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熊本県 宇土市

平成 9年12月 定例会(第4回) 12月09日−03号




平成 9年12月 定例会(第4回) − 12月09日−03号







平成 9年12月 定例会(第4回)


    平成九年第四回宇土市議会定例会会議録 第三号

       平成九年十二月九日(火曜日)午前十時開議

●議事日程
 日程第一、質疑・一般質問
  一、関 末子君
   1 宇土市議会政治倫理について
   2 公共工事の予算について
  二、田上政人君
   1 八代工業用水の上水転用について
   2 宇土幼稚園改築計画について

●本日の会議に付した事件
 議事日程のとおり

●出席議員名(二十三名)
    一番 嶋 本 善 光 君
    二番 宮 本 直 寛 君
    三番 浜 口 多美雄 君
    四番 谷 口   寿 君
    五番 那 須 清 志 君
    六番 上 野 篤 彌 君
    七番 関   末 子 君
    八番 田 中 哲 也 君
    九番 中 山 新之助 君
    十番 河 野 龍之祐 君
   十一番 村 田   守 君
   十二番 勝 永 一 男 君
   十三番 福 田 慧 一 君
   十四番 建 脇 憲 一 君
   十五番 岡 崎 誠 男 君
   十六番 田 代 和 臣 君
   十七番 中 村 忠 儀 君
   十八番 大 原 栄 一 君
   十九番 田 上 政 人 君
  二十 番 岩 本 広 海 君
  二十一番 本 田 道 男 君
  二十二番 川 口 亀 親 君
  二十三番 村 田 やつ子 君

●欠席議員(なし)

●説明のため出席した者の職・氏名
   市長職務代理者     田 口 信 夫 君
   助  役        田 口 信 夫 君
   収 入 役       久 森 庸 助 君
   教 育 長       坂 本 光 隆 君
   総務部長        太 田 龍 生 君
   企画開発部長      田 代 厚 志 君
   市民部長        吉 住 偉 聖 君
   福祉生活部長      那 須 宅 巳 君
   経済部長        太田黒   政 君
   建設部長        中 村 恵 一 君
   国体推進室長      村 田 武 義 君
   教育次長        田 中 盛 夫 君
   水道局長        佃   寿 範 君
   秘書課長        大 橋 和 義 君
   総務課長        宮 迫 亮 平 君
   財政課長        田 中 幸 一 君
   企画広報課長      岩 本 清 嗣 君
   地域開発課長      中 島 修 一 君
   税務課長        園 田 直 之 君
   市民課長        三 浦 寿美子 君
   生活健康課長      町 田 圭 吾 君
   福祉課長        那 須   稔 君
   児童センター所長    千 田 明 則 君
   農林水産課長      河 野 孝 義 君
   商工観光課長      坂 口 清 治 君
   地籍調査課長      那 須   久 君
   土木課長        當 房   浩 君
   都市計画課長      藤 本   司 君
   下水道課長       中 山 征 二 君
   工事検査課長      高 岡 健 治 君
   庶務課長        松 田 節 夫 君
   競技式典課長      西 村 敬 司 君
   網田支所長       江 口 建 紘 君
   業務課長        下 田 正 和 君
   管理課長        今 村   弘 君
   会計課長        中 尾 勝 子 君
   選挙管理委員会事務局長 小 木 真 也 君
   監査委員事務局長    栗 原 敏 雄 君
   学務課長        中 山 国 光 君
   生涯学習課長      小 森 政 敏 君
   文化振興課長      今 村 謙 二 君
   市民会館長       一   宗 雄 君
   図書館長        竹 広 鉄 也 君
   体育保健課長      米 本 和 哉 君
   給食センター所長    安 田   豊 君
   中央公民館長      林 田 俊 幸 君

●議会事務局出席者の職・氏名
   局  長        上 村 勝 行 君
   次  長        元 田 正 一 君
   議事係長        野 口   敏 君


   (午前十時十六分 開議)



○議長(岩本広海君) おはようございます。

 これより、本日の会議を開きます。

 質問者、更に議員の方々へ申し上げます。議場内での不穏当な発言、特に個人的な中傷誹謗等と認められるものについては、制止を  致しますので、御了解の上発言をして頂きたいと思います。そして又、議場内では質問者以外の方々も静かにお願いを致します。



△日程第一 質疑並びに一般質問



○議長(岩本広海君) 日程第一、昨日に引き続き質疑並びに一般質問を行います。発言の通告があっておりますので、順次これを許可します。



○議長(岩本広海君) 関 末子君。



◆七番(関末子君) おはようございます。

 十二月定例議会一般質問二日目に入りまして、朝一番二点につき質問させて頂きます。執行部の皆さん方、各議員の皆さん方御協力の程をお願い申し上げます。

 前もって、ちょっとお断りを致しますが、議長のお許しを戴いておりまして、質問の答弁で一番の宇土市議会政治倫理についての答弁が市長職務代理者で、二番の公共工事の予算についてが関係部課長に御答弁を戴くという事になっておりますが、一番、二番ともに市長職務代理者、関係部課長という様な事での御訂正をお願い致します。

 先般の九月定例議会で、賛成多数により修正されました宇土市議会政治倫理について、当時、提案者に質疑させてお尋ねしたんですが、私の言い方も悪かったのかなとも思いますが、全然聞きたい事に対する答えになっていませんでしたので、敢えてお尋ねをしておきたいと思い質問する事に致しました。

 施行に当たられる執行部の皆さんに、明確な御答弁を戴きたいというふうに思います。昨日の中山議員の政治倫理についての御質問で、市長職務代理の田口助役に対し修正されました部分、即ち二項の二と三に対し、どういうふうに対処されるか見解をお尋ねになり、田口助役は議会で申し合わせられた事に対しては守っていくという御答弁でございました。そこで、修正は平成十年一月一日より適用するとなった訳ですが、二項の二即ち公共事業の請負契約、建設業の議員の方で今年度何業者指名願が出ておりますか。固有名詞の名前は結構ですので、業者数を教えて欲しい。

 それと、指名願の締切りが当然ある訳ですが、年度途中で今からでも指名願を受け付けるという様な事に対してはどうなのか、ちょっとお尋ね致します。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 関議員の質問にお答えを致します。私どもが、現在、政治倫理の確立に関する議決第七項に該当する関係議員の一覧という事で、工事請負関係五社、物品等関係で五社でございます。それからもう一つは、今、関議員が質問されました工事請負関係、一部物品関係もあろうかと思いますが、市の方に指名願がなされていない企業について、これから指名願がなされたとしたら、それを受け付けるかという事でございますので、当然それは受け付ける事になると思います。以上でございます。



○議長(岩本広海君) 関 末子君。



◆七番(関末子君) 只今出ております指名願の企業だけでしか、分からないと思いますが、二〇%の枠内で最高金額の企業で、どの位の金額の受注工事が出来ますか。それと、又、最低ではどの位の金額になるのか教えてください。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致します。

