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熊本県 天草市

平成21年 5月 臨時会(第2回) 05月28日−01号




平成21年 5月 臨時会(第2回) − 05月28日−01号







平成21年 5月 臨時会(第2回)



          平成21年第2回天草市議会臨時会会議録

1.議事日程
                  平成21年5月28日(木曜日)午前10時開会
 第1 会議録署名議員の指名
 第2 会期の決定
 第3 議第68号 専決処分事項の承認について
        (天草市税条例等の一部を改正する条例)
 第4 議第69号 専決処分事項の承認について
        (天草市都市計画税条例の一部を改正する条例)
 第5 議第70号 専決処分事項の承認について
        (天草市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)
 第6 議第71号 工事請負契約の変更について
 第7 議第72号 工事請負契約の締結について
 第8 議第73号 固定資産評価員の選任について
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2.本日の会議に付したる事件
   議事日程のほか次の事件を日程に追加して会議に付した。
    1 議案の撤回の件
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3.出席議員は次のとおりである。(29名)
  1番 濱   廣 昭 君             2番 野 嶋 健 一 君
  3番 浜 崎 義 昭 君             4番 古 賀 源一郎 君
  5番 中 尾 友 二 君             6番 宮 下 幸一郎 君
  7番 勝 木 幸 生 君             8番 若 山 敬 介 君
  9番 蓮 池 良 正 君             10番 船 辺   修 君
  11番 中 村 三千人 君             12番 鎗 光 秀 孝 君
  13番 赤 木 武 男 君             14番 田 中   茂 君
  15番 松 江 雅 輝 君             16番 池 田 裕 之 君
  17番 脇 島 義 純 君             18番 平 山 泰 司 君
  19番 中 村 五 木 君             20番 楠 本 千 秋 君
  21番 宮 下 重 康 君             22番 平 石 水 穂 君
  23番 大 塚 基 生 君             24番 本 田 武 志 君
  26番 江 浦 政 巳 君             27番 ? ? 昭 臣 君
  28番 藤 ? 正 博 君             29番 北 野 鋼 一 君
  30番 池 田 次 人 君
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4.欠席議員は次のとおりである。(1名)
  25番 吉 川 ? 澄 君
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5.説明のため出席した者の職氏名
  市長      安 田 公 寛 君   副市長     古 田 勝 人 君
  教育長     岡 部 紀 夫 君   総務部長    鶴 田 謹 一 君
  財務部長    森     孝 君   建設部長    久保山 義 教 君
  教育部長    嶺     力 君   総務課長    梅 川 三 郎 君
  財政課長    酒 井 秀 則 君   秘書課長    金 子 正 秀 君
  契約検査課長  田 中 剛 史 君   市民税課長   平 嶋 弘 一 君
  下水道課長   倉 田 敏 高 君   教育施設課長  森   直 樹 君
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6.職務のため出席した事務局職員の職氏名
  首席審議員
          濱   仙 明 君   議事調査係長  森 下 洋 一 君
  議会事務局長
  庶務係長    平 山 高 広 君   主任      谷 口 哲 也 君
  書記      石 田 健 作 君




              午前10時00分 開会

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○議長(濱廣昭君) おはようございます。

 定足数以上の御出席でありますので、これより平成21年第2回天草市議会臨時会を開会いたします。

 直ちに、本日の会議を開きます。

 議事日程は、お手元に印刷配付してあるとおりであります。

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 諸般の報告



○議長(濱廣昭君) 諸般の報告。

 議事に入ります前に、御報告申し上げます。

 平成20年度1月分、2月分及び3月分の「例月出納検査結果報告書」が提出されましたので、議会事務局に保管いたしております。必要な方は御閲覧願います。

 次に、4月6日、人吉市において開催されました第239回熊本県市議会議長会に出席いたしましたので、その概要について御報告いたします。

 議長会は、開会行事のあと議事に入り、新任議長の紹介に続いて役員改選が行われ、会長に熊本市の竹原議長、副会長に宇土市の浜口議長が選出されました。

 そのあと、会務報告や平成20年度熊本県市議会議長会歳入歳出決算案などが審議・可決され、引き続き各市提出議案の審議が行われました。今回提出された議案は、阿蘇市提出の「日本の農業再生について」、人吉市提出の「ブロードバンド整備に関する支援策の要件緩和について」及び会長市提出の「中九州地域の交通網の整備促進について」の3件で、いずれも県下の地域振興に関する重要な案件であるため、原案のとおり可決されました。なお、可決されました議案3件につきましては、九州市議会議長会定期総会に熊本県14市共同提出議案として提出することに決定されました。

 次に、4月23日、大分市において開催されました第84回九州市議会議長会定期総会に出席いたしましたので、その概要について御報告いたします。

 定期総会では、開会行事、会長あいさつのあと議事に入り、新任議長の紹介に続いて、平成20年度の会務報告や歳入歳出決算報告がなされ、引き続き行われた役員選任では、会長に大分市の仲道議長、副会長に佐賀市の福井議長が選出されました。

 そのあと、平成21年度の予算案が審議・可決され、引き続き各支部提出議案の審議が行われました。今回提出された議案は、地方行政関係4件、地方財政関係2件、社会文教関係5件、産業経済関係3件、建設運輸関係9件、合計23件で、いずれも九州地域の振興に関する重要な案件であるため、異議なく原案のとおり可決されました。

 また、全国市議会議長会定期総会提出議案について審議が行われましたが、九州地区からは、「地域医療制度の充実について」「日本の農業再生について」及び「九州における高速交通網の整備充実について」の以上3件を議案として提出することに決定されました。

 以上、御報告を申し上げます。

 ここで、市長から発言の申し出があっておりますので、これを許します。

             [市長 安田公寛君 登壇]



◎市長(安田公寛君) おはようございます。諸般の報告をいたします。

 最初に、去る5月13日、人吉市におきまして開催されました第104回九州市長会総会の概要につきまして御報告申し上げます。

 会議は午前10時に開会され、開会行事のあと議事に入り、会務報告に続いて、平成20年度決算報告、平成21年度予算がそれぞれ承認されました。引き続き、各県から提出された議案の審議があり、行政関係として、「都市財政の拡充強化について」外8件、社会文教関係として、「国民健康保険制度及び後期高齢者医療制度について」外5件、経済関係として、「高速道路網等の早期整備について」外4件の合計20議案が承認され、全国市長会への提出議案の決定につきましては、会長、副会長及び総会議長へ一任することが承認されました。

 次に、4月28日に最高裁におきまして損害賠償請求事件の判決が出されましたので御報告いたします。

 本件は、平成14年11月、市内小学校におきまして、他の児童を指導していた臨時教員を2年生男子児童が蹴るなどしたため、この児童の胸元をつかみ、壁に押し付け、大きな声で指導したものであり、これに対し、児童の保護者は、臨時教員の行為は体罰であり、その結果として、PTSD(外傷性ストレス性障害)の診断を受けたということで、平成17年12月に、市及び臨時教員に対し約353万円の損害賠償を求めていたものでございます。一審、二審では、保護者側の主張が一部認められ、二審の福岡高裁では、PTSDは否定されましたが、体罰の概念は変わらず、約21万円の支払いを命ぜられました。市としましては、あくまでも教育指導の範囲であると判断し、平成20年第2回市議会定例会におきまして議決をいただき、最高裁に上告をいたしておりました。判決の内容は、「本件の行為が、その目的、対応、継続時間などから判断して、教員が児童に対して行うことが許される教育的指導の範囲を逸脱するものではなく、学校教育法第1条但し書きにいう体罰に該当するものではないというべきである。したがって、本件行為に違法性は認められない」ということで、結果として、全面的に市の主張が認められる判決でありました。

 しかしながら、大変残念なことに、判決が出たあと、市内小学校におきまして体罰事件が発生していたことが判明いたしました。早速、教育委員会を通じ再発防止に向けて指導を行ったところでございます。

 今回の判決が、決して体罰容認ではないということ、体罰はあってはならないということを肝に銘じて再発防止に努めてまいりたいと思います。

 以上で、諸般の報告を終わります。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(濱廣昭君) 日程第1、会議録署名議員の指名。

 会議録署名議員に、9番蓮池良正君、24番本田武志君を指名いたします。

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△日程第2 会期の決定



○議長(濱廣昭君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。

 本臨時会の会期を、本日1日とすることに御異議ありませんか。

            [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本臨時会の会期は、本日1日とすることに決定いたしました。

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△日程第3 議第68号から日程第8 議第73号まで一括上程



○議長(濱廣昭君) 日程第3、議第68号専決処分事項の承認についてから日程第8、議第73号固定資産評価員の選任についてまで、以上6件を一括議題といたします。

 議第68号から順次提案理由の説明を求めます。

 安田市長。

             [市長 安田公寛君 登壇]



◎市長(安田公寛君) それでは、第2回天草市議会臨時会に御提案をいたします議案につきまして、順次提案理由の御説明を申し上げます。

 最初に議案書1ページの議第68号から16ページの議第70号までの専決処分事項の承認についての3件につきましては、地方自治法の規定に基づき専決処分をいたしましたので、議会に御報告をし、承認を求めるものでございます。いずれも、去る3月31日に地方税法等の一部を改正する法律が公布され、本年4月1日から施行されることに伴いまして、税条例、都市計画税条例及び国民健康保険税条例につきまして、3月31日に専決処分をいたしたものでございます。

 まず、1ページの議第68号の税条例等につきましては、住民税関係で住宅ローン特別控除の創設や土地等の長期譲渡所得に係る特別控除の創設など、固定資産税関係では、本年度の評価替えに伴い土地に係る平成21年度から平成23年度までの固定資産税につきましては、現行の負担調整を継続するなどの改正をいたしております。

 次に、12ページの議第69号の都市計画税条例では、土地の評価替えに伴い、固定資産税と同様に現行の負担調整を継続する改正をいたしております。

 次に、16ページの議第70号の国民健康保険税条例では、2割軽減世帯の取り扱いの改正と、介護納付金の介護限度額1万円の引き上げに伴い所要の改正を行ったものでございます。今回の改正に伴いまして、国民健康保険税の課税限度額の合計は68万円から69万円となります。

 なお、専決処分をいたしました税関係の条例の新旧対照表を参考資料1にまとめておりますので、御参照いただければと存じます。

 次に、議案書の20ページ、議第71号工事請負契約の変更についてでございますが、本件は、昨年の第2回市議会定例会におきまして議決をいただきました佐伊津地区集落排水処理施設・処理水再利用施設土木建築工事の請負契約につきまして、設計図書の変更及び工事材料の価格高騰に伴い、契約額の変更をお願いするものでございます。

 まず、設計図書の変更につきましては、第1期工事におきまして予定をいたしておりました緑地広場の整備が、次に予定をいたしております第2期工事の際に場内での作業スペースの確保に支障をきたすため、緑地広場の整備を第2期工事で行うよう設計変更したことなどにより256万4,608円を減額する必要が生じたものでございます。次に、工事材料の価格高騰でございますが、本工事における鉄筋に係るものでございまして、請負者から請負代金額の変更の請求を受け、実勢価格と購入価格の確認を行った結果、現行の請負代金額に1,195万9,592円を増額する必要が生じましたので、本工事に係る減額分と増額分を相殺し、総額939万4,984円の増額を必要と認め、5億6,490万円を5億7,429万4,984円とするものでございます。

 なお、変更に伴う仮契約につきましては、4月27日に締結をいたしております。

 次に、21ページの議第72号工事請負契約の締結についてでございますが、本件は、来年4月に開校を予定いたしております本渡中学校プール等の建築工事に係る契約でございます。5月7日に市内11業者によります指名競争入札を行い、5月8日に仮契約を締結いたしております。契約の金額は1億7,220万円でございまして、契約の相手方は、天草市佐伊津町5522番地11、金子産業株式会社、代表取締役金子勉氏でございます。工事の完成予定日は、平成22年1月15日でございます。工事の概要でございますが、25メートルプールと部活動用の部室及びスタンドなどを設置するものでございます。

 なお、議第71号の契約の変更に関する変更事項や協議手続の資料、関係図面など、また、議第72号の契約の締結に関する工事の概要や関係図面などにつきましては、参考資料2にまとめておりますので御参照いただければと存じます。

 次に、議案書の22ページ、議第73号固定資産評価員の選任についてでございますが、本件は、評価員であります財務部固定資産税課長が本年4月1日付けの人事異動によりまして交代をいたしましたので、新たに選任をお願いするものでございます。

