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熊本県 天草市

平成21年12月 定例会(第5回) 12月04日−02号




平成21年12月 定例会(第5回) − 12月04日−02号







平成21年12月 定例会(第5回)



          平成21年第5回天草市議会定例会会議録

1.議事日程(第2号)
                  平成21年12月4日(金曜日)午前10時開議
 第1 議第 176号 専決処分事項の承認について
 第2 議第 177号 専決処分事項の承認について
 第3 議第 180号 天草市職員の勤務時間、休憩等に関する条例等の一部を改正する
          条例の制定について
 第4 議第 181号 天草市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部
          を改正する条例の制定について
 第5 議第 182号 天草市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定
          について
 第6 議第 183号 天草市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
 第7 議第 184号 天草市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例
          の制定について
 第8 議第 185号 天草市営客船待合所条例の一部を改正する条例の制定について
 第9 議第 186号 天草市港湾管理条例の一部を改正する条例の制定について
 第10 議第 187号 天草市立保育所条例の一部を改正する条例の制定について
 第11 議第 188号 天草市老人憩の家条例の一部を改正する条例の制定について
 第12 議第 189号 天草市病院事業の設置等に関する条例の制定について
 第13 議第 190号 天草市立病院の使用料等に関する条例の制定について
 第14 議第 191号 天草市病院事業管理者の給与及び旅費に関する条例の制定につい
          て
 第15 議第 192号 天草市病院事業企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の制
          定について
 第16 議第 193号 天草市病院事業に地方公営企業法の規定の全部を適用することに
          伴う関係条例の整備に関する条例の制定について
 第17 議第 194号 和解及び損害賠償の額の決定について
 第18 議第 195号 工事請負契約の変更について
 第19 議第 196号 工事請負契約の変更について
 第20 議第 197号 工事請負契約の変更について
 第21 議第 198号 工事請負契約の変更について
 第22 議第 199号 工事請負契約の変更について
 第23 議第 200号 訴えの提起について
 第24 議第 201号 字の区域の変更について
 第25 議第 202号 あらたに生じた土地の確認について
 第26 議第 203号 字の区域の変更について
 第27 議第 204号 あらたに生じた土地の確認について
 第28 議第 205号 字の区域の変更について
 第29 議第 206号 熊本県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及
          び規約の一部変更について
 第30 議第 207号 熊本県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減
          少及び規約の一部変更について
 第31 議第 208号 指定管理者の指定について
 第32 議第 209号 指定管理者の指定について
 第33 議第 210号 指定管理者の指定について
 第34 議第 211号 指定管理者の指定について
 第35 議第 212号 指定管理者の指定について
 第36 議第 213号 指定管理者の指定について
 第37 議第 214号 指定管理者の指定について
 第38 議第 215号 指定管理者の指定について
 第39 議第 216号 指定管理者の指定について
 第40 議第 217号 指定管理者の指定について
 第41 議第 218号 指定管理者の指定について
 第42 議第 219号 指定管理者の指定について
 第43 議第 220号 指定管理者の指定について
 第44 議第 221号 指定管理者の指定について
 第45 議第 222号 指定管理者の指定について
 第46 議第 223号 指定管理者の指定について
 第47 議第 224号 指定管理者の指定について
 第48 議第 225号 指定管理者の指定について
 第49 議第 226号 指定管理者の指定について
 第50 議第 227号 指定管理者の指定について
 第51 議第 228号 指定管理者の指定について
 第52 議第 229号 指定管理者の指定について
 第53 議第 230号 指定管理者の指定について
 第54 議第 231号 指定管理者の指定について
 第55 議第 232号 指定管理者の指定について
 第56 議第 233号 指定管理者の指定について
 第57 議第 234号 指定管理者の指定について
 第58 議第 235号 指定管理者の指定について
 第59 議第 236号 指定管理者の指定について
 第60 議第 237号 指定管理者の指定について
 第61 議第 238号 指定管理者の指定について
 第62 議第 239号 指定管理者の指定について
 第63 議第 240号 指定管理者の指定について
 第64 議第 241号 指定管理者の指定について
 第65 議第 242号 指定管理者の指定について
 第66 議第 243号 平成21年度天草市一般会計補正予算(第7号)
 第67 議第 244号 平成21年度天草市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)
 第68 議第 245号 平成21年度天草市介護保険特別会計補正予算(第2号)
 第69 議第 246号 平成21年度天草市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)
 第70 議第 247号 平成21年度天草市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)
 第71 議第 248号 平成21年度天草市特定環境保全公共下水道事業特別会計補正予算
          (第1号)
 第72 議第 249号 平成21年度天草市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)
 第73 議第 250号 平成21年度天草市漁業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)
 第74 議第 251号 平成21年度天草市浄化槽市町村整備推進事業特別会計補正予算
          (第1号)
 第75 議第 252号 平成21年度天草市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)
 第76 議第 253号 平成21年度天草市国民健康保険診療施設特別会計補正予算
          (第2号)
 第77 議第 254号 平成21年度天草市歯科診療所特別会計補正予算(第1号)
 第78 議第 255号 平成21年度天草市病院事業会計補正予算(第2号)
 第79 議第 256号 平成21年度天草市水道事業会計補正予算(第2号)
 第80 請願の付託について
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2.本日の会議に付したる事件
   議事日程のとおりである。
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3.出席議員は次のとおりである。(29名)
  1番 濱   廣 昭 君             2番 野 嶋 健 一 君
  3番 浜 崎 義 昭 君             4番 古 賀 源一郎 君
  5番 中 尾 友 二 君             6番 宮 下 幸一郎 君
  7番 勝 木 幸 生 君             8番 若 山 敬 介 君
  9番 蓮 池 良 正 君             10番 船 辺   修 君
  11番 中 村 三千人 君             12番 鎗 光 秀 孝 君
  13番 赤 木 武 男 君             14番 田 中   茂 君
  15番 松 江 雅 輝 君             16番 池 田 裕 之 君
  17番 脇 島 義 純 君             18番 平 山 泰 司 君
  19番 中 村 五 木 君             20番 楠 本 千 秋 君
  21番 宮 下 重 康 君             22番 平 石 水 穂 君
  23番 大 塚 基 生 君             24番 本 田 武 志 君
  25番 吉 川 ? 澄 君             26番 江 浦 政 巳 君
  27番 ? ? 昭 臣 君             28番 藤 ? 正 博 君
  29番 北 野 鋼 一 君
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4.欠席議員は次のとおりである。(1名)
  30番 池 田 次 人 君
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5.説明のため出席した者の職氏名
  市長      安 田 公 寛 君   副市長     古 田 勝 人 君
  教育長     岡 部 紀 夫 君   総務部長    鶴 田 謹 一 君
  財務部長    森     孝 君   企画部長    金 子 邦 彦 君
  健康福祉部長  田 代 隆 一 君   市民環境部長  田 口 修 司 君
  経済部長    野 嶋 義 澄 君   建設部長    久保山 義 教 君
  水道局長    山 上 良 一 君   教育部長    嶺     力 君
  病院局次長   森 田 勝 善 君   会計管理者   宮 下 一 成 君
  有明支所長   堀 口   仁 君   御所浦支所長  脇 島 榮 志 君
  倉岳支所長   木 本   光 君   栖本支所長   原 田   茂 君
  新和支所長   浦 田   亨 君   五和支所長   池 ? 一 彦 君
  天草支所長   山 口 義 久 君   河浦支所長   大 平 健 次 君
  総務課長    梅 川 三 郎 君   財政課長    酒 井 秀 則 君
  秘書課長    金 子 正 秀 君
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6.職務のため出席した事務局職員の職氏名
  首席審議員
          濱   仙 明 君   議事調査係長  森 下 洋 一 君
  議会事務局長
  庶務係長    平 山 高 広 君   主任      谷 口 哲 也 君
  書記      石 田 健 作 君




              午前10時00分 開議

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○議長(濱廣昭君) おはようございます。定足数以上の御出席でありますので、再開いたします。

 ただいまから、本日の会議を開きます。

 議事日程はお手元に印刷配付してあるとおりであります。

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△諸般の報告



○議長(濱廣昭君) 諸般の報告。

 議事に入ります前に、御報告申し上げます。

 教育委員会から地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づき、教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価報告書が、並びに監査委員から、平成21年度10月分の「例月出納検査結果報告書」が提出されましたので、議会事務局に保管しております。必要な方は御閲覧願います。

 なお、本日の日程は質疑となっておりますが、先日、議会運営委員会で御協議いただきました結果、議第176号、議第177号、議第182号、議第194号、議第206号及び議第207号、以上6件は、委員会の審査を省略し、本日議決することに御了解をいただいており、質疑の回数については3回まで許可することで協議が整っておりますので、よろしく御協力をお願いいたします。

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△日程第1 議第176号専決処分事項の承認について



○議長(濱廣昭君) 日程第1、議第176号専決処分事項の承認についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 専決第9号ですが、一般会計補正予算(第5号)で1,400万円の測量設計費を計上したものであります。この程度の災害対応予算というのは、予備費等からの支出含めてですね、やりくりできないのか1点目をお伺いしたいと思います。

 また、今回の災害箇所の復旧工事そのものについては、7号の方に載ってますので、委員会の方でお聞きしたいと思いますけれども、年度内に対応できるのか、一応お願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 災害復旧に係る測量設計委託について、予備費からの充用による対応はできなかったかとの御質問でございますが、今年度の7月の専決におきましても、今回と同様の災害復旧に係る測量設計委託につきましては専決処分をさせていただいております。

 なお、災害復旧に係る測量設計委託費が不足する際、定例市議会に予算計上することが期間的にできない場合は、専決予算として対応させていただいておるところでございます。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 今回、農地災害等でございまして、件数的にまあ38件でありますが、大きい事業からですね、もう発注をかけるような状況でございますから、年度内にすべて完了するということで進めております。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 公共債についてお答えをいたします。

 公共債につきましては、6月から7月の分につきましては、現在発注を終わっております。また、10月の災害復旧事業につきましては、きょうまでの予定で災害の査定が行われております。これにつきましては、年度内完了を目指しておりますが、一部多額な工事もございます。これにつきましては、やむを得ず繰り越しをお願いすることもあろうかと思っております。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 災害が起きた場合は、この迅速な対応が一番ですので、その予算上の対応はもう一番わかっておらすところでですね、してもらうのは、それが一番だと思うんですが、金額的には非常にこうですね、莫大な金額じゃなかったもんですから、そういう確認をしたところでありました。ちょうどこの補正の5号で計上された、きっかけとなった10月1日、2日というのは、ちょうど2日の夕方ぐらいですかね、全国ネットで放送が流れましたので、非常に記録的な豪雨ということで、住んでいる者もびっくりしたようなこともあったんですが、当然、今度のようなその瞬間的にたくさん降るということが、今後は起こりやすいんだろうと思うんです。この間ある消防団の関係の方からですね、一番心配するのは、その合併しましたので、担当の課はありますけども、職員の方も限られているので、その情報が迅速にですね、しかるべきところに流れ、まあ住民にも徹底するということができるかどうか。まあ被害が逆にまた吸収が早くできるかどうかというところが気になるんですが、この専決9号にかかわる、この10月1日、2日についていいますと、それほど大きなですね、人命にかかわるところまでなかったのは幸いだったと思うんですが、その教訓的なことがあればちょっと出していただきたいと。町山口川についてもですね、3時ぐらいでたしか満潮終わったからですね、救われたようなこともあったんですが、いわゆる次の課題みたいなのが見えてきたのもあるんではないかなと思いますので、被害があった分に対する今回の臨時的な対応なんですが、そこまで少し見ていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、見解をお伺いしたいと思います。

 それから、年度内におおむねできそうということだったんですが、これもいろんな都合によるんでしょうけど、基本的に、過年度分のものは発注といいますか、そういうのは終わっているんだろうと思うんですが、やはりそこも特に関係者の方は迅速に対応していただきたいと思うのは当たり前なんですね。それから、そういう工事に従事する業者の方もですね、あんまりこうだんごのように出してもらうと、できるのにその対応できないのも出てくると思いますので、十分まあ両面ですね、災害そのものは不幸なことですが、そういうことを通じて、地域の仕事になるのはまた一方真実ですから、円滑にですね、やっていただきたいと思うんですが、そこら辺は問題ないんですかね。やっぱり状況、ちょっと点検してもらう必要があるんじゃないかなと。今回については、年度内ということで、それを急ぐのがまず第一だと思うんです。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 最初にお尋ねがありました、災害等における情報収集の件になろうかと思っておりますけれども、今お話がありましたように、確かに市域が広うございまして、特にその近年言われます豪雨、特にゲリラ豪雨などという表現もされておりますけれども、情報収集につきましては、本庁・支所、それから消防団、関係機関等とも連携を深めながら情報収集には努めております。

 それから、また関連いたしますけれども、特に災害が起こりやすいところの防災マップあたりも今年度完成予定ということで、今着々と準備を進めておりますので、市民生活の安心・安全のために情報収集はもとより、各課連携をとりながら、今後も対応は進めてまいりたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 災害復旧工事についてでございますが、災害が発生しましてから調査を行いまして、早急に工事の方の復旧を行わなければなりませんが、今後も迅速な対応に努めてまいりたいと思っております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 特にこの排水の問題なんですが、市街地については、下水道の方で雨水も、汚水はもちろんですが、対応しているというので、その若干一緒になっているところもあるんでしょうけども、そのあまりたくさん降るときは、そのいわゆるはききれないという症状も起きているのではないかという懸念があります。それで、この川の対策もそうでしょうけども、そういう特に、水量が多い場合、降水量が多い場合の対応について、今のその、全部取り替えるとかでもいいんだと思うんですが、もうちょっとやっぱり検証していく作業が必要じゃないかなと。いろいろ川に流れ込むその水路についても、非常にこう、見た目はさっとなっているんですけど、逆に言えば、雨が降ったらざっとこう集まると。思わず、その今までなかったところにですね、水害が起きやすいという、そういう欠陥を持っていると思うんですね。ですから、今回のは、まあ全国ネットで流れたのでびっくりしましたけれども、やはり十分にやっぱり検証していく必要があるだろうと思うんです。ぜひ、そこまでは問題意識持っていらっしゃらなかったようでしたので、ちょっと申し上げたところでございます。

 よろしくお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第176号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり承認することに決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第2 議第177号専決処分事項の承認について



○議長(濱廣昭君) 日程第2、議第177号専決処分事項の承認についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 16番池田裕之君。



◆16番(池田裕之君) インフルエンザの対策については認めるところでございますけれども、専決をされた経過について、私は問題ではなかろうかなというふうに思っております。

 一つは、専決するということは、条件がありまして、議会が開かれないとき、議会が議決をしないとき、あるいは議会を開く時間的な余裕がないと認められたときということになると思いますが、今回は、議会を開く余裕がないときということで専決をされました。この専決にいたるまでの日程、いつ発案をされて、いつ協議をされて、そしていつ専決をされたのか。その2点についてお伺いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 専決処分にいたった経緯について。2点についてお答えをいたします。

 まず、9月29日に国が低所得者のワクチン接種の負担軽減策がマスコミに報道され、10月1日に国から正式に負担軽減策を決定したことが提示されました。また、10月7日に県の説明会が開催され、国・県の低所得者へのワクチン接種助成について説明を受けたところでございます。これを受けて、課内で市の助成方針を検討し、10月16日に財政課と助成方針を協議し、また、10月20日に市長、副市長への助成方針、事業説明を行ったところでございます。さらに、早急に市民への助成内容の周知を図るため、10月26日に市長、副市長、財務部長、健康福祉部長、財政課と健康増進課の担当職員で最終的な検討会議を開催し、市のワクチン接種の助成内容や事業の補正予算を専決処分にするか、臨時議会を開催していただくかを協議し、御提案をいたしました助成内容と専決処分を決定いたした次第でございます。

 また、同日、10月26日に専決処分を行い、10月27日にマスコミ各社に発表をし、チラシの原稿の作成、業者への印刷発注を行い、11月4日に朝刊にチラシを折り込み、市民への周知を図ったところでございます。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 16番池田君。



◆16番(池田裕之君) 私も9月の議会の折に宝島クーポン券のときに、宝島クーポン券よりも新型インフルエンザに対する対策をされたらいかがという質問をいたしましたので、きょうそのことについて関連がありますので、気になりましたので、質問いたすわけなんですけれども、実は、その10月26日に発表されなくても、1回議会を開かれる余裕はあったんではなかろうかなというふうに私どもは思っております。よくちょっと調べてみますと、上天草市が個人負担、1回1,000円、まあ天草市と同じようなやり方で10月27日に臨時会を開いておるわけですね。疑った見方をすれば、上天草市に先を越されたくないというようなことで10月の27日の上天草の臨時会前の26日に専決をされたんではなかろうかなと。そして、安田市長は10月の21日からその前の週は韓国に出張をされております。その間いろんなことがあったと思いますが、よそに対する、あるいは発表が先であって、議会があとであるということについてはいかがなものかというふうに思うわけであります。その辺のところはどう考えておられますでしょうか。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) 先ほど健康福祉部長からお答えした経緯に従って専決をしたところでございまして、上天草を意識しての発表、専決ではないということを申し上げたいというふうに思います。私どもも議会を開くべきか、あるいは専決で対応すべきかということを相当議論いたしました。で、上天草と私どもの違いは、非課税世帯に対する取り扱いが、私どもの場合も非課税世帯はもうゼロでいきましょうということを決定をさせていただきました。そうなると、専決でも構わないのではないだろうかということでございまして、同じ1,000円でも非課税世帯を加えるか、加えないかというところに議論が集中をいたしました。しかしながら、我々は先ほど申し上げましたとおり、非課税世帯についても、これは1,000円いただくのではなくて、ゼロでいこうということで決定をさせていただいたところでございます。時期について申し上げると、8月に本市で初めて新型インフルエンザが確認をされております。8月中に28人、それから9月に入りまして56人、9月後半に77人、10月前半は164人、そして10月ちょうど決定をする瞬間、その辺に至りますと455人10月末には1,000人を超える。そして、11月末にはもう既に1,500人を超えるというもう猛威をふるって、この新型インフルエンザが曼延してきたところでございまして、私は、初めてのこの新型インフルエンザに対する対策として、地方自治体の危機管理能力が問われていると言うふうに、私どもは感じました。いかにして市民の生命・財産を守っていくのか。まさに災害、大きな台風、あるいは地震、そういったものとこう匹敵するような対策を講じていかなければ、命、まあ生命は守れない、財産は守れないという思いで今回対策を講じる決定を下したところでございます。そしてまた、10月26日からは、妊婦を初めとする基礎疾患のあられる方々のちょうど募集も、ワクチン接種の募集も始まるという時期でもございましたし、既に、本市では1,900人を超える医療関係者の接種が始まっておりました。そういう中でございましたので、10月26日、いち早くその基礎疾患患者の皆さん方の募集に合わせると。間に合うようにという思いもあったのも事実でございます。いずれにしましても、市民生活と密接に関連する重要案件と、そして本市としての危機管理能力が問われるという思いでの今回の専決でございましたので、何とぞ御理解をいただきたいというふうに思う次第でございます。

 なお、専決処分のあり方につきましては、いろいろと議論があるところかと存じますけども、皆様方とまたさらに協議を進め、対応してまいりたいと言うふうに思いますので、何とぞ御理解をいただきますようによろしくお願い申し上げたいというふうに思います。



○議長(濱廣昭君) 16番池田君。



◆16番(池田裕之君) いいことについては、専決もしていいんだという認識であれば、議会は要らなくなるわけですね。だから、いいことであろうが、なんであろうが、やはり新しく事業をされるものについては、やはり議会を開くべきであると、私は思います。そしてまた、危機管理能力がないと言われれば、議会の方にもないというふうに言われるわけですから、お互いに一体でありますから、議会も一緒になって危機管理能力を発揮するためには、当然、臨時議会を開くべきであったなというふうに思っています。いかがでしょうか。

 さらにまた、市長さんが外においでになるときには、職務代理者等置いていかれるのかどうか含めてですね、こういうときには、当然危機管理という問題が出てきますから、副市長さんに対しての職務代理者として置いていかれてたのかどうか、あわせてお伺いして終わります。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) 最近は携帯電話が発達をいたしまして、既にどこへ行くにも連絡がとれるという状況にもなってまいりました。したがいまして、職務代理者を以前みたいに設置していくということはありません。しかしながら、今回の件につきましても、20日の日に事務協議を行ったわけでございますので、その後、財政との詰めを行うという事務の作業も残っておりましたので、十分に伝達を、副市長と連携をとりながら行ったところでもございます。

 さらに、先ほど申し上げられましたとおり、当然、執行部と議会と一体になって危機管理を行っていく。当然のことだと言うふうに私も思っております。さらにまた、良いことであれば議会に相談しなくてもいいという考えは、私は持っておりません。しかしながら、あくまでも時間的余裕、危機管理という部分において、時間的余裕、新型インフルエンザ、今回は弱毒性だと言われておりましたけども、既に死亡事例も幾つも出ている中で、ワクチンをいつから接種するのかという問い合わせが殺到する中で、行ったわけでございます。10月26日から先ほど申し上げましたとおり、既に基礎疾患のあられる方々への募集が始まるというニュースが流れると。しかも、医療機関関係者には、既にもう接種が始まっているという状況の中で、じゃあ天草市は幾らで、幾ら補助をして接種を可能とするのかといった等、これにお答えする必要も私は十分にあっただろう。一日も早く市民の皆さん方に安心・安全を与えるということで、今回行わせていただいたわけでございますので、何とぞ御理解をいただきたいというふうに思っております。

 あくまでも危機管理は、当然のことながら執行部、議会、一体となって行っていくということにつきましては、私も同感でございますので、今後とも、注意を払ってまいるということをお伝え申し上げておきたいと言うふうに思います。

 どうも御質問ありがとうございました。



○議長(濱廣昭君) 次に、21番宮下重康君。



◆21番(宮下重康君) 私もこの専決処分の経緯、流れについて聞きたいと思っておりました。健康福祉部長の方から精細に説明がありましたけど、また、市長は時間的いとまがないからというようなことでもおっしゃいました。大変こう重要なことだということは私も認識しておりますが、議会人として言わせてもらえれば、地方自治法第179条にもありますように、議会がこれは成立しないときですね。議会が成立しないとき、議会側がもめて、どうにも時間的余裕がないだろうというときは、それは専決処分もできる。そして今また申しましたように、特に急を要するというような場合があろうかとは思います。しかしながら、経緯を聞いていて、上天草市は国からの通達事項があって臨時議会もされた、臨時会を開かれた。なんで天草市はそれをしなかったのかというような、本当にこう我々議会人としてはちょっと残念だなというようなことを感じております。

 また、地方自治法180条においては、軽易なことは、議会が地方に対して委任するというような格好で言われておりますので、それは交通事故とか、あるいは議会でも言われる災害時のときには、それは緊急を要するから専決をしてくださいと、議会でもたびたびお願いすることです。そういうことで、今日まで私見ていますと、専決処分について1億1,000万円近くの、そういう基金からの繰り入れをやるとか、そういうことはあまり例をみないということ。まして、議長や議会事務局が事前において打ち合わせがあったのか、ないか。それもひとつ聞きたいと思っております。議会と事前に打ち合わせが、流れの中であったのか、健康福祉部長、それはどうですかね。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 臨時、上天草市の最初の臨時議会の開催も、先ほど市長答弁がありましたように、検討もいたしましたが、何分初めてのケース、世界的にも約50年ぶりのパンデミック、まあ大流行ということで、また、市民からの問い合わせも多く、新型インフルエンザが大流行するという兆しもみえておりまして、ワクチン接種に関する情報が錯綜し、かなりの危機感を持っておりました。

 従いまして、先ほども申し上げたとおり、一刻も早く市の助成策を決定し、市民への周知を図り、安心感を持っていただくことが第一と考え、専決処分の判断を仰いだ次第でございます。議会には相談はいたしておりません。



