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大分県 別府市

平成17年第2回定例会(第2号 6月13日)




平成17年第2回定例会(第2号 6月13日)





平成17年第2回定例会会議録(第2号)





平成17年6月13日





 
〇出席議員(30名)


    1番  長 野 恭 紘 君     2番  嶋   幸 一 君


    3番  市 原 隆 生 君     4番  国 実 久 夫 君


    5番  麻 生   健 君     6番  萩 野 忠 好 君


    7番  猿 渡 久 子 君     8番  吉 冨 英三郎 君


    9番  黒 木 愛一郎 君    10番  平 野 文 活 君


   11番  松 川 峰 生 君    12番  池 田 康 雄 君


   13番  野 口 哲 男 君    14番  野 田 紀 子 君


   15番  堀 本 博 行 君    16番  田 中 祐 二 君


   17番  高 橋 美智子 君    19番  山 本 一 成 君


   20番  清 成 宣 明 君    21番  永 井   正 君


   22番  三ヶ尻 正 友 君    23番  佐 藤 岩 男 君


   24番  泉   武 弘 君    25番  岩 男 三 男 君


   26番  原   克 実 君    27番  内 田 有 彦 君


   28番  浜 野   弘 君    29番  首 藤   正 君


   30番  朝 倉   斉 君    31番  村 田 政 弘 君





〇欠席議員(な し)





〇説明のための出席者


   市長       浜 田   博 君   助役       大 塚 利 男 君


   収入役      林   慎 一 君   教育長      山 田 俊 秀 君


   水道企業管理者  宮 ? 眞 行 君   監査委員     櫻 井 美也子 君


   総務部長     友 永 哲 男 君   企画部長     亀 山   勇 君


   観光経済部長   山 川 浩 平 君   建設部長     金 澤   晋 君


                        福祉保健部長兼福祉事務所長


   生活環境部長   高 橋   徹 君            岡 部 光 瑞 君


   建設部参事    松 岡 真 一 君   消防長      加 藤 隆 久 君


                        教育委員会次長兼教育総務課長


   政策推進課長   徳 部 正 憲 君            中 野 義 幸 君


                        消防本部次長兼消防署長


   水道局管理課長  甲 斐 敬 造 君            安 部   明 君


   選挙管理委員会事務局長


            羽 田 照 実 君   監査事務局長   石 川 弦太朗 君


                        観光まちづくり室参事


   学校教育課長   利 光 弘 文 君            平 野 芳 弘 君


   生活環境部次長兼清掃課長         総務部次長兼契約検査課長


            伊 南 忠 一 君            岩 本 常 雄 君


   高齢者福祉課長  安 部 和 男 君   都市計画課長   内 田 一 章 君


   企画部次長    宇都宮 俊 秀 君   温泉振興室長   浜 口 善 友 君


                        総務課参事兼情報公開室長


   財産活用課長   藤 原 洋 行 君            工 藤 将 之 君





〇議会事務局出席者


   局長       杉 田   浩     参事       加 藤 陽 三


   次長兼調査係長  是 永 敏 明     議事係長     本 田 明 彦


   主査       渡 辺 敏 之     主査       濱 崎 憲 幸


   主査       永 野 修 子     主査       柏 木 正 義


   主査       村 上 正 人     速記者      桐 生 能 成





〇議事日程(第2号)


      平成17年6月13日(月曜日)午前10時開議


   第1 上程中の全議案に対する質疑、委員会付託





〇本日の会議に付した事件


   日程第1(議事日程に同じ)





     午前10時00分 開会


○議長(清成宣明君) ただいまから、継続市議会定例会を開会いたします。


 本日の議事は、お手元に配付いたしております議事日程第2号により行います。


 日程第1により、上程中の全議案に対する質疑を行います。


 それでは、質疑のある方は発言要求ボタンを押し、挙手を願います。順次発言を許可いたします。


○26番(原 克実君) 今回、議案質疑のトップに当てていただきまして、大変ありがとうございます。今回、何点かに絞って私も質問をさせていただきたいと思います。


 まず、一般会計の方から質問をさせていただきたいと思いますけれども、12ページの教育指導費の中に、今回教育活動活性化に要する経費の追加額が上がっております。この点についてから、説明をお願いしたいと思います。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 3点事業がございまして、まず幼児教育と小学校の連携に関する調査研究事業補助金50万円でございますが、これは幼児期の教育と小学校以降の教育との適切な接続のあり方について調査研究を行い、両者間の段差や相互理解の不足の解消を図るものでございます。2カ年計画で実施されますが、上人小学校と上人幼稚園を予定しております。


 次に大分元気っ子体力アップ事業27万円でございますが、これは子供の体力低下傾向が懸念される中で、子供が体を動かす楽しさを味わい、運動が好きになる時期である小学校期において体力向上のための具体的な実践により体力の向上を図る調査研究を実施するものでございます。3カ年計画で実施されますが、大平山小学校で実施するように考えております。


 3点目ですが、小学校英語活動推進事業113万円でございますが、これは国際化が進む中、より年少期から英語に触れることによる効果を各機関と連携しながら調査研究を行い、国際化に対応できる人材の育成を図るものでございます。2カ年計画で実施されますが、南立石小学校と春木川小学校での実施を予定しているところでございます。本来でございましたら、いずれも当初予算で計上するところでございますが、県の予算が確定してからということで、今回補正をお願いしているところでございます。よろしくお願いいたします。


○26番(原 克実君) この三つの事業が、今後やはり児童・生徒にとって、はぐくむ大事な事業と思います。今回は試験的だ、このように思いますけれども、その中で特に大分元気っ子体力アップ事業。これは27万円でどのようなことをするかということは私にはわかりませんけれども、今特に現代っ子の子供たちは体力も学力も気力までもが落ちてきていると言われております。その体力・学力を向上させるには、やはり先生の資質の向上もさることながら、社会や家庭環境を見直すことがもっとも大事だと、このように私は考えております。一つには、その原因としては、今テレビやファミコンなどによる夜更かし、それによる睡眠不足、直接やっぱり体力・学力に影響しておるのが一つの原因だと言われております。それともう一つは、食事の問題が日ごろ叫ばれておりますし、朝食をとらないとやはり気力と体力に直接影響が出ているというデータもあります。この二つのことを家庭のもとで着実に実践すれば、体力も学力もぐんと伸びてきておると言われております。ですから、やはり学力や体力の再生とは、基本的には社会や生活習慣を確立することが私は先決ではないかと思っております。そして初めて多様な学習が効果を発揮するものと思っておりますので、今回この制度を試験的にどの学校に導入するかということは報告がございませんでしたけれども、その学校を通じてやはり家庭と地域と社会とがよく連携をとりながらこの体力アップ事業を進めていかなければならない、このように思いますので、ぜひこれは効果の上がる事業として取り扱っていただきたい、このように思います。


 それからもう一つは、英語教育の問題ですね。これは113万補助金が計上されておりますけれども、現在別府市内における小学校の英語教育の取り組みはどのようになっていますか。お知らせいただきたいと思います。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 主に英語活動につきましては、総合的な学習の時間で実施されておりますが、まだ別府市内では盛んに行われるということはございません。学年によって、また学校によってその年度取り組むというようなことはありますが、継続してそれをずっとやっているというところはございません。


○26番(原 克実君) この英語教育というのは、非常にやはり私は今後大事なことではないかなと思っております。今、小学校では正式に教科として取り上げてはいないようですね。ところが、今、小学校から英語を教える構造改革特区も相次いで生まれておりますし、総合学習の中で英語教育を導入している公立小学校は年々ふえておる。全国的にはもうすでに60%程度になっているのではないかなと、このように言われております。我が別府市において、まだあいまいな形で総合学習の中にも英語教育を受け入れてないということになれば、これは当然やはり私は早く総合学習の中に英語を導入してやっていく必要があるのではないかなと思います。日本の英語教育は中学校、高校と6年間学んでおりながら日常の英会話はできないということは、やはり子供たちが21世紀の国際社会で活躍できる英語能力向上が急務になってきている、このように言われております。文部科学省では今、小学校の英語教育の必修化について本格的に検討を始めているということでございます。今こういう取り組みの中で、今後別府市としてはそういう総合学習の中に他の学校も織り込む必要があると思いますし、それから総合学習の中でやはり、必修科目ではありませんが、通常の学習時間の3分の1ぐらいは私は外国の講師を導入する必要があると思いますが、その点はいかがですか。


○学校教育課長(利光弘文君) お答えいたします。


 小学校におきまして行われております英語活動につきましては、英語になれ親しむという部分と、また国際理解という二つの部分がございまして、中学校で行われている英語教育とは若干異なる部分がございます。しかし、国でもそういう小学校の時期からも英語という教科として取り上げようというような、そういう声もあちらこちらで聞こえておりますけれども、今のところは特区を申請していない限り、小学校では英語というのは行われておりませんし、英語活動ということで総合的な学習の時間に行われているところであります。小学校で英語活動に取り組むといたしますと、当然教師の方もある程度の英語力が要ると思いますし、英語を話せる実際のALT、それが今別府市には1名おりますけれども、主に中学校で活動しております。幸い本市ではAPUの学生がたくさんおりますので、そういう方にお願いして、実際に総合的な学習の時間で英語活動というか、そういう国際的な触れ合いを行っている事例はたくさんございます。