 年間完成工事高で単純に二〇%という事になりますと、最高が二億三千万円強ですね。最低が一千五百万円強という事になります。



○議長(岩本広海君) 関 末子君。



◆七番(関末子君) 一緒に聞けばよかったですけれども。当然、企業努力の名のもとに営業活動はなされると思いますが、それが市民の心配をするバッチをひからかして仕事を取るという事になりますし、七項の一では、よその業者の斡旋はしてはならないが、自分の会社の営業は出来ると。宇土市議会政治倫理条項そのものが、大変歪なものになってきておる訳でございまして、その辺どうにか議会の方でしなければならない訳でございますけれども、今のところ九月議会の状況の如くで、どうにも出来ない現状でございます。指名審査委員長であられる田口助役は、市民の心配を出来るだけ少なくするという様な事を含めまして、どう対処されますか。自分たちの議会のしりぬぐいを、執行部に押しつけるという様な形になりまして、大変心苦しいんですが、その辺ちょっとお尋ねしたいんですが。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 大変難しい質問でございますが、私は昨日の中山議員さんの質問に対しましても、答弁を致して訳でありますが、おおよそ私どもは行政に携わる者としましては、法律に則って業務を執行していくという事である訳でございます。先ず、その中で、特に、議員各位におかれまして、更にこの法律の中でも皆さん方が自主的に、この襟を正してその公共工事等の受注については自粛をすると、更に、その自粛の範囲についても、議員各位においておおよその範囲をお決めになっておる訳でありますから、私どもはその議員の各位の良心と言いますか、大変失礼な事を申し上げるようでありますが、おおよそ俺のところはこの二〇%の枠に達したから、もうこれ以上は仮に市の方から発注があっても辞退をすると、そういう様な形でこの政治倫理というのは守られていくべきものであろうと思いますし、私どもも議員各位の良心に期待をして、これを執行していかなければならんというのが、私どもの基本的な考え方でございます。



○議長(岩本広海君) 関 末子君。



◆七番(関末子君) それはおっしゃる通りだというふうに思う訳でございますが、中々その辺の事が出来るか懸念を致しておるところでございます。

 それから、指名願の出ている市内の全企業者が、今どの位あるのか、数ですね。何業者位あるのか。それから、大体のこれ前もって言ってはありませんので、資料がお手元になかったら大体の数で結構ですが、八年度の公共工事の総額は大体どの位になっておるか、分かったら大体の金額で結構でございます。



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君。



◎総務部長(太田龍生君) お答えします。

 すみません。今、手元の方にちょっとその資料がございませんので、これは直ぐ分かりますので、後ほどお答え致します。



○議長(岩本広海君) 関 末子君。



◆七番(関末子君) 世の中の不況の中で、建設業者もまあ議員の建設業をなさってる方は、勿論そうでございますけども、建設業者の皆さん方それぞれに大変厳しい状況だというふうに言っておられますし、そういう中で議員さん方が又それなりの公共工事の受注という事になれば、又一段と厳しくなってくる訳でございます。そういう事での心配も致しておる訳でございますが。じゃあ、それは分かり次第ちょっと教えて頂くという事で、七項の三についてですが、建設業は毎年県の経営審査、俗に言いますところの能力審査があっておりまして、厳しいチェックを受けておりますので、その検査、経営審査表を指名願に添付しなければならない事になっており、二〇%の枠という事が、わりに容易に計算が出来ると思いますが、物品納入業者及び取引業者の契約でございますが、これも総売上の二〇%の枠内という事で、業種も色々で大変複雑になって混乱をするというふうに、私は思う訳ですが、総売上の二〇%のたたき台はどういうふうにして計算をされるのかをお尋ねを致します。



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君。



◎総務部長(太田龍生君) お答え申し上げます。

 公共工事の工事等の請負契約につきましては、経営事項審査によりまして把握が出来る訳でございますが、今回、七の三項の方の準用規定は、その前の条項の七の二を受けて準用される訳です。従いまして、これから二〇%の枠の対象となる年間の総売上、それからそれに二〇%をかけて限度枠というのを出す訳ですが、その要領につきましては、どの様な要領にするかという事を、今、担当課の方で検討しておりますが、年間売上高を決めるにあたりましては、経営事項審査みたいな公表された資料がありませんので、宇土市としましては、対象者の申告以外にはないだろうというふうに考えておりますので、今のところその対象額については、把握が出来ておりません。以上です。



○議長(岩本広海君) 関 末子君。



◆七番(関末子君) 出来ていないという事でございますが、個人のその本人の何ですか、申し出。私たちは、例えばうちは一億円なら一億円ありますという様な事での申告というふうになる訳ですか。となりますと、例えばの話ですが、言いたい放題なん事を言ったらどうしますか。



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君。



◎総務部長(太田龍生君) そういう取り扱いをすべきという事でですね、政治倫理の決議をお決めになった、その議会側とのこれは取り扱いの協議になりますけれども、その信憑性については、やっぱり公表されたものという事を頭に置きますと、いわゆる対象となった議員さん、会社名そこの決算書の写しとか、そういう事を添付して頂くという様な事が、一番いい方法じゃないかというふうに考えております。



○議長(岩本広海君) 関 末子君。



◆七番(関末子君) 決算書の写しですね。まあ、それでも私は少々その心配なところがございますけれども、今のところではそのくらいしかないという様な事でございますので、仕方がないかなという気も致しますが、決まった以上は守らなければならない訳ですので、執行部もややこしくなって大変だと思いますけども、後々に又問題が起こらない様に、厳しいチェックの方を宜しくお願いを致したいというふうに思います。

 次に、公共工事の予算についてお尋ねを致します。先日、五日の熊日新聞に、熊本市は国が打ち出している来年度公共事業の七%削減が実施された場合、同市の国庫補助を伴う主な公共事業費の削減率は一五%以上になるという試算をまとめ、国の公共事業費削減が地方の生活基盤の整備である補助事業を直撃する旨、報道してあり、大変厳しくなってくる事が予想されますが、本市においては、新年度予算は今のところ骨格予算であり、その試算が出来ていないのではないかとも思いますが、どうですか。出来ておりますか。その辺の試算。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) ちょっと、お答えします前に確認をさせて頂きますが、九年度と十年度の比較でございますか。

   (自席より、関議員「いえ、あのそうですね、新年度に対して、そうなりますね、結局は。」)

新年度の予算編成はこれからでありますけれども、公共工事で今、熊本市の例を挙げておられますが、おおよそ国の補助事業によって、大部分の公共工事を執行していくという事でありますから、当然ながら国の公共事業が減りました分、それに見合う市の財政措置がございますので、おおよそ国の予算の減額分に見合う位の、市の持ち出しが減額になるという事になる訳でございますから、国が七%ちょっとという事になると、まあ全体として公共事業の影響が一四、五%になるという様な事であるというふうに思っております。

 只、本市におきまして、これから継続事業等を中心としてやっておりますので、極力そういうふうな減額にならないようには努力をしたいというふうに思っております。



○議長(岩本広海君) 関 末子君。



◆七番(関末子君) 有り難うございました。

 いずれに致しましても、公共事業が大変厳しくなる事は明らかであります。そういう中で、予算の要求のお願いをする事になりますが、私は以前から大変不満にも思っておりました、道路維持費の事でお尋ねを致します。今年度は、当初予算二千七百万円、補正予算二千万円、総額の四千七百万円となっている訳ですが、それだけの金額で陳情要望がどの位満たす事が出来ますか、課長にお尋ね致します。