○議長(濱廣昭君) 21番宮下重康君。



◆21番(宮下重康君) 福祉部長、お宅は、前回は議会事務局におって、議会事務局の局長もされた方なんですよ、ね。それにおいて、地方自治のそういう専決処分の事項についてのね、179条あるいは委任事項の180条に対して、なぜそれをしないで、自分たちの所属だけで協議をしながら進めていく。大体そういう専決、こういう高額なことをすると、じゃあ議会は要らないじゃないか。そういう1億1,000万円、国からの補助をのせ、1億幾らですか、6,800万円約あるわけですので、それを勝手にされると、市長の政策的な問題でそういう金を使ったということしか、私たちは受け止められんとですよ。だから、議会事務局にもおったあなただから、そういうところは、うちの議会にも諮って、各委員会があるし、代表者があるんだから、ぴしゃっとまわしていかないと、私自身は議会軽視というしか思われんとですよ。今後どうされるんですか。もう全部専決処分で議会は要らんとですか。市長、その点、どうですか。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) 議会軽視ということを思ったことは一度もございませんし、先ほど来申し上げますとおり、危機管理につきましても、すべて議会と一体となって市の政策、行政は運営していかなければいけないと言うふうに思っておるところでございますので、御理解を賜りたいと言うふうに思います。



○議長(濱廣昭君) 21番宮下重康君。



◆21番(宮下重康君) 傍聴席からも執行部はしっかりせろというようなことで、励ましか叱咤かわかりませんけど、言われましたが、やはり危機管理というのには、議会も必要ですので、そういうところのルールも地方自治に基づいたところでしっかり重視しながらやっていかれればと、私の方からはこういう例がないようにお願いしたい。また、地方自治法の180条にいう、委任については、また議会側でやれ交通事故で何十万以下だったら専決でいいですよ。災害の時はぴしゃっともう専決でいいですよということを改めてですね、協議をしながらやってもらえればと思いますので、よろしくお願いいたします。もういいです。



○議長(濱廣昭君) 次に、4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) 私も今回インフルエンザの専決処分についてをお尋ねしたいということであったんですが、もう既に同僚議員お二人の御質問がありましたし、今までの経緯については、健康福祉部長の方からもありました。そして、その流れの中で、苦渋の選択をされたという市長の答弁もございましたので、特段このあとにということはないんですが、私も今回のインフルエンザに対しては、とっても危機的な状況だったろうと思っております。私も今回このインフルエンザの専決についてということよりも、やっぱり専決のあり方について疑問があったわけです。やはり先ほどから市長も健康福祉部長もおっしゃるように、相当の危機管理があったということであれば、天草市は対策室もつくっておられましたし、そういう状態であるのであれば、なおやはり議会に早く御相談をされるような場所をつくっていただきたかったなというのが本音であります。先ほど同僚議員からありましたとおり、179条の専決ということであれば、もちろん定例会は7日前の招集、臨時会においては3日前というのが原則でありますが、時間的には十分時間はあったんじゃなかろうかなというところが考えられます。どうしても緊急を有するときであれば、前日の招集ということもありますので、どうか今後はそういう大きな危機のときには、議会も一緒になって考えて、そして皆さんに問いかけると。そういう姿勢をぜひ安田市長には持っていただきたいなと思います。もう答弁は要りません。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 次に、9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) るるありましたので、ぜひ議会運営委員会の方でも、議長の方も指導していただければと言うふうに思います。それで、あれを見たとき、説明を受けたときに気になったのはですね、1回限りと、今度だけですよということで、まあ専決をするぐらいですから、非常に切羽詰まったところでされたのはわかりますが、いよいよだからその、あの時点では、まだその受けられるかどうかもようわからんと。病院に勤めている人もみんな行き渡るかどうかが、職種によってはようわからんと。それから、夕べぐらいからは保育所の、保育士さんたちもなんか対象外になっているけれども、やっぱり対象にすべきじゃないかなという要請も行われているということで、まあ情報は交錯してますし、基本的には、希望する人が、みんなが受けられるようになるのが急がれるんですけども、今回の措置もですね、いわゆるその優先接種対象者というのが、おおむねこれも正確にはわからんでしょうけども、市民の10万弱の市民のうちの5万人ぐらいだったですかね。という中で、そのおおよそ7割ぐらいが受けられるかもしれないという予算措置を取ったということに聞いております。そこで、その対象の方々も必ずしも、そのものがですね、潤沢にきていませんので、いろいろまあトラブルなり、不満なり行き違いもあっているようなんですけども、そこは現場も含めて解決していただく努力をするとしてですね、今回のその、優先接種対象とならなかった人、これは疾患がある人もそのお医者さんの判断ですから、みんななるというふうには限らないそうですもんね。であったとしても、やっぱり受けておきたいと、人情的には思う人が多いと思うんですよね。そうすると、同じような経済的要件、いわゆる非課税の市民の方の場合には、どうするのか。まあものがないから、当面はその、のさらんわけですけれども、受けたいということであれば、やがてですね、そういう、くると思うんですよね。その場合については、今回のは対象外になるようなふうになるんですけど、どういうふうにお考えになっているのかですね。これも早急にやっぱり整備すべきだと思うんですが、お願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 厚生労働省が示しております優先接種対象者である方のみを今回は助成の対象としております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池君。



◆9番(蓮池良正君) そういうふうに書いてありましたので、それでいわゆる市としてはその緊急の措置はわかるんです。だから当面その分しかないわけですから。ですから、だれにでも受けたいと思うわけです。受けなければいけないと逆に思う人も多いと思うんですよね。ですから、あえて聞いているわけで、そこについては、今後検討するという、最低ぐらいはそのくらいはおっしゃるかなと思ったんですが、国がそうしとらすというだけでは、ちょっとあまりにもかなと思います。今度の専決の内容はそうということは承知しているんです。その上で聞いているわけですよ。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 対象者をそこまで拡大するかということには、十分検討をいたしましたが、先ほど申し上げましたように厚生労働省が提示しました優先接種対象者に限定しようということで判断をいたしました。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 何度もくどいですけど、結局ものがないですからね。だから、優先接種対象という言葉が出てきたわけで、非常にそうでない人からとると、ここにいらっしゃる人も大方、そのそうでない人もいらっしゃると思うんです。ですから、そのみんな受けなくても大丈夫とは思わないわけですから、そういう段階をうってもいいですけども、もうしないとは決めつけないんじゃなくて、やっぱりあえてこういう制度をつくるということはいいことですから、国にもやっぱりお願いされるべきだと思うんですが、そういう心構えが要るんじゃないですかね。もう国が言うたのがこっだけだったけん、こっだけしか考えませんでしたということば何遍言われてもですね、かみ合わないんですよ。それはあると思うんですね。まあ小中学生は入ってますから幸いだとは思うんですけど。でも、やっぱりその大人の段階もありますからですね。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えします。

 参考意見とさせていただきます。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 22番平石水穂君。



◆22番(平石水穂君) それぞれ議員さんから質疑がありましたけれども、市長の答弁を聞きますと、危機管理上、やむを得ずやったというようなことでございますが、危機管理上、本当に急がなきゃならないことであればあるほど、やっぱり議員も皆さん方、議会を開くなり、そしてやっぱり先ほど来意見がいっぱいあります。わからないことがたくさんあります。私たちにも示しをし、そして議員の意見を聞きながら、そしていろいろな方策をやりながら市民の皆さん方の生命を守っていくということを、皆さん方行政だけで判断をすることなく、やはり多くの人たちの意見を聞きながらよりよい対策を講じてもらうことがこの市の役目ではないかなと。私は本当に末端の市民の皆さん方のことまで考えてやっているのかなと。私たち議会にお話をされますと、私たちの身近なところには、高齢者も非常に多うございます。また、近くには病院はありません。どこの病院で接種するのか。そういうことさえわかりません。そういうことを私たちが知ることによって、市民の皆さん方にお伝えもできますし、情報のもとになるわけでありますので、市民の皆さん方から聞かれても何一つ答えることができません。やはり臨時議会を開いて、そしてやはり多くの意見を聞きながら、急ぐことであれば、急ぐように、先ほど古賀議員からありましたように、早くできないでも一日、二日でも早く通知を出して、意見を聞く。そういう心構えをですね、持ってもらわないと、非常に天草市は広うございまして、インフルエンザの状況さえわからない。皆さん方執行部はよく数が、先ほど言っておりましたけども、きょう初めてこれだけもう1,500人以上の方がかかって、今現在何名じゃあ治っておられるのか。実質的に今現在何名の方が天草市内でインフルエンザにかかっておるのか。接種状況はどうなのか。そういうこともですね、私たちは知りたいし、もう少し議会、そして市民の皆さん方に目線を向けて対応いただきますように、お願いといたします。



○議長(濱廣昭君) お願いでよかっですね。はい、健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 11月末の市の感染状況でございますが、1,521人でございます。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) 私の方からは、この先般ワクチン接種についてというチラシをつくっていただいて、広報あたりに入れて配布をして、全戸に届いたと思うんですが、この中にですね、まあよくよく読んで、何回か読めば理解できるんですけども、理解できない方も多々いらっしゃるんではないかなというふうに受け止めております。それは、その優先接種の対象者の接種料の補助なんですけども、これはいわゆる優先接種対象者の方は補助が出ますけども、それ以外の方は補助は出ませんよというのが、あまりよくわからないんですね。で、これ見てみますと、要するに、優先接種の人が接種をして終わったあと、なら一般の人はどうなのかと。その人たちも1,000円の補助がいただけるんじゃないか。そういうふうな理解をするような内容にも受け止めれるんですよ。だから、この辺はしっかりと市民の皆さんに明確にわかるように、もう一度私はお知らせをするべきじゃないかなと思います。特にですね、この中に書いてあるのは、「助成については、生活保護世帯また非課税所帯全額助成します」と。そのあとに、「非課税所帯の人は全額助成確認書の提示により無料になります。そのほかの人、自己負担額は1,000円です」と。こういう表示にしてあるんですよ。だからその私たちは優先接種者の方は1,000円、その人たちだけが1,000円だろう、補助が受けると。助成が受けられると思いますけど、一般の方で、なら優先接種者が終わったあとは、私たちも1,000円で受けられるんだろうなという、そういう認識を持たれる可能性が高いんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 議員御指摘のとおり、まあ急いでこれをつくったもんですから、大変こうわかりにくい内容になっているんじゃないかというふうに認識はいたしておりますので、広報等を通じまして、Q&Aあたりを作成し、わかりやすい市民への周知を図っていきたいというふうに考えております。

 よろしくお願いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) そしたらその時期は、おおむねどのくらいの時期にお知らせをされると考えておられるのかな。それまでお伺いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 12月15日号に間に合えば、それにいたしたいと思いますが、間に合わなければ新年号ということになるかと思います。



○議長(濱廣昭君) よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)ほかに質疑ありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) ええ、まああの、同僚議員の方からそれぞれ御質疑があったようですが、この地方自治法の中で、この専決処分というのは、まあ当然市長が御承知のとおり、本来はその、結局目的に向かったものを処理するときに、要するに議会と、要するに執行部、まあ代表である長との調整の一つの手段としてこれ、法律、地方自治法で定められてるのがなんですね。そうしますと、いろいろ制約もあるわけです。そして一番問題なのは、その要するに地方公共団体の長と議会の調整手段として、長の専決処分があると。これは議会の権限に属する事項を長が代わって行うことを認めるものであると。その中に、要するに、御承知のとおり、法的代理的専決処分、それから任意的代理的専決処分と、これ二通りがあるわけですね。そして、今回やられたのは、まあ要するに法的な方でおやりになった。その中の3項の中に、今御説明なさった、要するに、長において必要な時期までに議決または要するに決定を得る議会を招集するいとまがないときにこれが認められるということなんです。そういうことで、まあ専決処分、私はもうだいたいびっくりしているんですが、その一つはですね、要するに、当然この執行部の方は、県下の天草市も含めますと14市あるわけですが、まあ14市がこの、どういう対応をとったかというのが、これ全部出ているんですが、その中で、議会関係なんですが、大体、通常法的な部分だけを専決処分なさっているんですね。要するに、独自、市が上乗せする分については、ほとんど議会でおやりになっている。要するに、専決処分されたのは、国から、国から来た分をそのまんまおやりになっているところが大体6市から7市あるんです。いいですか、専決処分なさったところは。そしてほとんどがこのデータを見てみますと、ほとんどやっぱり議会におかけになっているのが基本なんです。そういう中でですね、私はびっくりしたもんですから、ずっと10月1日からずっとそれぞれ国の関係と、あるいは報道関係の全部新聞を、このインフルエンザに関する新聞は全部コピーしてみました。どこに26日にやらなきゃならなかった理由が出てきているんですかね。出てませんね。ただ、今さっきおっしゃったように、26日にあなたたちがこの出して、2回出していらっしゃる。この青いのと黒いのと。市報と折込、普通これを、同僚議員の言わした、これを見るんですね、市民の方は。これから見てもどこに急ぐ理由があったんですかね。ないんです。それと一番問題なのは、要するに、財務部長、財政調整基金を1億1,000万円近く取り崩して、しかも政策的なことを市民に結局、いろいろな問題もあるでしょう、これは。当然市民の方は、いただけるもんだからありがたいという感覚の人もおれば、じゃあそれから枠を外れた人はどういうお考えなのかって、案外不公平感の残る一つの政策でもある。そこに国がやっぱりおっしゃったように、新型インフルエンザ、これから3年、4年いつ終結するかわからない品物なんですよ、これは。実質的に、だれもまだ確約した、学者もだれもおりません。そういう現状の中でですよ、私から言わせれば、今部長がね、ちょっとお答えになっと走り書きしてたんですが、なんでですか、国は10月1日にこういうことやりますよということは公表している。10月7日、もうやっているとおっしゃる。なんで議会にかけるいとまがなかったのかと。まさしくですね、これは勝手なやり方じゃないですかね。いいことだからっていうことじゃないんですよ、私が言ってるのは。おやりになるにすれば、やっぱり定義づけられたものをおやりになる。そして、やはり政策的なものについては、従来からやはり議会、臨時議会あるいは議会にかけてやはり承認を求める。議決を求めるというのが常識なんです。と言いますのはですね、なんで私がしつこく言いますかというと、要するに、この専決処分事項というのはですね、例え今でいうその二つの根拠に基づいてどれかでおやりになればですよ、要するに、有効なんです。ここでお出しになった、承認でお出しになった。報告された。ここで否決されても、もともと有効なんです。決算と一緒なんです。扱い方が。ですから、これはちゃんとですね、議会運営委員会の要するに昭和二十何年から、この地方自治法ができてからずっとこの問題でいろいろ議会はいろいろやってきている。そういう中で、判例でちゃんと出ているんですよ。議員が招集告示に基づき、開会までに議場に参集することのできる時間的余裕がないときをいいますと。いいですか、なかったんですか。26日から逆算すれば、いつでも26日に議会は開けたはずです。26日にやらなきゃ、じゃあ26日に一つか二つの方々が、要するに申し込みがその日から始まるということを発表しただけのことなんです、これは。上部団体が。それにあわせておやりになっただけ。じゃあそれはつかんでたはずと思うんです、これからみると。つかんでたならなんで逆算してやらなかったのかということです。しかもですよ、この議会のその招集権というのは市長にあるわけです、ですね、市長にある。市長にありますけども、議会が協力することによって、きょう告示してあしたできるんです、議会というのは。何も法律では、地方公共団体においては、告示後7日あります。町の議会においては3日て規則があるわけです。しかしですよ、また特例があるわけです。緊急な場合はそうじゃないという条文があるんです。じゃあなんでそれをお使いにならなかったのか。きょう市長が判断されて、26日までにどうしてもやっぱりこれは認めてもらわないかんと、緊急性があると、判断なさったなら、なんでやらないんですか。まず、議会をお開きいただけませんかって、まず議長なり、うちの事務局長に言うのが筋じゃないですかね、これ。言われたんですか。最初から専決じゃなかったんですか、これ、執行部の皆さん方は、市長も含めて。議会の、臨時議会にかけようという方はお出でになったんですか、これ。おるとすれば、この判例がお気づきになるはずです。田代部長は、あって議会事務局おったんですから。これを知らないということはない、基本的なことなんですから。議会におる人は。市長の専決処分事項というのは。ですから、非常にこれは危険性のあるものでもあるわけです。市長の専決処分の中では。ですから、いろいろ定義づけがこれはなされているわけですから。だからその辺をですね、だから結局ですね、こういうことになるんですよ。要するに、客観的に認定が誤っているときは、長が議会の議決を侵害することになりかねませんので、十分注意して専決処分を行ってくださいと。だから今まで判例では、大体政治的な要素の深いものについては、大体専決処分というのはやらないのが常識的なんです。それを今回おやりになったわけです。私は、前、その臨時議会を開くいとまがなかったとは言いません。ただ、もし謝罪なさるとするならば、事務方がルーズでしたとおっしゃれば、私は認めたい。なんかなければ認められるもんじゃないですよ、これは。こんなですね、ことをおやりになったら大変なことです。いいことなんです。じゃあこれが市長、通らないと思っていましたか。通るはずじゃないですか。おっしゃるように。それでじゃあ担当、市長はそういう考えに、どういう考え方なのかちょっと総合的にですが。

 もう一つです。担当者に。これがですね、担当者に聞かれたんです。要するに、その、ここで今回はその結局は対象者としてですね、優先接種対象者とその他ということで、ほら小学生から中学生、高校生あるいは高齢者の65歳以上ということをその他にお入れになってる。この方々、まあ6ぐらいですか、段階ぐらい。こういう方々で、要するに、対象者として5万733人指定なさっている。ですね、指定なさってる。その中で、要するに全額公費負担と、国から面倒みましょうというやつが、対象者が1万7,775人おいでになる。じゃあですね、私はびっくりしたのは、まあいろいろあるんでしょうけども、5万733人が対象者にもかかわらず、すべて7割の予算措置なさっているんですね、これ。ですから、対象者は5万733人おいでになりながら、予算的には3万5,520人分しかない。なぜなんですかね、これ。公的なやつは、じゃあ対象者の7割でさしより予算を組んでください。足らなきゃまた国があとで補正でも出して出しましょうということがあったかもしれません。しかし、天草市において、なんで7割なのかと。3割の人は申し込まないからという考え方であなたたちはお打ち切りになったんですか。対象者の中で、なんで単独事業費で3割打ち切るんですか。まさしくおかしいんじゃないですか、これは。しかも、財務部長にお聞きしましたところが、この関係では、来年はないそうじゃないですか。じゃあ学生あたりは、これはいつ終結するかわからないと。恐らく過去の事例をみても、新しいインフルエンザがあれしたときは、大体2年から3年ぐらいはかかるということを言ってるんですよ。しかも、新年度予算にはこれは査定なさってないということですが、私はゆゆしいことじゃないかと思ってますよ。そして、要するにですね、要するに公的な分が3,200万円なんです。3割が、あと。そして要するに、単独の分が、今回要するに対象者に対して3万2,958人分の中の、要するに2万3,076人分を、要するにお組みになっているわけです。4,150円、平均。まあなんですか、従事者は別ですがね、1回。それは別ですが、そうしますと、その計算からいきますと、大体あと7,190万円、約7,200万円組まなきゃいけない。そうすると、実質的には、この予算というのは1億増えてくるんですね。総額2億1,200万円のやつが3億1,200万円ぐらいになるのが常識的な判断なんです。だから、担当部局にお聞きしたいのは、なんで5万733人を対象者に調べてあげながら、なんで7割なのか。3割はいいんですか、これ。予算的には、私はそういうことをしちゃならんと思いますがね。国的な基準があったとすれば別、しかし単独ちゅうのは、市長の思いによって政策でつける品物なんです。それをなんで3割お打ち切りになるんですか。実に私はもどかしいですね、これは。打ち切っちゃいかんでしょう。該当になった3万2,958人は、やっぱり全額予算としては、私はつけるべきであったと。どっちみちおやりになるならば。そういう、というのはですね、長くなりますが、あなた方はですね、じゃあどうするんですか、ここのおっしゃっているんですよ。こういうことを。ほら。要するに、その市民の皆さん方に対してですよ、もう1回言うですよ、インフルエンザ目的、新型インフルエンザの流行に伴い、死亡者や重症者の発生をできるだけ防ぐためにですよ、要するに、接種経費の全部または一部を助成し、多くの人々に接種してもらいたい。多くの人々に接種してもらいたいと。発症予防と重症化防止を図るということまでちゃんと公表をなさってて、なんで勝手に3割をお打ち切りになるんですか、対象者から。実に矛盾しているんじゃないですか、これ。担当者とすれば。なんでまた上の方はこういうのを指摘なさらないんですか、皆さん。いいんですかね。いいことをなさっているのに、要するに、それからもし申し込みがあったとすれば、まずさしより足らない人が出てくるんですよ。計画されたものはつけるべきじゃなかったんですか。それ以上に上回ればまた補正ということなんです。しかし、元からなんで削るんですか、あなた方は。実におかしい予算であろうと、私は思っています。もういい、あなたの方は、あなたがどうこうじゃないんです。専決処分じゃないんです。あなたは権限はないんですか。職員の方はないんです。市長にしかないんです。専決処分事項というのは。長に与えられた権限の一つですから、あなたがここでどうだこうだって、事務的な理屈はいいけども、やったことについてはお話してはいかんと思います。だから一つ、市長どうですかね、今、私が言いました、何かつじつまがあわないようなことを言いましたが、要するに、議会に、私はですね、私自身は、議会にかける余裕がなかったというのは絶対ないと。逆算していけばいいんですから。しかも、隣接した上天草市は22日にちゃんと臨時会の告示をして、27日にきちっと議会でやっぱり承認を求めているじゃないですか。そういう意味からも、天草市の方が若干議会に対する皆さん方の配慮がなかったんじゃないかということは、私は言えるんじゃなかろうかと思っているんです。

 だから、その2点だけ。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) 議会にかけるいとまがあったのではないかという御質問でございます。どの時点で発案するか、そして、どの時点で結論を、決着をみるかということで逆算をしていけば、十分あったんではないかというお話でございます。私どもも10月26日、10月21日から既に医療従事者にはもうワクチン接種が始まったということ等も含めて、少なくとも10月26日のワクチン接種開始には間に合わせたいという思いで判断をしたところでございます。おっしゃるとおり、議会をどうしても開けなかったのかと言われると、私どもの気持ちの中には、一日も早く、一日も早く市民の皆さん方に知らせたいという思いから10月26日専決処分をしたというほかはございません。10月26日に専決処分をしても市民の皆さん方への告知ができるのは、約1週間ぐらいかかるわけでございますので、そういった意味でいいますと、一日も早くという思いがそうさせたというふうに御理解を賜りたいというふうに思っております。

 それから、70%の根拠というお話も出てまいりました。当面、100%ですべきではないか、そういう議論も確かに出ました。しかし、70%をまずあげておいて、そのあと対応してもいいではないかという議論もございまして、まずは取り急ぎ70%という議論に落ち着いたというふうに、結論に落ち着いたというふうに理解、記憶をいたしております。

 それから、ワクチン接種による効果あるいはこれがどれくらいの効果をもたらすものか、これも全く未知でございます。果たして、ワクチンを接種することによって100%防げるのかどうかといったこと等については、まだ国も正確な情報を出しておりません。今後、季節性のインフルエンザのワクチンと新型インフルエンザのワクチンは、やっぱりこれからもずっとこう別々にいくべきなのか、どうなのかといったこと等についても、まだ何の結論も出ておりませんし、季節性の中に新型も含めて、国も助成対応にしていくのかといったこと等についても、なんら見解を示していらっしゃいません。そういう不安定な中で100%を措置していくということがいかがなものかという議論もあったのも事実でございます。いずれにいたしましても、一日も早く市民の皆さん方に安心した生活を送っていただけるようにという強い思いから、今回の専決処分になったということだけは御理解を何とぞ賜りますよう、重ねてお願いを申し上げたいというふうに思います。



