わずか20.1%です。これは17年ですけれども、16年度の集計が各市出ていますから、この点を参考にしたいと思うのですが、大分市が16年度20.4%、別府市は22%。ところが日田市になりますと、市長、39.6%、佐伯は44.7%、一番多いのは佐賀関町で64%。これは高齢者の皆さんの所得または健康増進、生きがい対策、いろいろな意味がありますけれども、やはり当市の場合、もう少しやっぱり公共事業の占める割合を委託の中で生かしていくという施策が必要だと思いますが、市長の基本的な考えを述べてください。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 シルバー人材センターの社会的な役割、責任、本当に重大なものだと思っていますし、またいろんな公共事業も含めてできるだけそのパーセンテージを上げたいという気持ちは、全く同じでございます。精いっぱい努力したいと思います。


○24番(泉 武弘君) 市長が答弁されましたのは、別府市の方針としてシルバー人材センターに対する公共事業費の割合を深めていくということでございます。関係部課長においては、今の市長の方針に沿った行政事務を行っていただくようにお願いをいたしておきます。


 そこで、一つ。春木の育苗圃が18年に閉鎖ということになっていますが、とりあえずこの育苗業務、これをシルバー人材センターに委託栽培をしてはどうだろうかと思いますけれども、市長、この点についてお考えを示してください。


○建設部長(金澤 晋君) お答えいたします。


 春木苗圃につきまして、ちょっと御説明させていただきます。


 これは昭和41年の大分国体開催に当たりまして苗圃として利用をされ、現在に至っているところでございまして、先ほど申しましたように、平成18年度に廃止する予定でございます。この苗圃の跡地につきましては、春木川公園といたしまして位置づけられておりますので、廃止後は公園としての整備をする必要がございます。


 そこで、事業に着手するまでの期間でございますが、シルバー人材センターに花の育苗等の委託という形でございますが、これにつきましては、今後シルバー人材センターとの協議を重ねまして検討していきたいなと考えているところでございます。


○24番(泉 武弘君) ぜひともこの問題、市長ね実現できるようにしてください。今シルバー人材センターの登録会員も相当ふえていっていますから、それに合うような受注事業というものを確保してあげなければいけない時期に来ていますから、その点だけお願いをいたしておきます。


 議長に1点おことわり申し上げますが、今からする扇山ゴルフ場問題は非常に加熱した論議になりますから、大変すみません、議場が28度に設定していますので、上着をとらせていただきます。


 今回の扇山ゴルフ場に対する6億円の貸し付け、これについて多くの市民は、なぜ扇山のゴルフ場の経営が行き詰まったのに、我々が6億円の借金をしてまでゴルフ場の経営に貸し付けなければいけないのか、こういう声が大多数でございます。しかし反面、この預託金をしている会員の中には、別府市が51%の株を持っている、それを信じて買ったのだから約束どおり返してほしいという意見も片方にあります。


 そこで、この質問の前に、このような事例の中で今まで裁判がどのように打たれたか、このことを若干触れて質問に入りたいと思います。


 現在、地方公共団体が行った行政行為並びにその行為を行った市長や財務担当者、この方々に対して、地方自治法の一部改正が、10年3月30日に改正がされました。これによって地方自治体を相手どって住民監査請求をまず起こします。そこで監査請求に不服の場合には住民訴訟を起こす。住民訴訟を起こして勝った場合には、その首長や財務を担当した職員に対して損害賠償を請求できるという地方自治法一部の改正がなされています。


 そこで、では、どういう実例があるかということを判例地方自治から見ますと、名古屋で開催された世界デザイン博覧会では、市長個人に10億3,600万円の支払いを命じる判決が名古屋地裁で出ています。日韓高速船に対する交付金補助金に対する住民訴訟では、下関の市長に対して1審で約8億4,500万円、2審で3億4,100万円、市長に対して下関市に返還するように判決が出て、現在最高裁で争っているというふうに聞いています。京都市では、民事調停で京都の市長に対して4億7,000万円の賠償額が任用されています。


 今回の別府市が行おうといたしておりますところの、扇山ゴルフ場に対する6億の貸し付け、これについては貸し付けそのものは地方財政法にも違反するとの見解がありますし、ましてやこの貸付金が返還不能になった場合にこの住民訴訟が惹起される可能性というのは極めて高い、このように想像せざるを得ません。


 こうなってまいりますと、今行おうとしてしております6億円の貸し付けについては、将来的に訴訟要件を具備しているというふうに考えてもいい。ならば、今回この6億円の貸付の支援要請をした扇山ゴルフ場の取締役会長、いわゆる市長、そして取締役であります助役、この2人がきょうのこの扇山ゴルフ場問題については答弁をしなければ、財務担当者がこの答弁に加わるということは、余りにも忍びない。なぜならば、今回示されましたものは議事録に載り、訴訟のときの証拠書類として出される可能性があります。したがいまして、きょうの答弁については代表取締役会長、取締役、市長、助役が答弁をされるようにお願いをしておきますと同時に、議長、そのような取り計らいをお願いいたしたいと思います。


 さて、質問に移ります。私が聞いたことだけ答弁してくださいね。


 扇山ゴルフ場と別府市との法的な関係について、どのような関係なのか、第1点目に答弁してください。


 そして2点目に、扇山ゴルフ場の今日の財務状態を見ると、すでに経営破綻をしたというふうに見ていいのかどうか、2点目に御答弁ください。


 3点目に、扇山ゴルフ場が倒産した場合、別府市の負わなければいけない法的責任はどのようなものなのか。


 まず、この3点から御答弁ください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 質問の前に、議員の方から取締役として答弁していただきたいということでございますが、私ども、本議会には市長、助役、そういった関係で、他の職員についても本議会の提案の説明ということで入っていただいておりますので、場合によっては他の職員で答えさせていただきますので、そこのところは御了承いただきたいと存じます。


 それから、まず1点目の、扇山ゴルフ場と別府市の法的な関係でございますが、ゴルフ場の別府市は株主であり、株主有限責任の原則だけであろうかと思っております。


 それから2点目は財政状況、これについてどのようなことであるかということでございますが、大変厳しい状況でありまして、扇山ゴルフ場でこの債務を返済する能力がない、現段階では支援がなければ債務の返済をする能力がない、そのようにとらえております。


 もう1点は……(発言する者あり)倒産をした場合ということでございますが、倒産した場合、先ほど申しましたように、有限責任、株主である有限責任の範囲、そのようになろうかと思っております。


○24番(泉 武弘君) 扇山ゴルフ場と別府市との法的な関係というのは、扇山ゴルフ場株式会社が所有する株券の51%を別府市が所有している。したがって、51%の株主としての責任だけだ。倒産した場合には、株主責任を放棄すれば別府市が負う法的な責任は生じない、このように考えますけれども、いかがでしょうか。


 それからもう1点。大変大事なところですが、今の財務状況から見て扇山ゴルフ場は倒産状態として見ていいのかということについて、支援がなければ大変厳しいということを言われましたけれども、助役、全員協議会にあなた方が出されたこの扇山ゴルフ場の財務状況に対する公認会計士の意見書があります。ここを読みますよ、ここにもう明確になっている。「つまり会社は一般企業であればすでに経営破綻により倒産しているか、民事再生手続きの申請に至っていることが予想されると言えるのである」。もうすでに経営破綻の状況にあるということを公認会計士が指摘しているのですが、そのような理解でいいのかどうか、2点御答弁ください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 1点目の、初めの株主責任については、議員さんの御指摘のとおりである、そのように思っております。


 2点目については、公認会計士の方でそういった分析をしておりますので、私どもは先ほど答弁しましたように、株式会社別府扇山ゴルフ場独自での再建、独自でできるというようには思っておりませんので、そのような表現をされておれば、そのとおりだと思っております。


○24番(泉 武弘君) 扇山ゴルフ場が倒産した場合に生じる別府市の法的責任については、51%の株主を放棄すれば、別府市自体の法的責任は負わない、これが今確認されました。2点目に、この扇山ゴルフ場の財務状況から見れば、現在はもうすでに倒産状態ということも確認されました。


 そこで、次の質問に移ります。この倒産状態になった原因について、扇山ゴルフ場並びに扇山ゴルフ場の代表取締役会長並びに取締役の市長、助役は、どのようなことが倒産に導いた原因であるというふうに分析しているのか、具体的に答弁をしてください。


○助役(大塚利男君) どのような状況でこのような経営不振に陥ったかということでございますが、当初の計画に比べてゴルフが景気低迷、そういったことによって各ゴルフ場もそのようでございますが、そういった収入の増額がなされなかった、それよりだんだんと減額していった。これが大きな原因であろうと思っております。


○24番(泉 武弘君) 私はそう思わないのですね。なぜ思わないかといいますと、そもそもこの扇山ゴルフ場、クラブハウス並びにコース改修に対する建設に対する判断ミスがあったのではないか。6、7年、8年当時のゴルフ利用人口を見ますと、減少傾向に入っている。この中で新たな投資を行ってクラブハウスを建設するということは、無謀と言われても仕方ないわけです。この当時のそもそも建設の判断に誤りがあったのではないかという私は考えを持っていますけれども、その点についてはどうですか。


○助役(大塚利男君) 当時の取締役が、十分当時このことについて審議しております。私ども現在取締役をしておりますが、当時の件については、預託金募集から10年余り経過した現時点で事後的な判断を行うことは差し控えさせていただきたいと存じます。


○24番(泉 武弘君) 議長を通じて、資料要求をいたします。クラブハウス建設決定年次の取締役会の議事録について出してほしい。平野社長就任以降の交通費・旅費について出してほしい。これはいずれも出せないという回答がありました。この議会に6億もの――言い方が悪い――借金の申し入れをして、過去の建設や経営の誤りがどこにあったか。そもそもこのクラブハウス建設年次に誤りがあったのではないかとする資料を開示せずに、議会だけに債務負担や起債の承認を求めるというのは、それはできません。


 この問題は、議員の皆さんもよくお考えいただきたいのですけれども、銀行に行って借金を申し込みます。「あなたの家の収入はどうですか。過去の経営はどうでしたか」、「いや、それは出せません、金だけ貸してください」、こう言っているのに等しいのです。この問題は、2項目後にしっかりとした議論をさせていただきます。


 私は、やっぱり今日に至るまで経営者としての責任というのは大変高いと言わざるを得ません。また、今この議場にいます議会の中から5名の取締役が扇山ゴルフ場に出ています。こういう方々がどういう指摘をされたのかというのが、議事録がなければ判断できませんけれども、やはり取締役としての責任はある、このように私は思っています。


 さて次に、単純明快にお聞きします。市長、扇山ゴルフ場の経営が破綻した、なぜ市民がそれをかぶらなければいけないのですか。市民が経営破綻にかわって、なぜ6億円もの借金をしてまで扇山のゴルフ場に交付金を貸し付けなければいけないのですか。さっき言った健康増進、こういうことでは市民は納得できません。なぜ6億円を市民が借りてまで貸さなければいけないのか。市民がわかるように説明してください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 ゴルフ場の支援についてなぜかということでございますが、これは全員協議会また今議会でも説明をさせていただいておりますが、ゴルフ場の今までの経緯、それからゴルフ場の果たしている役割、それから会員の皆様方、協力をいただいた皆様方へ大変な御迷惑をおかけするのではないか、そういったことから今回の支援策を提案させていただいた次第でございます。


○24番(泉 武弘君) 私もゴルファーの一人ですけれども、扇山の今日に至った責任を、経営責任を市民に転嫁しないでください。それはあなたたちが負うべき問題でしょう、扇山ゴルフ場の会社の代表者として。そこに1,700名近くの会員、それで利用者でいきますと2万8,000名ぐらい、この人たちのために12万の市民がなぜ補償しなければいけないのですか。今言った助役の答弁では、とてもではないけれども市民を説得するようなことにはなっていません。


 さて、一番肝心な点をお尋ねします。全員協議会に6億円の貸し付け、いわゆる起債、借金をして扇山ゴルフ場に貸し付けをしたい、突如こういう支援要請が出ました。これはいつ、だれが、どのような機関で協議をして、どのような議決を経て今議会に支援要請を出されたのか、答弁してください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 この支援要請は、扇山ゴルフ場の会社の方からあったわけでございます。社長が代表取締役の名でやったわけでございますが、それまでに取締役会の中でもこのことについては審議をなされたところでございますが、取締役会の議決を得てないのではないかという御指摘であろうかと思いますが、取締役会の中でこの扇山のゴルフ場独自での返済ができないというようなことを社長の方から出され、何かいい案はないかという中で、最終的には市の買い取りとかいった各役員さんからの御意見なども出まして、取締役会の流れの中では、市の方が最終的には支援しなければならないというような流れとなっておりました。そういったのを受けて、代表取締役である社長の名で私どもの方に支援要請が出てきたところでございます。この支援要請を受けて、私ども、会社と協議をさせていただき、あわせて私ども市内部の担当部課長、市長、三役を交えて協議いたしまして、今回の支援策を提案させていただいた次第でございます。


○24番(泉 武弘君) 商法260条、取締役の権限というのがあります。これは議員の皆さんも、果たして今回の予算要求が法的にできるかどうかという一番大きな解釈だろうと思いますから、よく聞いていただきたいのですけれども、取締役の権限として、商法ではこのようになっています。取締役会とは、会社の業務をどのように行うかということを決めた上で、代表取締役、その他の担当取締役が行う実行行為を監督する機関である。取締役会のまず権限。取締役会は、特に次の四つの事項のような重要な業務をどのように行うかということについては、その決定を代表取締役、その他の取締役に任せてはならない。この1項は会社にとって重要な財産を処分したりほかから譲り受けること。2番目、この2番目、会社がほかから多額の借財をすること、こうなっています。これは取締役会でほかの者に任せてはならないというふうに260条では決まっているのではないですか。


○総務課参事(工藤将之君) お答えいたします。


 確かに議員さんが今御指摘のとおり、取締役会決議の重要性というのは、私どもとしても十分深く認識しているところでありますけれども、今回支援要請を行うに当たりましても、今いみじくも言われましたように、その手順の問題というのも非常に真摯に検討させていただいたわけですけれども、私どもといたしましては、260条の第2項第2号の多額の借財というのは、現実に融資を金銭消費貸借契約を締結しようとする段階がこの多額の借財に該当するのであって、支援要請そのものは、取締役会の決議までは特段商法上求められてないという理解で、今回支援要請を受けた次第であります。


○24番(泉 武弘君) 取締役会の決議方法というのがあります。取締役会で決議するには、取締役の過半数が出席しなければならず、決議はその出席した取締役の過半数の多数決を行う。ただし、定款で出席しなければならない取締役の数や決議の要件を重くすることができる。あなたが今、法文解釈の中で、消費金銭貸借を結ぶときに初めて取締役会の決議が必要であるという、ゆがんだ解釈をされた。では、皆さんが今回の6億の支援要請をしたというのは、商法の法律行為ではないのですか。それは社長や市長や助役――取締役ですね――その人たちだけでこのような支援要請ができるのですか。この議場に4名の取締役がいます。私は前もって聞いた、そういう取締役会があったのか。取締役会の決議には議事録に署名をしなければいけない。そういう手続きは一切ないのですね。


 今、議長、消費金銭貸借のときに取締役会決議の多額の借財ということが必要なのです。そういう答弁では納得できません。それはゆがんだ解釈です。もう一回答弁をやり直してください。


○助役(大塚利男君) この件につきましては、確かに取締役会の決議は受けておりませんが、この扇山の預託金返済については、何度も取締役会の中で協議をいたしております。そういった流れの中を十分社長はわかった上で、社長の代表取締役の判断として市の方に支援方を要請してきたわけでございます。当初から6億円借金させてくださいというようなわけではございません。支援方をお願いしてきて、話の中で、その後の協議の中で私ども、扇山ゴルフ場の経営改善などを見た上で本年度償却前黒字が見込まれる、そういったことから貸付金というような判断をさせていただいたところでございます。私どもといたしましては、支援要請を行うに当たっては、取締役会の決議は特段必要でないという認識のもとで行ったところでございまして、前段のそういった流れというのを取締役会の中で諮っていただいてある一定の方向性が出ていると、社長の方はそのように感じて、社長の判断において支援要請をした、そういうふうに理解しております。


○24番(泉 武弘君) 助役、そういうものは社長個人でできないのですね。取締役会が過去にあった。過去の流れを踏まえて。では、お聞きしますけれども、過去の取締役会の議事録の中でそれは拝見することができるのですか。そして、その取締役会の過去の議事録には、議会の5名も署名しているのすか。そこのところを明確にしてください。


○助役(大塚利男君) 各議員さんも入っておりますので、そのことについては私ども審議しておりますので、ある議員さんの中でクラブハウスを買い取ったらどうかというような御発言もあったのが確かにございますし、議事録の公開ということは、私、この場ではできない、そのように回答させていただきます。


○24番(泉 武弘君) それでは、もう一回整理しましょう。扇山ゴルフ場の社長が、経営状況を考えて別府市に支援要請をした。それを、支援要請を受けて別府市独自で今回は6億円の支援をするようにした。こういうふうに考えていいのですか。


○助役(大塚利男君) 先ほども申しましたように、取締役会の流れの中から、社長の独自で、会社独自でこの返済ができないので、別府市の方に支援要請があって、それを受けて私ども、会社と協議し、市内部で協議した結果、このような貸し付け支援策を出させていただいたということでございます。


○24番(泉 武弘君) それは、会社の取締役会の決議事項でしょう。平野さんが会社の社長として支援要請をした。それは扇山ゴルフ場株式会社の取締役会の総意ですか。総意というのだったら、何をもって総意と呼ぶのですか。取締役会は、議事録を作成してそこに署名をしなければいかん。そこで取締役会の団体意思が決定されるわけでしょう。それを省いて、平野さんが支援要請をしたから、別府市は6億円の起債を起こして支援するようにした、そんなことが商法上できるのですか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 先ほどから答弁させていただいておりますように、取締役会の決議は取っておりません。そういった流れの中でこのことについても取締役会の中で審議をいただいたのですが、最終結論として別府市に支援要請をするという決議は取っておりませんが、会社独自で支払いの能力がない、そういったことからいろいろな御意見を聞きながら、そのような流れの中で社長独自が判断して別府市の方に支援要請をしてきたところでございます。


○24番(泉 武弘君) 日本語というのは難しいなと実は今思っている。260条2項で多額の借財をするときには、それは代表取締役またはほかの取締役にそのことをゆだねてはならない。それは裏を返すと、取締役会で決議しなさいということなのです。今回支援要請は、扇山ゴルフ場株式会社取締役会の決議ではないと、あなたは言われた。なぜ扇山ゴルフ場株式会社の取締役会の決議でないものに、行政が対応する必要があるのですか。扇山ゴルフ場が窮状を訴えることと、行政が支援をすることは別でしょうが。先ほどゴルフ場に対する別府市の法的責任は51%の出資、法的には何らの支払い義務も負わないわけでしょうが。扇山ゴルフ場の取締役会決議がないのに、なぜ支援要請したのですか。支援決定したのですか。明確に答弁してください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 先ほどから御答弁申し上げましたように、会社の決議は取っておりませんが、支援要請を行うに当たっては、私ども、商法上には取締役会の決議は特段必要でない、そういうふうな認識をしております。決定して、これを議会の方で承認いただいて、そして貸し付け決定、融資を受けるというときには、取締役会の決議が必要である、そのように認識しております。しかし、この件についても先ほどから何度も申し上げておりますように、取締役会の中で全然審議してないわけではございません。何度も社長の方からこの現状、預託金の償還時期が迫っているということなど十分その中で出して、皆さんの意見を聞きながら、最終的に支援策というのは市の方に支援しなければならないのではないかというような流れの中から、社長の判断で出されたので、私ども、これについての支援についての協議をしたところでございます。


○24番(泉 武弘君) まとめで私は申し上げようと思っていましたけれども、市民の税金をお預かりし、有効的に活用するには、どの方法がいいのか、また出納した財務について効率的に運用されているかということを審議する議会の一員として、そのようなでたらめな支援要請には応じられません。当然、商法に基づいた取締役会の決議書をもって支援要請をすべきもので、社長はそういうことに一番精通しているのでしょう。


 この問題は、語るに落ちた。どんな理由をつけても消費貸借契約書を作成する段階で取締役決議は必要だ、そういう姑息な法文解釈をすべきではない。市民にとってみると、全く関係ない6億円の債務負担の保証人になるわけでしょうが。そんなずさんなことで議会に支援要請をしなさんな、あなた方は。言語道断だ。


 さて、もう少し深くいきます。扇山ゴルフ場は、400万円の保証金を預かったのですね。こういう形で預かっています。「会員資格保証金は、御入会後10年間据え置きとさせていただきますが、据え置き期間満了後は退会希望時に御請求いただけばお返しします」と言って集めた、金を。金を集めた。そうすれば、建設した翌年度から当然預かり金の返還のための積立金か留保金等の措置をしていかなければいけない。これがあったのかどうか、まず御答弁ください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 経営状況の悪化の中で、そういった積立金ができなかったということでございます。


○24番(泉 武弘君) 10年間、ただの一度も積立金返還に対する内部的な財政措置はしてなかったというふうに理解していいのですか。


○助役(大塚利男君) この間に基金積立金、そういった措置も講じられておると聞いております。


○24番(泉 武弘君) 何年次に、幾らですか。


○助役(大塚利男君) 申しわけございません。詳細については、ちょっと把握いたしておりません。最終的に経営の悪化により、それも取り崩されたように聞いております。


○24番(泉 武弘君) さきに資料要求しましたが、その資料要求書に、「財源措置はいたしておりませんでした」という回答がありますけれども、今あなたの答弁とは差異が生じていますけれども、それでよろしいのですか。議長を通じて文書を要求した。10年間の預かり金の返還に対する財源措置はしていますか。「措置をいたしておりません」。財産活用課課長、その字句を覚えておられますか。


○財産活用課長(藤原洋行君) お答えいたします。


 預託金の償還計画につきましては、ゴルフ場に確認したところ、そういった計画はなかったということで回答をいただいております。


○24番(泉 武弘君) 今、財産活用課の課長が答弁したとおりなのです。私も確認しましたけれども、この預かり金11億に対して10年間預かって返すという約束をしていながら、ただの一度もこの金の返還に対する積立金等の措置をしてなかったと見るのが、今回の事実のようです。これは物を預かるときに返しますという約束で返す用意もしてなかった。これは詐欺ではないのですか。一つ聞きましょう、詐欺ではないのか。