○議長(岩本広海君) 土木課長、當房 浩君。



◎土木課長(當房浩君) 関議員の御質問にお答え致します。

 この道路維持費につきましては、毎年各地区より多くの要望が参っております。本年度も只今おっしゃられた九月補正で補正を頂き、対応しているところでございますが、平成十年度の予算要求につきましても、財政上許す限り要求をしていきたいと考えております。

 只今、九年度で三十八件の工事をやっておりまして、まだまだやらないかんだろうと思います。十年度につきましては、まだ九年度の残りあります。そういう事であります。



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君。



◎総務部長(太田龍生君) それでは、先程一点目の質問の中で、請負契約に指名願を出してもらう訳ですが、平成九年度の指名願が出ております件数から申し上げます。市内の業者の方で八十八社、それから市外の業者の方で九百八十一社、それから、その他全般的なコンサル業の方が五百五十四社、併せて一千六百二十三社が九年度の指名願として受理を致しております。

 それから、平成八年度の工事の発注高しか今のところ説明が出来ませんので申し上げますが、総額二十億九千二百万円程度の発注高となっております。以上です。



○議長(岩本広海君) 関 末子君。



◆七番(関末子君) 有り難うございました。

 土木課長の答弁では、四千七百万円の今年度の予算でもまだまだ足りないと、満足する様なあれではないという様な事でございました。六月の定例議会の一般質問で、福田議員の質問に対し土木課長の答弁の中に、今おっしゃいました様な事があった訳でございますが、大体、年間の今年は別として、年間平均三千万円程度だった訳ですね。で今年は四千七百万円、議会の質問とか委員会の要求とかという様な事もございましたでしょうが、四千七百万円という事での補正を含めてですね、なっておる訳でございます。

 私、市会議員になりましてから七年ちょっとになりますが、私のところに地区から上がってくる苦情と申しますか、陳情も含めてですけども、上がってくるのが道路維持費の問題が一番多い訳でございます。それだけ市民が不満を持っておりまして、担当課は少ないと言いますか、足りない予算の中から、どうにかやり繰りして少しだけでも手を付けてくれまして、あとは来年の継続工事にして、まあそこまでやって頂ければしめたものでございますけれども、そういう事の繰り返しではないかというふうに、私は思っております。毎年の維持管理費の中で、継続工事分は大体どの位になりますか。維持管理費の中での継続、要するに側溝の継続とか舗装の継続という様な事で、毎年その予算三千万円なら三千万円の予算のうちで、既に継続にあたらにゃいかんて、これはもう継続に初年度分のというふうにとんなさるわけでしょう。

   (自席より、土木課長「十件の事は、継続の様な事で、とっておりますけど。」)

十件。

   (自席より、土木課長「はい。」)

と金額にしてどの位ですか。

   (自席より、土木課長「大体、一千万円ちょっとかと思います。」)

約三分の一という位になる訳ですかね。有り難うございます。

 それで新規の舗装とか側溝とかには、中々手が付けかねるというふうな事になってくる訳でございますね。やりにくいと。やりたいけどやれないと。県下十一市の本市に似かよった人口の市で、牛深だったかちょっと記憶が曖昧ですが、曖昧で断言は出来ませんけれども、道路維持管理費が一億円あるという様な所もある訳でございます。新年度から本市の場合も、もう少し大幅な見直しが出来ないか。当然、予算が増えれば、それを消化するための担当職員も増やさなければならなくなる訳でございますが、補正、補正という事ではなくて、当初予算あたりでもう少しばんと持ってこれないか、その辺のところを市長職務代理者である助役にお尋ねを致します。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 関議員御指摘の様に、職務代理者でございますので、これからの方針を明確に申し上げる訳には参りませんが、今までの本市のこの市道の維持補修費等に対します対応の仕方というのは、およそまあ御指摘があっております様に、各地域から相当要望が強うございますので、若干、年度当初は抑え気味に予算計上致しておりますが、年度途中において各地域から要望が上がりましたものを、十分検討しまして九月議会等で、それらに対応する様な形で補正をさせて頂いておるというのが実情であります。

 従いまして、この補正の段階で大体まあ各地域の要望を、市長も今回も二千万円でしたか、補正をされた訳でありますが、その様な事で、極力地域の要望に沿う様に措置をして参りましたし、これからもその様になされると私は思っております。以上です。



○議長(岩本広海君) 関 末子君。



◆七番(関末子君) 今の市長職務代理という様な立場の中では、中々思い切った事は言いかねるだろうとは思います。

 冒頭に申し上げました様に、国の公共事業の削減で大変厳しい中ですが、市民生活に一番密着する道路工事でございます。道路を通ってみればその町の顔かなんかだったと思いますが、見えるとも申します。どうぞ、宇土市がいい顔に見えます様に、宜しくお願いを申し上げて、私の質問を終わります。持ち時間が残っておりまして、河野議員の方から関連質問をしたいという事でございますが、



○議長(岩本広海君) 関連質問者から申し上げてください。

   (自席より、河野議員「議長のお許しを得て、関連質問をさせて頂きたいと思いますが、」)

関連質問があるようですので、関連質問を許可します。



○議長(岩本広海君) 十番、河野龍之祐君。



◆十番(河野龍之祐君) 失礼します。

 九月議会から、ずっと論議されてる事でございますが、つまり宇土市議会政治倫理規定の解釈上の問題が、依然としてこの十二月にも中山議員そして村田議員からも論議されております。そこで、特に中山議員のおっしゃる事は、まあ私に関する事であったのでございますけれども、これは私から言わせれば、議員間のあくまでも申合せ事項でありまして、この本会議において執行部の見解と言いますか、それを追求する問題ではないというふうに思ってるところでございます。これが条例等で設置されればですね、そらもう法律の問題でございますので、執行部と論議せなならん問題が沢山あろうかと思いますけれども、これはあくまでも議員間の申し合わせ事項であって、その規定に反するかしないかは、議員間で論議すべき問題であろうかと思ってるところでございます。

 そこで、執行部の見解を求める事自体が筋違いだと思ってるところでございますれども、只、今、関議員も質問の中に申し上げられた様に、七項の二と三の関連性をどう処理していかれるんですかという質問もあったぐらいですので、執行部の方もそれなりに、この我々申し合わせである政治倫理についての見解と言いますか、その事をきちっと掌握されていなければならない面があると思うんです。九月議会でも論議されました様に、例えば出張旅費は公金であるか私金であるかという論議。それから、これは私の仕事に関する事で、大変恐縮な話でございますけれども、一部事務組合の仕事を契約業者が請け負った場合に、この政治倫理の申し合わせに反する事なのかどうかという事を、盛んにお出しになってる訳でございますが、この公金と私金については、それは執行部はきちっと見解が出てくると思うんですけれども、例えば消防組合辺りを一部組合という事、いわゆる特別自治体という事でございますれども、その事をとらえて盛んにその違法行為というか、申し合わせ違反だというふうにおっしゃっておりますが、その事について執行部に見解を求めていいものかどうか、私もちょっと戸惑うところでございますけれども、宜しかったら、この私の見解からすれば、この政治倫理の申し合せ事項の中の七項の一ですかね、主語がはっきりしてまして、市の発注するという事である訳でございますが、その私の見解と執行部の見解が違うならばと思ってお尋ねする訳でございますが、宜しかったら総務部長ないし助役の方にお答え頂ければと思います。宜しくお願いします。