○議長(濱廣昭君) 19番中村君。



◆19番(中村五木君) 市長自らが御理解を賜りたいと、それは御理解は幾らでも賜っていいわけですね。しかし、やっぱりですね、今、市長がおっしゃいましたように、その7日て、だから言ってるじゃないですか、私が。要するに、ちゃんと提示してありますよということを言ってるんで、私はですね。議会の公開の原則からも、開会の日の前日の招集告示が、その限界であると言えると。従って、このことが急を要し、議会を招集するいとまがないというのは、前日、招集告示を行い、翌日議会を招集することも可能ですよということを言ってるんです。ですから、私が開くいとまはなかったということは言えないんじゃないですかってことを申し上げているわけです。7日とらなきゃならないというのは、それは通常の法律的なことで、しかし特例というのがあるわけですから、それを使っていけば、きょう市長さんがやろうと思って、じゃあ、あしたお願いしますって、電話連絡で議員の皆さん方に招致をされれば、それが過半数出てくれば議会は開けるわけです。そういう手があることがありましたよということなんです。ですから、その点はですね、議会を開くいとまがなかったということじゃ、私はつながらないだろうと思っているんです。ですから、やはりこれはですね、私がしつこく言いますように、昔から本当にですね、やっぱりその結局、我々の議会のですね、権限をですね、侵害するということにつながるから私が十分注意しておやりになっていただけませんかということなんです。そうすれば、同僚議員が言いましたように、じゃあ議会は開かなくて、どんどん専決処分でやって、やったものについては、要するに、我々が要するに否決しても効力がないというものを市長が勝手におやりになるということが、もし永遠と続くとするなら、本当に議会は要らなくなる。そういう懸念が昔から言われている一番専決処分の大事なところなんです。ですから、二つに法律も、法的根拠と任意的根拠に分けておやりになって、任意的根拠は議会がお願いしたり、市長の方からお願いして、例えば交通事故の補償の問題、あるいはいろいろありますね、財産処分とか、購入のやつとか、そういうのを定議づけて、事前に議決してお願いを、市長に専決としてお願いしていると。その範囲内でやってくださいということで定議づけているものがそうなんです。ですから、市長がもう勝手にやっていいというなら、そういう定義づけもいらなくなってくるわけ。ですから、本当に今後についてはですね、十分注意してやってくださいということなんです。

 しかも市長ですね、もう一つ、7割がざっと、そのおっしゃったけど、もともと今後、国、国が要するに5万733人だけ、要するに、該当者としてあげてるんですね。これ担当部局が。あげた中で、あなた方がなんで30%の予算を組むことが可能なんですかというの。該当者から外しているから私が言ってるんです。外さずに、予算を上げて、超えた分には市長がおっしゃるように、特別にまた補正予算で組んでいくということが常識だろうと私は申し上げているんです。なんで3割削ることができる。ちゅうことは、あなた方は、目安として、該当者はこれだけいるけども、申し込みが3割しかないと。しかも、あまり大きく持ち出しはいかんと。財政調整基金から取り崩しているわけですから。そういういろいろな意味合いも含めた中の3割減だったのか。例えば1,000人おる、対象者がいるのに、予算はなんで、しかも緊急で、これだけいろいろ問題になっている、全国的になっているものをなんで落とす必要があったのか。逆につけなきゃいけなかったんじゃないんですかと、私は申し上げている。

 最後にもう一つですがね、要するに、間に合わなかったと言ったって、あなた方は、国が要するに17年の11月に、要するにこの新型インフルエンザに対する行動計画表というのは、国がつくって、そして熊本県は17年の12月につくって、天草市も21年の2月に、あなた方はちゃんとこれがこういうふうになりますということで、ちゃんとやって、やってらっしゃるわけです。21年の2月ですよ。なんでこれだけの懸念性があって、しかもすべておつくりになっているじゃないですか。対応のマニュアル、これ。ですね。じゃあただ一つ市長がおっしゃったから、ちょっとあなたにお聞きしたいのはね。要するに、通常このフェーズて、段階をフェーズをあらわしているんですね。これ今天草市はどの段階なんですかね。ただそれだけ。そして、これをおつくりになって、私はその、そういう緊急性があるのも何も、要するに、この協議会を経て、協議会で決定なさったものかどうかというのももう一つお聞きしたいと思っているんです。この中につくっているでしょう、協議会を。その協議会を経て、お決めになったのか、今回のことを。

 どうなんですかね、その2点だけ。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 WHO(世界保健機構)の発表により、今、フェーズ6、パンデミック、大流行の状況でございます。

 それから、会議を開いたのかということでございますが、今回は開いておりません。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 市長ですね、結局これだけ立派なものをおつくりになって、そして、しかもこのフェーズ6というと、もう一番上の方なんです。ただ、フェーズAかBかという問題もあるようですが、それは国内かその外国かということだけの問題だと思うんですが、要するに、フェーズ6までいきますと、これWHOが指定している6にいきますと、もう最高の状態なんですね、ことは。じゃあ、わかってたはずなんです。すべて、状況的には。担当部局の方は、ですね。だから私が推測するに、要するに、こういう特別な処置を天草市として、単独の政策的なものを打ち出したい。それもやりたい。しかし、私は内部の協議が遅れただけだろうと思っているんです。遅れたために、26日の一部新聞報道でやっている受け付けの、一部の方々の受け付けが26日からやるということだったから、それにあわせて専決処分が行われたと。私は、個人的にそういう判断をしているんです。今後、やっぱりこういう形でもし市長が長に与えられた専決処分だからということでおやりになるとすれば、これはゆゆしき問題なんです。臨時議会というのもあるわけですから、臨時議会というのは、その工事の承認だけじゃないないんですから、市長お願いしますよ。やはり議会にかけて、そしてやはりきちっと論議をして、そして市民の皆さん方に市長の政策として議会の承認を基に打ち出すというのが、私は筋と思っているんです。全然時間がなかった、いとまがなかったということじゃない。しかし、こういうインフルエンザに対する対策については、ずっとやってきていらっしゃる。十分私はこれに批判はしません。担当者は一生懸命こういうこともつくっておやりになっている。ただ今回だけ、なんで議会にかけずにそういう政策的なことをおやりになったかということだけなんです。なぜ同僚議員が言いますように、議会軽視にもつながることですから、今後この問題については、慎重にですね、今後は対応していただきたいと、市長どうですかね、そういうことでお願いをしたいんですが。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) ただいま御指摘を受けましたとおり、議会と執行部、これは表裏一体、しかも一致団結して市政の運営にあたっていかなければいけないという基本に立ちながら、今後、議会と御相談を申し上げ、専決処分につきましても、議会の方との十分なる協議を、そしてまた、今後改めて専決処分のあり方につきまして、事前に議会と協議をしながら、そのルールづくり等々につきましても、十分に検討を重ねさせて、深めさていただき、遺漏のないように努めてまいりたいというふうに思っております。今回の件につきまして、種々議会の皆様方に不満、あるいは不快感をお与えしましたが、決して私どもに議会軽視という気持ちはみじんもございませんでしたことを申し添え、そして、今後十分に注意をしていくことを重ねてここに申し上げまして、今後の運営にあたっていくことを表明させていただきたいというふうに思っております。

 どうも申しわけございませんでした。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑ありませんか。

 28番藤?正博君。



◆28番(藤?正博君) えっとですね、危機的な状況であるとか、緊急を要したということは十分わかったわけですけども、全国的な傾向あたりは、こうマスコミあたりでわかるわけですけども、で、きょう初めて11月末現在の感染者が1,521名、天草市内でもおられるということと、担当部長は、フェーズ6で大流行の兆しがあるというようなことでとらえておられるということをお聞きしたわけですけども、その天草の傾向として、実際に学校の閉鎖があったの、閉鎖をされたのか、学級閉鎖があったのか、それと幼稚園あたりの状況はどうなのか。保育園はどうなのか。で、重症者の方が、天草市内ではどれくらいおられて、どういう状況なのか。それと、天草市でまたこう全国的な傾向と違ったその発症の傾向あたりがあるのかどうか。それと、今後の流行のピークをどの辺にこう考えて対策を立てておられるのか。それと、ワクチンの予算はわかりましたけども、ワクチンだけを打てば大丈夫というようなことではありませんので、そういった対策をどのように天草市では立てておられるのか、詳しくお聞かせください。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 市内の感染者でございますが、先ほど申し上げましたとおり、全体で1,521人いらっしゃいます。その中で、高校生までの方が約95%ということでございます。学級閉鎖等の状況につきましては、ちょっと今私手元にありませんので、あとで詳しく説明資料を差し上げたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。

 それから、ワクチンの効果でございますが、先ほど市長答弁にもありましたように、現在のところ、まだ副作用等もかなり出ている状況にございまして、完全にこのワクチンが、接種が有効ということははっきり申し上げられません。専門的な研究結果の発表を待ってお答えさせていただきたいというふうに思います。



○議長(濱廣昭君) いいですか、まだあと2回残ってますよ。

 ほかに質疑ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第177号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり承認することに決定いたしました。

 ここで10分間休憩いたします。

              午前11時14分 休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−

              午前11時25分 再開



○議長(濱廣昭君) 再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

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△日程第3 議第180号天草市職員の勤務時間、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第3、議第180号天草市職員の勤務時間、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 勤務時間がこう短縮というふうに、数字上はなるんですが、始業、終業時刻は変わらないということで、行政サービスの低下にはならない旨の説明がされました。それで、一応念のため確認したいんですが、まあこれ小さいですが、いただいた資料でいいますとね、特に、午前はあんまり変わらんでしょうけど、午後の時間帯がこのなんか意味が違うんでしょうばってんですね、休憩してはいけませんよみたいにですね、変に理解したらですね、そういうふうにも映るんですよね。だから、そこら辺も含めて、その実際その現場で働く人たちにとってどういうことになるのかですね、いわゆる残業防止等も含めて、必要なのはしていただかないけないと思うんですが、労働強化にならない担保というのは、それぞれ現場、現場でいろいろあると思うんですが、原則的には、この条例の決まりになっていくんでしょうから。ちょっとそこら辺をお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 今回の改正につきましては、今、お示しがありましたように、始業時間とか、終業時間を改めるものではなくて、それぞれの職場での業務内容は異なりますけれども、現在、午後3時における15分間の休息は特にとっておりませんので、これを廃止し、あわせて正午からの15分につきましては、現在の休息時間から休憩時間とし、実態に即した形態にするものでございますので、特段労働強化等につながるというような認識はいたしておりません。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池君。



◆9番(蓮池良正君) 実態を反映しましたと言われれば、もうそうなんでしょうから、特に働いている人もそうで、不都合がないということであればそうでしょうけど。一般的にいろんな業種があるから一概に言えないでしょうけど、4時間ぶっ続け、これでいうと4時間15分ですかね。まあいろんな仕事がありますから、そのそこそこに違うでしょうけど、多少はその、仕事を効率的にする意味でも、あるいは健康管理の意味でもですね、その適切な2時間ぐらいしたらちょっと一服といいますかね、そういうのは逆に言えば必要なことだと思うんですね。それが今まではそのそれも勤務時間として扱われて、そういうのがしてもよかったばってんしとらんやったという話でしょう、一種のですね。ですから、一生懸命働いてきたということを言いたいんでしょうばってん、それは一応置いといてですね、そうすると、その勤務時間の確認もされているんですが、実際は、その行政サービスを今度は受ける市民の方からするとですね、いわゆる8時半から5時15分ということで、ぴしゃっとしてありますけれども、いろんな相談等々は、逆に言えばお仕事なさってる方は持ち越し、あとの方がいいとかですね、あるいは土日がいいとかいうことがあって、たしか年度末、年度初めぐらいはですね、窓口は多少時間をずれて対応してもらっているんですが、そういうこう、多少時間をずれてでも行政サービスを高めるということも、この条例は条例でしょうけども、実際必要ではないかと思うんですね。ですから、ちょっと前半でいうと、その業務を効率的にやるということと、健康管理上の面、そして今こがん言いました点についてどうかお願いします。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 確かに、まあこういう形でこう正式に出させていただきますと、まあそういうこう懸念がおありになるのかなというふうにも理解をいたしております。ただ、今お話の中でもありましたように、休息時間の中でわかりやすい言葉と言えば、こう失礼な言い方になるかもしれませんけれども、いわゆるその手休めと申しますか、ちょっとその、長時間の中でお茶を飲んだりでありますとか、ちょっとこう体を動かしてみたりというようなことは、まあ職員によっては、職場によってはそういうこともあっているというふうに思ってはおります。そこらについては、従来どおりというようなことで、まあ取り立ててその皆さんそろってということでなくて、それぞれの職場で、あるいはそれぞれの職員で工夫をしながら対応していってもらえればと思っておりますし、現在もそういう形になっております。それから、いわゆる相談事等で勤務時間外の方が好ましいんじゃないかと言われるようなことにつきましては、現在もその対応はそういう形でさせてもらっております。ですから、このことにつきましても、今後とも柔軟に対応していくということで、市民サービス等において、まあこういう形で改正はさせていただきますけれども、なんらかの不都合であるとか、市民サービスの低下につながるというようなことは絶対にないというふうにしておりますので、御理解の方をよろしくお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 次に、13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) 今回提案されております天草市職員の勤務時間、休暇等に関する条例等の一部の改正する条例なんですけれども、この勤務時間、休暇等に関する条例と、育児休業等に関する条例、そして職員の給与に関する条例の3本がこの議第180号に同時に提案をされております。今回3本を一緒にこう提案された理由、そして、通常1本の条例で提案される場合の違いについてお伺いをします。

 そしてまた、附則なんですけれども、附則では、施行期日は、3本とも同じようになっておりますけれども、1項は職員の勤務時間に関する条例になります。2項から4項までは育児休業に関する条例の附則になっています。そして、5月の税条例の専決では、これ条で提案をされておりまして、今回は項で提案されているようですけれども、大変こうわかりにくい提案内容になっておりますので、もう少しわかりやすく説明をお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) まず、1点目の3本の条例を一つの議案でまとめてその改正しております理由でございますけれども、通常は一つの一部改正条例の本則で、一つの条例を改正する手法を用いるのが一般的でございますけれども、本件のように、一定の目的意識のもとに複数の条例を改正する場合には、一つの一部改正条例の本則で複数の条例を改正する手法が用いられることが多うございます。本件は、職員の勤務時間に関連する、いわゆる人事院勧告に準じて関係する条例の一部改正をするという目的意識をもって条例の改正を行うものでございますので、このような方法を用いているものでございます。本件については、このような方法を用いた方が、先ほども申しましたように、個別に条例を改正するよりも、改正する条例の関連がより明確になるものというふうに考えての提案でございます。

 次に、二つ目の附則の記載の件でございますけれども、議案書の29ページをご覧いただきたいと思いますけれども、5行目以降の附則でございますけれども、この附則は、今回3本の条例をまとめて改正いたします一部改正条例の附則でございます。したがいまして、この附則に書いてありますことが3本の条例のすべてに該当するわけではなく、関係する条例とそうでない条例がございます。具体的に申し上げますと、附則第1項の施行期日に関する規定は、3本すべての条例について共通して適用があるもので、3本の改正した条例の規定は、来年の1月1日から施行するというものです。例外といたしまして、議案書では27ページの職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正のうち、新たに追加をします時間外勤務、代休時間に関する第8条の3の規定などにつきましては、来年の4月1日から施行しますというのが、附則の第1項の規定でございます。

 次に、議案書の29ページの附則の第2項から第4項までの規定でございますけれども、これらは、いずれも28ページの8行目からの職員の育児休業等に関する条例にだけ関係がある規定であり、ほかの2本の条例には直接的には関係がないものでございますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

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△日程第4 議第181号天草市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第4、議第181号天草市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第5 議第182号天草市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第5、議第182号天草市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第182号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり可決することに決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第6 議第183号天草市手数料条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第6、議第183号天草市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) 手数料についてお伺いしますけれども、幾つか手数料の改正が今回行われております。これまで1枚につき1,000円という手数料になっていたのが、今回一点につき300円あるいは500円と改正がされていますけども、この改正の中身について、内容についてもう少し説明を加えていただきたいと思いますし、また、具体的な例があればそれを示していただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) お答えをいたします。

 旧条例におきましては、地籍図や一筆図の1枚につき1,000円、図化または写しは半額という意味でございますが、出力の範囲が広範囲にわたり、専用の大型機で図化する場合は1枚1,000円、小型の印刷機で出力できる場合は、1枚500円という意味でございました。

 今回の改正の主な内容でございますが、用紙のサイズで分類をいたしまして、大型印刷機を使用する用紙のサイズA0、A1サイズにつきましては1,000円、A2サイズにつきましては500円、小型印刷機を使用いたしますA3とA4サイズにつきましては300円とした部分と、今まで500円でございました地籍図につきましては、固定資産税の課税台帳等の謄本・抄本の交付手数料1枚につき300円との乖離がございましたので、今回、500円を300円といたしたところでございます。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第7 議第184号天草市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第7、議第184号天草市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 16番池田裕之君。



◆16番(池田裕之君) 今回、袋の方が2つの大小のタイプから4つに区分けをされておるわけですけれども、これはそれぞれの地区で、その収集の仕方、例えば、生ごみは水を切って出すとか、いろんな要望の中で、こういうふうな袋を小分けされたと思いますけれども、逆に言えば、ごみの収集方法が天草市内でばらつきがあるんじゃないかというふうに思いますし、その結果ではなかろうかなというふうに思っております。そういう内容について一つはお知らせいただきたい。

 それから、資源物の収集についてですけれども、私たちの地区では、ペットボトルはラベルをはがして、中を洗って出しておるわけなんですけれども、ある地区ではそのまま出していいというような地区があると思いますが、私は、当然これは資源物については、統一をされているというふうに思っておりましたが、統一をされていないようでございますので、その理由はなんなのか。あるいは、今後はどうされるのかちょっとお伺いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 市民環境部長。



◎市民環境部長(田口修司君) じゃあ2点について、私の方からお答えを申し上げたいと思います。

 現在、市営の施設がいわゆる3カ所と、それから広域連合の施設が2カ所ございます。施設ごとに異なった処理方法や収集法というふうになっておりますので、現在においても、各施設ごとの収集方法を継続しているところでございます。

 次の2点目のペットボトルと資源物でございますけれども、これも同じように、地区の施設、それから資源化の委託先が、それと引き取り条件というものが、いわゆるそれぞれの施設ごとのところで合併前の旧市町の方式を継続しておりますので、そのままの、そういうふうな若干の違いが出ております。

 それで、それを統一、3点目の統一を今後するのかということでお尋ねでございますけれども、これにつきましては、この施設間の受け入れの条件が、若干施設で異なりますけれども、今現在、この引き取り条件、それと最近では、いわゆる価格と、いわゆるプラとか、そういうものの資源物の価格変動というところでほとんど変わらないような状況も見えておりますので、支所と施設と協議をいたしまして、可能な限り統一を図ってまいりたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 16番池田君。



◆16番(池田裕之君) 合併のときにですね、我々もかなりうるさく分別については勉強をし、あるいはその指導員なるものを張りつけてですね、指導をして、今日に至っておるわけなんですけれども、やはりこれはですね、統一をしていただきたい。それはもう当たり前のことだと思っておりますけれども、ぜひ今後の中でですね、来年からでも進めていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 次に、4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) 今回のごみ袋の、今まで2つだったごみ袋が4つになったということでございますので、まず、そのあと2つ、10リットルと5リットルが追加されたその経緯、そしてどれぐらいの要望がどれぐらいのところから出てきたのかということをまずお知らせください。



○議長(濱廣昭君) 市民環境部長。



◎市民環境部長(田口修司君) お答えを申し上げます。

 まず、1点目でございますけれども、これは、現在は燃やせるごみ袋の種類が2種類、大と小とございます。大きい方がリットル的には35リットル、小さいほうが20リットルというふうな形でございます。これがいわゆる生活様式の変化、それとやはり世帯構成人員の減少、それから高齢化所帯等の一人暮らし等の増加というふうな社会情勢がございまして、ごみの分別の浸透、資源化によります減量化で、いわゆる燃やせるごみ袋の細分化を求める、いわゆる市民からの要望等もあっておりました。そういうことからしまして、容量に今回、いわゆる大と小というふうなものをさらに細分化しまして4種類に提案を申し上げているところでございます。

 それと、2点目のどういうところからの要望というところでございますけれども、これは毎年美化推進等の説明会等を各支所ごとも、本庁も含めて行っておりますし、そのときにそういうふうな、毎年要望を頂いておりました。それと地区振興会等からももう少し小さい袋をというふうな要望もあがっておりましたので、そういうところを含めて、今回提案を申し上げたところでございます。



○議長(濱廣昭君) 4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) 実はですね、私の認識が悪かったのかなと思っとっとですけども、私の周りでは、あんまりその、まだ小さいごみ袋ばつくってくれんかという話は、実際聞いたことがなかったですよ。周りば聞いてみてもですね、そういう要望は、私自身にはあんまりなかったし、私の周りではなかったから、まああったんでしょうね、やっぱり部長にそういう声が届くということは。ただ部長が、ある一定の方だけに聞かれたっじゃなかかなとも思うところもあっとですけども、まあそれはそっでよかでしょう。小さいのがいいということであれば小さいのをつくらないかんだろうし、そういう要望があれば要望にこたえるのが行政でありますので、それはいたし方ないとしても、そこまで細分化する必要が本当にあったのかなと。その以前にもうちょっとすることがあったのかなというとがありますし、その点がもう一つと。

 これ今販売をしてもらってますよね。委託して、販売の手数料を払ってますよね、ということは、1枚に対して、約8円、8円の手数料が今出てきとるわけですよ。旧本渡市、牛深市を抜けば、まあ商工会あたりが主にその点のお手伝いをなさってたかと思うとですけども、今まで8円ということは、50円の大の袋は10枚つづりで500円、300円も、10枚つづりで30円が300円、これは1枚につき8円ずつの手数料だったわけですよ。ちゅうことは次ですね、この10リッターの、今提案されてる10リットルのごみ袋は15円ですよ。10枚つづりで150円、5リットルに関しては8円ですから、10枚つづりで80円ということであればですね、これは手数料8円ずつ、こん15円と8円に対しても手数料を払われるように考えていらっしゃるのか。ましてやそういうことであれば、今まで販売をずっと協力をしていただいた販売店、またそういうお手伝いしている団体、そこに事前にそういう協議はなさったですかね。そこら辺を、ただこっちサイドだけで、執行部サイドだけで、いや15円と8円にしましたよ。手数料なんか考えてませんでしたよということはもちろんないと思いますので、その辺のことをお知らせくださいって、座ればもうこっで終わりですよね、まあ座りましょう。



○議長(濱廣昭君) 市民環境部長。



◎市民環境部長(田口修司君) まず、1点目の細分化の必要だったかということでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、いろんなところから18年当初からそういうふうないわゆる袋が大きいと、小さい袋を欲しいというふうな要望が、いわゆるそこら辺の要望をここ4年目でございますけれども、お聞きをして、十分状況を調査をしていた、精査をしていたというところがございます。そういうところから判断をして、今度4種類に細分化を申し上げたところで、提案を申し上げたところでございます。

 それと、販売についてでございますけれども、当然販売の手数料につきましては、10リットルも5リットルも8円というふうな部分の手数料を考えております。これにつきましては、現在4月1日からの施行で提案を申し上げておりますので、その辺卸元、それから小売店等については、十分に説明を申し上げてまいりたいと考えております。(「すみません、議長、お許しいただけませんか」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) はい、どうぞ。



◆4番(古賀源一郎君) 議長の特別な配慮に感謝いたします。あのじゃあですね、いろんなところからというとが、あんまりいろんなところというのがわからんとですよ。あのう私が声を聞くのには、ごみ袋に対しての不満は、大きさの不満よりも質が悪いとかですね。すぐ破けるんだというとはよく聞いたですよね。そういうことであれば、質がよければですね、もうちょっとごみを貯めていってもですね、破けんとですよ。今、質が悪いから、少なくて早く出さないかんというような懸念があっとじゃなかっかなというのが一つと。