 もう1点。これは預けた側に対する会社側の背任ではないのか。


 この2点、どう思いますか。


○助役(大塚利男君) 私、当時のことについてはさほど明確にお答えすることができないわけでございますが、当時、この前の全員協議会でも述べさせていただきましたが、ゴルフ会員権がこのような下落をするということを想定してなかったようにも聞いております。そういったことで返還計画というものをつくってなかったというのも、これも確認いたしております。


 これは詐欺かということでございますが、当時この取締役会、当時の取締役の方が十分に御審議してそういった方策でゴルフ場のクラブハウス建築などに取りかかったわけでございますので、10年経過した現在で、私ども、これを言及することは差し控えさせていただきたいということも申しておりますので、そのようなことについての回答は差し控えさせていただきたいと存じます。


○24番(泉 武弘君) 6億の支援要請をして、過去の経営判断がどうだったかという分析をしないままに、その答弁は遠慮したい。別府市が51%を持っているからと思って、この会員保証金400万プラス名義料50万、これを払って買っていった273名の皆さん方にしますと、この皆さん方の御意見の中に「詐欺だ。別府市は詐欺をしたのだ」、こういう御意見があるのです。そのことが事実かどうかわかりませんが、今の段階で言えることは、預かった273名の11億に対する預かり金返還について、何らの措置もしてなかった。これは取締役の忠実義務、善管注意義務、これに違反していることだけは事実です。


 きょう、質問する前に、この400万円の資格保証金を持っておられる方々からいろいろな御意見をいただきました。ある人は、「泉さん、仕方ない。それは買った自分も悪かった。もう会社を見る目がなかった」、こう言う方もいました。中には、「泉さん、あなたがしゃべらな、別府市は出してくれんのだ」、こういうことを言った方もいます。またある方は、「別府市が51%を持っているから、大多数の方はそれを信じて買ったのだ。返してほしい」、こう言う方もいます。しかし市長、考えてください。人の金を預かって、預かって10年後に返します。返すという約定のもとでローンを組ませて400万を組んで、支払うときに580万近くの元利金になるはずですね。10月1日に紙切れになるかどうか。この人たちの憤りというのが私は十分わかる。しかし、もっと大きな憤りは、あなた方が返還金の措置をしてなかったということなのです。これはもう本当に、本当に許せない行為。あなたも市長、建設を判断した市長の間違いだった。あなたも市長に就任して2年半、この財源措置をしなかった。これにも責任がある。


 この中で、15年度に退職金が払われていますね、270万円。この270万円の退職金、これは経営危機の中ですよ。だれだれに払われている。もう「だれだれ」って、ほかの人は関係ないのですけれども、この中の200万円は、前市長の井上信幸さんに払われた退職金ではないのですか。答弁してください。


○財産活用課長(藤原洋行君) お答えいたします。


 そのとおりでございます。


○24番(泉 武弘君) もうちょっと教えてください。ゴルフ代を払わずにプレーしたということが、この議場で大変問題になりました。その後、多くの市民の皆さん方から、「あのゴルフ代はどうしたのか。払ったのかい。どういうふうになっているのか」ということで疑問が寄せられていますから、あれは払ったのですか、払わなかったのですか。それが1点。


 それから市長、15年といいますと、扇山ゴルフ場取締役会長はあなたです。この200万円について、経営危機の中で退職金規程があるとはいいながら、ほかの会員の預託金400万円が返せないという中で退職金を払ったということに対するあなたの責任というのはないのですか。


 2点答弁してください。


○助役(大塚利男君) 御答弁させていただきます。


 前市長の無料ゴルフというのですか、これについて、私はちょうど2年前に取締役になりまして、当時社長がいなかったので、私が社長をさせていただいたところでございます。この件について会社の方の報告を聞き、当時預かり金として預かったままで処理をしてないということでございました。前任の社長の御意見などを参考にさせていただき、それを預かり金でなく、そのまま扇山のゴルフ場の方に収入をさせていただいて清算をさせていただいたのを記憶いたしておりますので、この分については扇山の方で受領をいたしております。


 それから退職金の件でございますが、これは役員退職慰労金規程に規定されておりますので、それに従って退職金を支払ったわけでございます。その後については、経営改革の中で、今役員の退職金規程を外して、役員には全員に退職金を支払わないというふうな改革も行ってきております。


○24番(泉 武弘君) 当時の取締役として会員保証金の返還の内部的作業もせずに、自分だけ退職金をもらってやめる。このことが退職金規程で許されるといっても、それは会員の皆さんは許さないと私は思います。


 会長ね、400万円を保証金として預けた。この人たちにとってみると、自分らの権利保全はせずに自分の権利だけ執行したではないか、こういう思いを皆さん持っておられる。これは何らかの措置をとられるように強く要望しておきます。


 さて、あと10分になりました。まとめに入ります。


 今回のこの扇山ゴルフ場に対する貸し付け。扇山ゴルフ場は果たして公共性があるのかという議論が一番大きな問題。公共性とか公共の福祉に扇山ゴルフ場を運営することが結びつくのかどうか、これが一番大きな問題であろう。そして、そのことによって起債が可能かどうかという分かれ道になりますので、公共性とか公共の福祉にどう結びつくのか、明確に答弁してください。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 扇山ゴルフ場が公共あるいは公益の福祉に結びつくかどうかという御質問でございますけれども、扇山ゴルフ場につきましては、別府市が51%出資しております第三セクターであるということでございます。これにつきましては、私どもも公共性あるいは公益性に結びついているという判断でございます。さらに、この扇山ゴルフ場につきましては、別府市に対するいわゆる間接的・財政的、いわゆる土地の貸付料とか、あるいは県からのゴルフ場利用税交付金等の財源措置も別府市に対して財源として収入をしているわけでございますので、これらを総合的に勘案をする中で公共性あるいは公益性があるというふうに認識しているところでございます。


○24番(泉 武弘君) あなたと私とは、見解が全く違います。公共性というのは、広く市民全般に利害関係がなく、その人たちの福祉に貢献できる。扇山ゴルフ場は年間に2万8,000人、会員1,700有余の皆さんの利害ですね。そこに公共性というものは、どこを見ても見当たらないわけです。それは部長、あなたがどんな言葉を弄しても公共性があるとは思われませんし、公共の福祉に貢献するということにはなりません。


 そこで、時間がなくなりましたから、当市の財政状況の中で、今扇山ゴルフ場に6億円も貸し付ける状況にあるのかどうか。この点について私が自分の考えを述べますから、それでいいのかどうか、教えてください。


 別府市は、財政危機を迎えています。そのために、緊急財政宣言を行いました。そして緊急財政再建プログラムをつくって、今やっています。その中で、収入に対して支出が19年度だったか、オーバーしていきます。そうなってきますと、支出超過を何で補うのか。それは今まで積み立ててきた基金を取り崩してずっと補っていく。その基金が当初計画では22年度まであるという計画で基金を取り崩して食いつないできましたけれども、どうも21年度で基金枯渇を生むのではないか、こういう大変厳しい財政状況が当市の状況だ、このように理解していいのかどうか、どなたでも結構ですから、答弁してください。


○政策推進課長(徳部正憲君) お答えいたします。


 財政状況につきましては、平成16年度の決算見込み及び平成17年度の執行状況を勘案し、現在見直し作業を行っておりますが、国の動向がはっきり見えない点もあり、大幅な好転は現時点では見込めないものと考えております。


○24番(泉 武弘君) 好転が見込めるか見込めないかを、私は聞いていない。財政状況は、私が指摘したとおり大変厳しいというふうに考えていいのですかと聞いている。


○政策推進課長(徳部正憲君) お答えいたします。


 厳しいかどうかでございますが、昨年発表いたしました緊急財政プランによりますと、平成22年に基金枯渇ということで、今それが平成21年になるかということは、現在ちょっと、まだ計数整理中でございますので、作業中でございますので、はっきりはお答えできません。


○24番(泉 武弘君) ここに、徳部課長、行政側が出した資料、長短財政計画表ですよ。平成22年度には、財源を取り崩して13億5,279万6,000円の財源枯渇を生む、収入不足が生じるということです。これが財政状況です、当市の。この中にあって地方財政に対する解説書が出ています。碓井先生、東大名誉教授です。この方が出しております「財政に対する起債の制限」という中身を見ていきますと、こうなっています。「地方公共団体の行う住民全体の公共的な福祉の維持向上に寄与する緊急な事業のうち、事業効果の大きいもので地方債をもって措置することが適当、緊急な事業という要件は、出資金及び貸付金の財源とする場合にも要求されている」――ここからです――「さらに重要なことは、当初から経営の悪化が懸念される企業に対する出資、貸し付けは、健全な自治体経営を損なうものであるから禁止されると言うべきである」、こういうふうに解説が出ています。私もそのとおりだと実は思っている。あなた方と見解が違うかもしれませんが、扇山ゴルフ場の今回示されました健全案、達成は大変難しい。やはり民事再生に移る以外に方法がないから、これも一つの選択肢ですが、民事再生にできる再生案を再建サイドで果たして調整できるのかという難しい問題を持っておりますと同時に、では裁判所がこれをどう判断するのかという問題もあります。


 さて、今回の中で私・泉武弘が、この扇山ゴルフ場支援に対してこういう考えを持っています。扇山ゴルフ場の経営者責任が何ら明確になっていない。2点目の、今回の資金貸し付けに至る会社の協議が、正規の取締役会の決議でなく商法違反である。3点目に、別府市の財政は緊急財政再生プランまで作成して健全化の実施をしている中での6億円もの支援は、市財政に大きな影響を与えるおそれがある。4番目、預託金者を中心に別府ゴルフクラブとの協議がなされてない。5番目、担保物の担保価値や換価能力に問題がある。6番目、ゴルフ場の公共性やゴルフ場と公共の福祉増進とが結びつかない。7番目、経営破綻状況にある会社への交付金貸し付けは、地方財政法上問題があるばかりでなく、同法に違反している可能性が極めて高い。8番目、全国的にゴルフ場利用者が減少している状況で、扇山ゴルフ場の再建は極めて難しく、別府市がその再建に公金を使うべきではない。以上、この論戦を通じて問題点が明確になってきました。市民から負託を受けております泉武弘は、この議案に賛成することは極めて難しいということだけ申し上げておきます。


 いずれにせよ、この中で特に――市長――注意しなければいけない問題点があります。いろいろ聞き取り調査をする中で、預託金者の中に「会員権購入時点で別府市があっせんした」と話す購入者もいます。もしこのことが事実とすれば、この問題は別の視点で対応する必要があると思いますので、だれがどのような立場でだれにあっせんしたのか、そのことに対する法的責任はどうなのか。ここらもやっぱりこの機会に整理する必要があると思います。


 総括します。大変残念です。市がまさに危機的財政状況の中でこのように先行き不透明な起債を起こして扇山ゴルフ場に貸し付ける。これは地方財政運営上、根幹を揺るがす大きな問題になります。私は、執行部そのものが予算減額をしてこの起債、債務負担行為を取り下げるように強く要望して、私の質問を終わります。


○議長(永井 正君) 休憩いたします。


      午前11時56分 休憩


      午後 1時01分 再開


○副議長(堀本博行君) 再開いたします。


○13番(野口哲男君) 通告の順序によりまして、質問を行います。


 指定管理者制度、実は私自身も非常に期待を込めてこの内容についていろいろ検証し、また内容について調べてみました。(発言する者あり)今いろんなやじが飛んでおりますが、私は支援者がおりませんので、(笑声)少ないので、淡々とやります。


 それで、まず通告しておりますように、この説明会にどれだけの参加があったのか、それからまた、現状の中で公募をすでに申し出た企業があるのかどうか、それについて教えてください。


○温泉振興室長(浜口善友君) お答えをいたします。


 8月24日から30日までの間に、温泉施設11ございますのですが、その温泉施設の現地説明会を実施いたしました。現地説明会に参加していただきましたのは、延べで79社、人数にしますと121人ほどの御参加をいただきまして、9月12日からが応募の開始で、今月いっぱいが締め切りとなっております。今のところまだ応募していただいた企業の方はいらっしゃいません。


○13番(野口哲男君) 応募はこれからでしょうが、実はこの内容を見ると、参考資料とかそういうものにちょっと目を通させていただきましたけれども、非常に民間企業が参入した場合のメリットというものが、ほとんどこれはないのですね、余り。実は私どもが期待をしてこの指定管理者制度を見た場合に、制度の導入を調べた場合に、民間企業というものは、例えば、この施設を活用しながら現状の中で、ただ単に清掃関係とかそういう管理をするだけでは、民間企業として参入するメリットはないのですよね、余り。この施設を使って、温泉施設、これははっきり申し上げて「ジモ専」といいますか、地元の利用者が管理していくであろう規模の小さい温泉と、テルマスとかそういうふうな、ONSENツーリズムに寄与できる温泉という位置づけと二つに分けて考えなければいけないと思うのですが、その段階の中でどうもここにはいいこと書いてあるのですよ。最初の部分に、ここに海浜砂湯のものがありますが、まず基本方針として、「別府観光の再生を図るため、当市が目指すONSENツーリズムの推進の一翼を担うものとする」。現状の中で、今の温泉の管理を見た場合に、今と全く変わらないような管理をするのであれば、ONSENツーリズムの一翼を担うとかいうような管理の仕方があるのかなという気がするわけなのです。


 そういう意味で後ほどこれは申し上げますけれども、温泉ともう一つビーコンプラザというのが出されております。ビーコンプラザは、私が先般も申し上げましたように、市長が理事長である。そういう中で今回の指定管理者制度の導入を図る場合に、はっきりとして県と市のソフトとハードの持ち分の差があると思うのです。その点についてちょっと説明をしていただけますか。どういうふうな関係になっているのかというのを、説明してもらいたい。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) お答えいたします。


 御指摘のとおりビーコンプラザは県と市の共同の建物でございまして、市はフィルハーモニアホール部分と、あと共有部分の面積案分ということになっておりますので、操作等につきましては、一体化を期す必要があるために共同で募集、同一業者を選定するようにしているところでございます。


○13番(野口哲男君) ビューローがここの運営を今やっている。そうすると、ハードの管理については指定管理者制度という制度のもとに民間企業が管理をしていくということになろうかと思うのですが、ビューローもその管理者の中に手を挙げているのかどうか、そこら辺はどうなのでしょうか。


○観光まちづくり室長(中尾 薫君) お答えいたします。


 ビーコンプラザの指定管理者の応募でございますが、8月22日に行いました現地説明会には11社が来てございます。今後9月29日から10月5日までが申し込みの受け付けとなっておりまして、現在では財団法人コンベンションビューローがどうかということは聞いておりませんが、財団法人コンベンションビューローの役員会等でこの指定管理者に応募するというふうに話が出ているというふうに聞いております。


○13番(野口哲男君) そこで問題があるのは、ビューローの理事長は市長ですから、今後の中でこのビーコンを管理していくということで、県の補助金はカットされている、今の積立金の中でしばらく運用していく。その後については、まだはっきりは決まってないというような中で、この状況の中でビューローが運営を引き受けたときに、それが運営できるのかなという心配があるのです。そして県の方は、これはある県のそういう担当にある者といったらおかしいのですが、「これは別府の観光振興のためにつくってやったのだから、別府がそれを引き受けて運営していくのがベターではないか」というようなことを言う人がいるわけですよね。そういうことを言うということは、もうすでにこのビーコンそのものを県はもう手放したいという意思をはっきり見せつつあるわけ、見せているわけですね。そういう中で、この指定管理者制度の導入をチャンスにはっきりしたそこら辺の県の施設それから市の施設、そういう運営についてどうするのか。一体で運営していくということになると思うのですけれども、その場合に市の持ち出しがどうなるのか。これはもう目に見えて、はっきりしたものをきちっと整理しておかないと、数年後にはそういう結果があらわれるのではないかと思うのです。その辺についてどういうふうなお考えなのか、助役、市長にちょっとお考えをお聞きしたいと思うのですけれども。


○助役(大塚利男君) ビーコンプラザのコンベンションビューローに対する補助金でございますが、来年度から3カ年間、県の方では補助金を財政状況、国体を控えてそういった見直しを別府市と協議いたしまして見送るということでございますが、国体終了後の年にはもう一度これについての、補助についての協議をするということになっておりますので、私ども、それに向けて協議をしていきたい。別府市だけの補助で十分やれるということにはならんと私どもも十分理解しておりますので、県の支援方について積極的に協議をしてまいりたい、そのように考えております。


○13番(野口哲男君) 協議をするというのはいいのですけれども、結果として県はやっぱり香りの森博物館を売り出して、もうすでに平松学園が決まったというような報道がなされておりますし、やはりビッグアイの問題、いろんな県の対応を今見ていますと、すでにそういう行財政改革を深度化していくという方向にもうなっておりますから、これは早晩やっぱり別府市はこのビーコンの扱いについてどうするのかという方向性を今出しておく必要があると思いますよ。それで前回も申し上げましたように、観光振興のためにつくったというのであれば、これを運営していくために、私はいつも言うのですけれども、観光公社なりそういうものをつくって、理事長も市長ではなくて、大変市長が悪いというのではないですよ。市長が理事長になるということは、はっきり申し上げて民活、民間の力を活用していくということと相反するものがあると思うのですよ。特に観光振興というものは、ビューローが一つの母体となって観光公社なり何なりを運営していくとなるとすれば、これは民間のそういうきちっとした運営にふさわしい人がやっぱり理事長として、社長ですから、そういう人のもとにきちっとした運営をしていくことが非常に大事だと思いますので、ここでは前回も市長にそのことを申し上げましたけれども、観光公社をつくるということ、それから市長の理事長問題については、答えが出ないと思いますけれども、この点についてやっぱり早急に検討していくべきだと思います。市長、いかがですか、そこら辺について。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 今、助役の方から一応経緯を申し上げましたのですが、ビーコンプラザは県と市とやはり共同設置した施設であるということは、紛れもない事実でございます。このビーコンプラザを管理運営するために設立されたのが、コンベンションビューローだというふうに認識いたしておりますし、当初県と市協議のもとに、この財団の運営に当たってはビーコンプラザ建設に至った経緯を踏まえまして、別府市がリーダーシップといいますか、とってもらいたい、この要請を受けて代々の別府市長が理事長を受けたというふうに私は踏まえて、現在私が理事長を務めているという現状でございます。


 この別府コンベンションビューローは、施設の維持管理を主体としたまさに特定の目的を持って設立をされた組織であるということから、過去の議会でも同趣旨の御質問をいただいております。担当部長からもお答えさせていただいたとおりでございますが、御指摘のあった各種観光団体との一本化につきましては、誘致策等を含めまして一緒になって行うのは当然であります。そういう意味でおのおのの組織は一定の設立目的と専門的・縦割り的な面を有している点に加えて、人的・財政的な問題等もあります。これらの課題整備が整った場合には、議員の御指摘のやはり組織の一本化、これを視野に入れた中で検討することになるのではないか、このように私は思っております。現在、各種懸案事項につきましては、県と種々協議をさせていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。


○13番(野口哲男君) ツーリズムという一つの切り口といいますか、本来の観光というものから考えてみますと、やっぱり別府がそういう観光立市である以上はきちっとしたそういうものをつくって、それでその中でみんなの知恵を出していく。後で言いますけれども、市の職員が毎回毎回シンクタンク的な働きをするのではなくて、何かしら草取りをしたりお祭りの交通整理をしたりということに時間を割かれて、そういう面での観光振興とか何とかを図れないような状況というのは、私は本末転倒であるというふうに思いますので、その点についてはまた観光振興の中で話をさせてもらいます。それは、ぜひひとつ早急に検討して、いい方向に解決をしてください。


 指定管理者制度に戻りますが、企業参入のメリットといいますか、企業が企業活動をする上でこの指定管理者制度の中に制約があるのではないかというのが、私は非常に気になるのですが、ONSENツーリズムの振興と、温泉施設を今度指定管理者制度を導入するために公募を出したわけなのですが、この位置づけといいますか、それはどのように考えて出されたのでしょうかね、この指定管理者制度そのものを。


○温泉振興室長(浜口善友君) お答えをいたします。


 まず指定管理者制度を導入する大きな目的がございまして、二つほどあると思います。まず1点目がサービスの向上、2点目が経費の縮減を図ることということで、この大きな柱を実現することが、指定管理者制度の導入の目的であろうというふうに我々は考えております。


 ONSENツーリズムとの位置づけということでございますが、通常ツーリズム前の今までの温泉の管理につきましては、非常にルーティーンな管理運営が主でございました。今回、指定管理者制度を導入するに当たりましては、特にサービスの向上という面で、指定管理者が行います自主事業によって温泉施設に付加価値がつけられまして、利用者の皆さんがより満足していただく。さらにはそういった満足されたお客様がリピーターとなっていただくということで、温泉施設を有効に活用したツーリズムの推進ということでその振興が図られるものというふうに考えております。


○13番(野口哲男君) そうしますと、今の状況から改善をしていく、そのために民間企業に参入していただくという、今の言い方ではそう受け取るのですが、例えば指定管理者が今度そういう中においてサービスの向上と経費の縮減と言いますけれども、指定管理者が例えば現状の利活用者をもっともっとふやしていきたいとか、そういうふうな自主的な一定程度の自主事業をやる場合に、市としてはどの程度までそれを認めるというか、認可する、そういうことを考えているのか。例えば設備投資はどの程度までやれるのか、あるいはその設備投資をする場合にどういう目的で、例えばレストランだけではお客さんはそんなにふえないと思いますから、ではほかに温泉を活用した温泉医療とか何とか、そういうものをするためにどの程度の投資をして、どの程度の改装とか改造が行えるかとか、そういうことについてどのように考えているのですか。


○温泉振興室長(浜口善友君) お答えいたします。


 指定管理者が施設の改修・改善というふうなことを行うに当たりましては、前提として許可が必要になろうかというふうに考えております。そういった許可が必要ではあるのですが、収益の改善とかサービスの向上とか、いろんな本来の指定管理者制度導入の目的を達成するために事業計画等を応募される企業にとって、企業はそういった事業計画を作成いたしますが、そういった提案が今後応募者、応募の締め切りがあって選定委員会で業者選定をするわけでございますが、その選定委員会において候補者として選定される。議決後に指定管理者となるわけでございますが、こういった一連の手続きを踏みながら、提案に基づいて行われる施設の改修・改善等については、前提は許可であるのですが、原則としてそういった提案に基づくものにつきましては、原則許可すべきものというふうに考えております。


