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大分県 別府市

平成17年第3回定例会(第2号 9月 9日)




平成17年第3回定例会(第2号 9月 9日)





平成17年第3回定例会会議録(第2号)





平成17年9月9日





 
〇出席議員(28名)


    1番  長 野 恭 紘 君     2番  嶋   幸 一 君


    3番  市 原 隆 生 君     4番  国 実 久 夫 君


    5番  麻 生   健 君     6番  萩 野 忠 好 君


    7番  猿 渡 久 子 君     8番  吉 冨 英三郎 君


    9番  黒 木 愛一郎 君    10番  平 野 文 活 君


   11番  松 川 峰 生 君    12番  池 田 康 雄 君


   13番  野 口 哲 男 君    14番  野 田 紀 子 君


   15番  堀 本 博 行 君    16番  田 中 祐 二 君


   17番  高 橋 美智子 君    19番  山 本 一 成 君


   20番  清 成 宣 明 君    21番  永 井   正 君


   22番  三ヶ尻 正 友 君    24番  泉   武 弘 君


   25番  岩 男 三 男 君    26番  原   克 実 君


   27番  内 田 有 彦 君    28番  浜 野   弘 君


   29番  首 藤   正 君    31番  村 田 政 弘 君





〇欠席議員(1 名)


   23番  佐 藤 岩 男 君





〇説明のための出席者


   市長        浜 田   博 君  助役       大 塚 利 男 君


   収入役       林   慎 一 君  教育長      山 田 俊 秀 君


   水道企業管理者   宮 ? 眞 行 君  監査委員     櫻 井 美也子 君


   総務部長      友 永 哲 男 君  企画部長     亀 山   勇 君


   観光経済部長    山 川 浩 平 君  建設部長     金 澤   晋 君


                        福祉保健部長兼福祉事務所長


   生活環境部長    高 橋   徹 君           岡 部 光 瑞 君


   建設部参事     松 岡 真 一 君  消防長      加 藤 隆 久 君


                        教育委員会次長兼教育総務課長


   政策推進課長    徳 部 正 憲 君           中 野 義 幸 君


                        消防本部次長兼消防署長


   水道局管理課長   甲 斐 敬 造 君           安 部   明 君


                        観光経済部次長兼ONSENツーリズム局長


   監査事務局長    石 川 弦太朗 君           安 波 照 夫 君


   生活環境部次長兼清掃課長


             伊 南 忠 一 君  農林水産課長   梅 木   武 君


   スポーツ振興課参事 浜 川 和 久 君  水道局工務課長  油 布 文 夫 君


   介護保険課長    入 田 勝 人 君





〇議会事務局出席者


   局長        杉 田   浩    参事       加 藤 陽 三


   次長兼調査係長   是 永 敏 明    議事係長     本 田 明 彦


   主査        渡 辺 敏 之    主査       濱 崎 憲 幸


   主査        永 野 修 子    主査       柏 木 正 義


   主査        村 上 正 人    速記者      桐 生 能 成





〇議事日程(第2号)


      平成17年9月9日(金曜日)午前10時開議


   第1 上程中の全議案に対する質疑、委員会付託





〇本日の会議に付した事件


   日程第1(議事日程に同じ)





      午前10時04分 開会


○議長(永井 正君) ただいまから、継続市議会定例会を開会いたします。


 日程に先立ち、当局より、さきの台風14号が市内に及ぼした被害の状況等について報告したい旨の申し入れがありましたので、発言を許可いたします。


○生活環境部長(高橋 徹君) 御報告いたします。


 日本を縦断しました台風14号につきましては、勢力が大きく、速度が非常に遅いという特徴を持っておりまして、各地で大きな被害を発生させています。本市では、台風の接近に伴いまして暴風警報が発令されました5日の10時20分より、関係課によります警戒態勢をとりまして接近に対応してまいりましたが、その後、大雨洪水警報が17時05分に、高潮警報が6日の0時30分に発令されました。関係課により市内のパトロールを実施するとともに、台風の動向につきまして把握をしながら、6日の午前4時に緊急対策部長会を招集いたしまして、午前8時に災害対策本部を設置する旨の決定をいたしたところでございます。その後、職員の参集を行い、災害対策本部体制で対応することといたしました。台風が通過してしまいまして、ある程度状況のおさまりました6日の午後7時まで災害対策本部を設置して、その後、警戒態勢で対応することといたしております。


 しかしながら、東山を中心としまして山間部では雨が集中し、水田等に被害が多発しております。ただいま、現在で集計のできておるところでは、農業被害39カ所で7,000万程度、作物以外につきましては1,200万程度ということで報告を受けておりますが、詳細につきましては、今後の調査を待たないとわからない状況でございます。


 また、県道、市道につきましては、がけ崩れ等によりまして通行どめ箇所が発生いたしました。県道では4カ所、市道では8カ所が一時通行どめになりましたが、現段階ではすべて復旧に向かっております。


 また海岸線では、高潮の影響を受けまして各所で波をかぶり、被害が発生しております。国道10号では2カ所通行どめとなった状況でございます。


 人的被害につきましては、自主避難をなされた方々が5避難所に8世帯14名がおられましたが、幸いにもけが人等人的被害が発生しなかったことはよかったなと思っております。


 詳細な被害につきましては、現在調査中でありますが、昨日も市長初め被災地の現状調査を行っておりますが、まだ被害状況についてまとまっていないのが現状でございますので、今後被害状況を正確に把握しながら、復旧に向けての対応をとってまいりたいと考えております。


○議長(永井 正君) 本日の議事は、お手元に配付いたしております議事日程第2号により行います。


 それでは、日程第1により、上程中の全議案に対する質疑を行います。


 質疑のある方は発言要求ボタンを押し、挙手を願います。


○31番(村田政弘君) 隣の朝倉議員に弔意を払いながら、質問をさせていただきます。


 まず古賀原の水道問題ですが、私が若いころこの事業にタッチしたので、そのいきさつを若干述べた上で、県の払い下げの方針、市の今後の対応の仕方、どういう形態で維持管理するのが、地元にとっても市にとってもいいのかという着陸地点のお考えをお尋ねしたいと思います。


 まず、脇屋市長時代に昭和56年から古賀原の開拓地が水で非常に苦労している。終戦直後、開拓地として発足した当時、業者に頼んで地下水の調査をしたが、古賀原一帯には地下水はないということが県を通じて農林省と大蔵省に資料が送られておったわけです。その後、調査区域を広げて、以前の調査区域外を調査した結果、地下水があるという資料が出てきたわけです。そこで市を通じて県に陳情し、県会議員さんの応援も得て日出の農林事務所に陳情に行きました。当時の所長が油布・後の助役。油布さんが所長でおりました。何せ本省に地下水はないという資料が行っているから話は難しい。しかし、テストボーリングしていよいよ水が出るならば本省に申請しましょうという約束をしてくれたので、引き返して市長以下担当の方に事情を説明し、テストボーリングをすることに決定していただきました。そして市の補助金を得て、地元は金融機関から1,000万前後の借り入れをしながらテストボーリングをして、結果として水が出た。いよいよ本省申請をしてくれたわけですが、当時、農地開拓法、終戦直後は華々しくできた法律ですが、もう昭和50年代に至って「死に法」と言われたぐらいですけれども、まだ廃止にはなっておりませんでしたから、農地開拓法に基づく補助申請をしてくれたわけです。そして7,000万前後の金をつぎ込んで飲雑用水を求めた。


 ちなみに、これが引き金になって内成に2カ所、鳥越の水道問題も急速に持ち上がるという爆発的な引き金になったわけです。そういう中で、今回20年余りたって施設の整備をしなければならない。同時に県が払い下げをする。現在維持管理に当たっていただいておるのは水道局ですが、水道局には払い下げできない、しない。市当局との取り引きということになっておるようですが、市当局は、今回予算を初めてつけたわけですね。水道局の自弁的な経費で維持管理されてきたものが、やっと本論、本筋に乗ったという感じですが、市当局は県と取り決めをしておる関係上、そのルールにのっとって払い下げを受けようとしているのだろうと思いますが、今後どのような形態で維持管理をしようとするのか。


 ちなみに、水道局の資料によりますと、一般水道と簡易水道、それに専用水道というのがおおむね3種類あるわけですね。この中に古賀原の水道も枠に入れておる。私たちは素人ですが、簡易水道として運営するのかなと思うのだけれども、いろいろ問題があろうかと思いますので、市当局の今後の対応について御説明をいただきたい。


○農林水産課長(梅木 武君) 古賀原の飲雑用水施設を今後県から譲与された場合にどのような形で維持を考えているのかという御質問でございますが、これまで約20年間、県と市との管理協定、そして水道局と地元との古賀原専用水道にかかる維持管理契約等に基づき県有施設を維持してきたわけでございます。


 そして、水道局に聞きますと、簡易水道については、供給の申し出があればいわゆる拒むことができない。ただ、専用水道というのは、特定のいろんな事情、古賀原の場合でいきますと、水が有限であるということで、そこにだれでもいいですよというわけにはいきませんので、今後とも専用水道として維持を考えております。


 そして、具体的な維持管理につきましては、今、水道局は地元と契約を結んでいますので、私どもと水道局で今後維持管理、費用負担の面も含めて協議していきたいというふうに考えております。


○水道局工務課長(油布文夫君) お答えいたします。


 今、議員さん御指摘の簡易水道ではどうかということでございますけれども、簡易水道としてした場合、採択基準が計画給水人口が101人以上ということになっております。それで現在、飲雑用水の補助事業を受けて古賀原専用水道をつくっております関係上、これを簡易水道にするには施設の償還金、いわゆる適化法の補助金の一部の返還が必要になろうかと思っております。さらに簡易水道としまして、給水区域内にだれでも――先ほど言いましたように――給水可能ということが見通しになりますけれども、これを古賀原専用水道の廃止と、新たに簡易水道をして認可するということになりますと、施設の見直しからかなりの金額がかかるということで専用水道をお願いしたい。


 それで、最後に私どもの今後の古賀原の維持管理でございますが、今まで昭和59年10月に完成以来ずっと維持管理してきております。その関係上、今までどおり引き続き管理を行う予定でございますけれども、管理条件等を十分検討した上で関係課と協議を行っていきたいと思っております。


○31番(村田政弘君) 簡易水道になかなか適合しないということですが、その当時工事をした施設、今回はポンプアップの機械類の取りかえが主体だそうですが、通常配管をする場合に基準があると思うのですが、例えば道路敷の中を管が通る場合は1メートルとか1メートル20とか、そういう基準があると思うのだが、その基準に従って布設されておるのかどうか。


 それと、最近は優秀なビニールパイプがありますけれども、古賀原の配管は鉄管でなくてビニール管ではないかと思うのですが、それが将来的にどのように維持管理する上で、何か継ぎ手が壊れているところもあるとか聞くのだけれども、いわゆる通常の水道工事の基準どおり工事が行われておるのか。経費の都合で安上がりの仕事をしてあるのかわかりませんが、その辺はどうですか。


○水道局工務課長(油布文夫君) お答えいたします。


 古賀原は、今回機械ポンプ、最終的には配水管まで全部布設がえを行います。それで、現在の布設されておりますビニールパイプは昔のビニールパイプでございまして、どうしてもソケットのところが常に破れるということで、ここが今漏水の原因となっております。今回も私ども、埋設基準に乗りまして浅く今度はいくということを考えておりますし、ビニールパイプも配水管もすべてやり直すという計画でございます。


○31番(村田政弘君) 行政は公正・公平でなければならないという大原則があるのですね。今のままいくと、古賀原の20数戸、30戸足らずの収入。聞くところによると年間160万円ぐらいだそうですけれども、この金では維持管理には到底おぼつかないわけですね。そこで補助金を受けながら、あるいは市の援助を受けながら維持管理する以外に手はないだろうと思う。ただし古賀原だけを優遇するということも問題があるのではないか。地元が立ち行くための方策、市がとり得る方策の限度、これらを考えて、市民に対して説明のできる政策を考えなければならないのではないかと思う。我々も専用水道的な水道を持っておりますけれども、ほとんど市から、国から援助を受けておりません。援助を受けられるものならば、もらいたいです。しかし甘えてばかりおられませんので、我々は我々なりに維持管理をしておる。どういう方法が地元に一番いいのか、どういう方法が市の政策範囲なのか、十分公正・公平、市民に説明のできる目標を定めて維持管理に努めていただきたい。20戸、30戸で膨大な何千万、何億円とかかる費用を維持することは到底できないのは明確です。市の知恵を出して、十分研究していただきたいと思います。


