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熊本県 天草市

平成20年11月 臨時会(第5回) 11月21日−01号




平成20年11月 臨時会(第5回) − 11月21日−01号







平成20年11月 臨時会(第5回)



          平成20年第5回天草市議会臨時会会議録

1.議事日程
                 平成20年11月21日(金曜日)午前10時開会
 第1 会議録署名議員の指名
 第2 会期の決定
 第3 報告第18号 専決処分事項の報告について
 第4 議第184号 工事請負契約の締結について
 第5 議第185号 工事請負契約の締結について
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2.本日の会議に付したる事件
   議事日程のとおりである。
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3.出席議員は次のとおりである。(29名)
  1番 濱   廣 昭 君             2番 野 嶋 健 一 君
  3番 浜 崎 義 昭 君             4番 古 賀 源一郎 君
  5番 中 尾 友 二 君             6番 宮 下 幸一郎 君
  7番 勝 木 幸 生 君             8番 若 山 敬 介 君
  9番 蓮 池 良 正 君             10番 船 辺   修 君
  11番 中 村 三千人 君             12番 鎗 光 秀 孝 君
  13番 赤 木 武 男 君             14番 田 中   茂 君
  15番 松 江 雅 輝 君             16番 池 田 裕 之 君
  17番 脇 島 義 純 君             18番 平 山 泰 司 君
  19番 中 村 五 木 君             20番 楠 本 千 秋 君
  21番 宮 下 重 康 君             23番 大 塚 基 生 君
  24番 本 田 武 志 君             25番 吉 川 ? 澄 君
  26番 江 浦 政 巳 君             27番 ? ? 昭 臣 君
  28番 藤 ? 正 博 君             29番 北 野 鋼 一 君
  30番 池 田 次 人 君
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4.欠席議員は次のとおりである。(1名)
  22番 平 石 水 穂 君
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5.説明のため出席した者の職氏名
  市長      安 田 公 寛 君   副市長     古 田 勝 人 君
  教育長     岡 部 紀 夫 君   総務部長    鶴 田 謹 一 君
  財務部長    森     孝 君   企画部長    金 子 邦 彦 君
  建設部長    中 原 誠 也 君   教育部長    嶺     力 君
  総務課長    梅 川 三 郎 君   財政課長    酒 井 秀 則 君
  秘書課長    金 子 正 秀 君   契約検査課長  村 田 清 志 君
  防災交通課長  浦 田   亨 君   情報政策課長  小 濱 慶 一 君
  都市計画課長  大 窪 光 正 君   文化課長    長 山 一 幸 君
  教育施設課長  森   直 樹 君
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6.職務のため出席した事務局職員の職氏名
  首席審議員
          田 代 隆 一 君   議事調査係長  森 下 洋 一 君
  議会事務局長
  庶務係長    林   泰 裕 君   主査      谷 口 哲 也 君
  書記      石 田 健 作 君




               午前10時00分 開会

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○議長(濱廣昭君) おはようございます。

 定足数以上の御出席でありますので、これより平成20年第5回天草市議会臨時会を開会いたします。

 直ちに、本日の会議を開きます。

 議事日程は、お手元に印刷配付してあるとおりであります。

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 諸般の報告



○議長(濱廣昭君) 諸般の報告。

 議事に入ります前に、御報告申し上げます。

 平成20年度9月分の「例月出納検査結果報告書」が提出されましたので、議会事務局に保管しております。必要な方は御閲覧願います。

 次に、去る10月2日、玉名市において開催されました第238回熊本県市議会議長会に出席いたしましたので、その概要について御報告いたします。

 熊本県市議会議長会は、午後2時に開会され、開会行事のあと議事に入り、正副議長紹介、会務報告に続きまして、提出議案の審議が行われました。

 今回提出された議案は、玉名市提出の「原油高騰等に伴う農業及び水産業に対する対策の拡充について」及び会長市提出の「中九州地域の交通網の整備促進について」の以上2件で、慎重審議の結果、いずれも地域振興に関する重要な案件であるため、原案のとおり決定されました。なお、可決されました議案2件につきましては、九州市議会議長会理事会に熊本県14市共同提出議案として提出することに決定いたしました。

 また、任期満了に伴う後期高齢者医療広域連合議会議員の推薦者についても協議が行われましたが、次期改選期では、天草市議会議長の私も含めた議長会団体推薦者が決定されました。

 ここで、市長から発言の申し出があっておりますので、これを許します。

 安田市長。

          [市長 安田公寛君 登壇]



◎市長(安田公寛君) おはようございます。諸般の報告をいたします。

 まず、都市計画税の課税に一部誤りがあったことがわかりましたので、御報告を申し上げます。

 今回、明らかに都市計画区域外である物件に課税していたケースが見つかりましたので、改めて全体を調査いたしましたところ、都市計画区域外で課税していた件数が23棟、また区域内で課税していなかった件数が4棟ございました。納税されていた皆様には、既に状況を御説明し、お詫びを申し上げたところでございますが、今後、地方税法に基づく還付手続等を速やかに対応してまいる所存でございます。

 誤りの原因といたしましては、都市計画区域の境界周辺部で、家屋調査した職員が区域内・区域外の判断を誤ったと考えられるものが多く、また、電算の入力誤りと判断されるものもございました。市民の皆様に御迷惑をおかけいたしましたことを心からお詫び申し上げますとともに、今後の対応等十分検討し、再発防止に努めてまいりたいと考えております。

 次に、10月21日に本市職員が窃盗容疑で逮捕されました件につきまして御報告申し上げます。

 本件は、財務部地籍調査課の職員が10月21日の午後8時頃、牛深支所庁舎内におきまして、同僚が保管しておりましたスポーツ団体のお金を盗んだ容疑で逮捕されたものでございますが、その後、検察庁などで取り調べがなされ、今月の7日に不起訴処分となっております。この職員に対します市の処分につきましては、現在、精査を行っているところでございますが、職員の不祥事が続き、議員各位並びに市民の皆様に対しまして、深くお詫びを申し上げます。

 今後このようなことが起きないよう、再発防止に向け、最大限の努力を傾注していく所存でございます。誠に申し訳ございませんでした。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(濱廣昭君) 日程第1、会議録署名議員の指名。

 会議録署名議員に、6番宮下幸一郎君、28番藤?正博君を指名いたします。

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△日程第2 会期の決定



○議長(濱廣昭君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。

 本臨時会の会期を、本日1日とすることに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本臨時会の会期は、本日1日とすることに決定いたしました。

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△日程第3 報告第18号 専決処分事項の報告について



△日程第4 議第184号 工事請負契約の締結について



△日程第5 議第185号 工事請負契約の締結について



○議長(濱廣昭君) 日程第3、報告第18号専決処分事項の報告についてから日程第5、議第185号工事請負契約の締結についてまで、以上3件を一括議題といたします。

 報告第18号から順次提案理由の説明を求めます。

 安田市長。

          [市長 安田公寛君 登壇]



◎市長(安田公寛君) それでは、第5回天草市議会臨時会に御提案をいたします議案等につきまして順次提案理由の御説明を申し上げます。

 最初に議案書1ページをお願いいたします。

 まず、報告第18号専決処分事項の報告についてでございますが、本件は、公用車によります交通事故に係る和解及び損害賠償の額の決定でございます。

 地方自治法の規定によりまして、議会において指定されております事項につきまして去る10月21日に専決処分をいたしましたので、議会に御報告いたすものでございます。

 事故の概要でございますが、本年9月12日、午前10時50分ごろ、川原町の天草地域療育センターすくすく園敷地内におきまして、公用車が後進をしていた際、ハンドル操作を誤り、駐車中の相手方車両に接触し、損害を与えたものでございます。幸いにも人身への被害はあっておりませんが、過失割合は、公用車が100%でございまして、相手方車両の修理費用5万2,500円を損害賠償金として支払うものでございます。なお、相手方への損害賠償金は、全額を全国市有物件災害共済会が補てんすることとなっております。交通違反や交通事故につきましては、日頃から全職員に対し、十分に注意をするよう指導をいたしておりますが、今後も、より一層安全運転に心がけ、交通事故の防止に努めてまいりたいと考えております。誠に申し訳ございません。

 次に、議案書の3ページ、議第184号工事請負契約の締結についてでございますが、本件は、昨年度から事業を実施しております天草市広域ネットワーク整備事業の中の御所浦地区と倉岳地区地内における海底光ケーブルの敷設工事でございます。

 契約につきましては、設計施工一括方式によります公募型の指名競争入札を実施いたしましたが、参加表明が1業者のみでございましたので、地方自治法施行令の規定に基づき、この業者と随意契約に移行し、11月11日に見積書を徴し、予定価格との比較・検討などを行いまして、適正な額と判断をし、11月13日に仮契約を締結いたしております。契約の金額は3億5,126万5,950円でございまして、契約の相手方は、熊本市桜町3番1号、西日本電信電話株式会社熊本支店、支店長、中江章三氏でございます。

 工事の完成予定日は、平成21年3月31日でございます。

 工事の概要でございますが、倉岳地区から御所浦地区に海底光ケーブル5,600メーターを敷設するものでございます。なお、工事の概要、関係図面などにつきましては、参考資料にまとめておりますので御参照いただければと存じます。

 次に、議案書の4ページ、議第185号工事請負契約の締結についてでございますが、本件は、まちづくり交付金事業で取り組んでおります天草キリシタン館の建築工事でございます。

 契約につきましては、11月13日に市内の業者間で構成いたします特定建設工事共同企業体(JV)による指名競争入札を行いまして、同日に仮契約を締結いたしております。契約の金額は3億1,710万円でございまして、契約の相手方は、天草市五和町御領12200番地、中村・北時特定建設工事共同企業体、代表者、株式会社中村建設、代表取締役、池田國弘氏でございます。

 建設工事の完成予定日は、平成22年1月29日でございます。

 建物でございますが、延べ床面積997.78平米の鉄筋コンクリート2階建てでございまして、1階には情報案内コーナー、多目的室、事務室などを、2階には展示室、図書閲覧コーナー、カフェショップを、屋上は展望スペースを設けるものでございます。なお、本件の完成予想図、平面図などにつきましては、参考資料にまとめておりますので御参照いただければと存じます。

