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熊本県 天草市

平成20年 6月 定例会(第3回) 06月05日−02号




平成20年 6月 定例会(第3回) − 06月05日−02号







平成20年 6月 定例会(第3回)



          平成20年第3回天草市議会定例会会議録

1.議事日程(第2号)
                    平成20年6月5日(木曜日)午前10時開議
 第1 報告第5号 専決処分事項の報告について
 第2 報告第6号 繰越明許費繰越計算書の報告について
          (平成19年度天草市一般会計)
 第3 報告第7号 繰越明許費繰越計算書の報告について
          (平成19年度天草市公共下水道事業特別会計)
 第4 報告第8号 繰越明許費繰越計算書の報告について
          (平成19年度天草市漁業集落排水事業特別会計)
 第5 報告第9号 繰越計算書の報告について(平成19年度天草市水道事業会計)
 第6 報告第10号 株式会社うしぶかの経営状況の報告について
 第7 報告第11号 株式会社リップルランドの経営状況の報告について
 第8 報告第12号 株式会社くらたけの経営状況の報告について
 第9 報告第13号 株式会社プラスファイブの経営状況の報告について
 第10 報告第14号 有限会社愛夢里の経営状況の報告について
 第11 報告第15号 天草市土地開発公社の経営状況の報告について
 第12 報告第16号 財団法人天草下島北部地域観光振興公社の経営状況の報告につい
          て
 第13 議第85号 専決処分事項の承認について
         (天草市税条例の一部を改正する条例)
 第14 議第86号 専決処分事項の承認について
         (天草市都市計画税条例の一部を改正する条例)
 第15 議第87号 専決処分事項の承認について
         (天草市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)
 第16 議第88号 天草市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定
         について
 第17 議第89号 天草市重度心身障害者医療費助成に関する条例の一部を改正する
         条例の制定について
 第18 議第90号 天草市立小・中学校設置条例の一部を改正する条例の制定について
 第19 議第91号 天草市文化振興審議会条例を廃止する条例の制定について
 第20 議第92号 熊本県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及
         び規約の一部変更について
 第21 議第93号 熊本県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減
         少及び規約の一部変更について
 第22 議第94号 公有水面埋立免許に関する意見を述べることについて
 第23 議第95号 あらたに生じた土地の確認について(倉岳町)
 第24 議第96号 字の区域の変更について(倉岳町)
 第25 議第97号 あらたに生じた土地の確認について(河浦町)
 第26 議第98号 字の区域の変更について(河浦町)
 第27 議第99号 あらたに生じた土地の確認について(河浦町)
 第28 議第 100号 字の区域の変更について(河浦町)
 第29 議第 101号 あらたに生じた土地の確認について(河浦町)
 第30 議第 102号 字の区域の変更について(河浦町)
 第31 議第 103号 市道路線の廃止及び認定について
 第32 議第 104号 平成20年度天草市一般会計補正予算(第1号)
 第33 議第 105号 平成20年度天草市介護保険特別会計補正予算(第1号)
 第34 請願の付託について
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2.本日の会議に付したる事件
   議事日程のとおりである。
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3.出席議員は次のとおりである。(30名)
  1番 濱   廣 昭 君             2番 野 嶋 健 一 君
  3番 浜 崎 義 昭 君             4番 古 賀 源一郎 君
  5番 中 尾 友 二 君             6番 宮 下 幸一郎 君
  7番 勝 木 幸 生 君             8番 若 山 敬 介 君
  9番 蓮 池 良 正 君             10番 船 辺   修 君
  11番 中 村 三千人 君             12番 鎗 光 秀 孝 君
  13番 赤 木 武 男 君             14番 田 中   茂 君
  15番 松 江 雅 輝 君             16番 池 田 裕 之 君
  17番 脇 島 義 純 君             18番 平 山 泰 司 君
  19番 中 村 五 木 君             20番 楠 本 千 秋 君
  21番 宮 下 重 康 君             22番 平 石 水 穂 君
  23番 大 塚 基 生 君             24番 本 田 武 志 君
  25番 吉 川 徳 澄 君             26番 江 浦 政 巳 君
  27番 ? ? 昭 臣 君             28番 藤 ? 正 博 君
  29番 北 野 鋼 一 君             30番 池 田 次 人 君
−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−
4.欠席議員は次のとおりである。(なし)
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5.説明のため出席した者の職氏名
  市長      安 田 公 寛 君   副市長     吉 添 圭 介 君
  教育長     岡 部 紀 夫 君   総務部長    鶴 田 謹 一 君
  財務部長    森     孝 君   企画部長    金 子 邦 彦 君
  健康福祉部長  矢 田 勝 行 君   市民環境部長  田 口 修 司 君
  経済部長    奈良崎 利 幸 君   建設部長    盛 田   直 君
  水道局長    黒 鶴 進 治 君   教育部長    嶺     力 君
  病院局次長   森 田 勝 善 君   会計管理者   宮 下 一 成 君
  牛深支所長   戸 谷 洋 典 君   有明支所長   岩 ? 幸 綱 君
  御所浦支所長  脇 島 榮 志 君   倉岳支所長   橋 詰 孝 一 君
  栖本支所長   原 田   茂 君   新和支所長   山 下 富 康 君
  五和支所長   池 ? 一 彦 君   天草支所長   西 岡 恒 幸 君
  河浦支所長   大 平 健 次 君   総務課長    梅 川 三 郎 君
  財政課長    酒 井 秀 則 君   秘書課長    金 子 正 秀 君
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6.職務のため出席した事務局職員の職氏名
  首席審議員
          田 代 隆 一 君   議事調査係長  森 下 洋 一 君
  議会事務局長
  庶務係長    林   泰 裕 君   主査      谷 口 哲 也 君
  書記      石 田 健 作 君




               午前10時01分 開議

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○議長(濱廣昭君) おはようございます。定足数以上の御出席でありますので、再開いたします。

 ただいまから、本日の会議を開きます。

 本日の日程は質疑となっておりますが、先日、議会運営委員会で御協議いただきました結果、議第85号、議第86号、議第87号、議第91号、議第92号及び議第93号、以上6件は、委員会の審査を省略し、本日議決することに御了解をいただいておりますので、よろしく御協力お願いいたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第1 報告第5号専決処分事項の報告について



○議長(濱廣昭君) 日程第1、報告第5号専決処分事項の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 公用車事故の件の専決処分事項報告ですが、4点お尋ねします。

 損害賠償の2万円余りというのは、先方の車の修理代ということでしたが、こちらの公用車は無傷だったのか、お願いします。

 2つ目、公用車の代わりに自家用車を使用していてそういう事故に遭遇した場合、どのような対応になるのか。

 それから3点目ですが、今回は大分の研修会にということでしたけど、それは仕事はちゃんとできたのかどうかですね。

 それから4点目に、この期日以降今までのところ本市関係の事故は起きていないのかお願いします。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) ただいまの件についてお答えをさせていただきます。

 まず、損害賠償の2万円余りでございますけれども、これは相手車の修理代でございまして、双方の車両に損傷はあっております。それぞれ修理代が相手車両は25万9,590円、公用車の方が51万2,400円ということになっております。2万円余りは相手方車両への修理代ということでございます。

 それから、次の自家用車を使用した場合という件でございますけれども、このことにつきましては、国家賠償法あるいは民法の中に使用者責任に関する規定がございますので、それに基づきまして、相手方への損害賠償につきましては、市がその責任を負うということになってまいります。

 それから、研修会へ出席したのかという御質問でございますけれども、午前中は事故処理等への対応をし、午後からは研修会の方へ参加をいたしております。

 それから最後に、以後の事故はあっているのかというお尋ねですけれども、この和解及び損害賠償の額を定めるような交通事故は、今のところはあっておりません。ただ、毎回こういう事故の御報告をすることを非常に申しわけなく思っております。改めておわびを申し上げたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 午後から研修会は出られたということだったんですが、なぜ聞いたかというとですね、その非常にカウントは難しいんでしょうけれども、市の職員の方もその給料をもらって仕事なさっているわけですから、そういう時間がつぶれてやっぱり損害ですよね。そういうのはまあ何も異議申し立てしないということですから、もうちゃらにするということなんだと思うんですが、通常はそういう損失があったという場合は、する場合もあるんですか。今回は、そのケースとしてしないということなんでしょうけど。そういう損害のカウントというのはしないんですか。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 特にカウントをするというような事例は今まで全くあっておりませんけれども、なかなかそうないものというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第2 報告第6号繰越明許費繰越計算書の報告について(平成19年度天草市一般会計)



○議長(濱廣昭君) 日程第2、報告第6号繰越明許費繰越計算書の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 一般会計分の繰越明許計算書ですが、3月議会での説明と異なった経過になっているものはないか、念のためお願いします。簡単で結構です。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 3月議会で御説明をいたしました繰越明許費と、今回報告しております繰越明許費との違いにつきましてですが、まず1件、用地交渉の契約終了で年度内完了となり繰り越しがなくなったものが1件ございます。

 次に、年度内の事業進捗が進んだことで繰越額が減少したものが5件、合計6件の繰越額が減額となっております。結果として、3月の議会で御説明をいたしました繰越額よりも今回1,820万円の減額となっております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 本渡〜枦宇土線という道路が載っているんですけど、3月のときには6月の上旬まで大体終わるということで、今上旬ですけど、何となく5月中に終わったような気がしております。

 あのときに申し上げたんですけど、今の説明で言えば、思ったよりはスムーズに終わったという、大変よかったと思うんですけど、やっぱり周辺の問題もあるので、非常に計画的にですね、やっぱりされることが基本だろうなと思います。

 それから、当該の本渡〜枦宇土線に関してですけど、食場の方から来ますとね、こっちは下り坂ですもんね。そうすると道路が非常にこうよくなったわけですけど、大きなカーブがあるので、このままいくと必ず事故が起きる可能性があるということで、安全対策については、何か入ってないようですけども、ぜひ早急な対応をされたがいいんじゃないかなと思うんですけど。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(盛田直君) 本渡〜枦宇土線の件について答えさせていただきます。

 御承知のように、今議員御指摘のとおり、枦宇土の方から下り勾配で、非常にスピードも出るような状況になっております。今後につきましては、警察と協議しながら安全施設の設置等、安全対策をしてまいりたいというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 毎年この繰り越しというのが出てくるわけですが、基本的なものからお伺いしたいんですが、報告6号から9号まで一般会計、特別会計あわせて、今回は20件繰り越しなさるわけですね。そうすると、要するに、地方自治法の中では、繰越明許費についてはちゃんと定義づけをしてあるんですね。これ御存じのとおり。要するに、あくまでもこれ単年度事業なんです。単年度事業。繰り越し、要するに、継続費の設定をしてある事業じゃないんです、これは。ただ中に入ってるだけのもんであって、一部。ですから、一番問題はこの繰り越しの使用の制度ということの中で、要するにうたってあるわけですね、地方公共団体が単年度に完了予定している事業を計画し、これを予算化した場合において、これを補うべき財源があるにもかかわらず、特別の事由によりその執行が遅延し、当該年度内に完了することができないときに国の会計基準に準じて会計年度を独立の原則の特例を設けるという形なんです。ですから、要するに、市長が要するに、19年の3月議会において、施政方針演説をおやりになっているんですよ。私は、今年度はこの事業は推進しますとおっしゃった中で、何で20狂うんですかね。簡単な問題じゃないんです、これは。昨年からものすごくその繰り越しはなさるは、市長が施政方針で私は今回はこの事業をやりますと、ことしは完成させますとおっしゃっているのに、何で20も繰り越しが出てくるんですか。しかも財源的措置は全部措置してあるんでしょう。金がないわけじゃないんです。金はあるんです。何でおやりにならないのかというのが一つ。

 それと、要するに昨年10月に財政健全化のやつをお出しになりましたですね。じゃあそれと整合性というのはどうなさるんですか。すべてうたってあるわけです。予算化するにもすべて立派なものをつくってあるにもかかわらず、片方じゃ我々に財政健全化計画はできあがりましたからて出しながら、何のその定義づけがなされているものと一致しないことを何でおやりになるんですか。私は、ただ執行部初め皆さん方が、ただ一所懸命やらなかったから繰り越しただけの話ですよ、これは。まずそれをおっしゃっていただけませんかね、はっきり。市長の施政方針と違う形が出てきているんです。要するに、やらなきゃならなかったものが公共事業が遅れたというだけ、じゃあ市民の住民サービスは遅れたと言われないんですか。

 どうでしょう、その2点について。片方じゃ健全計画というのはどうなさるんですか、これは。もう既に去年つくったものがあってないんですよ。どなたでいいんですか。その2つに対して、どうお考えなんですかね。基本的に。もう一挙に15までいったかもしれないです。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 一般会計につきましても、今回13件の繰り越しをお願いをいたしておるわけなんですが、議員御指摘のとおり、13件の中で広域ネットワーク整備につきましては3月議会で上程をさせていただきましたんで、どうしても繰り越しをしなければならない事業でございますが、その他の事業につきましてはですね、各担当課も努力をしておったと思うんですが、もろもろの事情でどうしても繰り越さなければならないような事情になったかと思っております。

 それから、財政健全化計画との整合性につきましては、確かに、まあ今回8億3,218万3,000円の繰り越しになりますんで、投資的経費の相違が出てまいります。そういうことで、19年度決算ができましたときに、さらに21年度以降の財政健全化計画を練り直す必要があるんではないかと考えております。(「市長の施政方針とあわなかったことについてはそのどがんさすとですか。理屈はわかっとるわけ、遅れた理由というのはわかってる。何でやらなかったかと聞いているわけですよ。遅れただけじゃいかんですよ。だから、要するにあなた方が執行部が努力しなかったから遅れましたとはっきり言うか言わんかですよ。ただそれば聞いとっとですよ。市長が施政方針で、ことしはこれをやりますていうてそれができなかったわけ。それについて何の謝罪もないんですか。嘘を言ってるということでしょう、施政方針で」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(吉添圭介君) 繰り越しというのは、中村議員がおっしゃるとおり、原則的にはやるべきではないものをやむを得ずやるものだということで認識しております。本来、この年度にやりますと市長が施政方針演説でも言って、また予算でこの年度にやりますと言ったものですから、本来はやるべきものです。それが繰り越されたということについては、もろもろの事情はあるとして、市政を、先ほど財務部長も言ったとおり、もろもろの事情はあるんですが、やはり施行部として努力不足の部分もあったと考えております。執行部としてこのようなことは反省して、今後繰り越しが少しでも少なくなるように努力してまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 結局ですね、私があえて2年目の決算状況の中で申し上げたのは、1年目から多いんですよ。ちゅうことは、私が健全化計画ということに、また20年度の要するに、財政でお出しになっている内部の財政の要するに基本となる、20年度予算の基本となるものをお出しにもなっている。そういう中で、だから健全計画を見てみますと、第6章ちゅうのか、6番目に財政健全化計画に向けた具体的な取り組み方策という中で、予算の編成方針ということをうたっていらっしゃる。去年の10月ごろお出しになっているんですよ。健全化計画て、天草市の。だから、これは全然、この整合性というのはどうなさるんですかということが一つあるわけです。だからそう聞いてるんですよ。全然狂ってる。ということは、要するに、事業については、やはり100%できるという現状の中で予算化するのが当然じゃないですかと。例えば、30であってもいいけども、予算組んで70、その単年度で頑張って完成をさせると。いろいろ用地交渉もあり、いろいろなすべての条件があるだろうけども、それでも説得をしながらやっぱり単年度で市長がやりますと言った以上は、単年度でやらなきゃいけないんです。基本的なものは。それが2年もずっとこういう形で、ただそういう手法があるからって、じゃあ繰り越しをおやりになるんですか。施政方針というのがどういう趣があるかというのは、皆さん御承知でしょう。1年度のやつを市長が責任者として、こういうことをやりますということで市民にお約束なさることなんです。それが実現しなかったものを20も出していいんですか。私は、あなたがたやはり努力不足というしかないと思いますよ。ことしの3月議会で、当然市長はお陰様をもちまして19年度も無事予定しました事業をすべて完了することができましたという、大体普通、諸般の報告でおっしゃっとが常識なんです。言われるわけないですよ、20も繰り越せば。ですから、要するに、文章をつくって我々にこうして示されるのはいいですよ。しかし、守っていただけませんか、一つぐらいは。まず一番なる予算の編成の基本方針というのを立てながら、もう1年目から狂ってるんです。じゃあこれはなんなんですかね。もうちょっとその辺をですね、やっぱり精査して予算にあげるということなんです。できないものはお待ちになればいいんじゃないですか。どうですかね、そこを私は主張しているわけですね。無理なものを予算化して、何で急ぎになるのかわかりません。急ぐものはあるでしょう。緊急性があるもの。ところがやっぱりですね、予算化するときに、自分たちはこういうものをつくって、我々に示していらっしゃるわけですから、やっぱり組む側が、提案する側がきちっと精査をして、単年度でできると、大丈夫だという、やっぱり条件の中で予算化していただくということが常識的じゃないでしょうかね。その辺についてはどうなんでしょうね。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 確かに、議員御指摘のとおり、繰り越すということは市民にとりましても今年度できると期待された部分を裏切ることにもなりますし、今後、予算の精査につきましても、進捗状況、そして予定の工期等を今まで以上に精査をいたしまして、予算編成にあった予算措置に心がけていきたいと思っております。

 よろしくお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 21番宮下重康君。



◆21番(宮下重康君) 繰り越しの定義については、同僚議員からいろいろおっしゃったとおりであります。近年、特にそういうことで見てみますと、繰り越し件数が大変多なっております。今、財政の方からも話がありましたように、ちゃんと精査しながらですね、市民のためになるような格好でやっていきたい。そして、財政計画なんかもぴしゃっとやってもらいたいというのが私も常々思っておるところです。そういうことで、各繰り越しについて、委員会あたりではどういうふうな説明の仕方をされているのか、総務部長にお尋ねしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) それぞれの委員会におきましては、繰り越しをいたしました事業につきましてこういう理由で遅れておりますというようなことと、それから、工期について、例えば20年度のいつまでに完成いたしますというような説明をいたしております。ただ、今御指摘がずっとあっておりますように、内部の方でもうちょっとやっぱりこう部長職から一般職に至るまで、もう1回十分に今お話をされていることを謙虚に受け止めまして、内部の方でしっかりこう努力をして、今後こういうことにならないように努めていきたいと思っております。



○議長(濱廣昭君) 25番吉川?澄君。



◆25番(吉川?澄君) 今、聞いておりますと、財務部長が答弁をされますがね、あなたが金を出さなかったのか。あるいは、事業部が工事をされなかったのか。ちょっとわからんですがね。あなたが、財務が金がないから出さなかったわけですか、そいうもんじゃないんじゃないですか。結局予算出されるのは、あなたはもうちゃんと予算されたわけでしょう、当初。あなたが答弁する問題じゃないですよ。事業部が遅れたことをね、どういうことで遅れたのかやらんとですな、金がないからなかったということですか、この繰り越しは。そうじゃないんでしょう。ちょっと聞いてくれんですか。



○議長(濱廣昭君) 副市長。



◎副市長(吉添圭介君) この繰越明許に書いてある事業については、いろんな部分にまたがったものになっております。この繰越計算書の担当が一応財務部ということで財務部長から答弁させていただきました。この20の事業が繰り越された理由は、それぞれありまして、各部長が責任を負っているものでございます。それぞれにいろんな理由があるということです。これにつきましては、先ほど総務部長が答弁したとおり、今後繰り越しができるだけなくなるように努力してまいるということで各部とも頑張ってまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 25番吉川?澄君。



◆25番(吉川?澄君) 副市長ね、そのくらいのこと我々は知ってますよ。20年予算組むのは財務部が組むということはわかってますけん。しかし、何でこうなっとかということを同僚議員は尋ねているわけですよ。財政が、20年度の予算組むということはね、あんたが教えんちゃわかっとる我々は。何で遅れたかということを尋ねておるわけですよ。子どもだましなようなことをね、副市長言わんごつせんと。このくらいわからじゃ、またあんたも。何で遅れたのかという理由なんですよ、今聞くのは。あんたが答弁せんちゃよかと。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(盛田直君) 道路橋梁費等についての理由について御説明をいたします。

 まず、橋梁整備事業でございますが、この件につきましては、天草町の大江川に架かる日渡橋、大河内1号線橋の補修工事でございましたが、この河川は、県において旧橋の取り壊し工事が施工されておりましたので、その期間工事ができませんでした。それで繰り越しをいたしました。

 それから、本渡〜枦宇土線の改良事業でございますが、これにつきましては、施工箇所が県道との交差部のため、信号機や交通標識、道路照明灯の協議に日数を要したため、適正な工期がとれずに繰り越しをしたということでございます。

 それから、浄南〜小松原線道路改良交付金事業でございますが、これは昭和橋の架け替え工事の橋梁の下部工でございまして、これは用地取得の交渉に不測の日数を要したため、年度内完了が困難となり繰り越しをいたしました。

 それから一町田中央線道路改良交付金事業でございますが、これにつきましては、一町田橋の架け替え工事でありまして、河川工事のため工事着手がいわゆる出水期を除いた10月以降しか着工できずに適正な工期がとれずに繰り越しをしました。

 それから、本渡〜枦宇土線道路改良、地方特定工事でございますが、これは先ほどと同じように、県道との交差部のため、信号機や交通標識、道路照明灯の協議に日数を要したため、適正な工期がとれずに繰り越したものでございます。

 それから港湾費の一町田港海岸高潮対策事業でございますが、河浦町久留地区の護岸改良工事であります。一町田港主留海岸高潮護岸工事につきましては、基礎の地盤の変化により工法変更及び岩盤掘削に不測の日数を要し、適正な工期がとれずに繰り越しをしました。