 次にまいります。扇山のゴルフ場の問題ですが、私はゴルフをしませんから、過去ゴルフ場の役員、一切しておりません。ゴルフ場の問題についての質問もしたことがありません。ましてや商法の研究も十分しておりませんから、とてつもない話を出すかもわかりませんが、ちょっと心配になるので、ここで一言申し上げておきたいと思います。


 よく言われる、官民第三セクターが全国でうまくいっているのは余りない。扇山のゴルフ場も出発当時、何が何かわけわからんでできた。脇屋市長になって株式会社の制度をつくった。その後、取締役会あるいは株主総会等々でるる協議があったのだろうと思いますけれども、やっぱり官がタッチすると、特に行政がタッチすると、いわゆる政治色が加味されてくるおそれがある。過去いろんな事業をし、時には使途不明金の問題も出てきたが、結果として判然としない。議会でるる追及があったけれども、何らこれに対して責任をとるという姿勢は見えない。だとするならば、今回6億円を限度として貸付金をする。経営については十分対応できるという専門家の意見があるから大丈夫ですと当局は言うけれども、「大丈夫、大丈夫」というのが大丈夫でない場合が多々あるわけです。もし今回の6億円の貸付金が行き詰まった場合、どのような責任のとり方があるのか。どのような責任を感じているのか。いわゆる51%を持っているから絶対の責任がありますというような助役さんの話があるけれども、そういう51%の出資のバックというか前提に取締役会をつくっておる。そして取締役会、会長があり、社長があり、平取締役がおる。執行部からと議会から出ておる。しかし、過去、さしたる責任問題を追及されたこともないし、責任をとったこともないようであるが、民間であるならば株主あるいは役員の中から責任者に対して訴訟すら起こった例もあるが、皆さんはどのように考え、どのように責任の重さを考えているかな。


 ある市長が、4,000万円の設計図をポイした。7,000万円の新しい設計図をつくって12億で工事した。これらもすべて株主総会あるいは取締役会で承認を受けてやったのだろうとは思いますが、独断専行ではないと思うけれども、政治絡み的な感じがしてならない。4,000万円という大金がほごになった。これらが積もり積もって現在のゴルフ場の苦しさに大なり小なり影響しておるのは間違いないと思うのだが、今後6億で再生するならば結構だが、聞くところによると扇山のゴルフ場の顧客はぐんと減っている。お隣の方にあるゴルフ場は、お客さんが多い。それは何だか料金のダンピング等々があるらしいのですが、これらの不況の中に対する対応力、今後の見通し、韓国の顧客の減少等、そんなに生易しい状況ではないと思う。


 新しい社長さんは、勇気を持って取り組んでおるようでありますが、まず職員の問題、賃金問題等々に大きくメスを入れたと言われておりますが、それはそれとして評価せざるを得ませんけれども、取り巻く状況は必ずしも容易ではない。しかし、ここで市が突っ放せばどんなことになるかぐらいはわかっておるのですが、当局、特に取締役の高位にある方々の熱意と責任感についてお答えをいただきたい。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 取締役の熱意と責任についてということでございます。私ども、これまで全員協議会の中で扇山の支援の必要性については御説明をさせていただいたところでございます。この扇山の支援を打ち切った場合、支援をしなかった場合のことを私ども非常に心配しておるわけでございまして、これについての支援策についても専門家の御意見など、また検証などをいただいた上で、これが十分できる、この推移でいけばできるというような判断に基づいて支援策を打ち出したものでございます。私どもの責任としては、この扇山ゴルフ場を何とか再生できるように、今の取締役として扇山の危機を乗り越えていく施策を考えていくというのが最大の責任であろうと思っております。


○31番(村田政弘君) 簡単明瞭な答弁ですが、全くの素人だからわかりませんけれども、過去取締役会でいろんな意見が出たとは思うけれども、特に株主総会で重大な意見が出たことがありますか。どうですか。


    (答弁する者なし)


○31番(村田政弘君) 今回の預託金の問題、全員協議会で説明がありました。「株主及び預託者の了解を受けましたか」という質問に対して、「これからお願いに回ります」というお話であったが、このゴルフ場の資料を見ますと、株主総会は16年6月22日にやっているが、17年はまだやっていないようにある。載ってないからやっていないんだろうと思うのですが、最終的に51%がどういう意味をなすのか。それに基づいて市関係の取締役が過半数を占めている。転んでも起きても責任をとらざるを得ない。私は商法は詳しくありませんけれども、最終的には取締役が転んだときには責任をとるというのが筋ではないかと思うのだけれども、政治は継続であり事業も継続である。今の執行部が失敗したからゴルフ場が行き詰まったのではないと思うけれども、引き継いでやっている以上、現在の役員がその気で責任ある行動をとらないと、過去の問題まで追及できないのですね。だから現在の役員さんが、しっかりふんどしを締めて頑張ってもらいたい。


 私は、先ほど言ったようにゴルフはしないからわかりません。わかりませんけれども、別府市に及ぼす影響は大なりと思う。観光事業に寄与した、寄与しないとは言いません。しかし、それだけで市民に申し訳がつくとは思わないのです。やっぱりいいことはいい、悪いことは悪いとはっきり市民の前で言える、示せるような行動をとっていただきたい。要望して、終わります。


○4番(国実久夫君) 私、自民党清新会を代表いたしまして、初の議案質疑をさせていただきます。


 私も、議案に上がっております扇山の支援について質問いたします。


 先ほど、村田先輩議員からるるありましたけれども、私は、一時的混乱があっても、改革できれば、「ああ、よかったな」ということもあると思っております。


 もう1点。行政の責任、それについてはなかなかできるものではありません。しかし、株式会社、民営化の責任というのは、村田先輩議員が言いましたけれども、現状の失敗だけで追及するものではありません。過去にもさかのぼって追及できるものであります。それを申し述べて、議案質疑に入ります。


 一応、全員協議会で説明を受けておりますけれども、まず私なりに何点か確認させていただきます。


 まず、支援判断の理由の中で、存続できない場合は多くの会員に多大な迷惑をおかけするとの説明がありましたが、このうち別府市民、会員、預託者、新規会員450万の別府市民はどれぐらいおるのか、わかれば答弁をお願いします。


○政策推進課長(徳部正憲君) お答えいたします。


 預託会員の件数ですが、273件のうち別府市民は187件と聞いております。


○4番(国実久夫君) 別府市民だけがよければよいということではありませんが、単純に考えますと、この預託会員者187人の市民のための支援ということになると考えます。


 次に支援の方法ですが、地方債を財源とし、年度ごとに分割貸付けをするとの説明を受けていますが、一般財源の投入は全く考えていないのか、再度確認させていただきます。


○企画部長(亀山 勇君) お答えさせていただきます。


 今回の株式会社別府扇山ゴルフ場に対します別府市の支援の基本方針として、貸付け財源は地方債をもって充てると全員協議会で説明をさせていただいたところでございます。この貸付けの支援時期につきましては、地方債の許可が3月になろうかと考えてございますので、この予算議決をもしいただきましたら、株式会社別府扇山ゴルフ場において預託者への御説明及び御理解をいただくなど、別府市への返済金を確保できる債権及び存続条件のクリアをしていただくことになると考えておるところでございます。


 なお、現時点におきまして、他の起債事業でも同様でございますが、地方債の許可が確定してございませんし、国の起債枠や全体調整の関係で、毎年度3月に許可の決定をいただくことになりますので、地方債の許可に向けて私ども、鋭意努力をしてまいりたいと存じているところでございます。


 また、さきの全員協議会でも御説明させていただきましたけれども、一般財源での貸付けという可能性もあると考えているところでございます。ただし、貸付金の償還につきましては、元金、利子とも株式会社別府扇山ゴルフ場に負担していただくことに変更はないと考えているところでございます。


○助役(大塚利男君) ただいま部長が答弁の中で、貸付金の貸付け時期と、地方債が年度途中であるためその許可が確定していなく、許可がおりなかった場合の市費の持ち出しの可能性があることについての御説明を申し上げましたが、このことについて先日の全員協議会の中で十分御説明できなかったことについて、おわびを申し上げます。


 実は私ども、全員協議会の翌日に、全員協議会の中での質疑応答を踏まえて内部で協議をいたしました。その中で貸付金の貸付け時期と地方債の許可がおりなかった場合の説明が十分でなかったということがわかりまして、このことは議会の審議の中で問題となりますので、議案質疑の中で説明をさせていただくということで、全員で申し合わせをさせていただいたところであります。私ども、地方債許可に向けて全力で取り組んでまいる所存でございますが、全員協議会の中で十分な説明ができなかったことを深くおわび申し上げます。


○4番(国実久夫君) 私は、ここに地方財政法のコピーをとっております。地方財政法の解釈第2号というところに、出資金、貸付金の財源とする場合という解釈論が載っております。読ませていただきます。


 「貸付金は、少なくともその元金が回収されることが担保されていることから、地方債の発行が認められる。ただし、出資金及び貸付金については、地方公共団体の行政目的に沿う公共性の高い法人等に対するものに限られる」となっております。そのことを踏まえ、再度質問します。


 全員協議会の説明と、かなり意味合いが違うように思います。許可の関係で確定していないというのはわかりますが、一時的な税での立てかえの可能性があるということでは全く話になりません。そのようなリスクを、決して市民は納得しないと思います。当然我々議員としても反対せざるを得ません。


 また、会員権を購入するということは、たとえ第三セクターの経営するゴルフ場であっても、個人の負うべきリスクは当然覚悟しているはずであります。私の聞く限りでは、一般の市民も、また会員権を購入している人でさえも一様に、市税を投入してまでの支援は反対と伺っております。予算上は地方債を財源とし、その償還財源はゴルフ場が再建の中で返済をしていくということですが、私の考えでは非常に厳しいものがあると思います。実際にやってみなければわからない点もあろうかと思いますが、私は市民を代表する一議員として、また我が会派の意見として、将来に向けた大きなリスクを負うべきではないと考えます。この点についての反論もあろうと思いますが、後でまた質問します。


 次に進みます。たぶんクラブハウスへの担保金の設定も考えているようですが、現時点ですでに融資を受けている金融機関からの抵当権の設定がなされていると思います。設定順位はどうなるのでしょうか、お伺いします。


○政策推進課長(徳部正憲君) お答えいたします。


 現時点では、第2順位になろうかと思います。


○4番(国実久夫君) 先ほど私が貸付金の条件として担保金を回収されることが担保されていることと述べましたとおりであります。もし財産処分となった場合、第1順位者が優先されるわけで、第2順位ではその残りということになります。クラブハウスの評価額は鑑定しなければわからないかもしれませんが、国立公園の規制がかかるなど、一般物件とは違います。ゴルフ場のクラブハウスとしてしか使いまえのないものであります。ゴルフ場の施設は経営権と一体でなければ、単純な処分は難しいと思います。仮に債務を清算して市が取得するとしても、また市営ゴルフ場としての運営は無理と断言しておきます。


 次に、現体制、現経営陣で再建が本当にできると考えているのでしょうか。従業員のリストラを進め、人件費を確かに抑えてきていますが、サービスの低下のうわさもよく耳にします。市内のほかのゴルフ場がそこそこ売り上げを維持している中、扇山ゴルフ場の売り上げは減少の一途であります。私が聞いたところによりますと、今年度の4月から7月までの入場者数は前年に比べ2割も落ち込んでいると聞いております。再建を本当に進めるのであれば、経常支出の削減のみでなく、同時に営業活動にも力を入れなければならないと思います。民間では常識であります。この点について、お伺いいたします。


○政策推進課長(徳部正憲君) お答えいたします。


 平成15年から経営改革に取り組んでおり、経常経費につきましては一定の抑制にめどがつきました。現段階でも預託金償還部分を除けば本年度末での減価償却前黒字が見込める状況でございます。当然今後の営業努力は再建に欠かせないものであり、これまで努力してきたところでございます。