○26番(原 克実君) 小学校の時代から英語に親しむ、そういうことをするためには、やはり私は総合学習の中できちっとした体系を組んでいただきたい、このように思いますし、やはり中にはそういう直接外国人の講師に触れることによって英語に対する先入観、そういうものもぬぐい去れますし、また英語を習う楽しみ、そういうことも私は出てくるのではないかなと思います。さておいて、やはり国際性をはぐくむ教育の普及には、英語というのは大事なことだと思いますので、今回のこの制度を通じて別府市内の小学校の児童・生徒が等しく英語教育、要するに総合学習の中で学べる土壌をつくっていただきたい、このように思いますので、ぜひ期待しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 では次に、同じ予算の中でちょっと説明をしていただけませんか。一つは11ページ、まちづくり支援に要する経費100万が計上されております。その下に、長寿社会づくりソフト事業費補助金100万となっていますが、これは市長の提案理由の説明の中でもありましたけれども、「Be−Beppu Jazz inn」という中での補助金と聞いております。これがどうも私は考えてもしっくりいかないのですが、どういうことなのか。ちょっと説明だけお願いしたい。


○観光まちづくり室参事(平野芳弘君) お答えします。


 先ほどのまちづくり支援に関する経費の追加額、長寿社会づくりソフト事業費の補助金100万円について、御説明申し上げます。


 この事業につきましては、別府商工会議所青年部チッカマウガー研究会を母体とします「Be−Beppu Jazz inn実行委員会」が、ことしの8月7日に別府公園で開催します「Be−Beppu Jazz inn」への支援を、昨年の12月、財団法人地域社会振興財団へ申請しておりましたが、ことし3月31日付で事業採択の内示を受けましたので、今回の予算計上となっております。


○26番(原 克実君) これは「Be−Beppu Jazz inn」、「ジャズイン」といったら若者が大体大半が主体になる。ところが補助金は長寿社会づくりのソフト事業ということの中から出ております。これを総合的に考えますと、ユニバーサル社会の先取りかなという、私はちょっとこう思ったものですから、この補助金がどうこうということではありません。今年度この補助金を受けて別府公園で開催されると言っておりますけれども、今後別府公園がいいかどうかということはわかりませんけれども、これが一つの大きな祭りに波動を起こすような「Be−Beppu Jazz in n」にしていただきたい、このように要望しておきます。


 それから、もう一つ予算の中から、10ページですけれども、ごみの減量化及びリサイクル推進に要する経費の減額、これは2,167万7,000円減額になっております。この減額になった要因、これをちょっと御説明お願いしたいと思います。


○清掃課長(伊南忠一君) お答えいたします。


 この減額につきまして、資源回収委託料は平成15年度までは随意契約で行っておりましたけれども、さらにもう1業者資源回収をする業者ができたということで、平成16年度より入札を行いまして、そのための減額でございます。


○26番(原 克実君) 結局ごみの減量化リサイクル推進に要する経費、この中にもやはり競争原理といいますか、随意契約よりも競争入札をした結果、2,100万円以上の経費節減ができたということと私は思っております。この当初の予算は、何ぼだったのですか。


○清掃課長(伊南忠一君) お答えいたします。


 4,335万6,000円でございます。


○26番(原 克実君) そうしますと半額以下ですね。こういうふうな形で本来見直す中で資源ごみの回収制度ができるようになった。事業そのものに影響があるかどうかということは、今後検証せんとわかりませんけれども、やはり随意契約よりも競争入札にすればこれだけの行政経費の削減ができるという事実があるわけですから、今後やはり市役所のいろんな形での随意契約も含めて当然、私は入札制度の見直しもしていく必要があるのではないかな、このように思いますので、今後鋭意努力していただきたい、このように思います。


 では、次に移ります。事件議案の60、61、62、それから63号、工事請負契約の締結についてということで、これ、今回計上されておりますが、先ほども言いましたように、入札問題で談合のうわさが立っております。今回こういうふうな入札に対して談合疑惑が起こった理由、そしてまたその経過、そして行政がとった手法、どのようになっているのか御説明をしていただきたいと思います。


○契約検査課長(岩本常雄君) お答えをいたします。


 今度の競輪場の施設についての談合問題等の説明でございますけれども、まず初めに、5月21日付の今日新聞に別府競輪場のメインスタンド等改修工事についての談合情報が掲載されました。この記事はあくまでもうわさをもとにしており、内部で、談合調査委員会の中にあります談合に関与したとされる業者が明らかでなく、また落札業者、落札金額、談合が行われた日にち、方法等が明らかでございません。また、その談合に参加した当事者以外に知り得ないと思われる等が一切ないが、しかし慎重を期すために23日の月曜日の朝に、別府市公正入札調査委員会を開催し、その中で事情聴取等を聞くことに決定しました。その日の午後に、今度入札に参加している共同企業体の代表構成員から事情聴取を行いました。その結果を受けて24日に再度公正入札調査委員会を開催し、談合の事実があったという判断ができないとされましたことから、全社から誓約書を提出してもらい、また入札時に工事費の内訳書の提出を求め、工事担当者が確認の上、27日に入札の執行にかかる注意を総務部長より促した上、入札を執行いたしました。


 26日に、大分市民オンブズマンから再度入札に対しての申し入れがございましたけれども、同日に再び公正入札調査委員会を開催し協議いたしましたが、5月23日に指名しました共同企業体代表構成員全社から事情聴取を行い、また24日に審議の結果、談合の事実があったと認められないと判断され、誓約書及び工事請負書の提出を求めている、再度指名通知をしている以上、入札を再度延期すること、また入札方法を変えることはできないと判断し、27日に入札をいたしました。


○26番(原 克実君) これは実際談合の噂ですからね、事実関係はなかなか調査をしても難しいと思います。どういう調査をしたかということも私たちは定かではないのですけれども、それは、「談合がありましたか」といって、「はい、ありました」という業者はいない(笑声)、このように私は思っております。ただ私の言いたいのは何かといいますと、今、国でも鉄鋼製の橋梁の談合問題で揺れ動いているときに、本来でしたら競輪場のスタンドの改修について長年の懸案だった。これがスムーズにいく予定だったのが、談合問題で揺れ動くというのは、本来行政にあってはならないことでもあるし、また市民がどういう不快感を感じるか。「また別府もか」というような形になる可能性は、私はぬぐい去れない、このように思います。ですから、私はこの競輪場の改修工事は長年の懸案でもあったし、経済産業省とか自転車振興会などと足かけ2年にわたって協議をした結果、この時期に改修をするということで決定していると思うのですね。もしこれが例えばオンブズマンの監査請求とかいろいろあって差しとめになった場合、工期がおくれた場合どのようになるのか。そういうところまで考えておかないと私はいけないのではないかな、このように思います。


 競輪事業課長、大体この競輪事業に対する工期、この時期に、今この6月の時点で議決をしなければ、この後の工期にどのような影響があるのか、ないのか。そこあたりを答弁ください。


○競輪事業課長(大田英晶君) お答えいたします。


 一応私どもとしましては、平成15年度に工事の建設を決定したわけでございまして、16年に基本設計それから実施設計、それから平成17年7月から18年9月末の工期を考えておりまして、この工期が仮に平成18年10月以降にずれ込みますと、今、議員さんがおっしゃったように2年前から経済産業省それから日本自転車振興会等関係団体に交渉しまして、まず別府競輪場の本場開催、これは参加選手をうちの競輪場に招待しましてやるのが「本場開催」と言いますけれども、これは通常ですと、自転車競技法で年間70日開催が義務づけられておりまして、それを工事期間が1年ちょっとになりますものですから、70日を40日にというお願いをしまして、これが17年4月から9月の前期日程で本場開催が40日、18年10月から19年3月までで本場が40日ということで承認をもらっておるわけでございまして、これがずれ込みますと、もう全国に及ぼす波紋ははかり知れないものでございまして、大変な事態が生ずると認識しております。


○26番(原 克実君) そうですよね。これは綿密な計画のもとで今回の競輪場のスタンド改修を行うということが決定したわけなのですよね。そういう矢先にこういう談合疑惑が起こるそのもののことは、私は逆にいえば行政の責任だと反面は思っております。


 今後考えられることは、平成18年度の大体中ごろをめどに今回の工事が、例えば入札が今回議決されれば、当然やはり段取りとしては平成18年の中ごろ完成すると思うのですけれども、この別府の競輪場−−競技場ですね−−今回、国体の2巡目、平成20年に行われますけれども、ここでの競技事項に内定しているということを、私はうわさを聞いたのですが、その点はどうなのですか。


○競輪事業課長(大田英晶君) 平成20年に、2巡目の大分国体の自転車競技会場になることが決定しております。


○26番(原 克実君) 私はちょっと小耳に挟んだことですけれども、もう決定しているということですね。そうしますと、恐らく平成18年の中ごろでスタンドを改修し、ファンサービスもできるような施設になると思うのですけれども、その後そうなると当然走路の改修とかいろいろ予定がずっと詰まってくる。そういう大事なときにこういうことが起こったということは、私は行政に対するやっぱり不信感を市民が募らせる大きな原因になるのではないかな、このように思います。