○13番(野口哲男君) そうしますと、例えば5年契約になりますわね、当初5年契約。その中で、今テルマスの例を挙げてみますと、6万人の現状の利用客を10万人、15万人とふやすために1億から2億の投資が必要ということが計画として出されたとします。その場合に、市としては5年以内にその1億、2億の投資を回収するというのは非常に難しいのですよ。それでも例えば5年以内にそういう場合にどれだけどういうふうな結果が出るかわかりませんけれども、現状の中では引き続き契約を続行するということは、まず考えてないわけですから、またその時点で公募する。そうすると、応募した企業としてはせっかく指定管理者制度で応募はしたいけれども、自分の企業活動の中でそういうふうなONSENツーリズムに寄与するような、何万人も県外から来てもらうような施設にしようと思ってもこれはできないということになる、結果的に。そうすると、私なんかが見るのに、今の第三セクターである振興センターにまた任すのか、あるいは清掃業界なりそういうところに任すのかとか、そういう考え方のもとに今度は公募したのかなという気がするわけなのですが、そこら辺の今後の考え方というのは、対応というのはどういうふうに考えているのですか。


○温泉振興室長(浜口善友君) 当面、今回の指定管理者制度で5年間という期限を切らせていただいております。指定管理者制度、これは別府市に限ったことではございませんで、自治法の改正でございますので、全国的なお話でございます。そういった事例を見ますと、タイムリミットがございまして、そのタイムリミット以降18年9月からでございますが、そのタイムリミットに合わせて別府市以外の他の団体につきましては、試行の期間といたしまして2年とか3年とかというふうに短いスパンで実施しようとしておるわけでございますが、我々いろいろ検討した結果、2年、3年というのは非常に短いスパンで、果たして投資してその回収ができるかということも含めまして5年というふうな、今回温泉施設につきましては5年というふうなスパンで募集をさせて、応募していただきたいというふうなことで考えております。


○13番(野口哲男君) 期間を延ばしたのは今わかったのですけれども、問題は、私が質問しているのは、ONSENツーリズムに寄与するような指定管理者制度の導入、特に温泉は別府の命ですから、この部分でこれから、ただ、今の6万人なら6万人の利活用者の利便を図るために1,000人から2,000人はふえて少しは黒字が出るかもしれません、何とか知恵を出せば。しかし、現状の中でそれ以上のものを求めるとすれば、相当な企業活動というものに対する理解をある程度指定管理者制度の中でつくっていかないと、例えば運動施設を管理するとか、そういうものとはまた違うと思うのですよね、この温泉の管理というのは。だから、せっかくあれだけの投資をしてつくったわけですから、そういう意味ではやっぱり他の指定管理者制度の今度法律の中身というのはいろいろあると思いますけれども、別府市は独自のそういうふうな解釈の上で、一定程度そういう温泉医療とかエステとかいろんなことができるような施設にして、年間20万人も30万人も、特に国内外から利用者がふえるような、増加するような施策をとるべきではないかと思うのですが、そこら辺は観光経済部長、いかがですか。


○観光経済部長(山川浩平君) お答え申し上げます。


 指定管理者制度の期間につきましては、室長の方から申し上げましたように一応5年の設定をいたしておりますけれども、では、それを新しく期間更新の時期に来たときにどうするのか、設備投資したものをどう回収できるのかということなのですけれども、一応基本的には公の財産については貸し付け等をしたときには、それは原形復旧していただくというのが基本でございますけれども、その5年が来たときに、いろんな方法があると思いますけれども、では継続して再更新できるような契約の努力をしていただくとか、また受託者が変わるような場合は、その方にあとそのものを、財産を引き継ぐとか、いろんな方法が考えられると思いますので、そういうものをどういうふうに整理するか、ちょっとこれも今、最終的に契約する前段で協議をして、協議事項の協定をつくりますので、その中で整理をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○13番(野口哲男君) そこ、そこが大事なのですね。だから、単に指定管理者制度で民間参入してくださいということでぽんと出すのではなくて、そういうふうな別府の特性を生かした温泉活用法を考えてくれる企業に優先して、やっぱりそこは出すべきだというふうに、私は指定管理者を指定するべきだというふうに思いますから、そういう今のような、初めてこれは取り組むことですから、しゃくし定規に考えるのではなくて、やっぱり民間企業として企業活動が十分に行えて、そしてまた民間企業もある程度潤わないと、これは、やっぱり民間企業というのはある程度利益も出していかなければメリットがないわけですから、そういうメリットも出しながら別府市のONSENツーリズム、あるいはそういうふうないろんな市民の皆様方に対する福利厚生の面でも貢献ができる、そういうふうな整理をぜひしていただくように、市長その点はぜひひとつよろしく、この点については検討してください。


 問題点はかいま見えるのですが、もう時間が、あとまた扇山の問題がありますから、ここらでちょっと締めますが、砂湯なんかも、あそこはもうかっているから1,000万何か市に拠出しなさいと。何かこういうのを見ると、昔の江戸時代ではないけれども、代官所から何かそういうふうな生かさず殺さずではないけれども、もうかっているところからはちょっとそういうふうな金を取ってやろうかというような、そういう思いが私はするのです、例えが悪いのですけれども、やっぱりもうかっているところを民間企業に参入させるのであれば、そのもうかりの部分はちゃんともうかるようにしてやって、そしてその部分は市が持ち出しがなくなるわけだがら、やっぱりサービスの向上もあるし、それからどんどんお客さんもふえる。今のあそこのを見ると、今度台風でやられました。早急な復旧を図るということですが、あのキャパで3万人ぐらい今年間入っているのですか。あの数でこれ以上あのキャパで入場者をふやすというのは無理なのですよ。だからそういう意味で、本当に民間が企業努力をしてもうかるようになるとすれば、投資をして今のキャパを10あるのを20にするとか、黒木議員がいつか質問しましたように、指宿の砂湯会館なんというのは年間30万人も40万人も来場者があるわけですから、別府もそれだけのものは持っているわけですよ、一つの財産として。だから現状の中にこれで満足するのではなくて、そういうふうな新しい指定管理者制度を導入することによって新しいそういう企業活動が生まれるような、そういうことをぜひやっていただきたい。ぜひひとつ市長、そこら辺は早急に検討してください。これはよろしくお願いします。この問題は、今始まったばかりですから、これからいろいろそういうものが出ると思います。


 一つだけ、あと二、三分。今のテルマスとか湯都ピアとか、国からあれをつくるときに幾らか金を借りていますわね、起債をしていますわね。そういうものは、各施設ごとに主なものだけ教えてもらえませんか。北浜、堀田、砂湯、湯都ピア、もう柴石はいいですから、そこら辺をひとつ、幾らぐらい起債残高があるのか、それだけ教えてください。


○温泉振興室長(浜口善友君) お答えいたします。


 北浜温泉が16年度末の残高で3,269万8,224円。これが償還の予定が、平成17年度を予定しております。それから堀田温泉が2億1,876万3,963円、償還の予定が平成26年度でございます。海浜砂湯が2,230万6,041円、これが償還予定が平成23年。湯都ピア浜脇、これが1億7,150万1,791円、償還予定が平成20年度ということでございます。


○13番(野口哲男君) ずっと以前の議会でもこれは問題になりましたけれども、もう指定管理者の導入というのは、一定程度の施設で合致するものがあれば、指定管理者制度を導入して……。私ははっきり申し上げて、本当に民間活力を導入するとすれば、これだけ起債残高、もう17年にテルマスあたりは終わるわけですから、これはもう民間に売却すると、そこで自由に別府の温泉を活用したONSENツーリズムのために活用していただく。そういうふうな考えも、これはぜひやっていただきたいと思うのです。そうすれば、大変申しわけないけれども、指定管理者制度でこういうふうな制約がある中での民間企業の企業活動であるよりは、はっきり申し上げて、これを売却して民間が完全にそれを取得した中で自由に企業活動ができるということが私は理想だと思います。ぜひそういうことについても検討していただきたいと思いますが、いかがですか、そこら辺は。


○観光経済部長(山川浩平君) お答えをいたします。


 テルマスを例にとって今御質問がございましたけれども、償還が終わった後はということは、また当局の方からお答えさせていただきますので、私は省略させていただきますけれども、テルマスのことに現状でお答えいたしますと、先ほど室長の方からお答えいたしましたように、何らかの改修をする場合は、施設の設置及び管理に関する条例というのがございますので、これの範疇で判断を申し上げますと、やはり一定の、だれが見てもこれはやむを得ないという改修については、これはもう許可をします。ただ、施設そのものの原形をとどめない状況になれば、それはもう許可の対象にならないという判断がございますので、そういう範疇で御判断をいただきたいと思います。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 今後、企業に任せて民間に売却することも視野に入れたらどうかという御質問でございます。私ども、今回初めて指定管理者制度導入で公募したところでございますので、今後の公募の状況、応募されてこれを受け取った企業の状況、そういったのを十分見きわめながら、また民間への売却についても検討課題とさせていただき、起債償還後にそういった方針をまた内部で検討させていただきたいと思っております。


○13番(野口哲男君) ぜひ、いい方向に結論を出してください。どうぞ、よろしくお願いします。


 それでは、扇山のゴルフ場の問題に入ります。


 午前中にもお二人の方が質問されましたので、同じことは質問しません。私は、ちょっと気になることが二、三ありますので、その点について、まず聞かせてもらいます。


 議案質疑でいろいろ出ましたし質問でも出ましたので、この経営の問題というのが非常に大きな問題を占めるのだろうと思うのです。支援等にかかわる、別府市議会全員協議会の資料をつぶさに見させてもらいました。その中で、ここまで経営者を市の方は信用しているのかなと思いますが、ちまたでは、今の経営では絶対に再建はできないのではないかという声があります。その内容については、ここに書いてありますように、平成33年までに、多いときで33年からが9,100万残るのですか。多いときは4,500万円ぐらいの借入金に対する償還が発生する。そういう中で見ますと、まず幾つか問題点があるのは、議案質疑でも出ましたが、預託金の現金償還額の2分の1の200万円として、あとの200万円のプレー会員権とする。このプレー会員権の中でも20万円を優待権とかそういうもので優先的に払いますよと言います。この預託会員の方々が、まだこれを承諾はしていないのですね。その承諾をしていない中で、これを前提に6億円の貸し付けをするということについて、これは大きな問題があると思うのですが、そこら辺は最終的に会員の方々に納得がいただけるという確約があるのですかということを、ちょっとお聞かせください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 今回の支援策の200万円、残りの分について新会員権を発行するということで提案をさせていただいておりますが、これについては、出資者である預託者の了承を取っておりません。これは協議もいたしておりません。最終的にはこの議会の承認をいただければ、預託者の方にこのことについて会社の方から御説明して合意を取る。合意を取れないときには一定の合意と申しますか、全員の合意になるのか、そこのところの判断は大勢の合意が必要でなかろうかと思います。その合意を取りつけねばこの貸し付けはできないものと思っております。市として扇山ゴルフ場存続のために何ができるか、どの程度までできるのか、扇山の償還ができる範囲の中で会社と協議をさせていただき、こういった支援策を打ち出したところでございます。


○13番(野口哲男君) それを先に議会が、貸し付けが決まったらそれを背景に預託金者に同意を取りつける。これは本末転倒であって、やっぱり先にそういう誓約がなった時点で議会にそういう支援求めるというのが本来であろうと思いますが、今の状況の中ではこれさえもはっきりしていないということが、まず1点言われますわね。


 それから次に、地方債で、議案質疑でありましたけれども、担保価値があるもの、それなりにあるものにしか地方債も国からは貸せないということがあるのですが、これは本当に担保価値があるのは何なのかということを一つ聞くことと、その担保価値がない場合に国は貸してくれるのですか。この2点について教えてください。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 地方債の関係でございますけれども、地方債が、もし許可をいただくということになりますと、これについては地方公共団体が起債を発行するという形になりますので、担保についてはこれは不要というふうに考えてございます。


○13番(野口哲男君) そうすると、ここにある「ゴルフ場の負担とし」、これは基本方針の中に、「元金利子とも全額株式会社別府扇山ゴルフ場の負担とし、担保権を設定するものとする」。この担保権は何に設定して、どのくらいの担保価値があるのか、それを聞いたのですけれども、いかがですか。


○政策推進課長(徳部正憲君) 幾らの担保価値があるかということでございますが、クラブハウスほかで約7億5,000万円……(発言する者あり)簿価でそういうふうになっております。(発言する者あり)


○13番(野口哲男君) ちょっともう一回言ってください。よくわかりませんでした。ゆっくり。


○政策推進課長(徳部正憲君) 簿価で、約7億5,000万円の担保価値がございます。


○13番(野口哲男君) そうすると、簿価というのはそういうふうになるのでしょうが、借入金もありますわね、ほかに。その借入金が第2順位である、今度つけるとすればという回答がありましたが、第1順位でどれだけの借入金があって、残りが幾らなのか。そして、本当にそれだけのものがあるのかどうか。これはクラブハウスだけということになると思うのですけれども、そこら辺はいかがですか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 借入金は、現在1億6,000万円でございます。そして今回の場合、簿価でございますが、7億5,000万でございますので、大体この中に設定すれば入るのではないか、そのように考えております、6億以内ということで御提案させていただいておりますので。


○13番(野口哲男君) 第1順位で1億6,000万ですか。そうすると7億幾らあるから、6億はまだ余地があるということですが、果たして簿価が残っているからということで、他の民間企業があそこを買うときに幾らで買うと思いますか。全体で1億5,000万から2億ですよ、ゴルフ場全体で。それも土地も含めてなら買うと言っているのです。そういうふうな状況の中で簿価が7億幾ら残っているからといって、第2順位に担保権を設定して、普通民間企業で考えた場合に、そういうことはやっぱりこれは常識では考えられないと思いますが、そういうことも踏めて今回の6億の貸し付けをきちっと判断してもらわなければ、これは市民が税金をそこまで、はっきり言って払えないときは投入しなきゃいかんわけですから、その分を整理しておくべきだと思いますよ。その点についてはいかがですか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 私ども、今回の支援に先立ちまして、扇山ゴルフ場とも協議をしてまいったところでございます。扇山ゴルフ場、特に15年から私ども、経営改革をお願いして、この経営改革の中身でございますが、特に人件費が15年当時で1億4,000万程度の人件費を支出していたところでございます。昨年は退職金を抜いて7,600万円の人件費、今年度17年度は4,600万円というふうに、人件費において相当の経営改善が図られ、これによって償却前黒字が2,000万円から3,000万円見込める、そのような状況も調査の結果わかってきて、そしてこの償却前黒字、最悪の場合は償却前黒字、これが決算時に償却前黒字が現金として残るわけでございます。したがいまして、最低2,000万円から3,000万円というお話をさせていただきましたが、2,000万円で見積もって、あと足りない分を新たな会員権の発行によりというようなことができるのではないか、扇山の方も十分できるという申し出がありまして、それでいたしますと、一番ピークのときは4,500万円程度の償還でございます。あと2,500万円でございますので、2,000万円の計上前黒字、その現金と残りの分は会員権、そういたしますと、会員権を100万円前後で売れば年間25枚ほど会員権をということになります。扇山の計画では、この前全員協議会の中で御説明させていただきましたが、できれば国外も売って、国外で今非常に売れ行きがよいというふうに聞いておりますし、そういった売れた実績のある会員権販売業者にお願いすることによって、できるだけ一遍にというのですか、年間大体、私どもが計算したときは足りない分は25枚程度売ればいいという考えでございますが、そういうわけにいきませんので、売れ時期に早い時期に売ってそれに充てていきたい、そういう計画でございまして、私ども、これはやっていけるのではないか、そういう判断のもとで支援を決定させていただいたところでございます。


○13番(野口哲男君) そういう判断のもとにやられたというのであれば、また私の方からこの計画そのものがいかにずさんかということを申し上げなければいかんのですが、私もゴルフをします。会員権も持っていました。私が持っていたゴルフ場も、破綻をしました。私が持っていなかったゴルフ場については0.01%だけ返ってきた。例えば100万投資したら1,000円ですよ。そういう状況なのです、今は。そういう中にあって、今回のプレー会員権を売ったら、何かものすごくお客さんがふえるというような、ここに文章を書いてあるのですけれども、この問題については非常に私はおかしいと思うのですよ。


 まず、宿泊施設とのタイアップによるゴルフプランを強化する。確かにゴルフプランはいいです。だけれども、1泊2食ついてゴルフをして1万四、五千円です。ゴルフ場の取り分は幾らと思いますか。4、500円ぐらいですよ。宿泊料を除いたゴルフ場のゴルフパックの料金の受取額は。それが年間どれだけふえればどれだけペイするのかと、計算すれば、すぐわかると思います。


 それから、添乗員にリベートを払う。今添乗員にリベートを払うとか何とかいう考え方は非常に古いのです。インターネットで全部、例えば韓国から来るお客さんはエージェント、ほとんど利用する方と二つに分かれるのですが、韓国も非常にお金持ちがふえて、そこで皆さん方は整理して考えなきゃいかんのですが、安くて悪かろうホテルに泊まらないのですよ。3万、4万出してもいいから料理もいい、それからそういうサービスもいいというところに泊まるのですよ。ゴルフ場も、大変申しわけないけれども、私は今回扇山に鉄道OB会のゴルフコンペがあったから来てくれということで、私は鉄道OBですから行きました。我々だけの5組です、20人。20人いなかった、3人が2組ありましたから、10数人だけ、1日の利用客が。それ以上ないのです。そうすると、いいですか、キャディーが何人か今残っています。それからゴルフ場の働く人が17人か18人か20何人かおるのか、レストランも含めて。それよりもお客さんが少ないのですから、やっぱり現実をもう少し見ながらこの再建ができるのかどうかということを全部検証する必要があると思いますよ。


 名義変更手数料は150万円ですね、扇山は、今一般の名義変更。これが30万ないし50万にすると助役さんは言いましたけれども、これを安くしたからといって、どんどん会員権が次々に売れて、手数料がどんどんふえていくというのはありません、名義変更料は。これははっきりしていますから。


 それから、今プレー会員権を持っても、プレー会員権以上にどんどん安いゴルフ場がいっぱい出てくるのですよ。我々はメンバーではないけれども、ウィークデーなんかに行けば、もう5,000円ですよ。食事をして5,000円とか6,000円の世界ですね。そうすると、プレー会員権を持たなくても、土曜・日曜に行く人は高いからという考え方があるかもしれませんけれども、年間に20万円の特別何ですか、ゴルフ場利用権を10年間付与する。5,000円としますよ、会員の場合。会員は5,000円ぐらいでできますから、プレー会員があった場合に。その前に、20万円だったら40回。40回もゴルフに行きますか。そういうものが、ありがたいと思いますか。同じゴルフ場で魅力のあるゴルフ場なら、年間100回も200回も行けるでしょうけれども、やっぱりゴルフ場だっていろいろ競争があるわけですから、おもしろいところに、ゴルファーというのは、あそこに行けばおもしろいとか、ここはいいからとか、そういう考え方で行くわけですよ。おもしろくないゴルフ場に行かないのです、余り。だからそういう付加価値がないゴルフ場に、幾らそういうふうなゴルフ会員権を売り出しても、これは売れない。


 それから韓国。韓国に対して1口120万円。韓国は日本円で120万円といったら1,200万ウォンですよ、1,200万ウォン。幾らお金持ちがふえたからといって、その会員権を持ってここまで来れば、飛行機代が要り、交通費が要り、日本は交通費がものすごく高いのですよ。1回利用するために、これが安くなっても何のことかわからないということになる。そうすれば、ゴルフツアーに乗っかった方が安くつくのですよ、これは。例えばゴルフツアーが1回10万円韓国で募集したとします。そうすると「あご足付き」で全部ゴルフ2回して10万円で済む。そうすると自分は会員権を持ったところに来ても、一般の自分の旅行で来れば20万かかるのですね、ゴルフして。もう単純に計算してこれ、こんなのがふえないってのはすぐわかるわけですよ。


 それから、売上原価なんかでも、法人にどんどん働きかけて営業活動をしてコンペをふやします。コンペの中で、今重要なコンペなんかはキャディーがいるのですよね、キャディーが。今、キャディーがいない。そういうコンペを引っ張ってこれますか。カートだけで、あそこのカートはもう道路に沿ってずっと動くだけですから、大変高齢者とかそういう者には不評なのです、乗用カートがないから。みんな、例えばぽこんと打って真ん中に飛んで、うまい人ならシングルなら2打で乗せて3打、4打でパーをとるというようなゴルフではないですから、ビジターが行けば、あっち行ったりこっち行ったり土手の上に行ったり何たりするわけですよ。キャディーがいないから全部自分でカートからゴルフクラブを持ってきて何百メーターも歩いて打って、また乗ってそれから行く、そういうふうな。ゴルフ場としては、あそこは会員権を具備したゴルフ場というよりは、アメリカとかハワイに行けばパブリックですよ、パブリック。アメリカとかハワイとか1回ゴルフやるのに1,000円から1,500円でできるのですね、日本円でそういうパブリックに行くとすれば。そうすると公共性とか市民の福利厚生に役立つということになればパブリックにしてしまって、1回市民が1,500円なら1,500円、2,000円なら2,000円で本当に利用できるようなゴルフ場にするという手もあるわけですよ。そういう抜本的なやっぱり考え方を整理しないと、販売が計画どおり進めば利益率は大幅に改善されるなんて、売り上げ総利益で書いてあります。これはもう本当に私から言わせれば、「とらぬタヌキの皮算用」になっていないか、そういうふうに思います。


 営業社員を増員するというのです。営業社員がどれだけ企業を回って、「ゴルフに来てください、ゴルフに来てください」。営業社員を置いてこれが効果があるかといったら、大変申しわけないけれども、これはゴルフ場の営業社員がいても余り効果がありません。はっきり申し上げておきますけれども、営業社員をいてふえるのなら、それはどこのゴルフ場だってどんどん置きますよ。ほとんどそういう営業社員というよりは、今お客様を集めるのはやっぱり口コミ、あるいは行ったお客さんが、このゴルフ場はこういう付加価値があって楽しいな、食事もいいな、そういう評価が下されるところへ行くのですよね。今、扇山を利用される方は、御存じでしょうけれども、食事もよくない、ふろもよくない。そういう中で、お客さんが行くかどうか。行かれるかどうか。


 この再建計画の中に、例えば災害とか今度の松くい虫の松被害、こういう臨時的な投資が必要になってくるというのは一切入ってない。これを見ると入ってないのですよね。そうすると、台風が来る、がけ崩れが起こる。そういう修復する設備投資とかそういうものについて臨時で出た場合に、このお金はどこからどういうふうに調達するのですか。だから私が言うのは、この経営計画そのものは非常に、ちょっとこれでは再建はできない。だからその再建ができないということになれば、市としては当然、返済金が滞れば市の方でそのお金を出さなければいかんということになるわけですよね。だからそれを、私はここにずっと今全部書いてありますけれども、数字上のシミュレーションで簡単にできた部分でも、現実の経営になるとものすごく厳しいのですよね。その部分を割り引いたものがここにない。今の経営陣にそれの考え方がない。私はそこに大きな問題があると思います。


