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熊本県 天草市

平成22年12月 定例会(第5回) 12月03日−02号




平成22年12月 定例会(第5回) − 12月03日−02号







平成22年12月 定例会(第5回)



          平成22年第5回天草市議会定例会会議録

1.議事日程(第2号)
                  平成22年12月3日(金曜日)午前10時開議
 第1 報告第12号 専決処分事項の報告について
 第2 議第 173号 天草市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
 第3 議第 174号 天草市地区コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定
          について
 第4 議第 175号 天草市美来プラザ条例を廃止する条例の制定について
 第5 議第 176号 天草市公民館条例の一部を改正する条例の制定について
 第6 議第 177号 天草市立保育所条例の一部を改正する条例の制定について
 第7 議第 178号 天草市本渡水産物荷さばき施設条例の制定について
 第8 議第 179号 天草市立図書館条例の一部を改正する条例の制定について
 第9 議第 180号 工事請負契約の締結について
 第10 議第 181号 工事請負契約の締結について
 第11 議第 182号 工事請負契約の変更について
 第12 議第 183号 工事施行協定の変更について
 第13 議第 184号 あらたに生じた土地の確認について
 第14 議第 185号 字の区域の変更について
 第15 議第 186号 あらたに生じた土地の確認について
 第16 議第 187号 字の区域の変更について
 第17 議第 188号 公有水面埋立てに係る埋立地の用途の変更の許可に関する意見を述
          べることについて
 第18 議第 189号 指定管理者の指定について
 第19 議第 190号 訴えの提起について
 第20 議第 193号 市道路線の認定について
 第21 議第 194号 平成22年度天草市一般会計補正予算(第4号)
 第22 議第 195号 平成22年度天草市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)
 第23 議第 196号 平成22年度天草市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)
 第24 議第 197号 平成22年度天草市介護保険特別会計補正予算(第2号)
 第25 議第 198号 平成22年度天草市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)
 第26 議第 199号 平成22年度天草市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)
 第27 議第 200号 平成22年度天草市特定環境保全公共下水道事業特別会計補正予算
          (第1号)
 第28 議第 201号 平成22年度天草市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)
 第29 議第 202号 平成22年度天草市漁業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)
 第30 議第 203号 平成22年度天草市浄化槽市町村整備推進事業特別会計補正予算
          (第2号)
 第31 議第 204号 平成22年度天草市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)
 第32 議第 205号 平成22年度天草市国民健康保険診療施設特別会計補正予算
          (第1号)
 第33 議第 206号 平成22年度天草市歯科診療所特別会計補正予算(第1号)
 第34 議第 207号 平成22年度天草市斎場事業特別会計補正予算(第1号)
 第35 議第 208号 平成22年度天草市病院事業会計補正予算(第2号)
 第36 議第 209号 平成22年度天草市水道事業会計補正予算(第1号)
 第37 請願の付託について
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2.本日の会議に付したる事件
   議事日程のとおりである。
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3.出席議員は次のとおりである。(28名)
  1番 本 田 武 志 君             2番 松 江 雅 輝 君
  3番 鶴 戸 継 啓 君             4番 濱 洲 大 心 君
  5番 福 嶋 啓 子 君             6番 奈良? 利 幸 君
  8番 浜 崎 義 昭 君             9番 古 賀 源一郎 君
  10番 中 尾 友 二 君             11番 宮 下 幸一郎 君
  12番 勝 木 幸 生 君             13番 若 山 敬 介 君
  14番 蓮 池 良 正 君             15番 船 辺   修 君
  16番 中 村 三千人 君             17番 鎗 光 秀 孝 君
  18番 赤 木 武 男 君             19番 田 中   茂 君
  20番 池 田 裕 之 君             21番 脇 島 義 純 君
  22番 平 山 泰 司 君             23番 中 村 五 木 君
  24番 楠 本 千 秋 君             25番 大 塚 基 生 君
  27番 江 浦 政 巳 君             28番 ? ? 昭 臣 君
  29番 北 野 鋼 一 君             30番 池 田 次 人 君
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4.欠席議員は次のとおりである。(2名)
  7番 黒 田 忠 広 君             26番 吉 川 ? 澄 君
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5.説明のため出席した者の職氏名
  市長      安 田 公 寛 君   副市長     古 田 勝 人 君
  教育長     岡 部 紀 夫 君   総務部長    鶴 田 謹 一 君
  財務部長    酒 井 秀 則 君   企画部長    金 子 邦 彦 君
  健康福祉部長  田 代 隆 一 君   市民環境部長  田 口 修 司 君
  経済部長    野 嶋 義 澄 君   建設部長    久保山 義 教 君
  水道局長    山 上 良 一 君   教育部長    坂 本 安 敏 君
  病院事業部長  森 田 勝 善 君   会計管理者   嶺     力 君
  牛深支所長   中 原 誠 也 君   有明支所長   堀 口   仁 君
  御所浦支所長  長 塚 信 弘 君   倉岳支所長   木 本   光 君
  栖本支所長   倉 田   徹 君   新和支所長   浦 田   亨 君
  五和支所長   池 ? 一 彦 君   天草支所長   山 口 義 久 君
  河浦支所長   大 平 健 次 君   総務課長    金 子 正 秀 君
  財政課長    平 嶋 弘 一 君   秘書課長    宮 ? 哲 彦 君
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6.職務のため出席した事務局職員の職氏名
  首席審議員
          濱   仙 明 君   議事調査係長  森 下 洋 一 君
  議会事務局長
  庶務係長    平 山 高 広 君   主任      佐 尾 秀 和 君
  主査      石 田 健 作 君




              午前10時00分 開議

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○議長(本田武志君) おはようございます。定足数以上の御出席でありますので、ただいまから本日の会議を開きます。

 議事日程は、お手元に印刷配付してあるとおりであります。

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△日程第1 報告第12号専決処分事項の報告について



○議長(本田武志君) 日程第1、報告第12号専決処分事項の報告についてを議題といたします。

 本件について、質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) まず、第1点、事故の原因とその過失割合、当事者の責任、指導責任についてお願いします。

 それから二つ目ですが、広域連合に弁償する金額は書いてあるとおりですけれども、本市の公用車の修繕等に関する費用は幾らで、一応理由説明のときにそれも、いわゆる保険から出るとありましたけれども、金額についてお知らせください。



○議長(本田武志君) 市民環境部長。



◎市民環境部長(田口修司君) 私のほうからお答えを申し上げます。

 まず、事故の原因とその過失割合、当事者の責任、それから指導責任についてでございますけれども、まず事故の原因は、専決第4号の専決処分書の事故の概要に掲載をしておりますが、不燃物の投入後、通常行っておりますテールゲートの確認などの車両操作を怠ったもので、これは職員の過失によるものでございます。このような事故が発生しましたことに、監督者として深くお詫びを申し上げたいと思います。

 これまで公務員としての自覚、それと交通ルールの遵守と交通事故の防止につきまして、職員に対しましては訓示等を行い、意識の高揚を図っているところでございますけれども、今後十分な監督管理のもと、さらなる職員の意識高揚に努め、再発防止を図る所存でございます。

 次に、本市の公用車の修繕等費用と保険適用についてでございますけれども、修繕費用が12万4,225円で、全額自動車共済保険において補てんされるということでございます。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 通例はこういう事故は想定にないんでしょうけど、こういう想定外の事故が発生することも多々はないでしょうが、たまにはあると思いますので、あるいは爆発事故などもたまにあっていますので、かなりやっぱり慎重に職務はしておられると思うんですが、再発防止へですね、ルールは遵守されるのはもちろんですけれども、いわゆる職場の皆さん方のその問題意識をやっぱり持ってもらう機会ではないかなと思うんですけど、その後、その例えば職場討議みたいな上の人が指導さすとはわかりますけど、それはもう終わってからの話ですから、日常的な今度のを機会にして、例えば職場討議みたいなことはされなかったのか、ちょっと教えていただければと思います。

 それから、これは全部公用車なんですけどね、運転も公人と、市の職員さんということなんですけれども、いろんな形態があると思うんですね。車だけ買うて委託している場合と、全く民間の、民間に関しては全部民間の車と人なんですけれども、それぞれ若干対応が違うと思うんですけど、そういう意味では今回はあまり大きな、重大事故ではあるかもしれませんけど、人に関係なかったので検証してですね、生かすいい機会ではあると思うんですけれども、それぞれどがんなっとですかね。市がここで預けた場合は、同じように私有物件何とかになるんですか。民間に全く業務委託している場合はどうなんですか。市の仕事として委託している場合。ちょっとそこだけ教えてください。



○議長(本田武志君) 市民環境部長。



◎市民環境部長(田口修司君) まず1点目でございますけれども、通常、常に交通ルール等を先ほど申し上げたとおり意識を持たせるように努めておりますけれども、この事故を起こして以来、通常業務に出ます朝等、改めましてそれぞれの運転確認、安全確認というものを指導をしておるところでございます。

 それと、2点目の民間に委託している場合でございますけれども、これは通常は委託を受けた業者の責任になりますけれども、その委託者としてのやはり、当然その事情によって起こる可能性というものは否定はできないというふうに考えております。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかになければ、次に進みます。

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△日程第2 議第173号天草市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(本田武志君) 日程第2、議第173号天草市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について、質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 25番大塚基生君。



◆25番(大塚基生君) 国民健康保険税率の引き上げというようなことでございます。内容は、10%以下、9.17ですか、%を引き上げますというようなことです。それで、一般会計からの繰り入れの基準を見直しますということで、4億円増額になりますということですね、一つは。それから、10%の引き上げでどれぐらい増えるのか。

 それと、本来ならば33%引き上げなくちゃ足らなかったところを10%ですので、あと23%分というようなことで、3億円から5億円を別枠で一般会計から繰り出しますというようなことです。そうしますと、4億円と3億円から5億円ですので、7億円から9億円を余分に一般会計から繰り出しますというようなことでございますが、6ページの一番下の表ですけれども、中期財政計画表、この中で22年から23年度でその辺がどこにどうあらわれてくるのかということがまず1点です。そうすると、我々単純に考えますと22年度の一般会計の繰り入れよりも増えるのかなと、増額するのかなと思っていますけれども、これでは少なくではございますけれども減額、少なくなっております。その辺のことにつきまして、ちょっと詳しくわかるように説明をいただければなと思います。

 それから、あと国保の加入の世帯数、世帯の人口、その辺をお教えいただければと思いますし、もう1点は最高限度額の方の世帯がどれくらいあって、それがどのくらいの割合になるのか。

 それからもう一つは、減額世帯がございますので、減額世帯がどれくらいあって、どれくらいの割合になるのか。そうしますと2割から7割までありますので、できたらそれぞれにお教えをいただければと思います。

 それからもう1点は、減額された分についてはどのような補てん・補完をしていかれるのか。この点についてお伺いをいたします。



○議長(本田武志君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 参考資料2の6ページ、先ほど議員から御指摘ありましたが、その下段の中期財政計画を示しておりますのでご覧いただきたいと思います。一般会計繰入金、これには15億5,251万9,000円を計画いたしております。前年度より1億3,000万円減額になっておりますが、これは税が上がったこと、税収が増えたこと、それから前期高齢者交付金が増えたことによるものでございます。このうち御指摘の約4億円、うち基準増額分としてありますが、約4億円は福祉政策等による国庫補助金や医療費への影響額については、子ども医療、重度医療、水俣病総合対策医療制度など、ほかの政策的な制度との関係も深いことから、一般会計の繰り入れを政策経費として、増額していただくということで計画をいたしております。また、一番下の不足分ということになるんですが、これが33%上げたときと今回10%ということの差額が出てきているわけですが、補てんということで3億円を一般会計から繰り入れる計画をいたしております。

 以上でございます。(「まあいっちょ。なぜ減ったのか。前年度よりもことし繰り入れが減ったことについて」と呼ぶ者あり)



○議長(本田武志君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 先ほどお答えしましたけども、前年度より1億3,000万円減額となっておりますが、これは税が上がったこと、増税分と増額分と高齢者交付金が上がったことによるものでございます。



○議長(本田武志君) 財務部長。



◎財務部長(酒井秀則君) 私のほうからは、国保世帯数、軽減関係のほうを答弁させていただきます。平成22年度をベースにしておりますので、国保の加入総世帯数が1万7,023世帯ございます。限度額超過世帯につきましては、全体の1%に当たります172世帯と見込んでおります。軽減世帯でございますが、7割軽減世帯が6,452世帯、37.9%、5割軽減世帯が1,507世帯、8.9%、2割軽減世帯が2,477世帯、14.6%、合計しますと1万436世帯となりまして、全体の61.3%が軽減世帯でございます。

 それから、軽減された分のですね、財源補てんなんですが、国保のほうであります保険基盤安定制度という制度がございます。国が2分の1、県が4分の1、市が4分の1それぞれ負担し、財源を補てんするということになっております。

 以上でございます。



○議長(本田武志君) 25番大塚基生君。



◆25番(大塚基生君) まず、今お答えをいただきました軽減分の補てんですけれども、国が2分の1、県が4分の1、市が4分の1ということですが、この4分の1というのが6ページの表でいくならば、従来の基準分、減税分になってくるんですかね。はい、それが一つと、あと一つは33%上げるところを10%ですので、もうこの計画でいくならば2年間ですか、23年、25年、27年というようなことで上げていくというようなことですけれども、本当にそれで大丈夫ですかというのが一つであります。

 それから、今回引き上げられます。それから10%引き上げられます。それがあんな後期高齢者にはどのように影響をしていくのか。あるいは23%分は一般会計から繰り入れるわけですので、このことによって、その後期高齢者にどう会計に影響をしていくのかということです。あの表によりますと、今回は後期高齢者支援金課税額、今回は改正を行わないというようなことも書いてありますけれども、その辺がどう影響していくのか、お伺いをいたします。



○議長(本田武志君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 第1点目の軽減分につきましては、議員御指摘のとおりでございます。

 それから、この中期財政計画が2年ごとに9.17%上げるような計画を立てておりますが、これはあくまでも計画でございまして、現実的には医療費の急増等がございますので、毎年必要に応じて改定を、見直しを図っていくという考えでございます。

 それから、後期支援金については、今回必要額を課税してあるということで増額はいたしておりませんが、それと後期高齢者医療制度との関係でございますけれども、その制度とは全く影響がございません。

 以上でございます。



○議長(本田武志君) 次に、14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 通告はしていたんですけど、今の関連でですね、23年度の前期高齢者の入る分ですね、これがちょっとかなり多く見積もってあるので、今回補正でもマイナスになっていますので、その辺の信憑性が極めて、収入を増やしてあるんで私の立場からすると助かるんですけど、わざとそがんしてあることではないと思いますから、若干理由を聞かせていただければと思います。

 それであとは通告を主に3点したんです。まず一つはですね、税率改定案提出に至った前提なる現状認識をお聞きしたいということであります。提案理由のところにも若干書いてありますけどね。その一つは、合併の前後の変化というのは、おおむね合併協議のとおりに実施されてきたはずと思いますので確認させてください。

 それから08年度よりですね、資産割を廃止する関連の改定がされましたけれども、その際には、ここに出る前は知りませんけど、基本的に反対意見はなかったというふうに私は記憶しているんですけれども、これも確認させてください。

 それから三つ目に09年度までですね、これは法定外繰入はしてなかったというふうに思います。ざっとした印象ですけれども。今年度は、もちろんちょっとバランスが壊れましたのでね、思い切ってしてよかったと思うんですけれども、それまではしてなかったと、これも確認させてください。

 それから四つ目ですが、合併後もですね、財調基金の残高というのは、基本的には、この前からお答えになっている4億円程度はクリアしてきていたということですので、この基金が減ってはきています、一時的に増えた時期もありました。これは、主たる原因はですね、この値上げを先延ばししたということではなくて、被保険者の所得が低下してきたということ。それから、輪をかけて国の制度改正に伴う歳入欠陥から取り崩しを余儀なくさせられてきたということではないかと思います。天草市の国保の被保険者の構成を見ればですね、資料に詳しく載っておりますけれども、国保税の税率引き下げこそ、むしろ私は必要だということで申し上げてきたとおりです。

 五つ目はその点でですね、国と県が憲法25条の趣旨に沿ってですね、これを理解した役割を十分発揮してこなかったという、そういう中で、市の一般会計からの繰り入れというのは、住民福祉の増進に責任を置く自治体としては当然であり、不当ではないというふうに私は思いますが、確認をさせていただきたいと思います。

 それから二つ目はですね、税率改定の幅の算定試算について、かなり私は不確かな要素があるのではないかと思いますので三つほどお尋ねします。

 ただいまありましたような約30億円の歳入が不足すると。これを税金であてる場合には幾ら上がるというふうな話があるんですけど、これは極めて大ざっぱな話で、当然法定内繰入もあるわけですので、これを言うのはとても乱暴だと私は思います。そうではないでしょうか。

 それから単年度の収支はですね、黒字になっておりまして、09年度決算確定でも今年度予算案提案時と約2億円余りの誤差が生じております。

 それから、三つ目は私の質疑に部長も、田代部長もよく答弁されてきましたけれども、その保険事業が医療費の低減につながると期待されるとおっしゃっております。本議会でもたしかおっしゃったような気がしますが、その割にはですね、その推進とか、あるいは市民、あるいは関係機関への啓発というのは、私はまだまだ努力の余地がかなりあると、十分とは言えないのではないか。試算の中にも反映がされていないのではないか、弱いのではないかと思います。