 そこで、私はやはりこういう温床を生む、談合疑惑の温床を生む原因は、制度そのものにあるのではないかなと思います。ですから、今この制度は指名競争入札を導入しておりますけれども、行政自身が談合の起こりやすい温床をつくっていることは間違いないわけですから、やはり私はこの際、制度そのものを改革していただきたい、このように思います。指名競争入札、この制度は私は考えによっては20世紀の遺物だと思っております。やはりこれからは一般競争入札を導入する中で、その上で、今やもうIT時代ですから、さきの議会で泉議員も言っておりましたように、電子入札システムの導入にやはり私は早く着手すべきだと思っております。今回このようなことが起きたことについては、本当に私は議会としても、また市民としても憂慮すべき問題だと思っておりますので、私たち議会が今回の問題についてどう判断するかということは、なかなかこれはできませんけれども、今後新しい制度を導入することによってそういう疑惑の温床を生むようなことを廃止すれば、透明性、公共性、そしてお互いに業界の中の競争力が増してくるのではないかな、このように思いますので、ぜひ今後はそのような形で進めていただきたい、このように思います。


 最後になりますけれども、実は今回この問題は議案にはございません。今、よく6月の初めごろから全国的に問題になっておりましたガードレールの継ぎ目の部分に金属片が取りつけられたのか、それとも事故によってついたのかということが報じられておりました。全国でも1万8,000カ所とも2万カ所ともそういうところが出たということで、これは一つの大きな社会問題になっております。大分県も多数の箇所が出たと言われておりますけれども、別府はどのようになっているのか。調べた結果、その結果を報告していただきたい、このように思います。


 ただ、これは議案にありませんので、私もこれ以上は質問いたしませんけれども、やはり行政として市民に報告する義務が私はあると思いますので、その点をお願いして、質問を終わりたいと思いますので、御報告のことをお願いいたします。


○建設部長(金澤 晋君) お答えいたします。


 ガードレールの継ぎ目部分に鋭利な金属片が見つかり、全国的にニュース等で報道されているところでございます。これを受けまして、土木課におきまして緊急点検という形で市道のパトロールを行うとともに、建設部全職員に対しまして協力を要請したところでございます。こうした中、6月9日木曜日でございますが、土木課職員が河内の隠山入り口バス停より柳地区へ通じる市道河内本線で、隠山入り口バス停より約300メートルの地点でガードレールの継ぎ目にニュース報道と同様な鋭利な金属片1枚が見つかったところでございます。市内では金属片の発見につきましてはこの1件でございますが、ちなみに大分県の発表におきましては、県下17の市町村におきまして124カ所で146枚の金属片が発見されているというような形で公表されているところでございます。ガードレールの金属片は大変危険なものでございまして、事故防止の観点から今後とも点検パトロールを続けていきたいと考えているところでございます。


○10番(平野文活君) それでは、私は議第60号などの契約議案について質問をさせていただきたいと思います。


 施設の老朽化は非常に深刻でありまして、災害対策などの観点から、基金の範囲内なら施設の更新は必要だというのが我が党の立場であります。しかし、必要な工事であっても談合ということによる業者の不当な利益というものは、認められないというふうに思います。


 そこで、先ほどの説明では、うわさであって、調査したけれども、そういうふうな「あった」という判断ができなかった、したがって実行した、こういうお話がありました。業者名なども不明確というような答弁でございましたが、事前情報の中で業者名は出てこなかったのですか。再度お伺いします。


○契約検査課長(岩本常雄君) お答えします。


 事前情報は、工事の入札を今日新聞に載って延期した後、入札前の26日に大分市民オンブズマンのところから落札業者のみが知らされております。


○10番(平野文活君) 業者名が事前に知らされたわけですね。そういう情報がオンブズマンの方にあったということですね。であるのに、なぜ談合と判断できないという形で実行したのですか。その結果は、事前情報とどうだったのでしょうか。


○契約検査課長(岩本常雄君) お答えします。


 5月26日に大分市民オンブズマンの申し入れに対し、同日、公正入札調査委員会を開催いたしました。その結果、23日に各入札参加業者の代表から事情聴取を行い、24日に公正入札調査会において審議の結果、談合の事実があったと認められないと判断され、誓約書及び工事の積算内訳書の提出を求め、入札を延期して執行しておりますので、それ以上の執行はしないということで判断いたしました。


 また、落札率につきましては、市民オンブズマンの情報のとおりの業者が、落札率98.50で落札いたしました。


○10番(平野文活君) 業者が談合の事実はないと言った、そして誓約書を書いた、だから予定どおり実行した。ところが、やってみたら、結果としては事前情報どおりの業者が落札した、落札率は98.云々という、では、そういう結果を受けて、今でも談合の事実はなかったというふうに言えますか。


○契約検査課長(岩本常雄君) お答えいたします。


 私どもは、入札に先立ち共同企業体各代表から事情聴取を行い、その事実があったと認められない、そして入札参加者全員から誓約書を徴し、工事の内訳書を提出させ、工事担当者がチェックを行った後、総務部長より入札にかかる注意を促して入札しました。また、その落札業者に対し6月2日、公正入札調査会委員会の会長である大塚助役より、共同企業体各代表からさらなる事情聴取を行い、不正行為がなかったことを確認の上、今後とも関係法規を遵守することと当該工事に関する談合等不正事実が明らかになった場合は、契約を解除されても異議の申し立てをしないことを改めて明確にするために再度誓約書を徴しました。そうした中で、今回上程したわけでございます。


○10番(平野文活君) あなたの説明は、要するに業者が談合をしてないと言うからそれを信じるしかない、こういう立場ですね。別府市がそういう甘い態度をとるから、いつまでもこういう問題が直らないと私は思いますよ。先ほどの議論でも出てきましたが、国の工事の鉄鋼製橋梁工事の談合問題がもう明らかになっておりますが、その際、公正取引委員会が談合によって生まれている不当利益、これをどの程度のパーセントとしてはじいているか御存じですか。


○契約検査課長(岩本常雄君) 正確な数字はわかりません。


○10番(平野文活君) 過去にも、体育館の問題なんかで談合疑惑というのがありました。そのときも当時の三浦助役が「結果はたまたま当たっただけだ」、こういう珍答弁をしましたが、結果がたまたま当たっただけだというような認識ではいけないと思うのですね。過去にそういうことがあったのだから、私は、そういう談合情報が寄せられる、業者名まで言われる、そうしたら非常に神経を研ぎ澄まして、この問題に当たるべきだと思うのですよ。たまたま同時進行みたいに国のそういう談合事件が明るみになって、40年間もそういう仕組みがやられていた。これが暴露されて、その後の橋梁の落札率は94%から80%に落ちておるのですよ。明らかに談合がなかったら国民の税金をむだ遣いせんで済んだということが、そういう経過で明らかではないですか。課長、その公正取引委員会が今回の橋梁疑惑の問題で何%というのを知らないと言われましたけれども、私はそういうことを注意して見る目がないのではないかと思うのですがね。18.6%ですよ、18.6%。これを今回12億4,000万で落札したのでしょう、98.何%の高率で。受注額の18.6%が不当利益だというふうに公正取引委員会が、過去の談合事件をあれにして計算をしている。当てはめれば2億3,000万円このメインスタンドの本体工事で別府市民の公金がむだ遣いされるかもしれないということですよ。


 ですから、事前情報と結果が当たったわけでしょう。これは談合なしで、そういうことができますか。それをどう思うのですか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 今回の談合情報については、非常に具体性がなかったという点も私ども、事情聴取には大変難しい面がございました。具体性ある部分は、ある業者ではないかということがオンブズマンの方から報告があったわけで、大概の談合の情報の場合は、だれだれが、どこで、どういった調整をしているとか、そういった具体性のある情報も今までにはなされておりました。そういったことを情報をもとに私どもは聞き取りを、事情聴取をしたわけでございます。


 こういった中で私どもも今回、私自身が落札業者の代表者3名の方に来ていただきまして事情聴取をいたしました。その中で特に私が問いただしたのは、「なぜ、あなた方は今回特定された業者の中に上げられたのか」。皆さん、「わからん」ということでございましたが、「皆さん方が考えられることをお話ししていただきたい」と、そのように具体性のある情報が私どもになかったため、そういったこともお聞きいたしました。その中で業者の方は、「私ども、今回の競輪場の工事についてはぜひ取りたい。そういったことで見積もりについても材料屋さんに真剣に見積もりも取ったつもりである。ほかの業者の方がどれだけ真剣に動いたかわからないが、私どもとしては一生懸命、取りたいという気持ちで見積もりについても必要な分、材料屋さんなんかに当たった。その結果、あそこはどうも本気ではなかろうか。そういったところから私どもが特定されたのではないか」というようなお答えをいただきました。そういったこともあり得るのかなと、私、そのお話を聞いてそのように感じたところでございます。