 住所、天草市新和町小宮地670番地4。氏名、吉岡賢龍。生年月日は記載のとおりでございます。

 固定資産評価委員を選任するには、地方税法の規定により議会の同意を得る必要がありますので、御提案をいたすものでございます。

 以上、提案理由の説明を終わりますが、どうぞよろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。



○議長(濱廣昭君) 以上で、提案理由の説明を終わります。

 これより質疑に入りますが、先日、議会運営委員会を開き御協議いただきました結果、議第68号から議第73号まで、以上6件は、委員会の審査を省略し、直ちに議決することに御了解をいただいておりますが、あわせて、以上6件については、天草市議会会議規則第56条の規定にかかわらず、質疑の回数を3回まで許可することで協議が整っておりますので、よろしく御協力をお願いいたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(濱廣昭君) まず、日程第3、議第68号専決処分事項の承認についてを議題といたします。本件について、質疑の通告があっておりますので発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 専決処分の事項の承認ですが、市税条例等の一部改正でありまして、今回の改定の根拠となったのが地方税法等の一部改正であります。年度末の3月27日に衆議院本会議で可決・成立−−いわゆる再議決という形でしておりますけれども、昨年秋からのいろいろな経済的な混乱もありますので、そういうことも若干配慮をされているとは思いますけれども、この根拠法の議論のポイントをですね、若干確認させていただきたいと思います。

 従前より、1月付けの総務省の非常にわかりやすいですね、説明書をいただいておりますので、中身はこういうことだと思うんですけれども、どういうふうに認識をしておられるか、まず教えていただきたいと思います。

 素朴な疑問といいますか、あるわけですけれども、2点目にですね、一連の当然改定すべき内容もあります。所得税の方で引ききれない住宅ローンのですね、その分をすると。そういうのは当然のことだと思うんですけども、金持ち減税ではないかとか、あるいは大企業優遇の減税ではないかという指摘もですね、されてきておりますけれども、それに当たらないのか、若干当たる面があるのか。まあ、本市にはあんまり大企業ありませんけども、これは法律の関係ですので確認しておきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 今回の税制改正は、平成21年税制度改正大綱によりますと、「今後、景気の下降局面が長期化・深刻化する恐れも指摘されている中、世界経済の混乱やそれに伴う国内経済の不振から、国民生活を守り、今年度から3年間のうちに景気回復を最優先で実現するとの決意に基づいて、我が国の内需を刺激するため大胆かつ柔軟な減税措置を講じる。その際、低酸素化の促進から税制のグリーン化に配慮する」となっております。このような視点から、今回、住宅ローン減税の拡充や各種土地税制の延長・拡充などの数多くの減税措置が盛り込まれたものとなっております。

 また、金持ち減税、大企業優遇減税の指摘は当たらないかとのお尋ねでございますが、国民生活を守り、景気回復を最優先とした改正でございますので、そのことには当たらないものと考えております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) まあ、そういうふうに言えるとは、なかなかおっしゃれないと思いますけれども、いろいろ減税があるんですが、結局、その恩恵を受ける人は、当然納税をするだけの、この何て言いますかね、個人であっても、会社であっても、そういう資力がある方たちが対象になるというのが前提ですよね。その上で、今は、そういうこと当たらないとおっしゃったんですけども、本当にそうかということをやっぱり見ていく必要があると思うんですね。

 この改定がですね、向こう3年間で景気を回復させようという、これは与党のあるいは政府の税制改革の方針だと思いますけれども、それはある意味じゃそのとおりかもしれないんですね。それに異論はないと思うんです。その中身になる方向が問題であって、これに対していろいろ感想が今いっぱい出ているわけですよね。天草市政にとっては、今回のことはどうなのかと。例えば、住宅ローン減税をうんとやるということで、政府の期待値−−予測としては何万戸かはですね、これで家が建つだろうということも目論まれているんですよ。そのとおりなれば、それはそれでいいことですね。こう派生していきますからですね。

 天草市としては、例えば、その税として、歳入でみますと、どのくらいの影響を受けて、あるいは経済効果としてはどういうふうになるというところまで連想しておられるでしょうか。まあ、3月末に通ってですね、その手続き上は、まあされたとしてもですよ、今のおっしゃったような趣旨からするとどうなのかということをちょっと確認しておきたいんですが。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 住宅ローン減税につきましては、今後、約500万円程度の税制の優遇措置が受けられることになります。そのことで、市民の方が、自分の住宅を建てられて、そしてローンを組まれる、その中で優遇税制を受けられるということについては、市の活力にもつながっていくと思っております。ただ、そのどのくらいの方が御活用になるか、そして、税にはどのくらい反映するのかについては、まだ試算をいたしておりません。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 試算はなかなか難しいと思うんですが、やはり歳入でですね、当然減税になれば減りますね。それは一応補てんするというふうに建前はなっているんですが、その、そしてつじつまがあったように思えるんですけれども、結局、得した人がですね−−こういう言い方は正確ではないかもしれませんけど、直接的な減税の恩恵を受ける人が、多くは市民であれば問題はないんですけど、まあそうでない場合もありますね。いろいろ事業所的な問題でありますとかですね。だから、もうちょっとやっぱりそこを、今回のやつがどう影響するのか。天草市政の財政運営についてもどうなのか。あるいは、その市民の生活にとってどうなのかということを、もうちょっとやっぱり現場、特に財政当局は見ていただく必要があるんじゃないかなと。

 それから、かなり経済対策にこう関連してくるような改定案ですよね。だから、それぞれの事業の方でもやはり、まあ使えるのは大いに使っていいと思うんですよ、もちろん。それはそのとおりなんですけども、例えば、今回のやつで、これは、もう県税ですから、直接はこう市税上に入ってきませんけど、軽油取引税かな、引取税てな−−あれは県の方ですけど、あれがまあ3年延長されて、一応ほっとした状況ですが、先ではなくなるのではないかなと−−その軽減がですね。漁業の方とか、あるいは農業でもトラクターなんか、大きなのを使う方とかですね。だからそういうのは、まあ当然今回は救われたような感じですけど、これ切られたらやはり相当な負担増になりますので、総合的に、やはり早めにですね、やっぱり目くばせをしていただく必要があるのではないかと思いますが。もう、よかですも、何も。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

             [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

            [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。9番蓮池良正君から討論の通告があっておりますので、これを許します。

 9番蓮池良正君。

            [9番 蓮池良正君 登壇]



◆9番(蓮池良正君) おはようございます。9番日本共産党の蓮池良正です。

 議第68号専決処分事項の承認について討論をいたします。これは、天草市税条例等の一部を改正する条例の制定であり、地方税法等の一部を改正する法律が3月27日に衆議院本会議で再議決・成立したことを受けて、3月末日付けで天草市長が専決処分されたものであります。

 今回の地方税法等一部改定の内容と性格は、質疑でも申し上げましたように、大企業優遇、大資産家優遇税制が改められるどころか、さらに強化されていることを指摘できます。例えば、内需拡大が重要と政府与党も認めておきながら、外国子会社からの配当非課税制度を創設するなど、海外進出企業を一層優遇する税制を導入しています。また、本市の市税条例でも規定を盛り込んでおりますが、株式の譲渡益・配当に対する税率を本則は20%なんです。内訳、所得税15%、住民税5%なんですが、これを軽減して10%。内訳、所得税7%、住民税3%に引き下げる証券優遇税制をさらに3年間も復活延長するとしています。大資産家優遇との批判があったことは、昨年の改定で2009年1月1日からは配当は100万円以下部分、譲渡益は500万円以下部分のみを10%の軽減税率とし、2011年1月1日からは20%の本則に戻すとしていたことからも明らかであります。それなのに、今回の地方税法等改定で、10%軽減税率を復活延長することとなっています。国税庁の申告所得標本調査によりますと、国内の年間所得100億円以上の高額所得者は10人で、これらの人の所得は、上場株式等の配当・譲渡益が6分の5と推計されており、試算すると1人当たり15億4,000万円、地方税分が3億2,000万円が減税されることになります。カジノ資本主義、ばくち資本主義の害悪が石油や穀物の高騰、サブプライムローンの破綻等で、これだけ明らかになっているにもかかわらず、極端な優遇税制で株主資本主義を促進することは、まさに時代に逆行するものであります。こうした大企業、大資産家優遇の税制は、むしろ直ちに改めるべきであります。根拠法である地方税法等が改定になったからといって、自治体においても大企業、大資産家優遇税制を義務付けられることには納得いきません。この間の高速道路利用料のETC割引やエコカー減税や買い替え補助金、市場最大規模の住宅ローン減税等々の評価は、必ずしも天草市民から肯定的に受け止められておりません。環境に優しい自動車や家電製品や住宅の登場、それ自体は進歩でありますが、どことなく、お金持ち減税、お金持ちへの補助金、そしてその背後に自動車や家電、住宅の大企業メーカーの売り上げ刺激策かと思いたくなる面が事実としてあります。景気をよくするためには、内需を拡大する、そのためには可処分所得を増やす。庶民の懐を暖めることだと思います。その点では、イギリスが付加価値税−−で日本の消費税に当たりますけれども、その税率を引き下げ、効果を発揮しています。EUも消費税減税の勧告を出しています。庶民の懐を暖めるために、日本でも当面食料品の非課税をこそ実施すべきであります。

 また、財源の確保の問題について言えば、国会の議員定数を削ることを自民党や民主党が競い合って主張しておられますが、国民の民意を削る一方で、毎年320億円もの税金を政党助成金としてもらい続けることが許されてよいのでしょうか。政党助成金の制度こそ廃止して、もっと国民や地方自治体のために活用するべきであります。

 歳入面では、地方交付税の入り口算定にも影響することであり、大企業の法人税率の段階的な引き上げや、所得税最高税率の引き上げなど、応能負担の原則に基づく真の税制改革によって確保すべきであります。同時に、税制改革により税収増が実現するまでのつなぎ的な財源としては、一つ、財政投融資や雇用保険の特別会計積立金などの有効活用を図ること。二つ、道路特定財源は名実ともに一般財源化すること。三つ、原発推進の財源となっている電源開発促進税の使途を改め、自然エネルギーや環境対策のために活用すること等々、今ある税財源の使い方、見直しによって、本市にも活用できる財源が生まれること。地方自治体から、もっともっと国政に物申すことが大切であることを申し添え、討論を終わります。



○議長(濱廣昭君) 以上で、9番蓮池良正君の討論を終わります。

 ほかに討論はありませんか。

             [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ討論を終わります。

 議第68号を採決いたします。

 本件は原案のとおり承認することに、賛成の諸君の起立を求めます。

                [賛成者起立]



○議長(濱廣昭君) 起立多数であります。

 よって、本件は原案のとおり承認することに決定いたしました。

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○議長(濱廣昭君) 次に、日程第4、議第69号専決処分事項の承認についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

             [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

            [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

             [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ討論を終わります。

 議第69号を採決いたします。

 本件は原案のとおり承認することに御異議ありませんか。

            [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり承認することに決定いたしました。

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○議長(濱廣昭君) 次に、日程第5、議第70号専決処分事項の承認についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 一つは、介護納付分の最高限度額を1万円引き上げるということなんですけども、この上げますと、影響はどのように生じるのか。すなわち、負担増となる市民は具体的にどういう所得ケースで、まあ総数で、何人と言いますか、この国保は世帯で納付書をきりますので、世帯でお答えになってもいいですけども、いらっしゃるのか。

 それから、負担増の分がそのまま会計の方の収入増になるわけですけど、国保の会計で受け入れて、介護の方に送るわけですね。その増収がいくらになるのか、教えてください。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 今回の国保条例の一部改正でございますが、課税限度額の引き上げによりまして、負担増となる世帯は約150世帯を見込んでおります。国保会計における増収額は約150万円となります。また、課税限度額となる世帯でございますが、課税所得の合計が、介護納付金部分を納付されている人が一人いる世帯で約664万円、二人いらっしゃる世帯で約614万円以上の世帯でございます。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 今回、その上げることの理由として、よく書いてあるところにはですね、高額所得者の方の−−まあ当然頭打ちですから、どんなに所得が増えても、それじゃならないわけですよね。これは、いろんな保険でもそうです。保険料についてはですね。だから、高額の方に多少負担していただいて、ちょっと下の方の保険料を軽減するというふうな言い方が、まあされているんですね。そういうふうに書かれると、私もそうかなと思ってしまうんですね、どうしても。そうすると、そういう効果は間違いなくありますということは、きょう言っていただけますか。150世帯で150万上がるというのは、ちょっとあまりにも単純なような気がしたんですけど。