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君



◎総務部長(太田龍生君) すみません。ここから申し訳ございませんが、河野議員さんの市が発注するという、今の言葉ですが、政治倫理決議の七項のところの中での事ですか。実は、この議員さん方が関係する請負工事等の元々の規制条項というのは、昨日も助役の方から話があった通りで、地方自治法の九十二条の二に基づいとる訳ですけれども、この取り扱いを宇土市の議員さん方が作られました政治倫理の確立に関する決議の中で、一つのその枠をはめてという様な事が、この議決そのものの趣旨だというふうに思います。

 そういう中で、本来的解釈としましては、自治法の当時の解釈でいっていい訳ですけれども、これをはずして政治倫理の決議によって取り扱うという事で今まできてる訳です。

 今回の改正も含めて、私たち執行部と致しましては、先ず政治倫理の決議に関するものを手元に置いて、これで市が発注する公共工事或いは今回修正がなされた分については、当然、物品等も係ってくる訳です。それで、それを基に今後も事務執行をしていきたいと考えておりますけれども、今回の決議の中で正直に申しまして、この決議の中の表現の中で、これを決めた条文の解釈について、執行部の方から議会の方にお尋ねをしなければ、取り扱い上ちょっとそのまま取り扱えない部分がありますので、これは今、作業を進めております。昨日、助役の方も申した通りでございますので、その方は出来るだけというか、来年の一月一日適用に間に合う様に、事を進めたいというふうに考えます。

 只、その他の今おっしゃいました、一部事務組合等の関係も指す訳ですか。

   (議長「一部事務組合は、いわゆる七項の一に市が発注するとなっているので、一部事務組合が該当するかしないかという事をはっきりしてくれという事です。」)

   (自席より、河野議員「その通り、その通り。」)

   (議長「九月の一般質問でこっで助役、答えてあっでしょうが。そら間違いですか、本当ですかどっちですか。」)

それは、

   (議長「ちょっと、部長よか。部長はおってください。」)



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。

 九月議会でですね、九月議会では助役は答弁しとっですもんね。それが本当か、どっちなのかはっきりしてください。

   (自席より、中山議員「鮮明に答えてくださいよ。」)



◎助役(田口信夫君) お答えをしたいと思いますが、これは、

もう再三お尋ねになっておる事でございますので、もう一回確認をさせて頂きますが、

   (自席より、河野議員「議論が終わらないから。」)

お答え致しますが、この地方自治法の九十二条の二というものは、当然ながら一部事務組合についても適用をするというのは、もう法律でこの行政実例でも書いてあります通りであります。従いまして、一部事務組合の構成員である議員さんは、その一部事務組合から発注される事業については、この九十二条の二が適用される訳であります。従いまして、九十二条の二を更に皆さん方が、一部事務組合の議員さんが自粛をしようという事で、宇土市議会の様な申し合わせを一部事務組合においてされますならば、九十二条の二から更に厳しい申し合わせでもって、一部事務組合の構成の議員さんは拘束をされるという事であります。

 従いまして、一部事務組合の議員でない議員さんも宇土市議会が、政治倫理を申し合わせをしたら、一部事務組合の議員でない議員さんも同じ様な事になるんですかという事は、九十二条の二を一部事務組合でもそっくり宇土市議会の議員さんは適用をするんですかという事でありますから、そういう事ではありませんという事を、私は申し上げておる訳でありますから、これは御理解頂くというふうに思います。

   (自席より、中山議員「よく分かりました。結構ですよ。」)



○議長(岩本広海君) 河野龍之祐君。



◆十番(河野龍之祐君) 今、助役の御答弁の中で、執行部の見解ははっきりしたと思うんですね。ところが、九月で私はもうこの論議は済んだと思っていたところなんですが、この十二月議会で又、私の固有名詞を上げながら、太陽旅行社の名前を挙げながら中山議員の方から、いかにも私が不正を働いている如くとられる様な発言をなさったもんですから、この事を確認をした訳でございます。私は、一部組合の消防組合の仕事を今年久しぶりに請け負っております。

 私は、その事については、決して政治倫理に抵触をした行為ではないというふうに確信を持ってるもんですから、その事も申し上げたいし、それから私どものすぐ近くにある中央観光を、私がその執行部に働きかけて、仲介斡旋を盛んにやったというふうにおっしゃるけれども、やった覚えもございせんし、その事をたまたま中央観光のセールスが成功して、宇土市の執行部の中で幾つかの請負をやっております。仕事をやっております。その事をとらえて、これは間違いなく河野がやったんだと言うふうに、憶測でものを言って頂いとる訳でございますが、その事も否定をしなきゃいけないと。

 と同時に、議長にお願いを申し上げますが、地方自治法百三十二条でございましたかね。百三十二条ですね。あっ百三十三条ですね。失礼しました。百三十三条、侮辱を受けた議員は、議会にこれを訴える事が出来るという事でありますので、百三十三条に基づいて、議長に申し入れを致します。つまり、中山議員の発言に対して、どう処理をなさるのか。それを一つ休憩でもして頂いてやって頂くと。

 同時に、昨日の村田議員の発言の中にもありましたが、頻繁にこのいわゆる議会というのは、公の事を論議する場所でございまして、それを関係のない、いわゆる議題と関係のない個人名を挙げられて、いかにもその事が何か悪い事をなさった様な言い方をして、この発言を繰り返していらっしゃると。いわゆる、巷間伝えられるところによるとか、或るいは人に聞くところによるとか、人の噂によるととか、そういうその風説だとか流言とかそういう事を盛んにそのおっしゃって、個人名を挙げられて議題と関係のないもので、ここで盛んにおっしゃっとる。これは、地方自治法百三十二条に基づいて、議員は無礼な言葉を使用し、私生活に亘る言論をしてはならないというふうになっておりますので、この事についても議長の方で処理をして頂くよう、お願い申し上げます。で、ございまので、休憩の動議をここで出させて頂きます。以上です。

   (自席より、中山議員「今の議長、動議でしょう。」)

   (自席より、田上議員「議場は一般質問等でありますので、」)

   (自席より、中山議員「質問と動議とを混同しとりますけど、動議は動議として取り扱わんですか。」)

   (自席より、田上議員「一般質問ですからね。」)

   (自席より、中山議員「一般質問が終わっての動議てですけんが、動議を取り上げんですか、はよ。」)



○議長(岩本広海君) 只今、

   (自席より、河野議員「休憩の動議は、一般質問であろうが何だろうといいんですよ。」)

今の休憩動議を撤回して頂いて、議長権限で休憩をすることにしますので、撤回して頂きたいと思います。休憩動議を撤回してもらっ  て、議長権限で休憩を致しますので、休憩動議になると諮らなきゃなりませんので、諮る必要はないと思いますから。

   (自席より、河野議員「結果的には一緒でしょうが。」)