 だから、民間企業の中でこういうシミュレーションをするという場合に、このような簡単なシミュレーションでは、まず臨時的な支出、あるいは何かあったときのそういう、例えば保険は掛けているでしょうけれども、何か事故があったときに、お客さんが何かの事故で亡くなった、そういう場合にどういうふうな補償が出るのかとか、いろんな問題が出てくるわけですよ、接客業の中では。だからそういう意味で、もう時間がなくなりましたから、ここで終わりますが、基本的に私は、この扇山ゴルフ場については、現経営陣ではまずいろんな問題がありますから、経営陣そのものの問題もありますし、経営の内容について問題がありますから、再建はできないというふうに思いますが、それでもまだ別府市当局は再建ができるとお考えなのでしょうか。それをお聞かせください。


○助役(大塚利男君) ただいまの御質問の中で、会員権が売れるのかということでございますが、これは私ども、扇山の報告によりますと、韓国での実際の売れた状況などをお聞きしております。そういったことから私ども、売れるであろうという判断をいたしております。


 また、キャディーの件につきましては、キャディーは現在確かにいませんが、要望によって登録制にしておりますので、そういったキャディーの確保もできるようになっております。


 最後の不測の事態、投資的経費が見られてないということでございますが、会員権は5億ちょっとの……5億4,500万でございます。残りの5,000万近くは不測の事態ということで6億という金額を設定させていただいております。


○13番(野口哲男君) 部分的に今反論がありましたけれども、それで、はっきり申し上げて再建が可能と思っているのですね。そこをもう一回確認をしたいと思います。


○助役(大塚利男君) はい。私ども、今回の提案に当たりましては、扇山の収入をもって地方債の償還ができる額である、そのように判断したところでございます。


○13番(野口哲男君) 聞いて、そういう答弁が出ましたけれども、私はそれは難しいというふうに思っております。最終的に、もしこういう6億という金を借りるとすれば、民間企業である株式会社であれば、代表者勘定というのがあって、代表者が印鑑をついて保証するから金を貸してくれという申し込みをするのが本当なのですよ。だからそこまで考えがあるのかどうかも含めて今後は検討してください。我々は、議会としては、そういう考え方のもとに今回の判断をさせていただきたいというふうに思っております。


 それから、最後に観光行政にちょっと入ります。簡単に申し上げます。もう答弁は間に合わなければ結構ですから。


 問題は、ここに私がちょっと耳に入れたのですけれども、非常に別府にとって有意義なビッグイベントがあるようになっていたのですね、「国際映画祭別府」という。これは国連が60周年記念プロジェクトでやるということで、そういうちらっと耳に挟んだものですから。現状は、まだどうなるか決まってないようです。しかし、先ほどどなたかの質問で答弁が出ましたように「観光学生サミット」とか、いろんな意味で大きなイベントが別府で行われるようになっています。今の状況を見ると、確かにまち歩きとか、そういうまちづくりの中で一つの方向性が見出されているということは非常に価値があることなのですが、問題は、政府がやっている外国人観光客の誘致を1,000万人にするとか、そういう状況の中で別府市が果たして今の状況で情報発信が世界に対して十分なされているのかなという考え方があるわけなのですね。例えば中国とか、そういうこれからの有力なマーケットに対してどのような取り組みがなされているのかなと考えた場合に、先ほども申し上げましたが、観光公社とかそういうものをつくって、本当に一つにまとまって別府を売り込んでいるという状況が見えない。そのことを私はきょう言いたかったわけですよ。


 ここでお考えをいただきたいのは、例えばこれがよそに持っていかれたとします。これを見ると、ロジャー・ムーアが来るとか、「もったいない」のマータイさんが別府に訪れるとか、そういう計画であったようです。しかし、残念ながらこれが別府に持ってこれないということになれば、さきのベネチアの映画祭あたりで北野武監督それから宮崎駿ですか、全世界的にそういうふうな情報が発信されることによって、普通社会科でも何にも、地図ででもわからないけれども、「ベネチア」という言葉がやっぱり世界のいろんな方々の耳の中に残るわけでありまして、別府市としてもぜひビッグイベントというものを、映画祭をするのか、フィルムコミッションというのは、これは数年前私が申し上げたとおりでございます、麻生さんもやりましたけれども、そういう本当に観光振興費というものを有効に使うということをぜひ考えていただいて、「別府市」という一つの大きな切り口で考えれば、別府市役所がそのシンクタンクにならざるを得ないのではないか、なるべきだというふうに私は思います。そういう意味で、早目にコンベンションビューローのことも片づけるとかいろんなことがございますから、観光振興のために民間も何もかんも全部集まって、ビューローもそこに任せられるような観光公社なり何なりを市長が中心になっていただいてつくっていただくということをお願いして、私の質問を終わります。


○17番(高橋美智子君) 私の方は、生活に密着した質問をしていきたいと思います。


 そして、このたび台風14号の被害状況の中間まとめが出まして、それを見たときに、大分県も大変な被害があって、県から避難を促す情報を受け取りながら、市町村が避難勧告を行わなかったというようなことも国交省のまとめの中に出て、大変な非難を浴びているという状態であります。実際にこの人的被害は、死者が佐伯市で1人、行方不明者が湯布院町、竹田で3人、それから重傷の人が1人、軽傷が4人というようなことが出ています。これは物的な被害や農業関係の被害は、合わせて約117億円という大変莫大な被害であります。


 別府市もどのように被害の報告があったのかということは、金額はありませんでしたけれども、被害状況が生活環境部長から報告があったのですが、私もこれ、実は私の住む浜町というところは、本当に満潮時に重なって、朝の9時半過ぎでしたけれども、大体30メートルぐらい離れたところに海岸が見えるのですけれども、この湾に、ちょっと心配になって出てみました。そうしたら、びっくりしたことに波しぶきが上がるというのではなくて、茶色の土のようなごみがばあっと襲ってきて道路に打ち上げているという状態を見て、まず高潮というか、そのごみの集積に大変びっくりいたしました。そして、これはどうなるのかなと思っていましたら、翌日には担当課の人たちが本当に道路をきれいに片づけてくれていましたので、大変これはもう、今まで私は余りこういう実態を見なかったので、大変な御苦労をされて担当課はこういうことの措置を早くやってくれたのだなということに、本当に感謝を申し上げたいと思います。


 しかし私、これで、あそこに住んでちょっとやっぱり不安を感じました。そして、実際に波に当たったところの人たちなんかは、ちょっと状況を聞きましたら、ホテルに避難をして自助努力といいますか、そういうことで台風が来るという状況の中で予想が立っていてこういう対策ができたのだなというふうに思いましたが、お年寄りの方たちは行くところがないから大変心配をしながら家にいたという、それから2階の方に上がっていたとか、そういうふうな話を聞きました。


 そして、この間の8月28日に総合防災訓練というのが、津波対策も含めた防災訓練と聞いたわけですけれども、これは余り私には、自治会にどこが何人出ますかというようなことで、全市でやるのか何かよくわからないままに防災訓練が始まったわけですが、この8月28日の総合防災訓練は、どのような目的で、どのような内容のものだったのか。


 それから、もうまとめて言いますけれども、どのように市民にお知らせしたというか啓発をしたのか、協力を仰いだのか。


 それから3番目に、実施した消防の方の立場から問題があれば、そういうのを挙げていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。


○環境安全課長(宮津健一君) お答えをいたします。


 8月28日に実施をいたしました大分県総合防災訓練は、東南海・南海地震における津波対策のために、津波・浸水被害の発生が予想される別府湾岸・沿岸においてこの地震が発生したという想定のもとに、沿岸23町内の住民が参加をいたしまして、実際に避難の訓練を実施いたしました。同時に実相寺中央公園におきまして展示訓練も行いました。また市役所では、災害対策本部の図上訓練を行っております。ということで三つの訓練を同時進行で行っております。


 今回の防災訓練は、地域住民の防災意識の高揚と防災知識の普及並びに災害発生時の防災関係機関の連携強化を図るということを目的に行いました。


 それから、訓練の方法とか通達のやり方でございますが、訓練の実施並びに参加につきましては、5月10日火曜日に開催をされました自治委員の支部長会議、また5月17日に開催をされました自治委員理事会の席上で詳しくこの訓練につきまして説明をいたしております。その後、7月1日に開催をされました自主防災会の理事会、7月7日に開催をされました自主防災会の総会の席上でも説明をさせていただきました。なお、この総会には全町内の役員さん等が出席をされております。


 また、その後市報の8月号におきまして、1ページのスペースをいただきまして、この総合防災訓練のPRを掲載いたしました。そのほかケーブルテレビでは8月22日から26日までの5日間連続して放送をいたしております。それから、訓練の当日朝、訓練は9時から始まったわけでございますが、朝の8時半ぐらいから市内の各地を広報車で回りまして、きょう、こういう訓練を行いますという、そういう広報も行っております。


 それから、最後の問題点等でございますが、実はサイレンの吹鳴をやったのですが、そのサイレンが非常に聞きにくかったとか、そういう連絡ミスみたいなものも若干ございました。ただ、私どもの想像以上に住民の方が参加をしていただきまして、全部で4,100名を超える御参加をいただきました。本当にそういう意味では、住民の参加を数多くいただいたということにつきましては、大変満足をしております。


○消防本部予防課長(伊南重伸君) お答えをいたします。


 消防にとりまして、今回の訓練の結果による問題点といいますか課題といいますか、そういうことでお答えをいたします。


 大災害を経験したことのない別府市としましては、災害発生時にはこれに対応できるよう、自然と体が動くために訓練の積み重ねが最も必要ではないかと考えております。また消防といたしましても、自主防災会の訓練の際、通り一遍ではなく工夫を凝らした、お互いのためになるような方法等を研究しまして、また負傷者救護のための応急手当ての普及にあっても、訓練等により指導をさせていただきたいというふうに考えております。


○消防長(加藤隆久君) お答えをさせていただきます。


 今、予防課長が答弁いたしましたように、訓練の積み重ねが大切であろうというふうに思っております。できるだけ訓練には積極的に参加していただきますよう、我々も今後啓発に努めていきたいというふうに思っております。


 訓練をするに当たりまして、常々私どもが気をつけておりますのは、この訓練が緊迫感のない弛緩的な訓練になってはいけないというふうに思っております。私もあいさつの中で、訓練というのは自分のためである、セレモニーであってはいけないということも言っております。


 さらに、防災の原点に戻るのはどうしたらいいかと考えますとき、これは各家庭で防災予防あるいは防災の心得、こういったものを家庭の中で語り合って、また語り継いでいく。このことが生活の文化として根づくように、私どもは今後努めていきたいというふうに思っております。


○17番(高橋美智子君) 大体の考えはわかりました。そしてまた、いろいろ御努力をされていることもわかりましたが、それでもこれに議員さんたちもどれぐらい参加したのか、ちょっとわからないのですけれども、余り、今のお話で聞くと住民参加が大変想像以上だったという、4,100名の参加だったというふうにしていますが、ほかのところですれば半分ぐらいのところの世帯ぐらいは出たいとか、いろいろな予想を立てながら目標数値を上げて、これからたぶんそういう取り組みを積み重ねながらやるのだろうと思いますけれども、私のところ、私はちょっと最近変わってそちらの方に行きましたので、本当に気がついたことを申し上げたいと思うのですが、私の近くの16組というのはほとんど高齢者であります。それで独居の方がほとんどであります。


 そしてこの訓練が9時にあるというふうに聞いたのですけれども、私ははっきり言って9時で待っていたのですよね、サイレンが鳴るのを。そのサイレンが聞こえなかったのです。それで、サイレンが聞こえなかったから、じっと待っていても、ちょっとおかしいなと思って、そうしたらヘリコプターで訓練が始まりましたというような、皆さん、参加をしてくださいというようなことが聞こえましたので、慌てて、隣のガソリンスタンドに集まるようになっていましたので行きました。そのとき慌てて行ったら、私が一番最後で、私はもう本当に待機していてそういうようなことで、大変恥ずかしい思いをしたのですが、それで行きました。一番最後で、萩野議員たちが一緒に、みんなで集まって仲浜筋のところというか、通って、そして銀天街、楠銀天街を通ってサザンクロスの避難場所に行った。それが40分やっぱりかかりました。その行くときに、みんながやっぱりいろいろ言ったのですよね。「ここら辺を通ったら、つぶれておるわな。こんなところを通って待ち合わせて行っておったら、行き着かんし」というようなお話で大変心配をして、逆に言えば問題点を見ながら行ったということではよかったとは思いますけれども、そして津波の対策はどんなふうに違うのかわからないのですけれども、津波のビデオを見せていただきました。それから応急訓練を、緊急訓練といいますか、そういう応急手当ての仕方を学びました。これも大変私は有効だったと思いますが、しかし、ここに訓練に来た人たちがどういうことを思って……、ここに来ていろんな感想を持っていたと思うのです。何かみんな、「何で意見を聞かんのか」とか「アンケートをとらんのか」とか言っていたのだけれども、結局はその場で終わったという感じでした。


 それで、私たちはこの間も、萩野議員も言ったと思いますが、国道10号線から海岸べりと、それから西側の人たちは随分感じ方が違うと思います。そして特に海岸線の人たちは、津波に対してやっぱり、これはどこまで来るのか、どういうふうにしたらいいかということをすごく心配して、皆さん、私にもいろいろ聞かれますので、私のところの16組だけでも、では、みんな集まるかなという話になりまして、全員集まってその話を聞きました、皆さんの意見を。皆さんはほとんど、「この訓練って実際に、自分たちは体が悪いから出て行かれんのではないか。それで訓練になるのか」とか、いろいろ意見がありましたのですけれども、この中でやっぱり津波が来たときにどこに避難をしたら、サザンクロスまで行けない状態があるから、どこに避難をしたらいいかという、そういう問題をほとんどの方が言われました。


 そして、この間、萩野議員が言われたように、高いビルのところに何か避難できないのかな、それは自助努力で個人がそれを交渉するというわけにいきませんから、前にも言っているわけですから、こういうようなものを、例えばホテルの高いビルにある地区の危険なところではここを活用するというか、そういうことを市が働きかけをしてくれる。そうすればやはりそういう対策を考えるときに市民たちが少しでも安心をするのではないか、そういうようなことを思いました。


 それから、私はこの避難訓練のとき、ぱっと飛び出てガソリンスタンドに集まったときに、自分の地域にどんな人がおるかというのがわからなかったのですよね。それでそれが一番……、これは大変なことだな、人命ということを一番考えなければいけないのだから、隣の人にちゃんと声をかけてから行けばよかったなというふうに思いました。


 そんなところで、皆さんが私のところの組では隣同士声かけ合っていこう、何かあったら声をかけようという約束をして、何となく町内の隣保班というか、そういうような気持ちでいい会議になったのですが、こういうような話がどこでどういうふうに集約されてまとめていけるのか。どうも市の行事を見ていると、何かするのだけれども、いつもそういうようなところが酌み取りというかみんなの意見を、「市民の目線」と言いますけれども、市民の声をどこで酌み上げているのか、そこら辺をちょっとお聞きしたいのですが……。


○企画部長(亀山 勇君) 17番議員さん、大変申しわけございません。今、副議長の許可を得たわけなのですけれども、ちょっと火災のお知らせが入ってきましたものですから、ちょっと御報告だけさせていただきたいと思います。


 スパビーチの北側、国際交流会館側で流木が燃えているという状況でございまして、現在全体の3分の1弱が燃えているということで、現在消火作業中と。県土木の職員の方々も今現場に向かっているという情報が入りましたので、御報告だけさせていただきます。大変申しわけございません。


○環境安全課長(宮津健一君) お答えをいたします。


 確かに今回の訓練につきましては、今、議員さんがおっしゃったように、特に別府湾沿岸の地域である避難訓練をした地域におきまして、若干そういう問題も残っております。ひとり暮らしの高齢者とか障害者の方とか、どうしても体が不自由だとか、そういう方は指定をする10号線を越して指定の避難場所まで行くというのが大変だということは、よく今回の訓練でもわかったと思います。そういうことで市といたしましては、現在のところそういう避難をするビルとか、そういうものをこれからいろいろ研究をしてまいりたいというふうに思っております。


 ちょうどさきの議会のときにも私は答弁をさせていただいたのですが、6月10日に国の方からガイドラインが出ております。そのガイドラインを見ますと、建物の高さ等は津波の高さに応じた高さの設定がされております。ちなみに別府湾でいいますと、津波が3メーターとすると4階建て以上とか、建築するビルが建った年代が1981年以降の新しいものだとか、そういう基準が細かく示されております。これから県等を通じまして津波の浸水地域、いわゆるハザードマップに沿った地域を、そういうビルをどういうふうに指定をしていく方がいいのか、これから研究をさせていただきたいと思います。


 それから、今度の訓練のそういう意見の集約等でございますが、今インターネット等で役所の方にもいろいろ来ると思います。それから私の方としては今度の実行委員会の中とか幹事会の中とか、また自治委員会等を通じまして、そういう意見の集約もしていきたいというふうに思っております。


○17番(高橋美智子君) ビルを指定、これから研究していきたいということですけれども、もう具体的に、いつそういう震災というか、来るかわからないわけですから、ある程度の目測は、今私たちの中でこういう要求が出ているわけですから、やはり早急に対応していただきたいというふうに思います。そして、もしも市が対応できなければ、町内とかまとめて行ってもいいわけですけれども、それでは市のそういうことは実際の訓練にならないわけですから、訓練というよりも人命を第一にという考え方が私はやっぱり欠けておるのではないかなと思います。障害のある人とか弱い立場の人たちが、ほとんど今度のいろいろな災害で思うことは、そういう人たちが一番被害をこうむるわけです。ところが、その人たちに対して何らの手だてというか、そういうものが私はなかったのではないかというふうに思います。歩けないでそこまで行けない人は、もうこの訓練からは除外されているわけですから、その人たちをどうして出していくかとか、そういうようなことが本来は根本的な問題があるのではないか、そういうことをここで言っても今できませんから、次の訓練のときにやはりそういうこともあわせて、そしてみんなの声を、弱い人たち、そういう本当に困って声が上げられない人たちのためにも何らかの工夫をしていただきたい。


 それから、先ほどのビルの件は、本当に対応しようと思ったらすぐできることであろうと思いますので、そういうことを期待いたしております。


 それから、今ちょうど火事のことがありましたけれども、私は本当に思いました。きのう、道路のところではそういう流木なんかなかったのですけれども、湾のところ、湾の打ち上げたところはまだたくさんの流木とか竹なんかとかいっぱい、本当、火をつけたらすぐばっと燃えてしまいそうな状態にあります。ですから、海の中のところについてはかなりのごみがたまっていました。それとびっくりしたのは、海岸のところに行きましたら、テトラポットの中にいっぱいごみがたまっているのに、台風に紛れてというか、そういう中でいろんなごみを捨てているのですよね。そういうようなことを、実態を見て本当に担当課は大変だなと、そういうことの思いをいたしましたので、ぜひこういう問題もあわせてちょっともう一度研究をされた方がいいのではないか、対応を早くした方がいいのではないかということも、ひとつ申し添えておきます。


 それで、お年寄りの方たちに、ひとり暮らしの高齢者について、いろいろ意見を聞いている中で意外に思ったのは、やっぱりひとり暮らしの人たちの家具の転倒防止ですね。自分が寝ているところに家具が倒れてきて亡くなる方が多いということで、この転倒防止なんかは、「本当、別府市がしてくれるといいよね」という話が出たので、「いや、これは実際にありますよ」と言ったのですけれども、皆さんは案外知らなかったのです。これでちょっとお聞きしたいのですが、平成16年度でもいいですが、家具転倒防止の取りつけがどれぐらいされているのか。10年間で大体何件くらいあったのか、金額ではどれぐらいのものをしたのか、ちょっとそういうのをわかれば教えてください。それから人数も教えてください。


○高齢者福祉課長(安部和男君) お答えいたします。


 家具転倒の取りつけ事業でございますが、平成7年度から開始いたしております。これは平成7年に神戸大震災を教訓にいたしまして、別府市も取り入れた事業でございます。順次、申請があった件数を述べさせていただきます。


 平成7年度につきましては7件、平成8年度が多くございまして28件、しかし、その後申請件数が少なくなりまして、平成15年度8件、平成16年度12件であります。申請が少ない要因といたしまして、借家の場合、家主の承諾書が必要でありまして、また転居の場合など固定してしまうと移動が困難であるという理由も考えられるところでございます。1件につきましては1万円という形でシルバー人材センターの方で取りつけをお願いいたしているところでございます。


○17番(高橋美智子君) ちょっと質問、10年間で何件あったのですか。全部合わせて何件あって、そしてどれぐらいの金額がそれで要ったのか。


○高齢者福祉課長(安部和男君) 家具転倒で、13年度資料でございますが、2件でございますので2万円、14年度で6万円、15年度で8万円、16年度で12万円という形でございます。ちょっと資料が13年度から16年度の資料でございますので、全部で28万円支出しておるということでございます。


○17番(高橋美智子君) 28万円ということは、10年間に28件しかなかったということなのでしょうかね。そういうことではないのですか……、そうではないのですか。ちょっと、はっきり教えてください。


○高齢者福祉課長(安部和男君) 10年度のときの資料がございませんけれども、先ほど言いました13年度からの資料でございます。13、14、15、16年度ということでございます。


○17番(高橋美智子君) これは、とにかく少ないということなのでしょうね。それで今言った13年度は2件、14年度は6件。本来これはお年寄りの方は知らないから余り、こういうことを知ってもらいたいと思いながら、こういうお金が出るということを遠慮しているかどうかわからないけれども、実態がさっき言った、何か借家がどうのという。借家は家主がもちろん承諾をしないと取りつけられないということはあると思いますけれども、これが少ない大きな原因とは思っていません。だからこれを見ると、3カ所にL字型の家具転倒防止の機械というか金具を取りつけて動かないようにするという、そういう案外簡単な作業だと思います。これで人命が救えるわけですから、これをもう少し啓発してしていただく方がいいのではないかと思いますし、シルバー人材センターですか、そこに3カ所の取りつけをするだけで1万円というわけですから、かなりいい金額ではないかと思います。テレビで何か見ていましたら、大変安くて、町内でボランティアでやっている方たちがたくさんいましたけれども、そういうふうになるとなおいいのですけれども、せっかく市のこういう制度がありながら使ってないというか、余り使われてないという実態をもうちょっとお考えになったらいかがかと思いますが、どうですか。


