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熊本県 天草市

平成21年 3月 定例会(第1回) 03月06日−02号




平成21年 3月 定例会(第1回) − 03月06日−02号







平成21年 3月 定例会(第1回)



          平成21年第1回天草市議会定例会会議録

1.議事日程(第2号)
                 平成21年3月6日(金曜日)午前10時開議
 第1 議第1号 天草市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
 第2 議第2号 天草市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正す
         る条例の制定について
 第3 議第3号 天草市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定につい
         て
 第4 議第4号 天草市長及び副市長政治倫理条例の制定について
 第5 議第5号 天草市出張所設置条例の一部を改正する条例の制定について
 第6 議第6号 市立病院等の経営の在り方等に関する審議会条例を廃止する条例の
         制定について
 第7 議第7号 天草市市民憲章等審議会条例を廃止する条例の制定について
 第8 議第8号 天草市地区コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定
         について
 第9 議第9号 天草市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
 第10 議第10号 天草市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の制定について
 第11 議第11号 天草市印鑑の登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例の制
         定について
 第12 議第12号 天草市設置による倉岳町産業後継者等定住促進に関する条例の失効
         に伴う経過措置を定める条例を廃止する条例の制定について
 第13 議第13号 倉岳町産業後継者等定住促進対策事業基金条例を廃止する条例の制
         定について
 第14 議第14号 天草市大江シルバーコミュニティセンター条例の一部を改正する条
         例の制定について
 第15 議第15号 天草市水産研究センター条例の一部を改正する条例の制定について
 第16 議第16号 天草市漁村センター条例の一部を改正する条例の制定について
 第17 議第17号 天草市浄化槽市町村整備推進事業に関する条例の一部を改正する条
         例の制定について
 第18 議第18号 天草市公民館条例の一部を改正する条例の制定について
 第19 議第19号 天草市体育館条例の一部を改正する条例の制定について
 第20 議第20号 天草市運動広場条例の一部を改正する条例の制定について
 第21 議第21号 天草市社会体育夜間照明施設条例の一部を改正する条例の制定につ
         いて
 第22 議第22号 天草市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定
         について
 第23 議第23号 天草市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について
 第24 議第24号 指定管理者の指定について
 第25 議第25号 公有水面埋立免許に関する意見を述べることについて
 第26 議第26号 公有水面埋立免許に関する意見を述べることについて
 第27 議第27号 公有水面埋立免許に関する意見を述べることについて
 第28 議第28号 市道路線の廃止及び認定について
 第29 議第29号 工事請負契約の変更について
 第30 議第30号 工事請負契約の変更について
 第31 議第31号 工事請負契約の変更について
 第32 議第32号 工事請負契約の変更について
 第33 議第33号 平成20年度天草市一般会計補正予算(第6号)
 第34 議第34号 平成20年度天草市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)
 第35 議第35号 平成20年度天草市介護保険特別会計補正予算(第4号)
 第36 議第36号 平成20年度天草市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)
 第37 議第37号 平成20年度天草市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)
 第38 議第38号 平成20年度天草市特定環境保全公共下水道事業特別会計補正予算
         (第2号)
 第39 議第39号 平成20年度天草市漁業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)
 第40 議第40号 平成20年度天草市浄化槽市町村整備推進事業特別会計補正予算
         (第1号)
 第41 議第41号 平成20年度天草市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)
 第42 議第42号 平成20年度天草市国民健康保険診療施設特別会計補正予算
         (第2号)
 第43 議第43号 平成20年度天草市病院事業会計補正予算(第3号)
 第44 議第44号 平成21年度天草市一般会計予算
 第45 議第45号 平成21年度天草市国民健康保険特別会計予算
 第46 議第46号 平成21年度天草市老人保健医療特別会計予算
 第47 議第47号 平成21年度天草市介護保険特別会計予算
 第48 議第48号 平成21年度天草市後期高齢者医療特別会計予算
 第49 議第49号 平成21年度天草市公共下水道事業特別会計予算
 第50 議第50号 平成21年度天草市特定環境保全公共下水道事業特別会計予算
 第51 議第51号 平成21年度天草市農業集落排水事業特別会計予算
 第52 議第52号 平成21年度天草市漁業集落排水事業特別会計予算
 第53 議第53号 平成21年度天草市浄化槽市町村整備推進事業特別会計予算
 第54 議第54号 平成21年度天草市簡易水道事業特別会計予算
 第55 議第55号 平成21年度天草市国民健康保険診療施設特別会計予算
 第56 議第56号 平成21年度天草市歯科診療所特別会計予算
 第57 議第57号 平成21年度天草市埠頭事業特別会計予算
 第58 議第58号 平成21年度天草市斎場事業特別会計予算
 第59 議第59号 平成21年度天草市一町田財産区特別会計予算
 第60 議第60号 平成21年度天草市新合財産区特別会計予算
 第61 議第61号 平成21年度天草市富津財産区特別会計予算
 第62 議第62号 平成21年度天草市病院事業会計予算
 第63 議第63号 平成21年度天草市水道事業会計予算
 第64 請願の付託について
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2.本日の会議に付したる事件
   議事日程のとおりである。
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3.出席議員は次のとおりである。(29名)
  1番 濱   廣 昭 君             2番 野 嶋 健 一 君
  3番 浜 崎 義 昭 君             4番 古 賀 源一郎 君
  5番 中 尾 友 二 君             6番 宮 下 幸一郎 君
  7番 勝 木 幸 生 君             8番 若 山 敬 介 君
  9番 蓮 池 良 正 君             10番 船 辺   修 君
  11番 中 村 三千人 君             12番 鎗 光 秀 孝 君
  13番 赤 木 武 男 君             14番 田 中   茂 君
  15番 松 江 雅 輝 君             16番 池 田 裕 之 君
  17番 脇 島 義 純 君             18番 平 山 泰 司 君
  19番 中 村 五 木 君             20番 楠 本 千 秋 君
  21番 宮 下 重 康 君             23番 大 塚 基 生 君
  24番 本 田 武 志 君             25番 吉 川 ? 澄 君
  26番 江 浦 政 巳 君             27番 ? ? 昭 臣 君
  28番 藤 ? 正 博 君             29番 北 野 鋼 一 君
  30番 池 田 次 人 君
−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−
4.欠席議員は次のとおりである。(1名)
  22番 平 石 水 穂 君
−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−
5.説明のため出席した者の職氏名
  市長      安 田 公 寛 君   副市長     古 田 勝 人 君
  教育長     岡 部 紀 夫 君   総務部長    鶴 田 謹 一 君
  財務部長    森     孝 君   企画部長    金 子 邦 彦 君
  健康福祉部長  矢 田 勝 行 君   市民環境部長  田 口 修 司 君
  経済部長    奈良崎 利 幸 君   建設部長    中 原 誠 也 君
  水道局長    黒 鶴 進 治 君   教育部長    嶺     力 君
  病院局次長   森 田 勝 善 君   会計管理者   宮 下 一 成 君
  牛深支所長   戸 谷 洋 典 君   有明支所長   岩 ? 幸 綱 君
  御所浦支所長  脇 島 榮 志 君   倉岳支所長   橋 詰 孝 一 君
  栖本支所長   原 田   茂 君   新和支所長   山 下 富 康 君
  五和支所長   池 ? 一 彦 君   天草支所長   西 岡 恒 幸 君
  河浦支所長   大 平 健 次 君   総務課長    梅 川 三 郎 君
  財政課長    酒 井 秀 則 君   秘書課長    金 子 正 秀 君
−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−
6.職務のため出席した事務局職員の職氏名
  首席審議員
          田 代 隆 一 君   議事調査係長  森 下 洋 一 君
  議会事務局長
  庶務係長    林   泰 裕 君   主査      谷 口 哲 也 君
  書記      石 田 健 作 君