 今回御提案をいたしますのは、以上のとおりでございます。どうぞよろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。



○議長(濱廣昭君) 以上で、提案理由の説明を終わります。

 これより質疑に入りますが、先日、議会運営委員会を開き御協議いただきました結果、議第184号及び議第185号、以上2件は、委員会の審査を省略し、直ちに議決することに御了解をいただいておりますので、よろしく御協力をお願いいたします。

 まず、報告第18号について質疑はありませんか。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 一つはですね、今回、第5回臨時会を本日開くことになったわけですが、3議案ということでですね、お知らせがありましたけれども、これ、一応、内々でですね、こういう日程をお決めになったのはいつ頃なのか。

 それから、この報告第18号は、10月21日に専決処分となっておりますけれども、通常は、その後一番早く開かれる議会で報告をされるというふうに解釈をするわけですが、10月21日の時点での臨時会の日程はまだ未定だったのか。まず、この点をお聞きしたいと思います。

 それから、事故の発生現場ですけれども、いわゆる市の管理する敷地内ですので―― まあ事故はいろいろあるとは思うんですけれども、その構造的に問題があるというふうには認められないのか。ちょっと念のため確認したいと思うんですね。

 計上してある金額そのものは、まあそんなに過大ではないと思うんですけれども、再発防止のですね、プログラムというのはどのように実行されているのか ―― この件にかかわらずの問題でありますけど。

 それから、この際ですけれども、これも全国市有物件災害補償協会ですかね、要するに、全然新たな負担はないんですよということでいつも説明なさるんですけども、その補償の対象にならないケースもあるのか。今、本市が市で持っている軽トラックとかですね、トラックとか、貸し出しの規定をつくられたですね。そういう場合も、事故があれば対象になるんですかね。

 以上、お願いします。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) それでは、ただ今のお尋ねに3点ございましたけれども、私の方からは、1番目と2番目をお答えをさせていただきまして、交通事故の保険金等の分につきましては、担当課長の方からお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、日程の件でございますけれども、今回お願いいたしております光ファイバ、それからキリシタン館の建築、私どもの方での事務処理等が終わりましたのが9月末日でございました。それから、いわゆるその手続等をお願いをするということで予定をいたしておりましたものですから、まあ10月21日にこの事故が発生いたしましたときは、最初からもうここに入れるとかということでなくて、12月議会の中でお願いをすると、まあ今お話がありましたように次の議会でということを予定をいたしておりました。

 それから、2点目のその駐車場のスペースといいますか、構造的な問題があるのじゃないかという御指摘でございますけれども、確かに、建っております場所が、ちょっとこう平地といいますか、ちょっと高台のところになっておりまして、周りには住宅が密集した地域でありますので、なかなかその担当の方でいろいろ検討はしていただくということでお願いはしてありますけれども、新たに土地を購入するとか、そういうことまではちょっと現実にはできないと思っておりますので、運転をします者が十分に注意をしながら、事故が起こらないように努めてまいりたいと思っております。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 総務 ―― 防災交通課長。



◎防災交通課長(浦田亨君) 3点目の質問ですけども、貸し出した車に対する任意保険の適用でございますけども、これは市有車であれば適用いたします。(「前んとは ―― その前に聞いたときは対象にならなかったですよね。ほとんど対象になるんですね」と呼ぶ者あり)はい、対象になります。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 最初の件ですが、今回は公用車の方が加害の車でですね、なったわけですけど、その、あそこを利用される方もたくさんいらっしゃるわけですので、その構造的な問題がもしあるとすればですね、やっぱり十分配慮をしていく必要があるんじゃないかな ―― いろんな注意をですね ―― されていく必要があるというのが1点ですね。

 そこは、今んとこ、その土地は買われんけんていう話だったんですけど、まあそういう次元の問題もあるでしょうけど、駐車の、こうやり方とかですね、これは支所とか本庁の駐車場でも ―― 最近はあんまり聞かんですけど、よくあってましたからね、そういう駐車スペースが狭くて起きる可能性もありますので、まあ担当の方でちょっと配慮してもらった方がいいんじゃないかなというふうに思います。

 それから、再発防止というのは、まあ口では言わすわけですけど、何かその、そういう、まあ同じ人が繰り返すというのはあんまり聞いてませんので、一応効いてるんだろうと思うんですけど、しっかりやられているということで聞いておけばいいんでしょうか。効果を上げているというふうに、いいのかなというのが、それが2点目です。

 それから、いわゆる本日のこの臨時会なんですけど、まあ9月議会のときに、その工事請負契約については、今回出ている2件は、出るであろうということは内々にですね、お知らせがあってましたので、まあもうちょっと早く出るのかなというふうには思っていました。その、それについてどうこうじゃなくてですね。これは精いっぱい迅速な手続をされて今日に至ったのかというあたりを若干確認したいというのとですね、せっかく臨時議会ですから、この2件の工事請負契約は当初からの予定どおりだったと思うんですけれども、今は景気対策というのがいろいろさわが ―― 取りざたされていますよね。過日の新聞報道・ニュース報道によれば、菊池市だったですか、あの域内で使える商品券ですかね、それに1割かてて、市がまあ助成をする形で、その域内の景気を図ると。いわゆる、地域として、行政として可能な限りの景気対策を打ち出そうということで ―― まあすぐに議会でどうこうじゃないみたいですけども、それがニュースで出ていましたけれども、まあ9月の一般会計の補正予算に対する討論で私が申し上げましたように、9月のときは、ほとんどその独自の景気対策は、まあ財源がないということもあってなかったですたいね。ですから、まあ12月議会がもう間もなくですけれども、やはりその、国の方はこう非常に自由におっしゃるわけですが、実際のこの市民の皆さんの足元というのは、ますます厳しくなってきているという状況ですので、今度の臨時議会に向けて、そういう発想というのはなかったのかどうかですね。いわゆる市域の経済対 ―― 、市民に対する緊急経済対策にふさわしい取り組みをやろうという ―― まあそういう会議の中でですたい、市の審議員さんとか、部長さんの会議とかですね、あるいは市長さん、副市長さん ―― まあみんな言わっさんちゃよかですけれども、そういうのがどのくらい議論をされたのか、されていないのか。あるいは、12月議会に出しますということであれば、詳しくおっしゃらなくて、そうおっしゃってもらえばいいですけれども。

 以上、お願いします。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) まず、何点かお尋ねになりました中で、一番最初にありました、確かに施設につきまして、ここは市の職員ばかりでなくて一般の方も利用される場所でありますので、今御指摘がありましたように、事故が起こらないような工夫といいますか、施設内で駐車線あたりをもう1回その確認をしていただいて、十分、職員ばかりでなくて、利用者も事故が起こらないような対応をとっていきたいというふうに思っております。

 それから、非常に、その毎回のようにその事故報告等があって、再発防止についてはどういうふうに考えているのかと言われた件でございますけども、確かに毎回このような報告をさせてもらうことは非常にこう申し訳なく思っております。ここらにつきましても、毎回のように注意をする中で、それから以前も申し上げましたけれども、年度初めは、それぞれが一人ずつ申し合わせをやりまして、自筆で書いて、注意をしているんですけれども、漫然運転等にならないように、再度、年末年始も控えておりますので、十分このようなことがないように職員一人一人が自覚をして対応をしてまいりたいというふうに考えております。

 それから、迅速な ―― 今臨時会への対応は迅速な事務処理をしてきたのかというような趣旨のことかと思いますけれども、それぞれの部署で精いっぱい努力をして、1日でも早いこの議決の方をお願いしたいというようなことで進めてきたものと思っております。

 それから景気対策関係については・・・・。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) 国におかれましても、緊急な景気対策等については、今いろいろと新聞紙上あるいは報道関係の中で言われておるとおりでございまして、準備をされておるようでございますが、市といたしましても、できます限りの対策を打たなければならないということで、国・県と連動を図りながら、財源等々を見ながら、できます景気対策につきましては、また御提示を申し上げてまいりたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

 次に、議第184号について質疑はありませんか。

 21番宮下重康君。



◆21番(宮下重康君) 何点かお聞きしたいと思います。

 まず、先ほど蓮池議員からもお話がありましたが、会期についてでございます。いろんな事務処理、9月末に済んだということでございます。じゃあ、なぜ10月か、あるいは11月の頭ぐらいにもってこれなかったのか。まして、あと11日したら12月の定例会がありますが、それにどうして提案されなかったのか。その点。

 それから、まあ今日まで、本当に高度情報化調査特別委員会の面々には御苦労をかけて、一生懸命やっていただきました。また、9月の折にも、この海底光ケーブルについて、公募でやられたが、誰も工事費が見合わなくて取れなかったと。辞退されたということですが、今回、どうして随意契約になったのか。その経緯をお聞きしたいと思います。

 また、荒天時のとき、天気が悪いとき、1,950万円の工事費ついてますけど、私、何年か前に鹿児島県の長島町の方でそういう敷設船の経緯を見たことがありますが、天気が悪くて、こう二、三日じゃなくて、何日も係船されております。船の稼働というのは、エンジンを止めることなく、ずっと母船自体はやっているわけですけど、この経費で保証できるのか。工事ができるのかどうか。そして、それに携わる小さなこう附属船とか、人数は大体どのぐらいいらっしゃるのかお聞きしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) お答えをいたします。

 この臨時会に至った経緯でございますけれども、9月補正で増額をお願いして、そのあと設計書・仕様書等を作成し、そのあと公募型の指名競争入札を再度とるということで、その所要の期間がかかったということで、今回、臨時議会になることになりました。その公募型の指名競争入札をした際にですね、1社からしか提案がなかったといったことで、随意契約に至りました。

 それと荒天待機の件でございますけれども、今度の仕様書の中では、船の台船をですね、九州内の台船の調達といったことで仕様書を作成いたしておりますので、請負業者さんの方が天候のですね、状況を見て船を配備されるということになろうかと思いますけれども、その場合であっても、万が一の場合にですね、例えば、その突然、こう突風が来るような状態であったとか、そういったための荒天待機になるわけでございますけれども、この件につきましては、仕様書の中で、その荒天待機が発生しなかった場合には減額するといったことで仕様書の方には記載しております。