 なお、再建のスタート時点での経営陣の交代は、現時点ではないと聞いております。


○4番(国実久夫君) 現経営陣のままとの答弁ですが、私は非常に難しいと思います。もし議会が支援という判断をすることが仮にあった場合でも、その点はぜひ再考していただきたいと思います。


 そこでお伺いしますが、説明していただいた再建案の実現が本当に可能なのでしょうか。全国的な利用者数の減少の中、売り上げを伸ばすことが可能なのでしょうか。私は、現状維持さえも難しいと考えております。それから、新規会員権の国内外での販売についても見込みがあるのかどうか、そのあたりの説明をお願いします。


○政策推進課長(徳部正憲君) お答えいたします。


 ゴルフパックへの取り組み強化など、営業活動に力を入れていく予定と聞いております。再建状況を勘案し、人件費比率の抑制を図りつつ、営業担当の増員等も必要になってくるものと考えます。新会員権の発行につきましても、よその実績等から見込みがあると考えております。再建案の実現につきましては、別府市としても楽観視しているわけではございません。再建に向け、相当な努力が必要であると考えております。


○4番(国実久夫君) 先ほども言いましたが、再建していくのは扇山ゴルフ場です。その経営陣に、どれほど期待できるのか心配です。ここは執行部側と意見が食い違うと思いますので、これぐらいにしておきます。


 何点か確認させていただきましたが、執行部としては現段階で最善の対策として提案してきているのですから、それなりに評価して、私たちと最後まで見解が一致することは難しいと思います。


 そこで、私なりにまとめさせていただきます。まず、今回の預託金問題は行政の失策ではないと思います。あくまでこれは会社側、歴代取締役の責任であります。


 先ほど村田議員が述べましたけれども、私も耳にしたところによりますと、当初のクラブハウス、5億円の予定だったそうです。しかし思った以上に会員権の購入者がふえまして、12億集まりました。そこで、当時の5億の予定が12億の設備投資になったと聞いております。株主責任ということも聞かれますが、逆に株主は出資者であり、損失をこうむるわけですから、文句の一つも言える立場です。唯一、取締役の体制づくりに責任はあるものと考えます。これまでの経営に市の関与が全くなかったとは思いませんが、株式会社の運営は取締役の責任であります。市長が会長職などにいるから、話が複雑になるのです。また、何人かの議員も取締役に入っております。この点が、行政主導ではないかという誤解を受けるもとです。私は早いうちに市は撤退し、完全に民間主導の経営に転換すべきであったと思います。しかし、今さらそんな議論をしても仕方ありません。


 結論から言いますと、私が以前から申し上げていますように、もう民事再生法の方法しかないと思います。民事再生もそんなに簡単なものではありませんが、この機に及んで貸付けによる再建など、市が大きなリスクを負うことには反対であります。計画どおりすべて進めばいいが、余りにリスクが大き過ぎます。また、この予算に賛成すれば、議会の責任も重大であります。一般の市民の方に説明することはできません。執行部側の考えも十分理解できますが、苦肉の策とも思いますが、ここで思い切った判断が必要だと本当に思います。


 これで、扇山の質問は終わらせていただきます。


 次に、穐吉敏子さんのコンサートについての一般会計補正予算の21ページ、ONSENツーリズムの推進に要する経費の追加額280万円。内容は、穐吉敏子渡米50周年記念コンサート実行委員会補助金について、日時、場所、チケットの売り出し範囲、全体の予算、どこが主催するのかを説明してください。また、観光振興とのかかわりはどうなのでしょうか。お伺いします。


○ONSENツーリズム局長(安波照夫君) お答えいたします。


 御承知のとおり穐吉敏子さんは、終戦後の1946年、昭和21年でございますが、中国から家族とともに別府市に引き揚げ、当時の駐留軍のクラブでジャズを演奏したというのが、自身のジャズ人生の出発点というふうにお聞きしております。1956年、昭和31年でございますけれども、アメリカのバークレー音学院に日本人初の奨学生として留学しておりまして、以後今日まで50年間、ジャズ一筋に音楽活動をしてきております。この間、カーネギーホールでの出演とかジャズのディスク大賞、数多くの賞を獲得しまして、ジャズの本場アメリカでは確固たる地位のある方というふうにお聞きしております。


 今回、渡米の50周年記念コンサートの日本ツアーをするに当たりまして、ジャズ人生の出発点となりました別府市でぜひ公演したいというような御意見、それから城島ジャズインというところから続いております別府公園でのミュージックジャズインの、この辺のジャズと市民とのつながり等を勘案しまして、ぜひ別府公演を実現したいという形の方も考えております。


 日時は、全国ツアーの日程の関係もありまして、九州では3月9日が北九州、10日が別府市、それから11日に熊本というような予定になっております。場所は、フィルハーモニーがとれませんでしたので、中央公民館というふうに予定しています。チケットの売り上げの範囲でございますけれども、やはり別府、大分、九州が中心になろうかというふうに思っています。


 それから、実施主体ということになりますけれども、今、商工会議所の青年部で「Be−Beppu Jazz inn」の実行委員会がございますけれども、その辺を中心にした実行委員会が立ち上げるというふうに考えております。


 それから、観光振興とのかかわりということでございますけれども、今年度から従来の観光予算に加えまして、私どももONSENツーリズム局というものをつくって、ツーリズムに要する経費を追加しました。「音泉タウン構想」、それから温泉成分の表示というような新しいものにも取り組んでおります。今回の記念コンサートもONSENツーリズムの推進の一環というふうに位置づけております。


○4番(国実久夫君) わかりました。では、次にいきます。(「全体の予算は何ぼ」と呼ぶ者あり)全体の予算は、280万でいいのですね。


○ONSENツーリズム局長(安波照夫君) 全体予算ということでございますけれども、全体予算は今のところ450万程度になろうかというふうに思っています。それから、今からその実行委員会の中で予算的にはしっかり把握していきたいというふうに思っています。(発言する者あり)


○4番(国実久夫君) このことについては、新聞が先行しておりまして、280万のうち100万は何か寄附を充てると書いておりましたので、これはこれで、次にいきます。(「委員会でやれ」と呼ぶ者あり)はい、そうです。


 地域通貨モデルシステムについて、お尋ねします。


 22ページ、0988事業、地域通貨モデル推進に要する経費3,000万円。内容は地域通貨モデルシステム導入等委託料について、その目的と概要、効果、今後の取り組みについて説明をお願いいたします。


○ONSENツーリズム局長(安波照夫君) お答えいたします。


 国から認定を受けております地域再生計画の中で、今回新たに地域通貨を活用しましたONSENツーリズムの健康ライフの促進ということが新たに認定を受けました。導入の目的でございますけれども、近年、まちづくりグループやボランティア活動による地域イベントが活発になってきておりまして、このような住民主体のまちづくりをさらに推進するということと、本市の地域資源を生かした健康とスポーツを取り込んだ元気なまちづくりを推進するためのツールとして、道具としまして地域通貨を導入するということでございます。


 概要は、住基カードを活用しまして、まちづくりやボランティア活動をした方々にポイントを付与しまして、そのポイントで温泉やスポーツ施設などで心身ともに健康になっていただき、次の元気なまちづくりに寄与していただくというものでございます。基本的には住基カードの活用をしますけれども、市外の方とか留学生の方につきましては、専用カードが必要だろうというふうに思っております。


 期待される効果でございますけれども、まちづくり活動やボランティア活動に対する付加価値が加わることによります地域活動の活性化、それから温泉施設やスポーツ施設の利用により心身ともに元気になっていただくというふうな形での治療費の軽減等にも寄与できればというふうに思っております。


 今後の取り組みでございますけれども、今年度は11月から来年の1月までの3カ月間、地域通貨システムの実証実験を行いまして、成果と効果の検証を行った後に次のステップに入っていきたいというふうに思っています。


○4番(国実久夫君) 時間が余りましたけれども、きょうは議案質疑です。あとはそれぞれの委員会で専門的に追及していただきたいと思います。これで終わります。


○25番(岩男三男君) 冒頭に、今回の質疑におきましては、各会派の申し合わせによりまして、各会派から1名ということで、私も公明党を代表しまして質問をさせていただきます。


 さて、冒頭に高橋部長から台風の報告がありましたけれども、(発言する者あり)またぼちぼち議運でやってもらいたいと思います。(笑声)市長は午前4時から招集をして部長会、そして対策本部を立ち上げたということで、市民の皆さんも市の対応に感謝をしております。予想された被害、もっともっとひどいかと思いましたけれども、市の職員の皆さん方の対応、そしてまた長崎の方を通る。大体台風は別府市に膨大な被害をもたらすのですけれども、市内で多少のかわらが飛んだり塀が倒れたり、あるいは壁が落ちたり、こうした被害があったようでございます。被害に遭われた方々に、心よりお見舞いを申し上げます。


 さて、そうした中でケーブルテレビジョンを見ていましたところ、「困ったときは環境安全課へ」ということで別府市の番号が出ていました。この字幕がずっとケーブルテレビジョンに出ているのですね。そこで、私は助役の方に申し入れまして、せっかく対策本部をつくっているのだから、ケーブルテレビに言って「対策本部」という文字を入れたらどうですか。即、助役が対応していただきまして、「別府市対策本部」ということで「21−1111」、電話番号も入れていただきました。助役、ありがとうございました。


 ただ1点。もう少し担当課としては敏感であってほしい。せっかく午前4時から招集して対策本部をつくっているのに、通常の放送が流れている。そのことにやはり敏感に対応してほしいな、そういう思いがいたしました。後でまた、助役答弁があればしていただきたいと思います。


 さて、そうした中で、昨年の明豊高校に続いて別府市の青山高校が優勝いたしました、大分県大会で。市長も甲子園に応援に駆けつけたようですけれども、私は諸般の事情で行くことができませんでした。教育委員会におかれましては、ちょっと御意見を承りたいのですが、「飢えに臨みて苗を植える」ということわざがありますけれども、教育委員会、この全国大会出場補助金、このことについて昨年も31番議員を中心に議会から指摘されたところですけれども、あなた方がこの要綱を議会に配ったのは何日ですか。決勝戦があった日は何日ですか。


○スポーツ振興課参事(浜川和久君) お答えいたします。


 この要綱につきましては、平成17年7月1日付で要綱を制定させていただきました。


 そして、決勝戦につきましては、7月25日でございます。(「議会に配った日は何日ですか」と呼ぶ者あり)その前日でございました。(発言する者あり)


 失礼しました。決勝の当日でございます。


○25番(岩男三男君) そうでしょう。優勝戦に、決勝戦に臨む日の朝、議員の手元に慌ててこれを持ってきたのではないですか。そういうことでいいのですか。議会から指摘されて、少なくとも大分県大会が始まった時点、もうそれでも遅いぐらいなのですよ。決勝戦に青高が臨むその日の朝に、しかも昨年までは1,000万だったのを500万、3回戦以上にいったら800万、こんな要綱なんか、青高の関係者から見れば、また野球ファンから見れば、行政のやり方、ましてや議会の代表者会にも総務文教委員会にも一言も説明がない。まさに議会軽視。このようなことでいいのですか。


 教育長、あなた方の対応に対して、なぜもっと早く議会に説明をしなかったのですか。優勝戦の行われる朝ですよ。しかも前回の半額ですよ。関係者にとったらショックではないですか。教育長、あなたは何にも思わないですか、このことに対して。いかがですか。


○教育長(山田俊秀君) お答えいたします。


 その件につきましては、私どもの方ではこの要綱はずっと前に私の決裁を通っておりましたので、配付した日にちまでははっきり覚えていませんけれども、かなり前に私の方は知っておりました。その手続き等については原課の方にお願いしておりましたので、どういうような手続きをとっておったかというのはわかりませんが、今、岩男議員さんから御指摘があったように、もうちょっと早目にそれぞれの手続きをきちんととっておくべきだったというふうに思っております。深く反省しております。


○25番(岩男三男君) ぜひ反省してもらいたい。市長部局においても同じですよ。当日の朝なんという、失礼きわまりない。これはもう取り返しがつきませんけれども、また、この要綱でいいのかどうか、何らの審査もせずに、総務文教委員会にも審査せずに、ただ一方的に配る。こうしたことに対してはやはり議会軽視ですから、今後十分気をつけていただきたい。