 また98.5%の入札価格、これについてどのような考えを持っているのか。これについても問い合わせを、向こうのお考えをお聞きいたしました。業者の方のお答えは、「入札の指名を受けるたびに設計書などをいただいて、自分のところで設計をいたします。そしてある部分、設計書で明記されてない分、そういった分については材料屋さんなどに見積もりを取る。その結果、予定価格より工事によっては自分たちの積算が上回るときもある。また予定価格より下回るときもある」、「それはどういったことでしょうか」とお話ししたところ、通常の場合は私どももこれは市場単価で設計額を出しております。ただこの建設物価の刊行物などに示されてない材料等がございます。サッシとか建具等についてはそういったのが明示されておりません。その中でそういったものについては、私どももこれはそういう専門業者、そういったところから見積書を3社以上徴して、その中で設計額を算定しているわけでございますが、業者の方もやはりそういったところについて見積書を3社以上取っているか1社取っているのか、自分のところの取り引きの関係のあるところから取っていると思います。そういったことで材料のグレードによっては高く見積もりがでる場合もある。そのような積算の結果、予定価格を上回った答えが出たということでございましたが、再度この工事を取りたいという範囲の中で、自分のところで検討した結果、この金額ということで入札をさせていただいたということをお聞きいたしておりますので、工事、工事によってまたこの積算価格というのも、また業者のグレードの取り方、そういったことによって、材料のグレードの取り方によって高くなるときもある、いろんな場合が想定できるのだなということを感じたわけでございます。


 以上、私の事情聴取の中で、今、議員さんが御不明であるというような点もございましたので、私どもの事情聴取の中のことを若干話させていただきました。


○10番(平野文活君) 6社ですかね、指名をしたのは、5社でしたか。6社……(「5社」と呼ぶ者あり)JVでね。だから、その指名という方式がいかんのではないか、一般競争入札でというお話もありました。体育館の問題のときも、「今後そういう方式の検討をします」という答弁がありましたですね。そのときに私も言いましたが、中津のごみ処理場は一般でやった、そうしたら落札率50%。非常に低い工事金額で工事ができたというようなことも紹介しましたが、今回、県の入札制度検討委員会ですか、1億円以上の工事は一般競争入札としようというふうなことを県は決めているのではないですか。別府市では、どうしてそういうことをなさらないのですか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 今回の工事につきましても、私どもは一般競争入札ということも検討いたしました。と申しますのが、アリーナ建設の場合は、これは一般競争入札でございました。ただし、附帯条件つき一般競争入札ということでございます。これは地元業者の育成とかいろいろ考えた面、やはり条件をつけて、地元の業者にも入札のチャンスを与えたい、そういったことから始めたわけで、今回もそれを検討したところでございますが、先ほど競輪事業課長の方からも御答弁がございましたように、今回の場合、競輪開催日程というのが決められております。その中で工期を定めて、その中で法的手続き、この契約手続きを済ませるというわけでございます。日数の観点もございました。また今回の場合、競争入札を導入した場合、附帯つきであっても、私どもは前回の場合の日にちを見ましたところ、告示をして入札までが前回が53日かかっておりました。私ども、新年度4月1日から即始めても、これは5月の半ばに決まるわけでございます。そういった観点から4月1日から始めるということは、私どもは事務手続き上もできませんし、この実施設計は16年度事業でございまして、3月に設計額が上がってきて、それから自転車競技会、そういったところにもその設計書を持って相談する部分もございました。このようなことから一般競争入札の日程が取れなかったということも事実でございます。またこの工期が定められているだけに特別に私どもこの工期内安全施行、完全なものができる、そういったことを念頭に置きまして全国企業、地元2社のジョイントベンチャー方式をとらせていただいたところでございます。


 また、競争入札の導入に当たっては額を定めるべきではないかということでございます。これについても私ども、競争入札導入についての検討を行っておりますので、この中で取り組んでまいりたいと思っております。一概に競争入札を実施した場合、地元業者に与える影響等ございます。別府市の場合、限られた業者の中で契約を行っておりますので、今県の方で行っております電子入札、それも私どもは一緒になって加入しておりますので、こういった中でそういう取り組みをあわせて検討してまいりたいと思っております。御理解をよろしくお願いします。


○10番(平野文活君) 一般入札にすると時間がかかるというようなお話もございましたけれども、そういうことを配慮して県の検討委員会は、参加資格の審査を入札後に行う。これによって50日程度の期間が半分程度、25日程度に短縮できるというふうなことを決めているようでありますが、そういういろいろ工夫して、談合防止のためにいろんな工夫を県はしているわけですね。ですから、やっぱりそういうずっと談合体質というのが業界にあるということはもう百も承知でしょうから、発注元の官庁の方がより真剣にその防止するための手だてを考えるべきだと私は思うのですよ。中津市では昨年の6月、体育館の工事で入札前日に談合情報が寄せられた。それで、その入札の日にちをただ延期しただけではなくて、入札方法を変えた。もう指名ではなく広く県内の業者に入札参加の資格を与えた。そうしたら63%の落札率だったというようなこともあったようですが、やっぱり別府市の事前情報と結果がぴったり一致したというようなこと、また落札率が98.何%という大変な高率であったというようなこと。私は、客観的に見て、もうこれは談合の事前情報は正しかったなという思いであります。やっぱり市自身は、その証拠がない証拠がないというような甘い態度で、今後もそういう姿勢を続けるということになると、本当につけ込まれると私は思いますよ。談合というのはなぜするのか。何回も何回も摘発されてもなぜなくならないのか。それはもうかるからだ、こういうわけですね。逆にいったら市民の税金、国民の税金は食い荒らされているということですから、やっぱり公金の番人である官庁が、この問題については本当に厳しい態度で今後臨む必要があると私は思います。


 ぴったり当たった今回の契約については、こうした1億ともあるいは2億とも考えられるような公金のむだ遣いになるような不当利益は私は認められないという立場を表明をして、終わります。


○24番(泉 武弘君) 平野議員の質問と関連しますので、契約検査から質問をさせていただきます。


 今回、指名競争入札をしたわけですけれども、落札された三井住友ですね、ここの経営状況はどうなのですか。


○契約検査課長(岩本常雄君) 三井住友の経営状況というより、私どもは、指名をする場合には経営事項審査の評点の点数によって、そのランクで決めて指名をするようになっておりますので、詳細は新聞等で知っておりますけれども、評点をあくまでも基準として指名をいたしました。


○24番(泉 武弘君) 私が申し上げることが間違っていれば訂正していただきたいのですけれども、これは10日の東証第1部の終わり値なのですね、三井住友の株価は100円。こちらにずっと出ておる東証1部の建設関係、この中で100円というのはないのですよ。私が見たところ、東証第1部の上場されている建設会社の株価では最低だというふうに理解していますが、よろしいですか。


○契約検査課長(岩本常雄君) 今、議員が言われる東証1部の株価の中では、建設業者の中では100円、一番低いものと思っております。


○24番(泉 武弘君) それと、たしか三井住友については経営不安が起きているのではないですか。さきに銀行関係が債権放棄、僕も定かに記憶いたしてないのですが、1千数百億円の債権放棄をしたばかりではなかったでしょうか。


○契約検査課長(岩本常雄君) お答えします。


 一企業の内部につきましては、個別に日経新聞等で調べておりますけれども、言われるとおり減損処理を多くし、また三井住友グループにより1,900億円ぐらいの負債の免除ということも新聞で読んでおります。


○24番(泉 武弘君) 市長、おかしくないですか。今、全国的に倒産が相次いでいる中で、あえてこのように経営不安があるというふうに見られる企業を指名に入れて、その業者が落札した。具体的な論証として僕が申し上げているのは株価、これはその会社を評価する一つの指標なのですね。東証第1部の中で100円というのはないんです。本当にこの業者と契約して、工事完成まで大丈夫ですか。市長はどう考えていますか。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 私ども今回−−いつもそうでございますが−−業者指名の際、特に全国企業などを入れる場合は経営事項審査、これをもとにやっております。この経営事項審査の中には、工事の年間の平均受注高、それから自己資本額、職員数、それから経営状況分析、これもなされております。それから建設業、種類別、技術員数、それから工事の安全成績とか営業年数、そういった等すべてが勘案されて、これは全国で行っておる財団法人のある機関がこれをまとめて行っており、この審査表というのは全国統一でございまして、その中で経営審ということの中に得点が示されております。この得点によって順位が出ているわけでございますが、全国企業、今回の場合は私ども、大手、準大手というような分類をさせていただいておりますが、その中に入っている業者の中から選ばせていただきました。したがいまして、個々についての株式が何ぼであるか、またそこの負債がどれだけあるかというところまでは調べておりません。この経営審査事項、この中で判断をさせていただいて出させているというのが実情でございます。


○24番(泉 武弘君) 今あなたが言われた、経営審査事項に基づく指名ということですね。しかし、その一覧表の中で、三井住友よりもはるかに点数の高い企業体は随分あるのですね。その中からあえて経営不安、経営を不安視される住友を選んだというのは、何が決め手なの。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 今回の場合は、先ほど御説明しましたように「大手」、「準大手」というような表現をさせていただけば、準大手を含めますと20位まで。大手というのは5社というふうに通常言われております、1位から5位まで。前回のアリーナ建設の場合は総額26億ぐらいの建設、本体工事をとりましてもそのような額の大きな工事でございましたので、附帯条件につきましても大手を中心に準大手を入れるというようなことで、やはりあのときも附帯条件の中に総評点何点以上ということをつけさせていただきました。今回の場合は、約13億の工事でございましたので、超大手5社を外した準大手の中から選びたいということで、私どもは6位から20位の中で選ばせていただいたということでございます。