 それから三つ目ですが、国保会計が厳しいのは、担当者の御努力もありますけれども、怠慢があったのではないかという批判も一部されておりますが、これはだれの責任かということは、やはりかなり議論していく必要があると思います。職員さんを責めるつもりで言っているわけではありません。一つはですね、まさに命と健康をおろそかにする受益者負担主義というのがいろんなところでされてきます。これが通用しなくなってきているのではないか。行政の責任として、やはり自覚すべきはですね、被保険者を含む市民の担税力を高めると、そういう施策での効果を上げる必要があったわけですが、この点では極めて不十分だったこと。すなわち1人当たりの市民所得も、市民総所得も増えていないということが歴然とした事実としてあります。

 二つ目、そういう中で払えない市民に対して不心得者扱いが行われ、本市では人口比で県下一多数の資格証明書発行がされておりまして、市民間の公平を口実にされておりますが、本当に困っている人をも追い詰めていないのか。国保税が払えないだけではなくて、病人が患者になれない事態も起きておりまして、これは市民の自己責任で済ませるとすれば問題がないのか、感じるところであります。今の直近でいいですけど、資格証明書の発行数、それから滞納世帯数についてお知らせいただければと思います。

 それから、国保以外の被用者の医療保険にはですね、事業主負担というのがあります。補正予算にも載っておりますが。被保険者本人の負担がそういうことで若干軽減はされております。国保への一般会計繰入を実施する前提としては、やはり市民の皆さんに、国保以外の方も多いですので、説明をすることは当然必要だと思いますし、市民的なやはり国保のあり方の議論の機会をつくることが、私は税率改定より先にすべき話だと思います。国保運営協議会開かれて今議会に直前に出てきただけですので、極めて市民の皆さん、あるいは被保険者の皆さんからすれば唐突の感は否めないと思いますので。

 以上、答弁をお願いします。



○議長(本田武志君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 質問が大変多岐にわたっておりますので、少々時間をいただいて、簡潔に答弁をさせていただきます。

 まず、最初に質問の前に、前期高齢者交付金が増えた理由といいますか、確実に増えるのかということでございますけれども、前期高齢者交付金につきましては、前々年度の精算という形で交付されてまいりますので、試算をした結果、増額ということになっております。

 それでは、まず第1点目、税率改正に至った経緯の中で、?の合併前後の変化は合併協議のとおりに実施されていたのではということですが、平成18年度の合併以降、医療費の動向及び高齢者医療制度の改正等に対応しながら運営をしてきたというところでございます。

 次の2点目、平成20年度より資産割廃止関連の改正時に反対意見はなかったのではというお尋ねですが、御指摘のとおり平成20年3月議会において税率改正の提案をいたしたところでございますが、反対意見もなく可決をいただいたというところでございます。

 次の?でございます。平成21年度までは法定外繰入はなかったのではとのお尋ねですが、平成21年度までは国保税の軽減分を財政支援する基盤安定費など、基準内の繰り入れだけを行っております。

 次の?の合併後も基金残高は必要額約4億円以上あり、基金が減った原因は国保税値上げの先延ばしではなく、所得減少ではないかという御質問ですが、国保運営には医療費や税収の増減、制度改正などの多くの要因に影響されます。人口減少や景気低迷により税収が減少し、1人当たり医療給付費は増加傾向にある中で、国民健康保険税の引き上げを行わずに、財政調整基金からの繰り入れにより対応してきたこと、同基金からの繰り入れによる運営ができない状態になったことなどから税率を改定するものでございます。

 次の?ですが、市の一般会計からの繰り入れは住民福祉の増進に責任を負う自治体として当然ではないかということですが、今回の改正案では、子ども医療などほかの政策的な制度との関連が深い費用、医療費適正化及び市民の健康増進の目的の費用など、政策的に繰り入れをできるものは一般会計から繰り入れを実施するものでございます。

 次の2点目の税率改正の幅・算定に不安定な要素があるがという質問でございます。

 まず?の30億円の不足の根拠のお尋ねですが、今回税収入として必要な額として23年度から25年度までの3カ年で試算し、約30億円が必要と試算いたしました。

 次の?の単年度収支は黒字であり、21年度決算でも当初予算と2億円の誤差が生じているのではという御質問ですが、平成22年度当初予算で21年度からの繰越金として1億円計上しておりましたが、最終的に約3億2,000万円の繰り越しとなりました。要因といたしましては、年度後半の医療費の動向によるものと推測いたします。

 次の?保険事業が医療費の低減につながるという部長答弁は、市民への啓発は十分か、試算に反映されているのかということでございますが、確かに昨年から特定健診始まりましたけど、ことしは5%ほど受診率は伸びております。すぐに医療費の削減につながるかというと、これは少々時間をいただかないと効果は見えてこないというふうに考えております。

 また、受診率が低いことに対しましては、今後市民への周知を十分図っていく必要があるのではないかというふうに認識をいたしております。

 次に3点目でございますが、国保会計が厳しいのは担当者の怠慢か、だれの責任なのかとのお尋ねですが、まず?の受益者負担主義が通用しなくなっている。行政の責任として担税能力を上げる施策の効果は上げているのか。市民所得も増えていないのではないかということですが、今回、改正いたします理由でも述べておりますが、税収の減少ということは国保運営に影響を与えているところでございます。

 次の?のそういった状況の中で資格証明書の発行は問題ないかということですが、医療が本当に必要な方には短期被保険者証を交付し、受診をいただいておるところでございます。

 ?の被用者保険には事業主負担があり、負担が軽減されている。一般会計からの繰り入れを実施する前提として、国保のあり方の議論が必要ではないかということですが、一般会計からの繰り入れの増額は、所得の低い層の割合が高く、高齢者の加入が多い市町村国保の構造的な問題であり、やむを得ないという考え方もございますが、税金による補てんであり、国保加入者以外の住民の負担が生じることになりますので慎重に行うべきと考えております。

 以上でございます。



○議長(本田武志君) 財務部長。



◎財務部長(酒井秀則君) 先ほどの質疑の中で、滞納世帯、直近のですね、滞納世帯ということで、私の今手持ちですが、6月現在で2,532世帯でございます。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 答弁は長くて大変だったと思いますけど、ちょっとかなり漏れがありますので、またできれば委員会のほうで詳しく議論していただければと思うんですが。私が気になるのは、さっきも申し上げたんですけど、30億円というのは極めて乱暴な議論なんですよね。これは、ちょっと私はいただけないと思うんです。基準内繰入は当たり前なんです、法定で決まっているんですから。それをしない自治体もありますけど、少なくともそれはしてきたということでは、担当者はまじめにされてきたんですよ、それは。だから、それは何となく税金を一般会計に入れて、ほかの人に相済まないみたいなスタンスは間違っていると思います。それはやめていただきたいと。だから説明資料にあったですね、その30億円云々というのは、あんまり言いよればつじつま合わんごとなるでしょう。何で30億円足らんと1億3,000万円上げて、だったですかね、1億円ならんでしょう、さっきの試算でいくと。そんぐらいで済むのかなという逆の心配が出てくるんですよ、成り立つのかなと、そうじゃないはずなんですよね。その程度ならば、来年もそんくらい繰り入れればいいんだから値上げしなくて済むじゃないかなということにもなるんですよ。だから、やっぱり数字を出すんだったら根拠をちゃんと示していただかなければいけないのと、私申し上げましたけど、かなり不確かな要素があるんですよ。繰越金だって2億円以上違ったということなんです。上げるときは繰越金は小さめにしか出さっさんとですよ、これはどこでもこうですけど。これはやっぱりずるいと思いますので、改めていただきたいというふうに思います。

 それで肝心なことはですね、その、これだけ大きな影響があるわけですので、きょうは12月議会ですから委員会で深く議論はされると思いますが、私はその時間的なことを考えればですね、まだ年度、来年度まであるわけですので、もうちょっとその市民的な議論の機会を保証してもらってもいいのではないかなと思うんですが、これは委員会の御判断もあると思いますけれども、その執行部としては提案されたほうとしては、しゃっちがこの議会で決まってしまわんば困るということではないと、3月までぐらいに決まればいいということだと思うんですが、一応念のために、スケジュール的な確認をさせていただきたいと。

 それから、議会には言わしたばってん、あるいは国保運営協議会では答申が出たわけですよね。しかし、決定的なのはその執行部で決めらしたわけですから、国保運営協議会の委員さんがいろいろ言わしたにしてもですね、あんまりオープンになっとらんわけですよね。どういう議論がされてきたかということも大事なんです、はっきり言えば。そこら辺を含めて、私はちょっと時間的な保証をですね、されてもいいのではないかなと。提案者としてはどがん思わすかということだけお答えいただきたいと思います。



○議長(本田武志君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 さきの9月議会で蓮池議員さんの質問に対してお答えしたと思うんですが、国保運営協議会というのがございまして、その市民を代表する方々で構成されている協議会で、国保運営事業の重要施策について市が答申をし、諮問をし、答申をいただく機関でございますけど、11月に私どもは協議会に提案をし、それから答申をいただき、その答申に基づいてですね、今回、議会に提案をしているわけでございましす。9月議会でお示ししたようなスケジュールに従って、今定例会に提案をしたということでございますので、どうかよろしくお願いをしたいと思います。(「いや、3月でも間に合うんじゃないかなと言うたんですけど、ここは答えてくれらっさんばいかんですよ。自分の都合のだけじゃなかっですから」と呼ぶ者あり)



○議長(本田武志君) 財務部長。



◎財務部長(酒井秀則君) これにつきましてはですね、12月で決定していただけませんと、3月に当初予算のほうが出てまいりますし、住民の方への周知ということも考えればですね、できましたら12月にお願いしたいというふうに思っております。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 23番中村五木君。



◆23番(中村五木君) それぞれ質疑もあっているようですが、ちょっと基本的なことをですね、お尋ねしたいんですが、今、18年合併から5年目を迎えているわけですね、この私どもは。そういう中で、結局基本的な、この国保の運営の基本的なものというのがちょっと若干甘かったんじゃないかということが一つあるわけです。ですから、結局すべてそうなんですが、結局加入者負担と申しますか、被保険者負担というのは必ず求めるべきなんですね、これは。むやみやたらに、必要以上の一般会計からの繰り出しをして、そこに補充するということはいいことじゃないんです、これは。原則として。だからそこをですね、まず頭においてやっぱり運営をなさらなきゃ、要するに5年目を迎えている現状の中で、私は逆に全然加入者の皆さん方に御負担をお願いしなかったというのが国保会計の一つの間違いであろうと私は思っているんです。やはり、いただくものはいただくと。そこにいろいろな問題が生じてくれば、そこはやはり社会保障の一環のやっぱり中の国保ですから、当然救済をするというのが常識的なことです。そういう中で、何で5年間、やはりこれをその、負担をお求めにならなかったというのをやはり我々は、私どもも含めて審議をしなかったということについては、やっぱり反省しなきゃいかんだろうと私は思っております。

 担当にすれば大変難しい時期でありまして、その後期高齢者に20年4月から移行もした。そういう現状の中で、大変先の見通しがつかない状況の中だったから値上げが難しいということをおっしゃるが、それはそれとして、やはり少しずつでもやはり、私は極端に言いますとこれだけ法律改正、いろいろ政権も代わり、いろいろな手法を取られている中では大変難しい、先の見通しが難しい現状にあるから、逆に少しでも私は負担を求めているべきだったというような気もするんです。そういう現状の中でですね、お尋ねしたいのは、やはりまず一番問題なのはですね、この結局国保運営協議会が、結局今まで9回これなされているんですね、私は全部会議録を9回分取らせていただきましたけれども、この運営協議会の委員の皆さん方は18年から執行部の皆さん、担当者の皆さん方がおやりになるこの手法については、非常に不安を持っていらっしゃったんですね。ですから、基金を取り崩して、そしてやはり運営費に充てるというのはどうなんですかと、3年で基金がなくなった場合、じゃあ一気に大きな値上げをなさるんですかということを6回にわたっておっしゃっているんですね、これ。そして、執行部のほうも「19年は見直しをいたします」「20年は見直しを」ずっと言ってきて、結果的には5年間見直しをしなかったというのが現実なんです。そこをもう少しですね、踏まえていただきたい。

 じゃあ国保運営協議会というのは、何の委員会なのかということなんです。もう少しですね、やっぱりあなた方は諮問をし、答申をされた、結局尊重するとおっしゃるが、何でおやりにならなかったのかということなんです。民間からお出になっている先生方を初め、いろいろな方々がそうおっしゃっている中で、おやりにならなかったというのが一つ、これは反省材料にあるだろうと私は一つ思っています。

 それについてはどういう、これは答弁はもう要らないですね、今さらどう言ったってやらなかったことですから。ただそれは、ここにちゃんと会議録がありますから、これ担当者もう少しはっきり読んで、やっぱり自分たちのやってきたことが間違いであったということをこれは反省していただかんと。外の方がおっしゃっているのに、一番いいところを指摘なさっているんですよ。一つこれだけは反省していただけませんかね。

 そして、やっぱりその今回改正なさるのが一番問題なのは、32−−幾らですかね、これ。32.47%、実質には26億円来年要ると計算しているわけですから、何で26億円求めないかというのが一つなんです。問題はそこなんですよ。32.7%上げる分、それが26億円になるとすれば、何で32.74上げないんだというのが原則なんです。これは上げるのが原則なんですよ。そこを何で9.17なのかということなんです。いいですか。ですから、先ほどからしつこく申し上げますように、最初にかかわってくるんです。

 やはり、負担というのは少しずつ皆さん方にお願いしていれば、非常におかしな言い方ですが、市民も何とか納得をしていただける、ここに一遍にくるから大変なんです。ですから、結局ここで第2番目にいただいたそのナンバー2の資料なんですが、まあ結局はこれだけ4億円ぐらい、結局は新たに結局は公表したわけですね、これは要するに一般会計から当然持ち出して、政策的なものであるから当然我々が、行政が持ち込んでいい、充ての分ですよということを初めてこれ公表したんですね、今回。いいですか、この4億円は。ですから、やっぱりこういうのを今まで公表したことはあんまりないんですよ。やっぱりこれを公表したために、また、もうこれは言いませんけど、いろいろなじゃあ、料金の設定はどうだ、いろいろな問題が出てくるからもうこれはこれでいいんでしょうけれども、こういう7億円の説明をするために、今回初めて内部のことを明らかになさった。これはこれでいいんでしょうけれども。だから今申し上げましたように、ただこれお尋ねしたいのは、何でお上げにならないのかというのが一つなんです、私は逆なんですよ、私は。

 そうすると、これ持っているんですかね、私がお願いしたんですね、最終的に持っていますか、この税率改正の資料という、3番目のやつは持っていない。というのはですね、問題はここなんですよ。要するに、32.74%、今回26億円全部加入者の方々に負担、御負担をすれば13万7,804円、いいですか。要するに13万7,800円、これは県下、これは20年の結局決算ベースで計算してありますから、20年には県下47町村だったんです。そうしますと、今回32.74%値上げしても県下で35位ということなんです。高くはないんです。いいですか、高くはないんですよ。そして、今度は16.7%、真ん中、真ん中を値上げした場合は12万2,450円で県下44位なんです。いいですか。そして、今回9.17%値上げをなさるのは11万5,299円、これは1世帯当たりの平均ですよ。これが45位なんですよ。何が高いんですかね。高くないでしょう。47町村のうち、今回9.17値上げしても45位なんですよ、5番目に安い国保税なんです。いいですか。ですから、今の現状を、天草市の現状を、結局資産割を20年に、要するに後期高齢者に移行する時点で一番安定した、要するに税金を納めいただく方々が全部後期高齢者に、おなおりになったときに資産割を結局は免減したために、これはまた10分の1の、10%分が40%を取っていた所得に10%乗せればよかったけども、そのとき改定しなかったから、約、計算上2億円ぐらい当然減っていくわけです。ですから、基金を取り崩さなきゃできないんです、これは。結果的には、あなた方の結局運営のまずさがここに来ているんですよ。だから一挙に上げられないんです。だから、やっぱり原則としては大変担当者の方は計算上なかなか難しい、要するに正式な決算と申しますか、精算も、この国保というのは2年かかると、大変難しい現状にあるわけです。しかし常に数字を追いながら随時やはり少しずつでも市民の皆さん方ということじゃなくして、被保険者の皆さん方にやはり負担を求めていくというのが常識的なことなんです。求めないから、結局一気に来てしまって、結局上げられないんですよ、これ。それが原因があるということはですね、あなたたちが理解していただかんと、私は今後も大変なことの状況になるということを思っていただけませんかね、これ。まず私はですね、やはり運営上、本当にまずかったと言っていいのかどうか知りませんけれども、もう少し憂慮すべき点はあったということは、どなたかおっしゃっていただけませんかね、これ。5年間そのまま放置してきたんですから。基金を取り崩してきた。そして、一番問題なのは、いいですか、じゃ基金を取り崩して、基金は何のためにあるかということをお考えになっているんでしょう。基金が枯渇してきた、じゃ緊急のときはどうするんだという問題があって、さあ来年は繰り越しの1億円と、要するに一般会計から3億円純粋に持っていって基金に積むというんでしょう、あなた方は。じゃ、何で基金を残して値上げをお願いされなかったんですか。来年は要らないじゃないですか、今のやり方ならば、別に基金は。取り崩して、基金の目的を度外視して取り崩してきて、そして来年何で基金が要るんですか。要らないでしょう。

 だからまとめましょうかね。お聞きしますが、要するに、まず今までの5年間のあり方がよかったのか、悪かったのか。事務的に、そういう手法しかなかったのか、私はそう思わないから聞いている。やはりこれには、やっぱりもう少し考慮すべき点があったと。しかも、委員の皆さん方は毎年毎年このままじゃ取り崩しちゃだめですよと、値上げをなさったらどうですかということをおっしゃってきているんですよ。6回にわたって。そして、その都度担当者の方は、19年から見直しをします、20年には大きく見直しますのでて書いてあるじゃないですか、担当者が言っているんです。それで、何も1回も見直しをしなかったというのは、私は問題であろうと思っています。だからこれについてどうお考えなのか。そして、今言いましたように、何で9.17%でいくのかということなんです。32.7は何で無理なのかということをこれは説明していただかんと。それが1つ。