 それからですね、新旧の対照表の中で、附則ですけども、四十四、五ページに、新しい方で附則の19というところにあって、さっきの市税条例と若干関係ありますけど、配当とか、株式の譲渡ですね。譲渡益もあれば譲渡損もあるんですけど、大体分離ですから、ほっとけばそれでいいというふうになるんですね。この国保については、総合、総合といいますか、その、申告すれば損した方は加味していただく−−まあ儲かった人がわざわざする人はあんまりいないでしょうから。そうすると、分離でしとけばですね、国保にはこのカウントされないんですよね。土地の売り買いで儲かった場合は、損した場合はないでしょうけど、その差益ですね。まあ価格を下げれば損した場合もあるんですかね。そういうことは全部反映するんですよ。土地を売った場合はかなり税率が高いですけれども、それを国保の所得割の方にはカウントしますですよね。ところが、その、いわゆるマネーの取り引きですね。株とか、そういうものについては、なんか補捉のしようがないからしないということで、非常にまあ私は率直な違和感を感じて、これは天草市としてどうせろと言うのは無理な話ですけども、どう思われますか。

 これは、極めてやっぱりお金持ち優遇のですね、あるいはそのお金をこう取り引きして、することを−−まあ結局優遇してしまうような風潮の反映ではないかなと思うんですが、この規定は。どう思われますか。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) まず、限度額の引き上げでございますが、今回、介護分に係る部分が9万円から10万円ということで、1万円引き上げられます。先ほども申し上げましたように、一人いらっしゃる世帯で所得が664万円以上の方が該当になってまいりますんで、国保については、結局税の限度額がありますので、高額所得者の方は、結果的には、その限度額以上は納める必要はないような税制になっておりますので、今回1万円引き上げられたことで、さっき申し上げましたように、150世帯については、高額の方が150万円の税を納めていただきますんで、トータル的に考えると低所得者の方の税についてもいくらかの軽減みたいな感じになっていくのかなと考えております。

 それから、株式等の配当課税でございますが、今おっしゃったのは、例えば、今の通常の源泉徴収10%の場合に、国保の所得割に課税がされない税制になっているんではないかというふうな御質問かなと思っておりますが、株ばかりじゃございませんで、預貯金についても、利子がつきますと当然20%の源泉徴収がなってまいります。それも、じゃあその部分について、じゃあ国民、また市民の方が申告をなさるかということになってまいりますと、なかなかまあ難しいこともあるかと思っております。蓮池議員も御案内のとおり、その税の賦課に対する基本的な考え方でございますんで、国の方でそういうことについて制度改正があった場合には、まあ国保の方の所得割にもつながってくるのかなと考えております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 六百数十万という水準をどうみるかというのはあるんですよね。まあ「そんなにもらう人ならば1万円ぐらいよからすもん」というふうな感想が多いかとは思います。ただ、一概には言えないんですね。そこの家族構成、例えば3人で農業していると。介護の2号の人は40歳から64までですから、そこの間に3人いらっしゃるとすると、当然その所得割はかかりますのでですね。そのくらいないと、また本当は専業ではやっていけないはずなんですね、農業に限らず。だから、決してその、高いというふうに一概的に見えない場合もあるんですよ。ところが、この国保とか、介護の場合は、そういう課税のシステムですから−−収入が増えていればまだいいと思うんですよね。ところが、ここはなかなかですから、やっぱりその負担増というのが、たとえ1万円であるにしてもですね、重い場合も私はあると思うんですよね。そこはやっぱり−−配慮つったって、なかなかひっかるのはないんですけれども、売り上げが相当落ちてれば別ですけども−−ないんですけれど、やはり負担増になるということは、やはり見るべきではないかなと、私は思います。

 それに、こう比較してもですね、やっぱりその、一般的なですね、貯金の利息が分離課税でどうこうということは、私は問題にする必要はないと思うんですよ。今言った株で相当の利益があるとか、配当で相当の収入がある場合についてもですね、カウントできないからしないというふうになっているんですよ。ただ、損した場合は言えば引いてくれるということでしょう。あまりにも、だからその、虫がいいようなですね−−これはもう上で決めたことを踏襲してされているということなんですが、私はどうなのかなと。借金払いにですね、我が家を、財産を売ってした場合に、非課税になりますか。ならないでしょう。国保税は高くなるんですよ。最高になるんですよ。それと比べてどうですか。極めて、このアンバランスなですね、私は税制の反映ではないかなと思います。当然、一般的な感情としてはわかります。払われる方が幾らか負担していただくと上げなくていいということは、もうそのとおりですので、そこの趣旨は理解しますけれども、今回のこの制度としてのですね、やっぱりアンバランスの課題をどうにかしなきゃいけないというのはあるんじゃないでしょうかね。

 まあ、さっき言わしたけん、それ以上はないかと思うんですが、できたら市長ぐらいに一言言ってもらえれば助かりますが。ありませんか。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

             [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

            [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

             [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ討論を終わります。

 議第70号を採決いたします。

 本件は原案のとおり承認することに、賛成の諸君の起立を求めます。

                [賛成者起立]



○議長(濱廣昭君) 起立多数であります。

 よって、本件は原案のとおり承認することに決定いたしました。

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○議長(濱廣昭君) 次に、日程第6、議第71号工事請負契約の変更についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 今度は簡単にします。

 一つはですね、材料費価格の変化の状況をお知らせいただきたいと思うんです。附属資料はありますので、ざっと私も見ましたですけども、要は、買われたときに上がってたということで理解すればいいんですかね。一般的には、もうなんか下がっているというふうな情報もありますので、これどう、どう、そこのこう正当性といいますか、をどう評価するかというのあると思うんですよね。

 それから2点目ですが、その緑地広場の1期工事と2期工事の関係だったんですけど、こがんとは最初からわかりそうなもんと思うとですけど、いわゆる明日までが工期で、まあきょう通ればいいということで、もちろん連続しているからというおつもりなんでしょうけど、若干、その先延ばしする旨の経過説明をもうちょっと丁寧にしていただければと思います。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 材料費価格の変化の状況と緑地広場を先延ばしすることについて、お答えをいたします。

 工事材料の価格高騰は、鉄筋が対象でございました。使用しております鉄筋は、直径が10ミリから29ミリまででございますので、使用量が一番多い直径13ミリの鉄筋について御説明をいたします。発注時の設計価格は、トン当たり7万5,000円でしたが、6月の実勢価格はトン当たり11万円で46.7%のアップ率になっております。7月にも同じく11万円、8月は11万6,500円で、55.3%のアップ率、9月、10月は購入されておりませんが、11月は8月と同じで、11万6,500円となっております。

 次に、処理場内の緑地広場を先延ばした理由でございますが、今回の工事の施工状況から、作業スペースのほかに想定しておりました以上の資材等の仮置き場や現場事務所、作業用車両等のスペースが必要であることが判明をいたしました。計画をしております2期工事の作業効率が悪くならないよう、請負者と変更協議を行い、緑地広場については2期工事で計画することといたしたものでございます。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池君。



◆9番(蓮池良正君) 高いときの値段はわかったんですが、もちろん、もう必要以上に買わんでよかわけですから、ですけども、その後は下がっているんでしょう。たまたまと言いますか、それだけのために工期をこう、することはできないでしょうから、もちろん、やがて下がるだろうというのも検討はつきにくいですので、業者さんも大変だったと思うんですが、その辺の、この何て言いますか、ぎりぎりでこの申告があったといういうふうになっているんですけど、これでもよかったんでしょうけど、もうちょっと早めの手を打つとかなかったんですか。

 その緑地広場もですね、我々がいただいたときでなくても、もうちょっと、ようと考えれば、だから最初からそういうことじゃなかったのかなと思うんですが、今いち、だから今の説明、ようわからんとですけど。なんか作り方をかえることになったんですか、ほかに予定していたところが使えなくなったとか、そういうことじゃないんですか。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 鉄筋の購入につきましては、工事の工程がありまして、その都度購入をされておりまして、議員さん御指摘のとおり、今現在は、ある程度下がってきております。

 緑地広場の先延ばしでございますが、当初は、緑地広場の一部を作業スペースとして考えておりましたが、今回の工事を行うにあたり、必要以上の作業スペースが必要ということがわかりましたので、予定しておりました工事の作業、広場、これを取りやめて、広く使って行うことが最善であると判断をいたしましたので、今回は、緑地広場については先延ばしをすることといたしました。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 3点だけちょっとお尋ねしてみたいと思いますが、この単品スライド方式、まあその天草市がつくっております契約約款の中の25条の1項と5項が適用になるわけですが、1項の方が、その全体スライド方式というのにかかってくるんですね。そうすると、5項の方が単品スライドなんです。そうしますと、当初、なんで単品スライドにいかれたのか。全体スライド方式をなんでとられなかったのかというのを、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。

 それからですね、もう一つは、一番問題なのは、協議書等により、受注者が、要するに請求することができるということなんですね。それは、要するに、請求の時期というのが、当然今この提示なさっている、資料につけておいでになるんですが、この中で、要するに、「工期末から2カ月前までに受注者が請求できる」という、一つのあれがあるわけですね。そういう中で、じゃあ、その答弁をいただいてからでいいんですが、いつ−−従前の部分をおやりになるわけですね、その結局その請求があってから、調査をするということじゃないんです、これは。常に相手の納品書とか、請求書によって、常に確認をしていかなければ大変なことになるんですね。ですから、この確認されたのが、それぞれおやりになっているのかということなんです。

 例えば、長期にわたる場合、きょうも教育長と部長がおいでですから、そちらの方も、ちょっと関連でお尋ねしたいんですが。だから、いつ協議なさって、それを積んでおいでになったのかということなんですね。後日、業者が持ってきたものをただお認めになって、その、それで審査なさったのかということなんです。というのは、当然、材料検査に行くわけですね。材料検査。そのときに仕入れていらっしゃるんです。ですから、単品スライド方式を取り上げた場合は、必ずその時点でお互いが協議をするということが大事なんです。この協議書により請求するというのは、ただ協議書って書類に申し込んで協議書なのか、協議をしたものの協議書なのかという判断が我々はわからないわけです。それがどっちなのか、今回の場合は。

 それでですね、関連でですが、一番問題なのは、教育委員会の方なんですね。これは市長が議運のときに、この中学校の物件については、大変今市場が混乱してますけども、単品スライド、そうじゃなくて、変更なさいますかと言ったときに、市長が「はい、これは十分検討に値する物件ですので、今言いましたスライド制を取り上げていきたい」と、これは市長が公式に返事なさってますから、当然これも単品スライド方式でおやりになると思うんですよ。ところがですね、これ2年にまたがっているんですね。ですから、今私が言いましたように、工期末の2カ月前というと、もうほとんど1年数カ月過ぎたやつを協議しなきゃいけないということになるんです。ですから、毎月毎月確認をしていかんと大変なことになるんじゃなかろうかと懸念しているんです。そしてもう一つですね、単品スライドでおやりになるんでしょうけども、この単品スライドの要綱の中にですね、これが大変だと思うんですよ、教育委員会の方はしっかりしておやりにならんと。要するに、対象工事費は、基本的に最終的な全体工事費として、既決部分で支払い済みの工事費は対象としないということなんですよ。だから、結局は20年度と21年度の継続事業をおやりになってて、21年度にものすごく物価が変動してる。今回出てこないんですよね、これ。支払い済みについては、できないとなっているんです。さあ、じゃあ20年度分はどうなさるんですかね。そこなんですよね、問題は。しっかりしていただかなきゃいけないのは。要するに、業者さんは請求の手続きは2カ月前で十分大丈夫だということで、年度末になされば来年明けてからなんですよね、これ、請求は。しかし、その上に「対象の工事は」ということで、今申し上げましたように、「既設部分で、年度払いしたものには対象としない」という条文がありますから、これをどう解釈なさるかというのは、大変な問題だろうと思ってるんですね。要するに、今建設部長が説明しましたように、900万円近くが、要するに鉄骨関係で上がっているわけです。じゃあ、学校もほとんど鉄骨、鉄筋とか、そういうものをお買いになっているんじゃないですか、昨年暮れに。じゃあ、その分は、支払ってしまえば対象とみなさないという条文があるんですが、この点についてどうなさるのか。そして、今現在、私が申し上げましたように、各、常に、一月あるいは二月ごとにお互いが相手の納品書・請求書によって、その金額が妥当であったかどうかは随時確認をして年度末に変更されているのかどうか。そういうシステムをおとりになっているのかどうか。