              午前10時00分 開議

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○議長(濱廣昭君) おはようございます。定足数以上の御出席でありますので、再開いたします。

 ただいまから、本日の会議を開きます。

 議事日程はお手元に印刷配付してあるとおりであります。

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△日程第1 議第1号天草市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第1、議第1号天草市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第2 議第2号天草市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第2、議第2号天草市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 政治倫理審査会委員の新設についてですが、これは専門的な委員ということで、日額1万円と書いてあるんですが、一応その1万円と規定する理由を簡単にお聞きしたいと思います。

 それから、このような日額規定の項目がですね、多々あるんですが、こういう政治倫理審査会というのは、あんまり開かれない方がもちろんいいわけでしょうけれども、通常のですね、会議というのは、まあ所要時間がその丸一日あるということはほとんどないですので、まあ大体2時間ぐらいで終わるのが通例だと思うんですよね。そうすると、そのほかの委員会でも感じたことがありましたけれども、もうちょっとこの所要時間を考慮した上での規定にこう、まあ1日てなっちゃおっとですけど、だけん2時間しても8時間しても一緒ということではあるんですが、そこをその、実態にあわせたような考え方にならないのかなと。今回出ましたので、ちょっとお聞きするところです。

 お願いします。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 委員報酬1万円の根拠でございますけれども、委員は、高度な専門知識を有しておられる大学教授、弁護士、司法書士等を想定しており、日額1万円ということで定めさせてもらっております。

 2点目の会議の所要時間等を考慮した件でございますけれども、他の自治体の状況も参考にいたしておりますけれども、各市同じような状況でございます。政治倫理審査会委員の日額報酬等につきましても、私どもとしましては、適当な額というふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) そうするとその1日とですね、いわゆる時給と日額と、この日給とこう違うわけですけど、こういうのはその日給をもとにしてするということはほとんど例はないんですか、念のために。日給じゃなくて、時間給をこうもとにしてカウントするというのはあまりないんですか。まあ結局2時間という前提で多分してあると思うんですね。それをたまたまここは日額て書いてあるんだろうとは思うんですが、専門職ということで。本来8時間とすればまだたくさん、何万てなるはずなんですよね。だから多分1時間か2時間のことでこう書いてはあると思うんですが、そもそもそのようにするということはないんですか。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 時給を単価にしまして日額報酬を定めるというような考え方はあまりやっておりません。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第3 議第3号天草市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第3、議第3号天草市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 今回の改定によりまして、天草市立の病院・診療所の医師待遇というのはどのように改善されるのか、簡単にお願いしたいと思います。

 それから一般のですね、公立病院のですね、いわゆるお医者さんの待遇と思ってもらうといいですが、それとそれ以外というのはやっぱり相当格差があるという認識を持っていいんですかね。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) 病院局からお答えをいたします。

 まず、医師の待遇の改善ですけども、今回の改正により、初任給調整手当を引き上げることができますので、医師の給与水準の引き上げが可能となり、医師確保上の条件整備ができるものと考えております。

 それから、公立病院の給与の比較でございますけども、人事院の調査や今回の改正時における国会での説明によりますと、全国的には、公立病院の医師の年収は、民間病院を上回っており、その要因としては、離島や僻地などの公立病院での医師確保の困難性から高額の給与提示をせざるを得ないケースが多いとされております。単純な比較はできませんけども、天草市立病院の給与水準も僻地の公立病院と同様の水準にあると考えております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) お医者さんが不足しているのはどこも同じ悩みですので、そういう面から待遇が全国的にされるのは、改善されるのは大変結構なことだと思うんですが、お金の面というよりは、やっぱり勤務状況の面での医者さんの大変さというのがあると思うので、抜本的にはやっぱりお医者さんの数そのものが増えるような措置があわせてされていかないといけないんじゃないかなと思うんですが、その辺については、急にこうできるもんじゃないということでずっと先延ばしになってきているんですよね。若干変わったようなことがあればお知らせいただきたいということと、今回、改定をするのは、それは結構なんですけども、その財源面ですね、こういう医療の関係でいいますと、いろいろ交付税措置が幾つか出てきていると思うんですけれども、天草市の病院関係、あるいはこの条例に関係するところでも何か交付税措置としてこう、ちゃんと補償されることがあるのか、あるいはないのか。ちょっとそこを聞きたいんですよ。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) 今回の改正で医師確保が特別、直ちに容易になるということは、現段階ではあっておりません。まだまだ厳しい状況が続いております。

 それから、交付税措置でございますけども、今回の改正で医師の給与とか、医師確保に関する費用に特定した交付税の措置は予定をされておりませんけども、従来より交付されております病院への交付税の措置単価が増額される予定となっております。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第4 議第4号天草市長及び副市長政治倫理条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第4、議第4号天草市長及び副市長政治倫理条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) お尋ねします。

 第4条の調査請求権についてでありますけれども、請求するには、有権者の50分の1の連署が必要という規定になっております。そこで、熊本県下のをちょっと調べさせていただいたんですが、熊本市が200分の1、そして菊池、合志、八代、人吉などが100分の1になっておりまして、そのほか幾つかが50分の1になっております。実際、これは分母が少なくなってくると、それだけ連署する人数が必要となってくるんですけれども、50分の1とされた根拠をちょっとお伺いしたいなと思います。というのは、長崎市をちょっと調べてみましたら、有権者の50人以上の連署で調査請求権が認められるということが規定されておりました。この連署人数の位置づけがちょっとわかりづらいんでお伺いをさせていただきます。

 そして、2点目に、第7条の審査会の組織でありますけれども、委員が5人以内をもって組織するとあります。これも同じく熊本県下のを調査をさせていただきました。熊本市、荒尾市が11人、八代市が10人、そのほかの市も7人から8人になっておりまして、天草市だけが県下で最も少ない5人となっております。その5人となった根拠を、お伺いをいたします。

 そして、もう1点は、その第2項ですけれども、もちろん市長が委嘱するというのは納得できるんですけれども、市長の政治倫理を問う条例の制定でありますので、私はもう少し肉づけをした規定が良かったのではないかと思っております。例えば、ほかの市の規定を調べてみますと、ほとんど社会的信望があり、地方行政に関し識見の高い者のうちから市長が委嘱するというふうな規定がされております。あるいは、違う自治体になりますと、議会と協議する、あるいは議会の同意を得るという規定もされている自治体もありました。そういうことから、この規定をどう認識されておるのかお伺いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 最初の2点につきましては、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、50分の1の理由でございますけれども、県下の各地の状況等を見ながら検討をいたしております。その中で、調査請求に必要な連署の数を有権者数の50分の1としましたのは、地方自治法に定めます住民による事務監査請求にかかる連署の要件を参考に、これが50分の1となっておりますので、これを参考にいたしております。