 それから、基金、基金を5年間にわたって12億何千万、約13億円、それぞれの町が持ち込んだ基金を結局は運営費に充ててきたわけです。私は従来からこの国保のやつは、要するに費用、要するに医療費分の1カ月は、やはり基金として緊急時に対応できないから、当然1カ月分は常にストックしときなさいという教え、私は教え方としてはそういうふうに記憶しております。だから、結局、年度年度でどうしようもないときは基金を取り崩すということはあっても、しかしその基金というのは大事なものですから、毎年毎年取り崩すもんじゃないんですね、これは。万やむを得ないときに取り崩すというのが基金である。じゃ、何で予備費という項目があるのに予備費でストックしていかないのかということなんです。運営費は、やはり予備費なら問題はないんです。やはり手法的な問題があるわけですから、もうちょっとしっかりこれやっていただけませんかね。だから、私がお聞きしたいのは、基金は何のためにあるのかと。今まで取り崩してきたのに、何で来年繰越金の1億円と一般会計から3億円持っていって基金として積むのかということ、今さら。じゃあ結局は基金はこういうふうにやっぱり要るんですと。例えば300億円、これから、今私たちが試算しているのが100億、100億、300億円、その5%が財政部長は5%ぐらいが妥当と思いますとこの前決算委員会か何かで言ったような記憶がありますが、5%というと5億円なんです。5億円まで積むということでやってきているんですね、あなた方は、4億円ぐらいということですが、財政部長は5%と言ったから5億円になるんです、これは。ところが、絶対必要であるから積まなきゃいけないんです。いいですか、積まなきゃいけないんです。ところが今まで取り崩してきているんです、これを。じゃ何で5億残して値上げをお願いしなかったかと言うことなんです、従前に。つじつまが合わないんですよ。今度は一般会計から持っていって、今後は注意しながらいきましょうという反省に立った、ただやり方というだけなんです。今まで何で基本的にやらなかったかというのが残っているんですから、もうちょっと、これ答弁してくれんですかね。まず謝罪すべきでしょう、これは。事務方は。上げるものを何で上げなかったかというのがあるんですか。いいですか。それちょっと答えてみてください。



○議長(本田武志君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 確かに議員御指摘のとおりでございまして、これまでの国保会計につきましては、深く反省をして、今後正常な国保運営をしていかなければいけないというふうに痛感しているところでございます。確かに財政調整基金の運営のあり方にしましても、やはり基本的な運営がなされずに、今取り崩して運営費に使ったということも深く反省しなければならないかなというふうに思っております。

 それと、まず32.4%最大に上げなかったのかということでございますけれども、この点につきましては、運営協議会の中で32.17%上げたときと9.17%上げたときの両方をお示しし、諮問をしたわけでございますが、やはり急激な、この不況下の中で急激な引き上げは市民の方に大きな負担となる、ということで9.17%の答申をいただいたところでございまして、それに基づき今回御提案をさせていただいたところでございます。何とぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(本田武志君) 23番中村五木君。



◆23番(中村五木君) 私が何であえて申し上げますかというと、これは国保会計、世帯で割りますと、結局国保会計に加入していらっしゃらない方も市民にはいるということなんですね、9万2,000市民のうちに、じゃ国保会計のほうで、結局御利用なさっている方が数字としてどれだけおいでになるかという問題があるんですね、これ。ですから、通常、天草市の場合は6:4ぐらいだと思うんですよ、4割が国保だろうと。あとは別な保険に加入なさっているということなんです。ですから、いろいろ社会保障の問題があって、そしてその国保会計も医療費分じゃなくして、確かに9万市民の皆さん方の健康維持のためにいろいろ手も打っている。要するに、お産の分とか、あるいは葬祭費等、いろいろこれ出しているんですね。ですから、その分を引いてもやっぱり90億から超えて医療費分があるわけですよ。140億円あったとすれば50億円が今あなたがおっしゃるように、その結局公的な事業分、それは市民みんなに結局利用できるわけです。しかし、この92億円というのは、やはり社会保険と一緒で、それぞれの組織に、その、何というんですか、会計に入って御利用なさっていることですから、ここにむやみやたらに突っ込むことができないから、今回あえて、要するに軽減、32.74%、これは常識的にだれがこれだけ上げなさいという人はいないんです、これだけ。でもやっぱり市民の皆さん方に御理解いただきたいのは、本来なら今回こういう形になりましたけれども、実質的には32.74%をいただかなきゃならんもんなんですということを御理解いただかにゃいかんとじゃなかですか、あなた方は。ただ小手先じゃなくして。じゃ、次に上げるときどうするんですかね、これ。結局ゼロベースにしていかないかんですね、これは繰り出しを、一番理想なのは。そこまで持っていくには、やっぱり時間がかかる。そして、やっぱり御理解をいただかないかん。じゃ、来年も若干でも上げてかにゃならん実状が来るから。何でかと言いますと、下がるわけないんです、医療費が。常に国の計算でも全部、医療費は全部右肩上がりで上がっていくんです、これ3%から、2%、3%、4%の範囲内で上がっていく。ですから、一番私がですね、心配していますのは、要するにこの取り方の中に、要するに課税標準所得額、 −−これ、要するに課税標準所得額がありますよね。これ20年で結局は147億円あったやつが22年で111億円、約三十数億円減っているんですよ。じゃあ来年幾らになるんですか。これだけでも何%不足すると思いますか。えらいなことになってくるんですよ、これは。何か計算間違いじゃないかと思っているぐらいですよ、私は。2年間で、要するに課税標準所得額が35億円天草市ではそれだけやはり民間の方は厳しいという現状なんです。所得が減っているんです。天草市は県から平均で32番目に位置している、やはり下のほうなんですね、これは上のほうがいいんですよね。しかし、32番目に位置されているという、この前発表があっておりました。

 こういうことでですね、大変来年も、大変なんですよ、これ。ですから、担当課は常に追っていかなきゃいかんということなんです、これは。そして、結局本当に市民の方もいろいろ御批判いただくかもしれませんが、求めるべきものは少しでもいいから求めて、そして最大限に、やはり不公平が出てくると。要するに資産割をやめたために50ぐらいの所得にかけにゃいかんという現状があるわけですね、この四方式でいくとですよ。そうすると、今は三方式ですからそうはいきませんが、要するに結局所得の分にかけていくと軽減、2・5・7って軽減してますから、平均的に取れないんですね、これ。軽減があるから。軽減に引っかかった人は所得、もう全然所得税で賄おうったって賄えない。そうすると、結局軽減から外れた人の保険料というのは莫大になってくる。だから、そこを是正するということなんです。要するに、そこを是正するために一般会計から繰り入れるのはやむを得ないんじゃないですか。そういう手法を使ってくださいと私は申し上げているんです。ただ単に繰り入れるというのは、私はほかの会計もあるわけですから問題じゃないですか。

 ですから、やはりきちっとした条件が整う、それぞれのこの国保に入っていない方々も、やはり理解できるような手法で今までやってきているんですから。合併してからちょっと若干緩んだんじゃないですか、これねじが。一つもう少しですね、担当者の方も含めて、副市長も一つもう少しこれは、仕事もお忙しいでしょうが、ちょっと目を通していただけませんかね、日ごろ。これもう市長、市長もおっしゃらなければ担当者でできないんですよ、値上げなんていうのは。やっぱり値上げすべきところは少しずつ求めて、例えばことし10%上げると言ったら、余裕があるとすれば5年かけて2%ずつ上げたほうが市民の皆さん方も御理解いただけるというようなこともありますから、私はあえて5年間何で上げなかったんだということを言っているんです。2%ずつ上げてくれば10%は償却して、今度また10%上げれば十何%で済んだかもしれないんです。そういう意味で申し上げているんですから。何も一般会計から継ぎ足すのを私はいい、悪い、そういうことじゃないです。やはりそこに軽減措置をするのはいいことじゃないですか。非常にバランスが悪い税法なんです、これは。料金の取り方なんです。ですから、そういうことで、そのことについてはいいですが、しかし市民の皆さん方には現状を明らかにして、そして御理解をいただくという手法をとっていただきたいと思っているんですよ。市長どうですか、お答えいただけませんかね、これ最終的にまとめとして。



○議長(本田武志君) 市長。



◎市長(安田公寛君) 国保運営の基本につきましては、ただいま議員御指摘のとおりだというふうに心得ております。今日まで10自治体の合併ということで10通りの国保運営があったわけでございますが、天草市の国保運営として、今後この基本に従いまして適正に運営をしていけるように、職員にも周知を図ると同時に、市民の皆様方にも御理解を賜りたいというふうに思っております。今後とも御指導をよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。今回に至りました経緯につきましては、誠に申し訳ございませんでした。心からお詫びを申し上げたいと思います。



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

 ここで10分間休憩をいたします。

              午前10時56分 休憩

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              午前11時06分 再開



○議長(本田武志君) 再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

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△日程第3 議第174号天草市地区コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(本田武志君) 日程第3、議第174号天草市地区コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について、質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

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△日程第4 議第175号 天草市美来プラザ条例を廃止する条例の制定について



○議長(本田武志君) 日程第4、議第175号天草市美来プラザ条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について、質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第5 議第176号天草市公民館条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(本田武志君) 日程第5、議第176号天草市公民館条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について、質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第6 議第177号天草市立保育所条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(本田武志君) 日程第6、議第177号天草市立保育所条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について、質疑はありませんか。

 8番浜崎義昭君。



◆8番(浜崎義昭君) 現在、通っている人員はどのくらいおられるのか。そして、今後園児の対象者はですね、その後、廃止された後、どのようにされていくのか、お伺いいたします。



○議長(本田武志君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 平成18年4月の入所児童数は、定員30名に対し23名でございまして、平成20年が19名、平成20年より定員を20名に減員し運営してきましたが、本年の入所児童数は13名で、来年度の入所予定児童数は8名という状況でございます。



○議長(本田武志君) 8番浜崎義昭君。



◆8番(浜崎義昭君) 対象者の園児数ですね、その方々が今後どのような形でされるのかというのもですね、心配されるんでですね、お願いします。



○議長(本田武志君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 本年の1月と10月に2回にわたって保護者、あるいは地域の方々に説明会を開催いたしました。そこで了解を得たんですが、その中で大半が近隣のですね、有明東保育所、近くにございますので、そこに通園するということでございます。



○議長(本田武志君) ほかに質疑ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第7 議第178号天草市本渡水産物荷さばき施設条例の制定について



○議長(本田武志君) 日程第7、議第178号天草市本渡水産物荷さばき施設条例の制定についてを議題といたします。

 本件について、質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 20番池田裕之君。



◆20番(池田裕之君) 損害賠償の範囲についてお伺いをいたします。この施設は、本来天草漁協さんがつくるべき施設で、補助金の関係で市が建設されたのかなというふうに受けとっています。団体からの要望があり建屋をつくり、管理委託をし管理料や修理費まで負担するということになると、あまりいい話ではない、悪しき前例になるんではないかというふうな危惧をいたしております。

 そこで、その損害賠償の範囲というものはどういうふうに考えておられるのか。市の建屋ですから、市が全部修理するよ、そういうところまでやるよというふうな考えでおられるのかどうか。その辺のところをお伺いをいたします。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) お答えします。

 今、修理等々の経費とか、そういうふうな部分での御質問と思うんですが、これは予算の計上のときも御説明しましたが、この運営についてはすべて漁協さんが経費を持ってするというような協議が整った段階でですね、予算の提案もさせていただいたというふうなことです。そして今回、指定管理者の募集要項並びにその仕様書におきましても、経費についてはすべて乙といいますか、漁協のほうの負担でやっていただくというふうな要綱に基づいてですね、申請をしていただいていますので、市のほうとしては経費は出さないということになります。



○議長(本田武志君) 20番池田裕之君。



◆20番(池田裕之君) そういうことで説明がありましたけれども、実はこういう施設そのものを市が管理する、あるいはその設置することそのものがですね、やはり問題であるというふうに思いますので。例えば補助金適正化法の中で何年縛りがあって、できたら速やかにですね、やっぱり漁協さんの品物にすべきだろうというふうに思いますが、その辺のところについてはどう将来的にはお考えですか。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 私どももですね、いつまでもというふうなことは考えていません。ただ、耐用年数等がですね、施設につきましては30年を超える年限等もございますので、そこあたりをお互いに協議しながらですね、できれば早めの方向性を出して−−譲るといいますか、言葉は別としまして、そういうような方向でいくべきかなということで部内では検討しております。



○議長(本田武志君) 次に、14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 公設民営の形式というふうに理解してよいのかですね。一応条文の中には指定管理できるということで、もちろんその前提でされてきたわけでしょうけども、その、一応素直に読めばですね、直営ですることもできるような条文になっていますので、そういうことはできるのかどうか。

 それから、ただいま募集て言わしたですけども、その、後ほどの議案に出てきますけど、その、募集をかけるということは相対じゃなかわけですので、その当該の漁協以外にも応募できるという前提になっているんですか。

 それから、耐用年数等々は書いてはいたんですけど、今はちょろっと言わしたですが、そのいわゆる補助金の拘束の年限とかですね、起債の償還期間というのはどうなっているかですね。

 それから、維持管理費用とか修繕費用も、今、部長が全部先方が持つということになって、そういう約束だということにはなる。まあ、しかし今から指定管理の契約をさすときにそういうふうになっていくわけでしょうけれども、専決であったようなことで、いわゆる公共施設については市有物件何とかてありますね。そういうのから外れていくんですか、こういう建物は。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 市でつくって、指定管理するような方法ですが、民間にお願いするということですので、公設民営というふうな形態の一部というのも一つの方法かなというふうには思っています。それで、直営でできないかということですが、この荷さばき施設をですね、より効率的に使うためには、市場というふうな機能を持たせたほうがいいだろうということでですね、そのためには市場の開設許可を持っている漁協さんにお願いしたほうがいいということでですね、今回提案しているというところであります。

 募集ということですが、先ほども言いましたように募集要項は一応つくっております。ただですね、これは指定管理の募集の条例の中にですね、基本的には募集するということになっていますが、ただし書きの中でですね、その施設の性格、規模等を含めて考えたときに、適正であればですね、適当ということであれば応募によらなくてもいいというようなことがありますので、今回はですね、先ほど言いましたように市場の機能あたりも含めてするためには、漁協さんが市場の開設権を持っていらっしゃいますので、そちらのほうにお願いするべきだということでですね、今回は応募ではなくて非公募ということでさせてもらっています。

 そして、起債等ですが、一応この事業は強い水産づくり交付金事業とですね、地域活性化の公共投資臨時交付金事業、それに市単独の事業費を入れておりますので、起債等の制限はございません。

 保険等ですね、一応市有物件の保険には加入しますが、その分の負担金については漁協さんのほうからまた納めていただくと、市のほうにですね、いうふうで、一時は市のほうで支払いますが、その分についてはですね、市にまた納入していただくということでですね、市としての持ち出しはしないということになります。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) そうすると、起債の制限はないと今おっしゃったんですけれども、さっきの前の質疑の御答弁もあった話で、近い将来その、全く移管するということは可能なんですね。それがどのくらいの年限経つと可能になるんですか。例えば、公共施設ですると基準財政需要額にカウントはされるんでしょう。そういう対象にはなるんでしょう。だから、その市が持っとったほうがいいのか、もちろんはた目にはですね、補助金が入って、そのままやるというのは変な話なので、その有償譲渡で可能なのかとか、いろいろ勘ぐりたくなるですたいね。今のわかっている範囲でのペースは、どういうスケジュールになっていくんですか。中長期的には。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 先ほど言いましたように、建物がですね、耐用年数が31年ですから、基本的に考えればですね、一番長く考えればその31年の経過を見たときにですね、そういうような状況になると思います。基本的にはですね。ただ、状況あたりをまた考慮しながら検討していくことかなというふうには思っています。



○議長(本田武志君) ほかに質疑ありませんか。

 23番中村五木君。



◆23番(中村五木君) これですね、はっきりおっしゃっていただかんと、今のような答弁じゃ私はおかしいと思うんですよね。もともと漁協さんが計画してきたものが、要するに自民党の末期の政権時代に結局緊急対策事業として、要するに通常の補助が、例えば今回4億円ですから、4億円のうち2億円は来ますよと。地元負担の軽減のために90%別に持ってあげましょうと国が決めたから、それを結局は行政が事業主体でこれをつくると90%は、地元負担分の90%を認めましょうと言ったからこっちに持ち込まれたんでしょう。そして、市長が、これ承諾されて天草市がつくったという経緯なんでしょう。そこから来ているんでしょう。