いやいや。

   (自席より、河野議員「そら、議員の休憩動議もそら権利がある訳ですから、そらもうどっちでもいいんだけども、いずれにしましても、今申し上げたことについてですね、議長の方で裁量をして頂きたいと。」)

休憩の動議が提出されましたので、休憩の動議に賛同賛成の諸君の起立を求めます。

   (賛成者起立)



○議長(岩本広海君) 休憩動議は少数でありますので、否決されました。よって、

   (自席より、河野議員「おいおい、冗談じゃない。動議は成立しとる訳でしょうが。動議は三人で成立するでしょうが。議題としてどれだけ。」)

休憩の動議は成立を致しましたので、休憩をすることに賛成の諸君の起立を求めます。

   (賛成者起立)



○議長(岩本広海君) 休憩動議は少数により否決されました。

審議を続行致します。

   (自席より、河野議員「議長、そらおかしかよあんた。動議は議長、成立する訳でしょう。」)

ちょっと議場内休憩を致します。

 今ですね、よかですか、今、休憩をするための動議が提出されたから、休憩に対する賛同者の起立を今諮った訳です。最初に。

   (自席より、河野議員「いやいや、三人おれば動議が成立する訳ですから。」)

だから、休憩をするのにですね、必要な諸君の起立を又諮った訳ですよ。だから、私が言うた様にですね、

   (自席より、河野議員「そういう議会の運営の仕方はあり得ないです。休憩はして、次にその議題について賛否をとるかとらんかは議長の権限だけども、議長は諮らないかんけれども、休憩動議はそら出されれば、休憩しなきゃいかんことになっとる訳ですから。」)

   (自席より、本田議員「議題に出すとなら賛否ですけど。」)

   (自席より、河野議員「議題じゃなかっですから、議題のないのに賛否をとる訳にゃいかんでしょ。」)

あのですね、動議ですから。議場が混乱を致しておりますので、暫時休憩致します。

   (午前十一時九分 休憩)

   (午後一時七分  再開)



○議長(岩本広海君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩中、不穏当な発言また固有名詞、中傷、質問者外の発言等の発言内容について、議運で協議を致しました結果、議長一任、また対外的な発言は、厳に慎む旨申し合わせが出来ましたので報告を致します。議事録につきましては、議長の裁量により、不穏当な発言、固有名詞等については、一部削除及び修正を致しますので、御了解を願います。今後の議員の発言については、前述の内容を十分注意の上、申し合わせを遵守されますよう願います。

 又、執行部におかれましても、質問については内容を十分熟知の上、明確な答弁を求めます。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 只今、議長から私の方に指名を頂きまして、今次の定例会におきます私どもの答弁につきましても、議長が御指摘の様に、十分、私ども事前に調査をして答弁を致しますという事を、申し上げたいと思いますが、特に、この質問の中でおよそ私ども公務員が、地方公務員法で定められております地公法の三十四条に規定をされております公務員の守秘義務という事につきましては、今後、職員にも徹底を図って参りたいと思いますし、同時にこの地公法三十四条の規定といいますのは、その職を辞したあとも守秘義務を守る義務が負わされておりますので、その様な事も含めて職員に対する徹底をして、市民の皆様方、又議員欠くに御迷惑をかけないように心して参りたいと思いますので、宜しくお願いを致します。以上です。



○議長(岩本広海君) 質疑並びに一般質問を続行致します。



○議長(岩本広海君) 十九番、田上政人君。



◆十九番(田上政人君) 午前中の質問だという事で心待ちにしておりましたが、昼からになりまして、お疲れのところだと思いますが、お付き合いを願いたいというふうに思っております。一般質問も久さかぶりでございますので、質疑並びに一般質問をさせて頂きますが、議員各位におかれましては、御協力をお願い申し上げたいと思います。執行部におかれましては、限られた時間の中でございますので、明解な御答弁を期待するものであります。

 それでは、早速一般質問に入りたいと思いますが、八代工業用水等の上水道の転用という様な事で、平成七年だったろうと思いますけども、その計画がなされておる次第であります。その様な事で、その事業費そして上天草宇城水道企業団の設置と運営について、そして、現在私たちの市の上水道や簡易水道等の決算、今後の方針運営等についてお尋ねを申し上げます。

 それから、宇土幼稚園の改築等について二番目に質問をしたいというふうに考えてる次第であります。

 今日、昨日の県議会でも今、議会があってるようでございますが、福島知事の談話とそして、県政記者クラブ等の新聞に載っておりました等を拝聴するならば、今、政府におきましても予算編成の時であります。県庁に沢山の陳情が、各市町村長代表の首長さんたちが、平成十年の陳情にお見えになってるような事でございます。そして、平成十二年度の天草の飛行場の建設等が、開港される訳でありますが、非常にこの飛行場に対しての予算、そして今後どうなるだろうかというもの等が載っていた訳でございますが、最近では投資効果に対する不評が非常に強く、天草空港が無駄な投資ではなかったとうかという様な、一つの副産物に取り上げられて、非常にこの建設を中止したらどうかという様な御意見もある。それに、福島知事は、これは中止する訳にはいかないという様な事で、記者の皆さん方も少し冗談も交えながら、ゲートボール場にしたらどうだろうかという様な等がある様に、もう殆ど私も個人研修で本渡、五和に研修に行って参りましたが、滑走路も出来、殆ど出来上がっております。

 あと残されたものは、夜間照明なり無線機の設置という様な事で、若干の工事が残されてる次第であります。

 その様な事で、知事等におきましても、陳情に来られた首長さん方に、この開港後の利用について非常に気になるという様な事で、首長さん方に陳情に来られた方に逆にお願いをし、天草から出身の県外に行かれてる様な方は、特にこの空港を利用して赤字を出さないように、立派な運営が出来るようにという様な事で、各首長さんのも知事からお願いをするという様な状況であります。その様な事を考えるならば、その非常に県の優秀な職員さんをはじめとして、捉えられたものもこういう心配があるという様な事から、私はこの八代工水等についても、財政問題をはじめとする事をお聞きをしたいというふうに思ってる次第であります。

 先ず、八代工業用水等の上水道の転用についてでございますが、平成七年度だったと思いますが、県の企業局等からのお話があったのか、又、この市の方から県の企業局の方に行ったのか、定かではございませんが、熊本県の企業局が三十億円ないし三十五億円の今、負債を抱えてるという事をお聞きしてる中であります。これも、工業用水五万トンという視野のもとで水利を権利をとられ、そして八代工業用水として利用されるはずのものが、これの見込み違いにより、約一万トン強という事で、三万数千トンは余ってるという様な状況です。その様な事で、三十億円ないし三十五億円の借入金が出来てしまったという様な事を、県からも聞かされてる次第であります。

 その様な事で、我が宇土市をはじめ、当初十三市町村により協議会が発足し、そしてその協議会によって、この八代工業用水を水のない市町村が戴こうじゃないかという様な事になったろうと思いますが、その様な事で発足がされ、その後現在は宇土市をはじめ八市町村に少なくなり、そして、先般来の陳情というものが出された訳でありますが、十三から八市町村に少なくなった五市町村の理由、何故この協議会から撤退をされておられるのかというものを、お聞き先ずしたいと思います。で、市長職務代理者の田口助役さんにお願いを申し上げたいと思います。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 失礼しました。