 もう一つ、じゃあこん8円に対して8円の手数料を払うとですね。やっぱりこれは、こういうこと普通すっとですかね。すみません、私は本業が魚屋なもんですから、買うてきた品物ば買うてきた値段で売るということは、私としてはできないとですけど、まあ、そういうその行政的な考え方であればですね、必要なのかもと思うんですけども、そこまでしてする必要があるとですかね。本来、本末転倒になりはせんかねと思うとですけども、そのことに対して、もうちょっと審議をされた方がいいんじゃないかと思いますけど、どうでしょうか。



○議長(濱廣昭君) 市民環境部長。



◎市民環境部長(田口修司君) いろんなところからと、1点目のいろんなところからと申し上げたところは、先ほども申し上げましたけれども、いわゆる私ども毎年それぞれの支所ごとに美化推進委員さんとか、区長さん方とか、そういうふうな説明会をもっております。その席でもお声を聞いておりますし、それぞれそういうふうなところからの声をもって、この4年間で判断をさせていただいたというところは先ほど申し上げたところでございます。

 それと、8円の手数料というところでございますけれども、当然製作コストは10リットル、5リットルというところでかかってまいりますけれども、私どもの方として8円の手数料を10リットル、5リットルにも考えているということ申し上げたのは、トータルとして考えております。私ども、まあ22年度予算はまだあれですけれども、概算で考えておりますところは、いわゆる今の細分化することによって、歳出においてはそれぞれ大きい方が減少をし、そしてまあ10リットル、5リットルが多くなるわけですけれども、トータル的には枚数の関係で、経費的には支出的には落ちてくるんじゃないかというふうな見込みを一応考えております。



○議長(濱廣昭君) 次に、9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 手数料の話は考えておりませんでしたが、非常に大事な問題だと認識しました。それで改めてですけど、ごみの減量化の方向に、今回のこのごみの細分化というのがどのように貢献するのかという、シミュレーションまでいうと大げさですけど、この3年半ぐらいでかなりどこの町もですね、どこの支所単位でも減っているのは間違いないです。それはもうさっき部長がお答えになったようなことですね、世帯人数の減少等々、あるいはごみ出しについて、一定のこう浸透はされているんだと思うんですが、今回の御提示でいいますと、まあ基本的には、大は小を兼ねるみたいな、やっぱり値段設定になっていまして、金額では、非常にわかりやすいですけど、比例しているようにも思いますので、まあいろんな理由があると思うんですが、少なく出した方がお得なんですよというイメージを出すにはですね、もうちょっとこう比例よりは安くするとか。一定枚数まではですね、もうその何円という単位まで徴収するというよりは、そのたくさん出せば別でしょうけども、お配りするとかですね。そういうことは検討されなかったのかお願いします。



○議長(濱廣昭君) 市民環境部長。



◎市民環境部長(田口修司君) お尋ねのいわゆる無料化というものを検討されなかったかというふうな御質問でございますけれども、これにつきましては、いわゆるごみ袋の有料化というのは、要は、ごみの減量化というふうな側面を私たちは考えております。そういうところから、いわゆるごみ袋を有料化することによって、市民の皆様に負担をしていただいておるわけですけれども、それを燃えるごみ、燃えないごみともに、いわゆる資源物として、いわゆるできる限り出していただくならば、いわゆるそのまま無料という形になりますので、そういうふうな部分でごみ袋については有料化を今後も現状どおり維持していきたいと考えております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池君。



◆9番(蓮池良正君) 100かゼロかという話じゃなくて私は聞いたつもりだったんですが、それは、有料化するときの議論でありましたが、あえてお返ししますとですね、有料化したからごみが減るという理屈はもう通らなくなってきていると。むしろそのもの、ごみを減量化するにはどうすればいいか。あるいは、その生活スタイルそのものをですね、見直そうというのが、今の流れではあろうと思います。水俣市なんかは、希少金属までですね、一つのこうモデル事業でしようということですから、できるだけそっちに追いつくぐらいにされた方がいいと思うんですが、そこはこの私も値切る意味で言ったわけじゃなくて、私も美化委員していますので、よその美化委員さんの中でもありましたけれども、結局その、些少の金額とは言えですね、買わなければいけない。毎日、あれは週に2回ですかね、買われることですから、まあ安くはなるわけですね。量が少ない方は。で、見ていればかなり小さい袋に今なってきていますよ。それから、生ごみをうまく処理すると、それ以外のものは確かに1週間に1回でいいという方もいらっしゃると思うので、コンパクトになってきていると。それから、五和町の方で、生ごみを今資源化するこう実験も始まっていますので、かなりまあ期待される面はあるんですけれども、事実上、その生活に食い込むのは間違いないんです。これを減らしてくださいというその、啓発のなんていいますかね、これだけかかるんですよと言いたいというのは、担当としてはわかるんですが、やっぱ、一方ではやっぱりそういう最低ていいますかね、少なくすればかからないということを発信していくべきではないかと。どこでも、五和町のように、その生ごみとして出せばかからんてなればまあそれはいいでしょうけど、出さざるを得ないところもあるでしょう。あるいは、家庭の電気式のありますけども、それ全部に行き渡っているわけではないですので、いろんな方策を推進してもらっていいですけども、単純な計算で言いますとですね、料金的には、大は小を兼ねる的な設定になっているというのは間違いないと思います。一番下のところはちょっとそういうことが言えると思うんですよね。ですから、もうちょっと検討してもらう必要があるんじゃないかなと思います。

 それから、ステーションの問題がやっぱりあると思うんですね。これも均等ではないので、まあそのごみの出しルールは、その地域でそれぞれ努力されていると思うんですが、もう一配慮してもらってですね、これは収集される業者さんも悩ましいことだと思うんですね。非常にこう散乱する状況もありますので、合わせてやはりそういう点にもサービスを向上していただくようにすることが必要ではないかなと思うんですが。何か見解があればお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 市民環境部長。



◎市民環境部長(田口修司君) ただいま御意見をいただきましたので、今後、参考にさせていただきたいと考えております。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 3番浜崎義昭君。



◆3番(浜崎義昭君) 今回、この細分化ですね、することによってごみがまた減ると、まあ減るというかですね、減量という形で一つはなったと思うんですよね。しかしですね、このごみの有料化、天草市になって、まあ本渡はごみ有料化は前からあったと。しかし2市8町、旧2市8町ですね、ほとんどのところが有料化になってなかったんですよね。それで有料化になったあとに、不法投棄が増えている実態があるんですね。その点について、この有料化の後のですね、前と後の不法投棄についてどういう形をとったのかですね、お伺いいたします。



○議長(濱廣昭君) 市民環境部長。



◎市民環境部長(田口修司君) ただいま御質問の不法投棄の状況でございますけれども、ここにつきましては、現在、ちょっと手元に資料等持ち合わせておりませんので、のちほどお答えをする、お出しするような形でよろしゅうございますでしょうか。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

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△日程第8 議第185号天草市営客船待合所条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第8、議第185号天草市営客船待合所条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

 4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) すみません、4番です。これは新しく新設に鬼池港に市営のフェリーターミナルをつくられるということだろうと思います。現在のフェリーターミナルがどういう設置でなされているのかということと、どういう経緯でまあ市営になされるのかということをお伺いいたします。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 今現在、設置されていますのは、島鉄フェリーさんのですね、待合所ということで設置をされているという状況であります。

 今回の経緯でございますが、私もあの、鬼池港自体ですね、やっぱり有明海、そして西海岸を結ぶ観光ルートの中間点、そして島原から鹿児島に行く接触点ということでですね、重要な港だということで認識をしておりました。そして、今建っておりますターミナルが老朽化しておりまして、利用者のアンケート等からですね、やっぱりトイレが男女兼用であるとか、冬場の待合所が寒いとかですね、大分御提言あたりも受けましたし、そういうことを含めてですね、まあ五和の、合併前の五和の時代からですね、その整備についてはですね、ここが県の港湾港ですので、協議をしてきたところでございますが、なかなか実施主体等、財源等でですね、進まなかったというのが現実でございます。ただその中でですね、やはり新幹線の全線開業を見据えまして、観光圏の認定あたりも受けております。そこでやっぱり天草市の北の玄関口ということでですね、受け入れ態勢を充実すべきじゃないかというような論議の中でですね、今回、その充実を図るというところでですね、新たにターミナルを設置したというようなところです。



○議長(濱廣昭君) 4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) これはですね、私、出たときにですね、ああいいことだなと実は思ったんですよ。確かに、今部長がおっしゃるとおり、船の玄関口でもありますし、今回、雲仙天草圏の観光圏としての指定もなされておるということでありますし、ただですね、一つだけ懸念するのが、本来あの五和の鬼池港というとは、県港湾施設ですよね。本来、県なんですよね。そして、あそこのフェリーも実はフェリーで船なんですが、国道なんですよね。国道389号線なんですよ。フェリーは389の国道フェリーですから、これも実は県が主体となって整備すべき拠点なんですよね。ということで、最近ですね、なんかこう、県との住み分けがなかなかうまくいってないんじゃないかなというのが見受けられるんですよ。何か県は、何かこう市にあるもんは市で、町であるものは町で、ほっとったらそこでさすとじゃなかでしょうかねというふうな、何かそういうところがですね、見え隠れするようにしかならんとですよね。そういうことが見えるわけですよ。で、本来、五和の鬼池港というとはまだまだ整備がまだ大規模にやっていかないかん。これはまあ全体的な五和時代から言えば、五和時代の計画から言えば、まだ4分の1、3分の1程度の整備だと思います。今後ですね、じゃあ県港湾でありながら、また国道フェリーを有しながら、県がどこまで折衝をしてきて、どこまで協力をしてきて、どこまで責任を持つのかというところまでですね、天草市としては、県と話し合いをなされた上で、ここをやっておられるのか。ただ単に、今、緊急対策の補正がありましたけんやりましたよとか、いや、たまたま今時期が良かったけんやりましたよ。いや、県がさっさんけんうちがやったですよ。そういうことじゃなくてですね、やっぱり県とのやっぱりビジョンの中でここまでは我々がします。あとは県がやってくださいよ。いや、県がやれない部分については私たちがやるんですよと、そういうですね、住み分けと協議をなされているのかをもう一つ確認をさせてください。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 鬼池港の港湾改修事業につきましては、現在、県において計画をされました防波堤、岸壁、泊地、航路、埠頭用地、臨港道路等の整備の計画がございます。現在、防波堤、航路、護岸等が完了をいたしております。岸壁、泊地、臨港道路は一部完了し、暫定供用されておりますが、その他の施設については、当初の計画どおりは進んでおりません。今後も、先ほど古賀議員言われましたように、県と協議を重ねまして、さらに着工に向けた取り組みをお願いをしたいと思っております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

 12番鎗光秀孝君。



◆12番(鎗光秀孝君) ただいまの件でちょっと関連でお伺いしたいんですが、フェリーターミナルは手段でありまして、この目的、鬼池港を整備、鬼池港を整備の今ちょっと説明がありましたけれども、また具体的にどのような方向にするというのが、ちょっと今のお答えでは見えませんので、まあ進捗率が前回お尋ねのときには60%ぐらいの進捗率とお聞きしました。だからそういう面でみると、この鬼池港を天草市としてどのように位置づけをし、そして県に訴えていくのか。そういうのをちょっとお伺いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 鬼池港につきましては、現在、フェリーの方が就航しております。このため、市としましては、フェリーと貨物船の利用、これが混在して利用されておりまして、これを解消するため、貨物船は貨物船の岸壁埠頭、フェリーはフェリーということで、そこら辺を分けて利用するということ。それともう一つ、大型船の対応による機能面の向上、それと埠頭用地、これが現在不足をしておりますので、埠頭用地の解消という、そういう物流の施設として私たちは考えて、物流とフェリーも同じですけども、物流とフェリー、分けて利用するということで考えております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

 ここで昼食のため休憩いたします。午後は1時から再開いたします。

              午後0時05分 休憩

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              午後1時01分 再開



○議長(濱廣昭君) 再開いたします。

 午前に引き続き質疑を行います。

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△日程第9 議第186号天草市港湾管理条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第9、議第186号天草市港湾管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 5番中尾友二君。



◆5番(中尾友二君) 改正前、この提案されております、軽自動車、普通自動車、その他と、まあそれぞれ料金があるんですが、新しくこの条例というのは、5メートル以上の車両は無料となるようなとらえ方をなるのですが、その根拠は。お願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) お答えいたします。

 今回の計画は、倉岳・御所浦港振興事業によるものでございます。駐車場の整備は、御所浦・倉岳間のフェリーや旅客船等を利用される方々の円滑な駐車スペースを確保することを目的としておりまして、駐車料金の精算は、自動料金精算機により行うことといたしております。駐車場は長さ5メートル、幅2.5メートルで区画し、約50台収容する計画といたしております。長さ5メートル未満の料金設定とした理由につきましては、一般的な普通の車両を対象としたものであり、バス等の大型車両等につきましては、駐車場内や自動料金精算機のスペースにより、大型車両の駐車が困難でございますので、従来のように、近隣の町民グラウンド駐車場を利用していただくように計画をいたしております。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 17番脇島義純君。



◆17番(脇島義純君) 今回の提案、5メーター未満の提案がこうなされておるわけですけども、私も以前この港湾の駐車場には、こう質問をいたしまして、これまでの経緯は、聞けばですね、たどればあそこに月貸しで今日まで市民に開放した部分もあったわけですけども、こういった提案をもとに、入れ込み客をこう目的とした、そして市民の生活手段とした両面でこう、駐車場を整備をしたいというような説明もございましたけれども、その中で、できればその大型バスも配置できるような駐車場をというような説明もございました。そういったことで、市民の方々も説明をし、納得をさせるようなこう、そして市民もその理解をした経緯があるわけですけども、今回の提案というのは、その今、同僚議員からもありましたように、何で今まで説明したことを実行しないのかと、私は思うわけですたい。そのバスも導入するようなその駐車場をつくるようなことも言って、何でこういった提案をするのか。私は不思議でならんとですが。これに限定したのは、何かの理由があるわけですか。ちょっとあとで説明をお願いします。

 もう一つはですね、確認したいわけですが、この図面ば見てもらいますとですね、この海岸までの道路があって、この桟橋を移動するわけですけども、この図面上では、この桟橋が杭打ち式になっておるわけですけども、これ新しくもってくるのか。今使っているやつを移動させるのか。

 以上、2点についてまずお伺いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) お答えいたします。

 この事業につきましては、事業計画の前に倉岳町、御所浦町、また旅客船組合、海上タクシーの代表者の方々と検討会を開催をいたしました。3回開催いたしました。その中で、確かに議員御指摘のとおり、有料駐車場には、普通車及び大型バスの駐車場を確保していただきたいということが出ました。その後、これにつきましては、普通車の方で一応考えたいということで検討委員会の方には御説明をさせていただきました。どうしても駐車スペースの関係で、今50台しか駐車台数できませんので、もし大型バスとか何とか入れた場合に、その数が減ってきます。また、大型バス等は運転手さん等おられますので、近隣の駐車場に、そこで、港でお客さんを降ろして、そしてあとは近隣の駐車場でということで、一応考えております。

 そして、浮桟橋でございますが、これは新しく製作をしまして、そして設置をする予定でございます。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 17番脇島義純君。



◆17番(脇島義純君) 何かこう今の説明では、私はこうあんまりわからんわけですけども、そうしたら、今まで説明して、理解してもらった文言はどがんなったろかいと、私は思うとですたいな。そん今までは、その市民が借りてきた部分ばですたい、皆さんがこういった提案ば通すために、出ていってもらったでしょうが。理由づけとして、そのバスも入るような駐車場にするとか、今まで説明ばしてきたじゃなかですか。なんで今まで言ってきたことと、することが違うとですか。私はあんまりそのそういったやり方は、あんまり理解できませんよ。納得もできん。

 そしたらな、次にこう質問を変えますけども、あそこの現場というのは、その今まで大型バスなんかこう入るような状況じゃなかったわけですたい。じゃあその今整備、もう多少その工事に入っとるわけですが、周りは、周りの道路あたりもこう狭かわけですよ。どういった整備をされるんですか。それはもう5メータ未満の車両だけに限定をするわけですか。答えてください。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 確かに、議員の御指摘のとおりでございますが、御所浦町でイベント等を開催するときには、とにかく駐車台数を増やすということが今回の目的でございまして、駐車、普段は50台としておりますが、イベント開催時には、暫定的に芝生広場、これも利用しまして、80台程度駐車台数を確保するということにいたしております。これは確かに、駐車場が広ければいいんですけども、どうしても限定をされますので、ことし御所浦で恐竜展とかあった場合にも、どうしても車、普通車の車の台数の駐車するところがないんですね。ですから、そこら辺を考慮して、とにかくいっぱい車を駐車されるためにということで、普通車ということに、普通車までということで限定をいたしました。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 17番。



◆17番(脇島義純君) 一番不満なのは、自分が言ったことをなしてそん通さんとかが私は好かんとですたい、その。こう言ってあっでしょうが、限定したような、格好にすっでしょうが。我々を説得するためには、そのバスでん入るようなて、説明があったわけですよ。市長もですたい、初日の日にジオパーク、阿蘇と同時認定されて、まあこれからその世界認定までもっていかんばならんとでしょうが。それぞれのその、修学旅行の誘致なんかもこれから進めていかなならんとに、バスも入られん、その駐車場てなんですか、それは。見直す気はなかっですか。



○議長(濱廣昭君) はい、建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) お答えします。

 大型バスの駐車スペースですけども、これは港から500メートルから600メートル程度離れた場所に駐車−−町民グラウンドがございます。この駐車場を今まで利用いただいておりますので、従来どおりこのスペースを大型バスの駐車スペースとして、今回以降も利用していただくようにしております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑ありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 今、脇島議員の方から御質問ありましたけどね、それは結局、当初計画を結局変更したということなんでしょう。要するに、当初説明してあったよりもちょっと、若干地元の人に変わった形で今回提案をしたということであれば、それはいろいろ対応があるわけでしょう。ここはここで100円でやって50台やってもいいじゃないですか。じゃあその随時、その結局随時来る観光バス、そういうものについては、どこで対応するかというだけの問題なんですよ。だから裏でつくっとけばいいことなんです。今言うたように、例えば、その芝生に一時的ならそこに許可をもらうとか。要するに、管理事務所があるわけだから、管理事務所のある程度のその世話をしてもらって、要するに、大型バスがそこ4時間なら4時間止めるといったときは、空いたところにやるということですよ。市民グランドが優先するもんじゃないでしょう。要するに、漁港の、要するに背後地の問題で片づけられはせんですか。そこには1キロあったっていいじゃないですか。そこから、そこを指定しておけば、随時。ただそれだけの智恵ば働かせるといいことでしょう、あなたたちは。それぐらいしてやらんと、もともと当初から、大型バス、今おっしゃるようなことは大変なことですよ、ほら。ただ一部の処理をして、じゃあ観光とかいろいろな面では、何ら配慮もしないのかと。取りつけ道路もやらないのかということなんです。おっしゃるとおりだと思いますよ。ですから、もう少しですたい、配慮をしたらどうなんですか。ここに打たんでも。やっぱりその側面にあるものも解決せないかんでしょう。今の言うこと側面ですよ。必ず連れていくでしょう、あそこまで。マイクロバスいろいろなものが行く。そすとそれは待たないかん。待つとに、どこに待つんですか。それはやっぱり、さしより市が公的な施設として打ち出せないものについては、市の背後地で便宜的にやっぱり何年かは解消していくということは大事なことじゃないですか。牛深あたりはいつも県の芝生広場を要するに解放させとるじゃないですか。ああいう形でおやりになればどうなんですか。ないとは言えんですよ、今言ったことをして、そういうことを指定するんじゃなくして、そっちの方で善処すればいいことなんです。それをはっきりおっしゃれば、そんなにおっしゃらないでしょう。優先的にやっぱり背後地の方に駐車をしてもらうということなんです。そういうやっぱり関連性はもっていかっさんと、やっぱりそれは地域は迷惑な話ですよ。あれ50台止めるからって、常時止まるのが普通車だからといって、じゃあ観光客は乗っていかないんですか。やっぱりそこには1台か2台、せもてもあっとが普通ですよ。しかし、それもつくらなかったということであれば、それは当初の計画から外れてますよ。外れたならば、別に側面的につくる必要があるんじゃないですかね。だから、そういう考え方を今後やりますということをおっしゃっていただかんと、それはやめられんですよ。頼みますから、あなたが権限はあるかどうか知らんばってん。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 今後、大型車の、大型バスの駐車につきましては、十分検討をさせていただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

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△日程第10 議第187号天草市立保育所条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第10、議第187号天草市立保育所条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 亀浦保育所が廃止されるとですね、その近隣にあるということだったんですが、その近隣に代替となる保育所を利用する場合に、そのいわゆる児童の送迎などですが、これはまあ保護者が遠隔地でできない場合には、十分対応できるのかどうか。また、現実的にはですね、その周辺に限らずですが、園児の確保に熱心なですね、保育園間において送迎バスがかなり走っているように見受けられますが、これは大体保育所の任意のサービスなのかですね。こういう要するに、廃止になる場合は、そういうのが条件として付随していくのか。保護者が必要な場合は、いわゆるスクールバス的にですね、どこでもやってもらえるのかというのを教えてください。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 牛深地区のすべての私立保育園で通園バスによる送迎を実施しているため、御質問の保護者が児童の送迎できない場合でも、対応できる状況にございます。

 また、送迎は、保育所が任意で実施しておりますが、送迎料金を徴収いたしている状況でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 夕べは埼玉県で、あれは幼稚園だったみたいですけど、そういうことも起きてますので、もちろん利便性は高まるし安心なんですけど、いろいろ無理なことも生じてきているのではないかなと思いますので、なお、安全運行には注意していただきたいと。それから、牛深地域ということで、法人ばっかりじゃなかったですか、公立も対応しているんですかね。今んとは、だけん法人の方は全部対応しとっばってん、公立ではまだそこまではないんですよね。ということは、公立はそんなことは考えてないということですか。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) はい、おっしゃるとおり、考えておりません。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 19番。



◆19番(中村五木君) 牛深の方のことで一つだけ確認をしておきたいと思いますが、まあ牛深地域には、その結局私立というのが7つ、公立が3つあったんですね、これ。その中の、まあ私たちも結局行政に対しては、民間、結局少子高齢化ということで、まあ少子化ということで、大変園児が減っているということなんです。現況とすれば。そうしますと、やっぱりこれは民間を逆に行政が長く持ち過ぎることによって、やはり圧迫をすると。定数の問題ですね。ですから、できれば答申に従って、早めにその民間にやはりお譲りするということは、当然必要であろうと思っているわけです。そういう中で、今回こういう廃止の条例が出てきたということですが、市長の提案理由の説明の中に、隣接したとこうおっしゃったもんで、ちょっと気になったんでね。これ隣接してないんですよ、この二浦地区というのはですね。一つ全部町を飛んでいるんです。ないんですね、それ右側に、左側から行きますと、久玉ですからあるんですね。右側は魚貫町というのがうっぱさまっているんですね。そうすると、それから牛深町ですから、魚貫にはないんですよ。ですから、全部が全部隣接してというわけじゃない。あなたたちが答弁、まあ提案書をつくったんでしょうから、市長にどうこういうつもりはございませんが、ですから、結局距離的な問題があるということなんですね。ですから、まあよくああいう地域で一番にそれぞれの関係者の方が御承諾なさって、結局廃止に踏み切られたということについてはね、大変我々もよくおやりになったなと思っているんですが、今、蓮池さんもおっしゃったように、反面、今度はいろいろな問題で、遠距離なためにいろいろな問題がまたクレームがつく可能性は十分出てくると。そういうものに対して、じゃあ保育園としてどこまでその行政として配慮できるのかという問題は、これは根底に残っているんですね。ですから、これからまた深海にある方も大変なことなんですね、これ。ですから、そういう地域性があって、地域によっては即隣接した保育園で対応していただくとか、地域でじゃあ受け持ちましょうということは、すぐはいかないと。その辺を段階的にどう処置されるのかというのが大変今現状で心配なんですね。大変御不便をかけはせんだろうかということなんです。ですから、公立に行きますと、あんまり時間保育をやってないと。で、きちっとした時間できちっとしてもう園児さんを迎えに来てくださいということをやっているから、やはり民間の対応に流れる可能性が多いから、まあその点は、私は心配してないんです。公立が抱きかかえるということじゃないでしょう。やっぱりこれだけ経済的に落ち込んできますと、やはり共働きというのはどんどんこれから進んでいくだろうし、そうしますと園児を迎えに行けないと。牛深にあった場合は、その高齢者の方がちょっと、じいちゃん、ばあちゃんが迎えに行くというわけにもいかないと。そういう不便性もあるところですから、そういう配慮を今後ですね、一つまあ行政がやるやらんじゃなくして、どういう形で今後解消していくのかということは、担当としては今後一つよろしくお願いしときます。答弁要りませんけども、その点は頭に入れてですね、やはり4月1日からおやりになるならおやりになるで、まあ私は賛成しますが、そういう利面的にはそれもありますから、よく考えになっていただけませんか。お願いします。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第11 議第188号天草市老人憩いの家条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第11、議第188号天草市老人憩いの家条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) 今回提案されております、この使用料、団体使用料が今回内税にこう改められたということは評価するものでありますけれども、しかし、現在、ほかの施設の使用料では、いまだにほとんどがその、消費税を上乗せした全額表示になっております。この使用料の内税と外税のその判断基準はどういう観点から区分されているのかというのをお伺いをします。