 私は、何もこういうのを、指定管理者とか何とかじゃなくしても、普通の賃貸しでもいいんじゃないですか、別に。どこがやるんですか、これは。漁協以外ないでしょう。何ではっきりおっしゃらないんですか。何年先には何だかんだってへ理屈を言うよりも、漁協がやらなきゃどうもできないんですよ、これは。漁民が取ってくる魚をどこがさばくんですか。漁協しかないでしょう。あなた方おかしいよ、説明の仕方が。何ではっきりおっしゃらないんですか。随契でもやると、頭からおっしゃればいいじゃないですか。だれが反対する者がいるんですか。随契でやって当たり前の話ですよ、こら、以上、ここまで来たら。だれが応募して、だれが来るんですか。漁民は、じゃ釣ってこられた方は全部、一部、最初まず本渡漁協というんですか、この地域の組合員なんですよ、主体となる人は。そういう方々が、我が漁協さんがという思いで持ってくる、そしてそれが結果的には市民の台所につながるというシステムの中で何を躊躇するんですか。はっきりおっしゃればいいじゃないですか。随契でもやりたかったんですと。こんな大事か何か、だから、このたび何だと先のことを言うよりも、責任持って最後まで、赤字が出ようと何だろうと漁協に必ず指定管理で委託をしてもらうというのが、これは前提ですよ。漁協さん3年契約でいったら、そんな中途半端なこと言っていると、漁協は、もうすみませんって、漁民も魚も持ってこなくなりましたと。そして八つある市場もなかなか中央に集約できませんと、牛深は牛深です、天草町は天草町ですと、二江は二江でやっております、なかなか集約できないと。そうすると、市でつくった施設でもどうやっていくんですか、将来。漁協が返すといった場合は、じゃあ。高齢化社会で大変いろいろ危惧される現状に来ているんです。やはり貸す以上は強気で貸していただけませんか、漁協に対して。それが主体でしょう、これ。それが本当の筋じゃないですか。上手なこと言っちゃいけないんです。当たり前のことは当たり前に言ってお願いしたらいいじゃないですか、つくった品物ですから。私は、何も指定管理者でやらなくても漁協さん、あなたがやるしかないんだからあなたがやれと、我々も金がかかったから月に50万円でもやれとか、そういうことでいいんじゃないですか、これは。私はですね、もっとはっきりした形でやっていただきたい。私は指定管理者、こんな縛らなくても普通の市長の内々の許可でも私は十分いけると思いますよ。やっぱりそれぐらいせんと、向こうも臨機応変に対応できないんじゃないですか。大変と思いますよ、施設は。じゃあ、そこに水槽をつくった、魚を生かすのにエアレーションというのはどうするんですか。1回で絶対エアレーションはうまくいきません、私の経験で。何回となく、半年ぐらいかかっても、専門家が来ても魚は死にます。水槽の形、水槽の深さ、要するに水の流れによってエアレーションというのは大変難しいんです。そういうところ、だれがじゃあ設備投資するんですか。当初我々がつくったのは、どこまで面倒見るかという問題がいろいろあるんですよ、詳細にわたれば。指定管理者で縛ってしまえば、ある程度のものを、やっぱり4月1日からそこに開設をする、してから問題が生じるんです、この、水に関するものというのは。大変なんですよ。もう牛深で我々が何回も経験してきました。あの物産館で。えらいなことなんです。それを指定管理者制度にして、施設は何だと決めても、要するにつくったときの問題があるとすれば、我々が手を出さなきゃしょうがないでしょう。やっぱりその100%のものにして、これからはお前たちが関係だよと、自分たちでやりなさいということをやるべきなんです。そのためには、ある程度、一時期は柔軟性を持っとかにゃ、さあやった、さあ後これは大変、ここはうまくいっとらん、不都合が出てきたということが必ず起きてきます。そういうものを向こうに責任を最初から持たせきればいいですよ。渡すときにすべて向こうがあとは責任だということを言うべきか、否かということを考えたほうがいいんじゃないですかね、もう少し。難しいんです。これだけの大きな施設をただ単にやっても、さあ運営してみれば大変なんです。私はそう思っていますから、私はもっとはっきりした形で、私はお渡しすべきと、指定管理者なら管理者でも、やはりきちっと規則が、その結局これから条件の整備をされる、その条件の整備までも出していただきたい。どういう条件で結ぶのか。そうしないと、我々が審議ができないじゃないですか、これ。条例だけで大ざっぱに、ただ大まかな規則の中で。そうじゃなくして、こういう形でやれるようになっていますからって、そんなことじゃだめなんですよ。4億円も投資したんですから、天草市は。そして、本当に言って、これは向こうが100%自由に使う施設なんです。我々が通常管理できる品物じゃないんですよ。そういうものだから、きちっとやっぱりお互いが約束ごとをきちっとつくっていかなきゃ大変なことになるんですよ、これは。何せですね、もう少しはっきりおっしゃっていただけませんか、これは。さっき何だかんだというんじゃなくて、現状はこうですからこういきますとはっきりおっしゃっていただいたほうが、私は理解ができるような気がします。今、同僚議員がおっしゃったようなことが、必ずそこなんですよ、おっしゃるのが、私はおっしゃることがあると思います。だから、それを払拭するために思い切ったことを答弁なさればどうなんですか。私はそう思いますがね、そうせんとうやむやでまた終わるという形が今回も出てきはせんだろうかと思いますよ。はっきりおっしゃればいいじゃないですか。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 先ほどから言いますように、この施設は公の施設ですから、もう直営でしない場合は指定管理というふうな方法を取ることになります。

 今回は、この指定管理の候補者ということでですね、天草漁協ということで議案でまた後でお願いするようにしています。経費的にもですね、先ほどから言っておりますように、すべてのことを漁協にお願いするということでですね、仕様書もつくっておりますし、その仕様書に基づいて改修費等も含めたところでですね、申請書の中ではするということで上がってきていますので、議員さん言われるとおりのことをその仕様書あたりも書いて申請をされているというようなところです。



○議長(本田武志君) 23番中村五木君。



◆23番(中村五木君) じゃあ仕様書を出していただけませんか。出していただければ、我々も理解に、あなたから説明受けんでも理解できるわけですから。当然やはりこういう懸念される施設、やっぱり要するに初めてのケースなんですね、これ。要するに団体、結局協同組合でいきますと、要するにJA、農業協同組合もあるんですよ。そして、漁業協同組合、森林協同組合、同じ公的に関連したお手伝いと言えば失礼ですが仕事をなさっている組織というのはほかにもあるんです。ですから、私が毅然としてやりなさいというのはそこなんです。これからどんどんおっしゃりますよ。これはどうでしょうか、これは市でつくって貸していただけませんかということになる可能性があるから、先般の議会から私は別な公的なものとして全体計画を立てて、それから抜いたらどうですかということを申し上げているんですよ。簡単な問題じゃないです、これつくったために。民間は大変厳しい現状にあるということはみんなお知りじゃないですか。ですから、やる以上は毅然として逆にやったほうが私は物事は解決すると思っているから、あえて申し上げるんですよ。先のことは別な問題。入口をきちっとしてなきゃ出口は出ません。何せ、もう少ししっかりやっぱり、それ出していただけませんかね、そのあなたがつくっているなら。そこが知りたいんです。委員会で検討いただいて、委員会までは出してください。お願いします。



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託をいたします。

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△日程第8 議第179号天草市立図書館条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(本田武志君) 日程第8、議第179号天草市立図書館条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第9 議第180号から日程第10議第181号まで一括上程



○議長(本田武志君) 日程第9、議第180号工事請負契約の締結について及び日程第10、議第181号工事請負契約の締結について、以上2件を一括議題といたします。

 以上2件について、質疑の通告があっておりますので発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) まず落札率ですが、校舎2期工事が98.57%、体育館が98.84%で、99%台の入札業者もたくさんいらっしゃったわけですけれども、その別に勘ぐるわけじゃないんですが、非常に近接していますから、その予定価格の積算そのものがかなり節約的といいますか、一番結構安い部材を使うとかいうふうな設計になっているのではないかなというふうに思ってしまうんですが、そこのところは若干説明いただければというふうに思います。

 それから、180号のほうは、指名が共同企業体5社で関係事業所が地元の10社と、181号のほうは7社指名で、特に建築分野はですね、こういう大きい発注については固定化されるのは、もちろん資格がありますのでやむを得ないんでしょうけれども、その下のランクの業者さんがですね、今回はこれでやむを得ないでしょうけども、しばらく経ってからですね、努力すればといいますか、頑張れば上がれるような条件にどうも事実上ないのではないかなと思えてしまうんですけれども、例えばそのJVのほうが5組つくってありますけど、7社は特Aであと3社がそれ以外のところにひっついとらすわけです。これは非常に算数的に考えれば、片一方に7社がおられてもう片一方につけば7組ぐらいはできたはずというふうな論法、もちろんそれぞれ自主的にされているのでそれがいいとか悪いじゃないでしょうけれども、できるだけその機会が増えるということではどう見ればいいのかというのが率直な懸念であります。

 それから3点目ですけど、公契約条例を施行している千葉県に野田市という自治体がありますけれども、そこの経験が注目されているんですが、いわゆる下請け段階でもですね、公共事業に従事をしている方々の人件費、労務費、賃金単価をですね、きちんと指導すべきではないかと以前から申し上げているんですが、こういう実践例が出てきましたので、やっぱり参考にしていくべきだと。この間、これは2期工事ですので1期工事も始まっていますけれども、現場の人は忙しいですからなかなかそこまでですね、いわゆる担当部署の方々です。言いますので努力しますとおっしゃるんだけど、どのくらい指導・是正がされているかはつまびらかではないんですよね。後はもう業者任せというふうになってしまっている状況ですので、この点についての見解をお尋ねします。

 それから最後に工期が11月末になっておりますけれども、来年のですね。単純に見れば、要するにお正月を過ぎて3学期には新しい校舎に入って、6年生を卒業させることができるのかなというふうに期待してしまうんですけれども、その辺のスケジュールをお知らせください。



○議長(本田武志君) 教育部長。



◎教育部長(坂本安敏君) 今4点ほどお尋ねでございます。うち3点につきましては、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。

 まず1点目の、いわゆる積算がかなり節約的になってきているのではないかといった御質問でございます。

 校舎の1期工事におきましても同様でありますけれども、設計書の積算にあたりましては、公共建築工事積算基準を参考に積算をいたしておるところでございます。

 それから3点目の、いわゆる下請け段階でも公共事業としての賃金単価を指導すべきではないかといったことでございます。

 同様のことにつきましては、ずっとこう御指摘をいただいとるわけですが、基本的には労働基準法、あるいは最低賃金法、また雇用保険法など労働者を保護するための法律等によりまして一定の基準が示されて、基本的にはその中で経済活動が行われておりますので、これまでどおり、これらの法を遵守する考え方の中で受注者に対しましては適正な価格での契約が行われるように要望しておりますし、必要に応じて下請け契約の報告書、あるいは施工体制の台帳等についてですね、確認をするといったことで対応をしてまいりたいというふうに考えております。

 それから、3番目といいますか、4点目ですが、工期が11月末になっているがといったお尋ねです。

 今回、校舎の2期工事、それと体育館の建築工事をお願いしているわけですが、そのほかにプールの改修工事でありますとか、外構工事、植栽工事、グラウンド改修工事等を3月上旬を工期として計画をしておりまして、基本的には4月の開校を目指すといったところで進めております。

 以上です。



○議長(本田武志君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 私のほうからは2番目にお尋ねがございました指名業者が固定化される傾向にあるのではないかという御質問でございますけれども、指名につきましては発注標準に基づき行っております。今回の1億5,000万円以上の工事につきましては、対応するランクはAランクの7社、あるいはおおむね3億円を超えるようなJV工事の場合は、Bランク業者5社が構成員として参加できるということになりますので、合計で12社しか市内にはいらっしゃいませんので、そのような形になっております。

 また、その下位ランクの業者の方が指名対象外になってはいないかという御質問でありますけれども、ただいま申し上げましたようにランクごとに発注標準額を定めておりますので、それに見合うランクの業者を指名することになりますので、結果といたしましては、それ以外の方は指名対象外となるものでございます。

 以上です。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 今の件ですが、何もルールを曲げろというつもりで言うたわけではなくて、今は例えばBの人がですね、Bの業者さんがいろいろ努力されればAになる可能性というのは、何といいますか、一般的にはあると思うんですが、こういう私が知る限りでは公共事業だけですけれども、極めて固定的になりつつあると、いわゆるこのピラミッドみたいにですね。確かに大きい工事が減っているのも事実でしょうけれども、たまたま最近多いもんですからですね、それはそれとして、資格があるところを指名するのは当然の話なんです。しかし、最初に言うたように98%の、もう99ぎりぎりと、99%というその、数字を入れられる、それは自由なんですよ、もちろん、資格がありますからね。ところが、もう素人が見てもですね、そら99%を入れるということは予定価格をクリアしているからいいんですけれども、あんまり取る意識はないというふうにしか見えないんですよ、それは。だから、適切な競争が働いているのかという意味ではですね、やっぱりあんまりこれをとらえる人がいれば、もっと違うところを入れたらどうかという話に発展する危険が僕はあると思うんですよね。だから、結構高めに取られたのはそれはそれとして適切に入札があったというのはそのとおりだと思いますけれども、それなら次の段階にいくわけです。その仕事が何も元請けだけで独り占めじゃないわけですから、現場で働いている人のところに適切にですね、それが波及して地域経済の活性化になるようにせんといかんと。さっき言いました野田市でもいろいろ御苦労をされているようですけれども、例えば、市長が定める最低賃金額というのを条例にしています。これは設計労務単価及び一般職の職員給与を勘案して、その8割としていると。この千葉県の野田市の場合は、最賃が728円ですが、今言ったようなカウントをすると時給829円となると、約100円高いだけですけれども、時給でですね。それが反映するわけですよ。少なくとも公共事業、その関係のところはですね。もちろん建設業の場合は時給1,000円以上になっているだろうと期待しますけども、実態の把握は必要があれば何とかとおっしゃったことで、正式には把握していないんでしょう。ですからそこが問題。もちろん、最賃はクリアしているはずです、それは当然の話なんですね。公共事業だから言っているわけで、この効果がですね、せっかく100%ぎりぎりぐらいで落札してもらっとるのが、その元請けだけ潤ってもしょうがないわけですから、そこで働いている人に適切に行くようにやっぱりすべきじゃないですか。そこを何か必要に応じてというのは、私は常にすべきだと思うんですが、その程度の解釈でいいようになっているんですかね。お願いしたいと思います。

 それから、開校の時期の話なんです。これもう急いでもしょうがないと思うんですけど、もう長年月ですね、やっぱりプレハブというのも大変だと思うんで、できるだけ可能な限りはですね、その新校舎なりで、卒業式は間に合わないかもしれません、入学式はもちろん間に合うんでしょうけどね、その辺は期待はあると思うんですよね。説明はしてあると思うんですけどね。あとその、全く無理なんですか、その前倒し的なやつは。要するに校舎と体育館ができれば何となくできそうな感じというふうに思ってしまうもんですから言うたわけですけれど。ちょっとその辺の答弁をお願いします。



○議長(本田武志君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 最初に私のほうからお答えを申し上げます。

 落札率が高いのではないかというお話が最初にございましたけれども、予定価格については事前に公表いたしておりますし、設計、積算の根拠となります積算単価につきましては公表をされております。業者の方がそれに基づいて適正な見積もりを行った結果であるというふうに市としては考えております。

 それから、二つ目の、いわゆる下位ランクの業者の方の参入等の話でございますけれども、Aランクからランク業者がございますけれども、これは経営事項審査や格付における経営規模でありますとか技術力というものが加味されて、そのランクが定められております。ですから、ここの中で判断をしていくわけですけれども、国が示しておりますその、例えばJVの構成員の組み合わせの原則というものは、発注機関の発注標準において最上位等級に格付されている企業のみ、あるいは最上位等級に格付されている企業と、第2位等級に格付されている企業との組み合わせにより構成されるべきであるとされておりますので、本市におきましてもその運用基準を同様の形でやっておりますので、Aクラス、Bクラスの発注ということが現在の段階では、この方式で指名はさせていただくということになっております。

 以上です。



○議長(本田武志君) 教育部長。



◎教育部長(坂本安敏君) 下請けの関係でございますけれども、基本的には受注者に対しましては地元での下請けをお願いしておりますし、先ほど申しましたように下請け契約報告、その折にはですね、下請け契約の報告あるいは施工体制等をそれぞれ報告をしていただいて確認をしているというところでございます。

 それから、開校につきましては資料のですね、図面関係等資料の20ページに計画の工程表を掲載させていただいております。プールの改修あるいは外構工事、校舎ができてから外構等の工事にかかりますもんですから、どうしても4月の開校を目指すといったことで進めさせていただいているというところです。

 以上です。



○議長(本田武志君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、以上2件は総務企画委員会に付託をいたします。

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△日程第11 議第182号工事請負契約の変更について



○議長(本田武志君) 日程第11、議第182号工事請負契約の変更についてを議題といたします。

 本件について質疑ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託をいたします。

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△日程第12 議第183号工事施行協定の変更について



○議長(本田武志君) 日程第12、議第183号工事施行協定の変更についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) あまりないケースでしたので、一般的にはないんでしょうけど、特殊な場合なのでこういう協定があるんだということで、おととしだったですか、あったわけですが、その減額ということは、結果的に市も助かるし、住民も助かるというふうに聞いたらそういうお答えでした。ただ気になるのは説明書にあるんですけれども、その、主には入札残というのが結構大きかったということなんですね。それで、専門の仕事ですので、ここに書いてあるのは水処理と電気設備工事なんですけれども、基本的にはもうその事業団のほうにお任せなので、どこの業者がさしたかということには市はタッチできないんでしょうけど、希望的にはやはり可能であれば地元の業者がその仕事を得る機会がやっぱりあるべきだと。実際はどうだったのかと。低入札ですけれども、これもまあクリアしているということだったんですが、何ら問題はないのか。

 それから、処理場ができた後の、いわゆる維持管理的な部分に施工された業者さんが絡む可能性があるのかどうか。その辺も若干教えていただければ、この節約ができたのは書いてあるとおりということに聞いたらそうなったんですけどね、通告書にはもう少し詳しくお願いしますと書いておりましたので、かいつまんでお願いしたいと思います。