 それだけ、3点をお願いをしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(久保山義教君) 材料の確認についてでございますが、材料の確認につきましては、その都度材料検査を行っておりまして、材料の確認については、数量とかそういうものは行っておりませんが、検査の方はその都度行っております。協議書につきましては、これはもう一応、納入書とか、領収書とか、そういうもので一応確認をさせていただいております。

 今回、私たちは単品スライドの方で一応運用をしておりますが、全体スライドにつきましては、私もちょっと把握しておりませんので、ここではちょっと申し上げかねます。



○議長(濱廣昭君) 教育施設課長。



◎教育施設課長(森直樹君) 資材単価の急激な変動に伴う請負額の変更につきましては、20年の7月18日より単品物価、単品スライド条項を運用しておりますけども、鋼材及び燃油等の対象工事の1%以上が変動した場合は、工期末の2カ月前まで請負額の変更をするという形で一応なっておりますけども(「ちょっと聞こえんですばい」と呼ぶ者あり)一応、工期末2カ月までに一応請負契約の変更を行うこととなっておりますけども、今現在、中学校につきましては、20年度分の出来高の今検査を進めておる段階でございます。それで、その中で一応精査を考えていきたいと考えておりますけども。

 いや、20年度の出来高部分を今確認いたしまして、その中で一応支払いについても検討していきたいと考えております。全体の変更契約でございますので、一応最終的な精査は竣工の2カ月前までには精査がかかってしまうだろうと考えております。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 結局ですね、一番基本となるものは、この要するに、天草市の公共工事請負約款の中に25条の1項と5項が該当すると、私は申し上げましたですね。その、じゃあ1項が全体スライド方式、5項が単品スライド方式なのに、なんで−−というのはですね、当然担当課はお持ちなんでしょうが、ここにその要綱があるわけですね。要するに、全体スライド方式は、工期が12カ月を超える工事、比較的大規模な工事に該当した方がいいですよと。というのは、長期にわたれば全体的なもろもろの物が変動してくるから。例えば、賃金がかかりますと、当然労務単価が変わってくるとか、そういう全体的なものにした方が、長期的には、先のことが見えないから、単品スライドよりもこっちの全体スライド方式の方がいいですよという、結局要綱があるわけですね。ですから、教育委員会さんの方は2年継続だから、私は、なんでこの全体スライド方式の方を一応検討なさらなかったのかという、一つの気持ちがあるわけです。いいですか。だから、それをお答えいただかんといかんですよ、二つあるわけですから、方法が。なんで単品スライドで行ったのかということを。というのは、こっち、今提案されているのも12カ月なんですね、これ繰り越されたから。5月29日が工期ですから、約1年ぐらいになる。そうしますと、やはり全体スライドの中にも入ってくるんです。やってもいいですよという条項の中に入ってくるんです。だから、今回はこれでいいんでしょうけど、ただやっぱりこのスライド方式を取り上げるのは二つあると、どっちでいこうかということは、ちゃんと協議していただけませんかね、今後は。そうしないと、教育委員会の方が大変なんですよ、今の現状では。というのはですね、教育長さん、要するに、やってらっしゃらないのが事実なんですよ、協議していらっしゃらないのが。だから、私が心配しているんですよ。やってらっしゃらないんですよ、担当部局で業者さんと、常に仕入れて、それやらなきゃ、長期的になりますから、今は上手におっしゃったけども、「いや支払い条件です」って、それはわしが言うたから言わしただけの話であって、そうじゃないんです。何にもやってないんですよ、現状は。現場は。これはおやりにならなければ、2年にまたがる工事でどうなさるんですか。全体スライド方式を取り上げていらっしゃらないんですから、単品でしょうから。やはり、常に協議をしていくと。不透明になりますよ、長期になりますと。仕入れた。なんで。あって、相手が持ってきた書類によって審査するわけですから。これはきちっとやっていただかんと、やはりお金を出資するわけですから、やはり事務的なことですけども、明確にやっぱりおやりになった方がいいんじゃなかろうかと、私は思っております。

 ですから、総務部長、その全体スライド方式、単品スライド方式を今後どう扱うのかということをお考えになるのかどうかというの、もうそれでよございますけん、お答えいただくということ。

 そして教育委員会の方は、今私が申しましたように、常に業者さんと、発注者と受注者で協議をしながら、やはりある程度目安になる確認をその都度していくというのは大事なことだと思うんです。そうしなきゃ、2年先に「これを仕入れました」「これを認めてください」なんて言ったって。さあ、もし相手先の業者、その仕入先が倒産してたら誰が確認するんですかね。いろいろな、そのだから長期的には全体スライドの方がいいんじゃないですかということをちゃんとうたってあるわけですよ。一つ、それだけでもちょっとお答えいただけませんか。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) ただいま御指摘をいただききました全体スライド、それから単品スライドの取り扱いについては、十分私どもも今後勉強させていただきまして、特に公共工事という大事な仕事でありますので、細かいところを再度もう1回確認をいたしまして、遺漏のないように努めてまいりたいと思っております。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 今後も工事が続いてまいりますので、協議をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

             [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

            [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

             [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ討論を終わります。

 議第71号を採決いたします。

 本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

            [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり可決することに決定いたしました。

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○議長(濱廣昭君) 次に、日程第7、議第72号工事請負契約の締結についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 新しい本渡中学校のプールの工事請負契約締結ですけれども、入札がですね、11業者の指名で実施をされております。予定価格に対する率でみますと、書いてある、落札されたところが97.01%、あと上の方はもうほとんど100%に近く99.38%ですが、一応素人的に見ますとですね−−私は決してそうは思いませんけど、95より上というのは、最近多いですけれども、いろいろ懸念をされる方々もいらっしゃいます。いろんな要因があると思うんですが、この結果をどういうふうに評価されるのか、まあ率直にお伺いしたいと思います。例えば、幾つかはですね−−全部じゃないでしょうけん、あの、入札の、あの監視委員会ですかね−−に諮問されますので、これがそうなるかどうかは別ですけれども、率直なところをまずお聞きしたいと。

 それから、11業者ということで、我々に開示していただく書類ではちょうどよかぐらいの、こう罫線に入るぐらいの業者なんですけど、たまたまですね、11業者だったのか。可能−−市内でこういう仕事ができる業者さんは、一応ランクはあるでしょうけど、全社をですね、指名しておられるのか教えてください。

 それから、工事の内容をですね、説明が書いてありますけど、いろんな工事がありますので、当然元請のところで全部されるのではないと思うんです。下請発注が多くなるのではないかなと思うんですけど、そういうふうに見ていいのかどうか。

 それから、できたあとの問題ですが、工事とは直接関係ありませんけど、中身をみますとですね、プールですから、紫外線対策ほかですね、いわゆる生徒たちの、あるいは先生方のですね、健康とか、衛生とかいう点ではどのような配慮がされているのか。

 観覧席はつくるようになってますので、その辺の構造を若干お聞かせいただければと思います。

 それから、最後にですが、いわゆる耐震構造ですね。これは当然クリアしてされるんでしょうけど、どの程度のものに備えるように、大体こういうのはなっているのかなというのが素朴な質問をしたいと思います。

 それから、いまだにですね、もう今から言うても遅いわけですけど、いっぱい聞きます。「どうして海岸に学校ばつくらすとですか」と。あの、埋立地にですね。もう私も返答に困るんですけども、「もう用地がなかったので」ということでお答えはするんですが、いろんな災害ですね、高潮でありますとか−−すぐ海ですからね。プールの先は海ですから。あるいは台風とかいうことに対する若干の配慮と考え方をちょっと、この際お聞きしたいと思うんですけど。

 以上、お願いします。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 私の方からは、最初に御質問がありました入札結果をどう評価するかということでございますけれども、平成20年度の本市の建設工事関係の平均落札率は96.63%と、今回の落札率の97.01%と比較いたしましても0.38ポイントほど高いということで、非常にその高い落札率とは考えておりませんので、適正に競争入札が行われたものだというふうに考えております。

 次に、指名の御質問でございますけれども、市の指名方針に基づきまして、適正な履行が確保できると思われる市内の建築業者11社を指名審査委員会の中で推薦をいたしております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 残りの3つの御質問につきましては、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。

 まず、下請発注につきましては、今回の工事には、それぞれ専門的技術を要する工事がございます。具体的には左官工事、大工工事、鉄筋工事、コンクリート工事、FRP工事などでございます。それぞれの分野ごとに下請が行われることが考えられます。

 次に、健康対策ですが、まず紫外線対策としましては、スタンド部分に屋根テントを張れるように骨組みを考えておりまして、風が強いときやオフシーズンには取り外しができるようにいたしております。

 また、健康面につきましては、シャワーやトイレを完備をしております。

 また、給水口の事故防止につきましても、万全の対策を講じております。

 それから、次に、耐震構造につきましてですが、新しい耐震基準に基づいた設計となっておりまして、震度6程度の地震にも耐え得る構造となっております。

 さらに、高潮や台風などの対策としましては、既設の防波堤に沿いまして、高さ1.4メートルの築堤、いわゆる土手を設け、高潮や風に備えております。また、台風などの暴風対策としましては、テニスコートに面した築堤の上に、風を防ぐ防風柵を設ける一方、プールに面した築堤の上には、防風林となるように植栽を計画をいたしております。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池君。



◆9番(蓮池良正君) 落札率については、特に高いとは考えていないということなのですが、今、いみじくもおっしゃった数値より高いわけですので、これは、まあ予定価格をどう設定するかによってですね、若干こう変わってきますから、一概にこれを高いと決めつけるのは、また問題なんですけれど、やっぱりいくらか分析的にやっぱり見ていくことが必要じゃないかなと思うんですよね。教育部長がおっしゃった、その、外注もあるということで、実際仕事をされるのは、左官、タイルだったり、こう左官さんの工事だったりいろいろあると思うんですよね。そうすると、私が前々から言っているように、今回はこの金額で契約をされるでしょう、元請さんで受け取らすということで、実際、その中でどのくらいがですね、元請さんが支配−−支配と言いますか、外注に出してよかということになるわけですか。そして、その元請の金額もそうですが、下請けに出したときにも、いわゆる二省協定という、この公共事業についてはですね、労務費の決まりがあるわけですね。あんまり下げれば、粗悪な工事になりますので、このくらいということが協定としてあるわけですよね。それがどのくらい守られているかということは、どうなのかなというのをまずお聞きしたいんですね。そこのところ。

 それから、総務部長はですね、その工事ができるところを11業者とおっしゃったんですが、私が聞いたのはですね、できるところは全部指名したのかという意味で聞いたんです。もちろん指名したところは、できん人は指名さっさんはずですけん、それはそのとおりです。明らかなことなんだけど、そのいわゆる指名競争入札ですから、その指名するときのやり方がどうだったのかなということを、ちょっと念のためお聞きしたいんですね。まったく市内の業者さんは全部参加していただいたのかどうかですね。そこらあたりもちょっとお願いしたいと思うんですが。



○議長(濱廣昭君) 教育施設課長。



◎教育施設課長(森直樹君) 労務単価の件でございますけども、一応20年から21年までには、労務単価自体は変動はあっておりません。しかし、請負者に対しましては、市から直接請け負った工事のうち、下請に発注した場合は下請報告書を提出することになっております。しかし、その中では、労務費の内訳についても報告がございませんけども、適正な契約の締結か、適正な施工体制の確保がなされておるかの確認を行い、もし下請金額において、設計金額と大きな差がある場合などは、指導を行っていくこととしております。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 今回のその指名業者の対象は12社あっております。そのうち1社が、今回の工事の場合、建設工事が6,000万円以上の工事ということで、指名条件の中に特定建設業の許可の条件が付されておりまして、これが、お持ちでないということで、最終的には11業者で指名をさせていただいております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池君。



◆9番(蓮池良正君) その6,000万円以上の特定建設業者の資格というのが、今回のをこう施工する場合にどうしても必要だというのは、どういうことでそうなるんですか。ちょっとそこの、簡単に教えてください。