 それから、委員の数、5人の根拠ということになろうかと思いますけれども、審査につきましては、高度な専門知識も必要と考えられますので、大学教授、弁護士等を想定いたしております。委員数が、委員数につきましては、情報公開審議会、本市の審議会ですけれども、それから同じように、本市の個人情報保護審議会の委員構成に内容的にも近いというものがあるというふうに考えまして、これを参考に5人というふうにいたしております。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) 3点目につきましては、私の方からお答えをさせていただきたいというふうに思います。

 政治倫理条例は、市民の皆様に対して重い責務があることを踏まえまして、身を律する覚悟で制定をいたすものでございます。したがいまして、政治倫理審査会の委員につきましても、公正を期して委嘱をしたいと考えておるところでございます。御質問の社会的信望のある人ということにつきましては、明記はいたしておりませんが、当然のこととして考慮して委嘱すべきだというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) えっと今、部長の方から、その50分の1の規定について答弁いただきましたけれども、50分の1を、県下を調べてと言われましたけれども、実際には、県下では3市、いわゆる荒尾と山鹿と宇土が50分の1だけじゃなかったかなというふうに思っております。それに比べ100分の1というのは、それよりかまあ多いわけでありましたので、今回質問させていただいたんですが、そのことについてなんか答弁があればお願いします。

 そして、第10条の会議の規定ではですね、過半数以上の出席がなければ会議を開くことができないというので、今5人の委員ということでしたけれども、実際には、過半数となれば3人という、3人いらっしゃれば会議を開くことができるということも受け止められるのですが、私はどうしてもう少しこの委員さんは若干でも増やした方がいいんではないかなというふうに思っておりますけど、再度御答弁お願いします。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 委員の数でございますけれども、ちょっと調べておりますけれども、5人のところ、5人のところが先ほどお話しがありました、荒尾とか、失礼しました、5人以内というところは非常に少ないというようなお話しであったかと思いますけれども、一番多いところで委員の数は確かに11人とか、10人とかというところもございます。ただ、慎重に委員の方は選任をさせていただきますので、数よりも、5人の方でも十分対応はできるものというふうに考えておりますので、ここらにつきましては御理解をいただきたいというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 次に、9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) ただいまもありましたですけども、第7条のその委員の選任についてですが、市長が適当と認める者というのが適当なのかというのが若干疑問です。やっぱり、最終的には市長さんが、その、さっさんばいかんとはわかるんですけども、なんかもう少しきちんと担保されるような、あのですね、事柄がこういうものでなければもう一般的にはいいんですよ、審議会等はいいんですけども、自らをその審査してもらう人を自ら選ぶというのも変な話なんで、なんか名案はなかったんでしょうかね。

 それと、17条に工事等とありますけれども、工事はこうわかりやすいし、いろいろあの、規定がありますから、もう市長がそういう業種じゃありませんから、もういいんですけれども、いろいろ市と契約をすることが最近多いですよね。民間にできるだけお願いしようということで、例えば、指定管理者をこうお願いをするとかですね。それから、市の外郭団体に市長が社長をされておられたり、取締役をされておられたり、まあそういうのがまだあったし、大分整理をされたんですが、これは政治倫理というよりは、いろいろけじめの問題になってくると思うんですが、できるだけやっぱりその、法の規定があるものはもちろんクリアしていらっしゃると思うんですけども、やっぱりすっきりした方がいいんじゃないかなというふうに思いますので、若干見解をお聞きしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) ただいまの審査会の委員の選任と申しますか、選出につきましての御意見でございますが、各市の事例を見てみましても、表現はもう様々でございます。そういう中で、公平で、公正な委員の選出というこの点につきましては、当然、表現は様々ですが、その内容につきましてはそういうふうに私は理解をいたしております。したがいまして、先ほど最終的には市長が選任せんばんとじゃろばってんというお話しがございましたけども、最終的には、そういう形で選任の役割は市長に回ってくるものと思いますが、事前におきまして、当然のことながら公平で公正な人選をするものというふうに、されるものというふうにも思っております。



○議長(濱廣昭君) よろしいですか。9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) あとの方のは若干ありませんか、なにか。まあきちんと身寄りしているということでおっしゃるかなとは思いますが。具体的に言えばいろいろ今後出てくる可能性あるんですよね。だから市長さんがそうきちんとされるということが我々にも当然それを見習っていくべきことが出てくるんだろうと思うので、単にその工事であるとか、直接的な契約以外の問題が結構出てくるんだと思うんですね。役員にこう就任するのが適当かどうかというような問題もあると思うんですよね。ちょっと聞きたいと。

 それから、今回これできてですね、もうさっとこう、例えば5人早よう決めてしまわすということになるのか、若干スケジュール的なのがどういう流れか予定を聞きたいんですが。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) 最初の部分につきましては、私がお答えするべきだというふうに思っておりますが、先ほど申し上げましたとおり、市長、副市長といったものは、市制全般に渡りまして市民の皆様に対し、重い責務を負うものでございます。その上で、身を律するという覚悟をもって今回政治倫理条例を制定するものでございますので、ただいま議員御指摘の部分につきましても、当然のことながら私ども覚悟をして、そしてまたそのような基本的な認識に立って今後も進めさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 委員の方の委嘱等につきましては、県下の状況あたりを見てみますと、ほとんど調査請求はあっておりませんけれども、ただ、そうだからあとで決めるというようなことではなくてですね、審査期間も限られておりますので、委員の予定者につきましては、あらかじめ検討しておきながら、素早い対応を取りたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第5 議第5号天草市出張所設置条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第5、議第5号天草市出張所設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) お尋ねします。

 今回、移転されるということなんですけれども、その後のその宮田出張所、浦出張所、そして宮田の公民館等は移転後はどのような活用が予定されているのかというのと、また移転後の維持管理等はどうなるのかお答えをしていただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 倉岳支所との関連がございますけれども、私の方で利用させていただいておりますので、お答えを申し上げたいと思います。

 宮田出張所は、倉岳地域福祉センターに、浦出張所は、倉岳老人憩の家にそれぞれ設置をされております。両施設とも高齢者の健康の増進、教養の向上、レクリエーションのための高齢者福祉施設でございます。これまでは、出張所の職員によって管理・運営をされておりまして、出張所移転後には、両施設とも倉岳支所市民生活課の直接管理で、高齢者福祉施設として活用してまいります。宮田地区の倉岳地域福祉センターは、旧倉岳老人ホームから引き継いだ施設でございます。今後の管理・利用については、倉岳支所を含め、引き続き協議をしていきたいというふうに思っております。また、浦地区の老人憩の家につきましては、旧保育所を移転改築した施設でございまして、平成18年、19年度において大規模改修を行っているところでございます。高齢者等、浦地区の住民に大変活用をされている施設でもございます。今後、利用の促進について、倉岳支所等も含め検討を加えてまいりたいと考えております。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