○24番(泉 武弘君) 大手と準大手の工事は、どう違うのですか。あなた方は準大手を選ばなければいけない、大手を外して。べっぷアリーナの場合は、入った業者は全部外れていますね、今回大手は。何か別府市の内規か何かに10億円台は準大手とか何とか決まっておるの。通常だと大手を入れる場合に、準大手ではなくて大手を入れるわけです。それをなぜ準大手というふうに裁量したのですか。僕が不思議に思っているのは、今回オンブズマンが情報提供された。そのとおりの結果になった、落札業者が。その一つからして談合があっただろうとやっぱり推測されるわけですね。


 市長、覚えていますかね、この市庁舎の落札の朝、金額まで出しましたね。僕はあのことも全部知っていた。金額が一致しました。今回やっぱり事前にオンブズマンという組織の責任者が入札前に指摘をした。それでそのとおりになった。やっぱりこのことは大変僕は重い意味があると思うのですよ。それで僕も非常に関心がありますので、調べた中で、三井住友建設の経営不安があるのではないか。それでいろいろ調べました。やはりそう見ざるを得ない状況が多いのですね。その中になぜ準大手としてこの業者を入れたのか。今、経営審査表と言いましたけれども、ただそれだけではいけなかったのではないでしょうか。やはりそういう問題があるところについては、事前のチェックをしなければいけなかった。ただその審査表だけでやったのでは、僕は説得力がない、こういうふうに思うのですよ。


 そこで、もうこれは提案されていますから、行政の判断をしっかり聞きたいのですけれども、この問題ではいろいろ動きがあっています、現実に。その方面でも動きがあっています。それをあえて今議会に提案するということは、その事実が明確になった場合には、行政として責任を明確にしておかなければいけないと思うのですね、提案しているから。もし、この談合の事実が明確に司法当局でなった場合には、行政はどのような責任をとろうとしているのかお聞かせください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 行政としては、できる限りのこの談合情報については手段を尽くしたつもりでございます。今まで1度しかやってなかった事情聴取につきましても、落札業者、私は慎重を期すために提案を前に、もう一度事情聴取を行ったところでございます。しかし、うわさだけということでこの提案を見送るということはできない。私どもの事情聴取した結果、談合はなかったという判断をしたところでございます。そういった事情徴取も行っておりますし、誓約書も徴しております。誓約書の中には、もし談合のような不正な行為の事実が発覚した場合は、明らかになった場合は、この契約を解除されても異議の申し立てはしないという誓約書でございますので、私どもは、もしそういう事実があれば所定の手続きに沿った取り組みをしていきたい、そのように考えております。


○24番(泉 武弘君) 聞いているのは、そうではない。それは業者に対して契約解除を行うということなのですね。あなた方の責任は、どうするのですかと聞いている。


○助役(大塚利男君) 私どももこのような談合情報が出た際に、事情聴取を行ってなければ私どもは全く責任を放棄したことになるわけでございますが、私どもも真剣にこれを行ってやったわけでございますので、所定の手続きを後はとらせて、こういう事実がもし明らかになれば、そういう措置をとっていきたい、そのように考えております。


○24番(泉 武弘君) 原議員が、先ほど橋梁事件の問題を言いましたね。今、談合罪で公正取引委員会から告発されて刑事事件になっています。このときも事情聴取したのです。


 助役ね、あなたが今言われている言葉がいかに説得力がないかというのは、業者に「あなたは談合しましたか」、「はい、談合しました」と言う人がいますか。ただ、ほかにもう少しとるべき方法があったのではないかな。被疑者を特定しないで告発という手段もあった。いろいろな手段があったのではないかと思えるのですね。だからそれをあえてやらなかったから、提案をした側の責任はどうするのですかということを今お聞きしている。提案をした側が、事後にこの問題が事実化した場合にどういう責任を腹に据えて考えているのか、これをお聞かせください。


○助役(大塚利男君) 先ほどから御答弁しておりますように、事情聴取をやった結果、私どもはそのように2度やった結果の判断でございますので、もしこういったことが明らかになれば、先ほど申しましたように所定の手続きをとらせていただく、そのようにしかお答えできないと……(「それは業者に対してだ」と呼ぶ者あり)


○24番(泉 武弘君) 論点がかみ合わないのですね。業者に対しては、談合の事実が発覚した場合には契約の解除を行いますよ、こういうことですね。そうでしょう。工事にかかるのでしょう。工事にかかって、途中で談合というものが事実化した場合に、その業者を解除できるのですか。どうする。そこはどう考えているのですか。


○助役(大塚利男君) これは誓約書も取っておりますし、こういった談合の事実のあった業者、事実が明らかになった業者と工事の契約を続けるということは、これはできない、そのように考えておりますので、契約を解除して所定の手続きをとらせていただきます。そのようにお答えをさせていただきます。


○24番(泉 武弘君) 工事にかかるのでしょう、工事が進んでいくのですね。先ほど事業課長が、18年度中には上げなければいかんと、こう言っている。工事がずっと進んでいく。その段階で談合というものが事実化して出てきたときに、そこで契約解除できるのですか。あなたが今言っているのは、業者に対して責めをこういうふうに負わせる、こういうことなのですね。契約解除というペナルティーをやるのですよ。しかし、提案して契約をするというふうに踏み切るのは行政でしょう。行政の責任は、どうするのですかと僕は聞いている。


○助役(大塚利男君) 先ほどから何度も御答弁させていただいておりますように、私どもは談合の事情聴取を2度行って、その結果、談合の事実はなかったというふうに判断しておりますので、私どものとった行為については間違いないと思っております。ただうわさだけで、これを上程しないというようなことの方ができないのではないか、そのように考えております。


○24番(泉 武弘君) その言葉が説得力がないというのが、今の公正取引委員会の告発に基づく談合問題ですね、同じような答弁なのです。2回事情聴取をしたから、行政側には責任がない、こういう見解ですけれども、私はその考えには納得できません。これだけは申し上げておきます。


 60号、61号、62号、63号の落札率を教えてください。


○契約検査課長(岩本常雄君) 競輪場の本体工事の落札率は98.5%、同じく競輪場の電気設備工事は96.92%、同じく競輪場の空気調和設備工事が95.88%、春木川小学校の分が落札率が96.95%です。


○24番(泉 武弘君) 10万円の工事で9万8,500円。ちょっと理解するには、私の知識では難しいですね。これは先ほど言われました一般競争入札だったら、恐らく80%台でしょうね。何でこれだけ高い工事契約するのか、僕にはわかりません。


 次に行きます。指定管理者制度の条例が、今回55号として大変広範多岐にわたって出てますけれども、指定管理者制度の目的はどのように理解をすればいいのか説明してください。


○企画部長(亀山 勇君) お答えいたします。


 今回の指定管理者制度につきましては、平成15年9月に地方自治法の一部が改正されてきたところでございます。この改正に伴いまして、公の施設の管理につきましては、(「目的」と呼ぶ者あり)はい。管理委託制度が創設されてきたところでございますけれども、この制度の目的といたしましては、多様化する市民ニーズに対してより効果的・効率的に対応するために、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、市民サービスの向上を図るとともに経費の節減等を図ることということが目的でございます。


○24番(泉 武弘君) 15年4月17日の総務省自治行政局長の通知で、「地方自治法の一部を改正する法律の公布について」。その第2に、「公の施設の管理に関する事項」というのがある。それで、この目的については、「今般の改正は、多様化する住民ニーズにより効果的・効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに」−−いいですか、ここなのですね−−「経費の節減を図ることを目的とするものであり、次の点に留意の上、公の施設の適正な管理に努めたい」。目的は経費の節減なのです、住民サービスの向上と経費の節減。この法律の改正目的から見て色分けをしましたね、全員協議会に出されました資料。公募により指定管理者制度を導入する施設14、既存委託団体が指定管理者となる施設22、地域密着型施設が4施設。これは経費の節減を図るという視点から見たときに、法の趣旨に沿っているというふうにお考えですか。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをいたします。


 今回お願いをしてございます指定管理者制度の移行に伴う個別条例の内容につきましては、これが議決後、今後選定委員会あるいは公募等の準備に入ってまいります。この中で、指定管理者に応募した中から事業計画書を提出させていただきます。この事業計画書の中には、市民が平等に利用できるような考え方あるいは経費の縮減等、そういうようなものを総合的な考えの中で事業計画書を提出させていただきますので、それに基づく中で選定委員会で審査をさせていただくというような考えでございます。


○24番(泉 武弘君) 22施設が、既存団体が指定管理者制度の対象者だ。振興センターの受けようとしている16について、法の趣旨から見て経費の節減を図るということに合致しているのかどうかということをお聞きしているんです。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをいたします。