 そしてあわせて、今回の使用料の改定で内税となった理由、そしてまた、これまでも私何回か内税にしたらどうかということで提案をさせてきていただいておりますけれども、今新たにほかの自治体では、外税ではなくて、内税で使用料を定めている自治体が増えてきております。そういうことを踏まえて、できれば全額表示で、まあ内税方式に今後統一すべきではないかと言うふうに思っておりますけれども、御答弁の方をお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 公共施設の使用料につきましては、市民にわかりやすい料金とするため、基本的に、市の基本方針としましては内税に統一する方向で検討をされておりますので、今回の一部改正で使用料を内税に改正するものでございます。



○議長(濱廣昭君) 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) 今、内税に見直すという方向ということでしたけれども、その範囲というのは、市の公共施設の使用料ほとんどに及ぶのか。そしてまた、その時期あたりはどう見ておられるのか、答弁をお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 使用料の今後の改定でございますが、平成22年度におきまして、全公共施設の使用料が、部屋の広さとか、ちょっと乖離がしている部分等もございます。それを含めまして、総額表示に改めますとともに、消費税の内税につきましては、例えば105円とか210円というような表記もございますので、そういうのは今回の条例の改正の方向で、今後改定をお願いしていくこととなるかと思いますが、ただ企業会計につきましては、従来どおりの消費税の上乗せということになろうかと考えております。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。ほかに質疑がなければ−−28番藤?正博君。



◆28番(藤?正博君) 利用料、個人利用会議室、1日当たり100円、団体利用会議室1時間当たり100円、会議室を個人、個人というのは、あくまでも一人のことですかね。個人、会議室を一人で借りるということがあっとかなという、ちょっと素朴な疑問なんですが、まあその場合、個人で8時間借りた場合1日だけん、8時間借りた場合100円でよかですよという、使用料の設定で、団体で、団体は何人以上団体とさすのか知りませんけれど、団体の場合は1時間当たり100円と、で、1日8時間借りた場合800円という、これがどうしても私の理解力では理解できんとですけど。御説明をお願いします。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 大変難しい質問なんですが、団体というのは、やっぱり何とか婦人会とか、あるいは老人会とか、そういう任意の団体ですね。グループと申しますか、そういった一団の集団を指すものというふうにとらえております。個人というのは、もう個人のですね、お一人お一人の利用というふうにとらえております。



○議長(濱廣昭君) 28番藤?正博君。



◆28番(藤?正博君) 個人と団体のこうなんとなくそれはわかったですけど、で、個人で借りればその同じ会議室が100円でよか、団体で借ると800円になるというとの説明をお願いします。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 団体で借りる場合は、当然人数的に多くなるということで、多分そういうふうに決められたと言うふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第12 議第189号天草市病院事業の設置等に関する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第12、議第189号天草市病院事業の設置等に関する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 5番中尾友二君。



◆5番(中尾友二君) えっとですね、まあ当たり前のことをちょっとお聞きしますが、この地方公営企業法の適用により、その患者に対し、どこが変わるのかという素朴な質問。

 それと、診察を受けるときにですね、何ら問題は起こらないのかというのが1点。

 それとですね、この中に病院事業部を置くとなっておりますが、どこに置かれるのか。お尋ねをいたします。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) まず1点目でございますけども、今回の全部適用の目的は、経営形態の移行により、病院事業管理者を配置し、各種の改善策に取り組むことにより、安定した病院経営ができる体制づくりを目標としております。現状の診療体制を変えることではありませんので、市民の皆様を初めとする市立病院利用者におかれては、これまでと同様に診察を受けていただくことができることに変わりはございません。

 それから、2点目の病院事業の場所についてでございますが、場所につきましては、4病院3診療所からの距離などの地理的要素や事務を行う上での適当なスペースの確保など、業務執行に伴う諸条件を勘案の上、決定したいと考えております。



○議長(濱廣昭君) 5番中尾友二君。



◆5番(中尾友二君) その病院に置く場所としてはきちっとした方法で置いてほしいと思います。この中で、管理者という言葉が出てくるんですが、病院事業管理者というのは、まあ市長の権限で行われると思いますが、その選考方法と決定期限はいつごろになるのか、お尋ねをいたします。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) 事業管理者は、特別職の地方公務員でございまして、病院経営に識見を有する方の中から、市長が任命するということになっております。現在、候補者を絞り込みまして、できるだけ早い時期に任命をし、4月1日の開設に合わさせていただきたいと言うふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 次に、12番鎗光秀孝君。



◆12番(鎗光秀孝君) お伺いいたします。

 この全部適用に関する職員説明会とかはどのように実施されましたのか、それの中で、期日及び回数、説明内容等をお聞かせいただければと思います。

 それと、今、中尾議員がお尋ねですが、管理者は今選考方法、決定期日等は今言われましたけれども、主に医師が主にしているということが非常に多いと言われております。そのような場合も可能性が高いと思われるのかどうか。そういうのをお伺いいたします。

 それと第7条のですね、議会の同意に要する賠償責任の免除は20万円以上とするという、この20万円という根拠がどのように考えられるのか。

 それともう一つ、加えてですね、8条の負担つきの寄附というこの文言をちょっと教えていただければと思います。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) まず、1点目の職員説明会についてお答えをいたします。

 第1回の職員説明会を去る6月29日から7月13日にかけ4病院は2回ずつ、御所浦診療所は1回の合計9回開催をいたしております。参加者は医師を含む正職員、非常勤職員、臨時職員のほぼ全職員が参加をいたしております。人数的には343人の参加となっております。説明内容は、全部適用の決定にいたる経過や全部適用の概要とスケジュール、それから事前に提出された質問を含む質疑・応答の形で実施をいたし、全部適用への理解と職員の身分等への不安の払拭ができたのではないかと考えております。

 それから、事業管理者の件でございますが、先ほど市長の方から御説明がありましたけども、今回の条例につきましては、医師が病院事業管理者になる可能性も、想定もできますので、その意味で医師の分の項目も挙げているところでございます。

 それから、3点目の賠償金額の免除についてでございますけども、これにつきましては、一般職の場合、免除額に関係なく、すべて議会の同意を必要としておりますが、地方公営企業の職員、企業職員の場合、その業務の性格から管理者限りで弾力的に処理できるようにする趣旨で、条例で定めるものについてのみ、議会の同意が必要とされております。提案の金額20万円につきましては、県下の全部適用自治体の例を参考として設定をいたしております。

 それから、4点目の負担つき寄附のことでございますけども、これにつきましては、のちほど御回答いたします。



○議長(濱廣昭君) 12番鎗光秀孝君。



◆12番(鎗光秀孝君) せっかく負担つきの寄附の解釈ということで、私がお尋ねしようかと思っておりましたところ、回答がない、のちほどということでしたので、負担つきというのは、いろいろ文言があってですね、条件がある場合に寄附をやるという感じ、その条件が履行されたときに、その対象の1,000万円という具合になると私は解釈をしております。その例えば、その条件がですね、送り主の方が、いやちょっと条件が、もし学校等の土地の場合に、私の土地を提供する、お金を提供するといった場合に、いや、その利用方法はちょっと違うんじゃないか。違う方向に使われているんじゃないかという場合のときに、その条件が提案者、給付者からやられたときに、市の側が思う方向で使われていない場合には、寄附は取りやめていいのか、ちょっとお伺いします。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) それでは、改めて負担つきの寄附について御説明をさせていただきます。

 寄附金とは、民法上の贈与にあたります。地方公共団体が寄附を受けるに際し、その使途が限定されていたり、その使途に使用できないときには、寄附金を返還する旨の負担がされていることがあり、このような負担つきの寄附を受けることは、民法上の負担つき贈与契約を締結し、その履行を受けることと、法律上、同様の性質を有します。そこで自治法は、この種のものが地方公共団体の財務を不明瞭にする危険があることから、負担つきの寄附を受ける場合は、議会の承認を得なければならないものとしているところでございます。

 一方、地方公営企業においては、当該企業の財政に相当の負担となるものとして、条例で定められたものを除いては、議会の議決を得る必要はないとされています。条例で定める場合の金額は、企業の規模に応じ、財政上、負担になると考えられる額以上の額とすることが適当であるとされており、本案の金額は、県下の全適応時の例を参考に設定をいたしております。



○議長(濱廣昭君) 次に、9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 第2条に表示された診療科目、ベッド数というのは、念のために現行と同じ数字を書いてあるのか教えてください。

 それから、第4条に、経営の基本というのがあって、非常に簡単明瞭なんですが、この企業ということですから、経済性を発揮するというのは必要なんでしょうけど、後段の方の公共の福祉の増進というのでですね、相対立する場合が出てくると思うんですが、最終的には、どちらが優先されるのか。あるいは対立させない担保をどこに置くのか。お願いしたいと思います。

 それから、第9条2項で、前年度決算の状況は11月30日までに提出とあるんですが、当年度予算の概要と同じような時期、いわゆる5月末ぐらいまでに、おおむねその、示すということは無理なのか。お願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) まず、1点目の診療科目とベッド数でございますけども、診療科目については、牛深市民病院と新和病院の科目を整理いたしております。現行と比較しますと、牛深市民病院が循環器科を削除し、人工透析内科とリハビリテーション科を加え、新和病院では、耳鼻咽喉科を削除しております。ベッド数は4病院とも現行と同じでございます。

 次に、2点目の経営の基本でございますが、第4条にあります、企業の経済性の発揮と公共の福祉の増進は、地方公営企業の原則とされ、地方公共団体が経営する以上、一見対立するようにも思えますが、地方自治法というところの最小の経費で最大の効果を上げることが、地方公営企業では経済性を発揮して、能率的・合理的な業務運営を行い、最小の経費で最良のサービスを提供することに相当し、結果として、住民の福祉の向上に資するものであると考えております。この公益性を担保するため、独立採算を原則としながら、法により一般会計と企業会計の負担区分を明確にし、公共的な立場から一般会計等において負担すべき経費については、繰出金として、その負担をするものとなっているところでございます。

 それから、3点目の第9条に規定する業務状況説明書類のうち、全事業年度の決算の状況は、法では4月1日から9月30日までの業務状況報告、半期ごとの報告でございますけども、これに記載することとされております。また、前年度決算は、事業管理者が5月31日までに決算書を調整し、市長に提出することになっておりますが、監査委員の審査も得る必要がありますので、決算の状況を、この状況報告書に記載するのは11月30日までの業務状況報告時となるのは、やむを得ないと考えているところでございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 最初の点ですけど、実態に合わせてされたんだろうと思うんですが、その循環器科も内科の範疇なんでしょうけど、その不都合はないんですかね。まあ、で、お医者さんもいろいろおらすけんですね。新和の耳鼻科もそうですけども、できるだけその可能性がある分野については、その1週間のうち毎日とか、その1日終日というのは無理でも、短時間でもそういう便宜を図った方が、まあいいと思うんですね。その売り上げどうこうじゃなくて。すればいいと思うので、まあその辺の意図はどういうことなのか、ちょっとお願いしたいと思います。

 それから、4条の関係ですけど、今おっしゃられたのはそのとおりなんですが、非常にその、黒字化しにくい中で、こういうことをやるわけですので、赤字になろうとするときにいろいろ削ると。まあ職員さんを委託したりというのもかなりやられてますが、それを徹底してやっていく方向に行くんだったりするんだろうと思うんです。想像するとですね。今までも相当努力をされているにもかかわらず、そうなるとそのどうなるのかというところですね。だから全適というふうにしかならんとでしょうけども、もうちょっとこの、具体的にはどういうふうに考えていこうとされるのか。まあ赤字にならないように努力すると言うふうに言うても、それはそのとおりにしかなりませんので、ちょっとお願いしたいと。というのは、合併をして何年間かはよかったでしょう。地方交付税の中に、詳しくは忘れましたけど、何か項目があってですね、そうすると何年間かであれはなくなるのがあったでしょう。一緒になったけんですね。それぞれめいめい来てたのがですね、だからそれは、むしろ合併のマイナス効果ですから、まだ来ていると思うんですが、その、来なくなったあとも、やっぱりその程度は面倒をみるというのは、私は必要ではないかと思うんですよね。その以前に努力はされると思いますけども。

 それから、最後の点ですけど、ちょっと今まで、昨年度の決算については9月の議会にこう上がってきよったんですけど、そのあたりはどがんなっとですかね。こうもう上がってこなくなるんですかね。ちょっとお願いしたいです。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) まず、1点目の診療科目のことについてでございますけども、牛深と新和病院の科目の整理をいたしておりますが、今回の条例を提案するにあたりまして、当然診療科目の見直しを行っておりますが、これにつきましては、各病院、事務長会、それから各病院の先生方、院長先生方、それぞれ現場の御意見を十分聞いた上でこの診療科目にしているところでございますので、現状とあったところで不都合はないと考えております。

 それから、2点目の黒字にしにくい状況の中でということでございますが、今回の全適で職員の意識改革を通じて、患者様へのサービス向上に努めて、それから経営改善や医師確保にさらに取り組んでいく予定でございます。改革プランに経営改善もそれぞれ各病院ごとに上げておりますけれども、全適によって、職員一丸となって経営改善に取り組んでいきたいと考えております。

 それから、3点目の決算書のことでございますけども、これは今までどおり、9月議会に決算の提案は、今までどおりできると考えております。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。ほかに質疑がなければ本件は−−3番浜崎義昭君。



◆3番(浜崎義昭君) 今回のこの全適の内容のですね、病床数についてですけど、この病床数については、足りてますか。現在、患者数とまあその入院患者数に応じてですね。全部足りているか、この病床数に対して。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) きょうの時点での数値は把握しておりませんけども、今までの中では、100%をたまに月を超える部分がありますけども、年間を通しては、今の病床数で足りていると認識をいたしております。



○議長(濱廣昭君) 3番浜崎義昭君。



◆3番(浜崎義昭君) えっとですね、足りてるんじゃなくて、足りないんですよ。今、病院に一般病床、療養病床ですね。一般病床に入院した方が、もう療養病床に移りましょうと言ったときに、療養病床が空いてなくて、追い出されるケースがほとんどでしょう。だから、そういう意味じゃ全く足りてないというのが実態なんですね。なのに、こういう条例を出したのか、どういう基準で出したのかですね。牛深市民病院に限らず、ほかの病院もそうなんですよね。一般病棟から追い出されて、療養病床に行ってくれと。しかし、空いてないからほかの病院を探してくれということをしょっちゅう言われている実態があるんですね。そういう実態の中で、どういうふうにこの病床を出されたのかお伺いします。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) 病床数の決定につきましては、診療科目と同じように、各病院の利用状況等、病院の状況を、意見を聞きながらベッド数を設定したところでございます。



○議長(濱廣昭君) 次に、14番田中 茂君。



◆14番(田中茂君) 一応来年の4月1日から全適の事業という形でスタートされるわけですけど、この前の20年度の決算の方で、委員長の方から(「田中議員、所管の委員会だそうです」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

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△日程第13 議第190号天草市立病院の使用料等に関する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第13、議第190号天草市立病院の使用料等に関する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 第3条の3にいろいろ載ってますけど、特別室のですね、いわゆる差額ベッドについてあるんですけど、この差額ベッド料のこう請求、徴収のあり方なんですけれども、ここに書いてあることを素直に読めば、非常に当たり前にですね、規定してあるんですが、その医療側のですね、必要性から利用、使っていただく場合というのは、当然負担を求めるべきではないと思いますし、そこに公立病院の精神が発揮されるべきではないかと思うんですが、まあ患者さんがですね、私はお金を払うので個室にとか、それはそれでいいと思うんですけども、いろんな看護とか、医療の都合上優先される場合があると思うんですよね。さっき同僚議員がおっしゃったケースも似たようなことだと思うんです。こっちの方は空いてないので、こっちにということはあると思うんですが、そすと、差額代を請求されるという事例は生じているようです。ですから、その点はどうなのかお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) 条例の中で、診療上、特に必要があると認めた場合というふうに規定をしております。この必要がある場合と認める場合は、入院患者への院内感染防止、治療診療環境上の必要なときなどで、あくまで診療上の都合ということになります。通常、特別室に入院する場合は、患者様本人、または御家族の同意の上で付加使用料をいただくことになりますが、実際に肺炎とか、インフルエンザ等の感染症の患者様で、病院長が診療上、個室が望ましいと判断した場合には、使用料の付加そのものが行われないことになりますので、患者様に負担を求めることはございません。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池君。



◆9番(蓮池良正君) 今の答弁のように、実際になればまあ、それはそれとしてこのとおりなんですけども、一応念のためですけど、料金も現行と同じですよね。別に全適になったから、もうけんばいかんけん上げるということじゃないですよね。で、意外とその、この差額ベッドの方の利用がそんなに高くない病院も多分あると思うんです。ですから、療養が空いてない場合はこっちにというケースは起こりやすいと思うんですよね。だから、やはりそのやっぱり市民の側に立ったその運営を空かせるよりは生かした方がいいわけですけども、そこら辺はだからぜひ患者さんとか、家族とか、そちらに配慮したですね、運営をやっていかれるべきではないかなと。よそにいきなっせということを言う前にですね、そういう活用の方法があるんじゃないかなと思うんですが、できるだけこのとおりに、そして市民に配慮したような運営をやっていかれるべきと思うんですが。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) まず、特別室の使用料のことでございますけども、今回、特別室の使用料を値下げをしております。特別室の使用料は、合併時に調整をして決定をしておりましたが、以後の利用状況が使用料の高い特別室を中心に低迷をしておりまして、施設の稼働率を上げるためにまあ利用しやすい料金に改正したがいいだろうということで判断をして、今回、料金を下げたところで提案をしているところでございます。

 それから、患者様等に配慮したあれをやっていくようにということで、できるだけそういった形で利用をしていただきたいと思っております。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 16番池田裕之君。



◆16番(池田裕之君) 1点だけ確認でお願いをいたします。実は、診断書の手数料について、もう改正されたんではないかなと思っておりますが、子どもたちが学校を休むときにインフルエンザで欠席するときには、出席扱いで休みになります。そのときに、病院にインフルエンザの証明をもらいに行くと、手数料1,000円取られたという案件がありました。で、やっぱり学校等について、欠席の証明するのに、病院によって1,000円取るところと取らないところがあるというふうにあったようでございますので、現在のところ、どのようになっておりますでしょうか。もし1,000円取られるということであればですね。やっぱり学校の児童・生徒の欠席届については配慮をしていただきたいというふうに思います。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) 今のこう欠席届の1,000円でございますけども、ちょっと確認がしておりませんので、後ほど調査をして回答させていただきます。



○議長(濱廣昭君) よろしいですか。

 ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

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△日程第14 議第191号天草市病院事業管理者の給与及び旅費に関する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第14、議第191号天草市病院事業管理者の給与及び旅費に関する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 先ほどもありましたですけど、大体どういう職種の方を予定していらっしゃるのか。第2条にあるように、医師を充てることも、まあそういうこともあり得るということでここに書いていると次長おっしゃったんですが、そこでその病院事業管理者には、最低限といいますか、初めてですからわからんとでしょうばってんですね、どういう職務なり、経営目標なりが期待されるのか。任期はないのかですね。まあ金額はこうあるので、給料月額のこの金額で推しはかれと言われてもよくわかりませんので、できたら、その、この金額が設定されたようなところまで言うてもらうとありがたいです。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) まず、1点目の病院事業管理者はどういった人をということでございますけども、管理者は、全国的には医師が多くなっております。割合的には約7割程度だと思います。天草市でも医師の確保や診療の応援等の必要性から医師が就任することも考えられますので、条例には医師の場合の規定を加えているところでございます。

 それから、事業管理者の職務につきましては、病院事業の業務を執行し、当該業務の執行に関しては、天草市を代表することになりますので、市立の4病院、3診療所の運営について責任を持ち、病院改革プランに掲げた経営目標の達成のため、医師確保や経営改善を進めていくことが求められると考えております。

 それから、事業管理者の任期でございますけれども、まず、事業管理者は、特別職の公務員であり、任期は4年で、再任は妨げないとされております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) そうすると、いわゆるその内部でもいいですけど、公募みたいな手続はとられないんですかね。今回については。もう内々こうずっと選考していらっしゃるというふうな、さっき市長のお話でしたけど。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) 現在、市長の方で選任の方をされておりますので、公募の形はとっておりません。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

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△日程第15 議第192号天草市病院事業企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第15、議第192号天草市病院事業企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 第3条のその、給料表というのは、当面その、現行のものと多少変わっているのか、変わっていないのか、説明していただきたいと思います。

 そのほかですね、そのいわゆる待遇といいますか、いう面で、変わる内容があるのかどうか。お願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) まず、1点目の給料表についてでございますが、全適の移行につきましては、現行の給料表のまま移行をいたしますので、給与とか勤務条件で現行と変わることはございません。

 それから、2つ目のその他、現行と変わる内容はないのかということでございますが、病院事業に勤務する職員が企業職員となり、労働関係法の適用が変わることや、新たに企業職員分の条例を制定するなどが変わる部分でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 現行はそうなんでしょうけど、最初の189だったですかね、あった、その、いわゆる企業としての経済性が優先という中では、そういうものがこう、何て言いますかね、いじられる可能性も出てくるんだろうと思うんですね。それはもう最終的な場合だろうと思うんですが、その、先行して実施をされたところは、やっぱりその別立てで、もう極端に言えば、その赤字になったところは給料を下げるというふうな事例も出ているんですか。先行したところは、まあ調べられたところでいいですが。そすと、それはどういうこう、取り決めでできるのか。まあ組合等々もあると思いますので、簡単にそんなことやるというのはいけないと思いますが、そこはどうなんですか。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) 昨年、長崎市の方の病院の方に研修に行ってまいりましたけれども、そこは全部適用を実施しております。そして、職員の給与カットを行っておりますけども、労働組合の方と約9回か10回交渉を行って、決裂をして、裁判覚悟で断行したと、そういうふうなことを聞いております。そうですね、それとあまり多くは聞きませんけども、幾つかはやっぱり経営状態の悪い病院にあっては、全適の病院で給与を下げたと、カットしたという事例はあるようでございます。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