○高齢者福祉課長(安部和男君) 議員さんの貴重な意見、ありがとうございます。私どもも啓発につきましては老人クラブの集会、その他民生委員、児童委員の集まり、そういった等々、もろもろの会合につきましては、私どもも高齢者サービス事業一覧表がございます。それにつきましては、この一覧表を示しながら御説明をいたしているところでございます。なお一層この啓発につきましては、私どもも努力いたしたいというふうに考えております。


○17番(高橋美智子君) とにかく何か市は、ここはこうこういうふうにしているから、もうこれでいいのだというのは、本当に努力をしていることで、市民が動かないというところもあるかもしれないけれども、それを努力するのが、また行政の役目ではないかと思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。


 それで、こういう日ごろの安心というか、そういうことでお年寄りの方たちが緊急通報システムに大変やっぱり感謝をしているようです。それでこれを、またかなりの金額もかかるわけですけれども、実はちょっとこれは相当値段が高いというか、それで市が負担をする。そしてつけてもらいたいけれども順番が来ない。そういうことの中でみんなが、これはもうちょっと何とかならんのかなというお話があっているのですけれども、実際に17年度までの、16年度でもいいですが、設置台数ですね、どれぐらいあるのか。それから何人ぐらいが待機しているのか、教えてください。


○高齢者福祉課長(安部和男君) お答えいたします。


 ちょっとその前に、先ほどの家具転倒、平成7年から16年まで94件で94万でございます。どうも失礼しました。


 緊急通報システムでございますけれども、購入台数でございます。平成12年度は50台、平成13年度は60台、平成14年度は70台、平成15年度は88台、平成16年度は90台、ことしに入りましては110台ということでございます。逐次私の方も16年度までは県の補助でございましたので、県に部長ともども働きかけて予算獲得を、台数をふやしていただいたというふうな形でございます。待機者につきましては、現在のところ211名でございます。


○17番(高橋美智子君) これは待機者が211名もいるのだけれども、どれぐらいを目的にどういう予定を立てているのか、それを教えてください。


○高齢者福祉課長(安部和男君) 目標ということでございますが、平成12年度に作成した第1期老人福祉計画の中では、平成16年度までの目標数値といたしまして1,000台の設置を予定したところでございます。その後平成14年度の第2期計画におきまして、平成16年度の1,000台を基本といたしまして、平成17年度、平成18年度、平成19年度の各年度ごとに新規購入台数を100台と考えております。そういうことで平成19年度を1,300台に目標数値を出したところでございます。今後につきましては、現在第3期計画の中で平成20年度以降の3カ年について検討しているところでございます。今後ますます高齢者人口もふえる中、待機者のことも十分踏まえて、私ども、作成に当たりたいというふうに考えている次第でございます。


○17番(高橋美智子君) 何か自分たちの計画ではそうかもしれないけれども、実際に計画どおりにこれはいっているのですか。私は今までのあれを見て、いってないと思うのですよ。16年度で1,000台ということで、あと17、18、19で300台ふやすという計画。ただ数値の上で100台ずつふやせば1,300になるというふうに考えているようですけれども、実際に故障したりいろんなことでほとんど廃棄しないといけないとか、そういうようなものがあってほとんど、半分ぐらいしかいってないのではないですか。それで、この1,300という数を出しているという、そういうのを何というか、一応しておくというような、そういうことではやっぱり私は別府市の何というか、そういう行政の甘さというか、たぶん、こういうふうにしているけれども、できないのだろうとか、市民の方がかえってよくわかっていると思うのですよ。ですから、やはりこれを目標を立ててするのだったら、ちゃんとこれが目標になるようにひとつきちんと実行してもらいたいというふうに思います。そして、特に別府市はこの緊急システムについて中身を、私はやっぱりいろんなことを検討した方がいいと思うのです。ちょっときょう、時間的にありませんから言いませんけれども、例えば設置なんかの移転作業のときなんか、お年寄りの人たちはやっぱり請求されてわからないということもありますよね。こういう事例もありましたね、確かに。私も担当課には言いましたけれども、そのときに実際にそうしたらどれぐらいお金を払っているのですかというふうに、来たときのお金をもう一回見直したらやっぱりおかしい。そうしたら、これはだれが言うのだろう。そういうチェックをやはり行政は委託をしているからそのままでいいということにはならないと思うのですよ。ですから、こういうことをいいかげんにしないで、やっぱりきちんとしなければいけない。特にお年寄りの場合には、あなたたちが一番そういうところで信頼をなくすようなことにならないように、これはもう厳しく私は言っておきたいと思います。もう詳しくは申しませんけれども、本当にこれはもう一回ちょっと私は調べてきちんと対応を今度はこの次でもしたいというふうに思います。いいでしょうか。


○高齢者福祉課長(安部和男君) 議員さんの御指摘、私どもも周知をいたしております。その件につきましては、いろいろな面がありますけれども、私ども、十分事業所に強く御指導いたしたいというふうに考えておる次第でございます。御理解のほどを、よろしくお願いいたします。


○17番(高橋美智子君) これはもちろん業者のあれだけれども、指導する方が問題だと私は思っていますので、そういうことをきちんとやってください。


 次にいきます。次は別府湾に今浮遊しているごみが、さっきちょっと言えばよかったのですが、これはどこから来るのかわからないのですが、川をたぶん通して別府以外のところから来るのだと思うのですよ。ここら辺の経過はわかりますでしょうか。


 そして、この別府湾に浮遊しているごみの内容物、台風だけではなくて普通のときはどのような物がどこに来て、どこから来ているのか。わかりますでしょうか。(発言する者あり)


○清掃課長(伊南忠一君) お答えいたします。


 ごみの種類でございますが、別府湾の浮遊ごみは河川に生息しています藻や流木、タイヤ、飲料容器、ビニール袋などが多いかと認識いたしております。


 回収はどのようにしているかという、(発言する者あり)どこから来ているかということですが、大体河川から流れ込んだ物が大部分かと思われます。今回の台風でも流木などが相当流れておりますが、これも河川の方から来ているのではないか。それからまた、別府湾は海流の関係で6月から8月にかけて多くなっているのが現実であります。


○17番(高橋美智子君) これ、どこから来ているのか、ちょっと教えていただきたかったのですが、わかりませんですかね。


○清掃課長(伊南忠一君) お答えいたします。


 我々が把握していますのは、河川から出てくるのが大部分かと思われます。(「どこの河川か」と呼ぶ者あり)別府湾に流れてくる河川といいましても、別府湾だけではなくて遠くからも流れてくるのではないかということで、把握はできておりません。


○17番(高橋美智子君) わかりました。言いにくいことを聞こうと思って悪かったです。(笑声)実際にこれは大分川とか大野川のこういうところからも来ているということでたくさん、別府湾を汚している原因はこれなのですよね。実際にごみの浮遊で清掃船の「せいかい」というのですかね、あれがボランティアの人たちを募ったりしていろいろ見て、そしてボランティアにもいろんなごみ処理もお手伝いくださいというか、そういうようなことをしながら、実際にごみがたくさんあって汚いということを見せているだけで、そうしたらそれをどういうふうにきれいにしようということを考えなければ、やっぱり解決にならないと思うのです。そして、たまたまきょう、いい機会と思うのですよ。流木で火事になったというか。そういうことでこれは私はむしろ別府市だけでは取り組めない問題だと思っています。ですから、本来大分県はごみゼロ運動でいろいろやっているでしょう。やっているけれども、実際に本当いって何というか、パフォーマンス的なことばかりを要求というわけではないけれども、そういうことが多いのですよね。それで、実際にこの海はほとんどいろいろなところから、別府だけではなくてこういう流木やら、汚染もされているわけですから、これをもちろん県が一番考えなければいけないことだと思うのですよ。ですから、このことを私は別府市がやっぱり強く申し入れて、全県下で取り組んでください、海をきれいにしてくださいということぐらいは言っていいのではないか、そういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。


○環境安全課長(宮津健一君) お答えをいたします。


 先ほど名前が出ました大分川、大野川でございますが、実は大分川、大野川のような1級河川につきましては、国が管理をしております。2級河川は県が管理をしております。またこの大分川、大野川につきましては、水質汚濁防止対策協議会というのを沿線の自治体等でつくっております。我々別府市もこれに加入をしております。こういう協議会をつくって川を守ろう、川をきれいにしようという運動は今盛んに行われております。例えば油が川に流れ込む。では、その原因はどうなのかとか、対策はどうなのかとか、実際にそれぞれの自治体の職員が対応しているわけですが、もちろん先ほど申しましたように、国・県の職員も一生懸命この河川の浄化を行っております。清掃課長は、川から流れる、どこの川だということはわかりませんと言いましたが、確かにそうなのです。もう一つの大きな原因は、今、山が荒れています。やはり海と山は続いております。昔は山には豊かな森林があったわけです。杉もちゃんとありました。手入れもしておりました。ところが、最近はそういった山が荒れる。そして、この前みたいに台風とか大雨が降ると、どうしてもそういった関係で直にごみが海の方に流れてくる。そういうことも大きな原因だというふうに思っております。


 それからもう一つは、生活排水の雑排水の問題です。特に今、公共下水道の整備が続いておりますが、まだまだ完全ではございません。別府だけではなくて、この別府湾は別府湾を取り巻く全部の市町村の生命線みたいなものです。ですから、それぞれが一生懸命こういう水質の汚濁防止に十分努力する必要があると思います。それと、別府でいえば温泉の排水もかなり流れ込んでいるのではないか。ということは、我々は加害者の立場でもあるわけです。そういうことも忘れてはならないというふうに思います。


○17番(高橋美智子君) 課長さんは、本当、ずっと昔から清掃問題というか環境問題をいろいろな意味で取り組んできて、私たちもよく、本当に頑張ってくれている姿を目にしていますから、本当にそういうことを親身になっていろいろ御相談もかけています。そして、そういう大変さがやっぱり私は別府市の政策の中にきちんと生かされて、そしてどうするか。官だけの問題ではなくて、そういうことをやはり別府のまちを美しくしようという、前も提案しましたけれども、そういう中にきちんと位置づけられて問題をきちんと、例えば下水道の問題であれば、どれぐらいのときにこういう計画でやるとか、そういうようなものをもうちょっと本当に全庁挙げての体制を、環境問題を整えていただきたいという要望をしておきます。


 では、次にまいります。アスベスト対策について質問いたします。


 これはもう何人かの方がこれを出しましたので、私はこのアスベスト対策について別府市は本当に早い対応だったなと思っています。それで県下でむしろ逆に一番早かったのではないかと思います。それとダイオキシンの問題のときも焼却炉の処置の仕方というか、燃やさないということの対策も別府市が一番早かったと思います。そういう意味で環境に対して敏感というか、早い対応をしていただきましたことに対して、本当にやっぱり別府もやるなというふうな気持ちを持ちました。それで、このアスベスト対策は、吹きつけアスベストといいますか、実際に目に見えた、露出したアスベストの飛散の、飛ばないためのそういうことの調査といいますか、それが公共施設ではいろんなことが取り組みがされていすけれども、民間でやることについては、本当に大変だろうと思いましたら、やはり早い対応だなと思ったのが、12日に経済産業省が、家庭用品の2万4,000社を対象にして、521製品を公表しているのですね、こういうものがあるという。そして特別立法を検討したいということで、救済措置の方に踏み切ったようであります。そういうことを考えてみると、国も早いな、そういうふうに思いました。それで、私たちも昔、「社会党」と言いましたが、社会党は平成14年12月3日にこのアスベスト対策の法案を出しているのですね。だからこの時期に、このときは村山富一さんもまだ一国会議員でしたし、阿部未喜男さんなんかもこれに対して取り組みをしています。そして中身を見てみましたら、社会党が提出したときには、提出者が4人で賛成者が137人ということで141人の議員がこの法案を提出しているのですね。社会党はこのときには140何人もおったのに、もうこの提案をしようにも提案権がないのではないか。それで、大きな党の自民党にお願いをせざるを得ないと思いますが、これで実際にこういうふうに12日に被害者救済の新規の特別立法を検討したということがありますので、それで見たらメールの……、それから担当の方たちが、私は本当感謝しているのですが、すぐいろんな情報資料をさっと私たちにもいただきまして、全国の市長会の要望、そういうのも取り寄せていただきました。そしてそのことを私も、これは社会党がこの当時やったことを何とか生かしたいなというふうにも思ったのですが、そして次の12月議会しかないから意見書も出せないかなというふうに思っていましたが、いろんな人のおかげでこれも意見書を出させていただきたい。そういう意味でアスベスト対策を別府市は早くと皆さんに御理解をいただいていろんなことを進めていきたいというふうに思っていますが、別府市の体制といいますか、その心意気といいますか、そういうものがありましたら、お聞かせください。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 国は、今アスベスト問題関係省庁会議において、アスベスト問題への対応として、各省庁が協力をしまして実態調査あるいは健康相談窓口の開設、それから大気汚染防止、労働安全衛生法などに基づく規制の措置、それから労災補償等の徹底という対策を進めております。その国の方針を受けまして、県を経由いたしまして各種実態把握のための調査依頼及び建築物の解体時の飛散予防、そういった通知が来ておりますので、現在調査回答の作成とあわせて解体時の注意事項を書きましたパンフレット、こういったものでPRをしているところでございます。


○17番(高橋美智子君) そういうことで別府市がそういうことに対して大変早く取り組んでいただきましたので、お礼を申し上げます。


 それと、公共施設のこれからの問題は、いろいろな建築が45年以上たっていますし、解体時期に入るという学校なんか、それから耐震性の問題、大規模改修の問題、そういうことを考えたときに、この解体するときのいわば処理の仕方ですね。こういうようなことを特に注意を払うといいますか、こういうことをきちんとしていただきたい。それから一般のことにつきましては、法的なものがいろいろ整うと思いますので、それを敏感に別府市に反映していただきたい、そういう要望をしておきます。何かありますでしょうか。


○建築指導課長(高橋静夫君) 公共施設のことについて、お答えしたいと思います。


 アスベストが使用されている公共施設の解体等における安全対策については、関係労働者の健康、障害防止策の充実を図るため、平成17年7月1日に石綿障害予防規則が制定されました。この規則により、アスベストが飛散しないように手だてを行い、住民や関係労働者が健康障害を招かぬような対策をとることが定められております。特に解体をする場合には関係法令を遵守することはもとより、一番大切なことは、アスベストを含む建材の事前調査です。この中でアスベストが含まれている建材等を確認し、これにより安全対策を含め作業計画を立てて工事を行います。この点を関係課に周知しております。


 なお、解体工事の知識を高め、諸問題に対応できるように、去る9月8日に建築指導課で解体工事等におけるアスベスト対策について、福岡市の専門業者から現状報告を受けたところです。


 いずれにしましても、今後公共施設の解体などを行う場合には、工事関係者、地域住民の方々に健康被害を及ぼさないように関係課と連携をとりながら適切な安全対策を行っていきたいと考えています。


○17番(高橋美智子君) どうもありがとうございました。かかわってみて、いろんなことがされているということがよくわかりましたので、本当に行政も一生懸命頑張っているなということを感じました。


 次にまいります。最後の質問ですが、市民の力を生かすまちづくりについて御質問いたします。


 現在の市民まちづくり団体の「泉都まちづくりネット」など、いろいろな状況、きょう岩男議員のときにもちょっとお話がありましたけれども、状況をどのようにされているのか。ほかの県に行ってまちづくりの人たちと交流しますと、「別府は元気がいい。こんなにすごいまちづくりネットができているのだな」と、大変びっくりしたように言われるので、私たちがむしろ知らないというようなことがありますので、教えてください。


○観光まちづくり室参事(平野芳弘君) お答えします。


 別府市内には、自分たちの住むまちに自信と誇りと愛着を持って、住みやすいまちづくりを目指してまちづくりに取り組んでおりますグループがたくさんあります。「泉都まちづくりネットワーク」は、これらのグループがお互いに連携・交流し、それぞれのネットワークを広げ、市民主体のまちづくりを進めていくために、平成15年度に設置されました。このネットワークには、平成17年8月現在で173団体、団体では111団体、個人62名の方が参加されております。そして、さらにまちづくりネットワークのインターネットのホームページのアクセス数も現在2万件を超えている状況であります。さらにNPO法人を取得している団体は、市内に26団体あります。このように県内でNPO法人の認証を受けている団体数は、9月現在で224団体あるところから見ましても、別府市内で活動を行うまちづくり団体数は、他都市に比べてもかなり多く、さらに活動も活発であると思われます。


○17番(高橋美智子君) この団体にいろいろ、私も何団体か私も入っていろいろな活動もさせていただいているのですけれども、実際に話し合いをするところなんかの場所が全然ないのですね、これだけの活動がありながら。そして、いろいろなサークルは、例えば社会福祉協議会の団体登録をすれば公共施設がただで使えるとかいうのがありますけれども、こんなことで話し合いをしようと思ったら、どこかのところに負担をかけながらするとか、そういうような形で、それでもいいのだろうと思いますが、これだけ大きくなって、もうちょっと会場が、話し合う場所が欲しいというときに、実際にそういう便宜を図っていただけてないのですよね。この辺については少し何か、せっかく公民館というか、そういう施設もあるわけですから、何かそういうことは便宜が図れないものかなというふうに思いますし、実際にまたお願いもしているところもあるのですけれども、もう半年以上もなるのだけれども全然進まないというか、大変いろいろな事情がおありなのでしょうが、やはりこういうことはスピードを上げて早く対応されるのがいいのではないかと思うのですが、その点についてはどうでしょうか。


○観光まちづくり室参事(平野芳弘君) お答えします。


 現在173団体・個人が参加しております「泉都まちづくりネットワーク」では、年に運営委員会を10回程度、全体会を3回程度、市役所とか国際交流会館等で開催して、夜遅くまで交流会や情報交換等を行っている状況であります。その交流会の意見交換の場では、いつでも気楽に集まって打ち合せや交流ができる、いわゆるまちづくり交流拠点を設置してほしいという要望もたくさん上がっている状況であります。そういう中で、最近の自主的な民間の動きとしまして、地元住民とまちづくり団体が協働で市内の楠町や元町の2カ所にまちづくり交流拠点が開設されまして、まちづくり団体や学生などが参加して活発に利用されている状況でもあります。


 今後、市としましても、まちづくり交流拠点の設置につきましては、現在公募を行っております指定管理者制度の状況や市の未活用施設の財産活用について調査・検討を行いながら、さらに交流拠点施設の管理運営面につきましても、各NPO法人やまちづくり団体により自主的な共同管理運営が可能かどうかを含めて、今後検討してまいりたいというふうに思っています。


○17番(高橋美智子君) 実際にその場、いろんなところの対応の仕方というか、それはいろいろあっていいと思いますので、ぜひ考えていただきたいということをお願いしておきます。


 そして、これは実際に観光まちづくりをする、事業展開をするために市民がいろんなことで協力をしていると思うのですよ。ですから、そういうことを考えたときにどういうふうに官民とか、そういうことを協働でやるかという、そこが一番大事なことになってくるのではないかと思います。そして、さっき岩男議員が言われたように、別府市のまちづくりにいろんなところが協力をしてくれています。それと野口議員が言われたように、観光のいろんな世界的なイベントなんかも別府にアプローチしているというようなことをたくさん聞いています。そういうことを生かすためにも、やはり行政の人たちがこういうまちの中に、こういう人たちの中に入ってみんなと共有するというか、協働ですから、一緒に協力しながら動くというか、そういうことをしていただきたいと思うのです。


 私が見ていますと、いつも来る人は同じ人。本当に少ないのですよね。そういうことでもうちょっと、私は、そんなこと言って大変失礼な言い方かもしれませんが、市長が変わっても行政は何か先に一歩でもみんなのために動き出すという、そういう姿勢があっていいのだと思うのですよ。前の市長のときに私は期待をして、いろんなことをやってもいただきましたけれども、そうしたら、余り市長が変わっても変わらないという現実が行政にあるのではないかということを私は思いました。ですから、せっかくこういうことをやろうと、市民の目線でやろうとしているわけですから、そして市民の人たちが、団体がたくさんこれだけできて今からやろうというときに、ぜひ行政は果敢に動いていただきたい、そういうふうに思います。


 そして、ちょっと今度の学生サミットのことだけでいいのですが、これは私がお聞きしたのでは、これは四、五千万の予算配置、国からとかあるという大きなイベントだと思うのですよ。こういうことに対していろいろな企画とかいろんなことが示されているわけですけれども、私はぜひもうちょっとPRをしていただいて、議員さんたちにもたくさんいろいろなことを、資料を提供していただきたいと思うのです。だからそういうことを思いまして、私はもう回答は要りませんけれども、別府市について市長のお考え、こういうことで自分は別府市を市民とともにやりたいのだというような、そういう決意といいますか、そういうことをやっぱりきちんと示していただきたいというふうに思いますが、市長、いいでしょうか。何かコメントください。


○市長(浜田 博君) まちづくりに対する思い、気持ちは全く同感でございます。ONSENツーリズムの推進、機構改革もまさにまちづくり、別府八湯を生かしたまちづくりが地域再生、観光再生に結びつく、この原点で今頑張っているところでございます。激励をいただきまして、ありがとうございました。


○副議長(堀本博行君) 休憩いたします。


      午後3時00分 休憩


      午後3時17分 再開


○議長(永井 正君) 再開いたします。


○7番(猿渡久子君) 教育の関係から、質問をしてまいります。


 議長の許可を得まして、この教育行政の質問の(2)と(3)を入れかえて、(1)、(3)、(2)、(4)の順番で質問していきたいと思います。


 まず、就学援助について。


 この就学援助は、国の就学援助制度が改定をされました。要保護者の修学旅行費のみが補助対象ということで、この制度改悪で全国の準要保護家庭など低所得者の家庭にとっては、非常に厳しいものとなっています。そこで、この制度の見直しを別府市として国に働きかけるべきと思いますが、どうでしょうか。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 議員御説のように、国の三位一体の改革によりまして、要保護家庭への修学旅行費のみが従前の補助対象となりました。準要保護につきましては、補助の対象から除外されました。所得譲与税という形の中で税源移譲となりましたが、実際には従来どおりの額が別府市に入ってくるかどうかということもございます。