 経費の縮減ということでございますけれども、まず私どもは、公の施設という部分をとらえまして、やはり市民の皆様方のサービスの向上を図っていただくというのが一つの大きな目的だと思います。それにあわせて経費の縮減も行うということが、一つの考え方ではなかろうかと思ってございます。それに伴いまして、私どもも振興センターの委託というよりも、いわゆるトータルコスト、歳入もありますしそれから歳出もあります。そうしたトータルコストの中で、経費の縮減等を図っていきたいというふうには考えてございます。


○24番(泉 武弘君) 具体的に御答弁ください。16施設を振興センターに、すでに既存委託団体として色分けされておるのですね。トータルで見てどのくらい削減されるのですか。その比較検討をどういう形でしたのか、教えてください。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 まだその比較検討というところについては、現在試算をしてない状況でございます。ただ今後、そうした事業計画に基づく中で、選定委員会の中でそうした経費の縮減という中で、応募者の方から意見を聞くということが一つの経費の縮減というふうにとらえてございます。


○24番(泉 武弘君) いや、先ほど法改正の趣旨からして、住民サービスの向上と経費の節減というのは、今回の法改正の趣旨でしょう。法改正の趣旨の中で22施設を既存団体に指定管理者制度を導入する。16は振興センターというふうに決めているわけでしょう。経費の節減は、どのくらいされるのですかと聞いている。


 僕は、非常にあなた方のやり方というのは理解できないところが多い。今回16、もうすでにこれは今議会で条例の改正が認められればスタートする、指定管理者制度は全部スタートする。この中でスポーツ施設が大部分なのですね。ということは裏を返すと−−部長、部長こっち見てください−−スポーツ施設でサッカー、水泳、野球それから弓道、温水プール、こういうのが出ている。それでこれを見てみましたら、朝倉議員が副会長をされている体協ですね。体協なんかは、もう指定管理者制度を一番受けやすい、体育施設について。市長はテニスに関係しているでしょう。テニスコートなんかいうのは、一番受けやすい。自分らが随時使っている体育施設について、そのスポーツ団体が指定管理者制度に参入しようと思えば、一番ノウハウを知っている。そこを締め出してしまった。そして私は、振興センターより相当大幅に経費は少なくて済むと思うのです。皆さんは、そういうことを比較検討された上で我々に、全員協議会で説明したのですか。削減幅を言ってみてください。


○企画部長(亀山 勇君) お答えをいたします。


 今回の法の制度の趣旨といいますのが、附則第2条に基づきますところの経過措置の関係で、現行管理委託をしている委託から、これから指定管理者制度へ移行するというのが主体でございます。そうした中で私どもも昨年の1年をかけまして、ワーキンググループ等の中で温泉施設あるいは体育施設、そういった分類をする中で今回公募あるいは非公募という形の措置をとらせていただいた状況でございます。


 この経費の縮減の比較ということでございますけれども、先ほども述べましたように、本制度の趣旨といたしましては、今後上程議案を可決していただきますと、公募という形をとらせていただきます。その中で、先ほどもお話をさせていただきました応募者の中で、そうした経費の縮減というようなことも審議をさせていただくというような形がございますので、今時点、私どもがこれをとることによって経費が幾ら削減あるいは縮減になるかといった試算については、まだそこまではしてないという状況でございます。


○24番(泉 武弘君) 公募については、理解できるのですよ。すでに16施設を、振興センターに指定管理者制度として管理してもらうと決まっているのでしょう。


 ここで市長、整理したいのですけれども、振興センターの設立経過からいいますと、別府市が100%出資なのです。そしてずっと今日まで来ているのですけれども、ここに対して行政が責任がないとは言えない、ある。だけれども反面、もうこの議場でどれだけの議員が振興センターの経営努力不足を指摘しているかわかりません。しかし、それらが見えないのですね。見えないままに、今日に来ている。


 それで今、部長は意味不明の答弁をしましたけれども、振興センターのランク別の給与を見ますと、200万から300万円台が1人、300万から400万円台が1人、400万から500万円台が2人、500万から600万円台が5人、600万から700万円台が7人、700万を超える人が8人。ここを指定管理者制度として導入した場合に、もし現行のまま行くということになったら、管理費というのは相当高くつくわけでしょう。そうなりませんか。私が言っているのに、理論矛盾がありますか。この給与を今回、半分にでもするのですか。どうなの。(「理事長はだれだ」と呼ぶ者あり)


○企画部長(亀山 勇君) お答えをさせていただきます。


 確かに人件費といいますか、給与につきましては、これは過去の歴史等がある中で現在に至っているような状況でございます。私どもも今回の指定管理者制度の移行に伴いましては、これは他市でも同じような状況でございますけれども、やはり財団法人あるいは第三セクターの取り扱いをどうするかという問題が、今一番大きな問題だというふうに私どもも認識してございます。


 この振興センターに関しましては、現在振興センター側と行政側と協議をする中で、ことしの9月までには健全化計画、これを策定するということで今話を進めているところでございます。それとあわせまして、振興センター側と行政側の経営健全化に向けての検討委員会、これも設置をするというような形の中で、現在この改善計画に向けて基本項目的なものを作成中でございます。この主な内容につきましては、現行の給与の見直しとか、あるいは業務をいかに改革していくかとか、そして今の組織体制をどう見直していくかとか、そういった基本的な項目を現在協議中でございますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。


○24番(泉 武弘君) あえて、「拙速」という言葉を使わせていただきます。


 市長、市民ホールが指定管理者制度の指定を受けようということになっています。できるのですか、そんなことが。ビーコンプラザでは、コンベンションビューローという財団法人が管理している。財産区分から見るとビーコンは県の行政財産、市民ホールは別府市の行政財産。そしてすでにコンベンションビューローが委託しているのでしょう、管理なんかいろいろな部分で。それと同じことを、今回はまたしようとしている。コンベンションビューローがやっていることと同じことをしようとしている。もうちょっと基本的に考えてくださいよ。今の県有財産、県の行政財産を別府市が今のままコンベンションビューローという財団法人を使って管理していくことが本当にいいのかどうか。毎年1億円を超える金が入れられているのでしょう。市民ホールだけの管理運営とビーコン等の費用を、これを分けて県有財産については県で見てもらおうというような基本的な議論が必要ではないのですか。平成4年ですか、飯田・当時観光経済部長と中村・前市長とが協定書を結んでいます。これによると1億円県は毎年管理運営に拠出するということになっています。しかし、その中に県有財産を別府市が責任持って管理するという項はないのですよ。あれは1億円入れるという協定書になっている。この機会に整理しなかったらいつするのですか、この問題。そういう整理も済まないままに、指定管理者制度に移行しようとしているのでしょう。


 それと、さっき言った振興センターの問題でもそう。振興センターをどうするのか。第三セクターとして本当に今のまま残すのが、市民福祉の貢献につながるのかどうか。いや、もうこの機会に振興センターは改組して、しかるべき職員には対応するというのも一つの方法ですよ。今回導入しようとしているのは、指定管理者制度の管理期間が最小5年ということになっていますが、期間は明確になっていませんけれどもね。今回その振興センターと指定管理者制度を導入したら、もう5年間ずっとずるのでしょう。そういう基本的な問題は議論しなくていいのですか、行政は。そういうことを積み残したままに、僕は余り急ぐべきではないと思っている。指定管理者制度導入は大賛成なのですけれども、やっぱりその効果が出なければいかん。経費の削減という目的があるわけですから、その効果が出なければいかん。


 それともう1点。この指定管理者制度の条例提案前に公の施設の廃止ということが議論はなかったのですか。赤字施設を赤字を垂れ流しながら経営する、むしろこの機会に廃止する方がいいのだという議論はなかったのですか、県みたいに。そこらを説明してください。


○助役(大塚利男君) お答えいたします。


 まず、振興センターの件につきましては、これまで振興センターは本市の公の施設を、当時市が直接管理を行っていたわけでございますが、これを振興センターに委託することによって円滑な行政運営、管理運営また経費の削減を図るというようなことで、振興センターにお願いをしてきたところでございます。そういった経緯もございまして、またこの指定管理者制度を全部受け入れた場合、同センターの存亡はどうなるのか、そういった問題もございまして、今回は温泉施設、特に観光施設を受け持っておる分について公募にし、残りの体育施設等、これは特に市民スポーツの向上、健康の増進のため、余り営業を目的にしておりませんので、こういった分については民間参入というのがいかがかという面もございまして、振興センターに、今後この改善をどのように行っていくかというのを協議しながら、一定期間を見た上で、最終的には公募に持っていきたいと考えを持っております。


 なお、振興センターにつきましては、やはり自立できるような、まず自主事業も持っておるわけでございますので、こういった面をどのようにこれを大幅に取り上げていくか、行政の果たすべき役割はどこにあるのか、そういった分を振興センターとも十分話して、自立できるような体制をとっていきたいと考えております。


 また、ビーコンにおきましても、市民ホールと県の県有財産の関係もございます。こういった点についても現在も協議しているところでございますので、引き続いて協議をし、そういった点を明らかにしていきたい、そのように考えているところでございます。