 それと、その台船をサポートする支援船でございますけれども、支援船につきましては、1台の経費を3日間だったですかね、3日間分計上いたしております。

 以上です。(「2日間て書いてあるぞ」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) すみません、失礼いたしました。支援船は2日です。申し訳ありません。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑 ―― 21番宮下重康君。



◆21番(宮下重康君) 的確にですね、本当に、あと本会議までですね、議会というのは、もう切羽詰まっとるときは、それに提案しても、12月議会に提案してもいいんじゃないか。ただ、いろんな中の過程で遅れたとか、何とかじゃなくして、ある程度になったら、もう本当に10月末でも11月でも開くのが当然じゃないですか。議会としては、やはりこういうもろもろの入札だったら、どうせ繰り越しになっていくんでしょうから、12月議会でも、当初予算でもいいんじゃないかというような ―― これはほかの人はわかりませんけど、私が今までした経験ではそういうふうな取り扱いもしていいんじゃないかと。そういう思いがあったから、どうしてなんですかと言ったんです。12月定例会には開かれないんですか。どうしても開かれませんでしたと。その理由はどうでしかたか。理由はどうですていうことをはっきり言ってもらわないと困るんです。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) これは、今回提案している中で委託料の方がございますけれども、5,500万円でございますけれども、これは19年度の繰越事業でございまして、どうしても3月いっぱいまでに仕上げなければならないということと、それと今回の光ケーブルにつきましては、3年間の継続工事の中で、どうしても、私たちも現場をですね、1日も早く仕上げたいといった、そういった思いがあって、大変こう御迷惑かと思いましたけれども、臨時議会に上程させていただくということにさせていただいております。

 どうぞよろしくお願いしたいと思います。(「はい、最初から言ってください」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) 28番藤?正博君。



◆28番(藤?正博君) 何点かお聞きします。

 工期についてですけれども、設計が、来年の3月31日まで設計期間があります。工事期間も来年の3月31日で、設計が3月31日までかかれば、素人考えじゃ工事はその後になるのかなという気がしますけど、そういう設定の仕方がいいのかどうか。

 それと、今回の事業費の合計額が4億ちょっとになるわけですけども、頭が悪かもんですけん、当初計画をされていたのは金額は幾らだったのか教えてください。

 それと今後、荒天とか、いろんな話が出ておりますけれども、追加されるようなことがまだ予測されるのかどうか。その辺予測をされるとすれば、どういったことがあれば追加予算になるか。その辺を教えていただきたいと思います。

 それと、1メートル掘削して5.6キロ海底にこう敷設をされるということですけども、海水が、こう汚濁したりとか、汚染されたりとか、そういった対策とか、そういった心配はしなくてもいいのかどうか。

 それと、そんな、こう長い掘削をしていった場合、魚の生息あたりに与える影響あたりはどのように判断をされているのか。

 そういったことについてと、もう一点は、マンホールの土地が御所浦地区と倉岳地区に必要ということですけども、これは、土地は私有地なのか、公有地なのか。もし私有地あたりなら、そういったこう買い上げとか何とかに、またこう時間を要したりとか、計画が遅れるおそれもありますけど、公有地なら幸いですけども、そこら辺ももしわかっている範囲で説明をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) 附属資料の3ページの方でですね、説明をさせていただきたいと思います。お開きいただければと思います。

 ここに、当初設計と9月補正と請負というふうな、今回の一連の流れを提示をしておりますけれども、当初予算、9月補正のときにも説明をいたしましたけれども、これは、当初いたしておりました2億9,500万から1億1,300万増額いたしましたけれども、これは倉岳側の陸あげ部分の見積もりが詳細にできていなかったといった、そういった点で1億1,300万円補正をさせていただいたわけでございます。それと、委託料と工事請負費と2段に分けておりますけれども、この委託料につきましては、19年度の国庫補助の繰越事業、そして工事請負費については、20年度の国庫補助事業で対応をいたしております。この委託料の中で、海底の調査、地質調査、こういったものを実施して、そのあと詳細な設計をこの委託料の中で行います。その中で、正式な海底ケーブルのルート、これを決定していきますけれども、その委託料の調査の中でですね、その後の工期、そういったものを出していきたいというふうに思います。この下の工事請負費につきましては、9月補正の中で繰越明許費を上げておりますので、3月の31日時点で正式な完了日の契約をすることになろうかというふうに思っております。

 それとマンホールの件でございますけれども、このマンホールは市有地 ―― 公有地でございます。

 それと水質の汚濁に関してでございますけれども、この件につきましては、仕様書の中で、その海底を掘削する際に出る汚濁を防止する防止フェンス、そういったものを設置するように仕様書の中に記載をいたしております。

 それと、漁業に及ぼす影響でございますけれども、この5.6キロメートルの海底の埋設につきましては、最大でも3日程度で完了するのではないかというふうに思っておりますので、漁業に対する影響はないものというふうに考えております。

 以上、お答えをいたします。(「契約額について」と呼ぶ者あり)

 それと契約額の変更でございますけれども、この今の仕様書の中には、先ほど質問ございました荒天待機の分も含めておりますし、それと倉岳側の陸あげ部分でございますけれども、これも詳細な調査をしなければわかりませんけれども、現在のところ、その倉岳側につきましては、砂質土であるというふうなことで、掘削の経費もみております。その中で、その倉岳側が調査の結果、例えば下が岩盤でありますと、その上に海底ケーブルを乗せて、そして上から石でこう押さえていくというふうな工法になりますので、その分につきましては、設計の結果、減額になろうかというふうに思っております。今回、この設計の中では、今見込まれる最大限の経費を見込んでおりますので、これ以上の増額はないというふうに現在のところ判断をいたしております。



○議長(濱廣昭君) 28番藤?正博君。



◆28番(藤?正博君) 設計と工期が一緒というのは、何も問題なかっでしょうかね。

 それと、1メートル掛ける5.6キロ掘削を二、三日で済ますということですけども、まあどがん方策ですれば、そがん簡単に海の底ばしなっとかなて ―― 素人じゃわからんとですけども。それと、魚に全然影響なくそういうことが ―― こうどがん技術を持ってすればいいのかなというのがわかりませんので、その辺の、こう本当に魚に対する影響はない、その汚濁の心配はない ―― 汚濁フェンスは、そん海の底ば掘っとにどがんして。まあその辺も、こう素人でもわかるように詳しく説明をお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) お答えします。工事請負費のことでございますけれども、本年3月31日を工期といたしておりますけれども、これも9月議会のときに出しましたが、繰越明許を上げております。その理由は、もう現場での台船の調達、そういったものを考えますと、どうしても、この3月31日は、現在のところ無理かというふうな判断をしておりますが、総務省との打ち合わせの中で、これはあくまでも20年度の国庫補助事業であるために、まず3月31日までの契約で今回はいくと。そして、詳細な設計が出た場合にまた協議をして、そして工事期間が確定された中でですね、再度契約をするといったことで、今回は(「無理ならいつごろできあがると」と呼ぶ者あり)それは大まか、私たちの中ではですね、来年の12月ぐらいまでには完了させたいというふうに考えておりますけれども、先ほどから申し上げておりますとおり、調査を行った後で詳しい詳細設計をして、そしてその後に台船の調達、そして光ケーブルの調達、こういったものを詳細にですね、スケジュールを確認して出したいというふうには思っています。少なくとも来年の12月ぐらいまでにはですね、どうしても終わるように、請負業者さんと協議をしていきたいというふうに考えております。

 それと、この海底ケーブルが、特に漁業の漁場でもありますので、大変こう心配されているかと思いますけれども、この工法につきましては、船の後ろにですね、「すき」、「くわ」みたいな「すき」があるんですけれども、それを刺して、海底に。そして、それに光ケーブルをこう引っ掛けた形でですね、ずっとこう台船で引っ張っていくというふうな工法をとりますので、そう大きな範囲を掘削していくということではありませんので、海底部分については、そう汚泥というのは出ないというふうに考えておりますし、既に薩摩川内、唐津等でもこの海底ケーブルの敷設が実施されておりますけれども、そういった汚濁があったといったことは聞いておりません。先ほど私が申し上げました汚濁フェンスにつきましては、陸あげ部分の少し浅瀬部分でございますけれども、そこの部分は、どうしてもこう開削で掘っていきますんで、その場合に汚濁が出る可能性があるといったことで、そこにつきましては、汚濁フェンス、そういったものを設置して対策を考えていきたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 部長の方が、まああんまり、まあ予定どおりいくだろうとおっしゃるから、ちょっと心配になってきたもんですからお聞きしたいんですがね。これ、海のことですから、予定どおりいく、まず頭から予定どおりいくわけないんです。そんな簡単なもんじゃない。じゃあ1ページ、あなたたちが推定でこれお出しになっているわけですね。御所浦に、この資料の方に、じゃあこれを今からその19年度繰り越した分で、結局はルートの調査をなさるわけです。そうしますと、簡単にいくもんじゃないと思っているんですよね。必ず岩盤の状況によっては迂回をせなならんとか。通常そういう施工方法なんです。ですから、余裕を持たせてあるし、まあいろいろな問題が出てくる。ですから、五点何キロって言ったって、さあ、5.6キロ以上あるかもわからない。調査の結果、迂回して6キロになるかもわからんし、逆に5キロになるのかもわからないというのが海の状況なんです。そういう現状ですから、結局、これは海底の中は1本でつくっていくわけですから、要するに、オーダーメイド方式の電線なんですよね ―― 光ファイバーなんです。そうしますと、大体通常5キロぐらいつくるのに6カ月かかるということですから、そうしますと、逆算していくとそんな簡単なもんじゃないと。また海の状況によって大変なこと。ですから、そうですね、工期内に終わればいいという考え方でいかなきゃ、12月までて、それは計画ですからいいでしょうけども。私はそんな簡単なもんじゃないと思っているんです。