 教育委員会といたしましては、今後、機会があるたびに働きかけを行っていきたいと考えております。


○7番(猿渡久子君) 次の子どもの安全、通学路の安全の問題ですけれども、全国各地で熱中症に関する事故があちこちで起きております。先日も高校生が、チアリーダーの女子高校生が何人も病院に運ばれたというふうな報道を目にしましたけれども、この熱中症対策を教育委員会としてはどのように考えているのか、どのような対応をとっているのか、その点から答弁してください。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 県教委からの通知を受けまして、運動やスポーツなどをするときには帽子をかぶること、長時間にわたる運動や作業の際には適宜休憩を入れるとともに水分を補給すること、また熱中症にかかったときには、涼しい木陰に寝かせ、冷水で体を冷し、体温調整機能の回復を図ること等を熱中症の予防対策と適切な応急処置について、6月20日付で各小・中学校に通知をいたしております。


○7番(猿渡久子君) 今、帽子をかぶることというふうなこともありましたけれども、帽子をかぶるということが熱中症対策に非常に有効であるということが言われていますが、実際に子どもたち、ほとんど帽子をかぶってないと思うのですね。中学生なんかは体育大会の練習なんかを今やっている時期ですけれども、鉢巻きですよね。部活に通う子どもさんや屋外での部活をするときなんかにも、非常に心配だという声をお母さん方からも伺います。そういう点で帽子をかぶる指導をすべきではないかと思うのですね。通学の場合なんか、今の中学生が、「帽子をかぶりなさい」と言って、本当にかぶるのかなというふうな思いもありますけれども、今の制服の規定でいくと帽子というのは入ってないと思いますので、かぶりたい子どもはかぶっていいよというような、熱中症対策にはかぶることが有効だから帽子をかぶった方がいいのだよというふうな指導というのは要ると思うのですね。そこのところをぜひ指導していただきたいと思うのですが、運動会の練習や登下校や部活に通う場合なんかもそのような指導が要るかと思うのですが、どうでしょうか。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 体育の時間を考えてみますと、小学校ではいわゆる赤白帽というのをかぶって体育の時間は行っております。しかし、中学校ではそういう帽子はかぶっていないと認識しております。また登下校の際には小学生、中学生ともに帽子をかぶるようにというようなことは、特に教育委員会では指導はしておりません。このようなことにつきましては、各学校の判断で決めることですので、議員さん御指摘のような意見があることを校長会等で投げかけをいたしまして、また保護者とか児童・生徒と話し合うように話題を提供していきたいと思っております。


○7番(猿渡久子君) この熱中症対策については、別商についてもやはり考えるべきではないかなと思っております。


 では次の問題、学校いきいきプランの継続をという問題ですけれども、現在各小・中学校の通常の学級に障害のある子どもさんたちが在籍をしているというケースがふえてきていると思います。親御さんの希望でそういうケースが今大変ふえてきていると思うのですけれども、受け入れ側の態勢というのが問題になってくると思うのですね。別府市では、学校いきいきプランが実施をされています。これは緊急雇用対策の事業として始まったもので、昨年度まででこの緊急雇用対策が切れたわけですけれども、現場からの要望が非常に強くて、ぜひ残してもらいたいということで、今年度は別府市独自の予算で10名の非常勤講師を採用して対応しているということなのですが、この今1,000万弱の予算がついていると思うのですけれども、まだまだ不十分だと思うのですね。やはりいろんな学校からいきいきプランの先生を配置してもらいたいという要望も非常に強いということも伺っておりますし、さらに充実をすることが必要だと思います。人数もふやすし、時間数もふやすし、この先生方の待遇もよくありませんので、その辺も改善をしていくということが大事になってくると思います。実際、週に4日とかいうふうな時間数ですので、夏休みとか会議とか研修とかいうことは保障されていませんね。今いろんなLDとかADHDとか、いろんなケースの子どもさんがふえてきていると思うのですけれども、そういう障害に対しての基本的な知識をきちんと持って、研修もして、担任の先生との協議も十分に行って連携を図って対応していくということが非常に大事だと思うのですけれども、そこら辺は全く保障されてないと思うのですね。そこら辺についてもやはり本来ならば保障していかないといけないと思います。そういう点での別府市としての制度の充実、予算増というものが必要になってくると思います。


 また、このような現状というのは、全国的にもあると思うのですね。いろんなケースの子どもさん、多動な子どもさんとか、そういういろんな障害をお持ちの子どもさんが一般の学級に在籍をするということがふえていっていると思いますので、私はこのいきいきプラン的な教員の確保を国の方できちんと制度化することが必要ではないかと思うのです。そういう点で国に向けて働きかけをぜひしていただきたいとも思います。その点、答弁をお願いいたします。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 昨年度までは国の緊急雇用制度で、また今年度からは別府市独自で学校いきいきプランとして、通常学級における多動等介護を要する子どものいる学級に非常勤講師を配置いたしております。しかしながら、何分予算が伴うこともありまして、議員さん御指摘のように、まだまだ十分な対応がとれていないのが現状でございます。今後も関係課とも十分協議をいたしまして、予算の確保に努めるとともに、これが国が制度として行っていくというようなことも国の方に働きかけていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○7番(猿渡久子君) 私たちも国会議員を通してなど、いろんな形で国の方にも働きかけていきたいと思っております。


 では、4番目の30人規模学級の充実の問題です。


 これは昨年度から小学校1年生について30人学級が実施をされたわけですけれども、ことしの6月8日の新聞ですけれども、県の方がこのことを調査してまとめたという報道があっております。「30人学級効果あり」というタイトルで報道があっております。この報道によりますと、「大分県教育委員会は、昨年度から小学校1年生を対象に導入した30人学級の効果測定調査の結果をまとめた。40人学級だった2003年度に比べ、学習習慣の定着率が大幅に上昇、図書館での1人当たり図書貸し出し冊数もふえた。また不登校、不登校傾向の出現率や児童1人当たりの保健室利用回数も低下。県教委は、教員が児童一人一人によりきめ細かく対応でき、児童が学校生活を楽しんでいることのあらわれと分析している」というふうな報道なのですね。県の教育委員会としても、30人学級の効果が非常に上がっているということを、わずか1年の実績の中でも顕著にあらわれてきているということですね。


 この30人学級、ただ現在、下限を20人とするということがあります。私、この問題を何度も取り上げてきましたけれども、不公平感が出ると思うのですよね。その下限を20人とするということの不公平の問題、あるいは2年生に進級をしたときに、せっかく1年生で30人学級が実施されていたのだけれども、40人の学級に戻るということの問題点があると思います。実際に今1年生で30人学級が実施されているところで、お母さん方から、「来年2年生になったらもう30人学級ではなくなるのですよね。このままぜひいってもらいたいのだけれども」という切実な声がたくさん上がっているというふうに聞いております。この対象学年を広げるということも、必要になってくると思います。


 また、幼稚園については現在35人学級ですね。「1年生が30人学級なのに幼稚園が35人というのはおかしいではないか」という声もお聞きしておりますし、実際に35人の幼稚園のクラスで非常に大変だという声もお聞きしております。今いろんな家庭の子どもさん、いろんなケースの子どもさんがふえているといいますか、児童虐待に当たるような子どもさんがいたり、いろんな甘えたい気持ちがうんとあるけれども、なかなかそれが満たされていないというふうな子どもさんもたくさんいたり、本当に大変な状況がふえているわけですね。そういう中で幼稚園について、これは別府市で実施できると思うのですが、6月議会でも一定の答弁があったと思いますけれども、30人学級、来年度から実施をすべきと思います。小学校の対象学年の拡大や20人を下限とすることの不公平の解消などについては、県に働きかけていくべきと思いますが、どうでしょうか。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 30人学級の趣旨は、よりきめ細かい対応をすることにより、小学校入学時に生じるさまざまな問題の発生を防ぎ、今後の学校生活に適応できる児童の育成に当たるというふうに認識をしております。議員さん御指摘のように、30人を超えていても2クラスに分けたときに20人を下回ることから多人数を余儀なくされている学級があることも事実であります。また、少人数によるきめ細かい指導で充実した学校生活を送ってきた1年生が、進級により多人数学級に戻り、学級運営に困難を生じることも十分考えられます。


 8月末の「時事通信」というものがありますけれども、「時事通信」によりますと、文部科学省では、来年度からスタートさせる第8次教職員定数改善計画というのがありますが、その中でLDとかADHD、先ほどの「いきいき」に関係ありますが、LD、ADHD等の軽度発達障害児への支援や少人数学級の実現に向け今計画を立てているということが報じられておりました。教育委員会といたしましては、今後も30人学級は定着・充実していくように、国・県に対して要望してまいりたいと思います。


 また、幼稚園につきましては、18年度からの実施に向けて最大限の努力をしていきたいと考えております。


○7番(猿渡久子君) ことしの9月6日、先日ですけれども、日本共産党が30人学級法案の要綱を発表したのですけれども、その中では小・中学校の学級編制の標準を40人から30人に引き下げ、来年度から段階的に30人学級を進め、完成年度を2010年とするということで、5年間の計画で進めていこうという法案の要綱を発表したわけです。また学級定員の改善の進め方は、学校、地方の判断による多様で弾力的なあり方を保障するということもこの中に盛り込まれているわけです。やはり学校や地域の実態に即して弾力的な運用ができるようにするということも大事かと思います。


 今、いきいきプランや30人学級の問題について質問をしてきましたけれども、教育長、ぜひこれらの問題に関して教育長のお考えを聞かせていただきたいと思います。


○教育長(山田俊秀君) では、お答えいたします。


 ただいま質問がありましたいきいきプランの制度とか30人学級の制度というのは、学校現場に聞いてみますと大変喜ばれておりますし、また成果も上がっているというふうに聞いております。いきいきプランの制度の充実とか30人学級の充実につきましては、先ほど議員さんが御指摘いただきましたように、児童・生徒を取り巻く環境の大きな変化とか、あるいは保護者の要望、さらには一人一人の学習権の保障等を考えていきますと、私も大変重要な問題だというふうに考えております。


 これまで、実は今年度の全国の都市教育長会のときに、このいきいきプランの制度がそれぞれ、先ほど言いましたように別府市独自でことしからやっているわけですが、これではもう限界があるということで、いろんな都市の教育長さん方が文部科学省の方々に、「こんなことでは困る。ぜひもっと拡大して制度化してほしい」という声が大きく上がってきております。これも、だから今後とも引き続き私どもも要望してまいりたいと思いますし、30人学級についても、これは県の教育委員会の方にもお願いしておりますが、先般、大分県の都市教育長会の方からこの件についてもお願いいたしております。どちらにいたしましても、私どもが小さいときと全然子どもが育ってきている環境というのが大きく様変わりしておりますので、ある程度そういう人数の少ない学級での指導といいますか、そういうようなこと、それから先ほど言いましたように、LD、ADHDの子どもたちも普通学級にどんどん入ってきましたので、なかなか指導が難しいという状態も十分認識しております。今後とも引き続いて国や県の方に強く要望してまいりたいというふうに思っております。


○7番(猿渡久子君) では、次の子育て支援の質問に移りたいと思います。


 (1)番で子育て支援や保育施策の現状についてということで通告をしております。


 私たち、子どものお城児童館をつくる会という会をつくって、児童館をつくってくださいという設立の署名活動を始めたのが、ちょうど10年前です。1995年7月にこの会が発足をして運動してきたわけですけれども、その時点では別府市に児童館も子育て支援センターも、一つもありませんでした。大分市では、すでに大分市の公立保育所で子育て支援の事業を始めていました。県下に児童館はその当時で28カ所ぐらいあったと思います。放課後児童クラブも、私の記憶ではその当時市内に2カ所程度しかなかったのですね。いろんな保育園の保育サービスというのも、その当時はまだまだ、無認可保育園が多様な保育を担っていたというか、多様な保育サービスは無認可保育園が中心だったと思います。


 その当時、今の岡部福祉保健部長が児童家庭課長の時代で、私はまだ議員でなくて一市民としていろんな署名活動をしたり会で集まりを持ったりしたのですけれども、たしか土曜日の午後だったと思うのですけれども、時間外の時間に岡部当時の課長に見えていただいて集まりを持ったりというふうなこともしてきましたし、一つ目の別府市児童館ができたときにも、私たちの要望を大いに取り入れていただいたり、大変お世話になってきました。ここ数年間の間に非常に子育て支援の施策や施設が大変充実をしてきましたし、保育サービス等も充実をしてきました。ことしの4月に「ほっぺパーク」がオープンして、視察なんかも非常に多いですね。大型のバスが2台も来て視察しているのも見かけまして、聞きましたら、70人掛け3日間ですか、韓国から視察に来たというふうなこともお聞きをしています。この時点で子育て支援の経過や現状というのをまとめて整理をする、そして総括をする時期に来ているのではないかなと思いますので、こういう質問の通告をしたわけです。別府市における子育て支援の施設や保育施設の設置及びその充実の経過や現状について、まず説明をしてください。


○議長(永井 正君) やがて正規の時間がまいりますので、あらかじめ会議時間の延長をいたします。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 平成13年度に策定いたしましたエンゼルプランと、本年策定し前期5カ年計画で推進してまいります別府子ども次世代育成支援行動計画に沿った本市における子育て支援、保育施設の設置から現在までの経過について、説明をさせていただきます。


 まず児童館でございますが、平成8年7月に市内で初めて南部児童館が設置されました。その後、平成16年10月には北部児童館、そして本年4月には公立の拠点保育所の一つとして「ほっぺパーク」が開設され、鶴見保育所を移転新築するとともに地域子育て支援センター及び児童館を併設した、複合施設として開設いたしました。また、昨年4月に民間で初めて児童養護施設内に設置されたものとあわせまして、現在市内では4カ所の児童館が設置されています。児童館では運営委員会を発足させ、さらなる運営の充実を図ってまいりたいと考えています。


 利用の実績でございますが、児童の範囲も当初小学生までであったものが、昨年中学生まで拡大し、3児童館利用した人数は、今年度8月までの月平均で、南部が約2,400人、北部が3,800人、西部が約3,000人となっています。


 次に、子育て支援センターでございます。子育て拠点の場として平成13年7月に内竈保育所に併設して「どれみ」がオープンし、平成15年4月に南部児童館に「わらべ」、そして本年4月に「ほっぺパーク」に「べるね」が開設いたしました。民間の1カ所と合わせて市内には現在4カ所設置されています。


 次に保育所の充実でございますが、市内公立・私立の保育所におきまして、乳児保育は現在認可保育所26園すべてで行うようになり、一時保育は1カ所で、障害児保育は公立2園、それから民間3カ所で、休日保育は私立保育園1カ所で、病後児保育は小児科病院内に1カ所でそれぞれ実施しています。


 放課後児童クラブです。放課後に保護者が就労でいない児童の安心できる居場所として、放課後児童クラブは平成13年度の11カ所から、今年度には14校区18カ所に開設されています。


 次に母親クラブです。地域のお母さんたちで組織する母親クラブも市内に3団体あり、地域でいろいろな児童養育に関する研修活動、親子及び世代間の交流活動を行い、盛んに活動されています。


 次にファミリーサポートセンターです。本年8月から子育て支援事業として双方援助活動をするファミリーサポートセンターが、西部子育て支援センター「べるね」に開設されました。児童を預かる「任せて会員」と、預ける方の「お願い会員」の登録を現在行っております。また事業も実施しているところでございます。認可外保育施設への助成、市内13の認可外保育施設に入所する乳幼児の安全と健全な保育環境の確保等、保育内容を充実させるため、市独自で助成金を交付し、認可外保育施設に対する支援も行っております。


 以上、本市の子育て支援、保育施設の経過と現状を説明いたしましたが、今後とも行政が中心となり、民間の御協力をいただきながら次世代育成支援行動計画に沿って少子化対策、子育て支援事業を推進してまいる所存でございます。よろしくお願いします。


○7番(猿渡久子君) 大変充実をしてきているというのが、今のを聞いてもよくわかります。保育所の問題でいえば、私は保育所にクーラーを設置すべきということを過去の議会で質問をしてきた経過があります。特に保育所は赤ちゃんがいまして、離乳食なんかもつくりますので、給食調理室のクーラーの設置をということを求めてきた経過もありますし、夏休みがないので保育所の子どもさんたちは小さい中で、体力が夏の暑い時期低下をするので、やはり保育室にも必要ではないかということを求めてまいりました。この保育所へのクーラーの設置、設備拡充はどこまで進んでいるでしょうか。今後もさらに進めていくべきだと思うのですが、どうでしょうか。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 公立保育所8園のクーラーの設置状況について、お答えいたします。


 保育室や事務室、調理室等の全体的に部屋数を数えますと59室ございます。それに対してクーラーの設置数は43室でありまして、設置率としては73%でございます。給食を扱う調理室につきましては、食中毒等のおそれもある、そういうことからすべての保育所にクーラーを設置済みでございます。事務室につきましては、児童の環境整備が先ということで、まだ中央保育所と鶴見保育所の2カ所のみの設置となっております。8園全部の保育室の部分別設置率は、ゼロ歳児室が88%、1歳児室63%、2歳児室63%、3歳児室50%、4歳児室88%、5歳児室88%という状況になっています。これにつきましては、各部屋で、またクーラーのあるところで、めちゃくちゃ暑いようなときにはクーラーのある部屋で保育をするということで、ばらつきがあろうかと思います。今後につきましても、100%設置を目指し順次努力していきたいと考えております。


○7番(猿渡久子君) 児童館もたくさんふえてきて市内に4カ所ということになってきたわけですけれども、私は先日児童館に行って、そこに見えているお母さんたちと話をしている中で、本当にうれしい話を伺いました。このお母さんは、5歳と2歳の男の子のお母さんなのですけれども、その日も子どもさんを連れて一緒に来ていたのですけれども、この方は「どれみ」の1期生だとおっしゃっていました。「どれみ」ができる前は、子どもさんと二人きりで家の中で煮詰まってしまって、いつも泣いていたというのですね。パパが単身赴任で1カ月に1回ぐらいしか帰ってこない。自分自身も別府市の出身ではないので、転勤族なのでお友達がいない。お母さん同士のお友達がいなくて、もう煮詰まってしまっていつも泣いていました。上の子どもさんが1歳のときに「どれみ」ができて、「どれみ」に通うようなった。そうしたら、今はとても楽しいとおっしゃるのですよ。転勤族であちこち行ったけれども、別府は充実していますよねと。子育て支援がとても充実しているから、別府からよそに引っ越したくないと言われたのです。自分は、御主人が長男で、本当は長男さんだからだんなさんの実家の方に同居しないといけない。それが別府市外なのだけれども、そこに引っ越したくない、別府にずっといたいとおっしゃったのですね。一緒に来ていたもう1人のお母さんに、「みきちゃん、あなたはずっと別府でしょう。今から先もずっと別府でしょう。いいな」と言うのですね。私はもう本当にうれしくて、何か胸がいっぱいになる思いがしました。といいますのは、10年前、私たちが運動を始めたころは、別府には児童館が一つもないし、子どもを連れて行くところがない。「よそは児童館がたくさんあるし、子育て支援センターなんかもあるのに、早く別府から市外に引っ越してしまいたい。早く転勤にならないかなと待っている」と言われたのです。それがこんなふうに「別府から引っ越したくない。別府でずっと子育てしたい」というふうなお母さんの声を聞いて、やはりこれは職員の皆さんの努力や皆さんのいろんな頑張りのおかげだなと思いました。やはりその会話の中でお友達のお母さん、「どれみ」で知り合ったお母さんらしいのですけれども、「ちゃん」づけで呼んでいるわけですよね。下の名前で「ちゃん」づけで呼ぶという関係が、その「どれみ」で、子育て支援センターで知り合ったお母さん同士がそういう関係になっているということがすごくいいことだなと思って、そこもとてもうれしかったですね。そういうふうなお母さんたちにとっても子どもたちにとっても、とても安心できる、いい居場所になっていると思うのですね。


 さっきの答弁の中で、3,000人とかいう毎月の利用があっているという答弁でした。南部児童館が2,400人、北部児童館が3,800人、西部児童館が3,000人という利用状況だという報告がありましたけれども、多いときには4,000人とか5,000人を超える6,000人近いような利用が1カ月であったりする月もあっているわけです。それだけの大変な利用があるというのも、やはり職員の皆さんが大変前向きで、新しいことにどんどんチャレンジしていって取り組んでいるということがあると思うのですね。明るく和気あいあいとした雰囲気というのがあるから、お母さんたちも安心する、子どもたちも安心する、行きたくなる場所になっていると思います。


 この児童館、13年度に策定された別府みんなで子育て支援計画・エンゼルプランでは、児童館の設置目標というのが5カ所として上がっていました。この5カ所という設置の目標をぜひ達成すべきと思うのですが、どうでしょうか。


 やはり児童館というのは、子どもたちが自分で歩いて行けるところにないといけないと思うのですね。子どもさんが小さいときにはお母さんが一緒に車に乗せて行くということで利用をしている方はたくさんいらっしゃるのですけれども、小学生になってくると、子どもたち同士で歩いていけるところにあるということが大事だと思います。ですから、朝日校区とか野口、境川、石垣方面とか、なかなかそういう状況にはなっていないと思うのですね。そういう点でやはり既存の施設を利用して、何か改修をするとか、光の園がやっているように民間の力も借りるとかいうふうなことも考えて、さらに増設すべきと思いますが、どうでしょうか。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 児童館は、地域の児童健全育成の拠点として重要な役割を担っております。本市としても、重点施策の一つとして位置づけているところでございます。前期別府子ども次世代育成支援行動計画では、地域における子育て支援の具体的施策として、児童館の設置及び活動内容の充実を上げています。平成21年度までの設置目標数4カ所、南部、北部、西部、中部です。今年4月に西部が「ほっぺパーク」内に開館したことにより、早々にこの4カ所については達成することができました。今後は、それぞれの児童館に設置している地域代表者等で構成する運営委員会を活用いたしまして、特色のある児童館づくりを進めてまいり、児童触れ合い交流事業の実施と活動内容の充実を図っていきたいと考えております。増設するには、児童館や地域子育て支援センターの機能を補完する集いの広場事業の実施計画もあり、平成22年度から5カ年の後期の行動計画策定に向けて事業等の必要な見直しを行う中で、その時点での諸般の情勢を見きわめ協議してまいりたいと考えているところでございます。