 さて次に、ゴルフ場問題についてるる質問がありましたけれども、全員協議会でもありました。あなた方は、何か全員協議会でガス抜きをしたぐらいに思っているかもしれませんが、我が党の党首ではありませんけれども、「そうはいかんざき」。(「そうだ。いかんざき」と呼ぶ者あり)もう少し大きい声でやれということですけれども(笑声)、控え目に言っておきます。この貸付金、財源は地方債をもって充てるということですけれども、これはいかなる法律あるいは条例、条項に基づいて地方債をもって貸付けようとするのか、この点をお伺いしたい。


 また地方債の財源、これはどうするのか。あるいは貸付けの時期、ゴルフ場からの返済、これらについて一括して答弁をしてください。


○政策推進課長(徳部正憲君) 地方債の起債を起こす方法ですが、これは地方財政法第5条1項第2号に基づきまして起債を起こす予定でございます。地方債の償還財源は、その年度ごとに株式会社別府扇山ゴルフ場からの返済金を充てます。預託者への支払いの時期につきましては、貸付けの時期につきましては、地方債の許可後に貸付ける予定でございますので、3月ごろになろうかと考えております。


○25番(岩男三男君) 何かごまかされたような気がするのですけれども、地方債については法的な説明がありましたけれども、貸付金はいかなる法律、条項、条例に基づいて行うのですかということを最初にお尋ねしたのです。


○政策推進課長(徳部正憲君) 貸付金につきましては、法的に何ら制約はございませんので、予算計上に基づいて貸付けを行うことができます。(「制約はある」と呼ぶ者あり)


○25番(岩男三男君) 「制約がある」という意見がありましたけれども、私の次に、後また一般質問等でもありますので今深くは尋ねませんけれども、3月に地方債が決定した後に貸し付ける。それで間に合うのですか。また、扇山ゴルフ場はこの貸付金のみがクローズアップされていますけれども、現在の扇山ゴルフ場会員権以外の負債、借金、それはどれぐらいあるのか。月々どれぐらい返還をしているのですか。わかる範囲で答えてください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 3月の貸付けでまず間に合うのかということでございますが、これは地方債の関係で3月にしか許可が出ませんので、3月に貸付ける。そういったことで扇山の方に預託者の方と話をしていただき、また200万円になるということも、貸付額もそういった条件提示もございます。そのようなことで、それまでにできるだけ早い時期に預託者とお話をして、合意をいただくというようなことになろうかと思います。


 それから、借金は幾らあるのかということでございますが、私どもの出てきている諸表によると1億6,000万円でございます。これは預託金以外の、金融機関からの借入れでございます。以前は大分あったのですが、これを別府市の方から、先日も全員協議会の中で御説明させていただきましたが、2億6,400万、別府市から以前の補償金として支払った分、その中からもお返しをしていっております。そういったことで年間8,800万円ずつ3年間入っておりますので、そういった分も使わせていただいておるところでございます。今後につきましても、年次計画で返していく計画をしております。


○25番(岩男三男君) 別府市が一遍ではありませんけれども、6億円の貸付けをする。この償還もしながら1億6,000万円の借金、本当に払っていけるのかな。これは一様に、みんなが心配することではないかと思うのです。確かに2億6,000万円ですか、そのうちゴルフ場の高速道路に伴う償還金等で返還したということですけれども、これはゴルフ場の収益をもって充てたというのならわかるのですけれども、本当に大丈夫ですか、これだけの別府市が地方債を借りてゴルフ場に貸し付けて。あなた方は、「専門家の意見によれば大丈夫」だと。


 また、今議会の議案の中に予算額に1億6,000万円、そして債務負担行為に4億3,600万円が計上されておりますが、なぜ今のときに一括して6億という金額を計上したのか、その点をあわせて答弁してください。


○政策推進課長(徳部正憲君) お答えいたします。


 6億円の算出根拠でございますが、これは273件の返還額200万円を返還した場合は5億4,600万、それに最小限の維持改修費を含めて約6億円の支援となります。この債務負担行為につきましては、次年度以降の財政負担を示すものでございまして、長期にわたるゴルフ場の再建を確実に進めるためには、支援事業の費用負担を明確にする必要がありますので、次年度以降の負担について債務負担行為といった形で計上させていただきました。


○助役(大塚利男君) 少し補足説明をさせていただきます。


 この預託金は、全員の分の半額というのが5億4,000何ぼでございます。そのため、全員の皆さんにお話をしなければならない。そのためには今年度中に全員の皆さんにお話をして、合意を取りつける必要があろうかと思います。債務負担行為を、これを確定してなければ今年度の分だけのを皆さんにお話しするというわけにいきませんので、全員同じような取り扱いをするために、後年度以降の分についても200万円でお願いしたいということで御了承をいただいて、これが合意をいただければ、また議会での承認がいただければということで出させていただきましたので、そこのところを御理解のほどをお願いいたします。


○25番(岩男三男君) 順調にいけば地方債の貸し付けた分を別府市に返すということですけれども、順調にいかなかった場合、あなた方は税金はこれに充てないと言うけれども、もし償還ができなかった場合は当然税金で対応しなければならないのではないですか。その点は担当課長、いかがですか。


○政策推進課長(徳部正憲君) 地方債であれ一般財源での支援であれ、その返済につきましては、扇山から元金、利子ともいただきますので、市の財政には影響はないと考えております。(発言する者あり)


○25番(岩男三男君) 議会が済めばいいというものではありませんので、この専門的な部分がありますけれども、厳しいことばかり言ってもあれですので、一般質問でもまたこれ改めてやりますけれども、別府市に今まで扇山ゴルフ場は貢献してきている、このようにあなた方の全員協議会の説明でもありましたけれども、しからば具体的に金額的に別府市に貢献している金額を示してください。


○政策推進課長(徳部正憲君) 株式会社別府扇山ゴルフ場が市の財政にどれだけ貢献したかということでございますが、内容といたしましては、ゴルフ場利用税交付金、土地貸付料、固定資産税、法人市民税及び個人市民税がございます。最近10年間で約5億2,000万、平成16年度でも4,000万程度の収入となっております。また、調査数値はございませんが、観光経済面での波及効果も考えられます。


○25番(岩男三男君) るる申し上げたいことはありますけれども、また後刻この件については質問していきたいと思います。


 次に、清掃関係の質問をしていきたいと思います。


 簡潔に質問いたしますけれども、これは平成18年度から可燃物収集業務の一部が民間委託される、このようになっておりますけれども、この委託内容について説明をお願いします。


○清掃課長(伊南忠一君) お答えいたします。


 平成18年度から一部民間委託ということでございますが、これは現在の直営では可燃物で清掃車18台で運行いたしております。そのうちのおよそ3分の1ということで、清掃車の6台分に当たろうかと思います。


○25番(岩男三男君) これは、かねてより民間委託ということで私どもも提案してきたわけですが、民間では収集車に運転手が1名、別府市の場合は3名ということでこういうことも指摘してきたわけですけれども、今回の委託に対して乗務する人員はどのように考えているのか。また、民間委託することによって、どれぐらい金額的に費用が安くなると考えているのか、その点をお伺いいたします。


○清掃課長(伊南忠一君) お答えいたします。


 現在の直営では、3名乗車をやっております。民間では2名乗車のところも見受けられますけれども、本市の直営の3名乗車としましては、民間と比べステーションだけではなく路線収集方法が大部分であります、可燃物の場合は。そうした場合にどうしても本市の場合は道路が狭く、その中を運行する場合に路線収集方法では車をとめることができません。運行しながら左右両サイドのごみを収集するということで、運転手は常にドライブしていますので、業務員が2名要るということで3名にいたしております。なお、今回の委託についても、この3名は仕様書に盛り込んでおります。


 それから費用の件でございますが、今回の委託につきましては、市内で最も効率がよくて収集コースのいいところということで、3分の1のエリアを選んでおります。具体的には石垣方面が中心でございますが、これにしますと、トン当たりの収集料で7,010円でございます。直営の場合ですと1万5,499円となりますけれども、これは全市内の言ってみれば効率の悪いというところも含めて平均ということですので、参考までにお知らせいたします。


○25番(岩男三男君) 今回は収集のやりやすい場所、そういうところを選んで民間委託を考えている、したがって半分以下の経費でおさまる、こういう見通しで、これは結構ですけれども、もう1点、職員体制についてお伺いしたいと思うのです。


 3分の1を民間委託した場合に職員が、現在の職員をやめさせる。平口で言えば生首を切るようなことはないのか。ここら辺のところを、どのように考えているのか。また、一部お聞きすると嘱託の人にやめてもらうという考えのようですが、これらの人たちも突然の解雇というようなことにならないのか。しっかりとこうした、当然何名の方々にやめていただくようになると思うのですけれども、こうした方々の職業のあっせんとか、そういうことについても十分配慮していただきたいと思うのですが、その点はどのようにお考えですか。


○清掃課長(伊南忠一君) お答えいたします。


 3分の1と申しますと、1台3名乗車ですので、18名が不要というのですか、減るということでございます。現在、まず我々が考えていますのは、現在では清掃課はリサイクル情報センターを含めまして103名でございますが、これを一部民間委託することにより85名程度になろうかなと考えております。余った職員というのですか、18名は丸々退職させるというのではなくて、あとに下水道課、土木課とかいろんな現業職員が働く場もございますし、当然定年退職者もございます。それから18年度より清掃課の一部機構改革としまして、民間委託することにより市民サービスの低下を招かないということで、「業務第一係」を「指導係」に改称し、その中に現在収集している職員をシフトしたい、このように考えているところでございます。


 また、嘱託職員も若干、現在は19名ですけれども、丸々採用にはならないと思いますので、その辺の就職というのですか、職場につきましては、また関係課と協議してまいりたい、このように思っております。


○25番(岩男三男君) 市長、この民間委託、大変ありがたいことなのですけれども、これは第1段階と考えてよろしいのでしょうか。今後はどのようなお考えか、その方向性をお聞きしたい。


○生活環境部長(高橋 徹君) お答えいたします。


 現在、来年度実施します分につきましては、我々も第1弾ということで考えております。この民間委託は順調にいき、その運用状況について十分に検証した中で、また第2弾、第3弾という形で組合とも協議し取り組んでいきたいというふうに考えております。


○25番(岩男三男君) 最後に、穐吉敏子さんですか、このコンサートについてお伺いしたいのですけれども、議案計上は280万となりながら、担当課長の説明では450万かかりますと、先ほどの答弁でありましたけれども、どういうことなのか。仮に280万だけでも中央公民館では収容人数、当局は何人考えているのか。説明では大分並びに全九州にこのことを呼びかけて、あたかも観光客を集めるような答弁がなされましたけれども、収容人数は何名になっているのか。そして450万というそれは予算計上されているのか、そこのところをちょっと説明してください。


○ONSENツーリズム局長(安波照夫君) お答えいたします。


 中央公民館の収容人員は1階で約500名で、2階が、若干入りますけれども、今は使わせないということで実はいっておりますので、横にパイプいすを置いて600名ぐらいかなというふうに考えております。


 それから、総事業費という形で私は450万と言いましたけれども、今から実行委員会をつくりまして、その中で事業費を固めるわけでございますが、そのうちの280万を市が補助という形というふうに考えております。


○助役(大塚利男君) 冒頭、台風災害の件について議員さんから、ケーブルテレビの台風災害の状況提供の際の字幕について御指摘がございました。私ども災害対策本部ではケーブルテレビをかけてなかった、そういったことで気がつかなかったわけでございます。今後、そういった点についても台風情報が、私どもが情報を提供しておりますので、どういった形で流れているか、そういったことも十分確認しながら対応してまいりたいと思います。御指摘ありがとうございました。


○25番(岩男三男君) 何か台風にはぐらかされたような、質問が全然違うところで答弁が返ってきたので……。


 市長、これはやはり600名ですよ。会場がなかったにしても、余りにも……。280万と、それからさっき言ったのがどういうふうな……。実行委員会を立ち上げて入場料等を含めて総予算450万と言ったのですか。ちょっと全然そこのところがよくわからない。その点を明確に担当部長してもらうのと、あわせて、この件は280万も別府市が出費するわけですから、もう少し観光面に、それこそ全九州からこれだけの宿泊客を見込んでいますよとか、やっぱり議会や市民に対して「ああ、さすがだな」という。何ですか、たった中央公民館、パイプいすを入れて600名。市内のファンだけを集める考えではないのですか。もう少し観光立市だから、280万の……、確かに聞けばすばらしい人です。この人の経歴についても私はいただきました。しかしながら、これが観光面に貢献できるようでなければ、ちょっとこの予算というのは考えさせていただかなければいけないな、そういう思いがしますが、担当部長、いかがですか。