 それからですね、一番問題なのは、通常、その海の仕事をするときに何が一番金が食うのかというと回航費なんですよね。それ、どこから連れてくるのかというのが問題なんですよ。ですから、計画どおり、今あなた方が内部の方で計画どおり打ち合わせてなさってても、じゃあ極端な話が関東の漁港 ―― 港におる船を持ってくるのか。幸い九州にいて、まあ長崎ぐらいから持ってくるのかということによって、全然この、要するに単価が変わってくると。何千万て変わってくるわけです。そういう現状の、危ない仕事なんです。これ、実際申し上げますと。ですから、そういう中で、3日でできるといっても、大体通常、例えば長崎あたりから持ってくるにしても、通常大体10日かかるというんですよね。そして、その5キロのケーブルを下関で積み込むにしても、大体2日から3日かかるというんですよ。だって、メーター当たり何キロもするやつを巻くんですから、ずっと1本を工場から船を持っていって、そこに巻きつって、1本分を持ってくるわけですから、何トンになると思いますか。そんな簡単な仕事じゃないんです、これは。

 そうしますと、やはりですね、この最後に、別表の3でやっております荒天時の要するに待機というのが一番問題になってくるわけです。当然1,950万減額されるということですが、じゃあ、まあ1万トン級の船ですから、おそらくですね、内港、内海ですから、おそらくですね、台風以外は仕事ができると思います、しけでは。ところが、大型船、1万トン級が全部いける地域じゃないと思っております。浅いところは、要するに、この補助船でやらなきゃならんということですから、そうしますと、補助船はそんな能力がある船じゃないんです。そうしますと、若干必ずずれ込むんですよ、これは、仕事は。それを知ってておっしゃるならいいですが、そんな、その12月までにやるんじゃなくしてですね、やっぱり余裕を持った、工期内で終わればいいという考え方で、私は十分いいと思っているんですよ。ですから、要するに、当初、結局補正までしてるやつですから、危ない件があると。だから、やっぱりそれでもまだ、私は補正もやらなきゃならん面も出てくるんじゃなかろうかと。「十分です」ということは、私は言えないと思っているんですよ。その点どうですかね。私はそういう懸念しているわけですよ。ここではっきりおっしゃって、また「補正です」ということになると。だってそうでしょう、1日その船が休むことによって、大体700万から800万かかるというんですよ、待機費が。そすと、六十数名乗ってるっていうんですよ、作業員も含めれば。そうすると1,000万以上かかるんですよ、これ1日。大変なことですよ。だから1,900万、まともに終わって1,900万減額できるからじゃなくて、じゃあ超えたときどうするのかということですから、部長どうですかね、あんまり自信持っておっしゃらずに、「工期内で仕上げます」とおっしゃった方が、私は無難なような気がするんですが、どうですかね。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) ただいま中村議員の方からも御指摘いただきましたけれども、今回、私たちもこの海底ケーブルというのは初めての事業でございますので、調査から工事請負まで一連の流れで、責任施工でやっていただくということが一番ベストであるということで、このような契約をやらせていただきました。その中で、中村議員御指摘のように、この光ケーブルというのは、途中でつなぎ込むことができませんので、メーターもきちっと決めてオーダーメイドという形になりますし、今おっしゃったような、台船の手配、そういったものにもろもろの時間がかかるかと思います。そういったことを踏まえまして、今回、議会で、臨時会でお願いしたあとには、すぐ業者さんの方とそういった詳細調査を進めまして、工程等を作っていきたいというふうに思います。

 私が申し上げましたのは、どうしても担当の気持ちとして12月ぐらいまでには終わりたいという思いでありますけれども、今、御指摘いただきましたように、海底が50メーターぐらいの地域でございますので、詳細の結果においてはですね、ひょっとすると変更が生じるかと思いますが、今の段階では、予算を私たちもお願いをしておりますし、できる限りこの中で対応させていただきたいと思いますが、万が一の場合には、また補正等もお願いする場合もあるかと思いますけれども、その際はよろしくお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 今ちょっと思い出したんですがね、要するに、結局、契約条項の中では、要するに何キロくるったときに、例えば何百メーターくるったときに変更するというのがあると思うんですよね、あなた方の事務方では。例えば、設計に入れてる5.6キロが、例えば5.8キロになったと、200メーターくるったと。それは、もう現設計の許容範囲だということで変更なさらん。それが、何メーターで変更なさる考えかて、それちょっと聞いときましょうかね。どういうことなんですか。じゃあ要するに、減額なったときも、何メーターで減額をするということになるわけでしょうから。増えた分も減った分も減額をするのが、どこでその頭打ちに ―― 例えば100メーター前後以内はもう変更しませんよと。100メーター超えてた場合は、要するに少なくなっても、大きくなっても増額し、減額をいたしますという、それは契約であるんですかね。それだけちょっと。いや、ものすごくその金が大きいですから、お聞きしたいんです。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) 今の御質問でございますけれども、この海底が、やっぱり陸あげ部分からこう海底部まで緩やかにこうなっておりますので、そのカーブ次第でも距離が変わってきます。今のところ、ある程度の余長といいますか、それを500メーター程度は見ております。と申しますのも、一度埋めてしまったあとで、仮にどこかが異常が出た場合、このあとのこともありますけども、そのときには、一度その線を切って、そしてまたつなぐ作業がありますので、将来的なことも考えて、現在のところ500メートルのですね、余長はみております。それを、その中で詳細設計をしていきますけれども、その際には、まあ今度の詳細の設計の中でですね、契約を決めていきたいというふうには考えております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査(「9番」と呼ぶ者あり)9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 地図がありますけども、この直線のところには、例えば養殖をしていらっしゃるとかいうのはもうまったくなくて、見た目は何も障害がないところなんですか。まず、一点。

 それから、いわゆる公募型一般競争入札なんですかね。で、結局応募がなかったのでその随意契約になったということなんですが、施工能力がある業者さんはもちろんほかにいらっしゃるということなんですか。そこも、なんとなくよくわからないんですけど。その随意契約という形でありますので。

 それから、金額の内訳なんですが、いろんな工業製品等々が少しまあ落ち着いてきているみたいですけど、その部材の価格の動向というのは、今回のその中には反映されているのかどうかというのを若干確認したいと思います。

 それから、実際工事をされる人夫さんと言いますかですね。天草市が発注するわけですから、その専門的な事業のようですけれども ―― 工事のようですけれども、地元の人が行える部分というのはどのくらいあるのか。例えば、今度のやつで、その、そこで雇用の機会というのは生まれるのか、生まれないのか。非常に大ざっぱですけども、若干教えていただきたいと思うんですが。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) その海底ケーブルの敷設の場所ですけれども、そこは養殖の関係の方はいらっしゃいませんが、漁業の操業をしている方がいらっしゃいますので、既に漁協の方とはですね、同意書、そういったものを既にいただいております。そして、この議会の方でこの議決をいただきますならば、また再度漁協の方にも出向きまして、工事の日程等についての説明をまた随時していきたいというふうに考えております。

 それと部材の件でございますけれども、この部材が上がった場合ということでの心配かと思いますけれども、これは部材を作っております会社等へ既に調査をいたしておりますけれども、ここしばらくの間は、その部材の高騰はないといったふうなことを、回答をいただいております。

 それと地元でできる部分はないかということでございますけれども、ダイバーの調達でありますとか、そして台船が行く場合に周辺をこう警戒をする、事故がないように警戒しますけれども、そういった警戒船の調達、こういったものは地元でも可能かというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 契約検査課長。



◎契約検査課長(村田清志君) 公募型の指名競争入札について、まず説明をさせていただきます。

 公募型指名競争入札方式といいますのは、指名業者選定に先立ちまして、あらかじめ技術力を判断するための技術資料の提出を求めまして、発注者内部の技術審査会などで審査の上、指名基準に基づき、技術資料を提出した有資格業者の中から指名業者を選定する方法で、入札参加者の技術力をより重視した指名競争入札でございます。

 それから、今回随意契約というふうになった経緯も含めてでございますけども、せんだっての補正予算御承認後、再度公募型指名競争入札方式の手続をとらせていただきました。前回応札された2業者のうち1業者、応札額が低かった業者のみの参加表明しかなされませんでした。地方自治法施行令第167条の2第1項第8号に基づき、随意契約に移行をいたしたわけでございます。このことにつきましては、その入札方式というものを指名等審査委員会等で審査をいただき、このような決定をさせていただいたところでございます。

 よろしくお願いします。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) せんだって一応確認したら、予定価格に対して99.8と。まあ、資料にありますように、こう端数の部分ということになるわけですね。で、この金額が、契約する金額が妥当であるかどうかというのは、まあ予算は通ってますから、その範囲ですから、妥当というふうになるんでしょうけれども、先ほどのその公募型指名競争入札という方式と、まあ今にわかに流行ってきている一般競争入札ですか ―― こちらの市の方できちんとその設計あたりがこうきちんと管理できればそうできるんでしょうけども、そこらあたりの、こう、幾らか見比べられたりというのはあるんですか。もう最初から、この公募型の指名競争入札ということでやっていくというふうに判断されたんでしょうか。そこを確認したいと思います。



○議長(濱廣昭君) 契約検査課長。



◎契約検査課長(村田清志君) 入札の方式にはいろいろございますが、原則は一般競争入札というのが原則でございます。天草市におきまして、現在、入札の方式、指名競争入札、この方式、それと随意契約というような方式をとっております。一般競争入札につきましては、金額、設計金額、それから条件付きというようなのがございますけれども、現在は、まだ天草市では導入していないところでございます。先ほども申し上げましたように、この公募型にしました経緯としまして、技術を要する、技術提案を求めるということから、ある意味特殊な工事というようなとらえ方をさせていただいたところでございます。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ討論を終わります。

 議第184号を採決いたします。

 本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり可決することに決定いたしました。

 次に、議第185号について質疑はありませんか。

 7番勝木幸生君。



◆7番(勝木幸生君) もろもろの問題をクリアして、やっとキリシタン館の建設ということにたどり着いたと思うんですけれども、この中で3点ほどお聞きしたいと思います。

 このまちづくり事業に関して、今回3億1,000万ぐらいの工事なんですけれども、この中で、今度、ベンチャー、企業体を組まれたということで、このまちづくり事業に関して、ポルト館及び伝承館、これは単独工事だったと思うんですけれども、このベンチャーを組まれた、この経緯、これを一点お聞きしたいと思います。