○議長(本田武志君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) ただいまの質問でございますが、まず最初に請負業者、これは基本協定を下水道事業団に行いまして、委託を行いまして、下水道事業団が入札そして発注を行っております。その中で、土木建築業者につきましては、県内の企業と天草市の企業の共同企業体で実施がされております。

 次に、特殊工事としての水処理施設ですが、これにつきましては特殊工事となりますので、大阪市の会社が受注をいたしております。

 また、電気設備工事につきましても、これは熊本市の会社が受注をいたしております。

 維持管理についてでございますが、下水道事業団に委託を行いまして、そして今度は完成をするわけでございますが、浄化センターにつきましては、これは特殊なその経験も必要でございますので、当初は下水道事業団にその運転管理の方法とか、ノウハウ、そこら辺を一応指導をしていきながら、今後は維持管理については地元の業者に委託管理はする予定でございます。

 以上です。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) まだ途中ですので、完成した段階だとは思うんですが、何となくその下水道事業団というのが半分公的と何か聞いたような気がしますけど、あえてそこにせんばできなかったというのが、決まったときもようわからんやったわけですけど、結果的には安く上がったという評価になるのか。そこのところ、今の段階ではなかなか難しいと思いますけど、ちょっとコメントがあればお願いしたいと思います。



○議長(本田武志君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 下水道事業団でございますが、これは国及び地方公共団体の折半出資により設立をされた地方公共団体の支援組織でございまして、国の認可法人でございます。これは、いろいろ下水道の浄化槽とか浄化センター等をつくる場合にはいろいろ特殊な工事、専門的なものがございますので、ここら辺に市町村、自治体では対応できない部分もございますので、これを専門的に建設していくための認可法人でございますので、特殊な工事については下水道事業団に大方の市町村もこういう建設工事については委託をしております。

 以上です。



○議長(本田武志君) ほかに質疑ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託をいたします。

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△日程第13 議第184号から日程第16 議第187号についてまで一括上程



○議長(本田武志君) 日程第13、議第184号あらたに生じた土地の確認についてから日程第16、議第187号字の区域の変更についてまで、以上4件を一括議題といたします。

 以上4件について、質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、以上4件は総務企画委員会に付託いたします。

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△日程第17 議第188号公有水面埋立てに係る埋立地の用途の変更の許可に関する意見を述べることについて



○議長(本田武志君) 日程第17、議第188号公有水面埋立てに係る埋立地の用途の変更の許可に関する意見を述べることについてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) まず、当該地については住宅用地として埋め立てが必要だったと言えなくなったということなんですが、当初の見込みと現況のこう違いみたいなのをお願いしたいと思います。

 それから二つ目は、公共施設用地というふうに書いてあるわけですけれども、その予定の割合面積は幾らで、どういう内容なのかお知らせください。

 それから3点目ですが、この当該地にかかわらず埋め立てによる天草沿岸域の潮流に大きな影響変化が生じていると指摘がされておりますが、そのことが漁業資源の減少でありますとか、養殖環境面でも悪化してきている問題と因果関係が懸念をされております。当該の事案でもですね、後から埋め立ての理由変更という事態になるくらい、あるいは必要以上の埋め立てが実施されてきたのではないかと。何ら異議なく同意というよりもですね、これまでの埋め立てによる海域への影響調査を実施するようにですね、ここだけというわけじゃないんですよ、熊本県へも私は要求すべきではないかと思いますし、天草市としてもそういう問題意識を持つべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) この埋め立ては、平成2年に埋立免許の許可をとってですね、事業を進めて埋め立てを完了しているというような状況であります。埋め立てを申請する時点ではですね、その当時漁業者用の市営住宅の住宅用地ということでですね、計画をしておりますが、申請から20年を経過しておりますので、その間、やはり経済状況、そして地域の状況等も変化してきたところでですね、今回その住宅用用地というのを公共用地というところで変更させていただくというところです。公共施設の割合ということですが、今回ここには、今はまだ更地のままであります。状況的にはですね。そこに地域の方の要望等あたりも含めてですね、今後検討するというようなことになりますが、その公共施設では何をどうするというふうな割合は、今のところは計画はしているというようなところではございません。

 そして、これは必要だったのかというような向きの御質問ですが、この地区自体ですね、山が迫ってきておりまして、急峻な山が迫ってきてですね、やっぱり土地の確保が難しかったということがございます。漁港施設用地、そして住宅用地ということでですね、その確保が、必要性が高かったということで今回埋め立てをされていますので、そこあたりを考えるとですね、やはりこの埋め立てによって安全な漁業者の作業とかですね、そういうものも確保できるようになっていますので、必要な埋め立てだったというふうに考えております。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 当初はそういう合理的なといいますか、希望も含めてあったというのは書いてあるとおりですからわかりますけれども、その後、状況が変化してきて、結局ようわからんのはですね、そのまましとったっちゃ公共施設用地、公共用施設、そのままでもよかということになるわけですかね。特に何に使わなくても、何かのときに避難場所になるとか、集会はちょっとあれですけど、特に何か建てんばいかんという縛りはないんでしょう。むしろ建てんほうがいいと思いますけども、だから非常に漠然とした話なんで、住宅は建たんのはその事情でわかりますけれども、結果的かもしれませんけれども、やっぱり必要以上に埋め立てが、ここに限りませんよ、ここはどうこうじゃないんですけれども、やっぱりいろいろ埋め立てがあった結果ですね、現在の漁業の、非常に逼迫した問題に関連があるのではないかなと思うんですよね。そういうきっかけにぜひしてもらうべきじゃないか。これはお願いする立場でしょうけん、異議はなしと書いてあっとでしょうばってんですたい。本当はそういうところが大事じゃないかなと思うんですよ。この沿岸域の漁民の人も赤潮等々では困っていらっしゃる経験がここ最近生まれているじゃないですか。直接因果関係はないでしょうけどもね。だから、解明すべき課題だと思うんですよね。そこの問題意識を求めたところなんですけれども。お願いします。だけん、何も建てんようなつもりなのか、さしおりここに書いてあるのはですね。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 何も建てないかというような話ですが、もう埋め立てが済んでいますので、今後竣工認可というような手続をとる段階にあります。その段階でですね、この用途を確定しておくという必要がございますので、現状に合わせた用途変更をさせていただいて、できれば自由にですね、裁量が効くような格好の公共用地というところでですね、位置づけをして変更させていただきたいということで今回提案をしているというような状況です。必要性等につきましては、先ほど言いましたとおりでありますし、申請時点でもですね、環境に関するあらゆる状況調査をして、検討をして申請をしていますので、今後ともですね、そういうふうな環境面についての対策というのは重要であろうというふうには考えています。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託をいたします。

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△日程第18 議第189号指定管理者の指定について



○議長(本田武志君) 日程第18、議第189号指定管理者の指定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 18番赤木武男君。



◆18番(赤木武男君) お尋ねします。

 この天草漁協協同組合のホームページとか、また別の冊子を見てみますとですね、この組合の本所と異なる番地が書いてあります。この組合の本所は、今、港町の県漁連天草地区漁村センターの横に天草漁業協同組合という本所がありまして、この「港町1番36号」というのは、漁協組合の本渡支所になるわけです。そこで、もしこの場合は、この下段の場合がですね、天草漁業協同組合本渡支所となれば、この所在地で合うんですけれども、実際は本所は「港町10番19号」になっているんですね。そこのこの違うところをちょっと御説明をしていただければと思います。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 私ども指定管理の募集のときに法人等につきましてはですね、登記簿謄本の添付をお願いしております。それによりまして、要は住所の確認、そして名称の確認、代表者の確認ということをさせていただいています。

 今回、漁協の登記簿謄本によりますと、今回提案しているこの住所地が登記簿謄本の主たる住所地というふうになっていますので、私どもはその法人の戸籍といいますか、住民票になりますから、それに基づいた住所地をここで御提案させていただいているということです。



○議長(本田武志君) 18番赤木武男君。



◆18番(赤木武男君) 今、答弁では、いわゆる登記簿謄本には1番の36号と記載してあるから、そこで何ら問題ないということだと思いますけれども、実際しかし、その本所というのは10番19号にあるんですね、違う場所にあるんですね、この番地とは。だから、そういうことはまた何ら問題ないのかなという部分。そしてまたこういう経過になった理由等がわかれば、ちょっと教えていただきたいなと思いますが。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) その住所地がですね、全く別のその団体とか、施設だったりすると問題になると思いますが、こういう事例というのは、同じ組合の中の施設ですから、契約についてはですね、私も先ほど言いましたように登記簿をもとにして住所を決定しているというようなところでありますし、問題はないというふうに思っています。

 そして、この経緯はですね、当初合併されたときにですね、本所がまだありませんでしたんで、建物がですね、まずは本渡の漁協の2階に住所地を置かれたというところでですね、この「1番36号」というふうなところでですね、登記をされているというようなところです。これに基づいてですね、すべての県とかその、出資証券とか、いろいろな書類関係もですね、この登記簿どおりこの「1番36号」ということですべてをされているというふうな状況であります。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 はい、9番古賀源一郎君。



◆9番(古賀源一郎君) すみません、今答弁聞いてから逆にですね、関連質問なんですが、ということであれば、今回、指定管理施設は指定管理者は天草漁協さんですよね、漁協さんということは、本渡支所じゃありませんよということで理解するということであれば、今度建屋云々を見ればですね、事務所から何からあるじゃないですか、設計書の中には。ということは、天草漁協さんは全部今度新しか施設に皆移らすとですかね。そがん理解してよかですかね。移らっさんとですか。そうするとおかしかですよね。本当ならば、移らんばつまらんでしょう。移さっさんで天草漁協さんおらして、ならそこの事務所にはどこが入らすとですか。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 今度は荷さばき所の事務所ですから、本渡の支所といいますか、荷さばき関係の事務をされる事務所ですから、その部分が入られるということになります。



○議長(本田武志君) 9番古賀源一郎君。



◆9番(古賀源一郎君) わかりました。じゃそういうことですね。漁協とは契約はするけれども、そこの事務所に関しては、荷さばき所を保有する本渡支所がその荷さばき所の事務所として使いますよということですね。

 それとですね、もう一つなんですが、実はですね、これ189号は先ほど議論がありました何号ですかね、178号との関連の提案なんですが、意味はわかったっですよ。先ほど178号に関しては、公の施設の指定管理に関する条例の中の、ある一定の条件があれば公募する必要はないですよということで、もう決めようとなさってされたということですよね。だから、公募はないということで条例の制定のときと指定管理者が一緒の議案が提案されたということでありますけれども、これはですね、こういうことであればようわかります。でも初めて、先ほどわかって、普通ならば条例がまだ決まってないのに指定者が決まるというのはおかしかわけですけん、これはそういうことで理解をさせていただければよかっですよね。公募がなかったからこういう提案のやり方になりましたということですけれども、これは著しくですね、わかりづらかですよ、やっぱり。だけんこれは今後ですね、こういう条件があったからこういう提案のやり方になったっですよということは、どこかでの場所でちゃんとしてもらわんと、条例が決まってないのに借り主が決まるとか、借り主が決まった後に条例が決まるというのもおかしい話になりますので、この辺をぜひですね、今後は気をつけていただきたいなと思いますけれども、その辺について何かありましたらお願いします。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 議員言われるとおり、まずは条例があってその指定管理というようなことになると思うんですが、今回は21年度の経済対策の追加補正というようなところで時間的余裕もございませんでしたのでこういうふうになりましたので、今後は注意したいというふうに思います。



○議長(本田武志君) ほかに質疑はありませんか。

 17番鎗光秀孝君。



◆17番(鎗光秀孝君) 指定管理者に管理を行わさせようとする公の施設ということでありますので、公の施設というのは市としてどのような認識をされているのかと思うとですよね。公の施設って244条を見るとですね、「普通地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的をもって、その利用に供するために施設にこれを設けるものとする」とあります。ということは、普通考えるとですね、福祉となると学校とか公民館とか、そのようなふうに私は理解しているんですが、果たしてこれがそれに該当するのか、ちょっと教えていただればと思いますが。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 福祉といえば、その福祉、健康増進という、そういうようなところに特化したものではなくてですね、今回のものにすると、要は水産物の集約によって効率的な仕分けすると。それに基づいてですね、やはり食の安全・安心の部分が確保できると。そういう今度は衛生施設までつくっていますから、そこまで含めたところでですね、考えた場合、やっぱり公共の、そして市民の公益性に寄与するというところで公の施設と。



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託をいたします。

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△日程第19 議第190号訴えの提起について



○議長(本田武志君) 日程第19、議第190号訴えの提起についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 18番赤木武男君。



◆18番(赤木武男君) お尋ねをします。

 今回提案されている返還請求が裁判で成立をしますと、これまでの返還請求金額は合計で幾らぐらいになるのかということと、そのうち滞納金として充当された金額、そして滞納者に対して返還できた金額もお伺いをいたします。

 2点目に、消費者金融に既に借入金を完済し終えた人でも、利息を払いすぎている可能性もあります。そうした場合に、例えば既に消費者金融に完済をしているものの、現在いろんな理由で税を滞納されている方がいた場合に、市として消費者金融に対する過払い金請求の手続をしていただけるのか、お伺いをいたします。



○議長(本田武志君) 財務部長。



◎財務部長(酒井秀則君) 返還請求金額等の御質問でございます。現在まで9件の過払い金の差し押さえを行っておりまして、返還請求金額合計1,086万3,593円となっております。そのうち確定しておりますのが6件でございます。785万2,014円でございまして、市税等への充当は、合計で652万596円行っておりまして、滞納者へお返しした分が合計133万1,418円でございます。

 それから、税の滞納者の場合、消費者金融に対して過払い金返還訴訟の手続をしていただけるのかというお尋ねでございますが、差し押さえの基準といたしまして、原則滞納額が50万円以上で、財産調査の結果、本件差押債権以外に換価に値する財産がない場合を限るとしております。ただし、税の滞納がない方につきましても相談に応じまして、必要に応じて社会福祉協議会とか、法律専門家へ誘導するようしておるところでございます。



○議長(本田武志君) 18番赤木武男君。



◆18番(赤木武男君) そしてですね、消費者金融の武富士というのが10月30日に破綻いたしまして、会社更生法の申請が行われております。これは、来年の2月28日までに債権の届け出をしないと返ってこないという状況にありますけれども、この武富士に対して現在手続中の返還請求等があるのかどうか。そしてまた、仮にあるとすれば、今後の取り扱いと現在の進捗状況等についてちょっと教えていただければと思います。



○議長(本田武志君) 財務部長。



◎財務部長(酒井秀則君) 武富士につきましては、現在1件ですね、訴訟中ございましたけれども、御承知のとおり会社更生法の適用ということで、現在中断をしております。今後は、法的手続に従いまして、更生管財人に対し債権届出を行いまして、再生計画案認可後、決定後に配当を受け取るいうふうなことになっております。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託をいたします。

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△日程第20 議第193号市道路線の認定について



○議長(本田武志君) 日程第20、議第193号市道路線の認定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託をいたします。

 ここで、昼食のため休憩いたします。午後は1時から再開をいたします。

              午後0時07分 休憩

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              午後1時00分 再開



○議長(本田武志君) 再開いたします。

 午前に引き続き質疑を行います。

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△日程第21 議第194号平成22年度天草市一般会計補正予算(第4号)



○議長(本田武志君) 日程第21、議第194号平成22年度天草市一般会計補正予算(第4号)を議題といたします。

 まず、第1条、第1表歳入歳出予算補正の歳入について質疑の通告があっておりますので発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 幾つかありますので、順次させていただきます。

 まず第1点は、子ども手当ての財源の国庫負担金が普通交付税及び地方特例交付金で措置されるというふうには書いてはありますけれども、その増減の説明を求めます。この説明書によると若干差額が出ますので、その分が地方交付税で手当てされるというふうに解釈すればいいんですか。

 それから二つ目ですけど、民生費国庫負担金の中で、私立保育所運営費の増額2,543万5,000円、これはほかに県支出金もありますけれども、その件で若干お尋ねします。

 一つは、児童の入所増加は何園で何人ですか。

 それから、児童数が増加することに対応して、そういう要望があればですね、保育士の増員が大体されると思うんですが、そういう配置ができているところがあるのかどうか。

 三つ目ですが、運営費の積算の要素である人件費は、保育士で大体7年経験勤続と、これを基準にしてあるというふうにお聞きしましたけれども、あるいはそのほか民間給与の改善でも12年で頭打ちと、あとは増えないというふうにこの前お聞きしたんですけれども、そうであればですね、民間でも保育士の確保には大変苦労されているのではないかと思うんですが、そういう改善課題を認識をされて、適切に要求されているのかどうか、確認したいと思います。

 それから3点目は農林水産業費県補助金のところですが、あの、中の一つは中山間の関係です。増額してよかったと思うんですけれども、対象地区数、面積でどれだけ増えているのかどうか。事務費も増えるようには書いてあるんですけれども、それはどういうことなのかをお願いしたいと思います。

 それから四つ目、繰越金です。全額計上のように感じますけれども、これから年度末までに大きな支出の予定はないのかどうか。退職金等の増額補正があれば財調で対応するのか、確認させてください。

 最後に諸収入ですが、グラスボートの事業主負担金447万2,000円計上してありますけど、これは国庫補助との関係もあるようですけども、これの算定というのはどのようにされたのか。本市の直接負担はないように感じますけれども、そのあたりもお願いしたい。

 それから、修繕は市の事務として入札で対応するのか、お願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(本田武志君) 財務部長。