○観光経済部長(山川浩平君) では、お答えをさせていただきます。


 これ、ちょっと整理させていただきたいのですけれども、基本的にはONSENツーリズム推進に要する戦略として温泉資源の多面的活用、それから八湯の個性化、それから音泉タウンづくり、この柱はございますけれども、その中の一つ、音泉タウンづくりの一環としてこれをやりたいということで、現在、大塚博堂を柱にして動いておりますけれども、もっともっとジャンルを広げていこうという感覚で市の方も今後動いていきたいという、その一つの事業でございますけれども、母体が実はジャズ愛好家の方がおられます。いろんな活動をされている方がおられますので、そういう方を中心に活動をするということで実行委員会の構成を今検討中でございますけれども、そこに補助金として、一応総体事業はそういう自己資金もございますので、450万というめどを立てておりますけれども、市としては280万を補助する。その一部100万を田邉さんという方から寄附をいただきましたので、その方の浄財を使わせていただこうということで、現実的に持ち出しは180万ということでお願いをしたいということでございます。(発言する者あり)


○25番(岩男三男君) きょうは、諸般の事情によって少し早目に終わりたいと思うのですけれども、今、隣の24番議員さんが計算してくれましたけれども、この補助金、1人当たりにすると4,333円。こうした金額を果たして市民が納得するのかな。今後またいろんなコンサートとか行われると思いますけれども、一つの基準にもなろうかと思うのですが、そこら辺も十分当局としては考慮しなければならないと思います。


 以上申し述べまして、議案質疑を終わります。ありがとうございました。


○10番(平野文活君) 質問に先立ちまして、この議案質疑は各会派の代表制になっている、そういう申し合わせがあるという発言がありましたので、一言述べておきますけれども、我々は、そういう声が出されたわけですけれども、同意しておりません。したがって、いわゆる申し合わせ事項にはなっていないというふうに理解をしております。そもそも議員というのは、議会に出ていろいろ質問するというのが第一義の仕事でありまして、そういう質問権とかそういう機会を奪う、そういう申し合わせをすること自身にはもう同意できないということです。実際にそういう申し合わせ事項にはなってないのですから、それを申し合わせになっているというようなニュアンスで議場でそういう発言をするというのは、事実に反したことを言われたというふうに私は理解します。その点については、議長において善処していただきたいと思いますが、いかがですか。(発言する者あり)


○議長(永井 正君) 議運で、またその話をしたいと思います。


○10番(平野文活君) 議運でやるべきことを、事実に反したようなことを本会議で言うから、私は意見を言っておるわけです。(発言する者あり)


 では、質問に入りたいと思います。(発言する者あり)何て……。(「他党のことは言ってない」と呼ぶ者あり)他党のことって何か。そんな申し合わせがないのに申し合わせがあることを言ったからね。


○議長(永井 正君) 質問を続行してください。


○10番(平野文活君) はい。ゴルフ場の問題ですけれども、清新会を代表して国実議員が述べられたことに、基本的に私の意見と同意見であります。したがって、いろいろ聞こうと思っておりましたが、もうごく簡単にしたいというふうに思います。


 新たな負の遺産を抱え込むことになるのではないかというふうに、私も危惧するわけです。コスモピアに随分な投資をして、そして結局幾らだったのですかね、20数億だったと思うのですけれども、損失補償というような形で、当時の、前市長のときでしたけれども、その前の市政の、いうなら失政というものの負の遺産ということを盛んに前市長が強調されて税金投入という形になったのですよね。今回も担保物件はとるものの、それが本当に担保物件としての価値があるのかどうかということも非常に疑わしいわけだし、5%ずつ毎年その事業が売り上げを伸ばしていくというふうなことも、そういうことが本当にできるのなら、これまでだって必死になってやっていることだろうし、今の経済状況などさまざまに聞いて、それは非常に逆算的に約6億あれをする、今の借金もある。それをずっと返していくためには5%の成長が必要だというような、そういうふうにしか見えないわけですね。ですから、非常にこれは新たな負の遺産になる危険性が非常に大きいというふうに思いますし、そもそもどれだけの公共性があるのか、市がそれだけの支援をするのに。今も問題になったごみ収集も民営化しよう、公立保育園も民営化しようというようなときに、「たった」と言ったらいいか悪いかわかりませんが、二百何十人かの人を救済する、支援をするためにそれだけの公金を投入するという点では全く公共性がないというふうに私は思います。


 したがって、この議案は、私は撤回をして民事再生の手続きに乗せるということが、これはもうそういう方向しかないのではないかというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 今後の会社の経営状況から見て、償還の見込みがあるのかというような内容ではなかろうかというふうに考えてございます。今回の経営再建につきましては、償還計画等を含めました再建の可能性につきまして、私ども、公認会計士によって検証をしていただいたということの中で、今後、会社の経営状況等を注意深く見守り、進行管理をきちんと行うなどの一定の条件を満たせば可能であるというふうな形で御意見をお伺いしているところでございますので、引き続き私どももその推移を見守りたいというふうに考えているところでございます。


○10番(平野文活君) 会員権というのも、私は一種の投資ではないか、リスクもあるがメリットもあったのではないかというふうに思います。ですから、そういう事態になったときにそのリスクを負うのはやむを得ない、私はそういうふうに思います。


 以上で、この問題については終わります。


 もう一つ、水道の決算についてお伺いをします。


 これも今非常に忙しい時期で、私も十分な検討というか調査ができてないので簡潔にしたいというふうに思いますが、以前から私どもは水道事業について、料金の値上げというようなことをする前にいろいろ行政として、あるいは水道当局としてやるべきことがあるということで、三つの提案ということを提起してまいりました。その第1は経営の効率化、企業努力が先決だ。二つ目は、事業規模が過大過ぎるのではないか、必要最小限に抑える必要がある。三つ目には、どうしても必要な事業の場合でも、料金収入以外のその他の財源というものを活用すべきだ、公費負担すべきものは公費負担すべしというようなことを提起してきたわけですが、今回の16年度決算において、その三つの提案というのは、水道局当局も基本的な方向性としては了解というか同意できるという答弁がこれまでもあったと思うのですけれども、今度の16年度決算においてはそういう三つの観点で見た場合にどういう成果というか前進面があるのか、ちょっと簡潔に御答弁願いたいと思います。


○水道局管理課長(甲斐敬造君) お答え申し上げます。


 以前から議員さんから言われておりました、まず財政面の関係それから経営の健全化と事業計画の見直し、この大きな柱だろうと思っております。ちょっと順序は後先になりますけれども、財源対策につきましては、公費負担の話をされておりました。私たちは、一つの例として消火栓の維持及び管理・新設等の費用は一般会計からという話がありまして、消防と財政当局とも話をいたしました結果、16年度につきましては実績額全額をいただいている。それは886万8,000円ですけれども、いただいているということでございます。


 それから、以前からもありましたけれども、福祉還付制度につきましては、前もお答えしたと思いますけれども、水道局として制度化している関係がありますので、これについては今後とも水道局でやっていきたいというようなことであります。


 それから、安全対策費等についての繰り出しの話を言われておりましたけれども、ちょっと性格的にどうなのかなということがありますので、これについても繰り出しということにはなっておりません。ただ、そういうものの現在水道局といたしましては水道料金収入が落ちているということもありまして、ぜひこれは日本水道協会を通じていろんな形で補助なりができればありがたいなということで、そういう分の負担についても要望をしていきたいというように考えております。


 次に、財源のところで出たのですが、原因者負担はきちっともらっているかという話がございました。16年度につきましては、一応小さな金額ですけれども、下水道の工事に伴う水道管の移設がえの金額として約146万1,000円を市の方からいただいております。


 それから、企業債の借り換えができないかという話がございました。当時は、16年9月の議会だったと思いますけれども、総務省の採択基準の中にちょっと別府市としてクリアしていけない問題がありましたので、ちょっと無理だというお答えをさせて、委員会まではさせていただきましたけれども、その後、ことしの6月に高金利対策分としての公費負担の軽減という国の措置がありまして、私どもは6月議会で借換債についての議決をいただいた経過があります。今年度、軽減額といたしましては利息が約1,700万ほど軽減になるということでございます。


 それから、経営の効率化、経営計画の改善を、健全化計画を進めろということですけれども、これにつきましては、一番はっきりわかるのは人件費といたしまして7名が減少になっております。その結果、人件費は約6,800万の減少となっております。ただ、基本的に採用しておりませんので、その分は委託に回したりする関係がありますので、委託料が2,000万ほどふえたということでございます。


 水道事業の経営健全化につきましては、効率的な組織や機構の見直しと業務委託の推進、それから各種手当の見直し等を行って、今後とも経営の健全化に努めてまいりたいと考えております。


 それから最後になりますけれども、過大な事業費云々ということがありましたが、ことしの3月に策定いたしました水道事業の基本の計画、これの中で改良事業の計画をきちっと立てて、それで計画的な建設事業を行っていきたい。できるだけ水道料金値上げまでいかないように私たちも努力をしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○10番(平野文活君) さまざまな点で努力をされ、それなりの成果も上げてきているという点では、一定の評価をしなければならないかなというふうには思っております。


 しかしながら、具体的な点もちょっとお聞きをしたいのですが、例えば企業努力、経営効率という点について一つの議論になった、いわゆる企業手当については労使の協議はどういうふうな進行をしているのか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。


○水道局管理課長(甲斐敬造君) お答え申し上げます。


 今、企業手当につきましては、一応大綱といいますか、3%ということで、今、実施時期の問題で組合と協議をしております。


○10番(平野文活君) ちょっと今の答弁が、どういうことなのか理解ができなかった。もう少し、わかりやすく言ってください。


○水道局管理課長(甲斐敬造君) この企業手当につきましては、健全化計画の中で、現在5.5%のものを18年度までに3%にするというようなことが明記されております。その意味で実施時期をいつにするかということで、現在組合と協議をしておるというところでございます。


○10番(平野文活君) はい、わかりました。


 もう一つは、事業規模の問題ですが、今度の決算では10億ぐらいの建設改良費用だったけれども、実施できなかったものがあって大分、6億幾らか、7億ぐらいに決算では落ち込んでいるわけですが、ちょっとこの内容についてお伺いしたい。


○水道局管理課長(甲斐敬造君) 当初の予算から比べたら決算額が非常に落ちているということですけれども、これは国関係の国道10号の電線共同溝の関係あたりの工事負担金あたりが繰り越しということになりましたので、去る6月の議会で約2億3,000万を電線共同溝の分は繰り越すということと、配水管整備事業が約1,740万ぐらいだったと思いますけれども、繰り越しになっているという関係で若干予算額の変更が生じているわけでございます。


○10番(平野文活君) 以前の議会で、値上げしたすぐの時点で集中的な8大事業というのがあって、14億から15億の事業費を使っておった。半分ぐらいでいいのではないかというようなことを提起した経過があって、その当時の水道局長さんでしたか、7億ぐらいでもやれるのではないかというような答弁があったのですね。今度の決算では10億の予算を組んだ。それが今言われたようなことで、若干できなかった分もあって減っていますが、10億というのも非常に多過ぎるのではないかなというふうに私は思います。国の事業2億3,000万というのはどういう事業なのか、ちょっと説明していただきたいと思います。


○水道局工務課長(油布文夫君) お答えいたします。


 国土交通省が平成16年、17年度に国際観光港、500号から亀川バイパス入り口まで約1,500メーター、電線共同溝、中にケーブル等を入れる電線共同溝をやっております。それに伴いまして、私どもの朝見系から温水に送る送水管パイプ500の径でございます。これを同時に施工するということで2億3,000万計上しております。これも国土交通省に委託することによってやはり経費の節減ができるということで、今後掘り返し等もできませんので、これに合わせて今回国道に入れるというふうに現在やっているところでございます。


○10番(平野文活君) その送水管というのはどういうもので、どういう機能をするものですか、その2億3,000万も出してせねばいかん理由というのは。


○水道局工務課長(油布文夫君) お答えいたします。


 この送水管は今後、温水水源がございます。温水水源を補完するために朝見浄水場から水を送るという工事でございます。これに伴いまして、温水水源を十分助けるという目的でやっております。