 それから都市計画費の景観計画基礎調査事業でございますが、景観計画の策定について審議会の日程等の関係で最終的な意見や提言のとりまとめに日数を要したため繰り越しをしたということでございます。

 本渡中央北地区まちづくり交付金事業でございますが、天草文化交流館の広場の整備や災害路の整備及び情報板の整備でございます。工法決定等に日数を要したため、適正な工期がとれずに繰り越したものでございます。

 それから下田地区まちづくり交付金事業でございますが、道路の高質化等について地域との協議に日数を要したため、年度内完了が困難となり繰り越しをしたということでございます。

 以上、土木費の方の説明をさせていただきました。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 今、ここでちょっと救急にというわけじゃございませんけれども、確かに、こういう形で今御指摘をいただいておりますように、私どもの方の説明といいますのも非常にまずいものだというふうに理解をいたしております。議案を担当する立場といたしまして、今後の出し方あたりを十分検討をいたしまして、例えば、ここに水道あたりで付いておりますように、遅くなった理由でありますとか、説明書あたりも参考資料的なものを準備をいたしまして、十分、まずはこういう繰り越しがないように努力をいたしますけれども、やむを得ずそういうケースが出てきました場合は、もっとこう皆様方に十分見ていただければおわかりして、御理解していただけるような方法も今後検討してまいりたいと思います。

 どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

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△日程第3 報告第7号専決処分事項の報告について(平成19年度天草市公共下水道事業特別会計)



○議長(濱廣昭君) 日程第3、報告第7号繰越明許費繰越計算書の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 公共下水、3番でしょう、公共下水道の報告。ちょっと関連でお尋ねしてみたいんですが、6月2日でしたか、要するに、これは執行部から提出された資料にね、本渡町広瀬の北陵ニュータウンに係る公共下水道事業受益者負担金についてと。

 お尋ねしたいのは二、三点あるわけですが、まず1点は、私は今まで、例えば全協といえども、私はやっぱりある程度市長さん、市長部局の方から我々30名の議員に対して、いろいろ事件、あるいはいろいろ今後の事業の展開等についての御説明を事前に、詳細にこの議会の関係ではなかなか詳細に御意見とか言われないということで、まあ全協というのを事前にお開きになるものだと認識をしているわけです。それをどうとらえるかは別としまして、私はですね、第1点お聞きしたい。これは担当課でいいんでしょうけども、初めてです。新聞記事を公的な資料として、こうしてコピーしていただいたのは。じゃあこれはすべてお認めになっているわけですね。このとおりでいいんですか。次にも市民病院の入札書類に関する誤りという新聞記事を我々の資料にお付けになっている。これはすべて、ただ資料なんですか、それとも事実そうですということで説明なさったおつもりなんですか、どっちなん、まあいいです、それが1点。これは普通付けないんです。公共機関というのは。我々が何月何日の熊日新聞なら熊日新聞、朝日新聞なら朝日新聞にこういう記事がありましたが、それはどうなんですかと尋ねることはあり得ます。しかし、執行機関が資料として、言葉でいうことはあっても、資料として我々に新聞記事をコピーなさって提示するというのは、私今までの経験で初めてなんです。これがいいか、悪いか。いいと思っておやりになっているかどうかということ、ただそれだけでいいです。これをまずお願いしたいと思います。

 それとですね、このだから、私はこれはもうお出しになったからすべて、まあある程度、事実そうですという形でおやりになったと思っているから質問するんですが、この中で担当課の方はおっしゃってるんですね。要するに、負担金は受益者全員にお願いしておりますと。負荷が遅れたのは市の内部的事情とおっしゃっている。この内部的事情というのは何なんですかね。非常に私は理解に苦しんでいる。内部的事情、これは何なんですか。これ通常どういう言い方で、言い回しで使うのか。それが1点。

 そしてですね、ここに私がこのニュータウンに、ここにお住みになっている、土地を購入された方のやつを全部資料をいただいてまいりました。そうしますと、これからいきますと、私の判断ですが、ただ担当課がルーズだったためにこういう事件が起きたとしか思えなんですがね。これはAさんが17年にここを購入なさって、そして不動産屋を介してお買いになった土地、求められた方です。この資料からいきますと、これの契約書の中身にはすべてどちらが払うか、どうするかということはすべて提示してあります。この方の場合は、不動産業者が払うことになっております。それにもかかわらず、平成18年の6月1日付で所有者に請求なさっている。いいですか。所有者の方は拒否なさっているわけです。そして、またきているわけです。そしてやむを得ず、これは不動産屋が払うようになってますよとおっしゃって、不動産屋が代払いを、当然向こうが払っているわけです。そういうことも精査なさらないでおやりになるちゅうことは、行政の方が怠慢じゃないんですか。どうなんでしょう、理屈はともかくとして。常識的には、私はあなた方がルーズであったと、事務的にさばけなかっただけのことじゃないんですかね、これは。私が一例を挙げて言うから、この人は適用しているという考えじゃ困りますよ。この人は私がいうような論法でしょうけど、ほかの人はそうじゃないんですよ、考えんかもしれん。しかし、一人でもやはり公共事業の負担金を納めになる人がこういう形で、やっぱり間違った形で請求なさるというのは、あなたたちは、あなたたちがルーズじゃないんですか。どうなんでしょうかね、これは。どうお考えですか。

 そしてこの、今の2点か3点か、はい。



○議長(濱廣昭君) 総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) まず、一番最初にお尋ねになりました、資料の出し方につきましては、私どもの方といたしましては、新聞の方でこういう報道があっておりましたと。このことについては、私どもの方からもうちょっとその新聞紙上に載せてない部分でありますとか、市の方からもうちょっとこの細かい説明といいますか、説明をさせていただきたいというような思いがありましたものですから、新聞紙、今回その報道された部分についてのコピーを資料として皆様方へお示しをしたというようなことであります。ですから、今後こういう件につきましての取り扱いにつきましては、十分内部でも検討いたしまして、これを認めたというようなことではございませんので、当たり前といいますか、その出てきた部分についてをまずは情報としてお知らせをして、このことについては、こういうことでありますというようなことを説明をしたかったというのが趣旨でございます。

 御理解のほどをよろしくお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(盛田直君) 内部的事情ということになりますけども、これにつきましては、供用開始後3年以内に受益者負担金の申告をしていただくというのが普通基本になっておりますが、今回、北陵ニュータウンが遅れましたのは、その前に本渡北地区の区画整理事業、大きな事業がありましたもんですから、そちらの方の受益者負担の作業を優先したということで、理由はそれだけなんですが、それによって遅れたということで、これにつきましては、市も反省をいたしたいというふうに思っております。

 それから、ルーズではないかということでございますが、通常、不動産、民間の業者が開発をした場合につきましては、民間の業者が、いわゆる購入者に対して受益者負担金のことについての説明をして下さいというふうに、私たちに事前協議、開発の事前協議の段階でやっておりますので、そのときにもそういうお話を申し上げたところでございます。

 それから、土地の売買を始められたときも、そういう開発業者の方に受益者負担金についての説明をしておりましたが、最終的には、こういう問題が起きたということで、まあ説明不足ということは私たちも反省をしているところでございます。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) 総務部長の答弁ですかね、これは大体全協でも我々がやっぱり知り得ない人もいるわけです。新聞にはどう書いてあったのかというときに、ああ、じゃあちょっとコピーしてやりましょうかというのが通常なんです。ちゅうのはですね、一連のやっぱり公的な資料として、平成20年6月2日全員協議会説明報告事項ということで、これ市長がおやりになったんですね。その綴りの中に2枚ある。通常は、これ我々は利益を目的としてないから熊日さんとか朝日さんも何もおっしゃらないでしょうけれども、一般的な人がこういう、例えば利益を目的として新聞をお使いになれば問題が出てくるでしょう、これは、通常は。だからこの辺はですね、やっぱりきちっとやっていただかなきゃ。あくまでもやっぱり新聞は新聞でいいわけです。しかし、行政はこういうのに頼る必要はないでしょう。自らがおやりになっているんですから、事業を。そうでしょう。ですから、これはやっぱりあくまでも資料の資料なんですよ。全協の資料として、最初から行政がお付けになることはおやめいただきたいと。ものすご格好悪い、品が悪いと、私は思っております。以後、そういうふうにお願いしたいんですが。

 そしてですね、今部長がおっしゃいましたね。要するに、そういう今要するに、結局通常の供用開始後3年以内に負担金をとおっしゃっているんですよ、これ。新聞に書いてあるんですよ。その上に内部的事情ておっしゃってるから、何があるんだろうと聞いてるんですよ。あなたが出したんでしょう、この資料は。新聞の切り抜きを。前段に、通常は併用開始後3年以内に負担金を負荷するが、市街地に近い地域を優先して手続が遅れましたと、あなたが言ったことをおっしゃっとる。新聞に書いてある。その下に、市の内部的事情で遅れましたと。この内部的事情は何ですかと聞いてるんです。全然、書いてあることを何で説明なさるんですか。書いてないのが、内部事情があったはずでしょう。だからその内部的事情は何ですかと聞いてるんです、私は。よございますか。これはあなたがお出しになったんでしょう、この資料は。資料として、だから出すなといってるんです、私はこういうものは。だから出しちゃいかん、出したから私が言えるんですよ。認めていらっしゃるんでしょうと。じゃあ上であなたが説明したことはなんですか。書いてあるじゃないですか。あなたが言ったとおり。だから要するにまあいいですよ、しつこく言っても仕方ない、これ質疑ですから。ところがですね、私が一番言いたいのは、今このAさんの方持ってる。じゃあ登記がされた。登記をして初めてあなた方はわかるんでしょう。お買いになったということは。そうしますと、要するに、まず不動産とか開発業者に対して、負荷するときはやっぱり両方にちゃんと徴収すべきじゃないですか。どっちがお支払いになるんですかということは。開発業者さんにお願いをしとりましたとか、説明をしとりましたという問題じゃないんですよ、お金をかけるんですから、これは。それが甘いんじゃないですかっていうことを今申し上げてるわけです。お尋ねになればちょっとした、こっちの方が忙しかったからこっちを、定義づけていらっしゃるんでしょう、3年以内にやるということは。じゃあ忙しかったからってこっちを放置していいんですか、行政が。公共料金なんですよ。そんな答弁はなさらんでいただけませんか。だから我々がルーズにしとりましたといえばそれで済む問題。まあルーズという言葉が適当かどうか別として。我々の努力が足りませんでしたとおっしゃればそれでOKですよね。あくまでもおっしゃりますか。そういう理由を、くだらないと言えば失礼ですが、要するに、的を射てないんですよ、答弁の方が。3年て定義づけているのは何で3年でかけないんですか。こっちは忙しかったもんですから、大きな方をて。なら小さいのは放置していいんですか。そうじゃないでしょう。基準をお決めになったら、やはり人は増やしてでも全部同じ条件でかけていくというのが公共料金じゃないですか。どうなんでしょうね、それは。まあもう別に同じことおっしゃるならもうお答えいただかなくてもいいです。違ったことをおっしゃるならどうぞ。



○議長(濱廣昭君) 建設部長。



◎建設部長(盛田直君) 事務手続上であろうと、こういう状態になったということは、私たちの努力不足ということで、今後、このようなことがないように事務の見直し等を行いながら執行してまいりたいと思います。

 どうぞよろしくお願いします。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑ございませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

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△日程第4 報告第8号繰越明許費繰越計算書の報告について(平成19年度天草市漁業集落排水事業特別会計)



○議長(濱廣昭君) 日程第4、報告第8号繰越明許費繰越計算書の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

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△日程第5 報告第9号繰越計算書の報告について



○議長(濱廣昭君) 日程第5、報告第9号繰越計算書の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

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△日程第6 報告第10号株式会社うしぶかの経営状況の報告について



○議長(濱廣昭君) 日程第6、報告第10号株式会社うしぶかの経営状況の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 23番大塚基生君。



◆23番(大塚基生君) 「うしぶか」に限ったことじゃございませんけれども、ここに第三セクターの経営状況報告が5件あがってきております。いつかも要望があっておったわけですけれども、こう一つ一つ見てみますと、統一をされておりませんので、なかなかこう見づらいところがありますので、前回要望があったときに、どこらあたりを改善をされてこうなったのか。あるいは全くされていないのか。今後統一をされる、していただきたいわけですけども、考えはあられるのか、まずお伺いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 報告書の様式を統一してはどうかというふうな御提言でございますが、昨年の6月議会でもそのような御指摘を受けております。様式の素案も私どもの方から各第三セクの事業体に提示をし、各社に検討をしていただきましたが、現実には、それぞれの頼まれている税理士さんたちの使用される会計ソフトの相違などがあり、なかなか難しかったというのがきょうまでの結果でございます。しかしながら、決算書を基に作成された資料や各年度の経営状況等の比較資料は統一した様式で作成することも可能でございますので、次年度から実行してまいりたいと考えております。

 それと一部の株主総会でも同じ様な、わかりやすい資料に改善して欲しいという旨の取締役会での提言もあっておりますので、次年度以降は必ず反映されますように、今後の支配人会議等で調整を図ってまいりたいというふうに考えます。



○議長(濱廣昭君) 次、9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 「うしぶか」ですが、温泉の利用者数が減少してますけど、どういうふうに分析をされているのか。

 2点目ですけど、剰余金を市に繰り入れていると、市長が報告を、説明をされましたが、人件費等でですね、過度な節約とか、待遇の後退を招いていないかですね、この点の確認をしたいと思います。

 それから、この法人は、単純に言えば3部門の寄せ集めなんですけども、それぞれ事業の目的あると思うんですが、まあどの程度こう目的を達成しているかどうかですね。その辺の検証をお聞きしたいと思うんですが。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 温泉の利用状況の減少はどのような原因かということですが、やすらぎの湯の利用者は、ほかの温泉施設とは多少異なっておりまして、ほとんどの方が地元の方の御利用でございます。市外の利用者は、温泉が本館と別館にわかれておりますが、本館では11%、市外の方の利用がですね。別館は1%に満たないような状況でございます。利用者が減少した主な原因は、牛深地区の人口減少と医療機関が今まで送迎付きのデイサービスということで利用なさっとったのが、自施設で充実をされた関係で少なくなったというのが、まず大きな理由ではなかろうかと思います。

 次に、黒字決算で余剰金を繰り入れているが、人件費等で過度な節減、あるいは接遇後退をしてないかというふうな御指摘でございますが、「うしぶか」におきましては、平成20年2月7日の臨時取締役会でですね、2%の株主配当を行いますよと、市にも負担金を差し上げますという決議をなされて実行をいただいたところでございますが、人件費の過度な抑制が影響しているというふうな御指摘でございます。確かに、平成18年度と比較しますと約450万円ほど減少をいたしております。これは正社員1名とパート社員2名の退社により人件費が減となったものでございます。全職員参加によります組織改革と勤務の見直し等が行われ、現職員数で十分な経営実績が残したのも事実でございます。

 待遇面では、幹部職員の登用や地域経済の状況を勘案しながら、昇給等も実施いたしておりまして、待遇後退は招いていないものと確認をいたしております。

 3部門の寄せ集めだが、事業本来の目的は何か、どうして達成できたのかというふうな御指摘でございますが、株式会社うしぶかの設立の趣旨は、牛深地域が持つ豊富な地域資源を有機的に結びつけた情報発信基地、基幹産業である水産業を初め、農業、商業、観光業への波及による経済効果、経済振興、地元雇用の拡大でございます。情報発進基地としては、3施設とも地域のシンボル的施設として機能をいたしておりますし、ハイヤ踊りに代表される観光情報や水産品等、地域資源の情報発進基地ともなっております。

 また、経済振興面では、海彩館では、地元特産品の販売が柱となっており、食材や業務用消耗品等の仕入などで地域経済へも少なからず貢献しているものと認識をいたしております。

 雇用面では、6月1日現在、49名の職員が勤務をしておられ、さらに事業を充実をさせ、第三セクターとしての役割を今後とも果たしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 詳しくありがとうございました。49人もお勤めですから、結構大きな雇用の場であることは間違いないんです。ほかのところも関係するんですけど、やっぱりその「うしぶか」は地元の方の利用が多かったということは、やっぱりそれだけもうちょっとそこをですね、位置づけた何て言いますかね、運営といいますか、というのが、まあ競合したけん減ったということばっかりじゃちょっと言い訳的に聞こえますので、というのがあれかなと。宿泊の方は若干努力されているような数字が出てますもんね。

 それから、あまり行かない者が言ったら失礼かもしれないんですが、この前ハイヤ祭りのときに、牛深町内行きまして、海彩館の前を通りましたけど、まあいつもあのくらいにぎわえばいいんでしょうけど、やっぱり通常のその状態がどうなのかというのはですね、あるんだろうと思うんです。ざっと報告書を読ませていただいた限りは、ものすごく発展するというふうにもなかなかですので、もうちょっとそこのですね、せっかくの物産館ですが、今部長がおっしゃったような方向で、本当に位置づけていけばもう少しですね、数字が出てくるんではないかと思うんですが、まあ単年度で評価するのは厳しいとか思うですけん、その辺はどうですかね、一言でいいですけど。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 海彩館につきましてはですね、担当者2名をですね、県内外、特に鹿児島と福岡県のエージェント90社あたりを訪問させてですね、集客を募った実績で海彩館の利用が増えております。それと老人会などにも派遣しましてですね、昼食会場としての利用が増えたというのも努力の結果だろうというふうに思いますし、今後とも続けていただきたいというふうに考えますが、温泉の入湯者についてはですね、1万7,000人ほど減となっておる現実もございますので、今後定期的に天草郡内にございます温泉施設は、定期的な支配人会議なるものを持っておりますので、広域的にですね、話し合いを進めながら、大いに市も関与してですね、経営改善へつなげてまいりたいというふうに考えます。



○議長(濱廣昭君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑ありませんか。

 14番田中 茂君。



◆14番(田中茂君) 第三セクターについて、外部からの経営診断を仰がれたというふうに聞いておるんですけれども、その結果については公表されるのかどうか。

 また、当然今後の経営に生かそうということだろうというふうに思いますが、20年度の各三セクの経営方針の中にどのように盛り込まれておるのか。ちょっと個別のあれは本当お聞きしたいところなんですけど、そういった内容について公表されるのかどうか。そこら辺も含めてお尋ねいたします。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) 経営審査の方は企画の方が担当しておりましたので、私の方からお答えいたします。特に、積極的に公表するという考え方は持っておりませんけれども、特に今回の経営審査というのがフローアップ等も含めて委託しておりましたので、3月まで入ります間に支配人さんとの協議、そしてまあ現地確認等々を行いながら、第三セクターの方からも経営改善に向けての行動計画等というのをですね、つくっていただいて、提出をしていただいてます。特に温泉施設等につきましては、燃料代の高騰、そして加えまして、入湯者の減少というのが経営の悪化を招いておりますので、その指摘の中では、やはりその地域の人たちが活用していただくような、地域と一体となった取り組みが必要だろうというふうな指摘もあっておりまして、例えば、愛夢里さんでありますと、地域婦人会の方あたりが食事あたりを、また新たなメニューを一緒になってつくっていただこうとか、そしてユメールあたりでは、二江地区あたりでほかのイベントとユメールを絡ませたりとか、まあそういった動きが出ております。しかし、大きな改善策には至っておりませんので、今後、支所、そして企画あるいは経済部門、そういったところと連携をしながら、経営改善が図られるように努力してまいりたいというふうに思ってます。



○議長(濱廣昭君) 14番田中 茂君。



◆14番(田中茂君) 経営診断の結果について、あとででも結構なんですけど、お知らせいただくことは可能ですか。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) そのことについては、ぜひ出させていただきたいと思いますが。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) ページでは20ページなんですけれども、金額的にはちょっと少ないんですけれども、雑損失のところにちょっと2つ項目が記載されているんですけれども、ほかの株式会社の経営状況については、一切まあ雑損失等は見当たらないんですが、この内容について御説明をしていただければと思います。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 雑損失の詳しい内容は、手元に資料を持ち合わせておりません。あとで御報告を差し上げます。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

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△日程第7 報告第11号株式会社リップルランドの経営状況の報告について



○議長(濱廣昭君) 日程第7、報告第11号株式会社リップルランドの経営状況の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) ここも温泉が主体ですけれども、経年的な数字がものすごくこう1万人のオーダーでマイナスですが、これはどういうふうに分析されるのかですね。客層がそれぞれあると思うんですよ。対応策についても若干お聞きしたいと。

 それから年度途中で高規格道路が開通しましたけれども、このことと利用者数といいますか、架橋とは関係があるのかお聞きしたいと思います。

 それから、有明町のこのリップルランドの場合には、事業の目的としては、まあ温泉もありますし、物産館もありますけど、それぞれ目的はですね、かなり達成できているという評価なのかお聞きしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) お答えをいたしたいと思います。

 利用者の減少をどう分析するのかというふうなことでございますが、まずやはり第1にあげられますのは、高規格道路の開通による入館者の減少だろうというふうに思っております。開通後の昨年10月から熊本方面からの入り込み客、下島方面からの立ち寄り客あたりが減少をしはじめ、10月から3月までの売り上げが前年同期比で1,335万1,000円、率で11.8%の減少となり、大きな売り上げ減となっております。それと高規格道路と利用者の関係ですが、開通後の上津浦インターの交通量でございますが、県の当初計画では、大体1日の通行量の7割程度が高規格を利用するということで、8,400台から9,100台ぐらいを毎日利用するだろうというふうな予測で予定をされております。正確な数字はつかめておりませんが、現状はこれに近い数字でなかろうかというふうに思っております。そういったことで、そのリップルランドを通過する車の減少が食事や休息客の減少にやはり大きくつながっていると、10月以降特に不振でございましたということを申し添えます。