○24番(泉 武弘君) 恐らく観光経済部長は、理解していると思いますよ。今のまま市民ホールだけが指定管理者制度に移行した場合にどうなるのか。なぜ観光経済部長が理解しているかというと、向こうにいたから。大塚助役もいたでしょう。今のまま指定管理者制度を導入したって、今やっていることと変わらないではないですか。コンベンションビューローがやっていることを、今度は指定管理者というのを置きかえてやるだけ。基本的な議論が何もなされてない。さっき言った公の施設の廃止についても、赤字を垂れ流して経営するよりも廃止した方がいい場合だってあるわけでしょう。こういうものを果敢にやっていかなければ僕はいけないと思う。


 こういうねらいではないのですか、市長、振興センターを今廃止するというのについては大変問題がある。だから当面の期間救済措置として指定管理者制度を導入したい。指定管理者制度の中に参加させたい、これがねらいではないのですか。しかし、それでも競争原理は失ってはいけません、今回の法の趣旨がそうですから。そこだけきつく抑えておきたいと思います。幸いに次は一般質問でまだ質問できますから、御安心ください。ありがとうございました。


○14番(野田紀子君) 扇山老人ホーム管理に要する経費の追加額28万1,000円についてお尋ねをいたします。よろしいですか。


 養護老人ホーム扇山を民設民営で社会福祉法人を公募したところ、応募してきた社会福祉法人が不適ということで振り出しに戻ってやり直しをするということと解しますが、それでよろしいでしょうか。


○高齢者福祉課長(安部和男君) 今年度補正予算に計上いたしております。再募集ということでございます。


○14番(野田紀子君) いただいた資料を見ますと、養護老人ホームの建設には、引き受けた方は、そもそも建てる土地から購入して建設をするということであります。今あちこちで建設されておりますが、介護保険に組み込まれている終身介護つきのいわゆる有料老人ホームと違って、この扇山のような養護老人ホームは市の措置制度であって、事業者にとっては余り収益が望めないのではないかと思います。今回もう一度募集して、またもしなかったとしたら、今度も条件を緩和しているようですけれども、この引き受ける条件の中に、いただいた資料の6ページの7の「移管先法人の審査選定方法及び条件等について」というところがありますが、これに5の移管条件で、その中の5の「現在の嘱託等の雇い入れができること」というのが明記してありますけれども、この緩和条件がさらにまた緩和されて、雇い入れがまたできるという明記がなくなるというのが、なくなることもあるのではなかろうかと実は心配なのですけれども、その点いかがでしょうか。


○高齢者福祉課長(安部和男君) お答えいたします。


 移管条件についてでございます。現在のその中に6項目ほど掲げておりますけれども、現在の嘱託員、職員等の雇用、雇い入れできることということでございますが、昨年同様、事業者の方に現在の嘱託職員等につきましてはお願いいたしたいというふうに考えておる次第でございます。


○14番(野田紀子君) きちんと文書として明記されたというところは、評価したいと思います。


 養護老人ホームの現状というのが、今いただいております資料にもありますように、入所を待っている人が80人以上というのは、もう定員より多いわけですし、話によれば入所まで人気のある養護老人ホームの方は2年なり3年なり待たなくてはならないということでありました。こんなに施設が足りないというのは、もうはっきりしているわけです。養護老人ホームはやっぱり民間ではなくて、別府市が責任を持って建て直すべきではないかと考えます。土地は市有地が、例えば温泉プールの跡地などもありますし、土地代はなしで建設ができます。老人ホームをつくるということに反対をする市民は、恐らくいないのではないかと思うのです。年をとったらどこかうば捨て山にでも捨てようというようなひどい市民はいないはずでありまして、こんな施設をつくらせようと、いろいろ別杵速見の制限とかあるのですけれども、あんな施設をつくらせない国とか県に、市の方はもっと「つくらせよ」と要求をすべきであると私は考えます。


 以上でこの件は終わりまして、次に第68号の公有水面埋立てに関する意見について伺います。


 この工事の概要、工事期間とその予算、国・県・市の負担を教えてください。


○都市計画課長(内田一章君) お答えいたします。


 議第68号についてですが、これは大分県から別府港港湾管理者に出願のありました関の江地区、これは冷川の南側で、現在海水浴場として使われております場所ですが、その地区の埋立てについて港湾管理者から意見を求められましたので、異議のない旨答申したいので、公有水面埋立法第3条第4項の規定により議会の議決を求めるものであります。


 整備内容についてですが、別府港関の江地区海岸環境整備事業でございまして、大分県海岸保全施設整備基本計画に基づき、関の江地区に海岸保全施設用地と緑地の整備を行うものであります。その内容につきましては、高潮対策も含め砂浜を沖出しし、砂浜の浜幅を広くし面的整備を行うものであります。また各種イベントに使用できる広場や駐車場を確保し、砂浜の背後は自然石を使用した緩い階段護岸や遊歩道を整備し、バリアフリーに配慮した親水性の高い使いやすい海岸に整備するものであります。


 工事期間ですが、平成12年度より事業を行っておりまして、今年度は南側突堤の一部及び冷川南側突堤、護岸の一部の施行を行います。完成年次ですが、今年度議会の議決を得ましたら埋立工事に入りまして、次年度から順次護岸工事を進めていき、最後に埋立てを行いまして、南側の供用開始は平成23年度を目途としております。


 事業費用についてですが、北側を含めました総事業費は約24億円でございます。別府市の負担ですが、20分の1.4というふうになっております。南側の事業費につきましては16億円が予定されておりまして、この分につきましても別府市の負担金は20分の1.4というふうになっております。


○14番(野田紀子君) 国・県・市合わせて全部で24億で、今問題の関の江海水浴場の方が16億という、全部市の負担ではなくてということでということでございます。市民が気軽に行ける海水浴場が、今砂が減っているので砂を入れ、かつ整備をするというのは大変いいことなのですけれども、さっき申し上げましたように、養護老人ホームの−−例えばですよ−−入所を待つお年寄りも80人からいるというのに、国・県も建設予算を出そうとはいたしません。市の負担7%も、あるいは国・県・市の負担93%も同じく税金であります。予算の使い方を改めて社会的弱者、例えば先ほどの養護老人ホームのお年寄りのためにも予算を使うということをこの際考えていただきたいと思います。(発言する者あり)予算の使い方ということも大きな目で考えていただかないと、社会的弱者というのは浮かばれないというふうに私は思いまして、この質問を終わります。ありがとうございました。


○7番(猿渡久子君) 私は、指定管理者制度の問題について何点か質問をしてまいりたいと思います。


 いただいた資料を見ますと、市民にとってサービスの質の向上、平等な利用の確保、利用料金の点などでよいことずくめというふうに思えるような資料をいただいておりますけれども、この指定管理者制度、問題点も多々あると思います。公的な責任の後退につながる、管理責任があいまいになる、議会のチェック機能も弱められる、まず税金でつくった公共施設が一部の民間企業の利益追求のために利用されるなど、そういう問題点も多々あると思われるわけです。そのような問題点を認識した上でどのように対応していくかということが求められると思うのですが、その点はどのように考えられるでしょうか。


 また、公平な利用の確保ということが言われていますけれども、労働組合や特定の団体に、公の施設の使用を拒んだりするケースが実際に起こっております。そのようなケースが見られる中で、本当に平等な利用が図られるのか、その点はどのように考えているか。


 また、料金の値上げがないのかということが、市民の中から心配の声が上がっています。市営温泉は、現在70歳以上の人が無料ですが、70歳以上の人が有料となるのではないかとかいうふうな心配の声が聞かれます。その点、料金値上げはないのか。


 あるいは、学校もこのいただいた資料の公的な施設の中に上がっているわけですけれども、個別法の縛りがあるものは指定管理者制度の対象にはならないと思うのですが、学校も指定管理者制度の対象となるのか、あるいはほかの施設で個別法の縛りがあって指定管理者制度の対象とならない施設というのはどういうものがあるのか。


 その点、4点にわたって答弁をお願いいたします。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 まず1点目は、管理者制度導入に当たって幾つか問題点があるのではないかということだったと思います。指定管理者制度につきましては、これまでの管理委託制度と比較して民間事業者の経営能力、こういったものが発揮されやすいということで、市民サービスの向上ができると期待しております。そういった中で万が一公平を欠くような運営があった場合には、市より報告を求め、実施調査した上で必要な指示を行いたいと考えております。


 2点目の、平等な利用が図られるかということですけれども、施設の利用につきましては、地方自治法第244条の2項に、「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない」と規定されております。これまでどおり、平等な利用ができるよう指導していきたいと考えております。


 それから、料金の値上げになるのではないか、それから市営温泉で70歳以上は有料になるのではないか。これにつきましては、今回指定管理者制度の導入の目的の一つに住民サービスの向上というのがあります。そういった中で制度導入に伴って市民の皆様の負担増になるような改正は、今回は考えておりません。それから、高齢者への優待入浴券につきましても、現状どおり継続ということになっております。


 それからもう1点は、学校は指定管理者制度の対象になるのかということですけれども、指定管理者制度の導入はすべての公の施設が検討の対象になりますけれども、個別法の縛りがあります。そういった中でそういった法律が優先をいたします。学校は学校教育法で設置・運営・管理は国または市、それから学校法人に限られるというふうになっております。