 そして2点目に、この工程表なんですけれども、建築工事がほかの工事に先立って1カ月半早く契約ということになっておりますけれども、この1カ月半の間に、この電気工事、機械工事ですか、もろもろのそのほかの工事との関連性、こういうのがないとした上でのこの入札の時期の決定だと思うんですけれども、工事に当たりまして、私は、この11月、この建築工事と一緒に、本当は電気とか、機械とかも一緒に入札を行うべきだと思うんですけれども、ただ、その間に電気工事、機械工事は手をつけないということで理解してよろしいのか。

 そして3点目に、この検査というところで、多分2月、これは竣工検査だと思うんですけれども、この中間検査というものは ―― 附帯工事及び設計者及び関係者が立ち会っての中間検査、目視の検査、こういうものは設けられないのか。その3点をちょっとお聞きしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 契約検査課長。



◎契約検査課長(村田清志君) 3点の御質問でございますので、まずJV、いわゆる特定建設工事共同企業体による競争入札とした理由からお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、天草キリシタン館整備建築工事につきましては、設計金額が3億円を超える建築工事でございます。これに対しまして、入札契約方法につきましては、天草市特定建設工事共同企業体運用基準により、大規模建築物の建設工事で設計金額が概ね3億円以上のものが対象工事といたしておりますので、JVによる指名競争入札方式を指名等審査委員会で決定をさせていただいたところでございます。

 次に、2点目、電気設備工事はなぜ同時に入札をしなかったのかということであろうかと思いますけども、本体工事が議会議決案件の場合は、その本体工事に係る附帯施設の工事発注は、本体工事の議会議決後に予定をさせていただいているところでございます。これは、本体工事の議会議決以前に附帯工事を入札執行し、契約が行われ、万が一議会の議決が得られなかった場合、そのような想定をした場合に、何カ月間にもわたり、その附帯工事が着工できないということも想定されるところでございます。今回は、いわゆる建築本体工事、この入札を行い、仮契約を行ったあと、議会の議決の御承認をいただいてからというような予定をさせていただいているところでございます。

 それから、3点目の検査についてでございますけども、中間検査、それから立ち入り検査ということで、契約検査課の工事検査係、担当がおりますので、例えば、立ち入り検査等におきましては、事務所開設状況、それから技術者の常駐しているか、そのような状況。各項目にわたり検査をさせていただいているところでございます。

 よろしくお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 7番勝木幸生君。



◆7番(勝木幸生君) 1点目の件なんですけれども、そしたら、今後この3億の金額がですね、3億以上、そういうときの工事に関しては、今後、市側としてはベンチャーを組むということで理解してよろしいですかね。その点をお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 契約検査課長。



◎契約検査課長(村田清志君) JVについて御説明を申し上げましたけども、これにつきましては、天草市特定建設工事共同企業体運用基準というのを設けております。その中で、JVの対象工事ということで、橋梁、トンネル、ダム、港湾、下水道等の土木構造物、大規模建築物及び大規模設備等の建設工事でということで、それぞれ設計金額、概ね3億円以上のもの、それから設計金額が1億円以上の工事または特殊な技術等を要する工事であってということで、第2条に、対象工事等ということで定めております。

 私ども担当課の契約検査課といたしましては、設計書、入札依頼があった場合には、そのようなことを考えまして、指名等審査委員会にお諮りをさせていただきたいと考えております。

 よろしくお願いします。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑ありませんか。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 今、答弁があったことに関連してですが ―― 1つは。指名は、4組指名してありますですね。割と大手の業者さんばっかりなんですけども、今の基準によりますと、その、例えば家を1軒建てる施工能力があるような工務店などは入ら ―― 入れないんですか。そこをまず最初確認したいと。割と大手ばっかりの、こう組み合わせになってますので、本当は入れていいところでも ―― まあ応募がなかったので入ってないということもあるんでしょうけどですね、そこを簡単に説明いただきたいと思います。

 それから2つ目ですが、最初の、こう全体的なこの事業のスケジュールからすると、本日ある、この本体建築工事の契約議案の提出というのはですね、どの程度遅れてきているのか。平成21年度までの事業計画遂行にどのような影響が予想されるのかお答えいただきたいと思います。

 それから3点目ですが、旧切支丹館の解体工事着工前にですね、私自身も何度となく申し上げてきましたけど、この解体のみな ―― 解体を ―― まあさしよりしないでですね、事業を見直したらどうかということで、あったわけですが、市民の御意見等は十分に反映をされてきたのか。何か見直された事項があるのかですね。そこを確認したいと思います。

 それから4点目ですが、実施設計に基づいて地元説明会が ―― 確か10月の終わりごろやったですかね ―― 開かれたと聞いておりますけれども、城山公園一帯のですね、道路整備、あのアクセス道路の、市道の整備とかですね、急傾斜地の対策について、前々から要望があっているようですけども、具体的にどのような回答をされたのか。それから、天草市としてはどのように取り組んでいこうとするのかですね。え ―― この前の議会で ―― 6月だったですかね ―― 請願があって、請願そのものは不採択だったですけれども、やっぱり十分な説明と納得を得られるように努力するということについては、私以外の議員さんからもですね、いろいろ御意見があったとおりですので、その通りに進めてきて、現在どういう姿勢なのかというのを確認したいんですね。

 それから5点目ですけど、今、勝木議員もおっしゃいましたけども、今回の建築工事、本体工事以外の ―― まあいろいろスケジュール表がありますので、これを全部入れると概ね、その当初の予算の8億 ―― 7億9,000万やったですかね ――8億円の範囲内に入るのか ―― まあ予算を全部使ってしまうという、そういう発想のもとに出てるのか、スケジュールも含めて確認したいと思います。

 それから6点目ですが、旧切支丹館の解体後もですね、割と観光バスなんかが行かすですね。あそこは、非常にもう景色のよかとこですから、行かすわけですね。それに「行くな」ともできないでしょうけども。ですから、これに関連して、一連の中に遊歩道の整備等々もあったわけですが、どうもそっちはそんなに進んでいないようなんですけども、まあ館がなくてもですね、やっぱりいいところには観光客は行かすわけですね。ですから、そっちの ―― むしろ何て言いますかね ―― 本来のところの整備が遅れているようにも思うんですけれども、それの整合性がどうなっているか。

 それから7点目ですけども、再来年の1月末ぐらいが工期、完成予定となっているんですけど、その利用計画とかですね、天草市内の類似の施設がいろいろございますけれども、どういうふうに調整を図っていくのかですね。どこの部署で責任をもってそれをされていくのか、お聞かせいただきたいと思うんです。例えば、旧2市8町ごとに、まあ本渡にも ―― 現在もありますけど、歴史民俗資料館というのがありますね。別の名前をつけてあるところも、ほかの他町にはあると思うんですが、これは十分に生かされているとはとても思えない感じがいたします。いろんな識者の方の中には、そういうものをもっと、こう ―― なんか注目していくべきではないかなとあるんですけれども、わざわざ新しくですね、キリシタン館を建築しなくてもですね、そういう類似施設の活用とか、連携とかですね ―― まあすべきだと前から申し上げてきたんですけれども、それでもやっぱり目玉の集客施設が必要なのかということを、念のために確認したいんです。その調整はあんまりうまくいっとらんとにですね、また一種の箱物を造ろうということですので、意義はわかりますけど、おっしゃる意義はですね。そこんところは、どう説明をされるのか。

 最後に、8点目ですけど、今度の実施設計ですね。まあ鳥瞰図というのが付けてありますけど、これはいつか広報に載ったやつと ―― 基本的には一緒ですかね、一緒だと思うんですけども。この、旧切支丹館もいろいろ愛着があったという人も多いんですので、そういうよさを残したものとなっているのか。また、基本設計段階とですね、床面積でありますとか、機能でありますとか、多少とも変化があっているのか。

 そういうことと関連してですね、約300坪で3億幾らですから、これに、いわゆる電気とか機械とか入りますので、公共施設としては通常の単価なのかもしれませんけど、一般の方がお聞きになればですね、非常に高価な建物というふうになりますので ―― 金額だけお聞きするとですね ―― その辺は十分説得できるのか。その工事の単価について、過大ではないのかということを確認したいと思います。



○議長(濱廣昭君) 契約検査課長。



◎契約検査課長(村田清志君) 8点の御質問をいただきましたけども、まず1番目の(「まとめて、まとめて」と呼ぶ者あり)はい、契約検査課の担当としましては、1番目のことについてお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、JVの参加資格者についてでございますけども、今回の工事につきましては、天草市内の建築一式工事許可業者で、ランクがA1ランク、A2ランク及びBランク業者について参加できるといたしております。天草市におけるそれぞれのランクの業者数はA1ランクが5社、A2ランクが2社、Bランクが6社の計13社でございました。それで、具体的には、いわゆる一般住宅を建設なさる工務店等は、その参加資格者とならないのかというような御質問だったかと思いますけども、これは天草市における建築一式工事の格付け表というのがございますので、いわゆる経営審査事項、それに基づいたものでランク付けをさせていただいておりますので、そのA1・A2・Bランク業者というふうにさせていただいたところでございます。

 よろしくお願いします。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 私の方からはキリシタン館のスケジュールにつきまして、それから利用等につきましてお答えをさせていただきたいというふうに思います。

 まず、スケジュールでございますけども、当初の計画では、平成18年度に解体工事と実施設計を終え、平成19年度から建築工事に着工し、平成21年度に工事を完了、21年度内の開館を予定しておりましたけども、御承知のとおり、事業を進める中で関係機関との協議に期間を要したことによりまして、工事等の発注に遅れが生じ、現在に至ったものでございます。