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△日程第16 議第193号天草市病院事業に地方公営企業法の規定の全部を適用することに伴う関係条例の整備に関する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第16、議第193号天草市病院事業に地方公営企業法の規定の全部を適用することに伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) この条例の最後、193、最後なんですが、これはまあ近隣では、上天草市が全適をやって、まあある程度と申しますか、まあはっきり申し上げて大変実績をお上げになっているという、報道関係でもこれはあったわけですが、私たちのところも、今の現状からいきますと、当然段階的にやっぱりこういう形に行かざるを得ないのかなということなんですが、ただここで心配しますのは、ただほかの病院と違いまして、合併したために、それぞれ地域性、あるいは行政区の違うところに四つの病院があるということなんですね。そして、その四つにそれぞれ院長さんがおいでになってて、まあ変な言い方かもしれませんが、城代家老でおいでになるわけです。その中から、当然これはまあ市長もおっしゃらないですが、それは今の現状として、病院長を管理者にあてなければ、そん運営ができるわけないですね、もう今の現状では。民間から持ってきても。これは特殊な事業ですから、当然やっぱりそういう形で、4人の院長さんの中から1人をお選びになる。じゃなきゃ、例えば熊大の名誉教授あたりの立派な実績のある方をぼんと持ってきてお据えになるのかという、いろいろなやり方もあるでしょうけども。まあ常識的には、現在、従事なさっている院長さんの中から1人をお選びになると。管理者は1人でいいわけですから。これが四つの病院にそれぞれ管理者を4人置いていただくと、それ一番いいんですが、従前に結局御承知のとおり、牛深市民病院にこのもともとの病院局の事務局を置いてたときに、いろいろな問題が出てきたんです。これはもう市長も当時その問題でいろいろ御苦労なさったことの経緯があるわけですから、今回、そういう形に、またぞやならんだろうかという心配があります。ですから、どこにその結局なんていいますか、事務所を、事務所というか、管理者をどこの病院に置くかというのは、大変難しい問題であろうという、思っているんですが、今のその原案では、管理者を雇った場合、どこに置くんですかね。そして、各院長さん、もし院長の中から1人、4人のうちから1人選んだ場合のその調整というのは、どういう形でなさるんでしょうか。要するに、一つの病院ならいいんですね、院長が全部兼任、しかし四つの病院でそれぞれの院長さんの考え方で今頑張っていらっしゃるわけです。それを一挙に管理者ができたからといって、一病院長だった管理者の方の言い分をそれは聞かないけないんです。組織だから。しかし、そうとも思えないというような気がして、非常にこういうところが心配しているんですがね。どこにそのまず置かれて、どういう形でその今後それぞれの四つの病院を一つの病院として集約していかれるのか。その辺をちょっとお考えを聞きたいんですがね。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) 管理者をどこに置くのかということでございますけども、まず、管理者の補助組織でございます病院事業部、これは当然管理者と一体となって運営をしていかなければ、設置をして運営をしていかなければならないと考えておりますけども、まず、前の質問で出ましたように、一番こう便利なところといいますか、各4病院、3診療所をまとめていく上で、地理的に有利なところ、そういったところに事業部を置いて、理想的には管理者もそこに一緒にいていただいた方が一番いい形ではないかと思います。

 それから、まあただ最終的には、管理者の御意向もございますので、管理者の御意向を聞いた上で、管理者が座れる場所をどこにするのか決めていきたいと考えております。

 それから、4病院、3診療所ございますので、また、それぞれ院長先生、所長先生がおられますので、それぞれの先生方の経営方針なり、考えを十分尊重しながら病院事業を一つにまとめていくことになろうかと考えております。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 結局そういう形でうまくいけば一番いいことなんですが、大変失礼な言い方かもしれませんけど、やっぱり先生方は先生方でやっぱり一つの技術屋さんですから、それぞれ技術屋というのは考え持っているんですね。ですから、やっぱり一応管理者を置いて、その全適−−適用をしても、やはり牛深病院は牛深病院の院長さんの方針があろうし、また河浦は河浦、栖本は栖本、新和は新和ということになってきますと、なかなかその集約、一つの決め方をしても集約ができないという形もとれてくるというような懸念もあるわけですね。従前から牛深の院長だった方を局長にしていたということがあって、まあいろいろほかの病院がいろいろ要望しても、なかなかその予算を充てていただけなかったという経緯もあるわけです。実際、これはですね。そういうことに逆にまた返っていきはせんだろうかと、心配もまたあるわけです。ですから、じゃあ、まあ一般会計の条例が出てませんので、あなた方、事務方がおいでになるとか、今後その管理者が置くところに行かれるんですかね。どうなさるんですか。事務方の方は。今のところでおやりになるんですかね、管理者だけ別なところに置いて。それとも全部やりかえるんですか、これ。管理者がおいでになるところに、やっぱり事務方も持って行った方が、今後スムーズにいきはせんでしょうか。これ今、応急措置として市長が今こういう形をおやりになったんですね。当時、いろいろな問題があったから。これ応急と思っているんです。今のやり方は。今のやつがベストじゃないと思ってますよ。ですから、今後どうなさるのか。それを。まあ今後お考えになることでしょうから、もう答弁は要りませんけど、それも含めてですね、やはり管理者のいるところにやっぱり事務方も行くということが、私は大事なことである。そうなりますと、じゃあどこに置くかというのが大変難しい現状になってくるということなんです。ですから、その辺もですね、考慮して、一つ4月1日からおやりになるわけですから、これ通ってしまいますと。ですから、ぜひその点だけはですね、きちっとやって、今後二度とやっぱりちぐはぐのことが起きないようなシステムを構築していただかんと、仕組みをつくっていただかな、ちゅうことを一応要望しときますから、お願いします。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

 ここで10分間休憩いたします。

              午後2時05分 休憩

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              午後2時16分 再開



○議長(濱廣昭君) 再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

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△日程第17 議第194号和解及び損害賠償の額の決定について



○議長(濱廣昭君) 日程第17、議第194号和解及び損害賠償の額の決定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第194号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり可決することに決定いたしました。

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△日程第18 議第195号から日程第21 議第198号まで一括上程



○議長(濱廣昭君) 日程第18、議第195号工事請負契約の変更についてから日程第21、議第198号工事請負契約の変更についてまで、以上4件を一括議題といたします。

 以上4件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 説明書に詳しく書いてありますが、一応念のために、一つはですね、その変更、変動の問題です。幾つかありますけど、例えば、想像以上に塩害云々ということで、ステンレス製にかえたとか、まあいろいろあります。それで、このことについては、もちろんそれはかえんばいかんやったけん、かえてあっとでしょうけど、現地の立地条件からしてですね、事前にやはりそういうのはチェックできないとは、素人が見てもそう思うですけれども、そのほか、労働安全衛生規則は、まあそれはそのとおりでしょんなかことですからですね、いいことだと思うんですが、いろいろその現場の、あるいはその先生方なんかに見てもらってこうした方がいいということがあってかえたというのは、どうも見当たらないと。そもそもの段階の、こういろいろのような感じがするもんですから、これどういうふうに理解すればいいのか、事細かにもう言わっさんちゃいいですけど、ちょっと概括的にお願いしたいと思います。

 それから、2点目ですけど、もうおおむね工事が無事終わっとっと見ていいんですかね、何となくですね。えらい大きな建物ということでわかるんですけど、それでたくさんの、まあ元請は全部市内業者さんだったんですけど、下請け業者さんとか、そこに実際その、建設労働者の方が従事されたと思うんですが、そういう下請けとか、現場の個々の労働者の方々に対する、いわゆる労務費ですね、人件費というのがきちっとこの、どのように流れたかというのが把握されているのかどうか。適切に執行されているかどうかというのは、一定、こう責任があると思うんですが、この前ちょっとお伺いしたらものすごい業者が多いので、とても手が回らないというようなお話もあったんですけど、やるべきことはやっているんですかね。下請けにどういうふうに流れているかどうか。それから、現場の、たまには監督に行くとかですね。その辺を教えていただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) それでは、塩害は事前にチェックできなかったのかというふうなお尋ねでございますけども、まず、これにつきましては、屋外に設置をする金物類につきましては、当然のことながらさびの発生しにくいステンレス製の金物を採用しておりました。しかしながら、工事期間中にもらいさび等の発生が確認されましたので、その対策としまして、今設置しております金物類の表面に、さびを防ぎます防さびのコーティング処理をさらに行うものでございます。また、同様の塩害対策としましては、給食搬入口のシャッターをスチール製からステンレス製に変更をいたしております。さらに、2階の特別支援室にシャワー室を設けておりますけども、将来の老朽化によります水漏れ事故を未然に防止することから、現場施工型からユニット型へと変更するものでございます。また、数量違算によります鉄筋の追加計算、計上、それから吹き上げ部分の手すりのガラス平板パネル等の施工を追加をさせていただいておるところでございます。

 それから、下請け業者の建設労働者の人件費につきましては、下請け等にはですね、できるだけ地元業者を雇用していただくようにお願いをいたしておりますし、また、必要に応じましては、下請け契約報告書、施工体制台帳等で確認をいたしておるところでございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 今、るるおっしゃったんですが、最初に申し上げたような感想を抱きます。それで、中身はですね、これはもうぴしゃっとしとらすはずですから、私がけちをつけるようなことは、大体おこがましいわけですけど、もうちょっとやっぱりその、いろいろ途中でも申し上げる機会がありましたですね、実際どうなのかということもやっぱり検証すべきじゃないかと思うんですよね。元請けは地元だったから大変よかったと。私もよかったと思うんですが、そのあとの施工の段階、これもまあいろいろ心配しましたけど、まがりなりにも竣工といいますか、できたけん、工期内にできてよかったということは、そのとおりなんでしょうけど、その過程がどうだったかということがですね、大変気になるわけです。担当の方も限られておりますので、いろいろ私が聞いても、もう嫌がらすわけですね。いっぱい書類があるので、もうそうだと思います。だからもう遠慮して、そこまではよございますと言うたんですけど、報告、その必要に応じてというばってん、大体出さんばいかんごつなっとるわけです。そのただ紙を出すだけでなくて、あとがどうなっているかを把握してもらわなきゃいかんと思うですね。公共事業ですからですね。そこらあたりがものすごいクエスチョンなんです。だから、いい仕事をしてもらったと一言で言わすのであればですね、そればどう実際はされているかということを、まあ検証していただきたい。これは教育委員会に言うのも気の毒なんですが、今回たまたま教育委員会の担当だったので、少しお考えいただきたいと。入札については、監視委員会等々ありますので、やっぱり一つのこの事業はですね、どう行われているのかと、かなり高率でですね、予定価格に対しては高い率で入札されているんですよ。それだけ、やっぱり大変なんですよね。最近、千葉県では、公契約条例というのをつくった市もあります。ですから、ただ単に入札でチェックだけじゃなくて、そのあとがですね、ぴしゃっとやっぱりしてもらわんと困るというふうに思いますので、今回は足らんやった分とか、余った分をこう調整ということで、それはいいとは思いますけれども、実際のそこんところをぜひお願いしたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 21番宮下重康君。



◆21番(宮下重康君) 工事契約の変更について、これ4件、本渡中学ですけど、私、こう資料もらってですね、設計図の変更とか、工事材料の価格の変動とかわかっとですよ。この中にですね、私、地域の方、北浜ですかね、あの地域、港の向かい側、要するに、大矢崎港なんですけど、そこから見たときですね、同じ校舎であって色が違うというような格好でこう話も聞いております。実際行ってみるとですね、ああ体育館か武道館の方は真っ白、すごいきれいな白しているんですけど、あとはこう3工区でまばらで、グレー色があり、あるいはややこう白に近い色があり、いうような格好で見えているわけですよ。それで今回、それも含めたところの契約の変更をなされたのかなって−−気づいてっと思って、かといってそうでもない。そうやって住民がこう学びやの殿堂である学校をですね、不信がって見られるのも、これは大変こう気持ちがいいもんではありません。できれば市のシンボルのように、そこにあるスカイブルーとか、濃紺とか、緑とか、わけてやってくれらした方が工事の仕分けも十分こう見分けるようなこともできるんですけど、その点、管理される契約係かどっちか知りませんけど、どういうふうな管理をされ、監督をされてなっているのか、総務の方に、契約の方にでも答えていただければ。材料が違うとを指定してあるのかどうか。白でもですね。その点どうですかね。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 今回の外壁の色の決定につきましては、設計事務所、それから業者、それから監督者で協議を行いまして、外壁の色は白とすることを決めて、教室と体育館につきまして、それぞれ白の見本色を提出してもらって検討をいたしております。校舎棟と体育館棟につきましては、業者が違う関係で、まあ白という色は基づいておりますけども、それぞれの製品については違いがございます。ただその、体育館と校舎の外壁色は、その工程会議でですね、決定した製品でございまして、指示通りの製品でございますので、何ら問題はないというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 21番宮下重康君。



◆21番(宮下重康君) 教育部長はですね、白で統一というような見解でこうされているということ。見た目、私、こう色盲という判断は、私受けてないんですけど、私自身は。見た目がこう、同じ白でも違う白ということになると、1回塗り、2回塗り、3回塗りというような普通の家でもですね、そういうふうにやるんですけど、手抜きしてあるのかな。私、聞いたことないんですけど、ただ外から見た目で判断して言ってるわけですが、その点、調べられましたか。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) この外壁につきましては、まず、着力向上のため、シーラー塗りを行い、続いて、主材料の凹凸模様の吹きつけを行って、最後に上塗り2回を施すように指示をいたしております。私も実際見てみました。いろんな角度から見てみました。朝とか夕方ですね。見る角度によってやっぱり議員御指摘のとおり、若干こうそれぞれ見る場所、角度によって違いがありますけども、同じ白ということで問題はないと言うふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、以上4件は総務企画委員会に付託いたします。

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△日程第22 議第199号工事請負契約の変更について



○議長(濱廣昭君) 日程第22、議第199号工事請負契約の変更についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 一つは、やはり変更変動と書いていろいろ説明してあるんですが、雨水の浸透等を防ぐということで、展示をするのでということが主な理由になっているんですけど、この点は、あそこいろいろ御心配もあってですね、工事がストップした期間もあったんですけど、その地すべり指定地域ということとは、この措置は無関係なんですかね。ここにはそういうことは全然書いてないんですけど。御心配される方もいらっしゃいますので、念のためお聞きしたいと思います。

 それから、2点目ですが、まだ進行中だと思うんですが、工事の進捗状況ですね、それから竣工及び新館オープンは予定どおりできるのだろうかと。さらに心配なのは、利活用の準備といいますか、メインの観光施設ていうふうにうたってはあるんですけども、どういうふうな利活用をしていこうとされているのかというのは、もう着々と準備をしていらっしゃるのかどうか、お願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 工事請負契約の変更の内容と地すべり防止区域との関係でございますけれども、当該地区が城山地すべり防止区域内にあることから、施工中におけます雨水等の浸透防止対策につきましては、熊本県との協議に基づき、連携を図りながら対応をいたしているところでございます。その他の雨水対策といたしましては、天草キリシタン館の展示物が国指定の重要文化財等を含むことから、建物への雨水の浸透、湿気等の防止対策に万全を期すため、基礎外部の塗膜防水や地下ピット壁面の防水モルタル等の追加施工をするものでございます。

 それから、本体工事等の竣工状況でございますけども、11月末現在の進捗の状況でございますけども、建築工事におきましては、約65%の進捗でございます。今後、追加工事に伴います契約額及び工期の変更をお願いしているところでございます。

 なお、オープンの時期につきましては、今、議員の方からもありましたように、工事を中断した期間がございまして、厳しい状況にはございますけども、4月中の開館を目指して鋭意努力をいたしているところでございます。

 また、天草キリシタン館は、観光振興に大きく寄与する施設でございますので、観光協会等との関係機関と連携を図り、準備を行ってまいりたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 最初の件ですけど、ですから、その地すべり関連のものは、今回のこの説明書の中に出てきませんからね、いろいろ配慮はしたとおっしゃったんだけど、そういうことも含んでいると理解していいんですか。ちょっと念のためですね。

 それから、具体的には、どのくらいで工事は終わるんですかね。今のその、どんくらい延ばすとですか。それから、肝心なのは、その準備に向けたオープン後のですね、その、そういうイメージというのは、もうどっかで責任もって進めていらっしゃるんですかね。もちろん現行の今釜新町の方に、今、間借りしてですね、切支丹館そのものはありますので、そっちはそっちでかなり評価されていると思うんですが。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 今回の工事につきましては、キリシタン館の館の中にですね、浸透を防ぐというものでございます。

 それから、いつできあがるかということでございますけども、工期を3月の13日まで延期を、こう変更のお願いをいたしておりまして、本体工事につきましては、年度内に竣工をするというふうなことで考えているところでございます。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 7番勝木幸生君。



◆7番(勝木幸生君) すみません。さっきの中学校のときに質問すればよかったですけれども、この足場ですかね、仮設工事の足場、これが労働安全規制改正のためとなっていたんですけども、いいんでしょう。(「もうさっきんとは」と呼ぶ者あり)いや、だけんキリシタン館です。(「キリシタン館」と呼ぶ者あり)はい、キリシタン館でも入ってますので、その設計のあとにこの(「所管じゃないんですか、所管の委員。総務企画」と呼ぶ者あり)すみません。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

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△日程第23 議第200号訴えの提起について



○議長(濱廣昭君) 日程第23、議第200号訴えの提起についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

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△日程第24 議第201号から日程第28 議第205号まで一括上程



○議長(濱廣昭君) 日程第24、議第201号字の区域の変更についてから日程第28、議第205号字の区域の変更についてまで、以上5件を一括議題といたします。

 以上5件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、以上5件は総務企画委員会に付託いたします。

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△日程第29 議第206号熊本県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の一部変更について



○議長(濱廣昭君) 日程第29、議第206号熊本県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の一部変更についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第206号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり可決することに決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第30 議第207号熊本県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の一部変更について



○議長(濱廣昭君) 日程第30、議第207号熊本県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の一部変更についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第207号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり可決することに決定いたしました。

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△日程第31 議第208号から日程第40 議第217号まで一括上程



○議長(濱廣昭君) 日程第31、議第208号指定管理者の指定についてから日程第40、議第217号指定管理者の指定についてまで、以上10件を一括議題といたします。

 以上10件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 208号について一つ、これは本渡の老人福祉センターなんですが、ここはシルバー人材センターとなっているんですけども、ここを指定事業所となさる意義というのは何か教えてください。

 それから、ここに限らずですね、福祉施設については、いただいた資料によりますと、公募はされていないようですけれども、いわゆる、もうこれは全部随意契約としていくという方針、まあそういうふうにみなしてよいのか、確認したいと思います。

 それから次号の牛深老人福祉センターのところで3点お聞きしたいんですが、この、市社会福祉協議会というのがですね、指定管理者になっているんですが、実態としては、社協の各支所がですね、運営にあたっていらっしゃるんではないかと思うんですが、ここはどういうふうに理解すればいいのか、教えていただきたいと思います。

 それから、2点目はですね、社会福祉協議会の役員の構成上ですね、市との契約に支障はないのかどうか、確認を願いたいと思います。

 それから、3点目はですね、この209号に限らずですが、幾つかのところで、各施設の管理収支の資料の中に、自己資金というのがありまして、まあ、それを収入に計上なさっているんですけども、これはまあ市の方からすれば非常に助かることだと思うんですけど、これをどのように理解すればよいのか。まあそれぞれの数値については、はい、もう承知をされている前提で出しているんでしょうけれども、お願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 まず、第208号でございますが、天草市シルバー人材センターは、高齢者の能力を生かした活力ある地域づくりを行うなど、地域に貢献することを目的とした社団法人であり、施設の利用目的に合致した団体であることから、指定事業者となる意義があると考えております。

 次に、老人福祉センターなどの福祉関連の施設は、収益施設ではなく、利用料も低く設定されており、人件費を含めた維持管理経費のほとんどが指定管理料で賄われていることになるため、総合的に判断して非公募といたしております。従いまして、随意契約ではなく、あくまでも指定管理条例に基づき、原則公募の例外として非公募と、先ほど申し上げた理由により、非公募とさせていただいているものでございます。

 次に、議第209号、牛深老人福祉センターの件でございますが、現在、牛深老人センターほか7施設の指定管理者は、天草市社会福祉協議会となっております。各施設には、指定管理の配置職員がおりますが、センター長は社協支所長が兼務いたしております。また、社会福祉協議会内に指定管理施設の担当者を配置し、支所長の定例会で各施設の連携を図って運営をしているところでございます。

 2点目の社会福祉協議会の役員構成上、市との契約に支障はないかということですが、指定管理者の指定は、行政処分とされていることから、いわゆる請け負いには当たらないため、自治法上の兼務禁止の規定は適用されず、仮に長や議員本人、またはその親族が経営する会社を指定管理者として指定することも法律上は可能でございます。

 最後に、社会福祉法人は、社会福祉協議会は、各施設の管理収支で自己資金を収支に計上しているが、どのように理解すればよいかということでございますが、収支計画の収入の中の自己資金ですが、市が仕様書等で指定する事業のほかに、指定管理者が施設を利用して、ふれあい生き生きサロン事業やデイサービス事業、あるいは介護予防事業、各種研修会などの自主事業を実施しており、この自主事業にかかわる人件費や経費については、社会福祉協議会からの自己資金を繰り入れて業務にあたっている関係上、この自己資金を計上いたしております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) まず、本渡の方の件ですけど、最初の大体メンバーですもんね。ほかの以下、209号以下もですたい。だから、何となくその、私がこういう言葉を使いたくないですが、既得権的になるわけですね。もうそこがなさったので、そこでなんら不都合がなかったので、そこで、これは非営利だからということで。ところが、209号以下は、書いてあるようになってるわけですね。そうすると、208号のところは、そういうところは、あるいはほかにもあるかもしれんですたいね。なかったのかというと、そうではないですたいね。だから、別にその競争をあおるわけじゃないけど、それは不均衡じゃないかなという感じがしますね、まず。どういう経過でも、ここは今までここがしよった、Aがしよったけん、Aというところにするのが当然なんだと。それは、あとは考えないんだということなのか、ちょっと認識が働いてないんじゃないかなというふうに思います。それは、今なさっているとこもなんら不都合はない、一生懸命されているかもしれないですね。なさっているんだろうと思います。それから、よくある問題は、指定管理事業所が変わったからといって、そこで働く人は必要なんだから、そのメンバーとしては同じような人が働けるように工夫すべきだという、そういう事例は先進地でいろいろ起きておりますですね。それは別問題として保障すればいいことなんですが、何となく既得権的に映るというのはですね、まあどう思われるかはちょっと教えていただきたいです。私が言ったような、選考といいますか、この妙なことですけども、そういうどこにするかということを考えた場合に、きちんとこうもう少し広くですね、お考えにならなかったのか。まあ前は直営でしてたわけですから、委託してやってたわけですが、そういうやり方でもいいわけですね。ある−−ここにする場合であってもですね。

 それから、209号でお尋ねした件なんですけれども、これは結局支所長さんがセンター長ということで、事実上、やっぱりその地域の、いわゆる今、支所とは言ってますけど、もともと各地域の社協なんですよね。会計も、なんか全体も一緒にすればあるでしょうけど、それぞれもきちんとなさっているわけですよね。これは、まあ部外者があんまり言うなと言わすかもしれんですけど、その、これは社協の都合なんですかね。社協、五和町でこう出してあるとは。私はイメージからしても、そこのセンターは、あそこの、まあそこ自体が事務所になっているのかもしれませんけど、そういうふうにされた方がわかりやすくて、責任も持てるんじゃないかというふうに思うもんですから、その、実際上は、支所で運営しているのであればですね、その支所との契約ということには、これ市の方ではできないんですかね。あるいは、社協の方でそうなっているのか。ちょっと確認したいと思います。

 それから、請け負いではないということだったんですが、私は、やっぱり引き続き、それは努力すべきだと思うんですね。法律上はまあクリアしたからということだけじゃなくてですね。我々の方もそうですけど。

 えっと、それから、3番目の件ですけど、金額がいろいろ違うんですよね。だけん、ここはその、単にお任せということだけでいいのかどうか。まあさっきも言いましたように、それは利用してもらって、助かる面もあるわけですから、よかこととは思うとですけれども、この辺の一種の家賃みたいなもんでしょう。そこ使わせてもらう。そうではないんですかね。そこの辺も含めてちょっと、今のは少しわかりにくかったですので、お願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 今、最初の質問にお答えしたいと思いますけども、まあ既得権的じゃないかというまあ御意見でございますけども、やはり合併前からこれらの施設については、社会福祉協議会あるいはシルバー人材センターという、それ相当といいますか、高齢者になじむ、そういう団体が管理をやってきたという経緯、それと前回公募した段階でですね、本渡老人福祉センターを除いては、まあほかに応募がなかったという状況もございます。また、先ほど言いましたように、ほとんど指定管理料で賄われており、まあ収益がないということですね。それによってまあこういう福祉団体あるいはシルバー人材センターにお任せした方がいいんじゃないかと判断した次第でございます。