○10番(平野文活君) ですから、朝見からどうして温水まで水を送らなければいかんのですか。


○水道局工務課長(油布文夫君) お答えいたします。


 これはどうしても温水水源が水が少なくなるということを考えまして、やはり主管であります朝見浄水場から水を送って皆様の家庭に送るということで考えている、大きな送水管を入れるということでやっております。


○10番(平野文活君) それは地震などのために、災害があったときに相互に補完し合うというようなことを私は聞いておるのですが、そういうことではないのですか。


○水道局工務課長(油布文夫君) それも一つあると思います。


○10番(平野文活君) 例えば、高知で視察をしたときに、東南海地震・南海地震等に対応して、さまざな水道がとまらないような形の事業をやられておるのですね。そういう災害に対応するというのは、今すぐしなければいかんことでもないけれども、しかし、やっぱりしておかないと心配ということで、そういうようなのを全部水道会計、独立採算の中でやるというのはやっぱり不合理ではないか。料金に転嫁するということになってしまう。だからやっぱり万が一に備える災害対策費とかいうものは、一定の公費負担があってしかるべきということでかなりのお金を入れていますね、高知市では。だから私が言うのはそういうことなのですね。いろんな水道事業がありますよ。それはやらないよりはやった方がいい、将来のために。しかし、それをすべて料金の枠内、転嫁していいか。やっぱりこれは、こういう部分は公費負担も考えられるのではないかということを私は言ってきました。その他、今言われた共同溝だけではない、その他もある。だから必要最小限の事業費は組まなければいけないが、すべて水道料金に転嫁しないで公費負担すべきものは公費負担するという基本的な考え方をこの際、私は採用すべきではないかということを、この決算の質疑ではありますが、今後の問題として提起をして終わりたいというふうに思います。


○議長(永井 正君) 休憩いたします。


      午後0時00分 休憩


      午後1時02分 再開


○議長(永井 正君) 再開いたします。


○24番(泉 武弘君) 扇山ゴルフ場改修、40口の会員権つき落札、ここに当時の新聞があります。別府扇山ゴルフ場、別府市阿部未喜男社長、旧社会党の国会議員です。この方が社長のときに、ゴルフ場が実は建設されました。全員協議会、またきょうの質疑を聞いていて、市長のこの問題に対する認識に、僕は若干問題があるのではないか、こういう気がしているのですね。私と国実議員が、扇山ゴルフ場問題は早期に解決しなかったら、返済時期が近くなるにつれて混乱が大きくなるということを再三再四にわたって言いました。私は、市長就任から4回この問題を取り上げています。そしてとどのつまり、償還金返済が不能になってきた。現実的に不能なのですね。清新会代表の国実議員が、「我が会派は反対です」、こう言われました。共産党の平野議員も同様のお話をされました。私は態度を未決定ですけれども、恐らくそっちの方向に行くだろう(笑声)という気がいたしています。


 そこで市長、私が一番会員の皆さん方から憤りの声を聞いているのは、市長は過去2回扇山ゴルフ場の会長になってクラブの総会に出ましたね。それでクラブの総会であなたはあいさつをした後、次の公務がありますからと、そのまま帰っている。これはないのではないか、経営者として説明責任があるのではないか、こう皆さんは言っている。ましてや10月に入って返還をしなければいけないこの期に及んでも、クラブ側、預託者に対して何らの説明もない。これで取締役責任というのがとれるのだろうかという気がしますけれども、まずこれから御答弁ください。(発言する者あり)


○議長(永井 正君) 答弁は、どなたがしますか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 市長は、クラブの総会には出てないというふうに聞いておりますけれども……。


○24番(泉 武弘君) 市長、ではあなたが出てないとするならば、この取締役会の執行権を持っている会社の社長はどなたですか。


○助役(大塚利男君) 私ども、扇山のクラブの総会、そういったのはいつあって、いつ、だれが出たかということは聞いておりません。


○24番(泉 武弘君) では聞きますけれども、預託者に対してこの取り扱いをどうするかということは、代表権を持っておられる会長としては説明責任がないというふうに考えていいのですか。


 ここに、別府国際ゴルフクラブ正会員追加募集要綱の中に、募集金額があります。会員資格保証金400万、会員登録料50万。この次なのですね、「会員資格保証金は入会後10年間据え置き(無利息)とさせていただきますが、据え置き期間満了後は退会希望時に御請求いただけばお返しします」、こういう約定が入っている。当然、経営者として、取締役として総会に出て、現在の経営状況はこうなのですよ、預託金返還については会社としてはこういう考えを持っているのですよということを説明すべきではなかったのですか。


 私のメールにかなりの方から、この問題はどうなるのかということで書き込みがある。会社側は何らの説明もしてくれない。これは私は、経営者の説明責任だと思いますけれども、どう思いますか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 預託者に対しての説明責任の御質問でございますが、私ども、今回の支援については、これは取締役会の中でこの問題が何度か議論されたところでございます。最終的に扇山ゴルフ場で独自で支払うということができないので、皆さん方の御意見をお伺いしたいという形で、これは何度も審議されたわけでございますが、最終的には別府市に支援をお願いしたいというような方向で会が推移していたところでございます。


 また、これについての解決策というのがなかなかつかなかったわけでございますが、今回、扇山の方の支援要請、その前に償却前黒字が今年度見込めるというようなことから今回の支援策ということを打ち出したわけでございまして、これについてもまだ議会の御承認まで得られなければ、これを説明するということもできないと私どもは考えておりますし、またこの議会の結果をもって取締役会に諮って扇山の方針というのを打ち出して、預託者の皆様にお話をさせていただくというような考えでございます。


○24番(泉 武弘君) 一般質問でこの問題を65分間ぐらいやりたい、こういう思いを持っています。


 きょうは多くは言いませんけれども、経営者として説明責任があるのです。これは商法上にもそのように定められていますし、代表権を持つ会長として預託者の皆さん方に経営状況から返済計画から、こういうものは事前に説明をしなければいけないのです。一般質問の冒頭に、これ掘り下げて議論をします。


 一般質問に必要ですから、調査をお願いいたしておきます。現平野社長が社長就任から1年間で使っております旅費交通費、これは一説には480万というふうに言われております。480万といいますと、これはもう法外な旅費交通費ですけれども、そういう実態が事実なのかどうか。これは一般質問までに調査をしていただきたい、このようにお願いしておきます。


 それから、さきに事務方にお願いをしましたけれども、建設当時の取締役会の議事録、これを早く開示してほしいということでお願いをいたしましたけれども、今日まで何らの返事がありません。これは商法の中に、議事録については10年間保存ということになっていますから、まだ10年間の期限が過ぎていませんので、当然これは裁判所の方で許可を得て開示できますので、これはぜひとも開示してください。開示しないと、経営責任と同時にこの支援策というのは議論しなければいけませんから、当時の経営判断が果たして妥当であったのかどうか、ここらもしっかり議論をさせていただきますので、この二つについては次の一般質問までに準備されるように強くお願いをいたしておきます。


 いずれにせよ、市長、会員の皆さんは本当に困っている。10月に自分の返済資金に充当したいという思いの方も随分おられるようです。この扇山ゴルフ場の改修について40口の会員権といいますと2億円です。これが返ってくるのか返らないのか。農協で借りている人は400万プラス名義変更料で450万、これを元利金でいくと580万近くになるのですよ。ある会員権を買われた方の奥さんから、「泉さん、本当にどうなるのですか。うちは借金しているのですよ」。あなたは、そのことに対して会員の皆さんに説明をしなかったというのは、大変重い責任があると思います。これは一般質問でやりますから、今の2点だけ要求いたしておきます。


 水道局の決算について、代表監査員もきょうはお見えですから、代表監査員にも意見をお伺いしてみたいときょうは思っています。


 いつも水道局決算の中で問題になるのは、労働生産性の問題ですね。労働生産性を見ていきますと、1人当たり給水量、約半分ですね。営業収益についても類団から見ると2,276万少ないわけです。給水人口から見ていきますと、類団が2,758、別府市が1,494ですから、これも1,264人少ない。


 局長、この労働生産性が上がらない一番の原因は何ですか。同じ議論をずっとしている。私は過ぐる議会で、この労働生産性についてこう言ったのですよ。水道局という企業会計のもとで働く職員の皆さんは、他市の水道事業に比して労働効率が利益を上げきらない職員の集団ですよ、これは恥ずべきことですよということを私は指摘したことがある。何が原因ですか、労働生産性が上がらないというのは。簡潔に答弁してください。


○水道局管理課長(甲斐敬造君) お答え申し上げます。


 労働生産性の大きな要因となりますのは、やはり職員の数だろうというように認識をしております。


○24番(泉 武弘君) おっしゃるとおり、私も実は考えています。そこで、管理課長、類団と比較したときの職員の数ですね、当市の水道事業会計に勤務している職員の数。類団と比較したときの実数を教えてくれませんか。もちろん取水の方法によって違いが出てきますから、表流水を取水しているもの、ダム、いろいろな形があると思いますが、もしそういう資料がありましたら、説明していただけませんか。


○水道局管理課長(甲斐敬造君) お答えいたします。


 類団の職員数等の比較になりますけれども、一応16年度末で別府市水道局の職員の数は93名となっております。類団は81団体あるわけですけれども、この類団につきましては、人口10万から15万の類団で比較した場合は、類団比較が類団では50名ということになっております。


 それから、先ほど議員さんからも言われました、別府市のように表流水を主な取水源としているそういう団体は11団体ございますが、その平均は70名となっております。


○24番(泉 武弘君) いわゆる上水、表流水から取水している団体に比しても20数名多い。いわゆる労働生産性の分母になる職員数が多いというのが、この類団比較では出てくるわけですね。これは労働生産性の中で一番大きな要因になっている、こういうことであろうと思うのです。これは局長、やはり労働生産性が類団並みにいかないというのは恥ずかしいことですから、どんな努力をしてでも類団並みに近づける努力をしてください。


 そこで、代表監査員にお尋ねしますけれども、16年度決算の中で特別勤務手当についてはどういう監査をされたのか、御答弁いただけませんか。


○監査事務局長(石川弦太朗君) お答えいたします。


 この水道局の決算、一般会計についてもそうですが、決算審査の主眼といたしましては、計算に間違いがないか、支出命令等に符合しているか、収支は適当であるかなどについて審査をいたしておるところでございます。


○24番(泉 武弘君) 監査が違うでしょう。今言われた三つのほかに費用対効果というのがあるでしょう。今、全国一般の監査委員の方向づけの中では費用対効果というものが検証の対象になっている。それは監査事務局の中に、そういう費用対効果を特に重視した時期がありますから、それを参考にしてください。私がお伺いしたのは、特別勤務手当についてどういうふうに監査をしたのかということをお伺いしている。したなら「し た」、しなかったら「しなかった」。しなかったら、どういう理由でしなかったのか、したらどういう結果が出たのか。答弁してください。


○監査事務局長(石川弦太朗君) お答えいたします。


 先ほど申しましたのは、監査ではなくて決算審査ということでございますので、御理解願いたいと思います。


 それから内容等、これがいいか悪いかと監査をすることにつきましては、この決算審査ではやっておりません。


○24番(泉 武弘君) 前回、職員厚生会の問題について一般質問で取り上げました。きょうは16年度決算ですから、特別手当がどういうふうに出ているのか、これについて私なりに調査をしておりますから、これで間違いがないのかどうか、水道局にお尋ねをしたいと思います。


 市長部局、教育委員会それから水道局、すべては正規の勤務手当が16か確かありますね。このほかに水道局の特別手当の種類と支出総額を見ますと、16年度決算で特殊勤務手当として企業手当、停水手当、未集金整理手当、危険手当、交代制勤務手当及び年末年始の手当、この6種類あります。これは時間の関係上、私がこういう手当かなという内容を言いますから、そのとおりであれば「そのとおり」で結構です。