◎財務部長(酒井秀則君) 子ども手当ての財源の件でございますが、子ども手当ての財源ですが、これは普通交付税及び地方特例交付金で措置されておりまして、当初予算編成の段階では一部国庫負担金もあるという情報がございましたので、歳入予算として計上したものであります。今回の補正では、地方特例交付金の額の確定及び今回給料や手当などの人件費の補正をお願いすることから、あわせて提案をさせていただいております。子ども手当て交付金につきましては、5,219万5,000円減額、それから特例交付金は5,215万1,000円でございまして、若干差がございますが、その差が交付税というわけではございませんで、特例交付金の中には、そのほかに減収補てん特例交付金等々もございます。トータルの額が確定したということで今回提案しております。

 それから、繰越金につきましては、例年同様、決算が12月議会に計上ということがございましたので今回計上しておりますが、年度末に大きな支出がないかということでございますが、先に国の経済対策関連予算が可決しておりまして、次の議会におきまして再度、経済対策関連の予算を提案させていただくようなことになろうかと考えております。あわせまして、経済対策以外で増額補正があった場合には、特定財源がなければ財政調整基金取り崩しも考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(本田武志君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 私のほうからは、私立保育所運営費の件についてお答えいたします。

 私立保育所運営費負担金については、当初乳児の延べ入所数を2,840人と見込んでいましたが、長引く不況により出産後の早期復職や新規就労に加え、特に求職活動の理由による乳児の入所が増加し、乳児の延べ入所数は22園で624人増加する見込みとなっております。保育士の配置につきましては、児童福祉施設最低基準により入所児童の年齢及び人数で配置人数が決められており、その基準に基づきすべての保育園で児童数増加に対応した保育士が配置されております。議員御指摘のとおり、勤続年数の長い保育士が多く勤務する保育園では、人件費の確保に大変御苦労をされている園もあるかと認識しております。また、私立保育所運営費の改善につきましては、全国保育協議会や熊本県保育協議会などから国や県へ改善の要求がなされておりますが、市としましても今後要望してまいりたいと思っております。

 以上です。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 中山間地域等の直接支払制度の増額分でございますが、協定数は昨年度に比べて協定の地域が合併しておりますので、協定数自体は合計で10地域が減っています。ただ、新たに佐伊津地区の3地域等が入っているような状況であります。そういうふうなところでですね、約44ヘクタールが増加したといったところでございまして、合計で1,826ヘクタールが対象面積というふうになっております。

 事務費の増加につきましては、41万3,000円が増加しているというような状況です。

 続きまして、寄附金のほうの雑収入のグラスボートの負担金でございますが、これは総事業費が800万円でございまして、これは国土交通省のですね、海上交通の低炭素化促進事業という事業の補助金をもらっております。その補助金が352万円でございますので、それを差し引いた残りの447万2,000円が事業主というか、事業者の負担ということでお願いするということで市の持ち出しはないということであります。

 業者につきましては、契約検査課に届けを出しております地元業者にお願いしたいというふうに考えております。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) まず、私立の保育所の運営費の関係のところですけれども、今おっしゃったとおりで、基本的には私立のほうは、この基準単価に出たところの金額で運営費を出しているんですよね。もちろん、例えば市などに対しても若干どがんか上乗せしてくれというような要請などはこの間はあってないんですか。あっているけど出していないんですか。その辺のかげん。要するにですね、これは乳児て言わしたけども、大体この本当に小さいお子さんの途中入園が多かったんですかね。ということは、かなり保育士を確保する場合は、非常に困難になる可能性があるんですよね。ゼロ歳児の場合は、保育士のカウントが結構少人数に対して置かんばいかんと。だから保育士を置けない場合は、申し込みがあってもお断りになるのもあるらしいですよね、実際。それを待機児童てカウントしてないから、天草市は待機児童はないというふうになってはいるんですけど、現場では、そら公立もそうみたいですけど、私立の場合も、実際のところマンパワーをですね、今まではよかったかもしれんばってん、これから確保するのは相当困難ということがですね、予想されているんですよね。だから、今回はいろいろ経過によって増額はもうそのとおりでよかったと思うんですが、本来はもう少しその、いわゆる基本になる人件費の分についての問題意識を持たんといかんのじゃないか。それがないままにずっと来ているもんだから、公立はよかごとしとらすというふうな一面的な見方にやっぱりなってしまうんですよね。公立のほうはかかったしこ出されると、私立はそうなってないというふうな、どうしてもそう見えてしまうんですよ。これはやっぱりあんまり公平ではないので、どういうふうにしているかというのは、問題意識を持っていただきたいなというふうに思います。

 それから、中山間のところもですね、増えたのはよかったと思うんですが、実態としてですね、この前決算委員会でも言ったんですけれども、半分はその、地主さんにやっていいといいますか、個人に配分していいとなっているわけですね。上限が半分だったかな。そうすると、あとはそこの営農組合等々でいろんなものに活用するとなっているんですが、その実態がどうなっているかというところの、それはそこの営農組合の判断でいいとは思うんですけれども、例えば営農組合そのものに耕作はお願いしている場合は地主には何も来ないこともあるんですよね。あるいは、場合によっては地主に配分しているところもあると思うんですが、若干その辺が不統一のような感じもします。判断はそこの集落の営農協定で決めてはあると思うんですが、不満だけが残っていくことではいけないというふうに思います。事務費が今回増額されているので、現地確認とか、そういう何も厳しくやれということじゃありませんけれども、実態を把握して、いろんな方の疑問に答えてあるべき姿になるように本当はすべきではないかなというところで、この事務費の意味合いを若干お尋ねできればと、現地確認とかいうことが5年ごとですので結構今回はされていると思うんですけどね。

 それから、最後にグラスボートのところですけれども、たまたま今度は補助金があったけんさっきのようなことなんですけど、基本的にはそのこういう大規模な修繕についてはどがん、大体協定といいますか、取り決めになっとるとですかね。補助金があったけんそれはよかこつですけれども。

 以上です。



○議長(本田武志君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 議員御指摘のとおりだと思っております。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 確認につきましてはですね、一応事業報告を出していただいてですね、それも写真つきで出していただいていますので、そこのところは十分な配慮をしているのかなと思っていますし、現地確認等につく費用として事務費あたりはあるということです。

 グラスボートにつきましては、用船契約をブルーマリンサービスと結んでいますが、その中で、これについても経費は一切保証を持たないというふうなところで、修繕等についても事業主のほうが持つというような契約になっております。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、次に歳出に移ります。

 まず、款1議会費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、同じく款2総務費について質疑の通告があっておりますので発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 一つは、財政調整基金積立金が15億円余りというふうには書いてあるんですけれども、この積算の経過を説明願えればと。いつもと何か計算が違うのかなと思いまして。余分な分も全部入れたというふうに理解すればもちろんいいんですけどね。

 それから二つ目ですけど、非常勤職員の社会保険料率改定に伴う事業主負担の増というのがあっちこっちあります。ここの部分にもあるんですけれども、このことによりですね、非常勤職員の方々自身の手取りも関連して減るというふうに大体想像するんですけれども、その辺を説明願いたいと思います。



○議長(本田武志君) 財務部長。



◎財務部長(酒井秀則君) 財政調整基金の件でございますけれども、今回財政調整基金に15億746万1,000円積み立てることとしておりますけれども、その内訳でございますが、繰越金が14億1,653万2,000円ございます。残り9,092万9,000円でございますが、これは今回人事院勧告等により減額になっておりますので、その分を一般財源として合わせたものでございます。

 以上でございます。



○議長(本田武志君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 社会保険料の改定につきましては、本年3月に健康保険料と介護保険料が、それから本年の9月には厚生年金の保険料の率がそれぞれ引き上げられておりますので、実際に受給されます手取額につきましては、昨年と比較して月額で938円減少いたしております。

 以上でございます。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 最初の件ですけど、例年は要するに繰越金の少なくとも半分はせんばいかんという建前というか決まりでそういうふうにしますと書いてあったわけですが、たまたま今回はほかに財源がいるのがなかったので全部積み立てるようにしたということなんでしょう。それで、さっきの歳入のときに聞いた話との関連なんですけど、例えば退職金は増額する必要は出てくるんでしょう、多分。まだカウントしてないんですか。

 それから、経済対策については、これもようわからんわけですけど、おもむろにはつかんであるんですか。そういう規模というか。もしわかっていれば。

 それから、使えるものはやっぱり要請していくべきだと思うんですが、そういう準備はされているのかどうかですね。

 それから、非常勤の関係ですけれども、こういう料率はここで決まるわけじゃないので、よそで決まるわけですので、事務はちゃんとさすわけですけどね。結局一般的な、民間的な発想で言えば、手取りが減るというのはやっぱりなかなか大変だろうなと。全く1年の人の場合はわからんでもないんですけど、その職種でずっと働きながらたまたま減るということもあるわけですね。だから、その辺のその、そういうこれは決まりだけんしょんなかということで引きはさすとでしょうけど、その辺について親方として、事業主としてしょんなかということでいいのかどうか。親方がしょんなかと、その働いているそのしょうがないですねということになるでしょうけどですね、やっぱりそこについては若干こう、考えが起きてきて当然ではないかなと思います。あまり昇級がないような民間のところでも、その程度はやはり手取りが減らないような努力をされるところも多分あると思うんですよね。そういう点ではいかがでしょう。



○議長(本田武志君) 財務部長。



◎財務部長(酒井秀則君) まず、退職金につきましては、現在のところ財務のほうではつかんでおりませんが、今後飛び込みで入ってきた場合は増額になろうかと思います。

 それから、経済対策につきましては、これから作業に入りたいというふうに考えております。



○議長(本田武志君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 非常勤の方の社会保険料の改定に伴う手取額の減少といいますか、少なくなることへの対応ということになろうかと思いますけれども、確かに今回その額が少なくなる理由につきましては、今お話がありましたように、その社会保険料の率の改正に伴うものでございます。ですから、私どものほうでは、このことについてはもうどうしようもできませんけれども、ただその、現在その報酬額につきましてはですね、現行のままということでいたしておりますので、確かにその部分に匹敵する、増額するという部分が出てまいりませんけれども、なるべく手取額が少なくならないような工夫は今後もさせていただこうというふうに考えております。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、同じく款3民生費について質疑の通告があっておりますので発言を許します。

 24番楠本千秋君。



◆24番(楠本千秋君) 備品購入、保育所の備品購入、あるいは児童館の備品購入についてお尋ねをいたします。AEDを公立の保育所19園と児童館に配置されるということですけど、まず意義を理解していただいて、まずお礼を申し上げますけれども、その配置いただける施設での職員、先生方のその対応の状況と私立の保育園はどうなさるのかということをまずお尋ねしたいと思います。



○議長(本田武志君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 今回の公立保育所のAEDの配置は、熊本県地域子育て応援事業の活用により配置いたしますが、補助条件といたしまして、地域住民も参加できるAED講習会の実施を行うこととなっておりますので、保育所及び幼稚園は保育参観時などに、また児童館については地域ぐるみの行事の機会をとらえて保育士はもとより、保護者、地域の方々も含めて講習会を実施してまいりたいと考えております。

 また、私立保育所のAED配置につきましては、熊本県保育協議会で取りまとめ県へ申請が行われ、公立保育所と同様に講習会を実施されるものと思います。

 以上でございます。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、款4衛生費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、同じく款5農林水産業費について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 18番赤木武男君。



◆18番(赤木武男君) 事項別明細書の33ページの水産振興費ですが、今回漁礁効果の調査等のデータ管理システムの整備を図るとして780万円計上されておりますけれども、具体的な内容とどういった事業を目的とされているのか、お伺いをいたします。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) これは、天草漁協の牛深総合支所で実施されます漁礁効果調査等データ管理システムの整備事業に県の補助を使ってですね、資するというふうなものでございます。今、現行システムではですね、ここは卸売市場の機能も備えておりますが、集積といいますか、集約ができないというような−−今データ管理がですね、を使っていますので、旧来のを使っていますので、それを新たにですね、その漁礁の効果測定あたりもできるところのですね、集積のできるシステムを導入するということでですね、サーバーの整備、それに基本ソフトで業務ソフトを整備していくというふうな事業であります。



○議長(本田武志君) 次に、14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 農業振興費の中に一つ水田地域営農体制整備支援事業費で、営農組合への機械導入補助がありますし、同じく新規就農者補助事業でも機械導入補助があるんですが、それ自体は大変いいことと思うんですけれども、こういうケースというのはモデル的なものとしてされるのか、あるいはもっと広げていこうというそういう意図もあるのか、一般的なのか、確認させてください。

 二つ目ですが、企業等農業参入支援で、歳入にも県の補助が1,000万円あったんですが450万円上乗せしてあるわけですけれども、どういう意味があるのか。先日市内の事業所が参入するという新聞記事も出ましたですけれども、そういう兼ね合いもあるのかどうか、お願いしたいと思います。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 水田地域営農体制整備支援事業等々の機械整備事業ですが、これは、この事業につきましても昨年から行われている事業でありまして、継続される事業であります。農業関係の事業でですね、名称は変わりますがこういうふうな農業機械施設の導入事業というのはこれまでずっとあっているというふうな状況であります。

 企業参入支援事業ですが、これは今回市内の事業者が農業参入されるということで計上しているんですが、熊本県の企業等農業参入支援事業補助金がですね、今12月でまた提案されることになりますし、私どももですね、これにつきましては天草市の農業振興補助金交付要綱によりまして、農業機械施設等の上乗せ補助を、先ほどの水田地域営農のこの事業も一緒ですが、農業施設等の整備事業については県の補助等が約3分の1ぐらいありますので、それに10%なり15%の上乗せをしていますが、今回の事業につきましても、それを適用して15%の上乗せをするというようなところであります。その対象といいますのは、県が事業費の3分の1で上限が1,000万円というふうな事業費になっていますので、逆算しまして3,000万円の対象経費ということで、その分の15%、450万円を計上させていただいているということです。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 前半の話ですけど、今回の金額というと件数はそう多くないと思うんですが、その営農組合と後継者のほうは何件ずつということになるんですかね。件数でいいですけど。

 それから、要するにそういう可能性があるところは、もうちょっとこれは増やせるというふうに理解していいわけですね、さっきの答弁で言うと、大変いいことではあると思うんですけどね。

 それから、後のほうの話ですけど、市内のメーカーが云々というところなんですか。具体的なそのされることについては市としてはかなり把握をして、これはいけそうということでそうしているんですかね。そこの関連をちょっと、大体新聞に載っているところでそういうふうに理解していいんですかね。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 今回ですね、担い手経営体育成水田地域営農、これで水田地域営農体制整備事業でこれ2カ所分の営農組合になります。そして、経営体育成交付金は、新規就農型1人というような状況です。この事業につきましてはですね、水田地域営農体制整備事業につきましては、これは当初予算でもですね、コンバイン2台、トラクター1台というふうなことをしていますし、追加要望等があればですね、こういうふうな格好で補正も組ませていただくということで対応をしております。

 企業さんにつきましては、もう新聞で読まれたとおりでございまして、企業さんがベビーリーフというふうな業種の農業参入をするということで、今土地を探していらっしゃるというような状況です。(「いや、だから市のほうもそれでいけそうという判断のもとでするのかということです」と呼ぶ者あり)私どももですね、そのベビーリーフという業種についてはですね、展望は明るい状況であるというふうに認識しております。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、同じく款6商工費について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 24番楠本千秋君。



◆24番(楠本千秋君) 34ページの観光費、工事費の800万円ですけれども、先ほど歳入のところで市の負担なく補助金と事業主のというお話を聞きました。説明でもグラスボートのエンジンを環境に適したエンジンとかえるということですけれども、市で購入されてまだ1年だと思いますので、その辺の流れといいますか、経過、経緯といいますか、それと、ことしのグラスボートの利用状況等についてですね、ちょっと説明をお願いします。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) このサブマリン号はですね、市と先ほど言いましたようにブルーマリンサービスが用船契約を結んでですね、昨年9月から運航しているというような船であります。今回、会社のほうから国の海上交通の低炭素化促進事業という事業でですね、省エネのエンジンに切りかえて環境にやさしい取り組みをしたいというふうな申し出がありました。私どももですね、このサブマリン号自体が海中公園を運航しておりまして、観光振興はもとよりですね、その海中公園の中の環境の観察等を見ながらですね、自然保護の推進等も努めているというふうな状況もございますので、それならばということで私どものほうがですね、この事業はいいんじゃないかということで考えたところであります。ただ、この事業が国土交通省の事業でございまして、所有者が事業主として、事業実施主体としてしなくちゃいけないということでですね、私どものほうで一応国土交通省の補助金をいただいて、そして業者からは負担金をいただくというふうなところでですね、事業を行ったというふうな、行ったというか行うというような計画で今、御提案をしているというところであります。運航状況につきましてはですね、昨年は9月から開始したもんですから、月平均346人程度の利用でございましたが、今年度は510人程度というふうな利用客があっているというふうな状況であります。



○議長(本田武志君) 次に、18番赤木武男君。



◆18番(赤木武男君) 同じところですけれども、今回グラスボートのエンジンを低燃費にかえられるということですけれども、具体的にはその燃料効果、あるいは環境効果というのをどう評価したエンジンに交換される予定なのか、お伺いをしたいと思います。

 そしてまた、交換に伴う全体の費用は一応800万円と計上してありますが、これだけでいいのかどうか。

 そして、あわせて業者選定は地元の業者を優先されると思いますが、その内容についてお伺いします。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 省エネのエンジンにかえられるということでですね、今の計画では年間使用料、年度の使用料7.1%を削減できるというふうなエンジンにかえられて、その低炭素化を目指されるということになってくるそうです。この事業費につきましては、この800万円、エンジンを入れかえるだけですから、この800万円で対応できるということでございますし、業者につきましてはですね、地元業者を、先ほども言いましたが契約検査課のほうに届け出ている地元業者を優先して、優先してというか、地元業者で行いたいというふうに考えております。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありせんか。