 リップルランドの目的は何か。目的が達成できているのかというふうな御質問でございますが、株式会社リップルランドの設立趣旨は、リップルランド公園を通した事業展開により、住民の健康、福祉の増進、地域資源を生かした産業の振興及び交流により市の活性化に貢献することを目的とするとなっております。これまで物産館やレストラン、温泉センターを核として、周辺の四郎ヶ浜ビーチや民間のゴルフ場などと相互に連携しながら観光拠点地域としての役割を果たしてきております。雇用の面でも、現在36人の職員が従事する貴重な雇用の場ともなっております。地域経済の振興面では、地場産品の販売や物資の購入など波及効果も大きく、地場産業としての重要な位置づけがあるものと認識をいたしております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 今の部長のお話を聞いてちょっとある意味じゃショックですけど、これから夏を迎えるので、そのあそこの海水浴の利用者にとってはどうなのかというのが今度まあ出るかと思うんですよね。それで同じようなことになれば、何かああいう道路はつくらない方が一面で良かったという評価になってしまうんで、やっぱりその後手ではいけないと思うんですが、若干やっぱりああいうのつくった場合どうなのかということですね。今、有明東部地域のですね、東地域のですね、問題、地域振興の問題出てますけども、もうちょっとやっぱり突っ込んだですね、先を見た対策をしていかないと、できたけんよかった面もあるけれども、結局マイナスになった面もあるということになってしまいますので、せっかく公共投資をして、一種の被害者というふうな面もありますからね、ちょっと残念という感じがします。まだ1年通じてませんから判断するのは早いと思うんですが、ぜひそういう面ではしよんなかということじゃなくてですね、何らかの対応策をもっと積極的に取り組んでいくべきじゃないかなと思うんですけど。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 高規格道路の実現は、島民の大きな希望でございまして、方やそれができるためにですね、まちの振興が大変こういう結果になっておるというふうな二重構造の現実も私どもも十分御理解をしております。リップルランドの今後の活性化につきましては、株主総会とか、そういう中に行政も入りましてですね、いろんな御提言、さらにはどういうふうな活性化策がこの後取り込めるのかというふうなことも含めましてですね、さらに活性化策に市としてかかわってまいりたいというふうに考えますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第8 報告第12号株式会社くらたけの経営状況の報告について



○議長(濱廣昭君) 日程第8、報告第12号株式会社くらたけの経営状況の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 倉岳町の施設ですけども、赤字決算というふうになってますけど、この原因分析を簡単に説明願います。

 それから、減資ていうふうになってますね、700万円ですか。それと短期借入金の数字が妙に合いますので、そういう判断でいいのかですね。

 それから、取締役の方の欄があります。資料が付いてますけど、勤務形態を念のためお聞きしたいと思います。

 それから、地元でですね、原料をつくるということはとてもいいことなんですけど、この作付がですね、安定しているのかどうか。付けてある資料ではなかなかよくわかりませんので、これも簡単に説明いただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) まず、赤字決算になった理由ですが、昨年度製造いたしました加工品が細菌検査で一部不合格となったために、製造ラインの特にダフト部分を修理等をいたしました結果、その分が赤字に響いてきたというふうなことでございます。現在は、菌発生箇所のダフト部分は修理・修繕、改善を済ませ、菌検査においても合格でございます。

 次に、700万円の減資と短期借入金の関係についてお答えします。短期借入は、中間消費税ほか、税金を支払うために一時的に借り入れを行ったもので、今期は利益が出なかったため、6月末に500万から600万の間で還付が受けられるというふうに伺っております。

 なお、実際には定期預金が1,000万ございますけども、それを解約して短期的に使うよりも、一時借入をした方が得策であったがために一時借用をしたということでございます。

 取締役の勤務形態は、現在、7名の方がいらっしゃいますが、代表取締役1名が常勤であり、あとは非常勤でございます。

 次に、原料の地元作付安定についてお答えをいたします。基本的には、毎年2月の生産者会議を踏まえまして、作付面積を確定させております。次の年の販売見込みと現在の在庫状況を勘案しながら1年間の必要量を割り出しており、その年ごとに製品量は変化をいたしておりまして、その中でも農家の方がいらっしゃいますから、最低1,000円以下にならないような努力をいたしております。ちなみに、平成15年6.5ヘクタールから平成19年度は19.9ヘクタールまで伸びておりますが、昨年度大量の在庫を抱えておりますので、本年度の計画予定は9.2ヘクタール、35戸の農家が取り組むということでございます。

 以上です。(「ちょっとすみません、減資は言わっさんだったけんですね」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) はい、経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 失礼しました。商法の改正でですね、資本金が3,000万円以下になった場合は、いろんな優遇措置があるということで、市が出資した金額も含めてですね、減資をして、資本金を3,000万円以下の2,800万円に落としたというふうなことでございます。(「なら、誰か抜けらしたわけじゃなかっですね」と呼ぶ者あり)そうです。(「それぞれ減らしたと」と呼ぶ者あり)はい。それぞれの出資比率から減資分を平等にですね、引いたということです。(「はい、わかりました」と呼ぶ者あり)



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 3番浜崎義昭君。



◆3番(浜崎義昭君) 15ページのですね、売掛金の天草市役所分、内容的には、ほかのところは卸売とか、適用のところですね、委託分とかあるんですけど、この天草市役所だけが171万円、何も適用書いてないんで、説明をお願いします。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) はい、大変申しわけございません。天草市役所分が何かは今手持ちに資料もございませんし、私もここまでちょっと精査を欠いておりました。あとで御報告をさせていただきます。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

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△日程第9 報告第13号株式会社プラスファイブの経営状況の報告について



○議長(濱廣昭君) 日程第9、報告第13号株式会社プラスファイブの経営状況の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 通詞島のプラスファイブですが、利用者数がここだけはよく回復しているという数字になっているんですけど、どういう努力がされたのか。これも簡単にお願いします。

 ただ一方、12月は減少しているんですけど、何か利用できずに苓北に回されたという話も何件か聞いたんですけど、なぜそういうふうになってしまうのか。書き入れどきにですね。ちょっと不思議なんですけど。故障があったのかですね。

 それから3点目ですが、トレーニング室なんかがあるんですけど、この説明資料にもあるようにですね、そこの利活用とか、健康事業などがですね、非常にあいまいですもんね。検討中という表記になってますけど。これでいいのかどうかですね、お聞きしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 増加した主な原因は、高齢者の方の利用が増えたということでございますが、このことは市内老人会を中心に営業活動を行っていただきましてですね、その成果と送迎バスの充実を図ったことによりまして、約前年度比1万5,000人ぐらいの入湯者の増加をみております。

 また、小さなことですけども、九州産交と連携したツアーとか、ウツボ料理あるいはオリジナルのパンを製作して、その辺のリピーターがですね、幾分か増えておるのも現実でございますから、今後もそういった努力を続けてまいりたいと思っております。

 11月13日に給湯ボイラーの老朽化による漏水が発生をいたしまして、修繕のため12月25日まで温泉の方の営業を停止しておりました。この間、予約が入っておりましたので、お客様をほかの温泉、先ほど申されたところに送迎し、昼食等については、またユメールの方に来ていただきましてやっていただいたお陰で大きな損失等には至りませんでした。

 それとトレーニング室の利活用や健康事業などがこのままでいいのかというふうなことでございますが、現在社内でも検討中のほか、市も協力して利活用策について検討を行っているところでございます。今のところ、器具を別の場所に移し、リラックスルームとして活用する案や合宿の誘致を念頭に器具の充実を図っていこうという案も出ておりますが、今後さらなる検討が必要かというふうに思います。

 また、健康事業につきましては、通詞島のグラウンド整備事業にあわせまして、ユメール杯などのスポーツ大会の実施などを検討中でもございます。現在、実施中の健康教室とあわせながら、ユメールの利活用策をさらに図ってまいりたいというふうに考えます。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) プラスファイブについてだけではないんですけども、全体的なことなんですが、まず、プラスファイブについては、大分努力があって利用者数が大分増えてるということに対しては敬意を表します。先ほど同僚議員からありましたとおり、昨年から言われてる中から、この第三セクター及びこの報告書はとっても見づらいという件で、今部長の方が、次年度からはぜひ改善をしたいということだったんですが、本当この見づらかっですよね。科目についても、本当はそこのところところで全部で違うと、例えば、わかりやすく言えば、プラスファイブと愛夢里に関しても、委託料、指定管理料ですよね。委託料、委託料としてあげてるのか、中にはやっぱり雑収入であげてるところもあるし、やっぱりそういうところなかなか見にくいところもあるですよね。まあこの辺をですね、ぜひ改善していただきたいなということなんですが、次年度までということだけではなくてですね、実はもう途中でもいいから、この決算についての報告は出していただきたい。なぜならば、ここには指定管理料が発生してますよね。ということは、全く我々はわからない報告書、わからないというとちょっと失礼ですよね。私の努力不足かもしれませんが、わかりづらい報告書、逆に言えば、わかりづらくわざとつくっていらっしゃるわけじゃなかっですよね。違うですよね。わかりづらい報告書を見て、そして指定管理料を私たちは承認せないかん。これはちょっと無責任かなと思いますので、やはり指定管理料が出ない、例えば、「うしぶか」みたいに逆に500万ぐらい繰り入れする施設だけであればどういう決算をなさろうが、どういう経営をなさろうがそれは健全だと結果的にみておりますけれども、やはり指定管理料は出さないかん、やっぱり1,000万円以上のお金を出さないかんというときに、その内容もなかなか精査できないまんまで、このままそれをしていいのかなということであれば問題もありますので、来年の決算報告だけではなく、途中でもですね、少なくとも指定管理料が予算であがるときには、精査するときには、そこまでにはちゃんとそういう報告書を付けていただきたいなという気持ちであります。

 それとこのプラスファイブと愛夢里、またほかの温泉施設もありますけども、このわかりにくい報告書の中に、やはり賞与の部分というのもありますよね。中には賞与もなくして、どうしてもかすかすで努力をしていらっしゃる指定管理の施設もあります。しかし、指定管理料をもらっていながら賞与も出して、給与も出して、もちろん給与も出ないかんし、もちろん頑張ったところにはそれなりに出さないかんですけども、その辺の判断あたりは、市としては関与をなさっているのか。そういう指導はなさっているのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 少なくとも次年度の指定管理料を反映させる時点で、中間の報告書でもいいから出せというふうな御提言だろうと思いますが、そのように、ぜひ努力をしてまいりたいというふうに考えます。

 それと従業員についての処遇についてのことだろうと思いますけども、私どもも高すぎないように、適正な給与水準を保つように温泉協議会というのをつくりまして、天草郡内のいわゆる主だった取締役、あるいは取締役を集めまして、年3回から4回、広域的な会合の中でもですね、従業員の処遇等々については、平準化を図っていただくようなことでですね、提言なり、そういったことでの関与はいたしておりますし、今後とも突出したような処遇とか、あるいは低レベルでの給与体系とか、そういったことは基本的には最低賃金法とかいろいろありますので、業務に見合うような体系をとっていただくような関与は今後もいたしてまいりたいというふうに考えます。



○議長(濱廣昭君) 4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) 私の質疑の中で、給与を下げろと言うたわけじゃありませんので、その辺は十分御理解下さい。もちろん頑張られた方には、それなりに給与というとは反映されていかないかんということは思とります。

 あとプラスファイブについてなんですが、私の記憶が確かであればなんですが、ここは多分温泉としてじゃないもんですから、入湯税はなかったと思うとですよね。ていうことであれば、ほかの温泉施設はどこも人間が、利用者数が下がっておる。ところがプラスファイブについては、上がっていってるということでありますので、これはなかなか見込みがあるのであれば、幾分か温泉を掘削して、まあ幾らかかるかわからんですけれども、掘削して、そして温泉にして、そして入湯税をちゃんといただくというような考え方が今後あるのか、ないのか。今の話ですから、なかなか答弁難しいでしょうけども、それが投資対効果がどんくらいあるかわからんですけどですね。そういう考えがないのかということと、全体的に、この第三セクターを市としては、今後どのような感じでもっていかれるつもりでいるのか。それは全体的な話でいいです。やっぱりこのままでずっといくんだということなのか。やはりもちろん精査しながら考えていくんだと。もう既に黒字であっても売却を決定された施設とかいうとも実際出てきてますし、その辺のやはり関連も出てきますので、ぜひその2つについてちょっとお答え下さい。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) まず、第1点目、入館者数も増えてるし、温泉法に基づく温泉としての認知を受けれるようにボーリングでもして、温泉にして入湯税を上げればどうかというふうな御指摘だろうと思いますが、現時点で、株式会社くらたけの経営状況を御覧になればわかりますとおり、本年度は、3万円等の黒字決算となりましたが、実際的には資本金が3,100万ございますけども、今までの利益剰余金の食いつぶし分2,000万、2,058万5,694円ございまして、資本が本来ならば3,100万のストックがあるべきところなのに、現時点では1,041万4,000円程度しか残ってないのも現実でございますので、現状、指定管理期間の平成21年度まではこういった状況を頑張っていただきながら、先ほど御質問にありましたように、健康管理センターとか、そういったほかの面でのことを整えながらですね、掘る、掘らんはその次の議論にしなければならないのかなというふうに私は考えます。

 そすと、もう1点、今後温泉施設をどのようにするのかということになりますが、平成22年度からは、また公募により指定管理を発生するかさせないかの決断を私どももしていかなければならないというふうに思っております。それぞれの施設につきまして、現在、ただいまありました「くらたけ」を除けばですね、観光施設として今は指定管理に出しておるところでございますけども、本来の設置目的は何なのか。観光施設なのか、福利厚生施設なのかをですね、再度やはり議論しながら収益的施設として今後も利用料収入を上げるような施設として管理、運営をしていくのが望ましいのか。もしくは、公益的施設として、行政が一定の負担しながら、管理する施設にするのが望ましいのかをですね、検証しながら判断をしていくというふうなことでございますので、現時点ですぐにどうこうするというふうなことではありません。

 よろしくお願いします。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

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△日程第10 報告第14号有限会社愛夢里の経営状況の報告について



○議長(濱廣昭君) 日程第10、報告第14号有限会社愛夢里の経営状況の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) ここはプラスファイブよりもうちょっと深刻だったわけですが、1点はですね、市からの追加繰出金の額ですが、これは法人課税のボーダーラインでですね、調整されていいのではないかなと。見かけだけですね、決算書だけその単年度に入れて黒字にするようなことは必要ないんじゃないかなと思うんですが。

 それから、利用者数の減少はここも例外ではないんですが、資料で書いてある数字を見ればですね、若干減少幅は減ってきているというのが心強いのではないかなと思うんですが、先ほど部長からあったように、あまり収益的施設で追求しても限界があると思うんですが、その辺の位置づけを、まあここについてもですね、もっと明確にする必要がある。ただ、これも幾つかの施設の寄せ集めですもんね。単純にだから公益的施設といえないものもあって、なかなか整理が難しいと思うんですが、その辺の方向性がですね、求められるんじゃないかと思います。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 指定管理料につきましては、昨年の9月議会におきまして761万5,000円の増額をお願いいたしまして、これが反映されまして見かけといいますか、実質的黒字決算となったような次第でございます。当初、9月議会でお話しましたのは、本年度決算はですね、約100万程度の欠損が生じるという見込みをお話したと思いますけども、この辺はいろんな努力等でですね、補っていただきまして、大変私どもとしては有り難いというふうに考えております。

 法人課税のボーダーラインで調整したということはございませずに、(「私がそういうふうにしたらどうかということで聞いたわけです」と呼ぶ者あり)そういうことはありません。(「せんわけですな、だけん出すとばもうちょっと精査してもいいじゃないかという話です。実際必要額」と呼ぶ者あり)わかりました。

 それとですね、次に、利用者数の減少については、数字的には1,694名の減少になっておりますが、昨年9月議会まではですね、その数字自体はさらに大きかった。その後の改善によりまして、小幅に改善していただきまして、努力をやっぱりしていただいたというふうに認識をいたしておりますが、愛夢里のもともとの設立の目的は、住民の健康及び福祉を増進し、憩い及び公共の場を提供するとともに、市の観光及び産業の振興に寄与し、地域の活性化を図ることという具合になっております。今後もこういった目的に沿いながらですね、議員さん御指摘のとおり、複合施設ですので、大変難しい面もありますけども、大いに関与してまいりたいというふうに考えます。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、ここで10分間休憩いたします。

               午前11時21分 休憩

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               午前11時30分 再開



○議長(濱廣昭君) 再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

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△日程第11 報告第15号天草市土地開発公社の経営状況の報告について



○議長(濱廣昭君) 日程第11、報告第15号天草市土地開発公社の経営状況の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

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△日程第12 報告第16号財団法人天草下島北部地域観光振興公社の経営状況の報告について



○議長(濱廣昭君) 日程第12、報告第16号財団法人天草下島北部地域観光振興公社の経営状況の報告についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) ゴルフ場の前の予定地買収地ですけど、3点お尋ねします。

 市からですね、用地事業受託事業ということで繰り出してますけど、実際使っているのは、その範囲で結構残ってますもんね。こういうのは実費でいいのではないかと思うんですが、確認したいと思います。

 2点目ですけど、土地利用に関する進展は一切ないのか。資料ざっと見ましたけど、ほとんどそれにたぐいするものありませんので、確認したいと思います。

 それから3点目です。20年度の事業計画のところに仮登記用地の相続手続というのと、かなり前のですね、代替地の約束されたんですかね。その整備費用というのが組まれているんですけど、これは支出の根拠と目的というのはどういうことなのか。相変わらずやっぱりまだ未買収のところは買収しようという魂胆といいますか、そういう路線なんですかね。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) 報告書の4ページをお開きいただきたいと思いますけれども、これは当公社は、仮登記の土地の管理業務を行っておりますけれども、ここにお示しのとおり、水利組合等の負担金、そして市の固定資産税、それとあと法人県民税と、こういった固定的な経費が約37万6,000円、それと雑費といたしまして林道あたりの管理を行っております。この経費が約10万ございまして、議員御指摘のとおり、50万4,000円の委託料に対して、この支出額は低うございます。50万4,000円要求いたしましたのも、この林道の除草作業等に倒木等が出た場合のことも心配いたしまして計上しておりましたけれども、19年度は繰り越しも出ておりますので、20年度は、この委託費を40万円に減額してお願いをしているところです。

 それと土地に対する進展はないのかということでございますけれども、進展はあっておりません。

 それと仮登記の相続手続でございますけれども、相続が発生した分につきまして、相続関係図等を年度内に作成する予定でございます。この事業についての費用は発生はいたしません。

 次に、代替用地の整備の件でございますけれども、これは旧ゴルフ場用地買収に伴う代替地取得の条件である代替地の整備が、当時、代替地の土地でございますけれども、そこの周辺が一帯的に工事がされていたということで、その事業が本年、20年度に整備をするもので、このことにつきましては、平成20年の3月の公社の理事会の方で提議をいただいているところでございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 今のは、その要するにその約束を履行する義務があるということですね、契約といいますか、要するに、その予定地内にその方の、AさんならAさんの土地は買い取りなり、こういただいたことになってるわけですか。ちょっとそこを確認したいと。

 それから、結構そういう事例で買収されたのが多かったんですけれども、今後はそういうことはしないんですよね。それはもう残務処理ということで理解していいわけですね。というのが一つ。

 それから、さっき言いましたのはですね、やたらと減らせといわれると、その現場の人が困るけん、それはそちらの判断ですけれども、私が必要なしこにすればどうかといったわけで、50万ば40万に下げたらどうかと言うたつもりはないんです。そこはそういうふうに思われるとちょっといけないと思います。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) お答えいたします。

 先ほどの件につきましては、繰越金も出ておりますので、その中で適正な管理に努めたいというふうに考えております。

 それと代替地の整備でございますけれども、今蓮池議員御質問のとおりに、用地交渉をする場合に、地権者の方に代替地を準備するといったことで、その土地の整備でございます。五和支所の担当者、それとも協議いたしましたけれども、そのほかの件につきましては、このようなその代替地について地権者の方と約束した事例はないということで、このことによってその代替地の整備については終了するというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に進みます。

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△日程第13 議第85号専決処分事項の承認について(天草市税条例の一部を改正する条例)



○議長(濱廣昭君) 日程第13、議第85号専決処分事項の承認についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) 議案書の20ページから掲載されておりますけれども、表の法人区分の(1)の次に掲げる法人のイなんですけれども、人格のない社団等ということについてですけれども、この人格というのをですね、辞書でひもときますと、人柄や品性という表現になっているんですけれども、この人格のない社団等という表記では、まあ一般的な表現とすれば大変こう見下したような表現になるように受け止めております。だからこの人格のない社団等というのは、どういうことを指しているのか。そのまま直訳しますとその人柄や品性のない社団法人というふうにこうなるもんですからお伺いをします。

 2点目は、標準税率を超える税率で、均等割を課す場合には、それぞれの税率に1.2を乗じて得た税率が限度となっておりますけれども、そのことからしますと、表の各号すべてが1.2を掛けた税率になっております。もちろん払う方にとれば安い方がいいわけですけれども、1.2を乗じているその根拠についてお伺いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) まず1点目の人格のない社団という表現でございますが、国語辞典等の言い回しではございませんで、今回、条例を改正しております基になります地方税法の一部を改正する法律により、規定されている用語を用いております。