 当初、田上議員が今お尋ねになりましたのは、この八代工業用水に希望しておった町村は十三ヵ町村であったと思うが、現在八ヵ町になった事についての質問でございました。で、この中で、上天草につきまして申し上げますと、松島町と有明町、御所浦町、栖本町これは当初から、この上天草地域を一体的に取り組もうという事で、水道水を量的に希望された町は、この松島町だけでございました。

 あとは、やっぱしこの事業を上天草地域に持ってくるについて、自分たちは水量は希望していないんだけれども、協議会に参加をして天草町が一体的にこの事業を応援していこうという気持ちから、この協議会に参加をしておられたという事でありまして、当初から水を貰いたいというふうに手を挙げておられたのは、松島町でありますが、松島町の場合は、途中でこれを辞退をされたという事でありまして、町内に水資源を確保する目処がついたという事であろうかと思いますが、辞退をされたという事であります。

 で、宇城地域は、宇土市、松橋町、小川町、豊野村それに不知火町でありましたけれども、不知火町は何回となくこの水量としても、当初から希望をされておった訳でありますが、途中で辞退をされ、又、更に相当大詰めになってから、ここは釈迦院ダムの利水地域になっておりますので、釈迦院ダムを一応将来当て込んでおるんだけれども、中々これは目処が立たないという事で、もう一回八代工水を希望したいという事でありましたけれども、相当大詰めになってきておりまして、それぞれ市町村のこの希望枠というのが、もう固定をしておりましたので、そうであるならばという事で不知火町は辞退をされたという事でございます。以上でよろしゅうございますでしょうか。



○議長(岩本広海君) 田上政人君。



◆十九番(田上政人君) 大した問題はない様に、その助役さんの今の答弁でございますが、私も不知火の町長をはじめ、この加入されとった方等々と、そこのお役所の方、また議員さん等でお聞き致しました範囲等ですると、やはり事業費、水価等の問題等々がありながら、そして先程おっしゃいました様に、地元での水源の確保が出来たのかという様な感覚を持ってる様な事で、やはり市民にどうすれば立派な水が、安い水価の中でもたえるかというのが、行政、議会等が考えて今後進めていくものだろうというふうに思ってる次第であります。

 その様な事で、やはり十三町の中から八町に少なくなったというのは、慎重にとらえながら、私たちも今後の推移を見守る必要があるというふうな考え方を持ってる次第であります。

 昨日の中山議員さん等の質問の中で、この八代工水等につきましても少し触れておられましたので、もう具体的に入っていきたいというふうに思っておりますが、先程の私の認識でございますが、この八代工業用水というものの根本的な、先程答弁があっておりませんが、あとお願いをしたいと思いますが、八代工業用水が三万トン若しくは三万五千トン、二万トンも不必要だという様な事で、宇土市にお見えになっのか、宇城地区の協議会にお見えになったのか知りませんが、そこの経緯等々、私は先程も天草空港のお話をしましたが、あの天草空港でさえ本渡市、五和町等の敷地であります。

 全面に県の事業であります。市町村は一円の負担金を今現在出してないと。八十数億円で最終的に百億円位になるだろうという様な事でございますが、第三セクターになり負担金、飛行機を買う一部の金を支払わなければ出来ないだろうという位の事でありましたので、この八代工水の当初の取り組みは、県の事業としてこの工業用水を飲料水に適用され、そしてそれを各市町村に分離して戴くだろうというふうな解釈をしておった訳でありますが、現在はもう八市町村で何もかも企画立案から事業も、県も補助金も出さない、国だけの補助金の三分の一だというのが決定でありますが、この様な事業というものに対して懸念をする訳であります。県も今から検討するという様な事でございますが、もう、平成十年度の骨格予算はじめとする宇土市でも一緒でございますが、もう、予算組みというのは殆どいろんな意味で出来上がりつつある訳でございますが、この企業局というものが一つの県の役所の課であろうと思いますが、私たちのこの事業を進めるという事になるならば、厚生省の管轄になるでしょうし、強いては生活福祉社会部も元の助役が次長でいらっしゃったところと思いますが、その辺りからのこんどは補助金という様な恰好になって参りますし、やはり行政は縦割りでございますので、その様な事で当初三十億円と聞いておりましたが、現在は三十五億円の借入金があるという様な状況を聞くならば、非常にその施設ももうある程度老朽化をしてる様な状況であります。

 その様な事で、最初の取り決めをこれにかかったのは、どの様な事だったかたいう事と、昨日の水価の百五十五円という事をおっしゃいました事について、この根拠でございますが、ここに私は予算書、事業の等を持っております。ここから打ち出した数字だと思いますけれども、その百五十五円の根拠と、これに取り組む時の最初の出発点、どの様な形でこの取り組みがスタートしたのか、本来は西田市長が一番分かっておられると思いますが、もう田口助役もちょっとそれ当初からいらっしゃいますので、お願い申し上げたいというふうに思います。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致したいと思いますが、この八代工業用水を飲料水、上水に転用するという当初の経緯と言いますか、これまでの経過のその発端はどうであったのかという御質問が一つであろうかと思いますが、これはもう田上議員、当初我々がこの議会で御説明を致しました通りでありまして、おおよそ宇土市を除いて私どもは、当初から八代工業用水を強く希望してきた町村ではございませんでした。で、上天草地域につきましては、今申しました様に、上天草全町村でこの八代工業用水を何とか上水道に転用して頂きたいという事で、これは相当長い歴史の中でそういう要望をされてきたようであります。それが、協議会のメンバーになっておる訳であります。

 で、宇城につきましては、御承知の様に釈迦院ダムの関係もございますけれども、松橋町と小川町は既にこの協議会を発足をさせておられて、釈迦院ダムの見通しが非常に先行き不透明であるという事から、八代工業用水を何とか上水に転用して頂くならばという希望は持っておられたようであります。そこに、平成六年の大渇水がございまして、これはやはり水資源に恵まれておるところから、そういった今申します様な、宇城地域はまあ水量においては何とか確保出来る訳でありますが、水質において非常に悪化が進んでおるという事も含めて、宇城地域はそういう様な事で、非常に困っておると。で、上天草は慢性的に水不足であるという事から、これは県の企画開発部の方が、おおよそ私どもも含めて、八代工業用水を一部上水に転用をするについて、希望町村を募ったというのが、最初のスタートであります。

 そういうふうな事から、私どもも今申します様に、宇城では松橋、小川町の様に協議会を発足させておりませんでしたけれども、この上天草、宇城が一体となった協議会を発足をさせて、この八代工業用水を何とか上水道に転用をさせてもらいたいと、最初は、従いまして県の呼びかけに応じて、私どもはこれに参加をしたという経緯がございます。その時に、特にこれは私も今、田上議員が御指摘でございましたが、かつて企画開発部に席を置いたものでございますし、この工業用水を上水道に転用する事の難しさを十分承知をしておりましたので、関係の水利権者と言いますか、八代の場合八代市でありますとか、或いは八代土地改良或いは漁協関係、こういった方々の同意が必要であるとするならば、これは中々協議会を作ってお願いをしても、非常に難しいんではなかろうかという事でありましたが、そういう事を県の方に率直に、これは市長もその様な事で、主張されましたけれども、県の方としては、そこまでの手続きは当然ながら県の方でやりますからというのが、最初の話でございましたので、それであるならばという事で、この八代工業用水の上水道転用についてお願いをしたというのが、最初のスタートでございます。以上で宜しいでしょうか。