 企業手当は、水道局に勤務する企業職職員全員に出されます。水道局に勤務しているというだけでもらえる手当ですね。停水手当。給水を停止し、かつ停水原因が消滅した場合において当該給水停止に従事した職員、これが停水手当です。未集金整理手当。水道企業の使用料、その他の収入金の集金事務に従事する手当。水道局は集金にも手当がつく。危険手当。常時危険な電気業務及び水質試験業務に従事する手当。常時危険な電気業務、これは水道局ではないはずですね。それから交代制勤務手当。浄水場で交代制勤務を正規とする職員。交代するだけで手当が出るのですね。それから年末年始手当。年末年始に勤務を命ぜられた職員に対して出ます。


 では、決算の中でどのくらい出たかということをちょっと見てみたいと思います。企業手当、総額で1,922万2,719円、対象者として89人、1人当たり21万5,986円。この分と停水手当22万5,600円、対象者6人、年間3万7,600円。未集金整理手当68万4,125円、対象者7人、1人当たり9万7,732円。危険手当31万円、対象者7人、1人当たり4万4,338円。交代制勤務手当、これは6人、36万円で1人当たり6万円。年末年始手当、対象者23人で6万9,300円、1人当たり3,013円。これね、水道局に勤めているから手当が出る。交代制で打ち合わせしたから交代制の手当が出る。未集金の仕事をしたから手当が出る。水をとめたから停水手当が出る。これはおかしくないですか。これは全部ボーナスにはね返るわけでしょう。違うのですか。ボーナスにもはね返ってくるわけでしょう。(発言する者あり)ちょっと待って、ちょっと待って。この企業手当、はね返るのではないですか。


 それでは、今言いましたこういう手当が、正規手当のほかに出ていることについて、まず監査委員にお聞きしましょう、監査委員、こういう手当について適法だというふうにお考えですか、どうですか。


○監査事務局長(石川弦太朗君) お答えいたします。


 それにつきましては、この場ですぐ言えるわけではありませんので、十分調査いたしまして回答するということになろうかと思います。


○24番(泉 武弘君) 僕は、監査委員に答弁を求めた。事務方の答弁は、あなたみたいな答弁なのです。だから、せっかく資格を持っておられる監査委員の先生がおられるから、これは市民の目線から見て、正規手当のほかに企業に勤めるから手当とか、交代制勤務で打ち合わせするから交代勤務手当とか、水をとめるから停水手当、こういうものが社会の常識の目線になじむだろうか。監査委員がごらんになってどうですか、こういうもの。あなたがいろいろな企業の決算とかこういうものをやっていますけれども、民間から見て、やはりこれはある方が当たり前だろうなと思うのか、いや、民間とは違うというふうにお考えなのか、そこらを答弁してくれませんか。


○監査委員(櫻井美也子君) お答えいたします。


 一般の企業では、手当という項目でいろいろな項目で手当がつけられていると思います。水道局におかれましても、慣習的にそういう項目で手当がつけられているかと思いますけれども、それ以上のことについては、また調べまして御答弁したいと思います。


○24番(泉 武弘君) 代表監査委員ね、先ほど言いましたように、正規の手当として16項目ぐらいあるのですね。これは市長部局とか教育委員会は、正規の手当に準じて手当がつきます。水道局だけ、こういう特別な手当がある。どんな理由をつけても、水道局に働くから手当がもらえるなんて、これはもうちょっと僕は言語道断だと思う。社会常識の範疇での手当であれば、それは16項目の正規手当で出せばいいのですけれども、交代制勤務があるから手当がつくというのは、これはもう本当僕はびっくりしました。


 それでは、ちょっと管理課長、あなたも答弁したくてうずうずしていますから。この企業手当それから停水手当、未集金整理手当、危険手当、交代制勤務手当、年末年始手当、県下11市で、これらの手当は11市中何市支給しているのか、答弁してくれませんか。


○水道局管理課長(甲斐敬造君) お答えいたします。


 企業手当につきましては、一応16年度の決算数値で説明しますけれども、大分市それから豊後高田市、それから杵築市、その3市となっております。それから停水手当につきましては、中津市があるようでございます。続きまして未集金手当につきましては、大分市と臼杵市、危険手当につきましては、とりあえず別府市だけです。ただ、項目が「危険手当」としてない部分があるかもわかりませんけれども、「危険手当」として出ているのは別府市だけでございます。それから交代制勤務手当につきましては、大分市が対象になっております。それから年末年始の手当についても、別府市と大分市ということでございます。


○24番(泉 武弘君) 市長、今、管理課長から説明してもらいましたけれども、もう一回確認しておきますけれども、企業手当については別府市を含む3市、停水手当は別府市を含む2市、未集金整理手当については別府市を含む3市、危険手当については別府市だけ、交代制勤務手当については別府市を含む2市、年末年始手当は別府市を含む2市。11市中こういう比率です。やはりこういう特殊勤務手当というのは、今、全国自治体で大変問題になっています。労働生産性の中の分母、人員と給与総額、この労働生産性の数値の低さを引きずっているのもこういう手当なのです。局長、どんなことがあってもこれは改善しなければいかん。ほかの市でももうすでにやってない市の方が大部分なのでしょう。どう考えますか。局長、答弁してください。


○水道局長(宮?眞行君) お答えいたします。


 御指摘のような手当についてですが、現状にそぐわないものはないかということで、過ぐる議会でも御指摘をいただきましたので、現在、市とそれから教育委員会、水道局で合同での見直しについて協議・検討しております。


 それから、水道局独自のやつについては内部協議をしております。


○24番(泉 武弘君) あなたがこういう問題に取り組もうとしたときに、だれか後ろから引っ張る人がいるのではないですか、それをさせまいと思って。私はそういうふうに、どうしても感じられてならないのですね。一生懸命取り組もうとしたときに、あなたの後ろから服を引っ張る人がいるのではないですか。いるとすれば――仮定ですが――これはもう断じて許すことはできません。


 市長、あなたは水道局管理者を推薦しているのですね、議会に。あなたが推薦した水道局で、公営企業法では、市長が水道局の管理者になることも全然問題ないのですよ、今は管理者を置いているのですけれども。こういう中にあって、今の特別手当についてお聞きになってどう思いますか。あなたがいつも言われる「市民の目線」という面から見たらどう思いますか。


○市長(浜田 博君) お答えいたします。


 この件につきましては、さきの6月議会でも御指摘をいただきまして、この水道局だけの問題ではなくて、限定するのではなくて、市全体としてやはりこれは現在にそぐわないものがあるのではないか、そしてまた全体としてどうしたらいいのか、このことを早急に見直すように私は職員課長に指示した覚えがあります。そういうことで、私は今、水道局がみずから内部の問題は一生懸命検討しているようでございますし、また水道局長からも答弁がありましたように、別府市とまた教育委員会、そして水道局合同で今この見直しについての協議を進めているところですから、その推移を見守りたい、こう思っています。


○24番(泉 武弘君) 強力なリーダーシップを発揮してください。特勤というのは水道局にあらわれた顕著な手当ですから、これは市長がみずから水道局の管理者を指導して、早急に廃止されるように強く要望いたしておきます。


 それから、ごみ収集に関する予算が今回出ていますが、これについて何点かお尋ねをします。


 今回のごみ収集委託3分の1。そして、先ほど環境部長から、この結果を検証して次の段階に移りたい、こう言われた。今、全国的には可燃物の収集委託の比率というのは、全国自治体で何%ぐらいあるのか、答弁してくれませんか。


○清掃課長(伊南忠一君) お答えいたします。


 たしか、90%近くではなかったかと思います。


○24番(泉 武弘君) 今回の委託は一歩前進、これは素直に私は評価したいと思います。だけれども、全国の2,340ぐらいの市町村、東京23区を含めて人口10万人以上のところはもう91%なのです。そうしますと、やっと別府市も仲間に入れてもらえるかなという状況なのです。しかしながら、この3分の1の委託をして検証して、さらに次の展開をしたい。検証する前に委託ということが現実進んでいるのですね。そこですべての分析が終わっているわけではないのですか。また、この委託効果を検証しなければ次に移行できないのですか。移行できないとすれば、部長、どういう原因ですか。


○生活環境部長(高橋 徹君) お答えいたします。


 先ほど答弁いたしました3分の1の民間委託を行い、その内容について検証しという内容でございますが、住民サービスの低下を招かない方式でやれるかどうかということも十分検討はしておりますが、実地にやった場合にどういう結果になるかということを検証し、なおかつ二重投資にならないような方向で取り組んでいきたいということで、そういう検証をしていきたいという内容で御答弁をさせていただいたわけでございます。


○24番(泉 武弘君) 部長、職員課長が児童家庭課の課長をしているときに、市立保育所の民営化の問題、時間を切って何年次までに民営化を行うというのを出しましたね。これが2年おくれに現在なりつつあります。これは後退なのですね。だけれども、一番最初の素案は何年次までにそういう民営化計画をコンプリートしたのです。今回のごみの収集委託の問題は、一たん走り出してからもう一回検証しようということです。そこに大きな乖離があるのですね。


 そこで、このコストパフォーマンスから見ると、今回のこの委託エリアというのは非常にいい設定をしたと僕は思っています。しかし、収集時間帯の問題でこれで十分だったかなという気がするのですよ。市長は広域圏の管理者ですから、広域圏のごみ焼却場の投棄時間が最終は3時台でしたかね。あれが24時間稼働になりますと、コストパフォーマンスとしても相当な経営成績になるのです。この問題はやはり広域圏としてぜひとも検討していただきたい。それが今後の委託3年後の見直しの中で24時間稼働ということになりますと、夜間収集が可能になる。やはり、そういうところも十分検討していただかなきゃいけないのではないかなという気がいたしております。今回の件は、事務当局としては伊南次長を中心に大変よく努力されたと思っています。だから、この点についてはもう追い討ちをかけませんけれども、ぜひとも24時間稼働について広域圏事務局で検討してください。


 それから、1点だけ気になることを申し述べておきます。


 今回の予算で、鉄輪のまちづくりに対する予算の追加額が出ました。何もこのことを僕は非難する気持ちもありませんし、整備がされて鉄輪らしい雰囲気が出るということは大変いいことだと思っていますけれども、やはりバランスのとれたふるさとづくりの資金、これを使ってほしい。山本議員もそうですし、私もそう、池田議員もそうですが、大学通りを通りますと、これはもう惨たんたる現状なのですね。通学時の子どもたちが、車に巻き込まれないように本当に狭いところを歩いている。「大学通り」という呼称を使うのはどうかなというような気さえするのですね。こういう一点集中主義でやるのもいいのですが、やはり地域間バランスを考えて、こういうところにも思い切って目を向けていただければありがたいな。今後の事務方の検討課題としてぜひとも市長、これに取り組んでいただきたいと思います。


 水道局長、特勤はいけません。特別勤務手当、これは市民の目線から考えたら絶対にいけません。今、私が職員厚生会の問題で自分でつくったチラシを3万軒に配っている。大体1万5,000軒ぐらい今終わりました。かかってくる電話が、「本当にそういうのをもらっているのか」、こういう声が圧倒的だ。やはり水道局のこの特別勤務手当、これについても同じことだと思いますよ。二度とこの議場で私が指摘することなく、水道局の企業管理者としてぜひとも勇断をもってこのことに対処していただきたい、このことをお願いしておきます。ありがとうございました。


○14番(野田紀子君) 介護保険特別会計について、お願いします。第88号別府市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)について、お尋ねをします。


 28ページの施設介護サービス給付費に要する経費が2億2,732万円の減額となっておりますが、この減額の理由を教えていただきたいと思います。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 減額の理由ということですが、今回の介護保険の制度改正で、在宅と施設の利用者負担の公平性、介護保険と年金給付の調整の観点から、施設給付の見直しが行われ、本年10月から介護保険3施設における居住費及び食費、通所ケアサービスにおける食費が利用者負担となり、保険給付の対象外となります。この居住費及び食費が保険給付の対象外になるのに伴う減額でございます。


○14番(野田紀子君) 保険から外されたということで介護保険財政の方が減額になったと理解してよろしいですね。そうしますと、デイサービスなどの通所サービスの食費はまだ含まれていないと理解してよろしいでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 今回のこの保険の中には、その分は含んでおりません。


○14番(野田紀子君) そうしますと介護施設の方、3施設には何人ぐらいが入所しておられるのでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 平成17年4月の入所者データでは、介護老人福祉施設379人、介護老人保健施設に351人、介護療養型医療施設に281人となっております。