 次に、2点目の均等割が1.2倍の理由でございますが、これも地方税法の規定によりまして1.2倍まで負荷することができる規定になっております。天草市は、標準税率12.3%ではございませんで、1.2倍の制限税率、14.7%を採用いたしております。合併前の旧本渡市、旧牛深市につきましても制限税率の14.7%を採用いたしておりました。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) すみません、今の答弁では、今回一部地方税法の改正によって人格のない社団と表記と言われましたけれども、これは、そしたらそのまま一部改正が行われたからこの表記をそのまま使ったということになるんですね。その私が尋ねるその人格のない社団等という表現については、その法の、地方税法の法の表記の中でこう示してあるからもうこのままということなんですかね。先ほどいいましたように、直訳すれば、要するに品格のない社団等と言えば、大変こうちょっと受け止め難いような表現なもんですから、その辺をちょっと確認させていただいたんですが、何かあれば、コメントあればお願いします。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 先ほどもお答えをいたしましたとおり、地方税法の一部を改正する法律の規定によって、この言葉を採用いたしております。ちなみに、天草市の場合で、これで負荷をいたしております事例としましては、例えば、天草職員労働組合のとか、天草消防組合職員互助会とか、竜洞山緑の村運営協議会、こういう団体になります。



○議長(濱廣昭君) 次、23番大塚基生君。



◆23番(大塚基生君) 税法の改正、専決でございますのでどうにもならないということわかりますが、市長の提案理由説明を聞きましても、この説明資料を見ましても、まあ私の勉強不足かよくわかりませんので、まあ少々私たちにこうわかるように、どこがどうかわるのか御説明をいただければと思います。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 今回の改正点の主なものについて御説明を申し上げます。

 まず、個人住民税関係でございますが、寄附金税制が大幅に拡充されております。これまで寄附金控除の対象となるのは、地方公共団体、住所地の日赤支部、都道府県共同募金会に対するものでございましたが、寄附金の限度額が10万円を超える部分を所得控除することになっておりましたが、今回の改正で5,000円を超える寄附金について、税額から直接控除する方式に改められ、地方公共団体に対する寄附金につきましては、一定の限度まで所得税とあわせて税額控除できることになっております。また、所得税の寄附控除の対象となる寄附団体のうち、住民の福祉の増進に寄与するものとして、地方公共団体が条例により、対象寄附金を指定する仕組みが導入されております。本市では、規則で対象寄附金を指定することといたしております。寄附金控除につきましては、平成20年の1月1日以降に支出する寄附金について適応いたしまして、平成21年4月1日から施行をされます。

 次に、年金受給者の納税の利便性と調整事務の効率化を図ることを目的といたしまして、公的年金所得等に係る住民税を年金から差し引きする特別徴収制度が導入されております。本市では約6,000人が該当いたしまして、平成21年10月の年金支払い部分から徴収が開始されます。

 次に、証券税制の見直しでございますが、上場株式等の配当、譲渡益にかかる軽減税率、現在、住民税、所得税あわせて10%でございますが、20年12月をもって廃止をされ、平成21年以降では本則の税率、10%が20%に戻すことになります。ただ経過措置といたしまして、平成22年、23年度分の2年間、配当の100万円以下、譲渡益の500万円以下の部分につきましては、軽減税率10%が適用されます。また、配当所得につきましては、平成22年度分から申告分に課税が選択できることになり、その場合、株式等に係る譲渡損失と損益通算できることになりました。

 そのほかでございますが、住宅借入金等特別税額控除や肉用牛の販売による課税の特例などについて改正を行っております。

 法人住民関係につきましては、公益法人制度の改革に伴いまして、公益社団、財団法人等の均等割額が規定され、またあわせて法人でない社団または財団等の均等割額の取り扱いが明確されております。

 次に、固定資産税関係でございますが、長期優良住宅200年住宅に係る特例措置が創設されております。長期優良住宅の認定を受けて、平成22年3月31日までに新築された住宅につきましては120平方メートル相当分まで新築後5年間、税額の2分の1の減額が受けられることになります。また、平成22年3月31日までの間に既存の住宅に省エネ改修工事を行った場合につきましても120平方メートル分までを限度として、翌年度分の税額から3分の1を減額する制度が創設されております。また、新築住宅に係る減額措置が平成22年3月31日まで2年間延長されております。

 以上が主な改正点でございます。



○議長(濱廣昭君) 23番大塚基生君。



◆23番(大塚基生君) よくわかりましたとはなかなか言えないところでございますが、今回新しくふるさと納税制度あたりが導入されますが、ここらあたりも関係をしてくるのかということと、この税制改革で天草市にとってどういう税収に影響が出てくるのかというようなことにつきましてお尋ねをいたします。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 今回の条例の改正で影響が出てまいりますのは、寄附金税制が拡充されたことによりまして、地方公共団体に対する寄附で、市内住民の方が他の自治体に寄附された場合は、本市へ納付すべき住民税から控除を受けることになりますので、納税額が減少をいたしてまいります。

 また、市では、住民の福祉の増進に寄与するものとして、控除対象寄附金を指定することによりまして、住民税額の減少にもつながります。

 証券税制の見直しの影響でございますが、配当に係るものが全国で約700億円強の増収が見込まれておりますので、本市でも増収につながるものと期待をしております。

 固定資産税関係でございますが、新築住宅に係る減額措置の延長で、毎年新たに軽減対象となるものが約300件、額で1,350万円程度が減額になると見込んでおります。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 次、9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) ふるさと納税制度ですが、どの程度、マイナスは今若干御紹介ありましたけど、期待をされているのか。市外の方がくださればプラスですね。ところが夕張は大変だからということで、そういうお気持ちで向こうにやればマイナスというか、向こうはよかわけですけど、ということもありますので、なかなかシミュレーションをしにくいと思いますけど、どういう状況かですね、お聞きしたいと思います。

 それから、さっき法人の関係を一応整理しておっしゃったんですけども、なかなかのみ込みにくいんですけど、一覧表はそのとおりなんですけどね。申請しないとその課税になってしまうというふうにはならないんですか。いわゆる不利益を受けるというふうにはならないんですか。その非課税の取り扱いに、何ていいますか、みなし法人ですかね。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) ふるさと納税でございますが、先ほど御説明をいたしましたように、天草市在住の方が極端にですね、自分のふるさと、例えば熊本とか長崎とか、そういうところのふるさとの方に多く寄附をされますと、天草市の納税額が減少になってくるんですが、私たちといたしましても、天草市出身の人が日本全国にいっぱいいらっしゃると思いますので、そういう方々に対しまして、ふるさとの思いを募っていただいて、少しでも寄附をいただけるよう今後PR活動に努めてまいりたいと思っております。

 それからですね、今法人のみなしの件なんですが、私もちょっと税の方があまり詳しくないもんですから、申しわけございませんが、前市民税課長、よろしいですか。すみません。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) さっき年金の天引きの件がありましたね。それで来年の10月からて言わしたかな、21年ですね、20年て聞こえた、21年ですよね。そすとこれはいろいろ今不評の一つの現象というか、ことなんですよね。年金制度がめちゃくちゃなもんだから、そればちゃんとしとればもうちょっと評判はあがったかもしれんとですけど、要するに、そっちがいい加減にしとってですね、天引きは勝手にするという法律を決めらしたわけですね。これは法律が決めたでしょうけれども、これも私は不評だと思うんですが、よくないと思うんですよ。一応だれもかれも天引きするとなっとらんはずですけん、例外規定はどういうふうになってますかね。そこをいっちょ確認したいと思います。

 それから、証券だったかな、配当の関係ですが、若干増収ということはそうですね、割と余裕のある人の取引についてうんと減税してあったわけですから、それは一面いいことなんですが、100万と500万の規定があったですね。あれはいまいち私も、もうちょっと、もうやめてもいいんじゃないかなという感じもするんですけど、なぜ残ったんですかね、そこは。もう決めらしたとは国会の人たちですけど。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 特別徴収でございますが、基本的にはですね、先ほども申し上げましたように、国の言葉を使いますと、納税者が納めて、賦課する方としては納入者方式が採用されるということでございますが、特に、年金から特別徴収になってまいりますと、まあ年金額がですね、年18万以上の方が対象になってまいりますが、非常に年金だけで暮らしていらっしゃる方は大変なこととは推測はいたしております。ただ、今後天草市も含めまして、高齢化が大きくなっていく中で、私たち団塊の世代が65歳を迎える時期になりますと、本当に老人人口が多くなってきますんで、そういう時代を踏まえた特別徴収ではないかなと思っております。そして選択につきまして、例えば、年金だけじゃなくて、給与等があった場合は選択がされることになっております。それから、譲渡益に係る分につきましてはですね、先ほど申し上げましたように、100万円以下と500万円以下が適用になったことについては、ちょっと勉強不足でお答えできませんので、今後お答えさせていただきます。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 14番田中茂君。



◆14番(田中茂君) 先ほどふるさと納税の話が出ましたけれども、天草市としてよそからそういったふるさと納税をしてもらうための現時点での具体的な方策といいますか、そういうのをお考えになっているのかどうか。もしお考えになっているんであれば少し具体的にお話をいただければと思います。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) すみません、遅くなりました。この前全員協議会の折も市長の方からふるさと納税につきましては御説明をさせていただいております。天草市といたしましてもですね、ふるさとに思いをお持ちの方から1,000円でも多く御寄附をいただくことで、財源の確保につながるかなと思っております。この前全協で説明を市長からいたしまして、そのあとすぐホームページについても掲載をいたしております。きのう現在まで問い合わせが1件あったということでございます。今後、ふるさと会とか、天草市の広報等を講読されていらっしゃる方がいらっしゃいますので、そういう機会を数多く利用いたしましてPRに努めてまいりたいと思っております。この前、ただ1件問い合わせのあった質問内容は、極端に言葉は悪いんですが、5,000円相当分のお礼についての御質問であったみたいでございますが、基本的にはですね、ふるさとの思いをしていただくということを前提にいたしておりますので、お礼をしないということは考えておりませんが、例えば、市長からのお礼状を出すとか、天草市の広報をお配りするとか、それから地区振興会の便りをお返しするとか、そして今後検討していかなければならないと思いますのは、第2住民票みたいなのを発行いたしまして、それに賦課をしていかれればなと思っておりますが、額については、極端な額は考える必要はないんではなかろうかなと考えております。



○議長(濱廣昭君) 14番田中 茂君。



◆14番(田中茂君) 例えば、今後そういったふるさと納税をしていただける人ができた場合に、まあその集まったお金についての運用については、その何か基金的なものとしてその考えておられるのか。それとも単純に、その、一般会計あたりに繰り入れて、何に使ったかわからんような形になってしまうのか、そこら辺のお考えについてお聞きします。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) お答えいたします。

 この前市長からもこの天草市ふるさと応援寄附金についての御説明をしております中で、実施するメニューを1番から6番までお示しをいたしております。基本的にはですね、そういう寄附をいただきました額につきましては、一たん基金設置が必要ではなかろうかと考えております。そして、寄附の状況によっては、次年度以降にそれを歳出の予算化をして、そしてどういうことに使いましたということを寄附者に御報告する義務はあるんではなかろうかと思っております。ただ、メニューの中に天草市の本庁舎の建設事業が合併特例債が27年度まででしか使うことができませんので、合併特例債が活用される平成27年度をめどに庁舎建設等も議会の御理解を得てしていく必要がございますんで、そういう事業に寄せていただいた分については、数年度あとの歳出になるんではなかろうかと考えております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。9番蓮池良正君から討論の通告があっておりますので、これを許します。

 9番蓮池良正君。

          [9番 蓮池良正君 登壇]



◆9番(蓮池良正君) 議第85号専決処分の承認について。税条例の一部改正ですけれども、4月30日にこの根拠法が国会でですね、衆議院で60日条項で可決したわけですね。御承知のとおりです。次の日からガソリンなどが上がったわけですので、そっちの関係の法律と抱き合わせで地方税法も上がりました。私が反対する一つの理由はですね、そういうごたごたがありまして、もろもろまあ暫定税率を上げた方がいいという御意見もあったわけですけども、それをやめて欲しいという世論も大変強い中で今回のこの一連の法律が通ったということは、非常に問題だというのが1点でした。

 それから、直接的には、今回の改正の中でですね、市民税の天引きをですね、するようになると。これは法律で決まったけんせんばいかんもねとおっしゃるかもしれないんですが、さっきも申し上げましたように、いろいろ議論がされているところです。例外規定があるんですけども、もうちょっとですね、やっぱり引いていいよという人はまあいいでしょうけれども、みんな強制的に引くというのは、やはりなじまないんじゃないかなというふうに思います。ですから、法律は法律ですが、今回それに準じてそのままと、せんばいかん立場でしょうけれども、私はこの内容にはですね、なかなか承服できないと。だからあらゆる努力をして、天引きの例外の規定をですね、もっとつくっていくべきではないかということを申し上げて討論とさしていただきます。



○議長(濱廣昭君) 以上で9番蓮池良正君の討論を終わります。ほかに討論はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第85号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり承認することに賛成の諸君の起立を求めます。

          [賛成者起立]



○議長(濱廣昭君) 起立多数であります。

 よって、本件は原案のとおり承認することに決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第14 議第86号専決処分事項の承認について(天草市都市計画税条例の一部を改正する条例)



○議長(濱廣昭君) 日程第14、議第86号専決処分事項の承認についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第86号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり承認することに決定いたしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第15 議第87号専決処分事項の承認について(天草市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)



○議長(濱廣昭君) 日程第15、議第87号専決処分事項の承認についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 専決処分で国保税についてですが、いわゆる支援金の分がですね、今回追加されたわけですが、この総額及び税率のですね、算出の根拠を示していただきたいと思います。

 我々には3月の国保税条例の改正のときに資料はいただいておりましたけれども、非常に話題の問題でありまして、どうしてこういう金額になるのかというあたりがですね、いろんな保険の中で議論されているところです。

 それから2点目ですけれども、これは国保税条例ですので、国保の被保険者の方にかかわってくるわけですけれども、世帯としてみればですね、いろんな方がいらっしゃって、後期高齢者保険料を含めたところで市民のこの負担は増えることとなったのかどうかですね。きのうの夕方のニュースでは、69%が、あれは説明がいりますけどね、下がったというような表現になってましたけど、ただ、所得が少ない世帯の方が負担が増えた割合が大きいというのが非常に印象的でしたので、我が天草市の場合はどうなのかと。よく政権与党の方々がですね、今年度は負担が軽くなったというふうに宣伝をされる向きもあるんですね。69%ということですから、まずそれをおっしゃるんでしょうけれども、そういうふうに言えるかどうか。実証的にちょっと説明いただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) はい、お答えいたします。

 まず、算出の根拠でございますが、後期高齢者支援金の総額を約14億3,500万円、後期高齢者支援金分として課税する額を約5億7,000万円と予定して税率を算出いたしております。後期高齢者支援金等分の課税方式は、医療給付分と同じでございまして、所得割を50%、均等割を35%、平等割を15%の3方式といたしております。総所得金額、被保険者数、世帯数から税率を定めております。後期高齢者支援分との税率につきましては、所得割が2.9%、均等割が7,000円、平等割が6,400円となっております。

 それから、負担の件でございますが、平成20年度の国保税につきましては、後期高齢者医療制度の創設に伴う改正や賦課方式及び税率の見直しを行いましたので、世帯構成や合計所得によっては、前年度の税額と比較し、増加する世帯、また減少する世帯が出てまいっております。

 後期高齢者保険料を含めますと、国保税の税率改正や世帯構成などによりましては、それぞれ違ってきておりますが、若干の負担増となっております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 数字で言えばそういうことなんですが、事実上ですね、その国保の最高限度額ですね。その要するに医療分と今回の支援金分と介護分ととなりますけど、率直に上がるということですね。だからそれは全部じゃなかでしょうばってん、かなりやっぱり重税感がまた増すということは事実なんですよ、これ自体はですね。あとの方のお答えいただいたんですが、いろいろあると言えばその通りなんです。ただ、実際のシミュレーションと言えば、こう計算をしてみます。今税率おっしゃったやつで計算しますとですね、資産割がない世帯でいいますと、全部負担増なんです。もうあらゆる組み合わせ、単身でも ―― 単身世帯ですね、75歳以上の、それから夫婦世帯とかいろいろありますけど、あるいは収入の多い、少ない、すべての世帯でですね、資産割がなかったところ昨年度まで、これは全部上がってます。だから、それをどういうふうに、きのうのニュースはされたかわかりませんけど、それから資産割が上がったところ、下がったところあるのはある意味当たり前ですよね。今までの計算の仕方が変わったわけですから。ですから、これは下がったところもあるわけですけど、それでも上がった世帯も結構あると。収入が多いところは若干上がってるというのもあります。ですから、ニュースで何となく下がったというふうに安心されるとまずいのではないかと。ですから、実際の影響をですね、やっぱり見ていく必要があると。これは国保の税条例ですから、やはりその国保の世帯の所得状況ですよね。これがある意味では深刻なんですよ。そういうことだから後期高齢者制度を導入したと、厚労省はおっしゃるけれども、ますます矛盾が大きくなってくるんじゃないかなというのが、今若干おっしゃった数字からも言えるんじゃないかなと思うんですね。ここんところはまあ、そのままそうですかとなかなか言いにくいもんですから、もうちょっと深刻に受け止めていただきたいなというふうに申し上げるところです。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 後期高齢者の保険料につきましては、昨日、またきょうの新聞等にも載っておりましたように、約7割は負担が減となっておりましたが、よく読んでみますと、低所得者層については負担が増というふうになっておりますんで、そいうところは注意していきたいと思っております。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第87号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり承認することに賛成の諸君の起立を求めます。

          [賛成者起立]



○議長(濱廣昭君) 起立多数であります。

 よって、本件は原案のとおり承認することに決定いたしました。

 ここで昼食のため休憩いたします。午後は1時10分から再開いたします。

               午後0時07分 休憩

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               午後1時10分 再開



○議長(濱廣昭君) 再開いたします。

 午前に引き続き質疑を行います。

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△日程第16 議第88号天草市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第16、議第88号天草市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は総務企画委員会に付託いたします。

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△日程第17 議第89号天草市重度心身障害者医療費助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第17、議第89号天草市重度心身障害者医療費助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 重度心身障害者医療費助成条例ですが、3月の説明と異なってきたわけですけれども、その主たる原因は初日にありましたように、県の広域連合にあるのかですね。もうちょっとわかりやすく言ってほしいと。

 それから2つ目にですね、システム開発が困難というようなお話だったんですが、いつになるか不明というように聞こえたんですけど、これは非常に無責任だと思うんですが、いわゆる申請してやって下さいと。償還払いですね、しばらくしますということなんですけど、その差額分をですね、医療機関にお願いをして、委任払いというふうな方法で置き換えるというようなことはできないのかですね。かなり長期になるならそういうことも検討していいんじゃないかと思いますが、お願いします。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 市長より諸般の報告及び全員協議会において説明をさせていただきましたように、これまで県、広域連合のシステムの構築完了を待って、天草市独自のシステムを開発導入することで、現物給付を再開する予定でございました。現在の広域連合のシステムに多数の修正個所が出てくるなど、非常に不安定な状況で、また、昨今の報道にもみられるように、今後の後期高齢者医療の制度見直しも含めて、本体のシステム構築自体が非常に難しい状況にあり、天草市の独自のシステム導入はできないような状況でございます。

 今後も国の情勢など非常に目まぐるしく、厳しい状況でありますが、現物給付の再開を目指して、今後も努力をしてまいりたいというふうに考えているところです。

 それから、委任払いに変わるものとして、市が医療機関へ受給者の医療費を直接払うような現物給付を実施してまいりましたけれども、現物給付を受けた受給者の方に高額療養費が発生した場合、その額は受給者に変わって市が直接医療機関の方に支払っていたということで、市が助成した医療費であったために、老人医療の保険者が天草市であったことからですね、本人へ支払うことなく市役所内の調整でこれが可能であったわけでございますけれども、広域高齢者医療制度では、保険者が広域連合となったために、この高額療養費が個人の債務であるということで、広域連合は個人にお返ししますと。一応市が立てかえているけれども、それは個人にお返ししますということでございまして、したがいまして、高額療養費が広域連合から本人へ支払われた場合に、その額が市が立てかえておりますので、御本人からまた市がいただくことになります。そこら辺の問題もいろいろやり取りをしながらですね、現在、市が行っております手作業で可能ではないかということも含めて論議をしてきているところでございます。そういう意味で、6月からも4、5月同様引き続き償還払いをお願いしたいと。今すぐには出来ないというお話でございます。これまで受給者が天草市内の医療機関を受診された場合は、現物給付を行ってきておりますけども、天草市以外の医療機関の場合は、償還払いで対応しておりました。(「その辺はよかですたい。天草市以外の話までせんでよかですけん」と呼ぶ者あり)いや、関係があるんですよ。広域連合がですね、その償還払いでした人と現物給付をした人の区別がつかないと、こういうことなんですよね。それで自己負担を本人が全額支払ってる部分と、高額療養費が本人に全額助成されても問題、要するに、そういうことで(「かえってわからんごなっとですよ」と呼ぶ者あり)要はですね、天草市内の病院診療分は市が助成済みでありますけれども、市外の場合は、本人が払っておられるから、本人にその分は返されても結構ですけれども、天草市が立てかえている分については、天草市の方にいただかないと、今までどおりのやり方では済まなくなるということでございます。人の力によって、先ほども言いましたとおり、人的に作業ができるようであれば可能ではないのかという話を現在広域連合の方とさしていただいているということでございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) もう一度確認しますけどね、3月に割とくどく説明していただいたわけですたい。そういう誤解を招く、要するにサービスが後退するということに対して、多少言い訳をさしたわけですね。6月まで待って欲しいというようなことだったわけですけども、何のことはない、そのいろいろ困難が多かったということで、できるならまだわかるですけど、いつになるかわからんという話でしょう。今の話で言えばですたい。それが主たる原因はどこにあるのかと聞いたわけですけど、要するに、保険者はあっちということで、当面天草市は保険者じゃないもんだけん、逃げるような形になるわけですけど。その市民からすればどっちでもよかわけですよ。きちんとしてもらえばですたい。そこんところを私は言ってるわけですよね。だから、あまりにもだけん3月のこの前の説明とですたい、その後の経過の全然違うわけですよね。できる、努力するというのが全然もう話にならんと。だから、こういうことを含めて後期高齢者医療制度はですね、問題が多すぎるわけですよ。多すぎと思いませんか。市長が答弁されてもいいですけど。だから、せめてですね、その天草市外の病院の話はもうよかですけん、せめてですたい、もちろん対象者もいらっしゃいますけどね、そういう工面はしていいんじゃないかなと思うんですが、そこを聞いてるわけですね。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) 議員御指摘のとおり、問題はたくさん山積をいたしております。システム改修を行えば解決ができる問題なのか、そもそも根本的に制度そのものを変えていかなければいけない問題なのかといったこと等を含めましてですね、国の方でも今さまざまな議論がなされておるところでございますが、いずれにしましても、熊本県の後期高齢者医療広域連合でも対処に苦慮しているというのが現状ではないだろうかというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 次、13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) 今の質問にちょっと関連するんですけれども、いわゆるこれまでは、その老人保健制度の中では、通院で1,020円、まあ入院で2,040円払えばよかったんですが、今回、広域連合の中になったために自己負担減度額を一時払わなきゃならないということになったわけですね。そういう中で、そうしたらその先ほどからの話を聞きますと、将来的に絶対できない、これまでの要するに現物給付という制度は、もう可能性は全くないのかということをちょっと確認をさせていただきたいと思います。