   (自席より、田上議員「水価の百五十五円。」)

水価。

   (自席より、田上議員「うちの方に、花園貯水池に入るまでとこが百五十五円ということ。」)

はい。

   (自席より、田上議員「なら、又質問してからいいです。」)



○議長(岩本広海君) 田上政人君。



◆十九番(田上政人君) 時間がありませんので、簡潔に進めていきたいと思いますが、天草の方からの勧め、そして県からの希望の市町村等があって入ったという様な事でありますので、宇土市が一番ではないと、天草等が昔から飲料水というものは大矢野をはじめとしてない訳でありますから、そちらからの協議会、そして松橋、不知火ではもとからあったと。最後に宇土が入ったという様な解釈でいい訳でありますね、県からの呼びかけがあって。とするならば、先程水価等のお話も致しましたが、何故、この前議長の招集により、全員協議会等がありました。その中での事業費の説明なり、そして、今どの様な形で数字がなっておるか。そして、計画というものはどうなんだという事を説明が出来なかったと、非常に残念であります。

 私も委員会に入りながら、この様な質問をしなければいかんというのは、非常に残念である事は、又苦しい中での質問だという事をお聞きしてもらいたいというふうに思っております。強いて、西田市長がおるならば、一番西田市長に質問をしながら進めていかなければいけませんが、不幸にこの様な状況になっておりますので、助役さんの方に質問をする訳でございますが、誤解のないように、私はこの中での政策というものを、今後、討論をしていきたいなというふうに考えておる次第でありますから、お願いを申し上げたいと思います。

 こちらの方に数字が出ておるものにつきましては、トータル二百六十五億五千万円か、そうですね二百六億円五千万円等というのが、これは何回となく提示をされてる資料であります。持ってる議員さんもいらっしゃるし、持ってない議員さんもいらっしゃいます。

 その様な事で、これは先般来等の九月以降に出たと、又、貰ってない方もいらっしゃると思いますからその様な状況であります。こちらの方の二百六十五億円というのは、先般来、宇城地区等の八ヵ町村はじめ議長等が行かれて協議会、上天草宇城水道事業団設立準備会という等で出された資料がこちらでありますが、二百五十七億円、今の事業費が。どちらを生かすにしても相当な数字であります。

 それの内訳を見てみるならば、何か昨日の答弁では、O157等により五十億円位予算が増えた、殺菌するもの等が増えましたから、この様になりましたという様な事が、何かあったような気が致しますが、この予算の内訳を見てみると、内容が全然違いますね。こちらのものと今までやっておられた、県からされたのと今度のものの内容が、キロ数にしても何十キロと違います。その様な事を、ちょっと読み上げてみます。大きなもの事業だけを。ろ過装置四十七億円、管の陸上の配管工七十六・八キロ等の五百ミリから百五十ミリで五十九億四千万円、これは大矢野の方、天草の方み引っ張っていく訳でございますが、三十三・六キロ四十六億九千万円等であります。その様な事で、また大きいのとしますならば、設計委託料十億七千五百万円、電気系統の装置費等々で受信配線盤中央監視室等二十九億四千万円ていうのが、二百六十億円等の中での大きな内訳です。これは、もう皆さんもここにいらっしゃる部課長さん等は、こういう事業があるというのは皆さん御存じと思いますが、この様な状況であります。

 こちらの方は、どこからのこれも誰がこの二百六十億円を出したんですかと執行部に聞いても、あまりぴんときませんし、コンサルタントにじゃないでしょうか、コンサルタント等じゃないでしょうかとか。じゃあ、あなたたちが水道局長はじめ協議会の皆さんで、この分等の数字がはじかれましたかと聞いても、はっきりした事が出てこないというのは、本当に不安になり怖い資料ではないかというふうに思う訳でございますので、こちらの方に致しましても、キロ数が天草だけにしましても、海底の配管にしましても今度は二十七キロになっておりますし、これにしても五キロ以上違うんですけども、単価的にはこれは変わりません。四十五億円であります。そうすると、上の方のこのろ過機というのが一番大事な事で、O157とか厚生省の基準が変わってくる訳でありますから、厳しくなってくる訳だから、ろ過機等につきましても、そんな変わるもんではないですね。八代工業用水の浄水場からの、今度は敷地料が入ったりですね、ポンプ施設が沢山入ったり、そして海を通すもんですから、漁業補償が五億五千万円入ったりとかいう様な事で、助役さん内容が全然違うんですね。こちらには、漁業補償もなにも入ってません。メーター数も全然違います。

 この様な事で、そのあとどうにかなりますという様な事ならば、非常に心配する訳であります。何が五十億円増えてものが積み重ねられたと、私は行政というふうに思いますが、この様な違いはどの様な事で、こういう事になってどちらをどう生かしていかれる。この様な状態で、百五十五円とか二百十三円になるとかいう数字が出てくる自体が、私は行政に対して非常に心配する懸念でありますので、御答弁をお願いします。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致したいと思いますが、今、田上議員が御指摘になっております様な事で、確かにこの試算をする時点で、総事業費をどの位でございますというのは、非常にこう私どもも予測というと語弊がございますけれども、全体事業費をどの程度に見込むかという事につきましては、相当慎重に検討してきたつもりでありますが、御承知の様にまあ水資源調査特別委員会等に対しましても、論議をして頂く過程の中で、およそどの位かかるか分からんのに中々審議も出来ないではないかという相当厳しい御指摘があっておりまして、そんな事であるならば特別委員会で何回開いても、およそ意味がないというふうな事でもございました。

 従いまして、当初今、田上議員が、

   (自席より、田上議員「いやいや、そんな事じゃなくて、あなたが出してる訳だから、基本的なやつを。」)

いやいや、ですから、その事を申し上げようとしておる訳でありますから、当初、二百億円程度のものと言いますのは、私どもが調査費を計上して調査したというものではございません。これは、県費でもってコンサルに出しておよその試算をしたというのが、当初今、出して言っておられるものでございます。

 で、今回私どもが、その後河川水でありますので、O157等の対策も当然ながら必要であるという様な事から、当初考えておりましたこのろ過方式を、少し高度なと言いますか、ろ過施設を造る必要があるといった様な事等がありましたという事と、その後の耐震構造等も含めると、相当事業費高になるけれども、阪神淡路大震災を契機として相当この震災対策についても、地下に埋設する施設でございますから、そういう様な事等も加味したものが新たに協議会において、予算を措置をしてコンサルに調査をお願いをして出て参りましたのが、あとで田上議員が示された事業費であるという事でございます。