 23番中村五木君。



◆23番(中村五木君) この船は、天草市が所有しているんですね。ですから、じゃあ今の現状の報告をなさったですが、果たして月に500人でこの会社が経営上成り立つかということなんです。成り立たないんですね、これ。500人平均しますと1年で6,000人しかいかない。成り立つわけない。そういう会社に対して、確かに環境がありますよ、環境がありますけども、じゃ天草市さんは、これは平成9年に進水しているんです。エンジンが中古だったんですか。船自体は平成9年にこれは進水しているんです。13年しか経ってないんです。常識的に私が知っている範囲では、すごい贅沢なことなんですね、このエンジンに対して言うなら。普通かえません、13年では。今、要するに漁民の方々は、これだけやっぱり不況ですから、不況じゃなくしてとれないわけですから、やはり20年から25年は平均なんです。それはいろいろ手法を加えて、あるいはオーバーホールをしたり修繕をしたりしてお使いになるのが常識的なことなんです。そういう現状の中で、相手に四百数十万円も負担させて、相手が言ったからといって、じゃあ行政のほうはこの船をどう、エンジンをどういう形で見ていらっしゃるんですか。排出基準何とかいろいろおっしゃるけれども、じゃ牛深で今回8億円もかけてつくった、し尿処理場はどうするんですか。一端を言えば一端がおかしくなってくるんですよ、あなた方は。片方じゃどんどん燃焼方式で排出しているじゃないですか。そういうことじゃなくして、本当にあなた方が相手の経営のことを考えるならば、私は今回はエンジンが悪いというならばやっぱり修繕をすべきだったと私は思います。大体190馬力の2機座っているんですね、これヤンマーなんです、座っているのは。そうしますと、大体380馬力ですから大体オーバーホールする、特にヤンマーさんはキャビンを壊してエンジンを外に持ち出してオーバーホールする必要はないエンジンなんです。ヤマハは持ち出さなきゃいけません。ヤンマーさんは中で全部オーバーホールができるから非常に、大体これ私が計算してみますと大体200万円程度でできるんですよ。四百数十万円出すよりか、この船の運航だけならばこれはできるんです。だから、執行部がこのエンジンをかえなかった理由が相手が申し出たから、要するに環境整備のあれですからということでおやりになるというのは、相手の利益に対してどう指導なさるのかということなんです。じゃ、持ち出すんですか、金を。経営はどうなさるんですか、指導は。今後一切やらないということ、もう限定しているようなもんなんですよ。そうじゃなくしてですね、やはり常識的にお考えになっていただけませんか。じゃ、漁民の皆さん方みんな頑張ってお使いになっているんですよ、古いエンジンを。そして、これは法律上、要するに1,000馬力なら1,000馬力の15%上限は何ら制約もないんですよ。同種のものを乗せかえるときは法律の規制はないんです、これは。そういうことを知ってて、何でおやりになるんですかね。そして、もう一つ、ただ答えていただきたいのは、じゃあ800万円のエンジンをした、四百四十何万円お出しになる、その分はどこに帰属するんですか。市が帰属するんでしょう、当然、市の船ですから。相手は何でお出しになるんですか。エンジンなんですよ、あくまでも。エンジン分の負担として相手の会計はどういう会計をなさんるんですかね。私はちょっとですね、いかに三百数十万円国から来ると言えども、私はちょっと問題があろうと思っています。いかに業者さんがおっしゃったからといって、やっていいんでしょうかね。いいことだとあなたおっしゃったから、いいことなんです、確かに。いいことですが、じゃあ経営上はどうなさるんですかね、これ。そんな急いでやらなくてもよかったんじゃないですか。エンジンが悪い、エンジンが無理してもう、要するに危ないという現状であれば、当然一番いい方法なんです。ところが、相手の負担も高負担、その現状の中で経営状況がまだ月に500人ぐらいとおっしゃれば、私は経営上は無理だと思う。ただ、あなた方が雇用対策を図っていらっしゃるから三百数十万円がそこに入っていくからいいというもんじゃないんです、これは。どうですかね、これ。だから、まとめますけれども、要するに何のためにおかえになるのか。エンジンが悪かったのか。13年しか経っていないエンジンが悪かったのか。じゃ、その環境問題は別としてエンジンがどうだったのか、現状が。使えなかったのか。修繕をしなきゃいけなかったのか。やはり所有が天草市の所有であれば、常に1年に1回、2回は必ずその船の、やはり検査に行かなきゃいかん。どういう状況にあるかというのは。その現状の中でどうするかということを考えていかなきゃならない。相手に負担を与えるというのが、私は今の現状、1年しか経過してない中では大変な高負担であろうと思っている。相手がおっしゃったからって、じゃあそれいいんですかね。相手は、ならエンジンが悪いからとおっしゃるんですか。どっちなんですか。環境対策のためにあえておかえになるのか、まだエンジンも十分使えるというのをおかえになるのか。それともエンジンがどうも具合が悪いから、要するに見積書を、オーバーホールの見積書を取ったら大変もうエンジンを乗せかえたほうが、要するに補助も来るからいいという判断でこういうことをなさったのかどうなのか。しかも、やった、800万円かけておやりになれば、この帰属するのは天草市なんです、向こうの所有じゃないんです。どうなさるんですかね、これは。どういう判断でなさって、これ予算上げられたんですかね。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) これはですね、エンジンが悪くなったからかえるということじゃございません。今回はですね、省エネのエンジンにかえるということで、海上交通自体がですね、その低炭素化が進んでいないというようなことの中でですね、国土交通省が低炭素化事業というような事業を立ち上げられましたので、それを使って半額補助をもらったら、その省エネのエンジンにかえられると。そうすると経営にもいい効果が出てくると、そういうふうな会社の判断の中で私どものほうに相談を受けたというところであります。用船契約の中でですね、施設の改造等については、市の承諾を得て会社はできるというふうな契約を結んでおります。それに基づいてしていただくということで協議をしたところであります。ただ、先ほど言いましたように、今回の補助事業というのは、所有者が事業主でなければならないというふうなところがあったもんですから、市の会計に入れて出すというふうな手続をとらせていただいているということです。その新しく取得したエンジンにつきましては、所有は市の所有というふうなことになります。ただ会計上はですね、その出した分はですね、市の、会社のほうの繰延資産というふうなところで償却できるというふうな基本通達が出ていますので、それはその方向で会社のほうで経営をされるというふうに考えております。



○議長(本田武志君) 23番中村五木君。



◆23番(中村五木君) 用船契約を結んだ、その結局は設備改造に、13条にあるんですね、これ用船契約は。これがその該当するんですか、それに。解釈のしすぎじゃないですか。というのはですね、要するに向こうが償却して、その四百何十万円だったですかね、今回。四百四十何万円、向こうの会計でできると言えども、実際のその名義は天草市なんです。会計上できると言っても。じゃあですよ、もしですよ、我々はその、要するにやめますとおっしゃったときに、それはどうするんですかね、これ。減価償却が残っていると、我々はその分を買い上げなきゃいけないんですか。相手がそういう処理ができれば残るわけですから、当然買い上げるんですか、これ。そういうことはできないでしょう、所有が我々のところであれば。そら相手の会計上の問題であって、これは我々のエンジンとしてやるわけでしょう、我々が受けとる以上は。そうでしょう。我々がやるんだったら我々でしょう。だから、結局はですよ、この、あなたが言うその甲の承諾を得て自己の費用で本船内に本船使用上必要な設備改造をすることができると。しかし、要するにそれは、結局通常の設備投資なんですね。エンジンは本体なんですよ。そして、天草市が向こうに、はいどうぞって、そらあなた方がやってくださいというものじゃなくして、天草市がやるという判断なんですよ、これは。いいですか、向こうから申し出があったからやるということじゃなくして、天草市がいい事業だからこれでやりましょうということでやるということに考えなきゃいけないということなんです。そうでしょう。天草市に帰属するわけだから、すべて800万円が。でしょう。じゃあ今から、例えば悪くなったと、修繕した。修繕分に係る分は当然これは契約でいけば話し合いの上においても向こうがやらにゃいかんですね、これ。例えば事故が起きたりなんか、保険もかけている。ところが、今度の場合は天草市が事業としてやることじゃないですか。天草市がやるんでしょう、これ。じゃ、エンジンも悪くない、何もまだ使えるというエンジンを、あえて牛深でこの一艘を天草市がやらなきゃいかんですか。私はやっぱりこれには、もうちょっとやっぱり判断が必要であったんじゃなかろうかと思いますよ。じゃ法律が改正になったからどんどんやらせますか。そんなに多くはないでしょう。もしあった場合は。そうじゃないでしょう。やっぱり経営というのが先に来るんじゃないですか。だから当初から天草市で2,000万円で買ったのも、結局観光資源として必要であると、必要であるから天草市がそれを買い上げて、そして天草の牛深地域の日本の第一号の海中公園でもあるから、何とか観光資源として継続をしましょうということでこれは市が買い取ってやった事業なんです。でしょう。ですから、相手の方もそれぞれ有志の方々が募って出資をされて今頑張っていらっしゃる状況の中で、相手が言ったからといってうのみにしてのんでいいんですか、この問題は。使えるエンジンだ、それをただ法律に基づいて、じゃあ幾らおると思いますか、そのまま使っていらっしゃる方が、法律。法律の運用というのはかえなさいという法律じゃないんですからね、これ。今現在お使いになっているものはそのまま使っていいんですから、これは。乗せかえも同種のものであれば15%前後で乗せかえていいということなんですよ、中古エンジンに。すべて新しいのにかえなさいということじゃないんですよ。例えば1,000馬力のやつなら1,000馬力のやつの中古品を別に持ってくる。しかし1,000馬力であれば、その能力が15%の範囲内にあればかえていいということなんですよ、これ。そういう現状の中で、おかえになるんですかね、これ。市の政策なら、何でお取りになるんですか、四百四十何万円を。私はちょっとですね、何が何かさっぱりわからないんですよ。市はエンジンをどう見ているんですか、じゃ。わからないですかね。相手が言ってきたからかえるんですか。私は納得できないですね。幾らあると思いますか、じゃあ牛深に、あなたたちの言う、かえなきゃという論法からいけば、要するに国の事業をもらって個人的な方、何人おいでになるか。そしたらそこが、それは一部指定されて漁民はどんどん言っていいんですよ、法律的に何も規制もないところなんですよ。ただ、自分たちが自分たちで規制なさっているだけですよ。法律的にはそうなんです。そういうところに結局、全く今度おかえになるエンジン以外のものがどんどん走っているんですよ。そこに天草市が直営でやっているものならいいじゃないですか。そういう環境に配備したエンジンを乗せて。しかし、相手がいることですから、相手のその、経営状況はどうなさるんですかと言っているんです、私は。そこには、やっぱり行政的な指導が欲しかったと思っているから言っているんですよ。ただかえればいいもんじゃないでしょう。じゃあ、その13年のものは当然下取りをするわけでしょうからね、これ。じゃあ一つぐらい尋ねときましょうかね、その下取りは幾らなんですか、これ。それだけでも答えていただけませんか。



○議長(本田武志君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 会社の経営状況を見てするべきではなかったのかというふうな話でございますが、会社ともですね、その経営状況等も協議はしております。前年度は赤字決算でありましたが、今年度は今のところ黒字が出るというような話をされておりました。22年度で200万円程度は収益出るんじゃないかというふうなところの話があっていますし、資金の確保も確実にするというふうな確約書ももらっておりますので、その経営面については心配はないんじゃないかというふうに判断したところであります。市としてしましたのはですね、先ほども言いましたように、サブマリン号自体がやっぱり海中公園というその自然保護の場を活動というか、運航の場としておりますので、そこに運航する以上はですね、そういうふうな国の施策に基づいて、低炭素化というふうな事業もあるということでございますので、今回その事業を活用して省エネ型のエンジンを使うと。それによって、会社の経営も省エネで効率化を図れると同時にですね、環境に配慮したというふうなアピール効果もあるというふうなことを判断して提案させてもらったというところです。



○議長(本田武志君) 部長、下取り価格。



◎経済部長(野嶋義澄君) ちょっと今その資料はございませんが、120万円程度の下取り価格が計画の中にあったように考えております。



○議長(本田武志君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、同じく款7土木費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、同じく款8消防費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、同じく款9教育費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、同じく款10災害復旧費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、次に、第2条第2表繰越明許費について質疑はありませんか。

 質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、第3条第3表債務負担行為補正について質疑はありませんか。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 通告はしていなかったんですけど、所管は委員会でいいですけれども、全般的に新しく新年度、新しくなるというか、追加したようなものがあれば、ちょっとお願いしたいんですけど。個別にはいいですけれども、何か新しくなって載っているというのだけ言うてもらえれば。



○議長(本田武志君) 財務部長。



◎財務部長(酒井秀則君) 今回の中で天草キリシタン館入館者等整理誘導警備業務委託料、これかと思います。



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は所管の各常任委員会に付託をいたします。

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△日程第22 議第195号平成22年度天草市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)



○議長(本田武志君) 日程第22、議第195号平成22年度天草市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託をいたします。

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△日程第23 議第196号平成22年度天草市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)



○議長(本田武志君) 日程第23、議第196号平成22年度天草市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託をいたします。

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△日程第24 議第197号平成22年度天草市介護保険特別会計補正予算(第2号)



○議長(本田武志君) 日程第24、議第197号平成22年度天草市介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託をいたします。

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△日程第25 議第198号平成22年度天草市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)



○議長(本田武志君) 日程第25、議第198号平成22年度天草市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託をいたします。

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△日程第26 議第199号平成22年度天草市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(本田武志君) 日程第26、議第199号平成22年度天草市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) まず歳入で、社会資本整備総合交付金への制度変更に伴ってということで減額は載っているわけですけれども、どこにその分がこう移っていくのかというのがよくこれだけではわかりませんので説明をお願いしたいと。

 二つ目ですが、公債費のところで利率確定とあるんですけど、これは予算に不足を生じるということになっているわけですが、これはどういうことなのかですね。お願いしたいと思います。

 それから3番目、人事異動による職員給与減額ですけれども、公共下水道事業につきましては、やはり面的な拡張は一段落したということで人員が減になるというふうにも見ていいんでしょうか。もちろん人事異動等々はわかりますけどですね。

 以上、お願いします。



○議長(本田武志君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) お答えをいたします。

 まず、歳入の国庫支出金についてでございますが、これは平成22年度より国はこれまでの個別補助金を原則廃止し、地方公共団体が行う社会資本整備について効果を一層高めるため事業を一体的に支援するため、地方公共団体にとって自由度の高い総合交付金が創設をされました。交付金はこれまで同様に国・県から市に交付をされますが、事務費については交付金の対象から除外をされたことで歳入が減少をしております。事務費については、全額起債対象となっております。

 次に、公債費の補正についてでございますが、公債費につきましては将来負担の軽減を図るため、公的資金補償金免除繰上償還制度を活用し、5%以上の高利率の地方債の繰上償還を行ったものであり、平成21年度分の借換債の利率を当初予算では1.2%で見込んでおりましたが、市全体が金融機関に対して行う借換債の入札に伴い、当初予算で見込んでおりました利率より約0.1%高い利率により落札となり、利子に不足が生じたため17万8,000円増額をお願いするものでございます。

 次に、人員減は公共下水道事業の面的拡張は一段落したかについてでございますが、公共下水道の現状でございますが、計画区域内の整備もほぼ90%以上終えており、事業量も減少をいたしております。

 以上です。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 最初の歳入の三角印のところですけど、これは全部事務費の分ということだったですかね。補助金が交付金にかわって、そのカットということばかりじゃなくて、事務費はなくなるということだったので、そこのところをちょっと教えてください。

 それから、国庫補助金を交付金にかえるときに、その事務費は入れてやらんというのは、これは国のお考えでしょうけど、どうしてそういうふうなことを許してしまったのかというのが素朴な疑問ですが、なぜなのでしょうか。起債でその分も後から見てやるという、これは全額じゃなかっでしょうけどね、これだけ見ればわずかですけど、ぶっ込みで起債するわけでしょうけどもですね。その辺が非常にこうかつというか、専門的で、どっちが得したのかどうかよくわからないようなうちに進んでいくわけですけれども、これはどういうふうに理解すべきなのでしょうか。

 それから、金利が0.1%ぐらいちょっと利息が高かったということなんですけれども、念のためこれは元金はぶっ込みで入札だったんですかね。それから、落としたところは金融機関は1社分なんですかね、何社かあるんですかね。

 それから、最後の件ですけれども、90%以上大体計画比でできているということであるわけですが、要するにあと10%ぐらいでしょうけれども、ところどころ空いとるわけですよね、御承知のとおり。だから、そういうところにつきましても、住民もですけれども行政のほうも努力をして、可能な限りはやはり社会資本整備をしていくということは、ぜひ仕事にしていただかなければいけない。もう大概したけん終わりというふうにせんでいただきたいというところです。そこの若干見解だけをお尋ねします。



○議長(本田武志君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 事務費につきましては、これは国の制度の変更に伴って減額をされたものでございます。

 次の金融機関に対してでございますが、これはちょっと資料を持ち合わせておりませんので、後ほど御報告させていただきます。

 次に、面的整備の中で、ところどころ空いているということでございますが、これについては随時その状況を見ながら整備のほうは進めてまいる予定でございます。

 以上です。



○議長(本田武志君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託をいたします。

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△日程第27 議第200号平成22年度天草市特定環境保全公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(本田武志君) 日程第27、議第200号平成22年度天草市特定環境保全公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 国庫補助金の減に伴う建設事業費の減とあるわけですけれども、ここに載っている分につきましてはですね、これもようわからんわけですけど、工事そのものが縮小したのか、工事費が少なくて済んだのかですね、あるいは時期を繰り下げていくのかですね、どういうふうになるのか、ちょっと教えていただきたい。