○7番(猿渡久子君) では、児童館で行われております児童まつりについてなのですけれども、ことし行われました児童まつりも大変盛況でした。私自身の考えとしては、将来的にはこの児童まつり、それぞれの児童館で行うようになると、地域に根づいていいのではないかなというふうな思いを持っていますけれども、その辺は運営委員会ができたので、その運営委員会の方や地元や関係者の方々とよく協議をしながら、児童まつりのあり方とかその運営とか日程等についてもよく協議をして進めていってほしいと思うのですが、その点はどうでしょうか。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 児童まつりにつきましても、ことし初めて3児童館合同で5月29日に、新しくできました「ほっぺパーク」で実施いたしました。当日は保護者、児童、おじいちゃん、おばあちゃんなど約1,500名もの来場者があり、にぎわったところでございます。


 今後につきましては、ことし同様3児童館合同で行うのか、あるいは南部、西部、北部の児童館でそれぞれ行うのか、これは運営委員会や保護者や関係者とも十分協議して、やはり児童の思い出づくりと楽しみづくりを継続していきたい、このように考えている次第でございます。


○7番(猿渡久子君) 夏休みが特に、この児童館はにぎわっています。北部児童館なんかは連日200人を超える子どもさんが毎日毎日通ってきて、大変盛況ですね。朝、開館時間前から子どもが来て待っていたりとかするということも伺っております。そういう中で特に夏休み、冬休み、春休みの職員の体制が十分なのかなという気もするのですね。その辺もぜひ現場ともよく協議をしながら、今後さらに職員体制の充実も必要ではないかと思うのですが、どうでしょうか。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 夏休みに、やはり本当に多いです。子どもたちが1日に200人も、あるいは300人も来るような日もあります。その中、児童館の職員一丸となってみんなでローテーションを組みながら頑張っている現状は、私も承知しております。今後についても、夏休みも終わりましたので、反省材料の一つとして内部で協議をして考えていきたいと思っております。


○7番(猿渡久子君) では、つどいの広場の問題に移ります。


 まず、つどいの広場事業というのはどういうものなのかを説明してください。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 つどいの広場とは、商店街の空き店舗や公共施設内の空きスペースなどを利用し、主に乳幼児を持つ親子が気軽に集い交流する場で、子育てアドバイザーが悩みや相談に応じたり、子育てに関する情報を提供する場である、このように私どもは認識しております。


○7番(猿渡久子君) 私は豊後高田市のつどいの広場も以前見に行って、そのことを議場で取り上げたこともありますけれども、ぜひこのつどいの広場、計画にも盛り込まれておりますが、早い時期に実現をしてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 今後の取り組みというか、そういうことだと思いますが、平成16年の厚生労働省の市町村次世代育成支援行動計画にかかる子育て支援関係事業の目標値の検討状況を見ますと、地域の子育て支援の中で子育て拠点の設置というところに、地域子育て支援センターとつどいの広場が上がっています。つどいの広場は、16年4月現在、全国で171カ所であり、厚生労働省は、平成21年までに1,555カ所にふやすという目標を検討している状況であります。


 別府市の状況ですが、現在は子育て支援センターの設置など幅広い市民ニーズにこたえるため、事業の拡充を実施していますが、現在つどいの広場は未設置になっています。しかし、昨年度策定いたしました別府市子ども次世代育成支援行動計画で17年から、いわゆる今年度から21年度までの目標を定めています。その中でつどいの広場を最低1カ所は設置したい、このように考えている次第であります。


○7番(猿渡久子君) 今の答弁の中で、厚生労働省が平成21年度までに1,555カ所にふやすという目標を掲げているということですので、これ、1カ所と言わず、ぜひもっとたくさん実現をしてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。


○児童家庭課長(伊豆富生君) お答えいたします。


 これは17年から21年の前期の計画の中で1カ所というふうに我々は認知しておりますので、後期、またその計画を見直しの際には、諸般の事情をまた踏まえて、そのときの状況で協議してまいりたい、このように考えております。


○7番(猿渡久子君) では、乳幼児医療費の無料化の問題に移ります。


 乳幼児医療費は、現在入院が就学前まで無料、通院は3歳未満が無料というふうになっています。県下でも日田などあちこちですでに通院についても就学前まで無料にしているところもあります。これも児童館に来ているお母さんから聞いた声なのですけれども、日田に親戚の人がいるというのですね。子どもにとっては子ども同士いとこ同士なのですけれども、日田にいる親戚にも小さい子どもさんがいらっしゃるわけですね。日田は3歳過ぎても就学前まで通院も無料なわけですよ。「いいな、うらやましいな。別府は違うよ」と言って話したというのですけれども、やはりこの乳幼児医療費無料化も非常にお母さん方の要望が強いです。次世代育成プランをするときのニーズ調査の中でもそういう声がたくさん上がっていましたし、これは全国的にも大いに広がっているということは、少子化対策に大変効果があるということが実証されているからだと思うのですね。通院についても就学前まで無料にすべきと思います。


 また母子・父子医療について、今立てかえ払いが必要ですけれども、その立てかえ払いが必要でないように現物給付にすべきと思います。その点、答弁をお願いいたします。


○保健医療課長(伊藤征一郎君) お答えをいたします。


 乳幼児の医療助成につきましては、現在県の2分の1の補助事業を受けて事業を行っております。3歳から就学前までの通院費の助成につきましては以前より要望をいただいておりますが、これに伴います通院医療費は県の補助の対象外となり多額の予算措置が必要となりますので、市の単独事業での実施については困難な状況でございます。しかし、全国的に対象年齢を引き上げる自治体も増加をいたしておりますので、県の方に補助対象事業にしていただくよう、今後とも強く要望してまいりたいと考えております。


 次に母子家庭医療助成事業でありますが、これにつきましても、県の2分の1の補助を受けて現在事業を行っております。これは現物給付をすることにつきましては、審査支払い事務委託等の問題もあり、全県的に取り組む必要があると考えております。今後ともこの事業につきましても、現物給付にするよう制度の改正を県の方に強く要望してまいりたいと考えております。


○7番(猿渡久子君) 全国的には山口、兵庫、京都、東京、栃木、福島、山形、秋田で入院、通院とも就学前まで無料になっています。大分県内でも日田市、津久見市、竹田市、豊後大野市が就学前まで無料、湯布院町が5歳未満が無料というふうな形になっています。一遍に就学前まで無料ということが無理であれば、1歳ずつでも対象年齢を引き上げるということが要ると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。


 子育て支援についていろいろと質問をしてまいりましたけれども、今子育て支援、少子化対策というのは、国としても大変重要な課題となっていますね。国民の関心、市民の関心も非常に高まっているところです。


 きょうの新聞なのですけれども、新聞報道で、日本の女性は育児と仕事両立がおくれているという報道があっています。「国際的に女性の社会進出が進んだ国ほど出生率が高い傾向があるのに対し、日本は女性の社会進出が同レベルの国と比べて出生率が低い状態にあることが、13日わかった。仕事と生活の両立支援や子育ての環境整備のおくれが背景と指摘している」という報道です。これは政府の男女共同参画会議の調査で明らかになり、この同会議がこういうふうに指摘をしているというふうな報道がなされております。


 この子育て支援、今後さらに充実が必要だと思いますが、市長の見解をお伺いしたいと思います。


○福祉保健部長(岡部光瑞君) お答えいたします。


 別府市の子育て支援策につきましては、児童福祉課長、保健医療課長が答弁したとおりでございますが、別府市内でゼロ歳から5歳までそれぞれ1,000人ずつおります。6,000人でございます。そのうち保育所、幼稚園に通っている児童が約4,000人、自宅でお母さん方が子育てをしている児童が約2,000人。そういう方のために児童館4カ所を建設しております。また子育て支援センターも4カ所、そこの中で自宅で子育てをしているお母さん方が集ってもらうという方法をとってもらっております。それから、保育所の充実ということで中央保育所の大規模改修を行ったり、鶴見保育所の新築、それから特別保育を実施したり、それから待機児童の解消を行ったりしております。それから、放課後児童クラブとしまして、各校区に、14校区で18カ所、そういうふうに充実してきております。また祝金、誕生したときの祝金制度も設けたり、公園の整備をしたりして、子育て支援策につきましては、他市に誇れるのではないかというふうに考えておりますし、またこれからも子育て支援策を充実していこうというふうに考えております。


 それから、また乳幼児医療費、年間別府市の持ち出しといたしましては5,700万円、それから母子・父子医療費約3,000万円を出しておりますが、この制度は県と別府市の補助事業でやっておりますので、県に強く私ども働きかけておりますが、なかなか県と話がついておりません。また、今後もできるだけ県に年齢の引き上げ、現物支給ができるようにという要望を強くしていきたいというふうに考えております。


○7番(猿渡久子君) 浜田市長、ぜひお考えを聞かせてください。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 今の部長の答えと全く私も同じでございまして、子育ての支援については児童館の問題、さらにはファミリーサポートセンター、いろんな支援施設を含めて環境づくりを一生懸命頑張っているところでございますので、医療費、就学前医療費の問題等々も県の補助対象になるように頑張っていきたいと思います。あらゆる子育て支援対策、私は他市に先駆けて頑張っているなという認識でございますので、一生懸命これからも頑張りたいと思います。


○7番(猿渡久子君) では、障害者施策の問題に移ります。


 私は6月議会のときに、障害者自立支援法案について質問をいたしました。そのときにも、この障害者自立支援法案の問題点についていろいろと質問をしました。この法案は応益負担になるということで、その1割の定率負担や施設利用者の食費負担を導入するという点に非常に問題があって、反対の声が障害者の方々、関係者の方々から大変大きく上がりました。その後、国会が解散になったことによってこの障害者自立支援法案は廃案になりました。しかし、また同じような法案が提案をされてくるのではないかということが危惧をされております。この自立支援法案が大変な反発を受けたのは、障害者の収入自体は保障されていないのに、わずかな6万とか8万とかいう年金の中から大変な負担を取られたのでは、必要なサービスが受けられない、命さえも危ぶまれる、生存権さえも危ぶまれるのではないかということへの反発が非常に大きかったのですね。また障害者の声、当事者の声を聞かずに勝手にこんな法律をつくらないでくれという声も大きくて、本当に命をかけた、命がけの運動が展開をされました。大分市でも大分県下から400人という障害者の方、関係者の方が集まってデモ行進や集会が行われました。実際にあの後に、体調を崩された障害者の方もいらっしゃいます。新しい国会になったわけですけれども、また同じような問題点を持った法律が出てきては困るわけですね。その点でぜひ国の方に働きかけるべきと思いますが、どうでしょうか。


○障害福祉課長(村田忠徳君) お答えいたします。


 前段の議員のおっしゃるとおりで、先般8月8日に国会が解散されまして、審議未了ということで廃案になったわけですけれども、情報によりますと21日に特別国会が招集されると、その後どうなるかというのは、ちょっと今はわからないのですけれども、言われますように、所得のない障害者の方にサービス料と所得によって、世帯の所得によって1割の負担をしてもらうことだとか、そういうことで負担が大変ではないか、生活も大変だということで、私どもも情報をよくお聞きしていますし、国会周辺でデモ等があったりして、そういう情報も聞いておりますし、この制度上の問題それから負担の問題等、今後県を通して私の方も障害者の皆さんのよりよい制度であるように働きかけていきたいなと思っております。


○7番(猿渡久子君) ぜひ、国の方に強く働きかけてもらいたいと思います。この障害者自立支援法案について、私たちは3月のこの市議会で意見書を提出しましたけれども、否決をされてしまいました。それは大変残念なことだと思っております。


 医療費の問題に移ります。障害者医療の充実をということで通告しています。


 重度障害者医療について、現在母子・父子医療と同じように窓口で一回立てかえ払いをするというふうな形になっていますが、これも利用しやすく現物給付にするべきと思います。また、この医療費の支払いについて、現在の償還払いの制度自体も非常に使いにくいという声を伺っております。障害者の方はいろんな病気を持っていたり、いろんな面で幾つもの病院に通うということが多いのですね。例えば、毎月毎月三つの病院に通っているのだというふうな障害者の方、毎月四つの病院に通わないといけないというふうな方はたくさんいらっしゃるわけですけれども、償還払いの手続きをするときに、1年間期間が有効ですね。毎月手続きができればいいのだけれども、何カ月分かたまるということがあります。毎月きちんと手続きをしに市役所に来るということができないということがあります。そうなると、例えば半年たまると、半年6カ月分掛け三つの病院に通ったら3枚、全部で18枚書類を書かないといけないのだというのですよ。それはとても大変なので、1枚の書類で済むようにできないのか。そういうふうに利便性を図って手続きの簡素化をしてもらいたいという声も上がっております。その点について、ぜひ改善すべきと思いますが、どうでしょうか。


○保健医療課長(伊藤征一郎君) お答えをいたします。


 別府市重度心身障害者医療助成事業につきましても、県の2分の1の助成を受けて現在事業を行っております。これの現物給付につきましても、全県的な取り組みが必要と考えておりますので、今後とも県の方に強く現物給付に制度を改正していただくように要望してまいりたいと考えております。


 それから申請の手続きですけれども、現在医療費支給申請につきましては、年間約3万5,000件、月に約3,000件の申請の受け付けをし、年間約3億5,000万の医療費の支給を助成いたしております。この事務処理に当たりましては、他方で支給いたします高額療養費や老人医療受給者の自己負担限度額との支給区分の確認などの事務処理のため、月ごとに、医療機関ごとに今申請書を提出していただいております。現在、毎月10日までに申請をしていただけば、その月の25日に支払いを口座振り込みにて行っております。申請手続きの改善につきましては、今後とも努めてまいりますが、月ごとの申請につきましては、今後とも御協力をしていただきたいと思っています。


○27番(内田有彦君) 私の場合は、今回、入札制度のことについて質問をするというか、極めてこれは今までの議会の中でも大型工事についていろんな問題で議会で紛糾したこともあるし、今回、幸い競輪場の工事がいよいよ始まるそうですけれども、競輪場の工事についても事前に談合疑惑とかいろんな問題があったけれども、今の浜田市政、浜田市長の今までの清廉潔白、誠実というか、利権がないということが全体的に浸透しておるのでしょう、そんなことはあり得んということで、市長もそのことはきちっと今までの状態をさらに持続しながら、特に入札等については公正・公平・透明ということをひとつモットーにやっていくだろうけれども、さらにそういうふうに気配りをしてほしいと思います。


 そこで、きょう今回、私が水道局のことを言うというのはちょっとおかしいと言う人もいろいろおるわけですけれども、あえてやはり非合理性というのか、あるいはだれが見たってちょっとおかしいなというようなことがあってはならんという立場で、今回水道局が入札しそして保留にし、そして最終的に決定をしたというようなことについて、実は私としてはちょっと、私というよりも一般の市民サイドから、市民の目からするとちょっとやっぱり、本当に合理性があったのかな、本当にこれが社会通念上こんなことが通るのかなというようなことがあっては私はならんなと思うから、あえて今回これを実は取り上げたのです。


 そこで、今回取り上げたのは、湯山の膜ろ過の設置工事ですね。その工事について、水道局としては本来の入札制度の例外として、低入札価格調査制度というものを例外としてそれを導入し、そしてそれから業者選定に移った。そういうことで保留としながらも最終的には最低落札者をもってOKをした。そういう実は行為があるわけですけれども、もともとこの低入札価格調査制度というものの意義はどういうものか、初めにそれをお聞きしたいと思います。


○水道局管理課長(甲斐敬造君) 御説明申し上げます。


 低入札価格制度の意義ということですけれども、通常、地方公共団体が契約をする場合には、自治法の234条の第3項の中で、一番有利なものと契約をすることが原則であるということになっておりますけれども、その後ろの方にただし書きがついております。それは、一番低い人としなくてもいいのですよと、ちょっと平口で言えばそういうことになるのかもわかりませんけれども、それを受けまして、地方自治法の施行令の167条の10の第1項にあるのが、低入札価格調査制度でございます。167条の10の第2項にあるのが、最低制限価格ということになっております。


 この低入札価格制度についてでありますが、非常に低い価格で入ったりとかいうようなことがありますけれども、その中で当該契約の内容に適合した履行がなされないおそれがあると認めるときとか、また契約をすることが公正な取り引きの秩序を乱すおそれがあって著しく不適当であると思われるときは、一番低い人ではなくても契約をすることができますよというような、平口ですけれども、そういうような内容だろうと思っております。


 水道局といたしましても、(「もういい」と呼ぶ者あり)いいですか。


○27番(内田有彦君) これは、私は思うのですよ、一番わかっておるのは局長だろうと思う。しかし、一番そういう実務等いろいろ研究をし、悩んだあげくに例外措置をとった方が、今回の工事の入札はより適当だろうということで管理課長、工務課長もどうかしらんけれども、要するにその辺で法をいろいろ解釈しながら実はこの方法をとったのだ、私はそういうふうに理解しておりますよ。


 そこで、さっき管理課長が言った、いみじくも言ったけれども、何で低い入札の人の、これは調査をする制度ですから、これが普通だったら何ということはない。そのまま普通の入札をすれば一番低い人に落ちるのです。一番低い、おかしくないのですね。ところが、この工事についてはそういうものではない、責任を持ってきちんとしてもらわなければ困るというから、これを導入したのでしょう。これはあくまでも不合理な低入札があったときに、その内容の合理性を調査し、もし不合理があったと判定が決定したときは、そのものを失格とし、次順位のものを落札者とする。これが一番基本ですよ。では基本は何かというと、不合理。では不合理とは何かというと、これははっきりここで行政実例というのですか、これの行政実例で示されているとおり、これは公正な取り引きの秩序を乱すとなるおそれがあって著しく不適であると認めたとき、これがまず一つ不合理。それからその次には、通常、社会通念上正常な取り引きに関してこれも著しく反したもの、つまり公序良俗に照らして疑問があるような場合ということが、この二つをきちっと担保するということがこの法の精神なのですよ。ですから、このことが、それなら合理性があったのか不合理性があったのか、そういうことに今からなってくるわけですけれども、さらにこのシステムには非常にこれには当事者能力、つまり管理課長あるいはそこに工務課長もおるけれども、水道局全体でもこれを、発注者としては非常にこれがいいのか悪いかということを決めるというのは限界がある。つまりこの法については判断をするということが非常に困難なということも、つまりこの法の欠点というのですか……。では合理、不合理とは何を指すかということが明確にないだけに、極めてこの辺は難しいという、つまり当該担当者について大変難しい問題ですよということも1点ある。その3点からこの制度というものは導入をして、そしてやっていく。つまり、低ければいいというものではないということが前提にあるわけですよ。その目的にきちっとした工事を、それが本当にできるのかどうかということを調査する、それが制度ですね。


 そこで、水道局の今までとったのをずっと私が資料を見ますと、まず業者を決めますよね、決める。そしてその人たちに来てもらって、今回の業者に対する周知をしておりますね。これはここに書いてあるとおりに、今回は低入札価格調査というものの例外基準を、これは水道局は該当するのですよ、業者の皆さん、それはわかっておりますねと。それは四つちゃんと書いてあるけれども、主なことは、調査基準価格を下回って入札したものは、最低入札者であっても必ずしもこれが落札とは決まらんのですよ、業者の皆さんと。次に、調査基準価格を下回って入札したものは、事後、当然水道局は何でそんなことになったのですか、事情徴取までしますよ、そういうことを付して入札をしたのですね、入札をした。


 そうすると結果としては、まず予定価格が、これ1億6,300、下は省きます、約1億6,300万がこれ、予定価格。今言った低入札価格調査基準というのが1億600万。そういうふうに事前に業者の皆さんに、これはもう見せていいわけですね。水道局はこういう判断で持っております。ですから皆さん、どうぞ入札してください。私はそうしたと思う。当然、業者もそのことを理解しながら入札に応じた。


 ところが入札の結果、水道局の示した、つまり低入札基準価格、1億600万というこれは65%に敷いておりますね、予定価格の。65%、少なくともやっぱりそれ以下では、それはこの工事は責任持ってできんだろうという水道局の判断があったから、これ以下にしておるといろいろとやっぱり調査をしましょうという、これが一つの、これ以下では無理だろうという、これが通常だれでも考える基準の額と思うのですよ。ところが、その落札をした結果を見ると、7,800万。つまり1億6,000万の予定価格、それがさらにこれ以上、1億600万という最低価格の調査基準を示したにもかかわらず、これが7,800万で実はある業者に落札をされたということで、当然これは法にのっとった、水道局は例外措置としてこれを保留する。そのまま、これは例外措置ですから、これが普通だったら最低だからどうぞというのですけれども、工事の内容からしてこれは保留をする。保留をして、そしてそれから調査に入った。調査に入った結果、妥当だった。そういう結論を実は出したのだろうと思う。でなかったら、この政令からいけばその落札者あるいはその上の落札者、だんだん上の落札者、そういうふうに不適当であるならば順位を上げて落札者を決めなさいというのがこの法律の趣旨ですから、だから一番最低の人を、保留になった人を調べたけれども、これはできる、そういうふうに判断したからこれを落札者として実は決定をした、そういうことになったと思うのですね。


 そこで、私がどうも納得いかんのは、これが本当に公正なものか、社会通念上そういうことがあるのかということが一つある。なぜかというと、例えばこれを100円に直しますね。100円のものが、水道局は100円に決めた。しかし何ぼ何でも65円、それ以下ではできんだろうという判断でこの基準を設定した。ところが、実際は47円。これは47%ですね。47円でできると業者が言ってきた。これは一般市民が見ても、私たちが見ても、水道局がそこまできちっと調査をしたのが、そんな価格でできるのか。そうすると、ではどっちがどうなのか。もともと値段はあってないようなものか。そうでしょう、店に並べている品物が「100円」と書いてあって、最後47円でもいいですよということになるのですから。普通だったらやはり65%と決めたら、その範囲というのだったらそうだなと思うけれども、これ、あってないようなものではないかという気が起こる。


 それから、私がさらにこのことについて、これはちょっとどうかなと思うのは、これはコンサルがありますよね。当然こういう膜ろ過なんというのは、これはそういう専門家でなくてはとてもではないけれどもわからんわけです。そうするとコンサルというのは、この工事については大体どれくらいでできるのだということをあなた方は委託をするはずですね、業者に。それで、そこでコンサルは、これも入札するのでしょうけれども、そこで決まって、コンサルがいろいろ調べた結果、この額については大体あなたたちが示したような1億6,300万か、このとおりにはならんでも、それを参考としながら、そしてあなたたちは局独自として――私は役所も同じと思うけれども――独自としてやはり、ではこのコンサルのした価格が本当にどうなのかということを可能な限りやはり調査をして、そして、これは妥当だなというふうに決めて、これに基づいて予定価格というものを設定する。これはもう常道ですよね、そういうことは。と思うのですよ。そういうふうに設定しておるのですよ。にもかかわらず、さっき言ったようにそれが47%ということになっておる。