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△日程第6 議第6号市立病院等の経営の在り方等に関する審議会条例を廃止する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第6、議第6号市立病院等の経営の在り方に関する審議会条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) この委員会のですね、答申とこの間全員協議会のときにいただきました庁舎内のですね、改革プラン検討委員会で出した改革プランと見比べるとですね、審議会答申という文言は入っているんですが、どういう位置づけなのかというのが割合あいまいに感じられました。それで、もちろんこの在り方審議会をつくることについては、まあ多くの何名かの議員さんはちょっと疑問を発せられましたし、私も同意をしなかった方ですけれども、だからなんのための在り方審議会だったのかというのは、今回、廃止はその流れなんでしょうけども、ちょっと聞きたいと思うんですね。審議会は廃止をされても、あの答申というのは、都合のいいときだけ利用していくのかどうかですね。結構ショッキングな図式が出ていましたので、まああのとおりどうもしないというふうに、私は受け止めて、ほっとしている面もあるんですが、どういう位置づけなのかということを確認したいんですが。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) 審議会の答申では、10年以上のスパンで、天草地域の医療水準を向上させるための貴重な提言をいただいております。市立病院等の方向性を示してございます。

 改革プランは、計画期間を平成21年度からの4年間としておりますが、計画内容は審議会からの答申で示された方向性指針に沿って策定したものでありますので、答申は改革プランに生かされていくものと考えております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) いずれにしてもですね、その、外部の方々に幾ら見識者といってもですね、そのお任せをするみたいなことが患者さんの立場からも、あるいは地域住民の立場からも、そしてもちろん職員の立場からもですね、そこで働いている人にとっては大変心配な面があったから、ああいうことになったんだと思うんですよ。ただまあ、できて今回はもう廃止ということなんですけれども、だから実際上はですね、この在り方審でやられたような作業というのは、その庁舎内の改革プランの検討委員会なり、あるいは病院局で事務局的に進められても多分できる仕事だったと思うんですよ。それをなんとなくですね、外部にすればもうそれでお墨つきみたいになったけれども、えらいのが出てきたので、そのとおりはならんけん、まあとりあえずというふうなことに、悪く言えばそういう感じがするんですよね。だから、もっと働いているその職員さんとか、患者さんとか、その御家族とか、地域の人たちを主人公にしてですね、まあ改革は必要だと思いますが、改善ですかね。そういうものに、本来はしていくべきなんだろうと思うんだけれども、いずれにしてもですね、在り方審は、もう外部のその有識者と、それから庁舎内インフラは関係者ということで、本来一番こう考えてもらわなければいけない人たちがですね、隅に追いやられている感じがするんですよ。そこら辺については、私はとても疑問なので、まあ結局その都合のよかときだけ答申ということでもってくるのではないかなというのがとても心配なんですよね。だからもうこれはお役目終わったから、あの答申はもう終わりということでおっしゃってもらえれば、私ほっとしますけど。



○議長(濱廣昭君) 病院局次長。



◎病院局次長(森田勝善君) 改革プランを策定するにあたりましては、市立病院の院長先生、それから診療所の所長先生、それと各部の関係部長で構成をした策定委員会で計画をいたしております。現場の院長先生方の意見も十分取り入れた中で、その中で答申を受けた趣旨に沿って計画をしたものでございます。答申では、天草市が今後も病院事業にかかわっていく必要性があるというふうにされております。このことについては、改革プランの基本方針の中で天草市が市民の生涯にわたる健康の生活を支援する施策として病院事業を継続し、市民の健康と福祉の増進に努めるとしております。また、病院の経営形態でございますけども、答申では、指定管理者制度が一番とされておりますけども、審議の中で、審議会の審議の中で指定管理者制度を導入するまでの期間は、地方公営企業法の全部適用で経営改善を進めるべきだというふうな意見が出されております。そういったことで、この意見に沿いまして、平成22年度から地方公営企業法の全部適用を導入して、24年度までの3年間で集中的に改革を進めていく。そういうふうなプランにいたしております。その上で、目標達成が困難というふうな場合には、次の段階として指定管理者などのさらなる経営形態の変更に向けて取り組んでいくと。このほかにも、提言のありました天草地域の医療ネットワークの構築でございますとか、保健・医療・福祉政策の連携でありますとか、IT技術の活用だとか、そういったもの、提言のあったことを含めた上で改革プランをつくっておりますので、このプランの中で答申は生かされていくと、現場の声を入れながら生かされていくというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ ―― あら、25番吉川?澄君。



◆25番(吉川?澄君) この審議会にですね、要した費用はどのくらいかかっておったのか。お知らせをいただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) 審議会の費用については、企画の方で担当しておりましたけど、今ちょっと資料持ち合わせておりませんので、後ほどお答えさせていただければと思います。(「大体で」と呼ぶ者あり)すみません、後ほどお答えさせていただきます。申し訳ありません。



○議長(濱廣昭君) よろしいですか。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第6号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり可決いたしました。

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△日程第7 議第7号天草市市民憲章等審議会条例を廃止する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第7、議第7号天草市市民憲章等審議会条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 天草市のシンボルの選定をその協議する過程でですね、旧2市8町ごとの各市町民憲章でありますとか、シンボルの状況については、どの程度参考にされたのかというのが気になります。合併協議の過程では、たしか資料は私たちもいただいたような気はするんですけれども、よっと覚えておりませんので、自分の住んでる地域のが当然愛着はあるわけですよね。非常に合理的なことで決まっていくならばわかるわけですけれども、その花でありますとか、木とか、鳥とか、魚などですね、天草市の中でも地域特性がまあ当然ありますですね。旧2市8町ごとのこのまちづくりのシンボルとしての思い入れがやっぱりあると思うんですが、そういう点がその、このこれは廃止となりますので、審議会の中ではどんなふうにこう議論されたのかを若干お聞かせいただければと思うんです。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) 市のシンボルの選定の過程におきまして、事務局の方から旧市町、あるいは熊本県内の合併をいたしておりますところのシンボル等につきましては、参考資料として提示をして、議論をしていただいておりますけれども、審議会の中では、新たな天草市のシンボルとしてふさわしいものを選ぼうということで、まずは募集を行い、その結果をもとに、天草という地域特性をあらわしているのか。それと古くからあり、また現在も、そして将来にも残していくような必要があるのかなど等を慎重に議論をしていただき、答申をいただいたところです。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 市の総合計画なんかでは、幾つかのゾーンに分けてますよね。だから当然違うと。まあ2市8町と分けんでもですたい、幾つかのまあエリアに分けてあると。だから、多分こういうシンボルについてもそれなりに違うわけですよね。せめてこう、宝物はなんか2つになったけん、これは決定しないというふうにこの前お話しがありましたけど、その2つでいいのかわかりませんけど、しゃっちがやっぱり一つに決めんばいかんということなのかどうかという議論はなかったんですか。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) その議論はありませんでした。天草市として、やっぱりシンボルというのはやっぱり一つというのが、やっぱり普通じゃないかと。それは、それをこう幾つも選定するといったことはなくてですね、市のシンボルとして一つ決めようといったふうな議論しかありませんでした。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第7号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり可決いたしました。

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△日程第8 議第8号天草市地区コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第8、議第8号天草市地区コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