○議長(本田武志君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) お答えをいたします。

 今回の減額は、国の補助金の減額により面的整備であります管渠布設工事費を減額し、事業量を減ずるものでございます。減額分については、次年度の計画となります。

 以上です。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 説明書にありますように、これも社会資本整備総合交付金への制度変更に伴う云々と書いてあるわけですね。ですから、たまたまその、かわって補助金の額も減ったんだろうというふうに理解したいんですが、今回、今年度より交付金方式へ移行するのに伴い、何となくその補助金の総額なり、その事業についていろいろあると思うんですが、総額がこう減らされていくような流れにどうしてもなるのではないかなという懸念があります。それで、今年度始まったばっかりですのでまだ評価は難しいんでしょうけれども、その理想的に言えば国が県にやったのを県が市町村にですね、いろいろひもつきにしないでこれだけ天草市にあげますと、あとはあんたんところでしなさいということは理解しやすいんですけれども、そのもとになる金ば、金額がですね、どうしても減らす方向にいくのではないかなという心配をするんですよね。で、まだこの暫定的な措置なので、この年度については県のほうも担当ごとに、ここも担当ごとにというふうにきのう聞きましたけれども、行く行くはそれはどういう方向にいこうと考えているんですか。県がしてくれれば市のほうもですね、この社会資本整備の交付金についての配分みたいなのをどこかでまとめてやるという流れになっていくのかですね、そこの心づもりなり、今の動きなりをちょっとお聞きしたいと思いますけど。



○議長(本田武志君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 現在は、各所管課の事業担当課で補助金の要求、交付金の要求をしております。将来的には議員言われるように、どこか、市においても、どこかの窓口で一括をしてするようになるかと思われますが、今現在は各所管課で担当しております。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託をいたします。

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△日程第28 議第201号平成22年度天草市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(本田武志君) 日程第28、議第201号平成22年度天草市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託をいたします。

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△日程第29 議第202号平成22年度天草市漁業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(本田武志君) 日程第29、議第202号平成22年度天草市漁業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 佐伊津地区の供用開始による分担金増額補正が1,205万1,000円計上してありますけど何戸分になるのか、お願いしたいと思います。

 それで、実際につなげている利用戸数というのはどこまでですね、直近で進んでいるのか、あわせてお願いできればと。戸数と全体に対する割合ですかね、進捗率というんですかね、お願いできればと思います。

 それから二つ目ですけど、これも建設事業のところで補助減ということで大分マイナスになっていますけれども、その歳入のほうのマイナスのほうが大きいものですから、その歳入減との関係をわかりやすく説明していただければと思うんですが。



○議長(本田武志君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) お答えをいたします。

 まず、受益者分担金増額に伴う戸数についてでございますが、当初予算では本年度は296戸を見込んでおりましたが、21年度末までに汚水管路の整備が計画以上に進んだことで供用開始区域を拡大することができた区域の188戸分でございます。

 次に、供用開始戸数と接続戸数についてでございますが、供用開始戸数は本年5月までに764戸を供用開始し、10月に146戸の合計910戸を供用開始をいたしております。接続戸数は本年11月末で345戸で、接続率は37.9%となっております。

 次に、建設事業費の減と歳入減の関係についてでございますが、歳出の減額の主なものは、補助事業費の確定に伴う工事請負費の減によるものです。歳入における県支出金の減額は、補助事業費の減額による額で、地方債の減額は、補助事業費の減額と分担金の増額に伴うものでございます。

 以上です。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) いわゆる供用開始というのは、もうつないでいいですよという段階なので、まだつないどらすわけじゃなかですたいね。910戸というのは、それ自体はかなり、あそこ1,100ぐらいあるんですかね、対象が、かなりのところまでいっているとは思うんですが、問題はその接続してもらって初めてお客さんといいますか、利用者になるわけですので、その辺の御苦労なりはどうですかね。供用開始のところで分担金は当然かけてはいかれるんでしょうけど、実際に接続されるまでの困難というか、いろいろあると思うんですね。そこらあたりは、まだ始まったばかりだけんそう集約してないかもしれませんけど、何かお聞きになっていませんか。なければないでいいですよ。



○議長(本田武志君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 佐伊津地区につきましては、下水道事業を始める場合、地域の方々のその水洗化、そこの要望が非常に強かったものですから、これは一応工事を、整備を行っております。随時ここら辺につきましては地域に下水道の水洗化ということで、水洗化の向上のためにその説明とか、そういうものは随時、今現在は行ってまいりました。今後もそれについては行っていく予定でございます。

 以上です。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託をいたします。

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△日程第30 議第203号平成22年度天草市浄化槽市町村整備推進事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(本田武志君) 日程第30、議第203号平成22年度天草市浄化槽市町村整備推進事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託をいたします。

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△日程第31 議第204号平成22年度天草市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(本田武志君) 日程第31、議第204号平成22年度天草市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 維持管理費で、各支所対応修繕費が500万円増額計上してありますけれども、既に支所対応をされているんだろうと思うんですけれども、簡単な理由をお願いしたいと思います。

 それから、その下に富津のほうの除マンガン装置というのがありますけど、2,500万円、もともと設置予定だったのか、進行の中で今回計上なのか、その辺をお願いしたいと思います。



○議長(本田武志君) 水道局長。



◎水道局長(山上良一君) お答えをいたします。

 まず、1点目の維持管理費につきましては、簡易水道の場合、昭和40年代から50年代に整備された施設及び配水管が経年化によりまして、予期しない故障や配水管からの漏水が発生をいたしております。このため、修繕料が年々増加をいたしている状況です。特に水道施設の心臓部にあたるポンプ交換等におきましては、1基当たり100万円以上も費やすことがあり、故障した場合には送水することができなくなり断水という自体に陥ることとなります。このような場合、市民生活に即支障を来すことが懸念されますので、これらに対応するため予算の増額補正をお願いするものでございます。

 続きましては、2点目の富津簡易水道施設についてでございますが、本施設は平成20年度から21年度への繰り越しを含めた、2カ年事業として浄水場のろ過機能を充実させるべく整備を行ったもので、本年3月に完成をし、5月から供用を開始しております。今富川の原水を水源として汲み上げ、新しく設置した機器により浄水処理を行いながら水道水として利用をいたしておりますが、処理過程におきましてオレンジ色の色素付着が確認をされました。原因を調査しましたところ、原水に含まれるマンガンが塩素に反応したものと判明をいたしたところです。原水のマンガン含有量は1リットル当たりの基準値が0.05ミリグラム以下というのに対しまして、検査結果では0.016から0.019ミリグラムの範囲内で水道水としての基準はクリアをしております。飲料水としては基準値をクリアしておりますけれども、さらにマンガン除去の装置を設置することによりまして、浄水設備や水道管の維持管理を図りたいと計画をいたしたところでございます。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 今の件ですけど、もともとはそういう除去装置はここはしておられた、必要だからそれはわかったんですけれども、大体ついていたんですかね。いつか水質を聞いたときに、要するに下島の南部のほうは水質的にいろいろというふうにおっしゃったんで、マンガンもそれは大体含まれているというのは皆さんのほうで常識になっているんですか。つくった後にということだったのでちょっとお尋ねしたわけですね。

 それから最初の件ですけど、その急々に起きたような漏水も補修するのは当然だと思うんですけど、決算でも申し上げたようなことがあっておりますので、大体その、支障は規模によっても違うでしょうけど、この作業が直接は業務委託的にされているんですか。その職員さんが点検というか、そういうことでやっているんですか。だから、機敏にしていくことは大いに当然やらなきゃいけないことで、願わくばもうちょっと漏水率というか、有収水率を上げるようなところまで多少意欲的にはやられたほうがいいんじゃないかなと思うんですが、その関連あったらお願いしたいと。



○議長(本田武志君) 水道局長。



◎水道局長(山上良一君) おっしゃるとおりでございますが、漏水等の調査につきましては、委託でもやっておりますし、また職員でも調査をいたしております。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託をいたします。

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△日程第32 議第205号から日程第33 議題206号まで一括上程



○議長(本田武志君) 日程第32、議第205号平成22年度天草市国民健康保険診療施設特別会計補正予算(第1号)及び日程第33、議第206号平成22年度天草市歯科診療所特別会計補正予算(第1号)、以上2件を一括議題といたします。

 以上2件について、質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 歯科のほうは置いておきます、診療所のほうですけど、一つは一般会計繰入金34万円増額ということで、その説明の中に、前年度繰越金確定等に伴う増と説明がしてあります。もちろん具体的には上の欄との比較でなっているんだろうと思うんですけれども、繰越金が763万8,000円増になっておりますので、これを繰り入れを大体流れでは減額するのが一般的ではないかと思うんですけれども、これはどう理解すればいいのか。

 それから二つ目ですけど、今回は診療収入の補正は計上してないんですけれども、いわゆる今年度診療体制のどたばたがあったわけですけれども、おおむね当初予算の範囲で進行していると理解してよいのか、確認させてください。

 それから3点目ですけど、今年度当初予算方針にありました医師3人体制というのがですね、診療所現場の大体その、非常に常識的な思いを抜きにして一部の発想で進められてきたのではないかというふうに私も思うんですけれども、現在従事している常勤のお医者さんお二人、これも超ベテランの方々ですので、ここの診療所に限らずですけれども、天草の、他の天草市立4病院との関連でもですね、医師の確保には引き続き努力をされるべきだと思うんですけれども、正面から取り組まれているのかどうか。とりあえず何となく様子見になっているので、非常にここしかありませんからね、診療所で言えば、御所浦はですね。選ぶことができないんですよ、変な言い方ですけど。そういう意味できちんとしておられるのかどうか、お尋ねします。



○議長(本田武志君) 病院事業部長。



◎病院事業部長(森田勝善君) まず1点目の一般会計繰入金34万円の増でございますけれども、この増額は子ども手当ての財源変更によるもので、国庫支出金から一般会計繰入金に組み替えるものでございます。繰越金につきましては、医療機器や医療材料等の突発的な支払いに対応できるよう一たん予備費に計上したため、繰入金の減額はしておりませんけども、最終的には昨年と同様繰入金との調整を行いたいと考えております。

 それから、2点目の診療収入のことでございますけれども、御所浦診療所の診療収入につきましては、上半期、4月から9月までの実績で申し上げますと、約490万円の減少となっております。患者数につきましても減少をしておりますが、ただこの後、増加するだろうということも考えられますので、今後の推移を見守りたいと考えております。

 それから、3点目でございます。医師3人体制につきましては、御所浦に貢献したいと言われる先生を採用して、御所浦地域における医療体制の充実を図ろうとしたものでございます。医師確保につきましては、御所浦診療所では、ことしの8月から週1回の整形外科診療が休診をしておりましたが、来年1月から診療が再開される見込みとなっております。御所浦地域の皆さんが身近に受診することができる診療所の存在は大変重要でありますので、議員御指摘のとおり今後も常勤医師の安定的な確保に最大限の取り組みを進めて、御所浦地域の医療の確保を図っていく所存でございます。

 また、他の4病院における医師の確保につきましても、熊本大学病院以下県内の公的病院とか医療法人等にお願いをして現在活動をするほか、可能性のある医師に個別に交渉を行うなど、現在も医師確保を進めているところでございます。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 診療収入のことは、あまり素人が言うべきではないと思うんです。いつかも申し上げましたように、場合によってはですね、例えば2週間ごとに行きよった人を4週間でいいと、先生の判断でされる場合は収入が減るんですよね。あるいは、薬であってもそのジェネリックのほうに切りかえるとかいうことで、患者さんの負担も減る、しかし診療収入は減るということになると思うんですね。今、薬局は別ですからその影響はあまりないかもしれませんが。だから、単純にその、私は減っとっとじゃなかかということでお尋ねしたわけじゃないんです。その体制の中で、やっぱり安心して住民の方がですね、かかれるようなことをバックアップしていかなきゃいけないと。そこが非常に混沌としてきたのが問題があるんじゃないかと。現場というよりは、その、そこを何といいますかね、見るところがそうなってしまったのではないかなとあります。具体的なお医者さんがどうこうと言っているわけじゃないんです。だから、そこのあたりでですね、隣の栖本の病院が先生、院長だったですかね、おらっさん関係なども、結局今に引きずる一つの大きな原因になっとるわけですので、病院のほうもお医者さんをきちんと確保する努力をされなければ、みんながうまくいかないのではないかなと。そら住民の人に選んでもらえばよかもねということにはならないんですよ、あそこしかないんですから。御所浦町にはですね。そこの関係をよく把握はされていると思うんですが、整形外科はよかったと思うんですが、そのほかの関連はどうなんですか。変化があればお願いしたい。



○議長(本田武志君) 病院事業部長。



◎病院事業部長(森田勝善君) 安心してかかれるようにということでございます。確かにそのとおりでございます。診療所の患者数も減っているということで半年分のことを申し上げましたけれども、この中で4月は変わりございませんけども、5、6、7が減少、患者数は減少して、その後8月、9月、10月は患者さんが増えております。特に8月から整形外科が休診をいたしておりますけれども、その分の患者さんの分もカバーした上で8月から増えておりますので、地元の市民の皆さんがだんだんかかってこられるようになったんじゃないかなというふうに考えております。

 それから、ほかの病院の医師の確保の状況だと思いますけれども、今年度、私たちがカウントする中で、採用ということでカウントしたのが8名ありますけども、これには大学とか県の派遣職員との交代がありますので、そういった部分も除いたところで3名の医師確保になっております。

 それから、現在交渉中の医師が、栖本病院の常勤医師を交渉しておりますし、先ほど申し上げました御所浦の整形外科が来年の1月からということで進めております。それと、3年前から天草出身の先生にずっと現在も交渉をしている状況でございます。

 こういった具合で、それぞれ医師確保に努めておりますので、そろそろ確保が進んでいくんじゃないかなというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、以上2件は市民環境委員会に付託をいたします。

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△日程第34 議第207号平成22年度天草市斎場事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(本田武志君) 日程第34、議第207号平成22年度天草市斎場事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託をいたします。

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△日程第35 議第208号平成22年度天草市病院事業会計補正予算(第2号)



○議長(本田武志君) 日程第35、議第208号平成22年度天草市病院事業会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) まず、病院事業収益で医業収益が減で医業外収益が増と書いてあります。コメントは簡単にありますけど、ちょっとそれだけようわかりませんので、簡単なわかりやすい説明を願いたい。

 二つ目ですけど、新型インフルエンザ関連の県補助金216万円あるんですけど、これは支出には何か反映するのかどうか、教えてください。

 それから三つ目ですけれども、業務委託等々の債務負担行為が計上してあります。何か新しいのがあれば、説明をお願いします。例年、例年といってもこれは3年ごとですけれども、行革がらみの関連とか、もしあればお願いしたいと思います。

 それから四つ目ですけど、説明書の4ページの給与費明細書で退職手当が3,517万5,000円増額であります。それから、5ページには採用見込みが三角の11人てある、さっき部長がおっしゃったのと何か関連があるかと思いますけれども、そこのところもあわせて説明を願います。



○議長(本田武志君) 病院事業部長。



◎病院事業部長(森田勝善君) まず1点目の病院事業収益のことでございますが、医業収益のうち入院収益は、病院の施設基準の加算の取得などによる診療報酬の増加があって730万円の増額となっております。外来収益では外来患者数の減少に伴い946万2,000円の減額を予定しております。その他医業外収益につきましては、経営管理課の人件費に係る一般会計繰入金2,800万円の受入予算の科目を医業収益から医業外収益に組み替えるものでございます。

 次に、2点目でございます。

 新型インフルエンザに関する補助金につきましては、治療の際に使用する医療機器購入に対する補助金で、機器の購入費用につきましては、既決予算の範囲内で購入可能でありますが、今回県補助金の交付が決定したため、収入のみの増額補正を予定するものでございます。

 それから、債務負担行為につきましては、例年どおりの予定でございます。

 それから、退職手当の増額のことでございますけども、勧奨退職者が1名と、それから自己都合による退職者2名、合計3名の退職者が新たに生じたための増額でございます。

 5ページの採用見込みについてでございますけれども、当初予算の採用見込みで14人を計上をいたしておりました。このうち11人を採用することができたため、今回の補正で採用11人を減少させたものでございます。



○議長(本田武志君) 14番蓮池良正君。



◆14番(蓮池良正君) 医師については、さっき答弁ありましたので。そのほかの看護師さん等々のスタッフについては、今のところ欠員状況じゃないんですかね。随時募集もされて、採用も何かあっているみたいですけど。



○議長(本田武志君) 病院事業部長。



◎病院事業部長(森田勝善君) 現状の看護体制の中では、何とかぎりぎりのところで欠員は生じておりません。ただ、この後看護体制等を、例えば13対1から10対1に変更したりする予定がありますので、その分についての看護師の募集等を行うところでございます。



○議長(本田武志君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託をいたします。

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△日程第36 議第209号平成22年度天草市水道事業会計補正予算(第1号)



○議長(本田武志君) 日程第36、議第209号平成22年度天草市水道事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(本田武志君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託をいたします。

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△日程第37 請願の付託について



○議長(本田武志君) 日程第37、請願の付託について。

 本定例会に受理した請願は、お手元に配付の請願文書表のとおり、所管の常任委員会に付託をいたします。

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○議長(本田武志君) 以上で、本日の議事日程は終了いたしました。

 明4日から7日までは休会し、次の本会議は8日午前10時から一般質問を行います。

 本日は、これにて散会をいたします。

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              午後2時25分 散会