○7番(猿渡久子君) 学校は、指定管理者制度の対象にならないということですね。


 それと、今の答弁の中で、「正当な理由がない限り住民が公の施設を利用することを拒んではならない」というふうに地方自治法で規定されているので、平等な利用ができるように指導していきたいということでしたが、そのような平等な利用ということを協定書にきちんと盛り込むということですか。


 それと、料金の値上げはないように、その点も協定書に盛り込むべきと思うのですが、その点はどうでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) 当然平等な取り扱いにつきましては、地方自治法の規定にありますとおり、そうしなければいけないと考えております。


 それから、利用料金、入浴料につきましては、現行の設置条例の中にあります条例どおりで、今回は改正をいたしておりません。


○7番(猿渡久子君) では、平等な利用が拒まれた場合に、その指定管理者が取り消しになるというふうなことがあるという理解でいいのでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) 当然そのとおりでございます。


○7番(猿渡久子君) では、次の質問に移ります。指定管理者が赤字を出したり施設を投げ出したり倒産したりというふうなことがもし起きた場合に、負債は一体だれが負うのか。市民負担があってはならないと思いますが、その点はどうでしょうか。


 それと、利用者からの運営や施設改善の要求についてきちんと対応しなければならないと思います。修繕費についてはどのような負担になるのか。大規模なものについては市が負担を負うということが必要かと思いますが、その点はどうでしょうか。


 また、指定管理者に対して定期的な報告を求めなければならないと思いますし、その結果に基づく必要な改善指示なども規定をすることが必要かと思います。


 その3点について、答弁をお願いいたします。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) お答えいたします。


 負債はだれが負うのかということでございますけれども、行政にとっては施設のサービスの継続が重要です。そのため協定書に従って指定の取り消しを行いますけれども、次の管理者を指定するまでの間、行政がしっかり管理を行う措置をとりたいというふうに思っております。そのため、住民の負担とならないようにしたいと思います。


 それから施設の改善についてでございますけれども、協定書の中で決定することが、他市の状況からして小規模修繕は指定管理者がする、それから大規模については市が負担するというふうになろうかと思います。


 それからもう1点、指定管理者に対して定期的な報告、それから改善指示などを規定することということでございますけれども、3月議会で議決をいただきました別府市公の施設の指定管理者の指定の手続き等に関する条例の第5条において、事業報告書の作成及び提出、これを義務づけるとともに、第6条においても業務報告の徴取等について定め、必要な指示を行うことができるようになっております。


○7番(猿渡久子君) では職員の問題ですが、公の施設の業務を担うにふさわしい職員あるいは雇員の身分や賃金、労働条件を確保しなければならないと思います。その点で今雇われている職員さんを引き続き雇用することができるのかどうか、その点は指導が必要かと思いますが、どのように考えていますでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) 労働条件を確保するということでございますけれども、指定管理者の募集において一定の条件というものをつけることはあると考えますが、職員の身分それから賃金等については、指定管理者の判断にゆだねるしかないと思っております。ただ協定書の中に、指定管理者の責務といたしまして関係法令、当然労働基準法の規定も含みますけれども、そういった遵守を盛り込んでいきたいというふうに考えております。


○7番(猿渡久子君) 現在の職員を引き続き雇用するということを、条件に入れるということですか。その条件とするということが必要ではないかと思うのですが、どうでしょうか。


○企画部次長(宇都宮俊秀君) 職員を雇用するというのは、その指定管理者にゆだねておりますので、別府市の方からそれはちょっとできないというふうに考えております。


○7番(猿渡久子君) やはり身分や賃金等についても、市がきちんと確保するように努力をするということが必要だと思います。その点が一つ大きな問題だと思います。


 では、この55号の中で温泉についての部分で質問をしたいと思います。


 永石温泉とか不老泉とか田の湯温泉などの町内温泉的な地元の町内の皆さんが、市民の方が主に利用をする温泉についても、この指定管理者制度の対象として募集をするという議案なわけですけれども、この町内温泉的な地元の方の利用する温泉については、民間業者に代行させるということがどうなのかというふうに思うわけです。別府独特の町内ごとにそれぞれ温泉がある、共同温泉がたくさんあったり、そういう温泉情緒、別府独特の温泉文化だと思うのですね。そういうものと指定管理者制度で民間業者が代行するというものとは、非常に私は違和感を感じるわけですが、その点でどのように考えるのか。大きな湯都ピアとか北浜温泉とか、そういうものについては毎年何千万という赤字を出している。それはやはり収益を上げて赤字を解消するということが必要だというふうに思うわけですが、町内的な温泉に関しての部分でどのように考えているか、答弁をしてください。


○温泉振興室長(浜口善友君) お答えいたします。


 御質問の地域に密着したいわゆる町内温泉につきましてですが、指定管理者制度を導入いたしまして、そこが管理を代行するわけでございますが、いわゆる町内温泉につきましては、施設のスペースの問題等もございまして、なかなか指定管理者となられた皆さん方には、事業を展開する上で非常にスペースの問題で大きく事業が展開できないというデメリットもあろうかと思いますが、そういった性質上、議員さんが御指摘の「なじまない」とかいうふうなことではなくて、従来の管理の委託を行っていた当時と現行の−−今の−−状態でございますが、その当時との状況はそう大きくは変わらないというふうに考えております。


○7番(猿渡久子君) 町内温泉的な温泉の募集をかけるときにどういうふうな募集のかけ方をするのか、ちょっとその点答弁をお願いします。


○温泉振興室長(浜口善友君) 今回、温泉施設につきましては、公募するという予定でございます。公募に当たりましては、各温泉施設ごとの収支の状況であったりとか、あるいは温泉施設が所在する地域であったりとか、そういったところを総合的に判断いたしまして、市といたしましては、グループ分けを考えております。11の温泉施設を公募の予定でございますが、この11の温泉施設をグループに分けて公募したいというふうに考えております。


○7番(猿渡久子君) グループに分けて公募をするということですが、例えば北浜温泉とかいう大型の温泉とセットにして公募をするというふうな理解になるかなと思うのですけれども、私はそういう公募の仕方よりも、例えば地元の自治会も指定管理者となれるようにするためには別個に、個別に公募をした方がいいのではないかと思います。そして、町内ごとに身近にある温泉というのは、別府市民の特権であると思うのですね。その部分というのは、やはり市として責任を負うべきというふうに思います。公募の仕方について、どうでしょうか。


○温泉振興室長(浜口善友君) 公募の仕方、先ほど御説明いたしましたが、グループ分けを基本的に考えております。現在そのグループ分けにつきましては、はっきりと決まっておりませんで、今回6月の議会で提案させていただいております議案を議決いただきましたら早速施設の細部について調査をいたしまして、グループ分けについて決定をしたいというふうに考えております。


○7番(猿渡久子君) そのグループ分けをするときに、地元の自治会も対象となれるようなグループ分けにした方がいいのではないかと思うので、その点ぜひ検討してもらいたいと思います。


 では、今後の選定委員会の問題ですけれども、選定委員会の委員には弁護士とか公認会計士とか、そういう専門家の方を入れるべきと思いますが、どうでしょうか。


 また、個人情報の保護や情報公開について議案が上がっておりますけれども、この情報公開、個人情報保護については、協定にもきちんと盛り込むべきだと思います。


 それと、52号の情報公開の条例の中に、「その保有する公の施設の管理に関する情報の公開に努めるものとする」という中身になっているわけですが、これは努力規定になっているわけですよね。これは努力規定ではなくて義務づけが要るのではないかと思いますが、その点どうでしょうか。


○財産活用課長(藤原洋行君) お答えいたします。


 まず、選定委員会の外部委員さんの御質問でございます。現在、他市の状況等を確認しておりますと、まず公認会計士さん、税理士さん、大学教授、企業経営者などとなっております。そういった意味から別府市におきましても、この方々の中から選んでいきたいと考えているところでございます。


○情報公開室長(工藤将之君) お答えいたします。


 第1点目の個人情報の保護に関して協定に盛り込むべきではないかということにつきましては、3月議会で議決をいただきました指定の手続き条例に基づきまして協定に盛り込むようになっております。


 2点目の、努力義務であるのは、これについてはいかがかという質問ですけれども、ただいまの議員の質問の趣旨等を踏まえまして、今後、適宜必要な調査・研究を行ってまいりたいと考えております。


○7番(猿渡久子君) この指定管理者制度については、やはり市民サービスの向上を図ることが目的の一つにあるわけですから、市民サービスが低下をするという危険性もはらんでいるということを十分認識していただいて、そこの点重々慎重に対応をしていただきたいと思います。


○議長(清成宣明君) ほかに質疑もないようでありますので、以上で質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 上程中の全議案を各常任委員会に付託し、それぞれの委員会においてさらに検討することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。


      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(清成宣明君) 御異議なしと認めます。


 よって、上程中の全議案を各常任委員会に付託することに決定いたしました。


 各委員会の付託区分については、お手元に「議案付託表」を配付いたしておりますので、これにより審査をお願いいたします。


 以上で、本日の議事は終了いたしました。次の本会議は、明日定刻から開会いたします。


 本日は、これをもって散会いたします。


      午後 0時00分 散会