 そしてもう一つが、できればですね、この現物給付のシステムというのは48市町村のうちに天草市だけが取り組んでいた制度だと伺っているんですけれども、できればその、これがもしシステムの開発が可能ということになればですね、私は強くその県の広域連合にも進言していくべきじゃないかと。そうすればですね、その天草市がそれを強く訴えたお陰で、熊本県下の重度心身障害者の方がすべてこのシステムを運用できるということになれば、大変住民サービスの向上につながってくると思うんですよね。だから広域連合に対して、その今後システムの構築について、強く進言していかれるという部分についての見解をお伺いさせていただきたいなというふうに思います。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) 議員の御意見を踏まえまして、広域連合に強くこの件につきましては、今後も要望としてシステムの改革を臨んでまいりたいというふうに考えております。

 全国、熊本県内では天草市と、一部熊本市もこれまで行っていた経緯があるそうでございますが、全国でいいますと、やっている県の広域連合もあるわけでございますので、その辺も含めまして、熊本でも実現できるように、今後も努力を続けてまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) それでは、現実問題としてですね、この重度心身障害者の該当される方は、いわゆるその病院や院外薬局から領収書をもらって、それを市の担当窓口に持っていくような作業が必要なんですね。そうした場合に、その重度心身障害者の方は、多分これは無理だと思うんですよ。これまで御家族の方か子どもさんあたりが、その領収書をいただいた分を担当窓口に持って行っていただいたと思うんですけれども、実際、その窓口に持っていこうと思ったとしても、仕事を終えてから窓口行っても窓口は閉まっているという状況もあるもんですから、何とかその住民サービスの低下を少しでも押さえるためにもですね、私はその、例えば封筒にですね、その担当窓口の住所を書いて、後納料金かなんかということで、事前に配布してですね、その該当される方にお渡しをしていっていただければ、月1回当たりの領収書、わざわざその市の窓口まで持ってこなくてもですね、開いてる時間に投函していただければいくらかでもその軽減策を図れるんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、その辺いかがでしょうかね。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 重度の障害を持った方々が一々窓口においでになるというのは困難だということで、これまでそういう制度が運用されてきたというふうに思っておりますし、74歳以下の方については、今もその運用をしているところでございます。

 先ほどの封筒の先渡しの件でございますけれども、現在、重度の助成申請いただく場合、おっしゃるとおり、本庁や支所の窓口においでをいただいているところでございます。その際に、申請書への記入方法の説明を求められたり、それから書類の不備を指摘することなど、そういうことがございますので、今後も適切な申請が窓口事務で必要でありますので、丁寧な対応を行うことが現状では必要だというふうに考えております。現物給付が長期にわたり実現できない場合のことですけども、その都度窓口にお出でにならなくても済むような方法がですね、ほかにもないか、今後検討をさせていただきたいというふうに思います。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第18 議第90号天草市立小・中学校設置条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第18、議第90号天草市立小・中学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 23番大塚基生君。



◆23番(大塚基生君) この条例は、有明の赤崎小学校と浦和小学校が来年の4月をもって統合するという条例でありますけれども、3月議会で学校規模適正化審議会が設置をされましたので、えらい結論が早かったなというようなことですが、それじゃなくてというようなことでございます。でございますので、この小学校の統合するまでの経緯について、ちょっと詳しく御説明をいただければと思います。

 それから、児童数がどれくらいになるのかというようなこと。

 それからもう1点は、その学校規模適正化審議会は、もう初会合開催をしておられるのか。

 その辺3点についてお伺いいたします。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) それでは、御質問のことについてお答えをさせていただきます。

 赤崎小学校は、校舎建設後50年余りが経過をし、老朽化が進んでおります。また、児童数の減少によりまして複式学級であることなどの理由から、旧有明町の教育委員会では、赤崎小学校の統合を推進することとし、平成15年度から同小学校の育友会の会員を対象に学校の統合につきまして説明をされてこられた経緯がございます。また、合併後、天草市におきましても、平成18年度、19年度に育友会の学習会の席上や説明会を開催し、学校統合について御説明を申し上げてまいっております。このような経緯を踏まえまして、昨年度になりましてから、赤崎小学校で統合の機運が高まりまして、昨年11月21日に開かれました育友会の臨時総会で統合の相手方を浦和小学校とすること。統合の時期を平成21年4月とすることが決定されております。その後、地区住民の方々にも説明をされ、理解を得られた上で、本年1月に浦和小学校の保護者会等へ統合の申し出をされております。これを受けまして、浦和小学校保護者会では、本年2月7日の臨時総会で、また、地域におきましては、2月28日と29日に開かれた説明会でそれぞれ学校統合の受け入れを決められております。このような経緯をたどりまして、3月17日に両小学校の保護者会長や両小学校区の振興会の会長等から両小学校の推進を求める要望書がそれぞれ教育委員会の方に提出をされております。この要望を受けまして、教育委員会としましては、4月22日の委員会におきまして、これまでの経緯、学校の現状、関係小学校の保護者会の総意であること。地域住民も了解をされていること。さらに、学校規模適正化推進審議会で、統合について審議をしていただくこととしておりますが、保護者や地域の方々が早期の統合を臨まれていることなどから、要望のとおり両校の学校統合を推進することが確認されたところでございます。

 その後、5月7日と8日に赤崎地区と浦和地区でそれぞれ住民説明会を開催し、両地区とも統合についての了解が得られたことから、議案の提案に至ったものでございます。

 児童数でございますけども、統合します平成21年4月は、全児童が138人ということになります。

 それからもう1点は、学校適正化審議会につきましては、まだスタートをいたしておりません。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 23番大塚基生君。



◆23番(大塚基生君) 経緯につきましては、今いろいろ説明をいただきました。合併前からそういう話があっていたというようなことでございますので、理解をいたします。ただ、審議会が設置をされておりましたので、委員さんには、まあその後に統合しますというようなことで、大変こう御無礼じゃなろうかなというような思いもこうありました。

 ということになると、今後もし自分たちで統合を、PTAも地区の皆さん方も意見がまとまって、私たちは統合しますという要望がきた場合に、その審議会も設置をしておりますし、その辺はそれでも認められるのか。あるいは審議会にかけられるのかというのが一つあると思います。

 それから、今回生徒数が138名というようなことでございますけれども、審議会の中で議論をされていくとは思いますが、小学校の場合は、その地域のことも考え、広さというですか、地域のことも必要でしょうけれども、適正規模数あたりはまあどのように教育委員会では考えておられるのかお伺いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 教育長。



◎教育長(岡部紀夫君) これから地域の方で話がまとまりまして、学校統合の話が来た場合、その場合は審議会を立ち上げておりますので、審議会の方に詳しく御報告を申し上げまして、審議の対象にしていただこうというふうに思っております。

 それから、適正規模、天草市において学校数はどれくらいかということでありますが、これも審議会の中で十分審議をしていただく中で結論が出てくるかというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 次、9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 1点目は、地元の保護者等からの要望に沿った統合と説明されて、ただいまは経過もお話があったんですけど、今の答弁だけお聞きする限りでは、50年以上経って校舎が老朽化しているのでという教育委員会の ―― 前有明町のですね ―― 理由から、それが最大の理由のようにどうしても聞こえてしまうんですが、詳しくおっしゃいませんでしたけど、児童数が少ないのでとか、複式学級なのでというようなことがその保護者の中では理由になっているわけですか。そこは1点確認したいんです。

 だから複式は結構多いわけですけれども、その教員、補助教員の配置とかですね、いう対策も全く無理じゃありませんので、そういうことも含めて地元にはあった方がいいという御意見も若干あったのかどうかを念のためにお知らせいただきたいと。

 それから2点目ですけど、去年から倉岳のときもお金のことは全く論外なんだということではあったんですけど、念のためお聞きしますが、当該の2小学校の場合ですね、もろもろの財政収支はどのように変化するのかですね。簡略していいですけれども、説明をお願いしたいと、財務部長の方が詳しいと思いますけど、08年度の交付税単価で説明していただければいいと思うんですけど。



○議長(濱廣昭君) 教育長。



◎教育長(岡部紀夫君) それでは、全般の部分を私の方からお答えしたいと思います。統合理由の大きなものは、いわゆる児童生徒数が減少してきまして、複式学級は今2つございます。そういう中で、子どもたちの教育を考えるときに、なかなか効果が上がらないのではないかというのが第一のことでありまして、あわせて校舎も築後53年目を迎えておりますので、相当古い校舎になっております。また、そのことで、保護者の方も意見が一致し、地域の方々にも了解が得てるということでございます。

 また、地域に学校が残るということは大事ではないかという意見はもちろんございます。学校が地域に果たす役割というのは、本当に大きいものであります。しかし、子どもたちが減少していく中で、どうしてもそれを乗り越えなければならないということもございまして、有明赤崎地区におかれましては、学校統合を望まれてきたと。しかも、早期にやっていただきたいと強い要望が出されている状況でございます。教育委員会といたしましても、複式学級が解消され、より多くの集団の中で子どもたちが学習するいうことは、確かに教育の効果は高くなるというふうに思っておりますし、また、地域の中に学校がなくなるというのは、非常に寂しいことではありますが、しかし、学校活動の中でも校外活動がこれまでよりも増えてきておりますから、子どもたちが地域振興会の皆様方のいろんな主行事に参加していただく機会も多いかというふうに思っております。そういうことで、地域の中に、やはり子どもたちの背中が見える。そういう状況は努めてつくって私たちはいかなければならないと、そのように思っております。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 統合の場合の財政収支の状況についてお答えをいたします。

 小学校が統合をいたしますことで、施設管理のための維持管理費用等につきましては減少することになりますが、一方、地方交付税上の基準財政需要額につきましては、学校数並びに学級数が減ることで減少することになります。試算でございますが、今回学級数が4減少いたします。そのことで、1学級当たり約20万円ですので、およそ80万円、学校数が一つ減ることでおよそ約800万円がそれぞれで基準財政需要額が減少する見込みでございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 詳しくはまあ地元の方のということですので、ここでさらに言っても同じことだと思うんですが、期待される面ばかりじゃなくて、やはりマイナスがそれだけあるということもですね、やっぱり押さえておく必要があるんじゃないかなと。案外その統合した方がですね、その財政が楽になるというふうに、非常に短絡的な理解もあると思うんですが、そうなる場合もあるでしょうし、今のような入ってくる金が減りますからね。まあ出る分も減るでしょうけど。あるいは学校の先生もかなり節約になりますから、子どもたちはにぎわうでしょうけども、そういう雇用としてみた場合には、痛手は大きいということもあります。ここだけに限った話じゃありませんけどね。だから、もうちょっとやっぱりそういう角度からもですね、見ていかないと、教育効果が上がらないというふうに決めつけるということはですたい、その小規模な学校に対して、私は失礼だと思うんですよね。曲がりなりにも教育長がそうおっしゃるのは。保護者がまあそういう理解があるのは一部かもしれませんけど、教育委員会としては、大規模であろうが、小規模であろうがですね、それは努力されてるはずだと思うんですね。教育長を先頭にしてですね。そこは私の聞き間違いならばちょっと、そういうことですかね。現状より上がらないというふうに見られるのはちょっと問題だと思います。



○議長(濱廣昭君) 教育長。



◎教育長(岡部紀夫君) 小規模学校の程度でございますが、いわゆる複式学級を編制しなければならないような学校については、やはり単式学級を編制できる学校に比べて教育効果を上げにくいのは事実だと思います。非常に努力がたくさんいるというふうに思っております。これは学習の主体者である子どもたちもそうでありますし、そしてまた、指導者側も相当な負担があるというふうに思っております。項目的に幾つかあげていけば、もちろん凹凸はございますが、全体的には、やはり日本の学校は年齢式をとっておりますし、同一年齢の者で学年を編制することは基本になっておって、それを基に学習指導要領あたりも作成されておりますので、やはりその方が効果は上げやすいというような判断でございます。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) 短く、一つだけ確認をさせて下さい。

 適正規模審議会が今度動き出すということですが、適正規模の審議会の答申と、例えば地域の要望、これはどちらを優先されていくのか。まあわかりやすくいえばですね、例えば ―― 例えばうちのまちのことで言えば、適正規模審議会が、うちは天草町は5つの小学校があるんですけど、1つにしなさいと。1つの方が望ましいですよという答えを出された。ところが、地域の方々は2校で一緒になりますよと言われたときに、どちらを優先されていくのか。これ今後とても大切なことになると思うので、その点だけちょっとお答えをお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 教育長。



◎教育長(岡部紀夫君) 適正化審議会で審議をなされていく過程の中で、地域の要望等は十分お聞きされながら話が進められていくというふうに思っております。結果的に、その相反するような答申が出てくることもあるかもしれませんが、その先につきましては、今度は教育委員会の方で答申をいただいたあとは、方針をさらに決定をいたしますので、まあ状況を見ながら、そのときに判断させていただきたいというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 4番古賀源一郎君。



◆4番(古賀源一郎君) ということは、まだそのその時にならんとなかなか判断はしにくいということですかね。例えば、地域の方が本当に2校、3校でやりますよというときに、実は、長い目でみたらその方が本当に適正規模じゃないかもしれない。統合効果が現れないかもしれないということがわかっとっても、地域が、例えわかっとったとしたらですよ。わかっとっても地域がそこが要望が強いということであれば、それはそれにもう地域の方々が言わしたっだけん、それに従いますよというのか。いや、それをずっと説得してでも、本当の意味の識見を踏まえて、長い目でみた統合をやはり推し進めていくのかということは、まだそのときにならんとわからんいうことですかね。



○議長(濱廣昭君) 教育長。



◎教育長(岡部紀夫君) 答申をいただいた中で、それは検討させていただきたいというふうにこう思っております。答申どおり、私たちの基本方針が出せるかどうか。あるいは地域の方々と答申が相反した場合、答申の方を尊重していくならば、地域の方々にはまた細かく丁寧に御説明をし、御理解を得なくちゃならないというふうに思いますし、適正化審議会の答申が現実的にあまりにもこの ―― 離れているというようなことであれば、それはまた修正あたりも私たちの方でさせていただかなければならないというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

 13番赤木武男君。



◆13番(赤木武男君) ちょっとお伺いしたいんですが、今回、統廃合になるわけですけれども、この以前、倉岳の場合は、宮田と棚底、浦が統廃合になりまして、倉岳小学校という名称に新たになりましたけれども、今回はこの2つの小学校は、その自治体でいえばその対等合併なのか、吸収合併なのかという部分からすればですね、そこがちょっと心配してるわけですね。要するに、その2つの学校というのは、これまで伝統と歴史とそういったプロセスがずっとあるわけですので、どういうふうな取り扱いでいかれる考えなのかというのと、まあその今回2つの小学校が統廃合になりますけど、このことについては、ほかの有明町のですね、ほかの小学校の関係者の方たちには、その情報交換等はされてこられたのか。その辺もお聞きしたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 教育長。



◎教育長(岡部紀夫君) 学校統合には、具体的にいいますと、学校設置と学校編入という、2つ、大きく2つにわけることができます。そのとき、2つ以上の学校の全部もしくは一部をもって学校を設置する場合は新設統合と読んでおります。また、学校の全部もしくは一部をもって他の学校に編入することを吸収統合といっております。そして、統合の場合は、関係学校数が減少すると、少なくなってくるということになるわけでございますが、倉岳小学校の場合は、浦、棚底、宮田の学校を一度廃止をいたしまして、新しく学校を設置いたしましたので、新設統合の部類に入ります。今回の場合は、赤崎小学校を浦和小学校に編入する形になりますので、新設統合か吸収統合かというふうにいうならば、吸収統合になるというふうに思っております。

 しかし、両校とも非常に校風も似ておりますし、校歌の作詞・作曲者も同じでありますから、学校経営も非常に似たようなことでこれまできております。両方の校風も似ておりますので、新たな学校になったとしても、赤崎小のこれまでの、いわゆる積み重ねてきた教育は生かされながら経営はなされていくというふうに思っております。

 それから、関係学校のこのほかに大楠小学校と島子小学校とございますが、具体的には御説明は私たちの方ではしておりません。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第19 議第91号天草市文化振興審議会条例を廃止する条例の制定について



○議長(濱廣昭君) 日程第19、議第91号天草市文化振興審議会条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 廃止をするということでしたので、一応念のために幾つか通告をしております。初日の日に紙袋にですね、どっさりいただきました。その中に、この文化振興計画概要版と正式のやつとですね、それから全島博物館構想計画の概要版と正式のやつと入ってましたので、一応一夜漬けで見ましたけども、大変よくできているというふうに一面は思いました。ですから、詳しくはこれを見て下さいというふうにしかならっさんと思うとですけども、どのようにですね、ポイントですけれども、振興方針なり振興計画を持っていかれたのかというところですね。ここにも、概要にもありますように、問題はその具体的な施策ですか、具体的施策をこう矢印でしてあるわけですけど、これが今年度の予算の中に反映しているはずなんですけども、そこらあたりがあんまりようわからんわけですね、いただいたものだけでは。それで、まあ特徴だけでもちょっと紹介してもらえればと思います。

 それから、審議会の開催経過もお願いします。議事録は公表なさっているのか。内容については、今私申し上げたとおりで、詳しくは承知しておりませんけれどもですね、今後は、この審議会はもう終わりということになるわけでしょうけど、ただ読みますとですね、何とか委員会でどうこうとか書いてあるところもあるんですよね。だからどういうかかわり方をもたれるのかなと、この15人の方々は、みんなそれぞれの分野の、あるいは地域の非常に卓越した方々と思うんで、既に御活躍だと思うんですが、何ていいますかね、目的達成でもう終わりというようなのは、ちょっとどういうことかなというのがですね、そういう条例ではありましたけども、心配がありますのでお聞きするところであります。今後の取り扱いの対応ですね。

 お願いします。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) お答えをいたします。

 最初に、どのような振興方針、振興計画を結論とされたのかというお尋ねでございます。

 まず、文化振興計画につきましては、市内にはさまざまな伝統文化が継承されておりまして、また、多くの市民や文化団体の皆様が多様な文化活動を行っていらっしゃいます。これらの文化活動がさらに市民の皆様に浸透し、なお一層多才で活発な活動となっていくために文化団体等と行政が協力し、地域の特色を生かし、計画性を持って文化の振興を推進していく必要がございます。このため、今回その基本方針を定め、総合的な見地から文化を振興していくために文化振興計画を策定したものでございます。

 次の全島博物館構想計画でございますけども、これは文化振興計画に基づきまして策定をしたものでございます。市内には、旧市町から引き継がれました資料館等がございますが、これらの資料館を有効に活用していくため、全島博物館構想計画を策定したものでございます。計画の大きな柱としましては、それぞれの資料館を核としまして、天草にある素晴らしい自然や歴史、民俗らの地域資源に研究等によって付加価値を加え、現地で保存・展示し、資料館と一体となった運営、展示をしていくことといたしております。天草市全体を丸ごと大きな博物館としてとらえ、地域振興や観光振興とも連携を図りながら資料館活動の展開を図っていこうというものでございます。

 次に、審議会の開催経過につきましては、平成19年6月27日に教育委員会からの諮問を受けまして、平成20年3月11日まで4回の審議会を開催するとともに、平成20年2月13日から2月29日まで、本庁、支所、文化施設、資料館、公民館など、73カ所に計画の案を設置し、市民の方々から意見募集を行い、平成20年3月14日に教育委員会に答申をいただいているところでございます。