 それから、下請の関係はあんまり、まあ、今回たまたまその教育施設課の方ですけれども、全体としてですね、やっぱり十分把握されているのかどうかというのは疑問なんですよね。元請段階もそうなんですが、せっかくその二省協定で公共事業のですね、現場の方々の人件費というのは、一定保障されているはずなんですよ。ただ、その末端に幾ら払うかというのは、その経営者のもう才覚になるわけでしょうから、極端なことを言えばですよ、ずっと値切っていって、「もう5,000円でもよかけん、してくれるもんば」ということで、天草ん外から人を連れてきてすることだっておきやすいわけでしょう。まあ、金額はもうちょっと上か、知りませんけど。だから、せっかく外注で、下請でする仕事がたくさんあるのであれば、もうぜひその下請けの方もですね、天草の、特に市内の業者さんを働いていただけるようにしてほしいし、ただ、そん、値切って値切って地元のもんば使てくれということでは、それは大変ですもんね。今度は、仕事した人があんまりよかめにあわんわけですよ。だからそこのところをですね、まあ指導するとおっしゃったんですが、実効あるものに、やはり指導もしていってもらう必要があるんじゃないかなと。そこはまあ、きょう一遍には言えませんけれども、私も勉強していきたいと思うんですが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 それから、最後に、教育部長がおっしゃったんですが、あの近隣に住宅地もありますのでね、中学校の高潮防止は当然必要だと思うんですが、あわせてですね、結構、その高潮といいますか、潮がかぶる地帯ですよ、北浜にかけてもですね。だから、教育部でどうこうじゃなかと思いますけど、少しその辺まで配慮していく必要はあるんじゃないかなと思いますので、この際ですから、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 建設工事の先ほど申しました6,000万円以上の場合でございますけれども、建設業の許可には、特定建設業と一般建設業の2種類の許可がありまして、まあ、その違いでございますけれども、発注者から工事を直接請け負った元請業者が下請に発注できる金額に違いがございます。一般建設業者が元請の場合は、下請契約の総額が税込みで3,000万円、それから、これが建築工事の場合は4,500万円となっております−−未満に限定をされておりますけれども、特定建設業者が元請の場合には、下請契約の総額に制限がございません。一般的に建設工事における外注費が平均して約50%、これがまあ建築工事の場合は約70%であるとされておりまして、この割合をもとに元請額の総額を算出いたしますと、約6,000万円になりますことから、本市におきましては、設計金額が6,000万円以上の工事につきましては、特定建設業の許可を有している業者を選定するものと指名方針の中で定めております。このようなことから、先ほどのBランクの業者の方の中で、特定建設業の許可をお持ちでない方は、今回は指名をしておりません。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。ほかに質疑はありませんか。

 24番本田武志君。



◆24番(本田武志君) 今回、上程されました本渡中学校プール建設工事の入札に係る業者指名についてでございますが、いろいろと噂もあるようでございまして、疑問・疑惑の声が私たちにもいろいろ聞こえてくるわけでございますが、3点ほどお尋ねしたいと思います。

 まず第1点、工事の種類としてですね、建築工事として位置付けされているわけでございますが、なぜ土木工事でなく、建築工事として位置付けされたのか。その根拠と経緯についてお尋ねをしたいと思います。素朴に考えても、こうプールというのは、型枠を組みまして、コンクリートを流すというか、そういったのが主体であるので、まあ土木でもよかったのではないかという声もあるわけでございます。この点についてはいかがなものなのか。

 そしてまた、指名委員会の中でですね、どちらにするのか。こういった議論がなぜなされなかったのか、その辺についてもお尋ねしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 教育施設課長。



◎教育施設課長(森直樹君) 業種の選定について、私の方から説明させていただきます。

 今回のプール棟には317.5平米の居室がございます。中身的には更衣室、機械室、それからトイレ、部室などを設けております。それと、建築確認の申請も行っております。その関係上、建築物としての取り扱いの−−してございますので、建築工事として一応取り扱わせていただきました。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 今、教育施設課長が申しましたことを指名委員会の中で、工事の概要という中で説明をいただいておりましたので、建築というようなところから、指名委員会の中では話を進めております。



○議長(濱廣昭君) 24番本田武志君。



◆24番(本田武志君) そういった論議はされてないのですか、その委員会の中では。

 ということと、それからですね、指名業者の選定についてでございますが、先ほども質問があっておりましたが、設計金額が1億8,000万円の建築工事でありますが、一応4,500万円以上のAクラスの方々が、こう該当するというような仕事でありまして、こう審査委員会において、こう当初、市内7社で指名推薦されたということを伺っております。その後、休憩がありまして、Bランクから4業者の方が追加推薦指名されたというようなことでございますが、Bランクは2,000万円から4,500万円未満というようなクラスであり、確かに、こう指名基準や内規の方針によると、こう直近のクラスからというようなことがこう書いてあるわけでございますが、しかし、施工能力とかという観点からいって、本当に、こう4倍の金額の設計額の入札に参加させるのが、本当に問題ないのか。この点については、どういったお考えをお持ちでしょうか。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 最初にお尋ねがありました、まあこれが建築なのか、土木なのかというのを、まあ指名委員会で、最初の説明だけで論議はなかったのかという御質問ですけれども、一応そういう説明を受けましたので、特段それ以上の議論は何もいたしてはおりません。ただ、その後、お話がありましたAが7社ある中で、いわゆるその施工能力が2,000万円から4,500万円の業者であるBを参入させるというようなのとの中では、委員会の中でも、その工事そのものについては、金額が非常にその1億8,000万円ぐらいの高い額でありますから、大丈夫なのかという質問は、その後の会議の、指名委員会の中では、確認をいたしております。そのときは、当然その指名委員会ですので、指名委員の中で、この工事については、金額は確かに1億8,000万円になりますけれども、型枠がある中で、FRPでの固める工事であって、施工能力が特段技術を求められるようなものではないんだというようなお話もあっておりましたので、問題がないのかと言われる点でありますけれども、一応私どもとしましては、そういう状況を確認をいたしました中で、今回指名をさせていただいたということでございます。



○議長(濱廣昭君) 24番本田武志君。



◆24番(本田武志君) いろいろ、まあ状況確認の中で指名を行ったということでございますが、指名は、工事契約が適切に行われ、市が良好な成果品をつくることが最大の目的だと思うわけでございます。そのためには、工事の程度に見合った能力のある業者の指名をするべきであると思うわけでございます。4倍と今申しましたが、細かくまたこう解釈せろばですね、例えば、2,000万円から4,500万円ですか、2,000万円の方でなれば、もう9倍ぐらいになるのではないかと思うわけでございますが、やっぱりこう、業者数がこう少ないということで、標準数に近づけるためにこう無理な指名の方法がとられたのではないかなというような感じもするわけでございます。

 そういった中で、そういったことが、こう繰り返されますと、格付けとはいったい何なのか、何のための格付けなのかというような疑問も素朴に出てくるわけでございますので、やっぱりこう安易に幅を広げることは、今一度やっぱり検討していただきたいと思います。現在、もうちまたでもですね、業者指名に対する不満が数多く聞かれるわけでございますが、今回の指名が要綱や指名基準、基本方針に沿ったものであるとしたならば、それに対する不満は何だったのか、どういったものなのか。もう一度やっぱり見直して、今後の指名方針の中で生かしていただきたいと思います。そういったことでですね、今後指名業者、大方の方が納得できるような改革あたりも、場合によっては行っていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) 指名方針の考え方、そしてこれからの方向性についての御質問ということでございますので、私が指名審査委員会の会長という形で市長の方に私どもの選考結果について御報告し、業者を決定するという手続になっておりますので、私の方から御説明をさせていただきます。

 今回の工事につきましては、まず、ランクがAランクであることは間違いございません。しかしながら、下位のランクも引き上げることが、対象にすることができるというような、うちの指名基準になっております。今回も、その件については審査をいたしまして、その中で、この工事の施工、そしてまた業者の実績などから総合的に考えてみた場合、AそしてプラスB、結局11社を指名するということが適当ではないかというのが結果でございます。

 ただ、今議員の方から御指摘いただきますように、じゃあBからAということになると、いわゆる上限がないと。ですから、4倍も5倍も、場合によっては、その10倍もということもあり得るじゃないかというような御指摘だろうと思います。その辺については、私どもも御指摘いただいた点については、十分検討いたしたいと。そしてまた、その人のランクが決まっているわけですから、相当の幅というのはどの程度かということを審査会の中でも十分検討いたしまして、その上限の幅等については、これから見直しをしていきたいと、そしてまた、関係の方々にも御理解いただくように御説明申し上げたいと、そのように考えております。



○議長(濱廣昭君) 11番中村三千人君。



◆11番(中村三千人君) 今、同僚議員の質問にも幾分か重複する点もありましょうと思いますが、今回のこの議案に対しまして、私、行政文書の公開の申し出を行いました。指名委員会の会議録を拝見させていただきました。この内容についてはですね、昨年、19年9月に行われました天草町の下田、観光交流センター新築工事のぷらっと工事ですね。それと、21年の3月に入札が行われました御所浦北保育所の新築工事。21年の、今回の出とります本渡中学校のプール棟建築工事。3点につきまして、指名委員会の会議録を拝見させていただきました。そこで、指名委員長でもあられます、今、会長でもあられます副市長、お尋ねをいたしますが、1点目に申し上げました下田のぷらっと、1億円の設計金額。御所浦北保育所は5,600万円。今回、本渡中学校はプール、1億8,000万円。また、振り返りますと、ぷらっとの天草町の工事には、プールと同じ11社。天草町ですから、Aクラス、Bクラスもおられません。当然、その後に行われました御所浦の5,600万円。これも、金額的にはAランクの物件です、仕事です。だから、この入札には、AランクのA1・A2の7社で行われております。これが、私は本当の姿じゃないかと。しかし、今回は、先も同僚議員申されてましたとおり、Bランクの4,500万円を4倍も上回る金額でありながら、この金額には指名に入っておる。御所浦の保育所には入っていない。この、どうしても、私は3点だけしか、今みてはおりませんが、そこの会長であられます副市長、3点の指名委員会の方針、考え方を再度質問いたします。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) 私が委員会の会長としてこの問題について整理をしました御所浦と、それから今度の本中について、ちょっと御説明をさせていただきます。

 まず、御所浦の件から先に、すみません。御所浦については、確かにAランクの中で7社という形で整理をさせていただきました。先ほど申し上げました指名基準については、同じ地域の場合についてBランクまで下げるということになっておりましたので、御所浦については、しかしBランクの業界の方がいらっしゃらないと、近隣にもおられないということもあって、御所浦だけについてはAランク7社ということで決定をさせていただきました。

 本渡については、いわゆる工事の同一地域の中にA、そしてまたBの方もおられますので、同一地域については、地元業の方をできるだけ配慮するというのが指名の考え方でございましたので、そういうことで取り扱いをさせていただきました。

 ぷらっとについては、ちょっともう少し時間を貸してください。ちょっと私も。



○議長(濱廣昭君) 11番中村三千人君。



◆11番(中村三千人君) 天草町の、このぷらっとの工事につきましては、現副市長じゃなかったわけですよ、あれは。それはわかります。しかし、この見直しがなされておるのは、まだその間かわってないわけですよ。直近下位の地元の配慮、それは非常にありがたいことであっとです。しかし、一貫性がないです。平等性がないと言われればそこまでですが、何のためのランク付けでしょうか。

 私は、副市長、会長であられますが、「その当時は、私はいなかったからわかりません」と言われても、私は納得いきませんが、どうも矛盾しておると。この入札には、指名を入れて、この物件の入札には業者を外すと。これ、誰が聞いてもおかしいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) 天草町については、議事録などで私どももその間の指名の内容については把握しておりますので、その点で御説明を申し上げます。

 天草町の工事については、天草町の地元にAのランクの業者はいないということでございました。地元を配慮するということからBを入れ、そしてまた、市外のAのランクの方を入れたという考え方でございます。(「町外です」と呼ぶ者あり)ああ町外、地域外の本渡の業界の方を入れたという経緯でございます。



○議長(濱廣昭君) 11番中村三千人君。



◆11番(中村三千人君) 今、地元というか、地域外、この配慮もできるんですね、会長。直近下というのは、私どもは旧町市の考えでおりましたが、そうじゃないわけですね。例えば、天草町の物件であるならば、天草町の直近、私は天草町のBクラスの範囲と、私は思っておりますが。AもBもいないから−−なら何も関係なしに天草島内から選ぶんですね。ランク付けはないと思いますが。直近下位というのはどういう意味でしょうか。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) 直近下位というのは、いわゆる地元の方にAの方もおられません、Bの方もおられません−−天草町については−−ということですね。ですから、その場合には、近隣、周辺から選ばざるを得ないということになります。そのときに、本来、Aと、そしてBランクの下位の方を選定したということでございます。