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△日程第9 議第9号天草市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第9、議第9号天草市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 介護保険料についてでありますけれども、ちょうど真ん中の基準ランクで言いまして、月額200円引き下げることができるようになったということで、大変これは助かる話しであります。それでそういうふうになった経緯を簡単にお願いしたいと思います。

 それから、各ランクごとのですね、これは収入の状況によってランクがこうありますので、直近での被保険者数、まあ割合といいますか、その状況をお知らせいただきたいと。

 それから、その改定をされてもですね、4,200円が4,000円になるわけですので、決してその安くはないわけですね。5割の人も2,000円になるわけですので、そんなに安くはないわけです。やっぱりその年金の金額からすればですね、ですから、その高齢な被保険者にとって重い負担であるということを、やはり保険者としてですね、天草市として自覚をしていくことは必要だと思うんですが、そうだとすればですね、今後の課題ということは、どういうふうに位置づけられるかはお聞きしたいと思うんです。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 3点お尋ねでございます。

 まず、1点目の基準ランクで月額200円を下げることができるようになった経緯でございますが、介護保険では、中期的に安定した財源確保を可能とするなどの観点から、事業運営期間である3年間を通して介護保険料を算定することとなっております。第3期介護保険事業計画の平成18年度から20年度までの3年間で約8億円の剰余金が発生する見込みですが、この剰余金を第4期の平成21年度から23年度の給付費の財源とするため、介護保険料を引き下げるものでございます。剰余金が生じた主な理由としましては、介護療養型病床の減少、医療一般病床へ移行、これがおおむね65床程度ございまして、この分の負担が軽減をされたようでございます。及び、それから地域密着型サービス整備への応募が少なかったこと。また、地域支援事業の介護予防事業、これは虚弱な特定高齢者対象の事業でございますが、参加者の見込みが、見込みより少なかったことなどによるものだというふうに考えております。さらに平成21年度の介護報酬改定に伴う介護保険料の急激な上昇を抑制するための介護従事者処遇改善臨時特例交付金が交付をされておりまして、これも給付財源とするため、介護保険料の引き下げにつながったものと考えております。

 それから、2点目の各ランクごとの直近での被保険者数、率の状況でございますが、現在、3万98人、21年の1月末現在でございますが、第1段階の方が280人、これは0.9%、第2段階の方が8,294人、これが27.6%、第3段階が5,472人、これが18.2%、第4段階が9,385人、31.2%、第5段階が5,090人、16.9%、第6段階が1,577人で5.2%となっております。参考のためにですが、第4段階のうち、減額をする経過措置見込み者でございますが、第4段階の59%、約5,500人、全体の18%の方が該当する予定でございます。

 それから、改定後も高齢な被保険者にとって重い負担であることを保険者は自覚しておられるか。だとすれば、今後の課題はということでございます。第4期の計画期間では、第1号被保険者の負担割合は、原則として給付費の20%となっております。給付費が増加すると介護保険料も増加をすることになります。そのため、3年の計画期間に剰余金が発生すると、次期の計画期間に充当し、逆に不足をいたしますと次期の期間の介護保険料に上乗せをする仕組みとなっております。そのため、高齢になってもできるだけ自立して在宅で暮らしていただけるように、介護予防が非常に重要になります。市民一人一人の皆さんが高齢期も含め、将来をいかに安心して過ごしていくかといったことを視野に入れて、健康づくりをはじめとして、住まいの構造、地域との関係、趣味などの生活や社会活動全般、経済活動に関して早くから生活設計を行っていくことが必要であると考えております。

 また、世代間の相互理解を深め、高齢者も含めて市民一人一人がともに地域社会を担う一員として様々な形で地域での支え合いに積極的に参加をしていくことが求められているというふうに思います。本市におきましては、今後とも市民や事業者の活動等を支援してまいりたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池君。



◆9番(蓮池良正君) 最初にお答えになった8億円の剰余金がなぜできたのかというあたりがですね、結局地域密着型の応募が少なかったとか、いろんな取り組んだ事業についてのこう、需要がなかったみたいな話もありますので、結局これは保険ですから、サービスを受ける人が増えればそれだけ保険料の負担が増えるという、どうしてもそのジレンマになるんですよね。だから、何となくその、こがんとばしようと思たばってん、事業としてはあんまりしてもおらんやったけんよくなかった。しかし保険財政としては、こんなに皆さん助かったんですよという、こう何て言いますかね、非常に整合性がない話になるわけですよ。だから、さっきいみじくもおっしゃったけれども、給付費の20%わがどんで負担するという制度ですね。ここのところあたりをもうちょっと下げてもらうとか、大もとのところの国の負担分をですね、もとのしこですね、もとの割合の分出さっせばですね、保険料で負担せんばいかんというふうにはならないわけですので、私は課題としてそういうのをやっぱり自覚していただきたいと思うんですが、ぜひ4月からまた変わらすでしょうばってんですね。責任者は。申し送っていただければと思うんですが、お願いしたいと思います。コメントをお願いします。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 20%は、法定事項でございますので、これは国の機関を通じて変える、変えていただくしかございませんので、努力をともにして(「ちゃんとしようという意識を持って欲しいんですよ」と呼ぶ者あり)私は、お年寄りの方が快適に生活をするために、必要な介護保険制度をですね、どこまで高齢者の方が負担していただけるのかは、今後の課題だというふうに思っておりますので、私も高齢者になりますので、一員としてですね、尽力をしていきたいというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第10 議第10号天草市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第10、議第10号天草市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 介護従事者のですね、処遇改善というのは、もう喫緊の課題なんですが、管内の事業所でどのくらい、今回の措置でですね、期待されるのか。俗にはですね、給料が幾らか上がるというふうにも流布されているんですけども、そういう担保というか、補償はあるんでしょうか。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 介護従事者の処遇改善についてお答えしたいというふうに思います。

 平成21年度の介護報酬の改定率がプラス3%となっております。報酬改定の大きな柱の一つであります介護従事者の人材確保、処遇改善では、1番目に、負担の大きな業務への評価、2番目に、専門性の評価、介護従事者の定着促進、3番目に、人件費の地域差への対応に分けられているところでございます。内容は非常に複雑でありまして、今後事業所が介護報酬を請求する中で、その評価分がどれくらいになるのかわかってくるというふうに思います。来週の3月12日に事業所を含めてですね、県より内容の説明があるという話になっております。いずれにしましても、保険福祉事業は、人材が大きな財産であることから、各事業所については、事業所のレベル向上のための研修機会の充実や待遇改善について期待をいたしているところでございます。いずれにしても、点数に加算をするという制度でございますので、そこら辺は請求する時点でですね、どれぐらい反映をされるのか、わかってくるだろうというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 非常に単純にいいますと、介護福祉士さんですか、そういう資格を持った人が何人おらすかによって点数化して、そういう資格を持った人が多いところに手厚くやろうというふうな趣旨だというふうに、大体漏れ伝わってきていますよね。そうすると、そういう資格を持った人の奪い合いになって、きついところほど逆に言えば、ますますそのサラリーも上がらないというふうになりかねないという欠陥があるというふうにもう既に言われています。こういうことも含めてですね、これはまあ介護保険制度の見直しなのか、大もとのところの見直しなんかあると思うんですが、もう非常に周知の事実ですので、説明会に行かすだけではなくて、今回は間に合わないかもしれませんけども、大いに御意見を、現場のですね、責任者として言って欲しいと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 御意見を踏まえて努力をさせていただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第11 議第11号天草市印鑑の登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第11、議第11号天草市印鑑の登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) 今回の改正は、いわゆる印鑑登録の手続を簡素化するということの説明だったと思うんですが、結果として、委任状が要らない趣旨だと思います。そこで確かな代理人であるという証明がどうなのかという点を心配するわけですけれども、これが悪用されると事件性ということも危惧されます。今回の改正で手続上どのような流れになるのか、お伺いをします。