 次に、議事録は公開しているかのお尋ねでございますが、公開はいたしておりません。

 最後に、今後の取り扱いへの対応でございますが、両計画の経過期間は、平成20年度から平成26年度までの7年間といたしておりまして、前期を3年間、後期を4年間とし、前期の最終年の平成22年度に検討見直しを行うことといたしております。なお、計画の検証にあたりましては、文化振興審議会から第三セクターを設置し、検討するよう要望をいただいておりますので、委員会等を再度立ち上げまして、実行を確保してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 引き続きその何かチェックするようなところをつくるということはもう大変いいことだと思います。ただですね、その議事録が非公開というのは、なかなか解せないんですよね。だから形式的にはうまくできているように思うんですけども、これをつくる過程でどういう議論がされたのか全くわからないんですよ。3回ぐらい見ますとね、骨組みが見えてくるんですけど、非常に抽象的なんです。私はものすごく違和感がるのはですね、それは2市8町合併しましたからね、いろいろ名前が付いてるんですけど、全部天草にして名前を変えるところがあるんですね。そういうのは、これは私の感想ですけど、そういうことで全島博物館構想なんていうのでいいんだろうかというのがあります。もちろんいろんな使命がありますから、その名前もその一つでしょうけれども、ちょっと違和感を感じます。

 それから、きのうですね、社会教育法の改正の法案が通りました。いろいろですね、効率主義がやっぱりこの分野にも入ってくるととても心配です。いいなと思ったのはですね、空き店舗なんかを活用して展示会をしようとかですね、発表会をしようとかいうのも載ってました。とてもいいわけですけど、それをどこで施策を補償していくのかというのが全くないんですよ。だから、こういう分野はですね、文化芸術は特にそうですが、担い手がいっぱいいらっしゃいますので、本当にその、ものを言うことも、あるいは活躍する場もですね、補償していってもらわなければいけないと。そこがですね、ちょっとおぼつかないと。だけん、誰に言えばいいかわからなかったもんですから、今回はもう廃止になってたので、ちょっとどうなのかなと。抽象的な計画はできてもですね、わからんわけですよね。だから、まあお願いといいますか、いう感じがしましたので、議事録は公表された方が私はいいと思うんですけど。何でしないんですかね。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 議事録を公表しなかったことにつきましては、認識が不足していたというふうに反省をいたしております。今後、天草市附属機関の設置及び運営に関する指針が本年の3月に施行されておりまして、附属機関の会議録等につきましては、非公開情報を除き原則公開となっておりますので、そのような方向で進めてまいりたいと思います。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第91号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり可決することに決定いたしました。

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△日程第20 議第92号熊本県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の一部変更について



○議長(濱廣昭君) 日程第20、議第92号熊本県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の一部変更についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 他に質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論ありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議題92号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり可決することに決定いたしました。

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△日程第21 議第93号熊本県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の一部変更について



○議長(濱廣昭君) 日程第21、議第93号熊本県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の一部変更についてを議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 今回の規約改正、さっきの92号と一緒ですけど、これに伴って広域連合議会が早急に開かれることはないということですが、一応確認と。

 それから4月に出向きましたときに、11月ぐらいまでないというお話だったんですけど、当面そういうことなのか。これは市長さんに、どっちでもいいですけど、お答え下さい。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 熊本県広域連合に問い合わせた結果、合併に関しての会議は今のところ行わないということでございます。

 今後の問題については、国の動向にあわせてですね、随時開催する予定になるだろうと思います。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は委員会の審査を省略して、直ちに採決したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は委員会の審査を省略し、直ちに採決することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。討論はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかになければ、討論を終わります。

 議第93号を採決いたします。

 本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

          [「異議なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) 御異議なしと認めます。

 よって、本件は原案のとおり可決することに決定いたしました。

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△日程第22 議第94号公有水面埋立免許に関する意見を述べることについて



○議長(濱廣昭君) 日程第22、議第94号公有水面埋立免許に関する意見を述べることについてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

 29番北野鋼一君。



◆29番(北野鋼一君) 当該地は非常に国道近辺でですね、通学路になってますし、非常に地元からも要望が強かったところであるので、私も非常にお願いしたところでありますけども、県の工事ということで、この後、どういうふうな工期の予定になるのか、お尋ね、わかってればお尋ねいたします。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) はい、当地区がですね、漁港海岸に属するために、経済部の方でお答えをします。

 全体の事業期間が平成22年度までに完了させたいというふうなことです。

 はい、以上です。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

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△日程第23 議第95号から日程第30 議第102号を一括上程



○議長(濱廣昭君) 日程第23、議第95号あらたに生じた土地の確認についてから日程第30、議第102号字の区域の変更についてまで、以上8件を一括議題といたします。

 以上8件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、以上8件は総務企画委員会に付託いたします。

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△日程第31 議第103号市道路線の廃止及び認定について



○議長(濱廣昭君) 日程第31、議第103号市道路線の廃止及び認定についてを議題といたします。

 本件について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は建設経済委員会に付託いたします。

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△日程第32 議第104号平成20年度天草市一般会計補正予算(第1号)



○議長(濱廣昭君) 日程第32、議第104号平成20年度天草市一般会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 まず、第1条第1表「歳入歳出予算補正」の歳入について、質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 104号の歳入について、ちょっと何点かお尋ねします。

 まず、県支出金についてですが、総務費県委託金のところにありますけども、税源移譲とかですね、住民税のフラット化というのがされましたけども、それの結果として、県と市で増収効果はどのようになったのか、お知らせをいただきたいと思います。

 それから2点目、繰越金ですが、正式な収支繰越が確定していればお知らせいただきたい。今回、補正後の留保財源はあといくらあるというふうになるのでしょうか。

 3点目は雑収入についてですが、御所浦第2架橋建設に伴う計上がしてあるんですけども、この架橋建設に伴う経費というのは、全てこの県負担ということで出てくるのか確認したいと思います。

 それから4つ目、市債です。2件書いてありますが、今回、計上された理由をお聞かせ下さい。当初予算にはなかったのは、そのいわゆる予定外ということなのか、いろいろ計画が出てきたので載ったのかですね。

 それから最後に、歳入全般についてなんですけど、先日ですね、市民の方からですね、議会で質問してくれというお手紙が私のところに来ました。これはオンブズマン報告ナンバー9というのがいろいろ配られた、その中にですね、年に378億円の支出超過です。この超過分は国税補助と借金です。云々、まあいろいろ書いてありますが、もう省略します。表現されておりまして、私にお寄せいただいた一市民の方はですね、ここの378億円の支出超過というところに率直な心配をされた。あわせて、別の新聞のですね、国の借金残高の一覧表もコピーを私もいただきましたけれども、そういう心配をされている方も多いんだと思うんですが、まあ私が紹介した文面だけ言えばですね、かなり不正確な部分もあると思いますので、率直な財政当局のコメントをですね、いただいておった方がいいんじゃないかなと。きょうは深くはそれに質問に入るだけのあれはありませんけれども、とりあえずお願いしたいと思うんです。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 今、5点御質問がございましたが、雑入を除いた4点について、私の方からお答えをいたします。

 まず、県委託金でございますが、平成19年度の税源移譲によりまして、平成18年度の税収との比較でございますが、市民税で5億2,600万円、26%増加をいたしております。県民税は、7億8,800万円、86%の増加となっております。この増加率の差につきましては、市民税の所得割率が3%、8%、10%の税率でございましたが、今回一律6%になったことによるものでございます。

 また、県民税につきましても、2%、3%の税率から一律4%に変更になったものによるものでございます。

 次に、繰越金でございますが、現在、決算見込みでは、およそ10億1,600万円の繰越金が出ております。そのうち繰越充当費、充当財源がおよそ2,100万円必要になりますんで、実質収支額といたしましては、およそ9億9,500万円と見込んでおります。なお、その2分の1につきましては、地方財政法上の規定によりまして、積み立てることになりますんで、今後の一般財源として充当できる額はおよそ4億9,700万円、補正(1号)まで1億7,200万円を計上いたしておりますんで、今後の留保財源は3億2,500万円と見込んでおります。

 次に、市債でございますが、今回、地域情報化事業として、ADSL未整備地域の環境整備のための地方債、また、まちづくり交付金事業として、本渡中央北地区の用地交渉のための地方債を計上いたしております。いずれも当初予算には予定していなかった事業を計上いたしております。

 最後に、自称天草市民オンブズマンの方が作成された紙が出回ってるそうですが、これについてお答えをいたします。そのような紙が出回っているといたしますれば、それは全く間違った見解でございまして、また、それを見た市民の方が誤解をする恐れもございます。その点について、説明をさせていただきたいと思います。

 まず、年度的には平成20年度の当初予算のことと思われますので、それを前提に答えさせていただきます。

 年に378億円の支出超過ということでございますが、これは恐らく市税79億円を主なものといたしまして、その一定収入の合計額を117億円とされた上でのお考えだろうと思います。それ以外の収入といたしましても、地方交付税は本来地方団体の固有財源でございまして、国が国税として一度集めたものを地方に再配分するものでございます。それと同様と考えることもできます。また、国庫支出金や県支出金につきましては、法律では制度に基づき、国や県から支出される必要不可欠なものでございます。さらに、市債におきましても、将来の世代にも便益が及ぶ道路事業等の投資的経費のために当然発行すべきものでございます。これらを歳入から除外して歳出と比べるのは全く誤った考え方と考えております。これらの状況を持ちまして、大幅超過と評価をいたしますならば、バブル期の裕福な時代におきましても、全国の自治体のほとんどは大幅な支出超過の状況であったということになります。そのようなことを考えても、現在の状況をもって支出超過であるとする認識は誤りであります。現在の天草市の財政状況につきましては、財政健全化法による健全化判断比率で、現在見る限りにおいては、基準はクリアしておりまして、決して財政危機宣言をするまでの状況ではございません。今後も厳しい財政状況であることは間違いございませんので、今後とも人件費などの義務的経費の削減や使用料等の見直しによる自主財源の確保など、行政改革を強力に推進いたしまして、健全、財政健全化に取り組んでいきたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 補償については、私どもの所管に該当がありますので、私の方で答えさせていただきたいと思います。

 御所浦の第2架橋建設事業は、横浦〜荒口間の2.5キロ区間の事業でございますが、事業費が約190億円で、これは国の補助と県の経費で事業を実施することになっております。なお、補償費の御所浦北保育所移転補償金額は、概算金額9,978万5,000円となっておりまして、今回補正分につきましては、保育所建設のための設計委託の費用でございます。それに充当するものでございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) さっきのフラット化と税源移譲の分ですよね。だから、その県の方が相当増えたといいますかね。問題はその市民にとってどうかというところの話が出てくるわけですけども、結局、移譲ですから、ずっと説明上は一緒なんですよということできて、今回は若干ありますよね、その払いすぎた方がいらっしゃるので、そこの分のやつが今回手当てをされていると思うんですが、改めてやっぱりそこはそのくらい調整すれば問題はないというふうに思っていいわけですかね。実際上は何か増収になったというか、それぞれ自治体見識はそうですけれども、市民の負担が増えたというふうには、そうではないんだということでいいんですかね。非常にわかりにくいんです。この問題はですね。今の数字だけではちょっとわかりにくい面がありましたので、もうちょっとあればお願いしたいと。

 それから全般的な話で紹介したのはですね、今回の補正も結局、留保財源も含めてですけども、繰越金で足らんとば充てたと。それから、市債はまあ、これは目的がありますからね、やたらとできるわけじゃありませんので、それはもうそういうふうに、市民の方にも理解していただける、ここに限らずですけれども、やっぱりわかりやすいその行政情報のですね、提供ということに、もうちょっとやっぱ財政面はですね、とても大事だと思うので、努力された方がいいんじゃないかなと。ホームページもありますけども、もうちょっと努力が必要かなという感じがします。

 国の方が示した4つの基準がありますけど、決してですね、まあ危なかという水準にはいってませんけど、なかなか厳しい数字もあるわけですよね。だからそこら辺も説明をつけてですね、早めに出されたがいいんじゃないかなと。わかっている分については出していくというふうにしないと、まあ決してですね、いろんな議論は中傷ではないとは思うんですが、変な風に理解したらですね、やっぱりさっきのふるさと納税じゃないですけど、天草市じゃなくてよそに払ろていっちょこかいというふうになったら困りますので、やっぱり市長がおっしゃるように、払いがいのある天草市にしていくためにはですね、もうちょっとそこら辺をしっかりですね、していかないとだめなんじゃないかなと思います。

 それから、何回も言いますけど、その3億幾らをとっとくということなんですけど、まだあとがあるけんですね、とっとくのはいいんですけど、要するに、今聞いたけん覚えとっとですけど、まあずっと覚えとるわけじゃないんですよね。だから一つは、そういうのは全部わかった段階で載せてですたい。9月どうされるか知りませんけど、そういうふうにしていったがわかりやすいんじゃないかなと思うんですけど。

 以上。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 税源移譲によるフラット化の市民負担でございますが、基本的にはですね、税源移譲によって市民税は、さっき申し上げましたように、市民負担としては5億2,600万円増加をいたしております。ただ逆に、計算上はですね、所得税の方も市民税と同じ額市民負担は減少して、結果的にはプラスマイナスゼロになるような仕組みで計算をされております。

 それから、天草市の財政状況等についての情報開示でございますが、今回、財政健全化法が施行されまして、平成19年度の決算から実質公債費率等を含めた4指標につきましては、監査委員の方にまず報告をいたしまして、そして、議会に最終的に報告するような法律の施行がなされておりますんで、今後の9月議会におきましてはですね、そういうことも御報告することになると思っております。

 次に、繰越金でございますが、今回概要の中に繰越額を載せなかったのはですね、まだはっきりした全確定額ではなかったもんですから、載せておりません。9月の概要書の中には繰り越しの総額等について計上させていただきまして、皆さんがわかりやすいような状況にさせていただきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に、歳出に移ります。

 まず、款2.総務費について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 10ページですが、財政管理費、公会計改革推進事業というのが計上されてます。これは財政健全化法施行と連動しているのか、簡単に説明下さい。

 それから、もう一つ、電算情報処理費ですね、ADSLで対応というようなお話でしたけれども、これは一応事業の主体、規模、目的などでいいですので、お願いしたいと思うんですが。これは、特別委員会の方には説明は既にしてある話なんですかね。お願いします。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 私の方から、公会計改革についてお答えをいたします。

 まず、概要でございますが、地方分権の進展に伴いまして、これまで以上に自由で責任ある地域経営が地方公共団体に求められております。そうした経営を進めていくためには、内部管理の強化と外部へのわかりやすい財務情報の開示が不可欠となっております。具体的には、一つに資産債務管理、二つに費用の管理、三つに財務情報のわかりやすい開示、四つに政策評価、予算編成、決算分析等の関係、五つに議会における予算、決算審議での利用などが目的となります。

 スケジュールでございますが、平成21年度までに一般会計だけではなく、全会計及び関連団体等も含めまして、連結ベースで貸借対照表、行政コスト計算書、資金収支計算書、準資産変動計算書の4表を整備する必要がございます。なお、財政健全化法との連動でございますが、直接的には連動しておりませんが、今回の公会計制度により整備する財務書類により、財政健全化法で公表しなければならない資料とも関係する部分もございますので、公表する際には、それぞれの関係を説明する工夫をしていきたいと考えております。今回、予算計上しておりますのは、公会計研究会の参加負担金とか、研修旅費を予算計上させておりますんで、よろしくお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) 情報基盤整備補助金についてお答えいたします。

 この事業につきましては、インターネットの、高速インターネット通信が可能な環境整備を図るものでございます。これまで特別委員会では、地域イントラ事業で整備いたしました通信網を貸し出して、民間事業者の方によって高速通信網が可能になるような整備ができないかといったことも踏まえて検討していただいておりました。昨年度末で、牛深、河浦、本渡地区のイントラが終わりましたので、民間事業者の方にそれを借りられて整備することができないかということも問い合わせておりましたけれども、残念ながら、天草ケーブルさんが牛深地域の一部で可能ということで、その他の事業所につきましては、採算の面から困難といったふうな回答を得ております。その中で、インターネットの普及に伴いまして、五和、河浦地域からは、早く高速通信網のインターネット環境を整えて欲しいといったような要望があっておりました。そのような中で、一番こう簡易で、事業費が大きくかからない方法というのは、ブロードバンドゼロ地域改修事業といった、この事業によって、官民の連携で今ありますNTTさんの局社、これを改修して、官民連携でやる事業というのが一番コスト的にもいいだろうといったことで、去る3月18日と5月の19日に開催されました特別委員会の中で御報告をいたしております。今回は、天草地区が21の局社がありますけれども、その内の11局社は既にADSL化なっておりまして、10地区がISDNという、少し遅い通信網でございますけれども、今回は要望がありました5地区を整備をまず図りたいというふうに考えております。その事業費は、全体で7,230万円でございまして、事業者の方が1,960万円を負担をしていただくということになります。これからは、このNTTさんの局社をお借りするわけでございますけれども、あくまでそれは通信事業者への開放というのが基本でございますので、本議会で承認をいただければそのあと公募をして、そして事業者を決定し、進めていきたいというふうに考えています。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款3.民生費について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) さっきの橋との関係ですが、その御所浦北保育所移転のスケジュールと第2架橋建設のスケジュールの関係、それから移転先の確保等々について簡単に説明をお願いします。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 熊本県の方から御所浦第2架橋建設、延長900メートルでございますが、平成22年度から着工予定であるため、御所浦北保育所につきましては、第2架橋の橋梁部にあたることから、平成22年度までに移転をするよう要請をされております。御所浦北保育所の移転及び移転先につきましては、御所浦支所とも協議をいたしまして、本年4月に保護者及び地区住民の方々に説明を実施し、了解を得ているところでございます。今後のスケジュールは、今6月議会において、建設設計委託料386万円の補正予算を計上させていただいておりますので、御承認をいただいたのちに、7月に建設設計を委託をして、20年中に建設工事に着手し、21年度末までに移転を完了する予定でございます。

 また、移転先につきましては、現保育所から約450メートル南の御所浦町横浦82番地の5の市有地、これは雑種地でございますが、1,362平米を予定しております。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 17番脇島義純君。



◆17番(脇島義純君) 今の関連したあれですけども、一つだけ確認をしたいと思います。386万の委託、設計委託料出とるわけですけども、規模としては、今の原型規模ということで理解していいんでしょうか。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) そのようにお考えいただいていいと思います。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款5.農林水産業費について質疑はありませんか。

 3番浜崎義昭君。



◆3番(浜崎義昭君) 13の委託料、工事請負費ですね、これは入れ替えという形になってますが、工事 ―― 見てもらえば、えっとですね、工事請負費が2,190万円、漁村再生交付金事業工事ですね、これについては、県や国からの補助金ですね、この事業に伴うやつが出てると思いますが、委託料にそのまま入れ替えという形になってますが、本来の工事とは全く違う事業になっているんですけど、国・県のですね、工事がそのままこういう形で入れ替えていいものなのかどうか、お伺いいたします。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) はい、お答えをいたします。

 2,190万の内訳でございますが、漁村再生交付金事業の工事費1,770万円の方を22年までに完了する御領地区のですね、漁村再生交付金事業、これを本年度から平成22年度まで3カ年かけてするわけでございますが、現地を調査いたしました結果、物揚場にあがるまでの階段綱がですね、下のH綱の腐蝕が相当進んでおりまして、この際、22年度までの間に改修した方がいいということで、来年度規模をあげるために工事費を取り崩して本年度委託設計をかけて、次年度に県を通じて国に申請すると。その話し合いは、基本的には県の方とも既に完了して、今回の計上に至っております。

 次に、24年まで5カ年計画で御所浦の烏帽子漁村再生交付金事業につきましても、全く考え方は同じような考え方でございますけども、1,100万を消波泊地浚渫護岸改良のために、本年度工事費を組み替えをいたしまして、一日も早い実現のために測量設計をかけるようにいたしております。

 それともう1点、広域漁港整備工事の420万円につきましては、牛深深海漁港の広域整備事業で、これは21年度に完了見込みです。で、21年度に背後地の道路整備までするというふうな計画でございましたけども、来年度道路延長がですね、690メーターございますが、来年度に入って測量試験費を組みますと、来年度の事業が困難になって、事業完了年度を終わってしまうもんですから、先倒しして、本年度委託設計をかけて行うというふうなことで、既に県の指導も仰いで今回計上させていただいたというふうなことです。



○議長(濱廣昭君) 3番浜崎義昭君。



◆3番(浜崎義昭君) えっとですね、今回こういう工事請負が委託料に前倒しされたという形にですね、なっているみたいですけど、今までこういう事例があるのかどうかですね。県と国が一たん出した予算をですね、こういう委託料に組み替えていいよというような今まで事例があったのかどうか。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 私が農林水産課長時代からですね、今8年ぐらい経過したわけですが、知っとる限りは、その事業内容のこういうふうな工事費から前倒しして委託費に組み替えたというのは、ちょっと記憶をいたしておりません。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款6.商工費について質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) これ説明書見てみますと、観光施設の、要するに下田の温泉事業協同組合のポンプ改修の補助金ということです。これ2点ほどですね、ちょっとお尋ねしたいと思うんですが、ちょっと1点目は、ちょっと市長にお尋ねをしたいと思いますが、お尋ねといいますか、御報告をいただければいいわけですが。この温泉協同組合というのは、昨年、市長も当然御心配なさって、いろいろおやりになったこと、御発言もこの組合の理事としてなさっているようでございますが、この組合が昨年、2,000万円の流用があったということです。市長も理事でいらっしゃいますから、当然それがどういう経過になっているのか、お返しになったのか、それともほかの処置をなさったのかというのを、まあ知ってる、市長が御存じの範囲でこれはよございます。御報告いただければと思っております。