○議長(濱廣昭君) 21番宮下重康君。



◆21番(宮下重康君) 今、話を聞いてると、大変こう興味深い話になっているわけですけどね。今、例を二つ挙げられました。御所浦町、そして天草町下田の観光交流センター、まあ観光交流センターについては、私の記憶では1億ちょっとあったと思います。それで7業者だったと(「いやいや、11」と呼ぶ者あり)あ、11。で、私ここで聞いとって、「直近」という言葉、こう再三出ましたけど、価格のランク付けの金額の基準によって、そのランクの直近、A・Bあれば、その直近で4,500万円だったら8,000万円ぐらいまではBを、Aの工事だけど入れようかとか、いうような基準ていうか、そういう話じゃないかなと思っとっとですよね。今回、プールの事業では、1億8,000万円なんですよ。直近の上下やったって、その開きは、議員さんたち言わすように、ものすごい開きがある。どうして、そういうことでBを入れられたのか。今、見直すと言われたけど、じゃあどのくらいまでの直近の上下の開きがあればいいわけですか。今からそれを見直すわけですか。今回のこの例を倣って、Bの人も1億以上にも入れるんですか、直近、上下の直近として。最低の何百のとも入れるんですか。その辺の見直しというのは、本当にはどう考えていらっしゃるんですか。1点だけでいいです。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) 建築のBランクについては、先ほど申し上げましたように、上限が、下から上に上がる場合の金額の上限というのが、今設定されておりません。ですから、私どもの方で判断する場合に、その辺を判断の仕方として、ある程度上限を定めるなり、明確にした方がいいだろうと、内部的な取り扱いとして。さらに、関係の業界の方々にもある程度理解をいただくためには、このくらいの目安ですよという金額の幅、あるいは上限額というのを設定した方が理解がしやすいんじゃなかろうかと。これが、残念ながら、今私どもの方の規定にはありませんので、今度6月からの見直しの中でその辺の上限の設定について考えていきたいということで、今私ども内部で検討の真最中でございます。



○議長(濱廣昭君) 21番よろしいですか、宮下君。(「よかよか」と呼ぶ者あり)

 28番藤?君。



◆28番(藤?正博君) 今、いろいろ議論されているわけですけど、ランク表なるものというのが、基本的に何のためにランク表が作ってあるのかというのが、私には理解ができんわけですね。ランク表がきちっとできていて、それに市民でもわかるように指名をされればこういう問題は起きなかったのかなということを感じるわけですけども、そのランク表なるものは公表できるわけですか、私たちにも。誰がAとか、A1とか、Bとか、Cとか、Dとか、いろいろこう聞きはするわけですけども、私たちは、そのA業者が何社あるのか、A1とAはどう違うのかて、そういったことはこう1回もこう説明を受けたことはないわけですけども、公表できますか。それが1点。

 それと、今の時点でですね、土木建設業で天草でそのランクを付けとらすとすれば、そのAとか、Bとか、Cとか、業者数だけでもわかればですね、私たちもこう考える、「ああ、Aがえらく多かっか」とか、「Cは少なかっか」とかがわかるわけですけど、そこら辺、公表できる範囲でちょっと教えてください。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) ランク表の公表の件でございますけれども、できます。契約検査課の方で、まあ閲覧という形でしていただく分には可能でございます。(「閲覧は可能で、コピーはできんと」と呼ぶ者あり)閲覧ということで、お願いいたします。(「なら、まずA1とか、Aとかの業者数」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) はい、指名してから言ってください。(「いや、質問しておりますので」と呼ぶ者あり)



◎総務部長(鶴田謹一君) 失礼しました。業者数、ランクの数についても公表ができます。(「今で、わかりませんか」と呼ぶ者あり)ちょっとお待ちになってください。



○議長(濱廣昭君) 契約検査課長。



◎契約検査課長(田中剛史君) 各ランクの業者数でございますが、土木一式工事の特Aにつきましては27社、Aについては8社、Bにつきましては33社、Cにつきましても33社、Dにつきましても65社でございます。

 それから、建築につきましては、A1が4社、A2が3社、Bが5社、Cが9社、Dが61社。

 それから、舗装につきましては、Aが10社、Bが3社、Cが1社。

 管工事につきましては、Aが9社、Bが8社、Cが37社。

 それから、電気工事が、Aが13社、Bが5社、Cが17社でございます。



○議長(濱廣昭君) 28番藤?正博君。もう最後ですよ。



◆28番(藤?正博君) はい。そういうことでですね、こうきちっとわざわざランク表をつくられてですね、いるにもかかわらず、私たちの側からみれば、同じ建物をつくる、同じ金額で、その10社も12社も指名してみたり、少なかったりとか、それと今までもいろいろ問題になっとりますけれども、随意契約が、こうなかなかわかりにくいとか、入札に参加する気もない業者を指名したりとか、いろんなことが起きておりまして、今、まったく、それの典型がBの方は4,500万円ですか−−が、一応そのランクとしては限度額というような形で私たちはとらえるわけですけども、その人たちを育てたいという意欲はわかりますけども、それが4倍も5倍も−−に入るということになると、それば理解せろと言われても、なかなかですね、理解しきらんわけですよ。そういったことで、そこら辺をこう、できれば速やかにわかるような数字でもですね、資料としてもらえれ−−教えてもらえれば、まだ議論がしやすいと思いますけども。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) 藤?議員からの今のランクの考え方について御質問をいただきました。前の議員からの御質問に対しても、私からお答えしましたけども、基本的には、金額に応じたランクの方を指名するということが基本でございます。しかしながら、地元への配慮、あるいは受注の機会をできるだけチャンスを、多くの方に広げたいという考え方もあって、ある程度、上・下ランクの幅を広げた運用を行っております。合併をした18年3月は、それぞれ地元のいろんなこれまでの指名のやり方ということもございましたので、実は2つ上ぐらいまでのランクの幅を設定をいたしておりました。一昨年から、それではまたちょっといかがなものかということもございましたので、一つ上・下ぐらいまで考えようということが基本でございます。しかしながら、おっしゃるように、施工上、果たして大丈夫なのかという疑問を当然お持ちだろうというふうにも思いますので、その辺は私どもの方で、工事の内容、あるいはこれまでの実績、その辺も加味しながら考えているところでございます。しかし、業界の方々には、せっかくいろんな努力によってランクを、自分たちもちゃんと指名をしてもらっていると。それが、ちょっと幅があまりにも運用としては広いじゃないかという御指摘をいただいていることも確かでございます。その辺のところも、私どもも考慮をいたしまして、今回はその上限の幅、あるいはランクの広げ方、この辺を、もちろん議会の方、あるいは市民の方、そしてまた業界の関係の方々にも理解をいただけるような、そういった幅に私どもも今後見直していきたいということで、今検討を行っているところでございます。



○議長(濱廣昭君) 次に、14番田中茂君。



◆14番(田中茂君) 今まで、るる質問があったことともうほとんど同じような内容になるかと思うんですけども、やはり今までの指名委員会のあり方の中で、その業者の立場からすると、そのランクを維持する、あるいはランクアップのためにやっぱり経営努力を通常から行っている。それがいわゆるランク付けが結果として現れて、やはりその後の仕事等の期待感もあって、そういう努力をされておると思うんですけれども、それが、その指名を受ける側からしても、今の指名のあり方というのは、まったく不透明。先ほど来、答弁あっているように、やはり上限がじゃあどこまでなのかとか、そういった基準がないというのが、そもそもこういったいろんな疑問点が出てくる原因であろうと思います。先ほど来、一応今後見直すというふうな形で御回答をされているわけですけども、いつまでにそういった新しい基準等を設けたものを、規定を準備なさるおつもりなのか。再度確認したいと思います。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) いわゆる指名のあり方についての見直し、あるいは格付け、で、今度格付けもいたします。これ、県に準じた形で格付けはいたします。さらに、格付けに応じた工事の設計の金額、この辺もまた当然見直しをすると。大体2年に1度見直しをするということになってますので、前回、前々年のからすると、6月1日でございます。この辺で大きく見直しをいたしますので、それにあわせて、私どもの方で、これまで指名方針という内規を持っておりました。これは、なかなか今まで出しておりませんので、そういった形では、関係の方々も、よく、どういう考え方で指名しているかわからないと、あるいは不透明だというような疑念をお持ちかもしれません。ですから、先ほども言いましたように、その辺のところは関係の方々に御理解いただくように、さらに私どもの方も内部の審査会の中で判断をするときに、きちんとしたその内部の基準でもって、審査会の方に議論がしやすいように、その辺の指名の考え方をもう少し明確にしていきたいなというふうな考えでございます。その中で、一番大事なことは、先ほどからずっと御指摘ありましたように、Bのランクは上限がないじゃないかということでございますので、この辺は十分な検討の余地があると。あるいは指名の業者の数等についても、もう1回私どもも考えてみたいなと。という点もございます。その辺の指名方針の見直し、あるいはできるだけ公表できるものは公表しようと、この辺の考え方を、先ほど言いましたように、6月1日にあわせてできるようにということで、今作業を進めているところでございます。この辺は、先ほど言いましたように、中身のちょっと基準の問題等ございますので、一応6月1日を目途にしながら、今最終的な調整を行っているところでございます。



○議長(濱廣昭君) 14番田中茂君。



◆14番(田中茂君) これは確認なんですけど、一応そういった新しい基準的なものを設けたあとのその手順として、議会にも当然御報告があるというふうに理解してよろしいですか。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) 先ほど申し上げましたように、基準として、業界の方々、関係の方々に明確にお示ししたいという考え方を持ってます。ある程度、表向きに出した方が理解しやすいだろうということと、やっぱり審査会ということの中で、私ども内部的に判断をしていくという部分もあろうかと思いますので、その辺、表に出せるもの、そして出せないもの、これは我々のあくまで内部で審査の中で判断するもの、その辺は仕分けをさせていただいて、当然、外に出して皆さんの理解をいただくというものについては、できるだけ公表し、皆さん方の方にもお知らせをするということで考えたいというふうに思います。



○議長(濱廣昭君) 14番田中茂君。



◆14番(田中茂君) 今、御答弁いただきましたように、できるだけ公開というか、そういうことを事前にやっとけばですね、いろんな形で、やはり受ける側もそういった基準・内容がはっきりわかっておれば、今回のようなことはないというふうに思いますので、ぜひ御答弁の内容のように、確実に履行していただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 次、4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) 今、同僚議員の方からいろいろありましたので、最終的な−−私としての最終的な確認なんですが、今、指名の問題で、いろいろ配慮があったんだろうなと思ってるんですよ。実は、昔みたいに工事が相当あるならば、どのランクにも本当に潤沢に工事がいきわたるのであろうでしょうけども、今となってみれば、工事数が少なくなってきたおかげで、どうしてもそのランク付けを超越せないかんなという部分も、これは配慮かなっていう、良い方に思えばそう思います。そして、やっぱり指名の機会の均等を図るにも、そういうことになったのかなと思っとったんですが、一つだけ確認をさせてください。私は、前々から、この工事の発注については、先般の議会でもいろいろ質問させていただきました。おかげで大分今年は早い指名が出ておるし、いろんな配慮があってるなと思っておるんですが、先ほどから「地元への配慮」という言葉がよく出ます。「地域への配慮」、確かに、私はこれはとってもいいことだろうなということは思っとるんですが、私が持ってるこの資料は16年−−違った、すみません−−20年までの指名についての内規でしょうけども、あと二、三日すれば6月1日になりますので、それまで待ちなさいと言われればそうなんですが、今度6月1日に出される方針の中で、もし今発表できればですね、「地元への配慮」「地域への配慮」というのは、まだ続けていただけるのでしょうかということ。もう地域ということであれば、しないということであれば、その地域の配慮というのがそろそろもうなくなってくるのかな。それが良いことか、悪いことか、これはわかりません。ひょっとすれば、地域をなくすことも必要かもしれないという選択肢もあるわけですから、それの今後の考え方を教えていただきたい。

 ということと、もう一つお願いします。もう一つ。今は、指名競争入札についてでありますので、ランク付けがありますけど、全体的な流れからみると、もう一般競争入札というとも、もう導入をされてきているところも多々あります。県については、その方向性でいくんだということを、県は明確におっしゃられております。我が天草市においては、今後、一般競争入札、これについての考え方はどうなのか。お聞かせください。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) 審査会とは別に制度の問題でございますので、私の方からちょっとお答えさせていただきます。