 それから、キリシタン館完成後の利用でございますけども、御承知のとおり、天草キリシタン館は、天草の歴史や文化を紹介したり、学んだりする施設である一方、魅力ある天草の観光の核となる施設でございますので、今後、大いにPRを図って、観光客の方はもとより、市民の皆様にも親しんでいただけるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。平成22年4月の開館を予定しておりますので、まあ観光旅行者の方等への紹介等に努めてまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(中原誠也君) 私の方からは住民、市民の方への説明と御意見、また道路整備関係、それと公園の整備の関係をお答えさせていただきます。

 まず、説明会の内容でございますけども、キリシタン館の改築工事に関しましては、本年2月12日の要望書を提出をされた方々及び周辺の行政区の方々を対象としまして、本年5月18日と10月17日の2回説明会を開催しております。5月18日が43名、10月17日が30名の方々が出席をいただき、建築工事に伴います説明会を行ったところでございますけども、地滑りや斜面崩落に対する不安や道路状況・通行規制についての質問、また「いいものを造ってくれ」というような意見も出たところでございます。これらの意見につきましては、工事と並行し、対策工事を講じていきたいとのお話をさせていただいたところでございます。

 次に、道路につきましては、キリシタン館に上る市道城山公園線は一方通行の規制が行われております。また、キリシタン館から明徳寺へ至る区間に車道幅員2.8メーターと狭いところもあります。当該箇所は、左右が墓地等であるために拡幅工事が困難な場所もありますけれども、できる限りの拡幅を行うなど、対策を検討しながら安全対策を講じてまいりたいと考えております。

 次に、公園整備ですけれども、まつぢくり交付金事業の中で、本年度と来年度で公園の遊歩道の整備、遊具等の整備を行っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 失礼をいたしました。個々の工事費について御説明をいたしますが、今後の個々の予定工事費につきましては、電気設備工事費が約4,900万円、機械設備工事が約5,700万円、展示施設工事費が約1億3,100万円、建築外構工事が約3,900万円、土木外構工事が約8,800万円、植栽工事を約800万円を予定いたしております。

 以上でございます。(「合計」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 全体事業費は、事務費を含めまして7億9,900万円を予定をいたしております。



○議長(濱廣昭君) 教育施設課長。



◎教育施設課長(森直樹君) 設計単価につきましての御質問でございますけれども、建設物価や積算資料を参考に設計書に反映させておりますけども、また積算業務につきましても、建築積算事務所で積算されております。これは適正な価格で設計してありますので、一応過大ということはございません。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) もう一つ、関連施設とのことをお尋ねでございましたので、お答えをさせていただきたいと思いますが、キリシタン関連の資料館としましては、天草切支丹館、天草ロザリオ館、天草コレジヨ館の3館がございます。天草切支丹館は、天草のキリシタン、天草島原の乱、それから天草ロザリオ館は、天草の隠れキリシタン、天草コレジヨ館は、南蛮文化、少年使節等の地域性や独自性をテーマに展示を行っております。先ほどおっしゃいました資料館等につきましては ―― 等のそれぞれの施設につきましては、今度新しく設けます、建設しますキリシタン館の方で映像等で御紹介をして、御覧をいただくような形で紹介をしてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番。



◆9番(蓮池良正君) 一応、1回目のまだ残りということで聞きます。答弁が ―― 。



○議長(濱廣昭君) それはだめ。もう2回目は2回目です。



◆9番(蓮池良正君) 見直したことはあるのかということで、何もなかったけん、なかということですね。

 それから予算、当初予算は約8億、7億9,900万円とおっしゃったんで、まあ最初のとおり使い切るという立場のような感じがいたしましたけれども、そうおっしゃると、なおさらその中身の設計がどうなるのかなというのが気になるわけです。それで、ちょっと抽象的には聞きましたけど、旧切支丹館の ―― 結構人気があったわけですので、ほとんどそれを生かそうというふうにはなってないわけですね。まあ、展示、いろいろ体験学習とか、展示が少なかったけん、それば広げたというところは、もう何回も説明があっているんですけれども、ただ近隣で旧教育会館が体験 ―― いろいろできるようになりましたですね。教育委員会の方でも宣伝していただいているとおりなんですが。だから、必ずしもあそこの上でですたい、その広か ―― まあ展示はわかりますけども、そういうスペースが必要なのかなというのは、ずっと議論されてきていることだと思うんですよ。だから、あそこで、その放送で紹介するというのはそのとおりでしょうけど、だから、いわゆるこう調整というのはその程度のことではないんじゃないかなと。実際あるところをもっと活用していくというふうなのが見えてこないんですよね。だから、私が聞いたことも幅が広かったけんお答えになる人も何人もおらしてですね、気の毒いわけですけれども、そういう施設についても担当の方がいっぱいおらすわけですね。で、ジオパーク構想ですか、全島博物館構想という、まあ大変壮大な構想もあるわけですので、それに見合う中身の利用というのがですね、私は落ちているんじゃないかなと。十分活用できていないんじゃないかなと。その中でこういうお金のかかる施設をつくろうということに ―― まあ若干心配なさる市民の方が多いと。これは一般論ですけども。というのが一点です。そこは、さっきの答弁では極めて不十分ですので、例えば、文化課が今後はやっていくのかどうか、その辺も含めてお答えきただきたいと。まあ、造るまでは施設課なんでしょうけどですね。お願いしたいと思います。

 それから、公園内の遊歩道だけじゃなくて、そこに至る ―― いわゆるこのまちづくり交付金事業として青写真が示されたじゃないですか。その中の道路の整備等とあったですたいね。確かに、舗装道路はしてくれらしたけん、そん近隣の人は助かっている面もあると思います。それだけじゃなくて、祗園橋から、こう界隈からですね、というのはあったですね。そのあたりについてはどうなのか。城山公園の中は、今しているという話がありましたので、そうなんでしょうけども、そっちはどうなのかなというのが、いたしました。

 それから、地元の説明会を2回開いて、まあ努力するということだったんですけど、されるんですかね、その道路拡幅は、今、建設部長が言わしたですばってん、できるんですかね。非常に、その辺があいまいで、まあ必ずしも、その地元の声としては、あれば広げてしまいなさいということばっかりじゃないと思うんですよね。だけん、現状の地形がありますから、それを壊すことは一番恐れらすことですので、非常にこう今のはファジーでですね、するとも、しないともわからんような方向なので、一番その辺が心配なんだろうと思うんで ―― こう近所に住んでいらっしゃる方々にとりましては、あるいは墓地を利用する方々にとりましてもですね ―― だと思うんですよ。だから、もうちょっと ―― あの ―― どの程度までするのか、しないのか、今後調整をしていかれるのか。念のためにお聞かせをいただければと思います。

 それから、指名の業者の問題ですが、結局、Bランクの方で、そういう市の方では資格があると思っても応募してこられなかったというのもあるんでしょうけど、意外と他の業 ―― あの ―― 工事については多いですもんね。今回4組だけでしたので、割と少ないんだなという印象がありましたですけども、そういう、やっぱり工事の発注の機会としては、実際に家を1軒建てる施工能力をお持ちの工務店さんはですね、今度の場合も多分資格はあるんじゃないかなと思うんですが、もうちょっとその辺は配慮すべきではないかなと。

 で、実際のところ、これは、この建築工事でいいますと、人件費といいますか、その雇用効果としてはどのくらいあるというふうに見込んでいらっしゃるんでしょうか。これは、よそから人を連れてこなくてもですね、天草市内にいろんな方がいらっしゃいますので、大いに ―― あの ―― 直接請け負われる会社の従業員さんもいらっしゃるでしょうし、臨時に採用される方もいらっしゃるんでしょうけども、そっちの方はどういう効果があると見込んでおられるのか。お知らせをいただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 契約検査課長。



◎契約検査課長(村田清志君) JVのBランクに関連したお答えをさせていただきたいと思います。

 JVの共同企業体、これを組む場合に、今回は該当する業者、13社あったわけでございます。その中で組み合わせが4企業体と、2つの業者が共同で企業体を組むわけですから、その中で4企業体の方々がおられたということでございます。

 その中で、このJVといいますのは、代表構成員、それから構成員というのがございます。その資格等を持っているランクの業者の方、それから技術者等を従業者として持っていらっしゃる業者の方、そういった資格的なものがございますので、単にランクかかわらずということができない状況でございます。それで、技術審査会というのも開きまして、それに適合をしている業者を選定するわけでございます。

 それから、建築一式工事でございますが、いわゆる多岐にわたる工事内容がございますので、おそらくは下請けの業者を頼まれると、元請業者が頼まれるということもあろうかと思います。そういったことで、元請が地元業者、また下請け業者も地元の業者の方にお願いをなされるのかなというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(中原誠也君) 先ほどお話がありました祗園橋からキリシタン館までの遊歩道の件ですけども、これにつきましては、現在発注をするような準備を今しているところでございます。

 また、道路の拡幅工事につきましては、拡幅が可能なところにつきましては、拡幅をやっていきたいというふうに思っておりますし、今後、そういうもろもろのことを含めまして調整を図っていきたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 文化課長。