○14番(野田紀子君) 次に29ページ、高額介護サービス給付に要する経費が2,121万6,000円の追加額とこれはなっておりますが、その追加の理由を教えてください。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 高額介護サービス費は、月々の介護サービスの1割負担の合計額について、所得に応じ上限額を設定し、上限額を超えた場合にはその超える額が高額介護サービスとして保険給付が行われます。なお、低所得者には負担が過剰にならないように軽減された上限額が設定されております。


 今回の追加額は、本年10月から施設給付の見直しが行われるのに伴い、低所得者対策として利用者負担第2段階、市民税非課税世帯であって、課税年金収入額と合計所得金額の合わせた額が80万以下のものの負担限度額を、月額2万4,600円から1万5,000円に引き下げることに伴う追加額でございます。


○14番(野田紀子君) 次に、新第2段階の人、対象者というのはどれくらいでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) 介護保険施設でいいますと、これは17年4月の入所者データですが、介護老人福祉施設に194人、介護老人保健施設に134人、介護療養型医療室に114人程度と見込まれています。


○14番(野田紀子君) では次に、30ページの特定入所者介護サービス費等の創設に伴い1億4,723万4,000円が計上されておりますが、この特定入所者介護サービス費というものを少し御説明をお願いいたします。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 特定入所者介護サービス費とは、介護保険3施設の利用者のうち、低所得者については居住費及び食費について所得に応じた負担額を定め、減額相当分について介護保険から補足的給付を行うもので、施設給付の見直しに伴い低所得者対策として創設されました。対象者は、利用者負担段階が第1段階から第3段階に該当するもので、申請のあったものとなっております。なお、利用者負担第3段階とは、市民税非課税世帯であって第2段階以外のものとなっております。給付額は、施設における居住費、食費の平均的な費用を勘案して定める額、基準費用額と、低所得者の所得の状況等を勘案して定める額、負担限度額の差額となります。


○14番(野田紀子君) その対象者というのは、大体何人くらいおられるのでしょうか。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 これも平成17年4月の入所データから見ると、介護老人福祉施設で310人、介護老人保健施設で236人、介護療養型医療施設で209人と見込まれます。


○14番(野田紀子君) この低所得者というのを何度もおっしゃいましたけれども、念のためにこの低所得者というのは、どの程度の所得であるのか御説明をお願いしたいのですが……。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 今この対策につきましては、現在の第1段階、負担者利用が第1段階と第2段階、今回その第2段階、市民税非課税世帯なんですが、その中を年金を80万以下と80万を超えるものの2通りに分け新2段階、新3段階としてこれらを1段階から3段階としております。その分が、低所得者層対策として取り扱っております。


○14番(野田紀子君) 第1段階というのが、老齢福祉年金と生活保護費受給者、新しい第2段階というのが、世帯全員非課税世帯であって、なおかつ本人の年金80万円以下に、80万円を含んで80万円以下。新しい第3段階、2段階から分かれた分というのが、同じように住民税世帯全員非課税であって、年金が80万円を超えて、このいただいた資料を見ますと266万円以下のものということでよろしいですか。


○介護保険課長(入田勝人君) はい、そのとおりでございます。


○14番(野田紀子君) 年金80万円というのは、およそこれが国民年金の全額受給の分ではないかと思うのですが、7万足らずの6万六、七千円です、月額が。こっちの第3段階の266万円というのは、いかにも所得が多いようにあるのですけれども、1カ月この場合だと年金額18万ということになりますと、年金を1カ月18万ももらっている人というのは、別府でなくても大変珍しい存在だと思います。これは念のため申し添えます。


 歳入について次に申し上げますが、21ページから26ページにかけて国庫負担金の割合とか国庫補助金の調整交付金とか御説明がありますが、いろいろ減額されておりますが、この理由を教えてください。


○介護保険課長(入田勝人君) お答えいたします。


 介護保険の財源構成は、保険給付費の2分の1を公費、残りの半分を保険料財源で賄うこととなっております。平成17年度における費用負担割合は、国が20%、国の調整交付金が6.7%、県と市がおのおの12.5%、支払い交付金の介護給付費交付金が32%となっています。したがいまして、保険給付費に5,887万円の減額が生じたため、歳入についても費用負担割合に応じておのおの減額しております。


○14番(野田紀子君) いろんな新しい負担ができたので、利用者の側からいうと新しい負担ができたので、これくらいの負担がふえた。だけれども、余りふやしたのでは気の毒であるからというので、国なり県・市なりそれぞれ分担をしてこれくらいの補助をくれた。差し引いて5,887万円の減額、介護保険財政からいうと予算が減って、利用者の方から、利用者の方からというか使う方からすると、これは余りよろしくないような気がするのですけれども、サービスを受けなければならない介護というか、介護を受けるお年寄りが減ったというか、介護予防事業がうまくいったかどうかして介護を受ける必要がなくなったので、介護給付予算が減額になりましたというのならば大変喜ばしいことなのですけれども、これは法律が変わることによって新しい負担がふえたことによってふえてきた、利用者の立場からするとふえてきた予算ですね。だから、言い方を変えますと、例えば介護利用料が本人1万円かかったとすると、そのうちの1割を今まで払えば済んだのだけれども、残りの9割を国・県・市がもう出しませんよと言ったので、残りの9割もお年寄り本人が払わなくてはならないような状況になっている、大ざっぱに言うとこういうことだと思うのですけれども、そうしますと、年金はどんどん毎年減らされている中でこのような負担がふえていくというのは、三位一体の改革のおかげかどうか知りませんけれども、そうですね、やっぱりお年寄りにとっては余りありがたくない予算ではないかと思うのですが、第3期改革については、また一般質問でお話をしたいと思います。この上になおかつ通所サービスの方への負担もふえるわけなので、このことについては改革とはとても言えないのではないかと思っていることを申し述べて、終わります。


○7番(猿渡久子君) ごみ収集の民間委託の問題について質疑をいたします。


 午前中から若干この問題、質疑があっているわけですけれども、まず組合との協議について質問をしたいと思います。


 提案がなされるということは、当然その組合との協議が整って提案をされたということだと思うのですけれども、組合との協議でどういう協議がなされたのか。組合からどういうことが出されたのか、その辺をまず答弁してください。


○清掃課長(伊南忠一君) お答えいたします。


 組合と協議した中については、ここでは申し上げられませんけれども、我々が組合と話した中で一番危惧していますのは、仮に民間委託した場合に市民サービスの低下を招いたらどうなるのか、この問題がお互いの共通認識となりまして、先ほど部長が答弁いたしましたけれども、市民サービスの低下を招かないように第1期を民間委託に出し、その検証をもって第2期もしくは第3期に向かいたいということで、今合意に達したわけでございます。


○7番(猿渡久子君) 市民サービスの低下を来さないということが、私も一番大事な問題だと思うのですけれども、そのために民間のごみ収集の状況をきちんと把握するというためにこのシステムをつくるのだ、それで指導をしていくのだ、指導の係を置いて指導していくのだというふうな説明が調査会でも出されて、そのための予算が出ているということだと思うのですけれども、私もその調査会を傍聴させていただいて資料もいただいたのですけれども、その中で私が非常に気になっているのは、まず3名乗車を守っていくということが言われています。ただ、これが将来的にずっと3名乗車を継続していけるのかということが私は心配になるわけです。午前中説明があったように、別府は非常に道が狭いし坂道が多いし、各家庭の前にそれぞれごみを出すという中で、車を走らせながら乗せていくという収集の方式がとられる箇所が多いので3名乗車を堅持してやっていくということなのですね。それが民間になった場合に、最初は3名乗車でいくけれども、そのうちにだんだんと人員を減らしていくというふうなことが心配されるのではないかと思うのです。それから将来的にもやはり安全面を考えても、市民への迷惑とか交通事故の問題とか離合等で車や周辺の方に迷惑をかけるとかいうふうな面を考えても、3名乗車を継続していかなければならないと思うわけですが、そういう指導が徹底できるのかということが1点と、またごみ収集というのは市民全体にかかわってくる問題ですね。一部の市民だけが関係あるということではなくて、生活していく以上だれでもごみは出るわけですから、市民全体に直接かかわる非常に身近な問題です。ごみを収集する場合に、ごみの出し方だとか時間だとか、いろいろな問題で市民と直接接するということがたくさんあるわけですけれども、市の職員であればその点市民との接し方について、公務員としての自覚を持って当然接するわけですけれども、民間になった場合にその点がどのようなことになるのか。市民とのトラブルというふうなことがないようにきちんと指導していかないといけないと思うわけですが、その辺の細かい点まで指導が徹底してできるのか。そのあたりをどのように考えているのか、答弁をしてください。


○清掃課長(伊南忠一君) お答えいたします。


 それでは、最初の指導係の件でございますが、午前中の質疑の中でも申し上げましたけれども、6台分の18名が収集に出なくなるということで、また清掃課だけでなく他の業務部門にもシフトいたしますが、清掃課としましては、平成18年度より課内の機構改革としまして、現在の業務第一係を指導係としてするようになっております。その中に収集業務員をシフトしまして、民間委託に伴う市民サービスの低下を招かないよう、業者の排出指導やマナーについてやっていきたい、このように考えております。


 それから3名乗車の件でございますが、これも午前中答弁いたしましたけれども、とにかく旧市街地は道幅が狭くてなかなか離合ができない。また、午前中の理由のほかに、2名ですと、1名だけしか後ろで収集できませんので、後ろからクラクションを鳴らされたりして、小走りで走らなければなかなか収集ができないという状況です。それからまた、現在は高齢化社会が進んでおりまして、市街地はそういうぐあいに路線収集なのですが、宅地の開発につきましてはステーション、ミニステーションとかを設けておりますけれども、これが高齢化によりまして、なかなかそこまで持っていけない、それで細分化して家の前に出したらどうだろうかとかいう苦情も来ております。そういう面からしましても、3名乗車はどうしても守らなければならない事項、そういうふうに思っております。


 それから、サービスの苦情につきましても、市民が、直営ですと直接職員に言うのですけれども、民間委託しますと、なかなか民間委託の業者の方には市民は言い切れない。必ず清掃課の方に電話がかかってくると思われます。その辺につきましても、清掃課の方から業者の方に指導しまして、市民サービスの低下を招かないようやっていきたいと思っております。


○7番(猿渡久子君) いただいている資料を見ますと、経費の面で、直営では1万5,499円、トン当たり。委託では7,010円というふうになっているのですが、この1万5,499円というのは、別府市全体の平均の数字であって、委託される数字としては住宅の密集地といいますか、住宅が密集している地域を今回委託するということで、その数字として上がってきているわけですね。将来的に別府市全体の可燃ごみの収集を委託するというふうな方向が出されているわけですけれども、将来的に、今度別府市全体といいますと、山間部の部分とか、東山とか天間とか内成とか、そういう地域も民間に委託をするというふうになった場合に、経費の節減ということに本当になっていくのか、その点はどのように考えていますか。


○清掃課長(伊南忠一君) お答えいたします。


 順次委託は考えておるのですが、これは第2次別府市行政改革推進計画の中で示しておりますけれども、第1期をやって第2期、第3期というぐあいになっているのですけれども、山の方、東山、天間につきましては、非常にロスが多いということでなかなか民間業者も受けにくいのではなかろうかということで、現状では旧市内というのですか、そういう山間部を除いたところを民間委託に出したい、このように考えております。


○7番(猿渡久子君) 市民サービスの低下を来さないようにということが盛んに言われているわけですけれども、私としては、やはり民間業者ということになると、どうしてもコストの削減ということが大前提としてなってくるので、市民サービスの低下を来さないということが非常に難しいというふうに考えます。私たち共産党議員団としては反対であるということを申し上げまして、この質疑を終わりたいと思います。


○議長(永井 正君) ほかに質疑もないようでありますので、以上で質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 上程中の全議案を各常任委員会に付託し、それぞれの委員会においてさらに検討することにしたいと思いますが、御異議ありませんか。


      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永井 正君) 御異議なしと認めます。


 よって、上程中の全議案を各常任委員会に付託することに決定いたしました。


 各委員会の付託区分については、お手元に「議案付託表」を配付いたしておりますので、これにより審査をお願いいたします。


 以上で、本日の議事は終了いたしました。あす10日から12日までの3日間は、休日等のため本会議を休会とし、次の本会議は13日定刻から開会いたします。


 本日は、これをもって散会いたします。


      午後2時03分 散会