 まず、一般競争入札の方の話をさせていただきますならば、国も県も、一般競争入札が原則であると、基本であるという形で、2年ほど前から移行しております。それは、県だけでなくて、市町村というのも同様の考え方で対応していくということになっておりまして、国の方の指導もそういうことになっております。ただ、私が今考えておりますのは、この一般競争入札の方への移行については、いろんな形で業界の方々に十分な、あらかじめの周知・御理解を得た上で行うべきだろうというふうに思います。これは、大きなやっぱり入札制度の変更だろうというふうに思いますので、理解の中で進めるべきだろうと、そういうふうな考え方を持っておりまして、入札制度そのものが、指名から一般への移行というのは、私はなるべく早めにした方がいいんじゃないかと−−基本的には。しかしながら、今まで地域性の配慮ということも、現実に、天草市として、旧また町村としてやってきた経過もございますので、その辺も含めた場合、事前の十分な説明がいるだろうというふうに思っておりまして、その辺の基本的な考え方については、私どもの今度の指名方針の見直しの中で触れた方がいいだろうと。さらには、試行みたいなのも私は必要じゃないかと。前回の議会で、できれば今年度1件でも2件でも試行という形でやりたいということで、確か総務部長の方から答弁があったと思いますが、そういったこともあらかじめ関係の方々には説明をした上で、手順を追って十分な形の理解、そして入札、工事制度ができあがるように工夫をしていきたいと。今回が初めて、こういう形の議会の中でいろんな御指摘、論議をいただきましたので、その辺も十分踏まえながら、今後の制度のあり方については、考えていきたいと。

 それと、その地域性の配慮というのは、これはやっぱり大事な点でございますが、この辺はどうクリアしていくかと。もう市となって5年目じゃないかと−−いや4年じゃないかと。この辺も取っ払った方がいいだろうという御意見も聞いております。この辺の考え方は、議会はもちろんでございますが、業界の方々とのですね、いろんな意見交換、こういったこともこれからしながら、私どももじっくりこの辺の問題については取り組んでいく必要があると。その辺で、今すぐということはなかなか、私は、正直言って難しいだろうと思いますので、6月1日にそこをすぐ制度を改めるということは現実的に無理だろうと思いますので、少々時間をいただきながら、これからの方向性等もきちんと御説明しながら進めていきたいと、そういうふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 繰り返しになって申しわけないんですが、これ天草市がですね、要するに、通則の中で、建設の通則の中で30近くのやっぱりこの条例、規則、あるいは要綱を定めておいでになるんです。その中の天草市工事入札参加資格審査格付要綱というのがあるんですね。この要綱の中の第1条の中に、要するに、地方自治法施行令、要するに、167条の5の第1項及び167条の11の第2項ていうことで規定し、要するに、これに準じて天草市も、要するに規則、要綱をつくりますよということが原則になってるわけです。じゃあこっちの方からいきますと、そんな市長ですね、こんなとんでもない指名なんてできない。この審査要綱からいくと。何でかと言いますとですね、結局、順序を追って−−ちょっと時間はあまりかけたくないんですが、要するに、格付基準ちゅう中に、結局ですよ、「工事の種類規模別格付の等級等による」と。これを別表に定めてあるんです、きちっと。これは今、検査課長ですか、課長は「A1」「A2」なんて言いましたけども、今はないんですね、これ変更なさっているわけですから。あなたは従来どおりの−−うそを言ってるんです、要綱からいけば。今はAにしているじゃないですか。A1なんてないんです。それは内部の話なんです。それは内部の話なんです。だから、きちっと私たちのところで説明なさるときは、AならAと言って、だからA2・A1は19年度の5月31日まででしょう。変更なさってるわけだから。だから、そういうところもきちっと事務方はやっぱり答弁しなきゃ、何のために変更しているんですか、あなた方は。要するに、19年の6月1日から、今副市長がおっしゃったように、要するにランク変えだったんですよ。だから、県にあわせて、県が縮小してきたから合わせてAはA、A1・A2はやめてAになさっているんでしょう。じゃあ、それの説明をしていただかんと、もうA1・A2なんてないんですよ、今は、天草市は。まず、そういう間違いをまず説明しないことなんです。惑わしいから。今、Aに絞っているんです。だから、それは内部の規定で県に準じて審査をされるならされるで、内部で言うことなんです。いいですか、まずそれ。

 そしてですね、一番問題なのは、ここに指名基準というのがあるんですよね。これは、天草市が、天草市公共工事請負契約に係る指名基準ていうのをちゃんと公表なさっている、決めてある。この1に、工事を指名する、競争入札に付するときは、「当該工事の設計金額に応じた等級に属する有資格者の中から指名しなければならない」、これが原則なんです、第1項が。いいですか。その2項の中に、要するに、合併をしたと、それぞれの地域性もやっぱりお互い考慮していこうじゃないかと、一挙に一本化して、それぞれ競争させるよりも、やはり10の地域を合併したばっかりだから、何とか地域の皆さん方の育成もせないかん。まあこういう厳しい状況だから、何とか地域の方々が地域の仕事を優先的に取れるような、指名の選考の仕方をしようと。これは大事なことなんです。ある程度考慮していくということは、もうやらなきゃいかんことなんですよ、今の現状からすれば。それを私はしつこく申し上げているんじゃないんです。ただですね、2項の中に、要するに、「Aクラスの仕事については、直近下位Bまでいいですよ」ということがうたってあるんです。だからいいんです、今おっしゃるようなことでおやりになるのも。ところが、じゃあもとに返って、先ほど言いました、要するに格付要綱というのをどうやるのかという問題にかかってくるんです、やりすぎますと。いいですか。今まではおわかりいただけましたか。要するに、便宜ちゅうたらいかんですが、要するに、考慮することによって、ちょっと余分に考え方を変えることによって、原則であるこれがひっかかってくるんですよ。じゃあ、この格付ランク表というのは、何のために作ったかということなんです。作らない方がいいんですよ、もう、そうなれば。



○議長(濱廣昭君) 間もなく正午になりますが、このまま続行いたします。



◆19番(中村五木君) ですから、私がお聞きしたいのは、じゃあこの格付要綱というのは何のために作るのかと。何を基準と思って、あなた方が結局格付け審査委員会でABCD、それぞれの業種にわたっておやりになるのかということなんです。だから、ここに一例をしますとですね、これはよそのやつの、よそはこういうことを作っているんです、基本的に。例えば、指名委員会参考資料というのを作っているんですよ。みんなほかのところは。いいですか、これを公表する・しないは別として、要するに、市長が今認めていらっしゃるのは、副市長を会長にして6名の部長さんをお認めになっているんです、委員として。だから、それぞれお聞きしたいんです、私は、きょうは。何を基準として、こういう指名をなさるんですか。ここに同僚議員からいただきました、公的におとりになったやつを。要するに、天草市が出している、この基準ですよ。要するに、20年度の工事指名方針についてということで、ちゃんと公表なさっているんです。これはこれでいいことじゃないですか。これにしたがっておやりになる。いいことなんです。ところが、他市のやつには、全部、要するに直近下位の、Aクラスの仕事であって直近下位のBクラスを入れるときは1.5倍までと。全部、大体平均がそうなんです。ということは、4,500万円の、今回の建築の4,500万円の方は、要するに6,250万円までは入れることが可能ですよということが、ちゃんと協議なされて、公表なさっているんですよ。このとおりいけば、何にも問題ないんですよ。

 それはですね、今同僚議員が言いましたように、これをいろいろ見てみますと、今回、先ほど申しました天草町の件、ばらばらなんですよ、指名なさっておるのが。じゃあ、地元にAもBもいないからということで、これはAの仕事だからといって御所浦はAランクだけなさっている。じゃあ、天草町は何なんですか。AもBもいない、何で天草町だけAの仕事、1億のAの仕事なのにBクラスをお連れになっているんですか。理由が立たないでしょう。しかも、今回は、規則からいけば4倍のやつを指名なさっているんですよ。入札に不正があったとかいう問題じゃない、入り口の問題なんですよ、これは。その入り口の問題を、ここに上程をして、我々に議決をせろとおっしゃるんですか。無理ですよ。今、副市長はですね、結局、「今後基準をつくって」とおっしゃるけども、現実にそういう基準も全然ないんですよ、議事録の中にも。「大き過ぎはせんか」とか、そういうのもない。ただ、Bクラスも要綱の中で入れることができるから入れたらどうですかという意見はあっても、1億8,000万円はちょっと大き過ぎて、じゃあ今言います基準の方、要綱、要するに、格付要綱の方にひっかかるんじゃないですか、これはどう説明するんですかということを、何でお考えにならないんですか、皆さんで。わしは、それが不思議なんですよ、事務方の方の。しかも、あって教育部長は、あなたは自分のところやって休んどらすとじゃなかですか。この日は、委員会を。何でお休みになったんですか。まあ、いろいろ仕事−−しかしあなたが、3つ同僚議員が公式にとっております、この会議録を。一つは、あなたがまだ部長にならっさんときですから。ところが二つは、2回ともあなたは欠席なさっているんですよ、偶然、なんかあるんですかね、それは。まあ別にいいんですが。

 だから、そういうことでですね、もう少し委員の皆さん方が同じ方向を、基準をつくって、一つの基準をですね、こういう指名参考資料というのをみんなで検討して、そしてやはりこれにしたがって審査をせんと、何を基準としてやるんですか。無理なんです、今のあれでは。それは、副市長がおっしゃるように、「今後そうします」と、それはわかりますよ。やらなきゃ大変なことなんです、これは。じゃあ、これを全部に当てつけますか、工種なんて一つじゃないんですよ。土木もあるんですよ。舗装もある。電気もある。水道の管工事もあるんですよ。全部それに当てはめることは不可能なんですよ。ですから、そしてまた、建設業の皆さん方に気を使うことは大事なんですが、皆さん方が全部満足がいくことは絶対できないんです、100%。どっかで不平不満があるんです。ですから、こういう厳しくて仕事、100億あった仕事が約60億から65億に、35億、合併することによって公共事業が減った。減ったなら何をやるかということなんです。やはりきちっとした基準をつくって、毅然として執行部がやっていただかんと、不平不満がそれぞれの方々から出てくるのは当たり前なんです、これは。もう少しですね、しっかりしてやってくれませんかね。本当に、もう私から言うてずさんですよ、この指名は。考えられないんです、4倍て。あって、これ、誰がこれで良いですよなんて言える人がいるんですか、いないと思いますよ。考慮するって、考慮することはいいことなんです。しかし、し過ぎはだめということなんです、世の中は。通常は、市長ですね、我々議員とか、いろいろな方が市長に、「市長、なんとかこれば考慮してくれんか」とか、お願いするのが普通なんです。今回は別なんですね。執行部がおやりになったことを「ちょっとやり過ぎじゃないですか」「ちょっと市長、待っていただけませんか」て、今、私は質疑しているんです。逆なんですよ、普通と。そこに、若干無理があるんじゃなかろうかと、私は思っているわけです。

 だから、順番にいきますんで、ちょっとあれですから。要するにですね、じゃあこの格付というのは、何のために何をもって基準として、その格付をなさったのか。だから要するに、指名選考の、要するに別表で、Bクラスも直近−−Bクラスも入れていいですよということだから、「いえ、それは限度なく入れますよ」ということなんです。

 そして、もう一つ、要するに、共同企業体というところの条文の中に、この前、中学校をおやりになった3億、これは企業体をお組みになった。そして、その2項の中に、1億です、1億円からも、要するに、特殊な場合については企業体を組ませることができるということなんです。ところが、この要綱の中には、要するに、A・Aとは、いいですよと。また、Aとそれに同等する市外の業者の共同体もいいですよと。しかし、Aとですよ、要するに、AとBまではいいけども、BとBは書いてないんですね、これ。だから、何で7社は単独指名をし、市長の裁量権によって、4社の、特定を持っている4社を2社にして、そこだけ特定を組ませて、なして格上げをして、9社で入札をされなかったんですか。その手法があるんです。やろうと思えば、市長が。ちゃんと決裁によって、「よし、俺が責任持つからこれでいこう」ということであれば、その方がすっきりしていいんですよ。どっちみちおかしいんです。その方が、おかしいけども、その方がまだいいんですよ。こんなですね、4,500万円って一応規定して、そしてBクラスは入れることができるといっても、入れることができるて書いてあるだけで、幾らでもいいですよというなら、ランクもいらんし、じゃあ、なんでこの前は共同企業体お組みになったんですか。単独で入れればよかったじゃないですか、この前、中学校のときも。五十歩百歩と思いますよ、あなた方がおやりになっていることは。どうでしょう。なんか、すべてのものにありますから、お願いします。