◎文化課長(長山一幸君) 他の施設との関係でございますけども、天草市には、切支丹館を含めまして10の資料館がございます。このキリシタン関係の資料館につきましては、先ほどの答弁申し上げたとおりでございますけども、他の資料館につきましても、今年3月策定をいたしました文化振興計画に基づきました全島博物館構想の中で、地元の貴重な資料が展示をされておりますので、集約をしながら、民俗系、生活系、自然系というふうに整理をしながら展示をしていきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) ちょっとお尋ねしてみたいんですが、まあ要するに、9月議会でしたか、本渡中学ということで、まあ約 ―― 結局受取額にして22億のやつを、まあ武道館も入れて4工区に分けて、要するに、地場の皆さん方がお仕事がないと、それぞれ平等に振り分けるべきだという考えの中で、地場産業の育成ということの観点に立って、まあベンチャー方式、要するに共同企業体方式で指名をかけられて、そういう結果がそういう形になったわけです。そうしますと、これは、全くまちづくり事業で5年継続でやっている事業の中であるわけです。要綱の中で、いろいろ特殊なものだとか、いろいろなもので、まあ縛った基準を設けられて、今回のキリシタン館については、3億1,700万円については、それ相当、ベンチャーを組んでやるべきものだという断定をされたということですが、一番問題なのは、要するに、本渡中のときもそうでしたが、この組み合わせ方について大変疑問を抱くところなんです。要するに、これ天草市工事入札参加資格格付要綱という中で、合併当初にやられたものを2回ほど途中で変更なさって、現在は19年の12月17日施行分ですかね ―― で、この別表の第6条関係をあるわけです。これは、9月の総務委員会にも私が申し上げましたが、要するに、建築工事一式のこの別表の中に、A、合併当初はA1 ―― 県にしたがって、A1、A2、B、C、D、Eというランク付けになさっていた。それで19年の12月17日から、要するに、最終的にAが4,500万円以上ですよと。Bが2,000万円以上4,500万円未満、Cが ―― まあCはいいですかね、入ってないから。そういうことでおやりになっている。しますと、一番ここで問題なのは、じゃあ中で、例えば3億なら3億以上は、そういう一つの審議をして、これはベンチャーでいくものだということでおやりになるとすれば、じゃあこの資格を持ってる7社、A、昔で言いますとA1が5社、A2が2社です。県でいきますと。この7社については、能力があるにもかかわらず、今後すべてベンチャー方式でいかれるのかということなんです。非常に矛盾した形が出てくるんですね、これ。いつまでおやりになるかということなんですよ。ですから、学校の場合は22億であったから、一つにしますと、まあ相当の大手が来なきゃできなかったでしょう。そういう意味で、地場産業の育成ということで4つに ―― まあこれ市長の裁量権に入るかなんかは別として、おやりになった。しかし、どこまでこういう形をお続けになるのかということなんです。Aが7社いるんです。じゃあ、なんでAでいけなかったんですかということなんです。今後の問題ですから、これお尋ねするんですよ。じゃあ、一番にですね、ここで引っかかるのは ―― いいですか。じゃあB、例えばですよ、Aは外したとして、7,000万の工事が出てきた。そうしますと2,000万から4,500万だと。通常は7,000万の仕事をAの方には御遠慮願って、その下のランクが仕事がないから、じゃあ下でベンチャーをつくってそれぞれ1社ずつ、7社なら7社またつくって入札をさせて、便宜を図るというのが普通なんですが、これはそうじゃないんですね、中学校からおやりになったベンチャー方式というのは、資格のある人とない人を組み合わせているんですよ。通常は、資格のある7社については、単独で指名して、そしてほかにBクラス、Cクラスの人が、まあ仕事がないというなら、やはり一つの共同企業体を作らせることによって、上に上げて、10社なら10社で指名するというのが通常なんです。これは全くですね、天草市独自のやり方で、これが良い悪いを今論議しているわけじゃないんですが、ただ問題は、Aを外して、じゃあB、C、Dというのはどうするんですかという問題が今後出てくるんですよ。下の方たちは仕事があるんですかと。ないんでしょうと。じゃあ、私たち、市でいいますDクラスまでをそれぞれの範囲で振り分けてベンチャー方式で入札させてくれませんかとなったときに、どこで歯止めをかけるんですかという問題が出てくるんです。簡単な問題ではないと。ですから、私は本渡中学校だけと思っておりました。ベンチャー方式で今回便宜をお図りになるのは。キリシタン館までお図りになったから、さあ今後、金額でおやりになるとするなら、3億以上ということで ―― 私は知りませんが、内規を知りませんので ―― ただ、やるならずっとベンチャーですよ、今後は。じゃあ、この一番御苦労なさってランクをお取りになっているAの方々は、何のAが、意味があるんでしょう。単独指名ができんとするなら。大変難しい問題が残ってしまったわけです、今回。しかも、今おっしゃったように、ポルトについては、要するに、2億7,000万ぐらいを単独指名をされて、単独でおとりになっているんです。違いというのは4,000万しかないんですよ、消費税も入れて。この扱いをどうされるんですかね。私は、大変、今後業界の方々が逆に不安な材料が残ると、また、難しい材料も残した事案であろうと思っているんです。いいですか、それをお答えいただけませんか。まあ、これはもう契約課長、あなたじゃ無理でしょうね。まあ、副市長にお答えいただかんと。ちゅうのはですね、これは問題なんですよ、今後。

 それとですね、これ、昔はこのまちづくり事業については、もうお辞めになった新さんがリーダーだったんですね。今度は嶺さん、部長がリーダーなんですか。まだ聞いておりませんが。じゃあ、お聞きしますが、まあですね、こっちのこれ ―― いいですか、見てください、5ページ。5ページは、ちゃんとこう内訳まで付けていただいているんですよね。しかし、あなたたちの方のこのキリシタン館には ―― まあ継続事業だから、まあ何か知りませんが、全然財源内訳というのは付いてなくて、大変、もとの資料ばずっと追っかけて見ないかんで、非常にまぎらわしい面が出てる。何で、このまずお付けになっていただかなかったんですか。この、一番単純なことですよ、お金というのは。これをお付けになってないんですよ。そして、金子さんの方はお付けになっているという。これが一つ、同じ資料の中にあるのにないというのが一つあるわけです。ですね、そうでしょう。ないわけですから、今んとこないでしょう。

 ですから、そう言いましたように、一番今回の問題はそうなんです。ですから、今後ベンチャーをお組みになるのに建築の関係で、それぞれDまででそれぞれ抜き出してベンチャーをつくって、3,000万であれ、5,000万であれ、1億であれ、下のランクの方にベンチャー方式で仕事を与えるのかという問題が残ってしまった。ですから、それを今後どうなさるのか。おやりになるのか。大変なことです。そして、今言いましたように、4,500万以上は大丈夫ですよという方々を、今後単独指名をどうお扱いになるのか。単独指名はおやりにならんのかという問題なんですよ。私は、またこれも問題と思いますよ。

 そういうこと、2点だけちょっとお答えいただきたい。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) ただいまJV方式の場合の組み合わせ、特に今回の3億円以上についての組み合わせの考え方についての御質問でございましたけども、一応、3億円以上、規模の大きいもの、かつ技術的難度の高いものということが基準になっておりまして、その都度その都度、私どもの方の審査会の中で、果たして単体方式がいいか、JV方式がいいかということをその規模あるいは技術的な難度、そしてさらに地場の企業の育成という立場の中で総合勘案した上で決めさせていただいております。その中で、一つずつの、いわゆるランクを見た場合に、金額が非常に高いじゃないかと、その辺のところをどう考えるのかという御質問でございますが、必ずしも、そのランク以上の施工能力があるなしという形で、施工能力によってランク付けをしているということでもないわけでございまして、そこは機会 ―― 受注機会の拡大という意味もありまして、市独自で一応のランク付けを考えているところでございます。確かに、御指摘のように、一つ一つ見てみますと難しい点はございますが、その点については、審査会の中で十分配慮もしながら私どもの方で指名をさせていただいておりますし、今後さらに問題が多いということであれば、業界の方々の意見も十分聞きながら、そして私ども内部でも十分検討していきながら、理解を得られるような適正な入札指名に努めていきたいというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 中村議員の方から財源内訳が付いてないのはなぜかというお尋ねでございますけども、大変こう配慮が足りませず、申し訳ございませんでした。早速作成をさせていただいて、配付をさせていただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) もう、あまりわからんだったっですばってん。副市長の答弁で、私も納得できんとですが。私が聞きましたのは、そういう内容的な問題じゃなくて、今後、だから随時検討をしてやるということをおっしゃったんですかね。いや、私はもう座ればもうだめなんですよ。ですから、そこで答えていただけませんか。要するに、随時検討するという形ですか。3億以上と限定してあるんですかね。3億以上ということですかね。それをおっしゃったんですか。そうじゃなくして、3億以下でもやるということですか。私が聞いているのはですね、何で副市長、私がしつこく聞くかというと、じゃあこの別表の6でいきますと ―― 要するに、地場産業の育成というと、市長の裁量権が出てくるわけですね、これは。やっぱり、市長がこういう政策で、要するにこういうやり方でいこうと、今の天草市の現状で、やっぱりその公共事業に従事している関係者が大変きついと。じゃあ、ちょっと若干1年、2年、ここ景気が浮揚するまで、ちょっと従来のやり方をちょっと形を変えて、2年なら2年だけ、これだけ優遇をしようということで、市長の裁量権を使っておやりになるという考え方なんです、私は。ですから、逸脱することについてどういう言わないんです。ただですね、すべてをそういうもので縛って、要するに、そのランクの業者がおるにもかかわらず、そういうことをずっとおやりになるんですかということを聞いているわけです。それが何かと言いますと、その以下の人たちをじゃあ救えますかというんです、そういうベンチャー方式で。例えば、これでいきますと、Bクラスの人はもう2,000万から2,450万以内でしかできないんです。そういう方が、例えば1億のときに、現在、今の教育、本渡中学校の中に、これでいきますと、Bクラスというのは4,500万未満なんですから、別表で縛ってあるわけです。その方たちが、3割を、もし内部でもらったとすれば、1億数千万もらっていらっしゃる。この問題が残っているんです。ですから、私が言いますのは、そういうのも度外視して、特別につくっておやりになっていないわけですから、現実は。それには全然遵守していない。この別表は違反してなさっているんです、今現在は。だから、違反した中でおやりになるなら、それはいいじゃないですか、一つの政策だから。しかし、問題は、下のランクをどう救うんですかという問題が出てきているんです。B、C、D。そういう方は、じゃあ超えた分については全然入られないのかという問題なんです。だから7社、ランクの ―― 要するに資格がある業者にただくっつけただけなんです、ない業者を。そして、その結果、割り振ったところが、この基準、別表6を超えてしまっているんです、契約条項の中に。だから、特別条項をおつくりになったかと、まだつくってないということですから、いろいろ。じゃあ、そこまでおやりになるんでしたら、CとかDEとかいう業者が、もしお願いがあって、我々も仕事がないと、まあこの5,000万ぐらいは我々にベンチャー組んで仕事させてくれんかといった時に、それをおやりになるんですかという問題が残りましたよということで、お尋ねを申し上げているわけです。そこなんですよ、副市長。だから、困っているんです。それをお答えにならんから、私の返事がなかとです。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(古田勝人君) いわゆるジョイントベンチャーでやる場合には、いわゆる単体よりも複合体によって、きちんとしたその工事の完成が確保できるというのが前提になるわけですから、やはりそこを組み合わせする場合には、ある程度の技術のランクが当然必要だろうというふうに思います。ですから、その程度をどこまでに設定をするかということについては、私どもも技術審査あるいは審査会の中で、この程度であれば技術を ―― いわゆる複合させることによって、十分施工が確保ができるという見極めの中で業者のランクを選定していきたいと。そういう考え方で、今度の運用基準の中にも位置づけをしているところでございますので、そこは随時随時、事柄によって判断をしていきたいということですけども、原則的には、やはりある程度の相当の技術を持っている業者によって複合体をつくっていくということを前提に考えていきたいというふうには思います。(「別表のB、じゃあ本渡中学校の場合ですよ。この別表の、要するに4,500万を超えたところはどうするんですか。何も定義づけてないですよ。これは、もう別表6がありながら、これに充当しとらんとですよ。これはどうなさるんですか、そうおっしゃるなら。これは違反でいいんですかね、違反のままで。これは簡単な問題じゃないですよ、そっちの方が。まあ、委員会なら委員会でやっていいですが。あて、別表を定めながら、何で4,500を上回った契約をさせていらっしゃるんですかね、できないんでしょう、別表がある以上。これを特別な理由ということで、契約に書いてあるんですか。ないんでしょう。おつくりになって入札かけられたんですか。かけてないんでしょう。だから4,500万、Bクラスで4,500万までしか仕事はできないんですよ。それが、何で1億数千万の仕事をなさっているんですか。30%を割れば、5億の仕事をとったベンチャー方式は1億5,000万の仕事をもらっているということですよ。じゃあ、全然これあってないじゃないですか。これは、どうなさるんですか、じゃあ」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) 契約検査課長。