 そして、また、窓口での手続で代理人の方が身分を証明できるもの、例えば、免許証や保険証など持っていなかった場合の対応はどうなのかお伺いをします。



○議長(濱廣昭君) 市民環境部長。



◎市民環境部長(田口修司君) 私の方からお答えをいたします。

 まず、1点目の確かな代理人という証明はどうするか。まあ事件性が心配されるとのことについてお答えをいたします。これまで代理人による印鑑登録申請をするときは、窓口におきまして、委任の旨を称する書面、まあ代理権授与通知書と添えて申請をしていただいております。さらに、本人の意思確認のため、郵送した照会回答書を代理人の方に持参していただくこととしておりましたが、本人の意思確認については、この回答書で十分に確認が可能のため、今回窓口での委任の旨を称する書面はカットをしたところでございます。

 次の2点目の免許証や保険証など身分を証明できるものを持っていなかった場合の対応についてでございますけれども、公的機関発行の顔写真付の身分証明書をお持ちでない人は、天草市に印鑑の登録をしている人に保証人になっていただく方法と、本人の意思確認のため、郵送した照会回答書を持参していただく方法がございます。いずれも、いわゆる照会回答書で本人の意思確認をすることができますので、不正防止は図られると考えております。



○議長(濱廣昭君) よろしいですか。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

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△日程第12 議第12号から日程第13 議第13号まで一括上程



○議長(濱廣昭君) 日程第12、議第12号天草市設置による倉岳町産業後継者等定住促進に関する条例の失効に伴う経過措置を定める条例を廃止する条例の制定について及び日程第13、議第13号倉岳町産業後継者等定住促進対策事業基金条例を廃止する条例の制定について、以上2件を一括議題といたします。

 以上2件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) この条例はですね、合併前の倉岳町での事業を継続したものでありましたけれども、一応事業の総括、成果としてどういうふうになっているのか、どういう認識をお持ちかを最初にお聞きしたいと思います。

 それから、このような人づくりの施策というのは、それは旧倉岳町だけじゃなくてですね、天草市全域として、ある意味じゃとても必要なヒントになるようなものだと思うんですが、今後とも、これはこれで終わりということになるのはわかりますけれども、整備をしていこうというような、そういうお考えなりはないのか、お願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 本事業につきましては、旧倉岳町で平成11年度より基金を造成し、平成15年度までに申請を受け付け、内定している者に対し、農業に限らず産業の後継者として5年以上就業した場合に助成金を交付するという制度でございました。

 総括及び成果といたしましては、対象者が20名、内訳は、農業が2人、漁業が6名、海運業1名、商業3名、旅館業2人、土木建設業4名、電気工事業2名、このすべてはですね、定着をなさっておりますが、お一方だけお父さんの死亡によりまして、本渡市内の会社勤務をされている方があるということで伺っております。

 後継者対策人づくりにつきましてはですね、今後倉岳町、非常に定着率が良かったもんですから、そのような事例を踏まえながら検討していく必要があろうかとは存じております。



○議長(濱廣昭君) よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)

 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、以上2件は委員会の審査を省略し、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、以上2件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第12号及び議第13号、以上2件を一括採決いたします。

 以上2件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、議第12号及び議第13号、以上2件は原案のとおり可決いたしました。

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△日程第14 議第14号から日程第16 議第16号まで一括上程



○議長(濱廣昭君) 日程第14、議第14号天草市大江シルバーコミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定についてから日程第16、議第16号天草市漁村センター条例の一部を改正する条例の制定についてまで、以上3件を一括議題といたします。

 以上3件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、以上3件は建設経済委員会に付託いたします。

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△日程第17 議第17号天草市浄化槽市町村整備推進事業に関する条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第17、議第17号天草市浄化槽市町村整備推進事業に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第18 議第18号天草市公民館条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第18、議第18号天草市公民館条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第19 議第19号から日程第21 議第21号まで一括上程



○議長(濱廣昭君) 日程第19、議第19号天草市体育館条例の一部を改正する条例の制定についてから日程第21、議第21号天草市社会体育夜間照明施設条例の一部を改正する条例の制定についてまで、以上3件を一括議題といたします。

 以上3件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、以上3件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第22 議第22号天草市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第22、議第22号天草市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 一つは、給水人口が減っているんですかね。いわゆる改定を提出してあるわけですけども、これはどういうことか。説明をいただきたいと思います。

 それから、一日最大給水量についても数字としては減額といいますかね、少なくなっているわけです。減少しているわけですけども、これについてもどういうことか説明していただきたいと思います。その中でですね、いわゆる一人が1日に使う水の量というのは、カウントとしては変わってないんですかね。そこら辺も若干いじっているんですかね。



○議長(濱廣昭君) 水道局長。



◎水道局長(黒鶴進治君) はい、お答えいたします。

 改正前の給水人口と一日最大給水量は、本渡地区は、平成24年度の予測値、牛深地区は、平成14年度の予測値、五和地区は、目標年度の平成21年度の予測値、御所浦地区は、平成14年度の予測値でございました。今回の改正は、本渡地区の本町及び後小手地区の未普及地域解消を行うために給水区域の拡張に伴い、目標年度を平成30年度と定めまして、過去10年間の実績を基に、全地区の給水人口等の推計の見直しを行ったものでございます。なお、天草市は、人口が減少していることから、最大予測値である平成21年度の予測値を計上しているために人口、給水量ともに減っているというところでございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) ですから、あとの方の話で、その1日最大給水量というのも、その、これも人口に関係するわけですか。可能量ということで見ればいいんですか。だから、その実際必要な量はもうこれは足りているというふうになるんでしょうばってんですね。その一人当たりの使用量についての認識というのは、あまり変わってないんですかね。前と後と。