 それと社会福祉協議会が、支所と、社会福祉協議会の支所と直接契約したらどうかという御意見でございますけども、やはり実際は、支所が運営管理をやっておりますけども、やはり社会福祉協議会も合併しておりますので、それは本体としての社会福祉協議会と契約をするには、やはり道理ではないかなというふうに考えております。

 それから、最後の金額が、繰越金の金額が違うということでございますが、これはやっぱり各支所の何ていいますか、熱意、頑張りといいますか、そうやった事業展開により、自己資金が若干変わってくるものだというふうに認識をいたしております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、以上10件は文教厚生委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第41 議第218号から日程第49 議第226号まで一括上程



○議長(濱廣昭君) 日程第41、議第218号指定管理者の指定についてから日程第49、議第226号指定管理者の指定についてまで、以上9件を一括議題といたします。

 以上9件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 16番池田裕之君。



◆16番(池田裕之君) 指定管理者が変わった施設があれば、変わった施設の名前とその理由をお伺いをしたいと思います。

 それから、もう1点は、指定管理料がゼロのところもあるわけなんですけれども、先ほど蓮池議員ありましたように、指定管理にするといろんなこともありますが、逆に売却を含め、その譲渡できるような施設であればですね、そういうふうに譲渡された方がいいんじゃないかなと。例えば、地域の女性部やいろんなもので管理されとるというようなことがあればですね、そういうものは議題として、あるいは検討された経過はないのか。その辺をお伺いいたします。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) お答えいたします。

 今回、提案しております35施設のうちに、現在の指定管理者と異なる指定管理候補者を提案しておりますのは、天草ブルーガーデンとリップルランド公園の2つの施設でございます。これらの施設は、公募を行い、指定管理候補者選定委員会の審査結果に基づき、指定管理候補者を選定して、提案をいたしております。また、売却も含め、譲渡できる施設もあるのではないかといったふうなお尋ねでございますけども、これまでも指定管理を含む、公の施設につきましては、アウトソーシング推進計画というのをつくっておりまして、毎年度、担当部局とヒアリング等を行っているところでございまして、原課の方で実際使っている方との譲渡の相談なども、これまでもした経緯はございます。



○議長(濱廣昭君) 16番池田裕之君。



◆16番(池田裕之君) 法律上ですね、指定管理をしなければならないような状況になって、急遽どこも指定管理をした経過があります。しかし、それまではですね、直接あるいは間接的にですね、管理をお願いして、そこでうまくいっていた旧市町もあるわけですから、ぜひですね、やっぱり譲渡を含めてですね、地域のために役に立つ、あるいは払い下げできるようなものがあればですね、前向きに検討していただければというふうに思います。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第50 議第227号から日程第65 議第242号まで一括上程



○議長(濱廣昭君) 日程第50、議第227号指定管理者の指定についてから日程第65、議第242号指定管理者の指定についてまで、以上16件を一括議題といたします。

 以上16件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、以上16件は建設経済委員会に付託いたします。

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△日程第66 議第243号平成21年度天草市一般会計補正予算(第7号)



○議長(濱廣昭君) 日程第66、議第243号平成21年度天草市一般会計補正予算(第7号)を議題といたします。

 まず、第1条第1表「歳入歳出予算補正」の歳入について、質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 最初、説明書の中に地域活性化公共投資臨時交付金とついたものが幾つか見受けられますが、これらはあの、9月議会までで計上されたいろいろありましたですけれども、その残りの留保分的なものとみていいのか、確認させてください。

 それから、二つ目ですが、国庫支出金の中で、教育費国庫補助金、新本渡中学校建設事業費として、現本渡中学校の解体工事にかかわる交付金が計上してあるんですけども、このような例の条件といいますか、要件というのは、幾つかあると思うんですが、どうなっているか教えてください。

 それから、款15.県支出金で、一つは衛生費県補助金で浄化槽設置事業が、これは国庫補助金との関係で減額になった旨書いてあるんですが、トータルで歳入の減額となるのはなぜなのか、教えてください。

 それから、最後に、民生費県負担金で、国民健康保険基盤安定費が1億1,546万2,000円減額となっているんですけれども、これは過年度分の実績確定に伴うものと理解していいのか。その中に、水俣病関係にかかわる交付金等々に絡むものも含まれているのか教えてください。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 地域活性化公共投資臨時交付金につきましては、私の方からお答えをさせていただきます。

 今回、この交付金、当該交付金に係る歳入が2件ございまして、1件が衛生費国庫補助金として、合併処理浄化槽設置費用に対して、天草市が住民の方に助成する経費に対して、地方負担額の軽減措置として2,473万9,000円、2件目が、農林水産業費国庫補助金としまして、漁港整備に対する地方負担分の軽減措置として1,035万円の交付金が認められ、今回補正を計上いたしております。いずれも公共投資臨時交付金は、9月に、9月補正に計上した分の留保分ではございませんで、9月以降に国との協議の中で新たに認められたということで、今回補正を計上いたしております。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 本渡中学校の解体工事に係ります交付金の条件、要件等についてお答えをいたします。

 このことにつきましては、学校統合に伴いまして改築事業を行う際の解体撤去に要する費用につきまして、本年度から廃校となる施設の解体撤去に要する費用も補助対象となったところでございます。学校統合に伴いまして、改築事業を行うこの一連の事業の中で、解体工事が位置づけられていると補助対象になると言うふうなことで、単に、その解体だけでは補助対象にならないということでございます。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 衛生費の県補助金で、トータルで歳入の減額になるのはなぜかということでございますが、これは浄化槽設置整備事業のうち、当初233基予定をしておりましたが、このうち、147基を国の経済危機対策事業の低炭素社会対応型浄化槽集中整備事業で認められたため、国の補助金が増額となりましたので、1,694万9,000円を減額をするものでございます。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 民生費の県負担金で、国民健康保険基盤安定費が1,546万2,000円減額となっているのは、21年度分の額確定に伴うもので、過年度分確定実績分は含まれておりません。

 また、2点目の水俣病関連にかかわるものが含まれていないかという質問でございますが、国民健康保険税の軽減に関するもので、水俣病関連は含まれておりません。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) そすと、ちょっと財務部長に一応確認ですけど、まあこの2件だけで、それは追加ということだったんですけど、まあ6月、9月は少し大ざっぱな金額で交付金がこう載っとったですたいね。あれはまあ、もちろん補正予算で一応全部歳出で手当てをされたと思うんですが、まあ基本的には、そういうたぐいのものは、もう今んところは財源としてはないというふうに思わなければいけないのか。まだ、そん今度なんかこう、まあ政権が変わらしたけんですね、こう召し上げらすともあるもんだから、なんですけども、その、まだその、今回のはちょっと以外だったもんですから、それはたまたま遅れて出てきたということで思えばいいんですか。そこを一つ。

 それから、教育部長だったですけど、その、一応場所は離れとっですよね。場所はですね。今んところと、あとのところですね。そすと、変な言い方ですけど、そん例えば3カ所とも解体しようと思えば3カ所とも対象になるんですか。変な言い方ですけどね。そすと、時間的にもその、要はその、住民の人がどうしたらいいかということをよくお問い合わせしてから決めらっせばよかと思うとですけど、こういうお金があるから一遍にしたがいいというふうに、非常に効率的に見えてしまうんですけれども、少し乱暴じゃないかなと。だから、もうちょっと1年以内とか、期間があってですね、解体をするということでみんなが合意すれば、それはそれとして一つの財源だと思うんですが、余りにも唐突な感じがしまして、もう何もかんも壊すとなったもんですから、その辺のこの、お金をもらう要件としてはどうなっているのか。しゃっちが今回補正に載せなければ出てこないのか。あるいは、新年度でもそれは間に合うのかというあたりはどうなっていたのか、お願いしたいと思います。

 それから、国保の方ですが、結局、今年度分でかなり減額する見込みということで理解すればいいんですかね。そこだけちょっとお願いします。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 今回の地域活性化公共投資臨時交付金でございますが、先ほど申し上げましたように、9月以降に国との協議で新たに認められたものでございまして、これに関する部分については、今後増額というのはないかと思っております。ただ、国の二次補正が今のところ定かでございませんが、7兆円規模というような報道もございますので、その中で、新たな施策が出てまいりました場合は、また2月にお願いすることになるかもしれないと考えております。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) お答えをいたします。

 3校が統合して今度新校舎をつくるわけですけど、あとの2校についても、その解体費用が対象になるのかというふうなお尋ねでございますけども、本町中、佐伊津中は木造でございますので、これは対象になっておりません。ただ、鉄筋の、例えばその五和の西・東につきましては、まあ校舎を建設する年度に、事業の一連の中で解体をすれば、それは対象になると言うふうなことでございます。

 それから、現本渡中学校につきましては、平成20年度に校舎及び体育館の耐力度調査を行いましたけども、その結果、危険校舎と判定をされまして、その関連で改築をするということで、補助も申請をいたしております。そういった場合につきましては、改築の工事が完了した後、速やかに危険建物を取り壊すという必要があるというふうなことになっているところでございます。

 それから、先ほどから申しておりますように、統合によります改築事業の一連の事業の中で、その取り壊しをしていくと、対象になるというふうなことでございますので、今回、補正でお願いをしまして契約し、繰り越す予定としております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 議員の御指摘のとおり、本年度分の減額でございます。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 5番中尾友二君。



◆5番(中尾友二君) すみません、ちょっと1点だけ、12ページのですね、県支出金で、全国瞬時警報システム整備事業費、これはどのようなシステムですか。ちょっとお教えください。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) この事業でございますけれども、今回歳入歳出に同額を補正をさせていただいております。目的はですね、内閣府、気象庁からこれはあってはならないことなんですけれども、他国等からの武力攻撃やあるいは地震速報などの緊急情報を人工衛星を通じて県や市町村に送信するシステムを全国一斉に配備する事業ということでございます。都道府県、それから全国の市町村に配備ということで、天草市には1基配備をするということになっております。そういう事業でございます。



○議長(濱廣昭君) よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、ここで10分間休憩いたします。

              午後3時00分 休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−

              午後3時09分 再開



○議長(濱廣昭君) 再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

 次に、歳出に移ります。

 まず、款1.議会費について質疑ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款2.総務費について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 天草ケーブルネットワークのが載ってますけれども、この放送と通信事業のエリアはどの程度普及してきているのか、直近で教えていただければと思います。いわゆるエリアのその戸数がどんくらいあって、つながっているのがどんくらいあるかということ、御紹介いただければと思います。

 それから、ここに上がっている金額は、歳出には全額補助と書いてあるんですが、これは、いわゆる歳入で入ったものをそのまま全部あげますという意味で書いてあるんでしょうけど、ちょっと歳入の方はわかりにくいので、できれば説明をいただければと思うんですが。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) お答えいたします。

 天草ケーブルネットワーク株式会社の普及エリアでございますけれども、現在のところ旧本渡市の市街地から牛深方面は枦宇土まで、五和方面は御領まで、有明方面は大島子まで、新和方面は小宮地まで、栖本方面は栖本の馬場までがエリアとなっておりまして、対象世帯は1万7,000世帯、それと現在のところ放送サービス、いわゆるテレビの加入者が5,700世帯、通信サービス、いわゆるインターネットの加入者が1,750世帯となっているというふうにお尋ねをしております。

 それと、今回提案しております情報通信基盤整備補助金でございますけれども、これは天草ケーブルネットワーク株式会社様が天草市の光ファイバーを借りて、放送事業と通信事業のエリアを拡張される事業に対して、補助を行うものでございまして、財源は国の地域情報通信基盤整備推進交付金を充てるものでございます。この補助の要綱は、4分の1の補助でございまして、ケーブルさんの事業費の総額は2億6,187万8,000円となっております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池君。



◆9番(蓮池良正君) そすと、ここに計上してあるような事業をなさると、さらにそのエリアが、最初にお答えになったのがどの程度広がるという予定なんですか。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) お答えいたします。

 今回、お願いしておりますエリア拡大の地域でございますけれども、五和町の鬼池、二江、そして倉岳町の宮田、棚底、浦、新和町の大多尾、下浦の小手、こういったところを今回の事業で対応される予定となっております。

 この後の計画につきましては、株主総会の折にはですね、順次整備をですね、広げていくというお話でございますけれども、これはあくまで企業でございますので、採算性等を勘案して区域エリアを今後設定をしていかれると言うふうに聞いております。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款3.民生費について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 一つは、介護保険特別会計の繰出金が、これも1億5,564万9,000円減額計上なんですけども、これも通告には、昨年度実績ですかて書いていたんですが、今の流れで経るという見込みでこういうふうなっているのだろうというふうに推測しますが、それでいいんですかね。

 それから、2点目は、生活保護費は、逆に1億9,000万円、2億近く増額計上なんですけど、ここに上がっている金額をその世帯数とか、人数で表すとどういうふうに増加するという見込みを持っていらっしゃるのか教えてください。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) まず、介護保険特別会計繰出金1億5,564万9,000円の減額補正について御説明をいたします。

 これは、平成20年度分の介護給付費繰入金が6,564万5,000円、地域支援事業が544万5,000円、その他一般会計繰入金が2,993万5,000円、繰越金に含まれていた一般財源分5,556万3,000円のそれぞれを減額補正、また、平成21年度のその他の一般会計繰入金が93万9,000円の増額補正となっております。

 次に、生活保護の増加の件でございますが、平成21年度に入ってからの相談申請件数が急速に伸びておりまして、10月末現在、前年同期に比べ、申請件数が25%増加しておりまして、受給者も463世帯、605人と、前年度実績と比較、から見まして30世帯、31人の増となっております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 現在の状況でこう増額されたのはわかります。生活保護の方はそうなんですが、いわゆる失業者が増えるだろうと。それから、失業、雇用保険ですかね、いわゆる失業保険をもらっている方も、ずっとなかですけんですね。日数がきたら切れますので、そういう方々が増えるということで、そういう方々まで救済、その人たち仕事があればもちろんいいわけですが、ない場合の救済の一つの経済的なものとしてこれがあるわけですよね。ですから、順次相談、対応はされていると思うんですが、全部が全部そこに行かないですよね。途中の人がいっぱいおらすわけですね。ですから、いろいろ連携はやっぱりしていただきたいのと。あのう経済部は、あっちの別館にあるですけど、生活保護の方は、もうこの下ということで、場所的にはやっぱり離れてますね。テレビでは、ハローワークにワンストップサービスということが、もう有名なんですけども、現実には、そがんなっとらんですたいね。だから、場所は離れてるでしょうけれども、そのもうちょっと連絡を密にしていただいてですね、してもらわないと困るんじゃないかなと。それから、社協がどうも窓口のようなんですけど、生活福祉金というのが県でされてますけど、これも何か再編されて、きのう聞きましたら、前は何か保証人がいるのがあったそうですけど、保証人がなくても駆け込み的な融資もあるということでお聞きをしました。ですから、多分認識が少しやっぱり発展させていかないと、そういう方々を緊急にですね、救うのが、もう職員の人も困っとらす面があるんですよね。生活保護認定できればいいですけど、そこまでがどうするかというふうな問題もあるので、もうちょっとあらゆるこうすべをですね、セーフティネットをもっとこう、使えるものは使えるようにですね、していただきたいと。あわせてお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) ちょっと一つだけお聞きします。民生費の中の子育て育成費でですね、子育て応援特別手当事業が8,500万円ほど減額をされておりますが、これは今は懐かしくなった旧自民党が政権与党のときに打ち出した、あの子育て支援の応援の第2弾で−−分が執行ができなくなったということで間違いございませんかね。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 今、議員がおっしゃるように、国の政権交代に伴い、執行停止となったものでございます。



○議長(濱廣昭君) 4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) ということであれば、政権が変わって、子育ての応援の特別手当がなくなったということでありますので、これに変わる現政権の与党の、そういう政策がもう代わりが出てきているのか。また、そういうのを自治体としては何かキャッチをしているのかということについてはございますか。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) もうマスコミで報道されているとおり、子ども手当てが来年度から半額、ちょっと額については忘れましたけれども、支給されることに決まっているようでございます。また、この所得制限等は行わないというような方針であるようでございます。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款4.衛生費について質疑はありませんか。

 古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) 衛生費の中の水道費、簡易水道事業特別会計の繰出金というのがございますけども、これは簡易水道の料金を一律に1回下げたときに、資金が不足する分を補うための繰出金というふうに解釈をしてよかったですかね。



○議長(濱廣昭君) 水道局長。



◎水道局長(山上良一君) 失礼しました。そのように解釈して結構だと思います。



○議長(濱廣昭君) 4番古賀君。



◆4番(古賀源一郎君) そうすれば、予定では一応下げますよと。本来ならば上がるところと下がるところがあったわけですけども、一律に1回下げて、除々に段階を上げて一律化していくと言うふうな予定だったと思うとですけども、これは何年後ぐらいにその一律化というか、本来の目的にあったような料金には何年間ほどかけてなさるおつもりでしょうか。



○議長(濱廣昭君) 水道局長。



◎水道局長(山上良一君) この前段でということで、前回の議会のときには御理解いただいたところでございましたけれども、今後、今後はまた3年ほどをめどにということを考えております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款5.農林水産業費について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 28番藤?正博君。



◆28番(藤?正博君) 耕作放棄地の解消緊急対策事業の補助金についてお伺いします。

 天草市に放棄地がこうたくさんあって困っておりますけれども、その割りには、こう取り組み面積が少ないということで心配しているんですけども、天草市に現在耕作放棄地がどれぐらいあって、その面積の何パーセントぐらいが今回の事業で取り組まれるのかと、それと、耕作放棄地がこう全体に占める割合あたりがわかっていたら教えていただきたいというのと、こんな良い事業なのに、どうして取り組みが少ないのかなというのが大変心配ですので、その辺の原因をつかんでおられたら、何で取り組みが少ないかの原因あたり教えていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 耕作放棄地面積、現在の時点で把握しておりますのが約2,000ヘクタールでございます。これは直近の農業センサスが17年度あってますが、その時点で耕作面積が6,200ヘクタールですから、約3分の1というふうな広さになります。

 あと1点、今回の事業で取り組んだ、前回補正をさせてもらっていましたが、合計しますと11ヘクタールをですね、今回この県の事業でします。それでしますと、大体0.5%程度です。このほかに国の事業で4.5ヘクタール、まあ20年度までの分で約44ヘクタール分ありますが、それを含めましても1%に満たない事業の進捗状況というようなところです。この原因としましては、やはりこの耕作放棄地自体ですね、まあ高齢化とか、後継者不足というふうな担い手が減っているというような状況とですね、果樹園の転換事業あたりのあとがそのまま廃園になっているというようなところが広うございます。やはりその根本的なところの対処がですね、なされない限りですね、まあ拡大をしていかないかなと思いますし、この事業自体もですね、1回するんじゃなくて、3年間継続してしなければいけないというふうなハードルもございますので、そういうふうな状況でですね、伸びが少ないんじゃないかというふうに考えてます。



○議長(濱廣昭君) 28番藤?君。



◆28番(藤?正博君) 普通、解消というとなくすというとが解消ですので、その1%ずつすれば、それこそ2000年かかっとかなというぐらい程遠か話になりますので、解消というその事業そのものが、へ理屈じゃなかですばってん、しかし農家にとって言えばですね、イノシシ対策であるとか、病虫害対策とか、いろんな意味から耕作放棄地というような、農業をする人の側からすると、大変迷惑というか、困った問題ですので、なるべくそういった耕作地に隣接しているというか、中の放棄地だけでもですね、速やかに解消するような方策をしていただかんと、農業をしたくてもできないというような状況に追いやられる可能性がありますので、私も実際いろんな取り組んでおられる人の話を聞きましても、非常にこうハードルが高かという言い方ですかね。補助費が少なか割には、あれもしろ、これもせろて、こっじゃとても農家は取り組みきらんというような感じがあるようですので、その辺のこう見直しというか、せっかくの事業ですので、農家の方がこう喜んで取り組んでいただけるような制度というのをもう一度つくり上げていただきたいなというお願いです。

 よろしくお願いします。



○議長(濱廣昭君) 答弁要りますか。(「はい」と呼ぶ者あり)

 経済部長。



◎経済部長(野嶋義澄君) 私どもも、この耕作放棄地のですね、対策というのは重要だというふうに考えております。先ほども言いましたように、やっぱ抜本的に考えてですね、対応する部分、新たな作物あたりの導入とかですね、そういうことあたりも含めたところでですね、制度あたりをですね、市単独事業あたりもありますし、県の事業もあります。国の事業もございますので、そこをですね、あわせて検討をしていきたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 直接この予算に関係ないんですけど、私にすれば大変緊急性があると思って、ちょっとお願いをしてみたいと思うんですがね。これ部長、御存じでしょうね、11月7日の新聞、要するに、牛深沖から下天草の全部あの一体にまあオニヒトデが大量発生しているということなんですね。まず、これはある大学の教授さんと牛深ダイビングクラブが、まあ自主的に調査入られた中で、すごく食い荒らしているという現状が、11月7日の新聞でこれ報道なさっている。私は、当然調査費を入れて、そして予算でも組んで、これ要するに駆除をなさるんかなと思ってたら、全然これないんです。これなんで専決処分して、こんなのおやりにならないんですか。といいますのはですね、これ2002年から3年に、要するに牛深沖でものすごく発生したんです。そのとき、これは国庫補助で駆除しているんです。いいですか。そして、要するに、今の各種ダイビングクラブが牛深においでになるわけです。県下からも。そういう方に呼びかけをして、わずかな賃金で、要するに駆除した経緯があるんです。これを見て、何にもお感じになりませんかね。片方では、サブマリン号に、要するに、海中公園の展望船ということで2,000万円で市で借り上げて、そして無償で提供して、海中公園を見せているんですよ。そして片方では、どんどんどんどん食い荒らすのに何の手も打たないんですか、行政として。こういうことこそ緊急性を要するんじゃないでしょうか。私は直接関連ありませんけどね、これはやっぱり早急に、やっぱりまず調査をやっていただけませんかね、これ。調査をやって、いえ今はですね、じっとしているんですね、これ。水温が下がれば大体オニヒトデというのは、大体夏、この春から夏場にかけてものすごその活発になるんです。ですから、今んところいいんですが、しかし幾らいるかというのは見えるんですから、どれぐらい発生。それが来年の春ごろになったらものすごい勢いで食い荒らしますよ、また。放置していいわけないんです。国も補助事業で認めた経緯があるんですから。これはやっぱり私は努力なさって、やっぱりおやりになっていただかんと、せっかくの資源がオニヒトデに食い荒らされてしまうて結果になりゃせんでしょうか。もう何も別に要りませんけど、そのお願いしますよ、こういうことこそやっぱりですね、あなた方がやっぱり担当で気がけて、やっぱりおやりになる仕事じゃないでしょうか。私はそう思っております。私が言ってること間違いなら、また予算を上げられなくてもいいですが、はい、どなたかまた学者さんたちがまたおっしゃるかもしれません。どうぞこれはですね、早めに、まず予算が要ることですけども、調査をされて、そして駆除するのか、しないのかは、県、国にやっぱり問いかけて、牛深のときは、2002年から3年に国庫補助事業として駆除をしておりますので、できないことじゃないと思っておりますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 答弁要りますか。(「要りません」と呼ぶ者あり)はい。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ここで水道局長が先ほどの答弁を。



◎水道局長(山上良一君) 申し訳ございません。先ほど款4で古賀議員さんの質問に対しまして、私、勘違いをした答弁をしてしまいましたので、ここでお詫びして、訂正をさせていただきたいと思います。正しくは、工事費等の歳出の増加により一般会計からの繰り入れを行いました。