 それからですね、もう一つは、同僚議員も御承知のとおり、お聞きしますと、昭和57年ごろから天草町のこの下田地域の温泉ということで、まあ医療を確保するために、安定的な医療を確保するために、結局協同組合をおつくりになって、現在に至っていらっしゃると。結局この組合員あるいは組合事業所の方々が下田の観光行政の一役ということじゃなくして、全体的なものを担っておいでになったということで、天草町時代にはそれなりの補助金としてお出しになっていたという経緯も当然あろうかと思っておるわけです。ですから、このお出しになることについてですね、全然反対はしません。ただですね、問題がありますのは、どこまでをもって組合というのかという問題が、ほかの分野でいっぱいあるということを御承知いただきたいんです。といいますのは、休憩中にうちの同僚議員の吉川議員が、牛深の組合長もなさっているわけですが、漁協の。これは牛深地区においてはですね、その漁民の方々が21の任意組合をお持ちなんです。ですから、農家の方にしてもあります。そういう団体も含めて、今後こういう形で要綱をつくって、50%なんてなかったわけですから、今まで。50%の補助金をお出しになるということを、今後ほかにもおやりになるつもりがあるのかどうか。大変おやりになるとすればありがたいことなんです。財政は別として。

 それとですね、一番問題なのは、これお聞き、財政部長が御存じなんでしょうかね。要するに私はですね補助金て書いてあるから、ある程度調べさせていただいたんです。通常は、こういう組織については、分担金か負担金で支出をすべきだと思うんですよね。組合をおつくりになって、13の組合員、16の事業所でそれぞれ配分をして、それは何の、どういう配分をするか、使用料によって配分するのかといういろいろな問題があるでしょうけども、まず配分をするのが前提であろうと思っているんです。ですから、これは補助金ということであれば、配分、分担金とか負担金という名目じゃなくて、要するに天草市がこれに加盟していながら、そして使用料も年間800万ぐらい納めながらも補助金として流してるという、二重に流すということが言われるか言われないかは別として、大変いろいろ後日難しい問題が出てきはしないだろうかという心配をしているわけです。ですから、私が申し上げたいのは、通常ならば、組合員13人、事業所で割るかは別として、まず事業所の方々がそれぞれ負担をしますよと。そして、この組合は四千数百万の余剰金もあります。じゃあ一部会社からも、この組合からも出しましょうと。その上に、これだけ長年かかって貢献してきた施設ですから、何とか天草市さん、補助をいただけませんかという話ならばいいんです。ただ単に、市だけが補助を出して、そしてほかの組合員の方は全然負担をなさらんということでは、じゃあ四千数百万余剰金がある会社は何のために市が補助金を出さなきゃいけないかという問題につながってくるんじゃないでしょうか。経営がお苦しいところじゃないんです。ただ従来、町のときにそうしてたからって出すもの、じゃあ今言いましたように、ほかの任意の組合に対しては、どういう扱いをなさるかという問題が残りはしないかということで心配をしているんです。要するにこれとおりますと、これは恐らく50%なんて条項はないんですから、要綱をつくってお出しになるんでしょう。これをそのままお残しになるとすれば、大変な状況にならせんですか。ほかから補助金、こういう申請がくると。どこで判断なさるかという難しい問題があろうかと思うんですよ、私は。

 まあその2点ですがね、どういう判断をなさってるのか。そして、私が今、ほかの組合の方お出しにならなかったのか。ただ会社を50出して、天草市だけが補助として50出したのかと。恐らく個人が出していらっしゃらないから補助金でしか出しようがなかったという考え方でしょう、これも。普通は分担金か負担金でいくべき筋のものなんです。その辺どうですかね。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) まず、私の方から1番目のところについて回答させていただきまして、具体的なところは担当部長から説明をいたさせます。

 御承知のとおり、昨年の5月16日に発覚いたしました事業協同組合の専務理事が2,060万円の流用、私的流用をされた事件がございました。そのことによりまして、新聞報道もなされたところでございまして、市民の皆さん方からの信頼失墜を招いたところでもございます。その後、私どもも理事の一人でございまして、理事会等通じまして、厳しく対応を迫っております。まず一つには、人事の一新ということを図らせていただいております。当然ながら当事者である専務理事はもちろんでございますが、理事長、事務局長を新たに選任をさせていただいたということが第1点。それから、欠損になりました2,060万円をどう補填していくのかということについて議論を重ねてまいりましたが、結論から申しますと、昨年の10月までに584万円が返還をされております。したがいまして、残りの1,476万円につきましては、会計上、仮払金として平成20年度に債務者と連帯保証人の組合の出資金の減資で返済処理をするということをとらせていただきました。そして、減資した1,476万円につきましては、公正証書に沿いまして、債務者及び連帯保証人が毎月32万円出資金の積み立てを行い、平成23年9月までにもとの出資金に復帰をするということで理事会の承認をいただいたところでございます。

 以上のような対応策を取りましたけども、これが適正な処理であるというふうには認識をいたしておりませんが、今の時点におきましては、最善の方法ではなかったかというふうに考えておるところでございます。

 第2点目につきましては、担当部長の方から詳しく説明をさせていただきます。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 私の方から補助金と負担金の見解についてお答えをさせていただきたいと思います。

 議員御指摘のとおり、下田温泉事業協同組合は、各組合員で構成されておりますんで、そういうところで事業する場合、まあ天草市においても一組合員でございますんで、基本的には負担金が正しいと感じておりますが、今回、事業に際しまして、各組合の負担金の状況等を予算の編成のときにヒアリングをいたしましたが、事業協同組合のみが2分の1出して、あとの加入されている組合員の方は出されないということでございましたんで、これは負担金ではなく補助金で出すべきということで補助金で出しております。特に、今回の下田温泉事業協同組合が実施なさいますポンプ改修につきましては、温泉を保護していくことが下田地区における地域振興と観光振興につながり、公益性があることということで、補助金ということで予算を計上させていただいております。そのあとについては、経済部長の方がお答えをいたします。



○議長(濱廣昭君) 経済部長。



◎経済部長(奈良崎利幸君) 財務部長とちょっと重複いたしますが、温泉は温泉法によって保護されております。温泉事業協同組合は、地方自治法でいう157条に公共的団体としての位置づけというのが担保されておるやに考えております。そうしたことで、私ども公共的な団体の活動を市町村は支援する立場にあり、観光を核とした地域経済の基礎である温泉の保護と適切な管理を図るため、事業協同組合が今回実施します温泉配湯等ポンプ改修事業の補助は、基本的にはせざるを得ないかなと。そうすると、次に率の問題でございますけども、現時点で、旧、合併前の旧天草町が同じ様なポンプ設置に関して補助をした経緯が2分の1ということで、それが第1点。もう1点はですね、昨年度、これ19年度末の決算でございますが、下田温泉センターと今は廃止をしておりますが、国民宿舎あまくさ荘で、給湯量の約2分の1程度を、いわゆる天草市側がいただいておったという経緯があります。それと、今後もですね、足湯の使用量が旧あまくさ荘の使用量以上に要りまして、約2分の1はこの温泉事業協同組合から給湯をして、その分は無償でいただくということになっております。それと温泉使用料の問題でございますが、議員さんがおっしゃったとおり、約2,000万、去年が上がっております。1,100万程度が温泉旅館組合あたりがここに支払った使用料、天草市は800万ちょっと超えている状態で、これもほぼ2分の1、50%弱に匹敵しますので、今回の補助の率は2分の1というふうにさしていただいたような経緯でございます。

 よろしくお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) よくわかりました。市長の報告につきましてはね、まあおっしゃったとおり、この貸借対照表の中で出資金を減額をして、要するに逆に月賦みたいな形で積み立てていくということで御処理なさってる。そのとおりに載っております。まあ大変御苦労であったかと思って。まあ何せ処理ができたということについてはですね、大変よかったなと思っているところでもございます。ですから、今、通常は負担金でいくべきだということで、財務部長とすれば、要するに相手が出さないわけですから、当然市の方には一つの組織としてお願いするということで補助金として出したということですね。それはそれでいいと思うんですが。ただですね、一番問題、あとから教育委員会の方で出てきますが、その自治公民館あたりの、またこれは要綱があるわけですね。この中に、一応35%出して250万円を限度として補助をいたしますという条文があるわけです。ですから、恐らく私はですね、初めてだろうと思うんですね。50%お出しになるのは、今回。ですから、そこに、まあこういうこと言って私がいいかどうかは別として、ある程度のものはやはり規則として、一つのものとして守りながらいくのが妥当であろうと思ってるんです。じゃあここの、この施設だけ50%出すのかと。よくわかりますよ、今おっしゃったことも。ですから、ただですね、私が手法としてほかにやり方があったんじゃないかと、これをその資料を見て思いましたのは、要するに、使用料をお取りになってるんですね、各事業所ごとに。この使用料をちょっと操作すれば四百七、八十万の金なんてすぐ出てくるんですね、これ。ですから、30、例えば、今教育委員会で出てきます35が限度とするということにしたなら、15についてはすぐ出てくるんです、使用料で。天草市の施設からお出しになれば。そして私が計算をしてみました。天草市のこの下田温泉センターのやつは、36円40銭です、1トン当たり。そうしますと、あまくさ荘はもうこれあれしてますから、下田公衆浴場については63円80銭です。そして、一般の方は平均68円から69円を納めになっているわけです。そうしますと、この下田温泉センターだけを10円上げれば、えいらいな金が出てくるんですよね、これは。そういう手法もあったんではなかろうかということを思ってるんで、私は。そうしなければ、50でいきますと、ほかの地域が出てきたときにどう扱われますかということなんですね。ですからその辺はですね、もうちょっと今になって遅いんでしょうけども、もう少しやっぱり慎重に検討なさって、一つの組合ですから、いろいろな手法があったと思うんですよね。しかも、言いますように、四千数百万から余剰金があるわけですから、一たんはそこでお出しになってて、いろいろな手法が取られたというような気もするわけです。ですから、表にやっぱでるときは、補助金はあくまでも補助金ですから、そういう地域的な事情、いろいろ貢献なさっていることもわかるけども、ほかの面で救済をすることは可能じゃないかと。ちゅうのは、一番問題なのは原水が壊れたときに、金がなかろうが、原水のもしポンプ、元湯のポンプが壊れたときに、それは金があろうがなかろうが、もうそれは行政がまず救うということが、私は原則と思っているからですね、通常の整備については、やはりそれぞれの方々に努力もお願いせないかんとじゃなかろうかと思っているんです。そういう地域だと思っております。そういうことでですね、もう今になって遅いですが、もう少しこの手法、ですから、もう今回お出しになるのはいいでしょう、要綱をつくって。しかし、その要綱を財務部長、お残しになりますか。一たんこれを要綱をつくって、お出しになる。廃止することも可能なんですね。一たん廃止して、内部で再検討されたらどうですかね。これは出して。どうですか、財務部長、あなたの管轄だと思うから。



○議長(濱廣昭君) 財務部長。



◎財務部長(森孝君) 今御指摘ございましたように、補助率2分の1というのは、非常に高率でございますので、今回のポンプ改修につきましては、議会の承認が得られれば2分の1で執行させていただきまして、補助金交付要綱につきましては、執行後に廃止の手続でさせていただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款7.土木費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款8.消防費について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、同じく、款9.教育費について質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 15ページですかね、教育総務費の教育振興費というところに学習指導補助教員の増員、増額補正してありますけれども、いわゆる熊本県は35人ですかね。1、2年はですね。本市が30人というふうになってますんで。小学校低学年で31人、1クラスがですね、31人から35人のクラスが幾らあるのかちょっとお知らせをいただきたいと思うんです。

 それから、通常さっきの有明町の統合のときもありましたけど、複式学級へはですね、この補助教員は配置は全然してないんですかね。何らか理由があれば配置はしているんでしょう。

 それから、社会教育総務費に自治公民館の補助金が載ってますけど、いわゆるこれは行政区といいますか、区の自治公民館ですたいな。いろいろ公民館があるわけですけど。に対して補助をするという規定のもとにされていると思うんですけど。自治公民館を持っていない区も若干あると思うんですが、どのくらいありますかね。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) お答えをさせていただきます。

 まず、学習指導補助教員の増員に関連しましてでございますけども、小学校低学年で31人から35人の学級数は4校で10学級となっております。

 また、複式学級への学習指導補助教員の配置は、1校で1名となっております。ただし、この配置は単に複式学級であるために配置をしているということではございませんで、複式学級に特別に支援を要する児童がいるために配置をいたしております。

 次に、自治公民館を有しない区についてでございますが、市内には444の区がございますが、このうち自治公民館を有しない区は70区となっております。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) さっきの教育長のおっしゃったこととダブってくるんですけど、恐らく現場ではですね、複式学級でもその補助教員を配置してくれらっせばですね、それなりの効果は上げる自信は、教員の皆さんは持っていらっしゃると思うんですよ。それはもちろん財政上の問題があるからみんなていかないという、いつかの答弁もあったんですけど、そのよほど理由がなければしないんですかね。例えば、1年生と2年生で複式とかという場合は、もうちょっとこう配慮するとかですね、いうのはされていいんじゃないかなと。まあ今回の補正は、全部その31から35のところですよね。一応これも念のためですけどね。

 それから自治公民館の件なんですけど、まあ70カ所は館がないということで、それで済んでいるところはそれで結構負担がないもんですから、いい場合もあるんですけど、今ある意味では、その区の再編とか、行政区をどうしようかという話が行革の中で書いてありますよね。そうすると、その、こういう館を持つことにものすごくやっぱりお金が伴いますので、ちゅうちょする傾向もあるんです。それがあんまりひどくなるとどうかというのもあるんですね。場所次第ではもうつかんというのもありますので。恐らく本渡ではあんまりなかったんですけど、周辺ではですね、区のこの一部分といいますか、いうところに集会場があったり、いろんな補助があってですね、しているところが結構あるんですよ。農業の補助をもらってですね、生涯学習センターとかこう看板があってですね、しているのがあるんですよね。ですから、補助金はあんまりたくさん出さないためには、区しか相手にしないんですよとなっているんですけど、そこをもうちょっと柔軟にした方が本当はですね、地域の住民自治がいくんだろうと思うんですよね。そういうことは、もう本渡のときにも言いましたけど、そろそろ考えてもらっていいんじゃないでしょうか。

 わからんやったですかね、すみません。(「すみません、自治公民館の方をもう一度お願いします」と呼ぶ者あり)はい。要するに、区としてせんば補助金ばやらんということなんです。相手にしないということなんですね。あるその何々区てあったところの固まりがあるじゃないですか。大体大型になってますからね、区が。それからそのちょうど真ん中あれよかですけども、こっちの方の固まりであったがいいときもあるわけですよね。それはもう今の理由で言えば対象にしないんですよ、補助金の。だからそういうものも若干考慮していいんじゃないかなというのが、私の趣旨です。



○議長(濱廣昭君) 教育部長。



◎教育部長(嶺力君) 公民館等の補助金の要綱がございますので、やはりその要綱にしたがって支出をさせていただきたいというふうに考えております。



○議長(濱廣昭君) 教育長。



◎教育長(岡部紀夫君) 複式学級への学習指導補助教員の配置の件でありますが、現在は1名配置しておりますが、これ今部長が答弁いたしましたとおり、特別に配慮を要する子どもがいるために配置をいたしております。

 学級編制の基準ですが、1年生は8名でございますので、2年以上になれば16名が基準になっておりますが、複式学級の学級編制の基準は、1年生を含む場合は8名になっております。

 現在、天草市全体では35学級、複式学級がございますが、担任の先生はそれぞれ責任持って自分の授業をやっておりますし、特別に配慮を要する子どもがいる限りにおいては、当然もう配置をいたしますが、そうでない場合は、現在のところ配置をするということはしておりません。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) これ全く今蓮池議員さんと関連ですがね、今回、当初基準というのが、その、この補助教諭の当初予算というのは、1月15日を基準とするということで、1月に算定なさったときに、30名ということで当初お組みになったんでしょうけど、5月1日に変更なさって、結局4名が増えてきたという形だそうですね。お聞きしてみますと。ですね。これぐらい、要するに目的としては補助教員を使ってきめ細かな教育をやるということなんです。ですから、いいですか、こっちの方をきめ細かにいっぱい条件が整った学校をおやりになるわけです。じゃあ私はですね、何でこう申し上げるかって、ちょっとひがみがあって言うわけじゃないんですが。私小さな地域に生まれたもんですから、50年前、まさしく50年前ですが、私は分校に行きましてね、1年生、2年生、私は複式学級だったんです。今複式学級って、いろいろな手法でおやりになっとですが、私たちのときは、最初1年にいきましたところが、複式学級で校舎は別でした。2年生になりましたところが、どういうわけか知りません、1年生の教室で背中を向けて1人の先生が教えられた記憶がございます。まさしく今もそういうこととは、私よく知りませんから思いませんけども、要するに31超えた、ただ1名超えたからっていって補助の先生をお付けになる。じゃあ今教育長おっしゃったように、これ見てみますと、要するに41校1分校の中に、21校が複式学級があると。数にして35あるということですよね。そうしますと、じゃあ適正化の方に、今審議会に答申なさって、そういう少子化・高齢化で、要するに郡部の学校が子どもがいないために基準にあわなくて、複式学級になったということです。じゃあ教育長、いつにその答申がなされて、じゃあそれがいつ地域の方々の説得されて、いつ解消すると思いですか。その間は、恵まれたところで31人を超えたからといって、先生のほかに補助教員まで付けて、きめ細かな教育をなさるということじゃ、あと6,000万入れれば、複式学級はなくなるんですよ。補助教員を。正規の先生と、1年、2年を担当する正規の先生とそこに補助教員を入れてやれば、こっちの方だって解消できるんですよ。私は6,000万円は高いと思いません。子どもの教育です。これから天草市を担い、日本を担う子どもに何で地域のだけ不便をかけるんですか。これこそ私はやらなきゃならん教育行政じゃないかと思ってるんです。金がもし惜しみになるならば、何でもっと早く適正化をおやりにならないかと。答申なさらなくても、自らがおやりになってもいいんですよ、これ、教育委員会が。片方だけ充実して、じゃあ恵まれた地域におる人だけがいい教育をするんですか。受けられるんですか。我々の地域というのは、受けられないんですか、じゃあ。少子高齢化だからといって。しかも、7人ならばだめですよと。8人なら単独です。ただ1人のために犠牲をこうむるという、それはいいでしょう、基準を設けておやりにならなければどっかで線引きをしないかんわけですから。ところが、こっちを4人、30人組んでて、また4人、5月1日の基準日において検討なさって4人が必要だと、34名になさったと。じゃあ片方は、これ本渡の宮地岳小学校と、私どもの地域の牛深の二浦小学校は全部3教室じゃないですか。全部複式じゃないですか。私はですね、もう少しお考えになってほしいと思うんですよね。私がそういう環境に育ったから言うわけじゃありません。しかしですね、本当に複式というのはどうでしょうかね。先生が目の届かなければ、我々のときはまだ教育というのは、今のような現状じゃなかったと思いますが、うれしかったですよ、私は。隣の教室に移っているときは。先生が1時間いないんですから。だから、そういう現状が今にあるとは申しませんけども、やはりそういう方にも目を向けたことをやらねば、6,100万で34名をお雇いになるならば、35人ですから、ちょうど。そすと同じ条件でお雇いになされば6,100万、1億2,200万円で解消するんです。当分の間は。その間急いで答申を出されて、あるいはおやりになればいい。私は解消するんじゃないんですか。どうですかね、私はもうこれだけはですね、片方だけいいところの、条件のいいところだけ優遇されるという考え方は、私は逆行していると思うんです。片方では複式学級がどんどん増えてきながら、じゃあそこでは単独でいくんですか。2教室一緒の先生で。実に私は不公平きわまりないと思っているんですが。まあ私だけでしょうか。教育長、どうですかね。



○議長(濱廣昭君) 教育長。



◎教育長(岡部紀夫君) 天草市の状況をみますと、これからも複式学級というのは続いていくだろうというふうに思っております。現在も複式学級の指導については、大きな課題として、テーマとして職員研修をやっているわけでございますが、今御指摘のとおり、学級を分けて授業を担当するということはできませんが、あくまでも補助としてつくことは、現在私が持っているこの要綱で可能でございますので、検討・研究させていただければというふうに思っております。御指摘のとおり、教育はやはり平等性・公平性というのが基本にあるというふうにはこう考えております。検討させていただきたいと、そのように思います。



○議長(濱廣昭君) 19番中村五木君。



◆19番(中村五木君) まあですね、緊急に教育長さんに、委員会もあるわけですから、教育長さんの権限でちゅうわけにもいかんでしょう。当然これお金のことですから、市長のお考えも当然いることでしょうし、ただですね、やっぱりこういう、私がちょっと一遍だけとらえて言うからちょっとおかしく聞こえるかもしれませんが、やはりですね、やっぱり私教育行政というのは、そういうところに目を向けてこそですね、無駄じゃないと。実際いうて、私たちは郡部の出ですから、31人のところには補助教員として1人付けますよと。じゃあ16人から、それぞれ単独の複式じゃありません。15人だと複式になるんです。その1人の差というのは大きいと思うんですよ。そういうところにやはり補助教員をお付けになって、やはり正規の先生と打ち合わせをしながら、やはり何らかの形で、やっぱり同じ状況でおやりになるということ、私は可能と思ってるんですね。複式学級だからということじゃなくて。別な教室でやれとか、そういうのは、私は知りません。しかし、補助教員を付けてきちっとやっぱり学習をやらせるということは、私は可能と思っているんです。そして、私の個人的な考えで何回も言いますが、6,000万あとかければ解消するんです。これはずっと続くわけじゃないですよ。教育長の方が頑張って、要するに、適正化にあわせて学校をそれなりの適正化にすれば消えていくんです。これは、6,000万という金は。当分の間なんです。おしいと思わっせば、早くお進めになればいいことであって、だからですね、私はもう返事いただいて、もうやらなきゃ一緒なんですね、これは。はい、検討してますからとおっしゃっても、検討しなきゃ一緒。ですから、これは委員会でも出てると思うんですよ、恐らく。ですからね、本当におやりになる。試験的に、じゃあ本当に2校だけ、倉岳小学校と二浦小学校だけは全部複式ですから、要するに試験的にやりになるということもできるんじゃないんですか。2人なら2人お雇いになって、試験的に、じゃあここでやってみましょうということは可能なんじゃないですか。そこだけでもできないですかね、これは。試験的にやると、どうなんですか。