○議長(濱廣昭君) 水道局長。



◎水道局長(黒鶴進治君) はい、お答えいたします。

 一人、1日使用料につきましては、大体はっきり覚えておりませんが、240前後だったと記憶しておりますが、その辺はあまり変わっていないように感じております。(「増えてもないし、減らしてもない」と呼ぶ者あり)はい。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑ありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 今の説明で大体わかったんですが、問題は、その本渡の本町地区のその未給水区域の解消に伴って、当然、これはどこから水源を求めるかは別として、これからみますと、五和地区が千幾ら、その1日最大流水をあげていらっしゃいますので、まあ向こうの原水を利用するという形になるんでしょうけど、ただ問題はですね、じゃあそこを見直すからって、全部を見直す時期だったのかということが根底にあるわけですね。時期ちゅうのがあるんです。何も法律で定めているわけじゃないんですね。ただ厚生省、国の関係の補助をもらうときに、実数をつかんで厚生省が定めた1日一人いくら使うかという給水、そのリッター数に応じて人口に掛けて求めなさいとなっているだけのことであって、私は、ほかのところをじゃあ落とされて、今後の改良をどうなさるのかという問題がある。またいろいろな問題に発展していくんですよ。ですから、さしより必要であったところだけなんでおやりになる、ここであんまり詳しく言うと大変な問題になるんですよ、これ。ですからあんまり言いませんけど、ただ問題だったのは、何でそう全部変えられたのかという問題です。なんで牛深が変えてこなかったかというのは、そういうような実情があるからなんです。法律的に変えなさいということがない以上、やはりある意味ではですね、もう少ししっかりした考え方をもって、立って、おやりにならんと難しいんですよ、先が。おわかりですかね。もう言いませんけども、牛深は4,400も減らしていらっしゃるでしょう。どうなると思いますか。もうちょっとですね、真剣にやっぱりお考えいただかんと、多面的なものが出てくるんですね、これを変えることによって。要するに、天草市さんも、もう牛深はこれでいいんですということを確定したんですよ、これは。あなた方は。じゃあどうするんですか。私たちの地域は。まず公共下水道がない、集落、農水、全部ないんですよ。じゃあ工業用地も土地はつくってます。市長は一生懸命頑張って工場誘致なさるというけれども、そういうのには水は要らないんですか。そういう多面的ないろいろな面があるから落とせなかったんです。それを簡単に落としていいんですか、あなた方は。じゃあ牛深の公共下水はどうなさるんですか、どういう経過があるんですかね、関連で。どうなさるんですか、今後。ただ合併浄化槽、合併浄化槽でもあなたたちが御存じのとおり、牛深では限度があるんです。何でかというと、敷地がないんです。公共でやらなきゃ。船津、加世浦、ああいう密集地、二千何百件のところには、もう20坪か30坪の方々がみんなお住まいになって狭隘なんです。自分のうちの中に、自分の施設をつくる場所がないから困っているんです。そういうところはどうなさるんですか、今後。そうすると、それは見らないんですか、それは要するに追加分として、1日に一人が使う給水量に加えることができるんです。そういうことを加味なさって落とされたんですかね。



○議長(濱廣昭君) 水道局長。



◎水道局長(黒鶴進治君) 先ほども申し上げましたように、今回の改正は、目標年度を平成30年度ということで、現状に、その場合、その前に拡張工事等を行って、給水人口等の変動があった場合は、厚労省の許可が要るということで、その場合、現状にあった数値を計上するよう、厚労省の方から指導を受けましたので、それに伴いまして、今回は改正をさせていただいたわけでございまして、別に牛深が水が要らないとか、そういう問題のためのその数値を下げたとか、そういう意味じゃございませんので、御理解いただきたいというふうに思ってます。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) だれも水を要らないと言ってるわけじゃないんですよ。じゃあどうなさるんですかって、将来的にそういう懸案が残っているのに、その分はどこでじゃあ確保されるんですかということを申し上げているんです。そういうのを配慮して、やっぱり落とすべきところは落とす。それは厚労省はいつも言ってるんです。実数に合わせなさいということを。そう言ってるんです、国の機関というのはですね。もう統計はとっているわけですから。ただですね、その本渡地区が要するに未給水区域を解消されるのに、やっぱりそれは実数が必要なんですね。投資するには。だからお減らしになっているじゃないですか。それはいいわけです。ところが、だから五和地区なら五和地区だけを完成なさっとれば、それはすべきことじゃないかと思っているんですよ。まあそうですね、ここでもうその論議しても仕方ありません。これは。ただですね、そういうことも側面にはあるということだけもうさっき蓮池さんじゃないけど、もうお辞めになる人にやかましく言ったってしょうがないんです。まあいろいろな問題もあるわけです。これは水道問題というのは難しいです。ですから、そういうことも踏まえてですね、やっぱりやっていただかないと、私はいろいろな問題にこれが波及するというような気がして、頭悩ましているんですが、まあそういうことでですね、なんせおやりになったんですから、これは反対するわけいけないんですね。実数に合わせるというのに、私が反対するわけいきません。賛成は賛成ですが、ただ行政として、執行部として、今後おやりになることは大変難しい問題が生じたということだけは頭に入れといていただけませんか。それでよございます。答弁は要りません。



○議長(濱廣昭君) よろしいですか。

          (「はい」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

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△日程第23 議第23号天草市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第23、議第23号天草市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は市民環境委員会に付託いたします。

 ここで10分間休憩いたします。

              午前11時02分 休憩

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              午前11時10分 再開



○議長(濱廣昭君) 再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

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△日程第24 議第24号指定管理者の指定について



○議長(濱廣昭君) 日程第24、議第24号指定管理者の指定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

 25番吉川?澄君。



◆25番(吉川?澄君) 私は、この指定管理者のですね、今回、組合をつくっておられるというようなことをお聞きしとるわけでございますが、どういう組織なのかお伺いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) はい。もともと玉名にあるケーエム企画という会社が指定管理を受けておりましたけども、諸般の都合でどうしてもできないということで、この栖本温泉を継続して維持・運営するために元従業員さんたちが新たな組織、栖本温泉センター管理組合というのを設立をされまして、全従業員が出資をして1年間だけ引き継ぎたいという申し出があっておりましたので、指定管理選考委員会を開催しまして、今回の手続を踏んだような次第でございます。よろしくお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 25番吉川君。



◆25番(吉川?澄君) 大変ですね、従業員の方々がそういうことで施設を残したいというようなことは、私は素晴らしいことだと感謝を申し上げるわけでありますが、その前に、火葬場のですね、管理指定のときに、個人ではいけないのかというようなことをお尋ねしたところが、法人格でないと指定管理はできないというようなことが、私は聞いた覚えがあるんですが、これに反対しているわけじゃないんですが、やはりですね、火葬場においてもですね、なにも法人でなくても個人になさっても良かったんじゃなかろうかというようなことがございますので、ひとつそういう市がね、例えば法人じゃなくちゃいかんと。個人じゃいかんというようなことでおっしゃった、そういう理由はどういうようなことだったのかお尋ねをいたします。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) この指定管理者につきましてはですね、指定する相手方として法人、または団体ということで規定をしておりまして、個人というのは指定管理の対象にはなっていないということに、個人は対象になっておりませんので、あくまで団体の方を指定するといったふうな考え方で、今回も管理組合に指定をしたといったことでございます。