○議長(濱廣昭君) 安田市長、何かありませんか。

 副市長。



◎副市長(古田勝人君) 格付の要綱の基本的な考え方、これについての御質問でございましたけれども、繰り返しになって恐縮でありますが、ランクというのを重視するということは基本でございます。これは御指摘のとおり、皆さんからも御指摘のとおり。ただ、やはり上位または下位の人についても選定できますよという取り扱いがある。それは、ある程度、いろんなことで受注の機会というのを確保したいというような考慮の上からやっているところでございますが、先ほど来から申し上げましたように、それだけでは、やっぱり無制限になってしまうと、工事もやっぱり適正な履行というのも難しい面もあるということは、当然考えた上で審査会の中でも、これまでのその施工の能力、あるいは工事の内容、この辺も加味したところで、私ども今回の場合、7社プラスBの4社という形で選定をさせていただいたところでございます。単純に無制限ということではなくて、そういったこともあわせて、先ほど言いましたように、施工の能力、そして工事の内容、この辺も総合勘案して、決めさせていただいたところでございます。

 それから、JVについては、これは一般的な考え方でですが、いろんな組み合わせ方というのは考えられると思います。いろんな共同企業体の考え方というのはありますが、私ども、国、県も−−あ、国というのはよくありません。公共事業の場合には、一つ下のランクまでJVでやるということが基本的な考え方ということで、このJV方式を採用しているところでございます。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) それはですね、副市長、当然のことなんですね、規則の中で格付をなさっているわけですから。ですから、私が言いますように、この地方自治法の施行令の中でもきちっとうたってあるわけです。そういう業者さんの能力あるいは技術者の数、経営状況、すべてを網羅した中で、あなたはAクラスですよと、あなたはBクラスですよと、あなたはCクラスですよということを行政が2年に1回格付をやる。そして、市長名で6月1日に公表なさるわけですね、これ、それぞれの業者に。そういう中で、実際的にやったものを、そのときはどういうお考えなんですかね。そこに該当させるのは、そういう一つの基準があって、そこにABCと該当させるわけですから、それを今おっしゃるように、私が先ほどからしつこく申し上げておりますように、合併して間もないと、仕事量ももう40億近く減ったと、合併前とすれば公共事業は。そういう中で、やはり地域性を重んじて、それぞれ地域性の方を優先的に何とか取り上げていきましょうと、大事なことなんですよ、これは。おやりになっていいんです。私は大賛成です。しかし、今回のものはすべてが覆る案件ですよということを申し上げているんです。そこに何で−−今は名前まで−−ほら公文書で取りましたから、名前まで挙げさせてもらいますが、田中さんは、今は課長ですかね、当時は、いやこれは課長だったですかね。この第1回目のときに、あなたはこうおっしゃっているんですね。これを見てみますと、これ公文書でお取りしたやつですから。これは会議録なんですが、天草市工事等審査委員会議事録なんですが、これが本渡中学校プールのあれなんですがね、あなたは最初にこう、冒頭からこう説明なさっているんですよね、田中さんは。「要するに、Bランク業者は、プールに限らず、鉄筋コンクリートの建物の最高受注額が2,000万円から4,000万円の実績しかない」と。「今回の1億8,000万円の工事は、その4倍程度の開きがあるため、Bランク業者には同等の施工実績がないと判断をした」と。いいですか、その次におっしゃっていることが、「Bランクの指名の発注金額は、あくまでも設計金額が2,000万円以上4,500万未満であり、明確な基準はないが」って、ここでないことをはっきりおっしゃっているんです。そして、「指名できるのは、1.5倍から2倍までぐらいと考えられる」て、あなたがおっしゃってる。いいですか、担当者のあなたですよ。ところが、さっき同僚議員からありましたように、これを見てみますと、「4時から再開しましょう」と、「これではまだ真剣に審議する−−要するに、Bクラスを何でこの要綱の中にあるのに、Bクラスをなんでお入れにならないのか」ということで、「じゃあまた昼から、4時から再開しましょう」と、再開する。再開したところが、あなたは全然当初の1回目のあれと全然違った説明をなさっている。要するに、Bクラスをお入れになっているわけです。そして、それにもう何の質疑もなく、以上で決定してあるわけです。いいですか。あなたが、何でそれだけお考えになったのに、1.5から2倍−−2倍は大きいと思いますが−−何でかたくなにあなたは通さなかったんですか。あなたに、これだけは聞いておきます。それだけ。あなたがおっしゃっているんですから、公文書で。それだけ、一言、あなたにあなただけに聞いておく。



○議長(濱廣昭君) 契約検査課長。



◎契約検査課長(田中剛史君) 初回の指名審査委員会におきましては、まず、Bランクの発注金額、これが2,000万円から4,500万円ということでございましたので、まず、本渡中学校の校舎の中で、まあこれまでの実績をしましたところ、プールと同等の1億8,000万円という実績がございませんでした。これは、もう確認をされておりましたので、初回の指名審査委員会におきましては、その同等の実績がないという判断をさせていただきましたけども、その中で、委員会の中で、その判断材料が示されてないというようなことがございましたので、閉会をしまして、その後、各5年間におきまして実績を調べましたところ、9,700万円程度、それから7,000万円というようなBランクの方の実績がございましたので、その調書をもとにBランクの業者の方を推薦したという経緯でございます。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) その経緯はそれしかないんですね、これ。あなたがおっしゃったとおり、あなたがおっしゃったんです。間違いないと思いますよ。あなたがおっしゃってるんです。要するに「帰って調べたところがありました」と。私の記憶では1件ぐらいしかないんですよ、合併してから。だから、旧本渡市時代のやつだろうということはわかっております。そういう金額が今まで公表されてないんです。3年間で一つぐらいですよ。こういう事例は。これはなんで私たちが−−私は何月だったですか、その学校の承認が出たときに、総務委員会で私は指摘してますよね。この別表6が問題になりま−−6条の別表が必ず将来的にいろいろな問題にかかってきますよと。ですから、これはちゃんと規定しときなさいということを私は申し上げているんですから。そして、しかも私は個人的に、大変申し訳ないが話をしますけども、あなたと前の課長さんのところに行って、「きちっと、やはり内部のこういう参考資料をお作りになっておやりにならなければ、いろいろ不平不満がたまってますよ、業者さんの中に」って、「何で、真剣にもう少し規定を作って、委員会の6人の方できちっとした内規をお作りになって、その指名基準にしたがって方向性を示して、きちっと何でおやりにならないんですか」と、私は申し上げたんです。こういうことがあると思っているから。でも、村田さんはお辞めになったから、もう今さらどうこう言いませんが、私は、あなたも御存じと思いますよ、私がその話に、ただ2回しか行っておりませんから、あなたたちのところには。そういうことを、私は既に6カ月も前からもう言ってるんです。何でかて、ランク替えなんです、今年は。ですから、ランク替えとともにきちっと基準を示して、業界の皆さん方の不平不満が多いから、その点をきちっと考慮したらどうですかということは申し上げているんです。私は。あなたにも。何でなさらないんですか。それで今、副市長は、「いえ、ちゃんと示します」。冗談じゃないですよ。私はもう言ってるんだから、あなたの担当者に。何で副市長に「こういう指摘もあっとります」「何とか早く検討しましょう」ということを言わないんですか、担当者として。それがまずいんじゃないですかね。やはり、何でも上司に相談し、そういうシステムを構築してくださいよ。ほかの面でも、事務屋として。自分だけで持っとっても大変でしょう。自分で判断つかないものは上司にお願いするというのが、組織として常識じゃないんですかね。お知りにならないでしょう、市長。何か報告ありましたか、今まで、かつてそういうのが。ないと思いますよ、上には。そうじゃないでしょう。指名権というのは市長にしかないんです。ただ、便宜的に内部で副市長が、市長が政治家であるためいろいろな問題が起きるから、副市長にじゃあお任せして、指名は指名委員会で作って、副市長が責任者としてしてもらおうと。そして、条例の中では、調書によってすべて市長の決裁をもらうという条例があるわけです。だから、市長のところに全部いってるはずです。その中で、市長は、「うん、そうか」ということで印鑑をお押しになっているわけです。ですから、市長も責任者の一人なんです、これは。最高責任者ですから、何でも責任があります。

 だからですね、私が申し上げるのは、私は無理と思います。もう少し、やっぱりきちっと我々に全協でも開いて、結局基準を示してやると。そして、これだけの経済状況ですから、本当に市長が思いがあって、地元にない業者でも何とかできるというものについては、何で全協でお諮りになって、「こういう基準はないけど、こういうことをやらせていただけませんか」ということで、そのたび、4回定例があるわけですから、市長、今後はそういう形で我々にも訴えて、市長の思いを伝えていただけませんか。絶対、地域のためになることについては反対はしません。しかし、これは事務的な問題で、こんなずさんな事務的なやつで、私は賛成しきりません。私は、反対をしようと思っております。ちょっとですね、我々議員に、これを採決せろというのは無理ですよ。これを認めて、今までは市長の責任において、要するに9,700万円とか1億円のやつをおやりになってた。それはそれでいいじゃないですか、市長が責任だから。業界も市長に文句を言うでしょう。しかし、あなた方がおやりになった今回のことを、この議会で議会議員が認めたとすれば、お互いなんのためにあるのかということになってしまいますよ。もう少しきちっとした基準でもつくって、こう我々にもお示しになってからおやりになればどうですか。6月議会もあることですから、私はそう思います。ちょっと、ここで我々議員に判断をせろというのは、ちょっと情報不足で酷があるような気がします。市長、もう市長しかおいでにならんとですが、どうですかね、市長の考えは。私は、そうと思いますよ。これで、いや、すぐ作りますからどうぞ認めてくださいじゃ、ちょっと甘いと思います。もう最後、私は終わりましたから。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) 田中課長に対する御質問もございましたけども、私が審査会全体の統括という形にしておりますので、私から申し上げますと、今回の審査会も含めて、選定の審査会は、私は極めて厳格に運用しているというふうに思っております。今回の入札についても、当然、情報公開の中で会議録などをお手持ちでございますので、私の運営についての疑問なども御指摘があったというふうに思っておりますが、これはAを基本としながらも、同一地域の事業の場合には、Bというのも考えられますよということで、私どもの指名基準の運用方針の中で書いてありますので、この辺をしっかりやっぱり押さえるべきだという形で、私は、審査会の中でも問題提起をして、そして課長の方で改めてBの業者も含めた施工実績を確認をした上で、そして委員全体のスケジュールの中で再開を決めさせていただいたということでございます。その間の問題については、もちろん田中課長の方で施工実績等を調べ、そしてまた、私ども委員のスケジュールを調整した上で再開をさせていただいた。そういうことについては、十分御理解をいただきたいと思います。

 それから、これはあくまで審査会の運営の問題ですので、私どもの方は皆さんの理解がいただくように、また、関係の方々の、あるいは市民の方々の理解もいただくような形で、不明瞭な部分があれば、今度の見直しの中で見直すということで、田中課長、ほかの委員からも問題点については全部出していただいて、現在、今の上限額の設定の問題も含めて検討をしているところでございますので、十分その辺については御理解をいただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) この際、議事の都合により、暫時休憩いたします。

              午後0時20分 休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−

              午後1時14分 再開

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程追加 議案の撤回の件について



○議長(濱廣昭君) 再開いたします。

 ここで御報告いたします。

 ただいま議題となっております議第72号について、市長より撤回したい旨の申し出があっております。この際、議案の撤回の件を日程に追加し、直ちに議題としたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

            [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、この際、議案の撤回の件を日程に追加し、直ちに議題とすることに決定いたしました。

 議案の撤回の件を議題といたします。

 市長より撤回理由の説明を求めます。

 安田市長。

             [「市長 安田公寛君 登壇]



◎市長(安田公寛君) 諸般の事情により、議第72号の契約の締結につきましては、取り下げをさせていただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) お諮りいたします。

 ただいま議題となっております議案の撤回の件については、これを承認することに御異議ありませんか。

            [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案の撤回の件については、これを承認することに決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第8 議第73号固定資産評価員の選任について



○議長(濱廣昭君) 次に、日程第8、議第73号固定資産評価員の選任についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

             [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、これより議第73号を採決いたします。

 本件は市長提案のとおり、同意することに御異議ありませんか。

            [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は市長提案のとおり同意することに決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(濱廣昭君) 以上で、本臨時会に提出されました案件全部を議了いたしました。

 これをもちまして議事を閉じ、平成21年第2回天草市議会臨時会を閉会いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−

              午後1時16分 閉会




地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

         議長   濱   廣 昭

         議員   蓮 池 良 正

         議員   本 田 武 志