○議長(濱廣昭君) 教育長。



◎教育長(岡部紀夫君) 予算の裏付けをしていただくならばですね、法的にもやれると思っておりますが、まあ研究させていただきたいというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 安田市長。



◎市長(安田公寛君) 人口減少、少子化の進む天草におきまして、小学校がこう、当面今の現状でいうならば複式化していくというのは、これは止まらない減少だというふうに思っております。そういう意味で、学校規模適正化審議会では、学校の統廃合等と適正配置等を研究していただきますが、一方、その間をどうするかということにつきましては、当然子どもたちの教育は平等でなければいけませんので、議員の御指摘のような考え方も当然あってしかるべきだというふうに思っております。教育委員会でよく検討していただき、結論を出していただければそういった方向で進ませていただくことはやぶさかではないというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 28番藤?正博君。



◆28番(藤?正博君) 今の論議ですけれども、その複式学級に補助員を付けるということに関してはですね、私は全然やぶさかじゃなくて、そういったことで手厚く複式学級の生徒たちを、少しでもこう学力が向上するためにしていただくというのは、大賛成ですけども、天草市の教育委員会、教育長、非常に独断と偏見で間違った指導をされておりますので、その辺は正していきたいと思います。と申しますのが、複式学級をすると子どもたちの成績が落ちる、子どもたちのためにはならんというような、断定的なこうおっしゃり方をしてますけども、複式学級の生徒でも非常にこうほかのクラスに負けないような学力が伸びたり、いろいろな利点というのもたくさんあるわけですよね。同じ部屋で学ぶことによって思いやりができたりとか、そういった面で一生懸命先生たちは頑張っておられるわけですよ、三十幾つの学校がですね。ところが、天草市の教育委員会は、ただ統合を急がんがために、大きい学校じゃなからんばつまらんというような言い方。それは、すぐに統合が出来ればよかですよ。そういったきちんとした指導力なり、力を持っておられればいいですよ。ところが、複式学級というのは5年、10年とずっと続いていくわけですよ、それができない間は。そうすると、非常に複式学級で学んでいる保護者の方は、天草の今の教育委員会の指導方針ですので、「あら、おどげん子は複式学級やけんつまらんとやもね」という、そういった非常にこうマイナス面の思考をされるわけですよ。これは天草市だけですよ、こういった教育委員会がとか、教育長が指導をされたり、複式学級がいかにも悪いというような言い方を公然となさるところは。それを解消できる自信があったら言っていただいていいですよ。ところが、その改善策もないままに、ただ複式学級はいかん、複式学級はいかんという今のやり方というのは、非常に教育委員会のあり方そのものが私は間違っておる。そう思いますので、その辺はきちっとですね、複式学級のよさ、それで本当に悪いと思ったら今おっしゃられるように、補助教員を速やかに付けてですね、大きい学校の31人以上よりも複式学級が落ちているというような、そういったきちっとしたデータをお持ちならばですね、そちらの方を先にやるべきじゃなかですか。そこのところちゃんと聞かせて下さい。どっちを先にやらんばいかんとですか。



○議長(濱廣昭君) 教育長。



◎教育長(岡部紀夫君) 複式学級だから学力が落ちるというような言い方はしていないというふうに思っております。現に、全国学力学習状況調査の19年度の結果をみましても、複式学級のところも非常に高いところもありますし、まあ低いところもあるわけです。これは、複式学級のない学校でも同じでございます。ですから、ただ子どもたちの学習する側からすれば、また指導する教師側からすれば、複式学級よりも単式学級の方が指導はしやすいし、学習しやすいし、より効果が期待できるというような考え方をしております。もちろん複式学級、小規模校の学校には、大規模校でない、単式が持たない素晴らしいものを持っているのは当然でございます。しかし、大きな集団の中で学ぶというところについては、どうしてもマイナスの面がございますので、そういうところを解消していくならば、さらに可能性を伸ばす教育ができると、そのように考えているところでございます。決して複式学級がだめなんだということではございません。現に、複式学級は、学級編制上、認められている編制でありますので、否定することではございません。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に ―― 25番吉川?澄君。



◆25番(吉川?澄君) 15ページのですね、負担金補助金の50万の閉校記念事業補助金ですが、これはまあ私も尋ねんでも、赤崎の、有明の小学校の合併の恐らく記念補助金と思いますけれども、条例がね、条例がまだ可決されんうちにこういう予算を出していいのかお尋ねをいたします。



○議長(濱廣昭君) 答弁は・・・。



◆25番(吉川?澄君) 議長、議長、もうよか、答弁しきらんとは俺が教えるけん。やっぱりですね、あなたたちの出されるのはですね、条例が決定をして必ず予算が立ってます。市長さん、いつもそうなんですよ。しかもこの問題はですね、3月でしょう、閉校は。9月でも遅くないんじゃないですか。あなたたちはもう条例を、議案を出すと決定するものと思って出しとらすとじゃなかですか、こういう問題は。どうですか。いや、よかです、さっさんじゃ、実際わしはおかしいと思います。こういう問題は。



○議長(濱廣昭君) はい、総務部長。



◎総務部長(鶴田謹一君) 条例と、それから補正予算との出し方についての件でございます。確かに、御指摘のとおり、もうちょうどあたかも議決していただくものというのがもう前提で出してるような形になっております。ケースによりましては、どうしてもこういう形をとらせていただくことが必要なときもあろうかと思いますけれども、特に今回の今お話がございましたように、3月末の廃校になる形でございますので、今後、このような議案の出し方でないような方法をそれぞれ各部署協議をしまして、対応をしていきたいと思っております。

 よろしくお願いいたします。



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に、第2条第2表「債務負担行為補正」について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、次に、第3条第3表「地方債補正」について質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は所管の各常任委員会に付託いたします。

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△日程第33 議第105号平成20年度天草市介護保険特別会計補正予算(第1号)



○議長(濱廣昭君) 日程第33、議第105号平成20年度天草市介護保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 本件について質疑の通告があっておりますので、順次発言を許します。

 23番大塚基生君。



◆23番(大塚基生君) これは在宅介護支援センター、今3カ所あるものを6カ所に分割をし、民間に委託をしたいということで、来年から、さらに21年から23年度までの債務負担行為でございますが、まず、6カ所に説明書を見ますと、年間の委託料がこう計上されております。この金額の、どういう根拠でこういう金額になったのか。その根拠、計算の根拠をまずお伺いをいたします。

 それから6カ所委託をされるわけですけれども、引き受けてくれられる、いただける事業所あたりはあるのかというか、検討を付けておられるのか、2点についてお伺いをいたします。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 委託料の基礎額ですけれども、各市の調査をいたしましたところ、3市ほど委託をしておりまして、この基本額が1,500万円でございました。これを基本に調整を行っております。

 それからもう一つ。(「引き受けてくれられるところは確実にありますかということなんです」と呼ぶ者あり)引き受け手につきましてはですね、事前に調査をいたしておりまして、6カ所それぞれ大体引き受けていただけるだろうというふうに見込んでおります。



○議長(濱廣昭君) 23番大塚基生君。



◆23番(大塚基生君) 確かに、職員の適正化計画で削減をされていきます。そういう中で、アウトソーシングでこういう民間委託をしていくという流れは、まあ今の流れかなという思いがありますけれども、今回、これを見て、説明資料を見ながら、何となくこう目的がはっきりしないなと。ただこういう目的でやります。そしてここにメリットを書いてありますけども、こういうメリットがありますというようなことですが、その中に出てくるのが、ことし、20年の2月に策定されたアウトソーシング推進計画で民間委託を推進する事務事業として位置づけられているというようなことでございます。そうすると、まあ目的はそこに、そのアウトソーシングの推進計画にあるわけでしょうから、その辺、アウトソーシング計画は、その辺のことをどうしておられるのか。どういうものを今後アウトソーシングの中に、どういう事業が入っておるのか。これは多分企画になるかと思いますので、その辺お教えをいただきたいと思います。



○議長(濱廣昭君) 企画部長。



◎企画部長(金子邦彦君) アウトソーシングといいますのは、行政の外部委託ということでとらえられるかと思いますけれども、それは事務事業、そして公の施設の管理、そういった部分が該当するかというふうに考えています。

 このアウトソーシング推進計画をつくる際に、それぞれの各部、課からヒアリングを行いまして、事務事業の中で、民間の方に実施していただいた方がより民間のノウハウを生かしてできるのではないか。そして、法律でどうしても市がしなければならない部分はどういったものがあるかといったことの振り分けを実施をしています。

 その中で、事務事業に関しましては、966項目を検討いたしました。その中で、一部アウトソーシングが可能なものが214、残りは、これはアウトソーシングに適さないものということで、750ぐらいの事業はもう当然市がやるべきだろうというふうなことであげています。

 それと公、あと一つには、今度は公の施設の管理、これもアウトソーシングにかける方法がございますけれども、それは指定管理であったり、一部委託であったりていうのがあるかというふうに思ってます。公の施設が今全体で535施設を有しておりまして、現在、指定管理が36、公の施設を指定管理をいたしております。そういった見直す中で、直営、指定管理あるいは民間委託ができるものが大体80ぐらいあるんではないかというようなことで、アウトソーシング推進計画に載せておりますけれども、ただいま議員が御指摘のように、これを具体化する際には、受けられる事業者があるのか。それと利用される方、あるいは関係団体、そういった方の意見を聞きながら、慎重に対応していく必要があろうかというふうに思ってます。

 以上です。



○議長(濱廣昭君) 次、9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 幾つかお尋ねしますが、まず直営でやってきたこの間のこの業務の概要ですね。1階にあるのは知っておりますけれども、あんまり外から見てもわかりませんので、目的とか、実績、効果などですね。と課題をお聞きしたいと思います。

 それから、今もあってますけど、そもそもなぜ外部委託なのかというのが今一よくわからないんですけど。

 それから、委託先6カ所にエリア分けされているんですが、おおむね決まっているような話だったんですけど、どのように事業所を選定するのかですね。何となくですね、随意契約みたいな話に聞こえましたので。

 それから4つ目ですが、限度額千四、五百万だったですかね。限度額の範囲ではですね、例えば、かつて本市の直営病院が在宅介護支援センターを受けて、もうないんですかね。受けておったときあります。大体赤字になってしまうんですよね。その金額でやりますとですね。民間のところはどうにかだったんですけど、今回のは中身の説明では専門家ですよね。ケアマネージャーさんとか、保健師、看護師、介護何とかかんとかですね、資格持った人ですよね。ですから、その、おりはさすとでしょうけど、そういう方々をですね、常駐させる期間としては、非常に安上がりすぎないのかというのが率直な感想ですけども、この辺どうなのかと。

 それから、業務委託されることによってですね、この部門に関する市職員は、当然もう要らないというのおかしいですけど、せんちゃよかごつなりますけんですね。削減効果が期待されるわけですけど、これはどのように見込まれているのか。3カ所ありますからね。

 それから、今年度まで、今ですね、地域包括支援センター業務に携わっている市職員のうち、そこの専門職員は来年度からどこにこう配置するようなことになっていくのかですね。

 最後ですけど、介護保険制度全体が来年また大幅な改定が言われております。それに向けたスケジュールを若干聞きたいんですけど。2市8町の合併とですね、それから介護保険制度等々の制度改正によりまして、まあ2市8町時代にですね、保健師さんとか看護師さんが結構訪問されておりましたですね。これが天草の良さだったんです。ある意味で福祉が充実している。それがほとんどできなく ―― 集中管理という方式によってですね、なっているんですけども。これがどうしてできなくなったのかというあたりもですね、復活するなら非常にいいことですけど、その今言った外部委託してですね、ちった外に出かけていくということを補償するならば、幾らか見込みがあるなと思うんですが。

 以上、お願いします。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) すみません、少し長くなるかもしれませんけれどもお答えいたします。

 直営でやってきたこの間の業務の概要、目的、実績、効果などでございますが、平成18年4月の制度改正により、地域で暮らす高齢者を介護、福祉、健康、医療など総合的に支える目的で地域包括支援センターが創設され、本市では、直営で3カ所設置をしております。これまで、地域包括支援センターの業務の中で、要支援者の介護予防計画の作成は、平成18年度は延べ9,136件で、平成19年度は延べ1万6,555件となり、大幅に増加をしているところでございます。特に重点を置いている地域支援事業は、平成20年3月末現在で、要支援の認定者は1,824人で、前年度から67人減となっております。要支援認定者の更新結果は、要支援1の人では非該当要支援1の認定を受けた人が前年度18%増の66%、要支援2の人では、非該当要支援1、要支援2の認定を受けた人が前年度8%増の73%となっております。特定高齢者把握事業では、平成19年度から2カ年で地区単位、老人クラブ等を周り、健康教室を行っておりまして、高齢者の把握を行っております。また、介護予防事業の利用者は、平成19年度は、前年度より231人増加をしております。介護用品支給事業では、事業の周知が進み、交付件数は、平成19年度は前年度より1.5倍増え、112件となっております。権利擁護相談事業では、高齢者虐待相談を平成19年度は28件の相談があり、認定は9件となっております。

 課題といたしましては、特定高齢者の把握が少ないことがありますが、一方、増加する要支援者のマネージメントに対応するために、職員の増員が必要になることが予想されているところでございます。

 2番目のそもそもなぜ外部委託なのかということでございます。地域包括支援センターの主な業務は、介護保険法に基づく地域支援事業や介護予防支援業務、天草市独自の高齢者福祉の総合調整、介護認定業務を行っております。その中で、介護予防支援業務は、要支援1及び要支援2と認定された方のサービス計画書等作成する業務で、地域包括支援センターが実施することになっておりまして、他の居宅介護支援事業者への委託も認められております。しかし、平成19年4月からは、他の居宅介護支援事業者への委託については、介護支援専門員1人に8件までと制限がかけられております。また、平成19年4月に地域支援事業の特定高齢者の対象となる基準が緩和され、本年4月から同事業の生活機能評価が、老人保健法から介護保険法で実施することになるなど、地域包括支援センターの業務量が増大することになりました。今後、地域包括支援センターは、介護支援専門員など専門職の確保が今後は非常に難しくなることが予測されます。また、定員適正化計画に沿って職員が減少していく中、医療制度改革と特定検診保健指導の実施が義務づけられましたことにより、保健師等の専門職の配置を考慮し、メタボリックシンドローム予防対策等に重点を置く必要があります。そこで、効果的かつ効率的にサービスの提供や行政運営を行うために、平成21年4月から民間事業者に地域包括支援センターの業務を委託することを提案するものでございます。

 委託先は6カ所にエリア分けされているが、どのように事業所を選定するのかということでございますが、地域包括支援センターは、厚生労働省令で機能を中立・公正、効率的に遂行できる法人等となっているところから、各圏域で受託希望者を募る公募方式による事業者選定を考えております。選定につきましては、天草市高齢者保健福祉事業審議会の委員で構成する地域包括支援センター選考委員会を設置し、各応募事業者から提出された中立性の確保や職員体制、介護予防事業計画、取り組みを記載した申請書類、事務所の設置場所、施設の利便性や独立性など応募事業者のプレゼンテーションにより評価を実施します。その評価結果は、審議会を経て天草市に報告をさせていただき、天草市が設置事業者を決定することとしております。それから、限度額の範囲では、例えば、本市の直営病院が指定されたとしたら、旧在宅介護支援センターのような赤字部門とされてしまいかねないと。専門家を3人から4人常駐される機関としては安上がりしないかということでございますが、今回の応募用件といたしましては、法人登記の主たる事業所が天草市内に設置をされ、営利法人を除く社会福祉法人、医療法人、特定非営利活動法人、公益法人等といたしますので、市営での直営は想定をいたしておりません。運営費といたしましては、県下各市の委託料等を参考に1カ所当たりの地域包括支援センターに約1,500万の基本運営委託料を提案をしております。そのほかに、わずかですが、事業促進効果を深めるために、実施事業量に加算する委託料も考えております。

 また、地域包括支援センターの業務は、介護保険法第115条の20の規定により、指定介護予防支援事業所の指定を受け、介護予防支援業務を行うこととされておりまして、介護予防支援業務は、要支援1及び要支援2と認定された方のケアマネジメント業務を行うものでございます。この業務で介護予防サービス計画を作成しますと、介護報酬として、継続者の場合は1人月額4,000円が支給されます。例えば、地域包括支援センターが直接月に60人を担当するとしますと、月額24万円、年額では288万円の収入が別にあることになります。なお、地域包括支援センターの業務は、包括的支援業務が主でありますので、委託した事業所には、介護予防支援事業業務を直営で実施する件数を制限する方向で考えております。

 業務委託をされることにより、この部門に対する市職員の削減効果をどのように見込むのかということでございますが、現在のところ、完全に業務委託を行いますと、嘱託職員を含めまして30人余りが減少すると見込んでおります。職員が12名、嘱託員が18名の減となります。

 それから、今年度まで地域包括支援センター業務に携わっている市職員のうち、専門職員は来年度からどのような部門に配置されるのかということでございますが、地域包括支援センターがすべての圏域で民間委託できた場合は、委託できない地域支援事業の実施や地域包括支援センターの指導管理を行う新たな係を設置することになりますが、そこで新たな部署には、主任介護支援専門員や保険師、社会福祉士など数名を配置する予定でございます。その他の専門職につきましては、特定健診、指導等で増員が必要になる健康増進課等に配置をされるものと考えられます。

 それから、介護保険制度の2009年度改定に向けたスケジュールをというお尋ねでございますが、本年度は、平成21年度からの第4期の介護保険事業計画を策定する必要がありますが、国から示される介護報酬は、平成21年2月ごろを想定されているため、介護保険料はその後に確定するものと考えております。

 また、包括支援センターの業務委託料の一部も保険料算定費用に算入することになります。

 また、保険師等の訪問につきましても、現在も相談等があり、必要の都度訪問を行っておりますので、今後も民生委員や社会福祉協議会及び地域と連帯した活動を行ってまいります。

 以上でございます。



○議長(濱廣昭君) 9番蓮池良正君。



◆9番(蓮池良正君) 最後のところからいきますけど、しきりますというような最後の語尾は聞こえたんですが、大体委託するときばっかりでしょう。直接市の人が行くことはほとんどないでしょう。そうだと思うんですけどね。いや、そっちがもうちょっと前みたいにですたい、できるようになることならば、非常に歓迎されることだと思うんですけど、そうではないんでしょう。念のために確認したいんですけどね。

 それから、6事業所ですか、おおむねあるような、公募するようなお話だったんですけど、イメージとしてはですたい、そのこのエリアはもう1回ちょっとはっきり言うてくれんですかね。圏域で公募すると言わしたっですけどね。そうすると、病院にこう施設があるところとか、要するに、その3人の専門家がおらっせば大体の認定を受けたところはできるということになってしまうんですかね。24時間対応ですから、かなりスタッフがいないと、その昼間だけじゃいかんわけですね。ですから、まあ中にはあんまりないところもあるんじゃないかなという懸念もされますけども、そこが一つ。

 それから、安上がりではないかということでちょっと心配をしているわけですけど、確かに、今嘱託の方がいらっしゃるので、そういうマンパワーは、逆に今度のその委託をされた先で頑張ってもらえる可能性も出てくるわけですかね。そうすると、実際にその千四、五百万円が、全部その人件費に充てれればまあまあだと思うんですけれども、それはもうそこの事業者任せでしょう。実際のところ、その、それが全部いくということはありませんので、そこはもう経営の判断でしょうから。そこ辺りはどういうふうに見ていらっしゃるんですかね。仕事がしやすくなるのか、今嘱託さんの方がいいのかですね。(「すみません、最初のところを」と呼ぶ者あり)最初は訪問です。訪問、訪問活動がその直営では。



○議長(濱廣昭君) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(矢田勝行君) 当然、現在も訪問活動は行っております。

 それから、エリアの件ですけども、6つに分けております。天草中央地区が本渡南、本渡北、本町、これは資料を差し上げてございませんかね。資料を見ていただければわかるというふうに思っておりますので、すみませんが、そのようにお願いします。

 それから、安上がりではないかということですけども、当然、嘱託の方はそのままそれぞれの箇所に引き継いでいただくことは可能でございます。

 それから1,500万円は、すべて人件費ではございません。諸費も入っておりますので、そこら辺はおっしゃるとおり、事業者の方々がそれぞれの配慮をされてですね、それぞれの対応をしていただくというふうに思っております。



○議長(濱廣昭君) 以上で、通告による質疑は終わりました。

 ほかに質疑はありませんか。

          [「なし」と呼ぶ者あり]



○議長(濱廣昭君) ほかに質疑がなければ、本件は文教厚生委員会に付託いたします。

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△日程第34 請願の付託について



○議長(濱廣昭君) 日程第34、請願の付託について。

 本定例会に受理した請願は、お手元に配付の請願文書表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。

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○議長(濱廣昭君) 以上で、本日の議事日程は終了いたしました。

 明6日から10日までは休会し、次の本会議は11日午前10時から一般質問を行います。

 本日は、これにて散会いたします。お疲れさまでした。

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               午後3時26分 散会