◎契約検査課長(村田清志君) 単体発注金額の上限額に関連した御質問だと思います。

 まず、私どもの設定しております特定建設工事共同企業体、この運用基準でございますけども、国の示している特定建設工事共同企業体における構成員の組み合わせの原則というのが、発注機関の発注標準において最上位等級に格付けされている企業のみの、あるいは最上位等級に格付けされている企業と第2等級に格付けされている企業との組み合わせにより構成されるべきであると、されておりますので、本市における運用基準についても同様にいたしております。

 確かに、Bランクにおきましては、単体の発注金額を2,000万円から4,500万円未満といたしておりますけども、今、議員さんが御質問の中にありました ―― 今回の工事額が3億円としますと、出資比率、この30%、Bランク業者のこの2,000万円から4,500万円未満の金額を上回る金額にはなります。で、Bランクの業者の中には、民間工事でありますけども、1件の工事請負額が7,000万円であるとか、8,000万円であるとか、という実績がある方もいらっしゃいます。このJVというのが技術力を結集して行うということで、十分に対応できるというような考え方をしたところでございます。この単体発注金額といいますのは、見直しという(「いやいや、そうじゃなくして、もうよかですよ」と呼ぶ者あり)よろしいですか。(「それ結局、この別表6を無視して、ベンチャーの場合は大きな金額でも契約をさせるのかということを聞いているから。はいやりますなら、やりますと言わっせば、よかっです。これ、別表は関係ありませんとおっしゃるならおっしゃって、それはそれで終わりですよ。ただ、あとでまたやりますと」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) 21番宮下重康。



◆21番(宮下重康君) 今回のキリシタン館のベンチャー方式なんですけど、最初、勝木議員さんもおっしゃったように、まちづくり交付金でやってきて、今までの前例が単独でやってきた。今回、どうして、そういうふうにキリシタン館のベンチャーを組んでやったのかということ、ていうのも、やはり企業というのは、単独、1社1社がそれぞれの努力をやって、のし上がって、ランクを上げてくると思うんですよね。そして、下の人たちも当然技術の向上を目指して努力をやっているわけです。これを定義付け、ランク表あたり、今何か言われた ―― 私は資料持っていないんですけど、それぞれのランク表に基づいた1から3まで隣接したのを組むとか、そういうふうのも当然でしょうけど、やはりそれに、契約課長の話聞いてると、何か規則にとらわれた、そういうふうな言い回しばっかりされるんですけど、私は、やはり「ケースバイケースがある」とはっきり言ってくれらした方がいいじゃないですか。「表はつくりましたけど、その都度考えさせて下さい」「BもCもDも、それぞれ技術向上のためだったら少しのランク上げてでも、共同企業体を3社でも4社でも組ませますよ」とか、そういう言い方してやっていかないと、下の方は助かっていかないんじゃないですか。

 きのうも新中学校の、本渡中学校の祈願祭に、安全祈願祭に出してもらったんですけど、ものすごい、やはり設備から何から、いろんな人がいっぱい入って、あれ見て、こん人たちも入っているのかなというぐらい一生懸命こう入れてもらった。私は大変、中村議員さん同様、大変うれしくこう見とったわけですが、そういう方式で今後ともされるのか、どうか。あるいは、もう、ただ大きいところだけ組んで3億以上はしていくのかということなのかということですので、「ケースバイケースでする」と言わっせば、私はそれでいいんじゃないかなと、私自身は思っとっとですけど。いろんな地域でもあるですよ。建設土木でも、この地域は水道 ―― この前決算やりましたけど ―― 水道工事に対しては土木業者が入っとらす。ある違う地域では、なあん、もう地元の人は指名に入っとらんとか。そういうケースがあるんだから、はっきりと言わした方がいいんじゃないですか。そうしないと、私たちはずっと疑問を、指名については、ずっと疑問を持ったまんま過ごしていくんですので。その点、どうなんですか。はっきり、ケースバイケースでやって、下の方も助けていくんだというような答えは出ないもんですかね。これ、市長どがんですか。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) ただいまの御質問につきまして、先ほども副市長もお答えしたとおりでございます。一つの基準は、私は基準だと思います。そして、一つの事業をやりあげていくという中で、そのことによって互いの企業が技術力も高まるということであれば、その基準を無視してとは言いません。一つの基準は基準としながらも、一つの事業をやりあげていくためには、議員が御指摘になったような考え方があってもしかるべきであるというふうに思います。何も金額で、すべてを金額で基準を決めて、まあ別表は全部金額で決めてあるわけでございますけども、ただそれにはこだわらないというふうに、私は考えております。



○議長(濱廣昭君) よろしいですか。

 ほかに質疑はありませんか。

 13番赤木武男君。(「こだわらんとですか。大変ですよ、そうおっしゃれば。簡単に。じゃあ、がんとは全部白紙になる。そんな簡単なことじゃなかですよ、あんたたちは。じゃあ、あんたたちのは全部うそたい」と呼ぶ者あり)



◆13番(赤木武男君) ちょっと2点ほどお伺いしたいんですが、完成まで、もう1年半もないようになってきております。完成しますと、これはメーンの観光施設の一つになると思っておるんですけれども、この完成後の管理運営はどう考えておられるのかですね。指定管理者という制度を使われるのか、それとも市の教育委員会の方で運営をしていかれる考えなのか。一つお伺いします。

 そしてもう一つが、まちづくり交付金事業の中で、これまで継続して事業していただいておりますけれども、今回のように天草キリシタン館が前面に出てきておりまして、先ほど一部遊歩道の整備もするということでありましたけれども、この城山公園全体の整備というのはどうなっているのか。その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。今までの話では、キリシタン館というイメージが施設だけのイメージが前面に出てきておりまして、その公園自体の整備については、まだ説明はしていただいてないように思いますんで、その辺が、計画があれば説明をお願いしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 天草キリシタン館の運営につきましては、当面、直営でやっていきたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(大窪光正君) 城山公園の整備でございますけども、城山公園につきましては、今年度と昨年度から実施をいたしておりますけども、遊歩道の整備、それから遊具の補修、整備ですね。それと東屋等をですね、建築いたしまして、キリシタン館と完成を一緒にですね、したいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) 城山公園の全体的な整備という部分でですね、ちょっと気になっていたのがですね、以前は、いわゆる駐車場のところからですね、よくテレビ局あたりも市の全体像を映し出していただいておりましたけれども、最近は桜の木等が大きくなりましてですね、駐車場から、もう市街地はほとんど見えなくなってきている状況にあるんですね。だから、桜の木を切るというのは、ちょっといかがなものかとは思うんですが、あの辺も要するにもう少し景観上、市民により親しまれるような整備をしていただきたいなというふうに思っております。そしてまた、このキリシタン館の下の方にトイレもまだ現存してたんじゃないかなと思うんですよね。あの辺の整備もついでにどうされるのかですね、やっぱり先ほど言われたベンチ等もまあ順次整備をしていっていただければと思うんですが、どうせ、このキリシタン館を整備するわけですから、全体的にイメージアップできるような配慮をお願いしたいなというふうに思っておりますけれども、考えがあればお願いします。



○議長(濱廣昭君) 都市計画課長。



◎都市計画課長(大窪光正君) トイレの整備につきましてはですね、3年前ですね、トイレの整備は済んでおります。それから遊歩道ですけども、あそこからの遊歩道ですけども、それは現在、今実施をいたしております。そして、全体的にはですね、文化財の包蔵地でありますので、盛土工法によってですね、しなければならないというようなことが一つ問題が出ておりますがですね、それはなるだけ地形を改変しないようにですね、元の地形を生かしながら今後整備を進めてまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ討論を終わります。

 議第185号を採決いたします。

 本件は原案のとおり可決することに、賛成の諸君の起立を求めます。

          [賛成者起立]



○議長(濱廣昭君) 起立多数であります。

 よって、本件は原案のとおり可決することに決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(濱廣昭君) 以上で、本臨時会に提出されました案件全部を議了いたしました。

 これをもちまして議事を閉じ、平成20年第5回天草市議会臨時会を閉会いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午前11時56分 閉会




地方自治法第123条第2項の規定により署名する。
         議長     濱   廣 昭

         議員     宮 下 幸一郎

         議員     藤 ? 正 博