 どうも申し訳ございませんでした。



○議長(濱廣昭君) 続きまして、同じく、款6.商工費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款7.土木費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款8.消防費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款9.教育費について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 28番藤?正博君。



◆28番(藤?正博君) コンピューター整備事業についてお聞きします。3,000万円ほどこう計上してありますけども、中学校に配置されるということですけど、パソコンが、現在、中学校にどれぐらいのパソコンが入っているのかなと、ちょっと私たちわかりませんし、小学校に関してですけども、小・中学校のパソコンの配置台数が今どれぐらいあるのか。それと生徒一人にパソコン1台が必要なのか、小・中学生何人に1台ぐらいの割合でこうパソコンを配置を考えておられるのか。その辺お聞きしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) パソコンの配置状況でございますけども、小学校につきましては786台、中学校につきましては615台を配置をいたしております。配置の考え方でございますけども、教育用パソコンの配置につきましては、各小・中学校クラスの最大人数にあわせて配置をいたしております。パソコンを使った授業の中では、一人1台を使用できるように計画をいたしております。



○議長(濱廣昭君) 28番藤?君。



◆28番(藤?正博君) それに関連というわけじゃなかっですけど、光ファイバがこうほぼ全−−まだ御所浦がつながっとらんですかね。小・中学校に届いていると思いますけども、そういったこう活動、活用の実情とかですね、それと天草の小・中学生でこういった高度情報化の時代で、何かこういった機器が、光ファイバせっかくきたけれども、不足しているというような、そういった問題とか、パソコンが確かに今おっしゃられたように、千四、五百台小・中学校ではあるけれども、それが型が古すぎて、台数はあるけども使い勝手が悪いというような、そういった問題がおありかどうかをお聞きします。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) まず、光ファイバの件でございますけども、この光ファイバが整備をされる前につきましては、学校が所在をする地域によりまして、ADSLとか、ISDNとか、利用できる通信方法の違いによりまして、通信速度に違いが生じており、情報格差があっておりました。しかし、光ファイバが整備されたことによりまして、高速で、しかも高品質の通信が得られるというふうなことで、各学校間の情報格差は是正されたものと考えております。また、このようなことからインターネットを利用した調べ学習におきましても、すべての小・中学校で効率的かつ有効に利用できるようになり、今後ますます利用の範囲が広まるものと考えているところでございます。

 それから、パソコン等の整備につきましては、リース、これまではリースだったり、これから先購入に切り替えていこうというふうに考えておりますけども、そういったことで、特段のことはないんだろうと思っております。ただ、本市におきましても、携帯電話とか、パソコンなどを通じたインターネットの利用が急速に進んでおりまして、この流れにつきましては、小・中学生の間にも進みつつあるところでございます。今後、インターネット上での誹謗、中傷、あるいはいじめ、有害情報などの問題を踏まえまして、今後はその情報モラル教育、そういった教育にですね、教育委員会としても力を入れていきたいというふうに考えているところでございます。



○議長(濱廣昭君) 次に、9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 一つは、そのパソコンのことですが、既設のパソコン等を更新するのがメインのこの予算なのか、ちょっと確認させてください。その結果、数はただいま報告ありましたけど、その普及台数等がこう、減ることはなかでしょうばってんですね。学校がこう減る以外はですね。お知らせください。

 それから、先ほど歳入でも聞いた話ですが、ここには新本渡中学校建設事業ということで1億何がし載っているんですが、耐力度調査で危険校舎という判定をされたということなんですね。まあ、それはもう客観的なんでしょうけど、なぜその全部の校舎、あるいは体育館、プール、全部解体なのかという、その辺のちょっと手続がですね、どういうふうにされたのか教えてください。

 それから、同じことですけれども、その危険校舎という認識とですね、これはまあ昨年度も今年度も使っているわけですね。だから、あまり私も聞いたことなかったけん言わっさんやったですけども、非常にぞっとするような言い方ですけども、来年の3月までは生徒も生活するわけですね。そういう中であるんですけども、その、今後のことを考えると、解体以外の利用方法、まあ校舎は大変巨大ですから、それはもう解体ということが一つの選択肢が出てくるでしょうけども、それ以外は、社会体育的にも使ってますので、十分その利用のこのプロセスが大事だと思うんですね。利用をどうするかというですね、そこら辺を教えてください。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) まず、コンピューターの整備事業でございますけども、これは先ほど申しましたように、本渡中学校、本渡東中学校、稜南中学校の3校の中学校のパソコンを整備するものでございまして、これまではリースで対応してきておりましたけども、例えば、購入する場合と5年リースを比較しますと、約こう400万円程度の差が出てきておるというふうなことでございまして、購入した方が安くつくということで、今後はそういうふうに切り替えていこうというふうに考えているところでございます。

 それから、本渡中学校の解体の件でございますけども、これは先ほど申しましたように、平成20年度に行いました耐力度調査で校舎及び体育館が調査の結果、危険な建物と判定をされましたので、今回、あわせまして解体の予算を計上させていただいたところでございます。これにつきましても、先ほど申しましたように、補助を受けましたので、その整備、建築工事が終わりましたら速やかに解体をするというようなこともなっておりまして、解体をするものでございます。

 それから、(「全部解体以外の、その方法を、選択肢を考えなかったのかということです」と呼ぶ者あり)はい。まず、先ほどから申しましておりますように、危険校舎であると、校舎も体育館もですね。ですので、まずはその解体をして、安全性を確保したいということで解体を考えてところでございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池君。



◆9番(蓮池良正君) 念のため、その3校、中学校で台数そのものは何台ぐらいになるんですかね。さっき一番学級数で多いところの数のしこあると。だからまあ使うのには困らんでしょうけども、結局学級数が多い学校はですね、その一遍には使われんわけですたいね。二教室とか三教室分ぐらいあればですね、3学年でもこうよかでしょうばってん、その辺のまあ多少便宜を図っていかないと。今、さっき言わしたぐらいのことでは、あまり公平ではないと。それから、その今度は更新でしょうばってんですね、そのたくさん使うところとそうでないところ、あんまりその、老朽化といいますか、耐用年数そのものには、まあリースだったからいいんでしょうけど、あまり差はないんでしょう。ですから、まあ可能な限りは、もうちょっと置ければですね、置いてもらう方向にいけばいいんですが、今後の構想はどうなっているんでしょうか。そこを教えてください。

 それから、もう引っ越せばですね、それは校舎は、要するに、要らんごつなるわけですから、解体というのはわかっとですけど、さっきから言うように、体育館はですね、これは子どもたちはもちろん使っているでしょうけど、夜も使いよらすわけですよね。ということは、やっぱり利用者と若干その十分こう協議をされるとか。だからもう、危険だからすぐ壊すという話になるんですけど、来年の3月まで危険であっても使うわけですので、その間のことは何もせんでおってですたい。お金ばもらうけんこれがよかっですて、もう結論を押しつけているところに、私は少し疑問なんですね。みんながまあそれでよかということになれば、それは一つの方法でしょうけれども、いろんな歴史があるわけですから、この間初めてこうスロープまでつくったわけですからですね。もうちょっと丁寧に、早う壊さんば補助金ばくれらっさんということであれば、それはそうかもしれんですけど、ちょっとどうなのかなと、私は手続のところをお聞きしているんですね。皆さんのこういうふうにしたいというお考えはわかりますけども、そこをどうなのか教えてください。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) コンピューターの各中学校におきます台数でございますけども、本渡中学校が80台、それから本渡東中学校が36台、稜南中学校が38台の計154台でございます。それから、これとは別に先生方の、教師用としまして、本渡中学校は3台、本渡東中学校2台、稜南中学校が2台というふうになっておりまして、本渡中学校につきましては、2教室分のパソコンの配備ができるというふうなことでございます。

 それから、本渡中学校の解体の経緯でといいますか、説明でございますれども、以前から本渡南地区から本渡中学校の跡地を公民館として利用したいというふうな要望があがっておりました。先ほどから申しましておりますように、その校舎と体育館につきましては、危険校舎であるというのが耐力度調査でわかりましたので、先々月の10月28日に南地区の各種団体長さんとの意見交換会を開催をさせていただきまして、その席で説明を申し上げまして、まあ御理解を得られたものというふうに考えておるところでございます。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) パソコンの購入についてちょっとお伺いしたいんですが、これまで職員さんが使ってらっしゃるパソコンの購入につきましては、言い方おかしいかもしれませんが、旧型ていう表現でいいのかな。新しい機種は購入されていないような感じがするんですよ。今回、購入される予定の機種選定の方法はどうされるのか。それをお伺いしたいと思います。

 そしてまた、全部で161台になりますかね、これ入札方法は一括でされるのか、どういう方法で取り組まれるのか、答弁をお願いします。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 入札につきましては一括でというふうになると思います。選定につきましてということですが、具体的にはどういう、まあ担当の方で一応機材等考えまして、今発注をする準備はいたしております。機種考えましてですね。



○議長(濱廣昭君) 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) あのう機種といいますのは、今はもうビスタが出ているんですけれども、ビスタのあとにまた新しいのが何か開発されてきておりますけれども、ことしの6月前後ぐらいの入札においては、ビスタじゃなくて、その前の機種を入札されたんじゃないかなと思うんですよ。で、どうしてそういう古いのをこうされたのか、私も理解に苦しんだんですが、今度の入札されるのは、要するに、新しい機種を選定をされる考えなのか、どうなのかと。その辺もやはり今新しい、要するに機種というか、そういったものを各家庭で持っていらっしゃれば、子どもさんが学校でパソコン扱ってて、家に帰ってくると、またその機種自体が差があるということで、使いづらいという部分もあると思いますので、その辺の機種選定だけはしっかりと吟味していただいて、できれば、新しい機種にどんどん変わっていくわけです。古い機種に後戻りするということはありませんので、できるだけ新しい方向でこう考えていただきたいなというふうに思っております。

 そしてまた、入札に関しては、これまで割りとこう事務機器を扱っている事業者の方が多かったんですが、家電事業者あたりも入ってくる可能性はあるのか、その辺も御答弁もいただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) その辺のところも踏まえまして検討させていただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) この解体の問題なんですがね、結局、今、教育委員会の方で、まあそれぞれその結局合併前から廃校になっとった施設があるわけです。今あのう29あるんですね、これ分校も含めて、小学校、中学校、分校ということで。まあ教育委員会主管がすべてじゃないんですが、一般会計の方にもう移管なさっている分もありますが、そうしますと、もともと学校施設として、行政財産として管理してた中から、要するに、財政の方に手放していらっしゃる分もあると。それでそれみんな建ってるわけですね。それぞれの地域で利用なさっているのもあります。公的に利用なさっているのもあるし、いろいろあるわけです。そうしますと、じゃあ何がネックで解かないのかということなんですね。一番問題なのは、29ある施設、今度本渡が合併しますと、今、一つは解きますけど、また二つ増えて31になるんですよ、これ。そうしますと、教育委員会所管と、要するに、森部長が持っている一般会計の財務で持っている財産というのは、どういうその、どうされようとしているんですかね、これ、廃校の分は。どうなんですかね。何か計画があっておやりになっていることなのか。それとも、というのはですね、計画性がないものを、ただ補助が3,000万円くるからって、本渡中学校が耐震度にひっかかったからっておやりになるもんでしょうかね。じゃあほかの施設はどうなさるんですか。やはり基本的なものをお立てにならんと、行政で。例えば、牛深地区にある分校から含めて全部廃校になっている。その品物が一部体育館を利用しているところもあります。ですね。で、全体を利用しているけど、全然利用客もなくて、地域が今度は困っているということもある。いろいろなものもあるわけです。そういうのもやっぱり吟味なさって、もう一つの方針をお立てにならなければ、ただその利用がきたから、はい、今、ことしいっぱいにその申し込めば3,000万円補助金がきますと。しかも、もう耐震度で危険校舎として指定されましたから解きますということだけでは、それはそれでいいんですが、じゃあほかの施設は何の計画もなくて、ずっとそのままで放置されるんですかね、両方の考え方は。何かあるんですか、これ。将来的な計画とか。例えば、1回でも地域の意見をそのお聞きになったことありますか。ただ単にですね、こういうことで、もう31にもなるんですよ、放置するあれが。そして一番問題は、管理費がないということなんです。どういう現状かお知りですか。トイレは満杯、蚊は発生する。じゃあそこだれがやるんですか。管理費がないんですよ、この廃校になったところは。何、一部利用しているところは、あなた方の関係で一部、要するに、法律に基づいてやっているところはいいんですよ。もう恐らくですね、これは要するに、補助の残分はないはずですよ。起債の残分は8件か9件あるでしょう。起債残金は残っておるでしょう、条件として。しかし、一部繰上償還がありましたから、繰上償還なさっているのもあるとすれば、そんなに多くないと思いますよ。だからもう少しぴしっとしていただけませんかね。一つの計画性を持った廃校の利用促進というのを考えていただきたい。その中で、今回一番目に本渡の中学校を、やはり解くについては、反対はしませんよ。いいじゃないですか。しかし、じゃあ後は何になさるんですか、解いて。ただ解くだけなんですか。そこはやっぱり吟味して、考えなきゃいけないんじゃないんですかね。どうするのかということじゃない。まだ一般財源なおってないんでしょう。解いて直すまでは、あなたたちの管轄ですよ。どうなさるんですか、後は、解いた後は。だからそこまで踏まえた中で、やはり解くなら解くと。一つでもやっぱり一つの手を加えるときは、やはり後の処置も考えておやりにならんと、ただ解くような条件が整ったから解きますじゃ、ちょっと納得できない。しかも、あとに同じ付随したものが29あるわけですから、その計画は何にもないということじゃちょっと無謀じゃないですかね、これ。まあ答弁は要りません。何せ早く、この地域の意見も聞きながら、この29をどうするかということは、やはり教育委員会、まだ一般財産に移っているわけですから、双方が協議すべきことじゃないですかね。解くものは解くと。補助がなくても。かえって迷惑施設になっているのも私はあるんじゃなかろうかと予測しているんです。まあこれは一つよろしくお願いしますね。すみません、答弁要りません。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

 14番田中 茂君。



◆14番(田中茂君) すみません、今の中村議員さんの質問と関連するんですけど、実は、今回、五和の方でのですね、説明会の折に、いわゆる統合した後の旧校舎については、新校舎ができないと解体できないというふうな法律的な縛りがあるという説明があったんですけど、そこら辺についてもう少し詳しく御説明いただきたいのと。

 それから、今回の現本渡中学校の解体後の利活用、利用計画、あるいは処分計画というものがある程度こう見えた上での今回の補正措置じゃないかなというふうにも考えられるんですが、もし、お差し支えなければ、財政の方からでも御答弁いただければと思います。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 私の方からは、五和東中学校と五和西中学校の方のことについてお答えをしたいと思っておりますが、先ほどから申し上げておりますように、統合中学校等の建設と同時に解体をすれば補助対象となるわけでございます。その前に解体処分となりますと、財産処分申請等の手続を行う必要がありまして、解体費用につきましても単独というふうなことになります。ただ、今申されておりますように、財政担当の方とも十分協議をしなければなりませんけども、危険な校舎をですね、いつまでもこう残しておくというわけにはまいりませんので、まあ計画的に解体というようなことをやっていきたいというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 本渡中学校の校舎の跡地でございますが、財務としての考えでございますが、現、新しい本渡中学校に三十数億のお金がかかっとるわけでございますので、当然、行政財産として不要となった分については、基本的には、地元の意向もございますが、売却の方向ということで、財務としては考えております。



○議長(濱廣昭君) 14番田中 茂君。



◆14番(田中茂君) 2点目については、わかりました。

 1点目のその法律的な縛りという面で、詳しい内容をお聞きしたわけで、別に補助がつくとかつかないとかということではなくて、そこら辺、その事実関係をちょっと確認したかったんですけど。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 調査をしましてお答えをさせていただきたいと思います。すみません。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款10.災害復旧費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に、第2条第2表「繰越明許費」について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に、第3条第3表「債務負担行為補正」について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に、第4条第4表「地方債補正」について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は所管の各常任委員会に付託いたします。

 ここで、先ほどの答弁漏れの病院局次長から答弁をお願いします。



◎病院局次長(森田勝善君) 先ほどの議第190号天草市立病院等の使用料等に関する条例制定の中で、池田裕之議員の御質問の診断書料について、お答えをいたします。

 学校保健法では、伝染性のある疾患に児童等が罹患した場合、出席停止とする定めになっており、学校等では、所定の様式を用い、受診した病院、医師名による署名が必要となっております。この件に関しましては、平成19年6月から集団感染の防止という高い公益性を考慮し、所定の様式を用いて申請があった場合は、減免規定を適用して、無料とすることで統一をいたしております。念のため各病院に先ほど確認をいたしましたが、所定の様式で申請があった分で手数料を取っている事例はございませんでしたので、御報告いたします。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) この際、議事の都合により、会議時間を延長いたします。

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△日程第67 議第244号平成21年度天草市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)



○議長(濱廣昭君) 日程第67、議第244号平成21年度天草市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) かなり減額の補正予算になっているんですが、財調も2億5,800万7,000円繰り入れというようなことになりますので、まあ今後のやりくりを心配する面から、今回の補正というものの背景を若干簡単に説明していただければと思います。

 それから、一応一般会計から繰り入れるべき4分野、これ全部三角印で、その他の繰入金が68万8,000円書いてあるんですけど、これは全部それぞれ要件があるんですけど、満額のところで計算はしているんだと。担保されているとこだけ確認したいと思います。

 それから、二つ目は、諸収入というところに、雑入で入っているんですが、今、説明にあるとおりなんですけど、これはどのように生かされるのか教えていただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) お答えいたします。

 1点目の歳入の増減の内容ですが、各交付金、拠出金などにつきましては、前年度実績額、本年度概算拠出金額などの決定がなされ、その財源による財源調整を行ったものです。

 一般会計からの繰入金につきましても、前年度実績、今年度額の決定により補正いたしておりますが、基盤安定費、職員給与費、出産育児一時金、財政化安定化支援事業の4分野については、基準どおりの繰り入れがなされております。

 2点目の介護従事者処遇改善臨時特例交付金ですが、平成21年度の介護報酬改定による介護納付金の増額、それに伴う介護保険料の上昇を抑えることを目的に、国が国民健康保険団体連合会に基金を造成して、市町村保険者に対して交付を行うもので、歳入は介護納付金に充当いたしております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池君。



◆9番(蓮池良正君) そうすると、今の件ですけど、その介護の方にいくわけですよね。そすと、そのそっから、えっと、その後はどうなるのかがよく見えてこないわけです。まあここで答えてもらえれば先は言いませんけどもですね。結局、3%だったですかね。介護従事者のその待遇改善ということで、名目であったけど、それぞれの事業所が申請しないとならないと。それから、その介護事業者の全職員の待遇改善じゃなくて、いろいろ資格を持った人だけですよね。ということで、天草の実情はどうかということで、ぜひ把握もされてすべきじゃないかなということで申し上げた機会がありますけども、その辺では、その役立ちつつあるんですか。まあ役立ててもらわなければいけないと思うんですが、お願いしたいと思います。

 それから、きょうの新聞だったですかね、支援金の会計の方が足らないということで、まあ市長に聞いたがよかかもしれませんけど、そっちを上げんばいかんような話がありましてですね、そんなことになりますと、この会計はもっと厳しくなるんだろうというふうに想像するんですが、ぜひ戦っていただいてですね、そうならないようにですね、市長の方にもお願いしたいと思うんですが。若干心配しとらっせば教えていただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(田代隆一君) 介護納付金の増額を行っておりますので、介護従事者の給与面の処遇改善に十分生かされているんじゃないかというふうに思います。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第68 議第245号平成21年度天草市介護保険特別会計補正予算(第2号)



○議長(濱廣昭君) 日程第68、議第245号平成21年度天草市介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第69 議第246号平成21年度天草市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)



○議長(濱廣昭君) 日程第69、議第246号平成21年度天草市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第70 議第247号平成21年度天草市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(濱廣昭君) 日程第70、議第247号平成21年度天草市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第71 議第248号平成21年度天草市特定環境保全公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(濱廣昭君) 日程第71、議第248号平成21年度天草市特定環境保全公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第72 議第249号平成21年度天草市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(濱廣昭君) 日程第72、議第249号平成21年度天草市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第73 議第250号平成21年度天草市漁業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(濱廣昭君) 日程第73、議第250号平成21年度天草市漁業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第74 議第251号平成21年度天草市浄化槽市町村整備推進事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(濱廣昭君) 日程第74、議第251号平成21年度天草市浄化槽市町村整備推進事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−

 日程第75 議第252号平成21年度天草市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(濱廣昭君) 日程第75、議第252号平成21年度天草市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第76 議第253号平成21年度天草市国民健康保険診療施設特別会計補正予算(第2号)



○議長(濱廣昭君) 日程第76、議第253号平成21年度天草市国民健康保険診療施設特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第77 議第254号平成21年度天草市歯科診療所特別会計補正予算(第1号)



○議長(濱廣昭君) 日程第77、議第254号平成21年度天草市歯科診療所特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第78 議第255号平成21年度天草市病院事業会計補正予算(第2号)



○議長(濱廣昭君) 日程第78、議第255号平成21年度天草市病院事業会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) また関連で申し訳ないんですが、先般、その国庫補助の返納というのが病院であったですね、これ。2年から牛深市民病院の方です。まあ2年から8年までの6年間でまあその要するに、介護給付事業の中で、先生が不足したということで、要するに447万円を国庫に戻しなさいという結果が出た。まあ金子さんところが151万円だったか、2分の1ですから。これはですね、私はどうこうというんじゃないんですが、当時、牛深市がこれ申請して、要するに、不正といえば不正なんですが、もらってた分なんですが、ただ一つだけお聞きしたいのは、要するに、お医者さんの数がどこが基準日でいくのか。基準日に、例えば5人いなきゃお医者さんが4人だったからだめなのか。年を通していなかったからこういうことになったのか。どっちなんですかね。それだけちょっと私も知らない。その要するに、会計検査員が言う、要するに詐取しているという言い方はどこに該当するんですかね。例えば、病院の全体の中で、総合病院ですから、10人なら10人いなきゃだめですよと言うんじゃなくて、介護関係に何人置きなさいという規定があって、それが年間を通じて5人なら5人、極端な話が12カ月いなきゃいけなかったのか。基準日でいなかったからこの詐取したというのかって。それどうなんですかね。どっちなんですか、これは。どっちか会計検査をしてきたんでしょう。それだけちょっとお聞きさせていただけませんかね。当然これは最近のことですから御承知と思いますが。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) 病院における医師数の算定につきましては、外来患者数とか、入院患者数などによって計算をするようになっております。その医師数をチェックするのは、1年に1回医療監視、保健所からの検査がございますけども、その時点で1年間の患者数あたりとで計算した医師数が現在の医師数と照らし合わせて少ないか、多いか。基準どおりいっているか。その辺のところをこうチェックをして、医師不足である、ないの判断をするわけでございます。通常、病院の診療報酬をする場合、算定する場合に、現在、70%をくだりますと診療報酬を減算して請求するような形になっておりますが、介護保険の方につきましては、牛深の方が、その時点では70は超していたもんですから、減算しなくてもいいという考えで介護保険の方を、医療の方と同じ考えでしてたということで、今回の減算に至ったわけでございます。



○議長(濱廣昭君) よろしいですか。(「ありがとうございます」と呼ぶ者あり)

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第79 議第256号平成21年度天草市水道事業会計補正予算(第2号)



○議長(濱廣昭君) 日程第79、議第256号平成21年度天草市水道事業会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

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△日程第80 請願の付託について



○議長(濱廣昭君) 日程第80、請願の付託について。

 本定例会に受理した請願は、お手元に配付の請願文書表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。

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○議長(濱廣昭君) 以上で、本日の議事日程は終了いたしました。

 明5日から8日までは休会し、次の本会議は9日午前10時から一般質問を行います。

 本日は、これにて散会いたします。

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              午後4時05分 散会