○議長(濱廣昭君) 7番勝木幸生君。



◆7番(勝木幸生君) このケーエム企画がですね、取り消しを申請をされたのが多分12月ごろだと思うんですよね。その間に、多分この、ここで働いておられた人たちが急遽その指定を受けるために、その団体を急遽組織したんだと思うんですけれども、この資料によりますと、公募の有無というところで、公募をしていない、地方自治法の指定管理者のときには、事業計画書から能力的、人力的確保できているのかということを委員会に提示されて、その中で、数社に提出させる方が望ましいとあるんですけれども、ここで全然その公募をしていない。どうしてその公募をされなかったのか。そして、公募をして、ある程度の期間あるまでの間に、まあ支所長あたりが頭になって、直営とか、委託とかですね。そういうことを考えられなかったのか。その点を伺いたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) はい。お話しのとおり、12月の26日にどうしてもケーエム企画の方から現状のままでは管理運営をすることができないという旨がございまして、1月に入りまして、双方、市側とケーエム企画と協議を行いまして、中身を聞きましたところが、相当の累積赤字が出ておると。それと融資もままならないというふうなことでですね、撤退やむなしというふうなことがございました。1月の中旬以降にじゃあどのようにするかということで、もちろん公募、直営、あるいはその他の方法についても庁内で議論を交わしましたけれども、公募、最終的には、その従業員の、支配人以下の地元出身の従業員の方からこういう組織をつくって、元々の契約期間である、あと1年間だけ引き継ぎをさせていただけないかというお話しもあって、公募するいとまというのがですね、既にその時点では、2月の初旬に入っておりましたので、いとまもございませんし、直営でする場合でも、経費を試算しますと、現状の管理上の約3倍以上の経費がかさむとか、いろいろな諸問題がございまして、最終的には、選定委員会を開きまして、このような形で1年間だけ持続、継続的にしていただこうというふうな決定をいただいたようなところでございます。



○議長(濱廣昭君) よろしいですか。

 28番藤?正博君。



◆28番(藤?正博君) 栖本温泉センターは、非常にモデルケースとしてですね、民間で運営していただいて、うまく運営していただいとるなということで、倉岳の人がたくさん利用されておりますので喜んどったですけども、それがこういうことで出てきて、あれっていうことでしとっとですけど。前の契約者の方との契約期間がまだ残っとっとかな、残っとらんとかなというとば心配しとったら、まだ1年残っとるばってん、赤字やけん辞めさせてくれで、そがん簡単に辞めもろてよかっかなと、その辺のこう責任の所在とか、補償金の問題とか、いろんな補助金の返還とか、そういった問題はどのようにクリアされたのかなというのが、1点心配ですし、それと団体をつくりさえすれば、こんな何十億もかけた温泉センターを簡単に団体で管理をお任せして、その辺で、またその人たちがやっていただければ幸いもうなんも言うことなかっですけども、その辺でまたなんかいろんなトラブルが起きた場合、その辺の責任とか、なんとかというのはどうなるのか。その辺わかったら教えて下さい。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) はい。基本的には、おっしゃることの中身はよくわかっとですけども、もともと経営の企画の社長さんが天草市在住じゃなくて、玉名の方から指示だけを出されとったと。従業員の方たちが管理組合をつくった背景には、温泉センターに愛着を感じて、その私たちがあと1年間だけでも引継ぎをさせていただきたいというふうな、強い思いもございましてですね、そういったもろもろの案件を選定委員会の中で、今度代表者になられる、今の支配人の方をお呼びいたしまして、直接聞き取りもしまして、意欲あるいは管理方法がないのか。いろんな検討を踏まえまして、今回、議案として上程したような経緯があるもんですから、ひとつその辺は御理解をいただいてですね、地元の住民の方の雇用がすべてでございますので、ひとつよろしくお願いしたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 28番藤?君。



◆28番(藤?正博君) 本渡の温泉センター以外に指定管理者制度というのは、いろいろ活用していただいて、いろんな地区でしていただいておるわけですけども、簡単に赤字だけん辞めます。で、なんか団体ばつくってさせっくだっせといえばさせます。ていうやり方で、果たしてすべての指定管理者のですね、施設とか事業というのが、今後安心して任せられたり、成り立っていくのかなというのが非常に心配をいたしますので、その辺、引き受けていただけるということは非常にありがたいことで、持続していただければ市民の皆さんは助かるわけですけども、その辺の契約関係というのは、やっぱりきちっとだれが見てもおかしくないような契約とか、していただくようにお願いします。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 今回の件でですね、もともと3年前、2年前ですかね、指定管理契約をほかの施設ともしておりますけれども、違約の条項あるいは、その損害賠償の条項等々についての文言がですね、不備でございましたので、実は、平成21年度の6月以降に来年いっぱいでほとんどの指定管理者制度が任期を迎えますから、次回からの指定管理の契約条項には、そういった今回経験したような同じ轍を二度と踏まないような条項を盛り込んだ契約方法でいこうということで、選定委員会の中でもそういう話しがなされておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) これ私たちの天草市に8つぐらいある中の一つなんですが、ここだけが、今御説明ありましたように、当初から民間の方が補てんをされずに努力してなさってきた施設であるわけです。大変我々もこういう天草の今の現状の中で大変だろうなということは予測をしていたわけです。そういう中で、起きるべきして起きたと、私は、まあ思っているわけです。そういう中で、一番問題なのは、じゃあその何とか企画さんとか、今おっしゃったけど、その玉名の方に、その方の救済ができなかったのかと。受け皿があるわけですから。そこでなんとかできるのはできなかったのかと。一つ。それは今お聞きしたように、大変いろいろな負債があって、まあ継続は不可能だったということで、だったんですが。我々が幾らか、今回九百何十万か手当てをなさっているわけですから、まあそういう交渉をもって1年、あと1年の残った分の継続が可能であったのかどうかというのも、当然、そのなさって、その結果、どうしてもだめだということになってこうなったと。ただ一番問題なのはですね、同僚議員も先ほど申し上げましたように、この火葬場の本渡の火葬場の委託のときに、やっぱり5名おいでになる方が、私たちにやらしていただけませんかということは、これはちまたで話、噂があったんです。私は、こういう管理組合で職員の方にやることが可能であったとすれば、私は火葬場の方が何ら心配も要らない。営業努力も要らない。私は簡単な組合で、私は、指定管理者制度がつくれたものと思ってます。大変逆に難しいと思うんです。こっちの方は。いかに職員であったとしても、今説明があったように、社長がほとんどおいでにならずに自分たちでやってたということ、それは会社の事情であって、じゃあ本当に能力のある人がおるかというのは大変だと。じゃあ、私はですね、考え方、何で直営でおやりにならないんですか。その雇用の問題があるわけです。地域もまた捨てちゃいかん品物である。要望が多い。じゃあ行政としてなんで委託事業で1年間、当分半年でもやって、そしてその間に行政の考え方として受け皿をおつくりになって、きちっとおやりにならなかったかという問題があるんです。手法が幾らでもあるんです。どうなんでしょうかね、私はまず市が受け取って、ユメールじゃないが、支所長が行ってるじゃないですか、役員で。そういう形で、何らかの形で、まあ一人ぐらい送り込んで、半年あるいは1年のうちに受け皿をきちっとつくる体制をつくって、私はやるべき。委託事業でよかったと思う。指定管理者、指定管理者、指定管理者がすべていいことじゃないじゃないですか。今、結果を見てみれば。ただ、時代の流れとしてそういう指定管理者制度に行政が移行しているだけであって、移行した結果、どれだけの施設が成果をあげているといえるんですか、じゃあ。あまりあげてないのが現実ですから、じゃあこういう緊急性のあるものについては、地域の方が望んで、全部条件はそろっているんです。雇用もしないかん、そういう現状の中で、なんで直接おやりにならないんですか、半年でも、1年でも。安全