 ここでちょっと聞きたいのですけれども、コンサルは当然そういういろんなのを積算しながら持ってくるのですね。そうすると今度は業者としては、予定価格は決めた、業者としては少なくともメーカーではないのですから、今回の場合は膜ろ過という大きなやっぱり、何というのですかね、日本でいうならば東洋レーンとかあるいは旭化成とか、あんな大きなやっぱり膜をつくるというのですかね、つまり繊維とか、あるいはセラミックとか、そんな会社のものを買ってくるだけですから、業者というのは。当然それが本体となって、あと附帯工事がつくものと、そういうふうに思っておるのですけれども、その辺のあなたたちがコンサルから見たときにそのウエートですね。では品物のウエートというのは一体どれくらいにあったのですか。


○水道局長(宮?眞行君) お答えいたします。


 まず、入札がこの場合は例外だということなのですが、水道局の――どこもそうだと思うのですが――2,000万円以上の工事事業に対しては、大概こういう低入札価格というのを敷いてまずやっております。今回、湯山の膜ろ過に関しては、うちの職員も余りなじまない、私もなじまないということもありましたので、昨年の6月から、まず湯山に上水するのに膜でろ過するのがいいのか、あるいは砂を通して緩速ろ過がいいのか、あるいは薬品の急速がいいのか、そういうようなのをまず内部で議論してくれということで、検討委員会を各職員に出しまして、まずそれで調査して、やはり膜がいいというような方向になりましたので、そのままその中で何名か残して、膜に関して業者選定までにそれ用の勉強をしてくれということで、専門家までいかないと思いますけれども、その辺で職員に十分勉強もさせましたので、(「そんなことは聞いてない」と呼ぶ者あり)そういう中から、先ほど議員が申しましたように低入札価格、おっしゃるように低入札価格というのは65%、普通はそれより以上が妥当ではないかということで低入札価格を敷いたわけでございますが、それを下回ったのが数社ありましたので、その中で一番下は落札にはなりませんよということで、うちの職員にそういうところを含めまして業者と接触させまして、本当にできるのかというようなことで課長も入れましてやりまして、その中で私の方に報告が来たのが、十分できるというような回答でしたので、私が、それならこの業者にしよう、そういうような経緯でございますので、御理解をいただきたいと思います。


○27番(内田有彦君) 局長ね、私の言うことを正確にとらえてないからそんなことを言うのだけれども、私が言っているのは、あなたたちが予定価格をつくって、予定価格をつくったもとは何ですか。それは委託したコンサルから大体このくらいでできますよというのが大きな基準ではないのですか。でなかったら、何で設計業者コンサルに委託をするのですか。委託料もたくさん、大きな委託料まで払って。それでコンサル、それに基づいてこのくらいだったらできるという額が来たのでしょうが。それをもって水道局は、それを大きな基準として予定価格というのを決めるわけですから。そうでしょう。


 そこで私が言っているのは、問題がおかしいなというのは、そこにそのコンサルが、コンサルたって、これは自分方、やっぱりあっちこちあっちこちから、あなた方は大体どのくらいで入りますかという市場調査をしながら総合的なものを持ってくるのだから、これだっらできますよ。その中に――いいですか――その中にこの落札をした業者、また以外にここにありますけれども、名前は言いませんけれども、そういう業者はコンサルから、あなたのところはこれをどのくらいでできるかということを全部ずっとコンサルがそういうところからあれではないですか、幾らでできるかということを全部吸い上げているのではないのですか。その業者がここにおるのは間違いないと思うのですよ。それと同時に水道局独自としても、さっきも言っておるように、ただこれだけでは、これだけをもって信頼するというのは、ちょっとやっぱり局としてもということで、局独自でも一定の業者に大体どのくらいですかということは、局としてもそのことは当然聞いておると思います。そして、その両方を聞きながら、これだったら間違いないなというのが、これが予定価格、そう思うのですよ。そのとおりでしょうが。だから、私はそこを指摘しているのですよ。だって、そんな業者は、これはあなた、あれでしょう、1億6,300万、これはそのくらいかかりますよということを出しておるのだから。あなた方は、低入札制度はこれの65%、これはそれ以下では無理だろうといってその制度を敷いて業者に発注をしたのですからね。


 私がなぜこれが社会通念上おかしいかというのは、そんな業者は事前に1億6,000万程度のやつを全部出しておるわけですよ。水道局は当然それを信用しますよ。信用してそういう、付したら最後は47%に。これは私が言うように合理性がありますか。合理性がないとすれば、その業者そのものの資質が問われますよ。そんなので出しておって、実際入札するときは値段の半分以下。業者の資質が問われるか、あるいはちょっと言い方は悪いけれども、水道局さん、あなたたちは何をしておるのですか、あなたたちの予定価格は一体どういうことなのですか。これは私がここで言う今回の例外の事項の合理性に該当しないのではないか。むしろ不合理の方に入るのではないか。つまり社会通念上そういうことが普通あるのですか。民間の100円ショップ、そういうところなら別ですよ。少なくとも地方公共、水道局ですから、地方公共団体の一角をなしている水道局が、そういうようなことが、それはやっぱり合理性があったとか、あるいはそれはこの業者は、自分たちは初め1億6,000万と出しておるけれども、それが7,800万、47%。そういう業者が果たして本当に信頼の置けるというのですか、つまり本当に的確な業者かなということは、普通の人はそう思いますよ。そこに私は今回の水道局のとったこれについては、非常にこれは問題があるのではなかろうかなと。


 ただ救いといっては悪いけれども、この制度は極めて、では局長が、あるいは管理課長が、工務課長が業者を呼んで、あなたはできるか、できんか。「できる」と言ったら、なぜできるのかという、それ以上はあなたたちは知識がないから突っ込めんのですよ。そこにこれのシステムの判断の非常に難しさがある、限界がある。調査には限界があるということは、この行政実例でもしておるのですけれども、しかしやっぱり前段の社会通念上おかしいということ、それから業者の適正ということついては、あなたたちが言うような、これは立派な業者ですよということを果たして言えるかということは、私は言えないと思うのですよ。100円のものが47円で、100円でしかできんと言ったやつが47円で入札した業者、社会通念上、それは当たり前ではないかなんということにはならないと思うのですよ。


 ですから、これについては、私はこの決定については、あなた方は法のいいところばかりしておって、これは自分たちで調査したけれども、やっぱりできると言ったと。もう一つ言うならば、値段もしかも安いではないか。1億6,000万という、実はこういう予定をしておったら、そんなのと半額ぐらいできるのだから水道局はそれで大もうけだ。ただそういう発想のものではないということを、私はこれを指摘したいのですよ。そういうものではありませんよという。ならば、普通の競争入札をすればいいのです。最低落札者が落ちるとなっておるのだ。しかし、この工事の中身からして、これは水道の飲み水だから大変、これは命のものだから、そのためにわざわざ例外措置を敷いたのでしょうが。それがこれでは、生かされるかなと。決定をあなた方はした。それについて私は非常にあなたたちが言うことはちょっとありきたりというか、余りにも社会通念上、そしてその業者がすばらしい、信用の置ける業者ということは言えるのか。私は言えんと思うのですよ。100円するぞと言って47円で、そんなこと普通あり得んでしょうが。


 そこで、この制度の矛盾を感じて実はこれ、大分市の水道、これは大分市役所そのものだと思うのだけれども、水道局も準用規定だからそうなっている。大分市の場合は極めて明快にそこをしておるのですよ。明快にしておるというのは、さっき私が言ったように、これは非常に判断が難しい、調査には限界がある。それをはっきりと大分市は明示しているのですよ。別府市もこのようなことがあってはならん。


 もう一つ、これと同じようなことを水道局はまた工事をしようとしておるのでしょう、来年か再来年か知らんけれども。膜処理の工事をしなければできんのでしょうが。そうでしょう。だから私は特にこの点を言っておるのですよ。このままいけば、それならもう決まっておるわけだ。47%でする人がおるのだから、またこんなことにならんようにきちっとやっぱり、だれかれが見たって「ああ、そうだな」というようなことをしてほしいから、私は指摘をしながら、これについて非常に問題がある。その業者、今回あなたたちが指名した業者の中には、うそまで言わんでも平気でそんなことをするというのは、これは業者としては私は信用に足る業者ではないと思うのです、そういう業者というのは。よほどやっぱり気をつけてしてほしい、そういうふうに思うのです。


 そこで、大分市のちょっと事例を言うと、これはもう明確なのです。大分市はこれについてなかなか結論を出し切らんからというので、判断基準価格というのをつくったのです、別に。判断基準価格、これは最低制限価格と似たようなものです、判断基準価格。この価格以下だったらだめですよとはっきりしておるのです。それをつくっておる。それはどういうことをつくっておるかというと、最低業者が5社以上あった場合には、一番下のものから5、4、3、2、1、この5社の平均の額をまず設定をするのです。平均の額を設定して、さらにそれに国の基準である予定価格の3分の2から10分の8、つまり3分の2というのは66.66%ですかね、10分の8というのは、これは表現をこうせねばしようがないのかもしらんけれども、つまり85%です。ですから、今の足して5で割った平均の額に、それにあとは工事によっては66%から85%まで、これは裁量権です。これは水道局が、ではこの工事についてはやっぱり80とか、あるいは70とか85とか、最低66まで下げてもいいのですけれども、これはそのときの判断で決める。それ以下のものはだめだということをここで明示しておるのです。だからそういうものがあれば、これは極めて、非常に透明性でわかりやすいのですよね。あなたたちのように調べた。調べたけれども、向こうが「いい」と言ったらいい。これは談合があって、「あなた、談合しましたか」と言って、「した」なんて言う人がだれがおりますか。おらん。それと同じですよ、これは。似たようなものです。ですから、そのためにこういうのをやっぱり改めて、あなたは持ってないのか持っておるか知らんけれども、早速これを調べて、そしてさらにこれをなるほどなという透明性にするということをすれば、私はこんな問題はそう起こらぬと思うのですけれどもね。その点いかがですか。


○水道局長(宮?眞行君) お答えいたします。


 今、内田議員さんのお話ですと、最低の限度をある程度、計算方法はいろいろありましょうけれども、大分は決めているので水道局の方も決めたらということだと思います。そうせんと、どういうようなので判断するのか大変難しいと。御指摘のように、大変難しいのは私の方もそうだろうと思っております。この企業ができるのかどうかというのは大変難しいということで、その辺は100%この方法が正しいと思っていません。ただ最低の限度額を決めるということに関しては、最低限度額制度は、建設省の方からもこの最低限度額を決めて、あとは失格にするというような方法よりも低入札の方法の方がいいのだというような通達も来ております。ただ、今おっしゃったように、低入札でも、それならだれが決めるのかというところで不合理な問題点、先ほど申しましたように2点ほどあります。それをうちの職員が判断するという、無理なところもあろうかと思います。それ専門の専門員というのを雇ってそういうのをするということであればいいのですけれども、めったにない工事ですので、こういうこともできませんし、そういうことを含めまして、市の契約検査の方ともいろいろお知恵を拝借して一番いい方法をとるように協議したい、このように思っております。


○27番(内田有彦君) これは問題が、なるたけないようにできるのですよ。ですからあなた、一番いいのは最低制限価格を設ければこれは何ということない。ところが平成14年に最低制限価格を設けたら、今度はそれよりも1万円下の人がどうなるのかとか、そういう論議になって、それにかわる低入札価格調査基準というような、それだったら低くてもなるほどなと。例えばパテントというのですか、つまり特許を取った品物なんというのは、これはそこにかかった研究費なんかによってはその業者で幾らでも、少しぐらいまけるわけはできるのだから、本来そういう、つまりわからない、こういう工事なんというのは、これはどっちかといったら最低制限価格がにおっておるのですよ。今回の場合は非常にあなたたちは一番やっぱり難しい方法をとって、あげくの果てはこういう私から指摘をせなできんようなことに実はなったのだから、これはきちっと割り切ってそっちをした方が、特に工事なんというのはそっちに属しますよ。最低制限価格を設けたなんというのはないのだから。しかし、それだけでは決まらんというのはなぜかというと、膜処理の機械を持ってくるのでしょうが。これはこの業者が持っておりはせんのですよ。さっき言ったとおりよそへ買いに行くわけだから。そのときが、それが大きな値段になっておると思うのですよ。ですから、あなた方は低入札調査制度を敷いたと思うのです。それは理解できるのです。理解できるけれども、さっき言ったようなこういうような矛盾点がある。


 もう一つ言うけれども、大分市にこれを照らした場合には、これが大分市が80%とした場合、66から85%まで大分市は裁量権を持っていますね。それを75、これは80%を超したら、例えば別府のこの場合はこの人は失格になるのですよ。大分市は明快ですよ。別府の場合にはそういうのをしてないから、ならないのです。ならないと、相手の言うことを信用せざるを得ん、それだけのノウハウを持ってないから。ですから、それにかわるようなものをきちっとやっぱりした方がいいのではないかと、私はそう思っております。


 それから、局長にもう一つ聞きたいのだけれども、これは重要なことですよ。この入札を落札した業者に、職員、役員含めて、局長が日ごろ知り合いの人はおりますか、おりませんか。


○水道局長(宮?眞行君) 落札業者に知り合いがいなかということでございますが、知り合いというのがどういう関係を知り合いというのかわかりませんけれども、私が水道局に局長として来てからいろんな業者が来ます。そのときに知ったのであれば、そういう業者の方は何人も知っております。以前から知っているというような個人的にどうとかいうのは、一切ありません。


○27番(内田有彦君) わかりにくい答弁だけれども、要するに余り具体的にまで言うと、私も言われんけれども、(笑声)(発言する者あり)要するにそういう関係者を知っておるか知っておらんかということです。ですから、今はあなたは「知らん」、そう言ったのですね。「知らん」と言ったのですね。それはそれでいいです。議場で言った言葉というのは、これは重いわけだから、それはそれでいいと思います。


 だから、私の言わんとすることは、来年か再来年また同じようなことをあなた方はしようとしておるわけだから、そこはきちっとやっぱりした、なるたけわかりやすいようなものを、要綱というのですか、要綱を整備する必要がある、そういうふうに思います。(発言する者あり)


○水道局長(宮?眞行君) 私が「知らない」というのは、先ほど言ったように、私が水道局長になっていろんな業者があいさつに名刺を持って参ります。そのときに知ったのを「知らん」というのではなくて、そのとき、もう4年目になりますので、いろんな業者、いろんな従業員が来ます。だからいろんな話をしたときに、ああ、こういうところにおったのかとか、こうとか。私はこの人と職員の中でもこういう親戚になるのだとかいう話はします。ただそういう雑談はしますけれども、それに対してその方にどうとかいうことは一切しませんし、またそれを知っているのではないかといえば、いろんな方を知っているということになるのですが、その辺がどこまでを「知らん」といって「知った」と言うのか、(笑声)ちょっと私も大変困るのですけれども……


○27番(内田有彦君) はっきりしておるではないですか、落札をした業者の関係者に限定しておる。それをあなたは知っておりますか、知らんのですか。それだけの話ではないですか。それをあなた、4年間なんかいったら、それはきりがない。そんなのではなくて、今回の落札した業者は決まっておるのでしょうが。その業者の関係者にあなたは知っておる人がおりますか、それだけですよ。だからおらんのなら「おらん」とさっき言った。それはそれでいいと思いますよ。(発言する者あり)


○水道局長(宮?眞行君) それで、私が水道局長になってから――何度も言いますけれども――いろいろな方が知った中には、今度落札した中もいろんな方が来ますので、それはそのときの話で「こうこう、こうだ」というようなことで、「ああ、そうですか」というような形では……。それでも「知らん」と言うのかというと、そういう形では知っています。ただ……(「職員は業者と目を合わすな」と呼ぶ者あり)(笑声)、だからその辺のところが、どうも議員が指摘しておるのは、知っているからどうこうというようにとれるのですけれども、一切以前から知っているとかいうのはない。来たときに話した中で、雑談でこういう関係、「ここには、こういう職員がおって、こうだ」とかいう、「ああ、そうですか」というような中では「知っている」というのはあります。


○27番(内田有彦君) 私の質問もちょっと微妙かもしれんけれども(「微妙だ」と呼ぶ者あり)(笑声)、要するに私はいろんなうわさを聞いておる。局長は、その業者が来ても会わんといううわさを私は前から聞いておったのですよ、なるたけ会わん。それを今聞いたように、だれでも会っておったのですか。私は、そんなのは会わん、そういうふうに聞いておったものだから、あえて聞いたのですよ。もういい。時間がない……(発言する者あり)。いや、何か名誉に関することだったら、言っていいですよ。


○水道局長(宮?眞行君) 私は、業者が見えられたときに仕事が特別になければ会っております。職員の方に、こういう業者が局長に会いたいと言えば、会わないことはありません。何もなければ、会議とかしてなければ会います。どなたでも会います。会いますが、会ったときに言うのは決まって、注文とか発注、そういう関係ですと、「工務課の方に言ってください。私は工務課の職員の意見によって判断しますから、私に言ってもつまりませんよ」ということで、雑談しかしておりません。それで全部それ以外は話をしていません。帰しております。だから、会わないということはありませんし、空いておれば全員会います。


○27番(内田有彦君) いや、別にけんかするわけではないのだよね。(笑声)私が物言わんぐらいかな。結局そういうことですね――はい。それは私は、あなたから直接そんなことを聞かんかったから、うわさとしては局長はその辺はきちっとガードがかたい、そういうのを私は聞いておるから、だからそれはそれでいいです。


 そこで次に、アスベストはこれはもうみんなが言いましたから、いいです。


 あと時間も余りないのですけれども、扇山ゴルフ場について、これは一遍やっぱり私なりに考えて意見というか、あるいは市長の思いというのか、その辺を整理をしてちょっと発言をしたいと思います。


 これはもう要するに今の状態、今の債務超過ではこれはもうどうしようもならんということがはっきりと決まったのですね。取締役会の中でも何回も論議したけれども、結論が出なかった。市長と同時にあなたは会長である。市は51%出資、筆頭株主である。法的には行政は責任はない。ただし何とかやはりこのゴルフ場を続けたいという気持ちがあなたはあるし、当然やっぱりそれについて万策をすべきだ、私はそういうふうに考えておるのです。ですから、万策をするのは何かというと、やはり今の状態からして、それなら扇山に金、10円のお金も貸す人はないですよね。そうすると、あとは「すがる」という言い方はおかしいけれども、51%という出資もあるし、観光別府の、これは公益性とか、その辺になるとどうかと思うけれども、いずれにしてもこの別府の地の、もう10分もすればできる扇山ゴルフ場というすばらしいところを何とかしてやっぱり続けたいということで、あえて議会に提案をしてきた。ただ、議会に提案した中身が、これは多くの方が言うとおりに首をかしげる。これでは余りにもあらましというのかね、余りにもこれではあらましだなというのが、資料としては確かにあります。あるけれども、市長の思いは、やっぱり私はそこにあるというふうに思っております。


 それと同時に、もう一つの理由は、新しい経営者に変わって経営が、見通しが、恐らくどうもこの3年間ぐらいついた。間違いなく来年は黒字になる、再来年も黒字になるという、その辺の一定の見通しがついた。だからというのも、これもやっぱり大きな理由という、私はそうふうに理解しているし、現実に実はそういう方向にあるわけですね。


 そうすると問題は、なぜ今こんな騒ぎをやるというのは、結局正確には11億2,000万ぐらいですかね。私もきょう初めて聞いたのだけれども、クラブが「勝手」と言ったら悪いけれども、預託会員権を買い取ったりしたという。これは非常に差別になりますよね。相手の人は、それ、クラブが買い取ったのだから。今11億二、三千万の人が、今度10月に期待をして、実はしておるのだろうと思うけれども、問題は、その人たちが、その債権がなければこれはやっていけるのですよね、今の状態でずっとやっている。この債権があるから、ではこの処理をどうするかというのが、今の一番の問題点だと思うのです。(発言する者あり)ああ、そうです、債務。ゴルフ場としては債務がある。そうすると、その債務を今のゴルフ場としてどうしましょう、こうしましょうと、これは言えんのですよね。言うたって、金の回収ではない。そうすると、ゴルフ場としてはいろんなノウハウを持っておるのだろうけれども、それは言えない。そうすると、市が一定のやっぱり結論を出さなくては、あとはゴルフ場としてどうするのかという問題に移ってくるのですから、その辺は私は、さっきどなたかが言ったけれども、これはゴルフ場としては今は全然動けないという状態にあるということは言えると思うのです。そうすると、よくても悪くても、まず支援をするのかしないのか、これを決定した上でないとできん。


 そこで、後から市長に聞きたいのですけれども、万策を講じた後、万策というのは早く言ったら大株主に頼りたい、今、大株主にすれば生き延びるというのが、これが市長の信念であるし考え方であるし、当然それをやるということは、あなたたち自身も万が一これが焦げついたときはあなたの責任ということも、あなたは十分に承知をして議会に同意を得る、そういう覚悟でおると思うのですよ、あなたも助役も。ですから、それはそれでそういう覚悟のもとでやったというものは、私は評価を実はしたいと思っておるのですよ。


 問題は、それだけの責任所在をはっきりして提案をしているのですから、その点はどうなるかは、これはわかりませんけれども、私は理解をしながら今回のこの問題については、あとは私は賛成というか、市長の思いをそうするのはやっぱり市長の務めであろうし、リスクはしかしないかといったら、全くわからない。これこそ小泉さんの言っておる「そんなことはやってみなければわからんではないか」と、そこまであなたは言わんけれども、そういうことなのですよ。やってないのだから全くわからんですよ。これは、だからやってみた結果どうなるかということもあるし、もともとこの問題は長い経過があって、議会の中で、今の5,100万というのはみんな議会が議決をしておるのです。3回に分けて5,100万、みんなそのとき議決をした。議決したということは、しかし、最後は昭和61年というから今から19年前に議決をした。そのときはもうほとんど、今の、おる人は余りおらんと思うけれども、そういうのはプロセスは確かにあった。ですから、その点、全然そんなものは知らんと議会側はこれは言っても構わんけれども、やっぱり行政の長であり大株主である以上は、それにも出してきて、皆さんに「何とかお願いできんか」と言うのは、私は当然だと思っております。


 以上、私の考えをもって、これで終わります。


○議長(永井 正君) お諮りいたします。


 本日の一般質問はこの程度で打ち切り、あす定刻から一般質問を続行いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。


      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永井 正君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日の一般質問はこの程度で打ち切り、あす定刻から一般質問を続行いたします。


 以上で、本日の議事は終了いたしました。


 本日は、これをもって散会いたします。


      午後5時08分 散会