○議長(岩本広海君) 田上政人君。



◆十九番(田上政人君) 今、助役はコンサルタントに頼んだというふうに、コンサルタントと契約されとるんですか。コンサルタントと。そうじゃないんでしょう。その辺りが、あまりに話が飛躍しすぎるんじゃないの。コンサルタントに頼んだ。所管課もコンサルタントに頼んで、設計委託をしておりますよという様な恰好になるんでしょう。何か裏で頼んでるという様な事になるんではないの。そういう、まだ契約等も。これコンサルタントに頼んでないんでしょう。コンサルタントの営業マンが、そのまま私たちが無料でしてあげますという、強いてはあとこの事業をまだ戴きたいという事になるんじゃないんですか。こういう基本的なものを作るのには。そういう事でありますから、助役さん十分にやっぱり答弁というのは、慎重にやって頂かんとですね、本当ですね、あなたの言うのと執行部の部課長が言うのと違ってくるようなこと、今あなたはここで、七十九キロ陸上の七十九キロ陸上のですね、配管なんです。県が出してる資料は。そして五十七億円なんです。あなたが、耐管構想にして立派なその管を立派にしてやると。こちらは、その変わらないんですよ。五十億円の差というのが、どこで私は出てきて、どうなったかという事をお尋ねしてる訳でありますので、その様な事で非常にですね、この資料自体にしても無茶苦茶な、無茶苦茶という様に近い位ですね、やっぱりまだまだ構想段階ではないか、計画実施というような事で行政というのは、構想から計画から実施という様な形でいかれるから、私たちは審議する時に皆さん方は何十時間かけて資料を作られても、議員としては一時間三十分で、役所のしたことは間違いないよという様な事で、皆通っていってるのが今までの現実ではなかろうかと思います。

 私は、この等につきましても、いろんな事を言わなければいかんのは何故か、マリーナの建設しかりじゃございませんか。マリーナの建設五十四億円、最終的にはこの様な事になりましたが、七十七億円になったり八十億円になったり、そして、県からの補助金がきます。そして起債は交付金でみんな見て頂けますという様な事で、あの数字も出て殆ど分からないままに通り、国体が来る、もうやらなければ国体に間に合わないという様な事で、最終的に論議よりもやる事だけが先に走ってしまって、この様な状況になって、今でもマリーナにペンペン草が生えるんじゃないかという様な状況が、議員の中から出る自体が、又、市民がそれだけ心配させる自体が、我々議会も行政もやはり慎重な協議をしながら、みんな一体となってやらなければいかんとではないでしょうか。やはり、ここにいらっしゃる執行部の皆さん方も、こういう事業という二百億円もする二百五十億円もする事業ならば、課長さん位はやはり課長会にかけて、この様な事であるならば、皆さんどうだろう、水価はどうなって、今の上水道は倍位になるけれども、将来のために水を納めるのが町を収めるという様な事で考えるならば、大矢野の五百円と匹敵するかもしれない。強いては、それの二分の一の二百五十円は、市が税金で補填をするという様な形とか、色んな事を厳しい時こそ、やはり皆さんで英知を結集して、各部課長さんの所管外の皆さん方とも審議をする様な事を、何故出来ないのか。トップダウン式な方法ではないかと。

 次の二枚目、そしたらあなたはコンサルタントに出してやったと言うけれども、予算額ゼロですよ。読み上げてみましょうか。国庫補助金七十億九千六百万円、国庫補助金ですよ。県負担金ゼロそして次の企業債、企業債は八ヵ町村の企業債でありますから、これが同じように七十億六千万円、そして市町村の負担金ですよ。みんな企業債、企業の団体をみんなから消防署を作っておる皆さんが出し合わせる金ですよ。そして、市の負担は又しなければいかんのですよ。そういうふうな状況で、県の補助金さえ付かない時に、もう見切り発車しますていう様な状況では如何かなという形で、論議をさせて頂きたいというふうに思います。水利権をとるという事が一番先決という、じゃあ国体をするというのが一番先決であった訳であります。その様な事で、何があろうとも今、国体の局長の村田さんもいらっしゃいますが、国体にはヨットと相撲、馬術、アーチェリー、射撃この様な種目は特殊種目であります。特殊種目でありますから、財源も多くつきます。そして、国体の運営費についても多く出る種目でありますという様な事で、大会等についても財源は少なく済むんじゃないかという様な事をおっしゃっております。だが、未だかってまだまだ競技に五億円、四億七千万円か県の補助金が幾ら付いてますか、まだ決定をしてないでしょう。そういう様な状況と同じ様なですね、国体のマリーナの五十四億円でも宇土市が色んな意味で変わる様に、今回二百六十億円ですよ。宇土市のパーセントは二〇%ですよ。今度の事業についても。やはり、補助金等が決定をしてから色んな物事は進み、しいてはこういう試算は結構だと思いますが、事業に着手するというものについては、非常に懸念があろうかと思いますが、助役の考え方をお聞きしたいと思います。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えをしたいと思いますが、今、田上議員の指摘は、まあここにきて私どもはそのおおよそ見切り発車をするが如き、まあ指摘をされておりますが、これはもう田上議員が一番特別委員会も席を置いておられますし、一番この内容は御承知である訳でありまして、これまでも相当な時間をかけて検討をしてきた事は事実でありまして、おおよそここにくるまで私どもが最大の努力をして参りましたのは、おおよそこの八代工業用水を上水道に転用をする事について、八代市或いは八代土地改良区或いは球磨川内水面漁協さん等々に対して、何とかその上水転用についての御理解を戴きたいという事で、協議会長でもございます西田市長が先頭になって、八代市にお願いに行って、何とかこれは相当県の努力によって出来たこととは思っておりますが、これまでの経過は殆どもう協議会としては、この水利権の取得に全てのエネルギーを投入してきたという事で、

   (自席より、田上議員「いやいや、問題はそんな問題ではない。」)

 そこで、その色々この今現在のこの試算の事を言われますが、これは協議会としても再三再四この事業は、宇土市に限らず県営でやって頂きたいという事を強く主張して参りました。これは、おおよそまあ水道事業というのは、市町村の固有事務であって市町村が水道事業をやらにゃいかんという、私は決まりはないはずだと。広域的な水資源対策事業については、当然ながら県営でやるべきだという主張をして参りましたし、八ヵ町村長もその様な事で、強く県に迫って参りましたが、その中で私どもが最終的に企業団でやるという判断を致しましたのは、現行の国の補助制度等を県営でやった場合と、市町村の構成団体による企業団でやった場合とは、企業団でやった場合のこの国の補助率が高いという事から、企業団としてこれを取り組むという事に致しましたという事も、これまで特別委員会等の経過の中でも十分御説明をしておるはずであります。

 その中で、今、田上議員が御指摘のありました様な、県費補助はゼロであるという事であります。現在、県から幾ら戴くという確約が出来ておりませんので、こういう試算をせざるを得ない訳でありまして、昨日の中山議員の質問にも私はお答えを致しました様に、このゼロのところを県は最大限の努力をすると。これは地元県議の方々も、応援して頂いて、知事、県議会議長に相当強く陳情致しておりまして、最終的に額を今、幾らというふうに名言は出来ないけれども、最大限の努力をするという話をお聞きを致しましたので、それでは広域水資源計画もこの十二月議会、県議会で御承認を戴きますし、構成市町村としては、この十二月議会で企業団の設立をお願いをしようというのが、先の協議会の首長並びに議長の会議で決定をされたという事でございますので、どうぞそういう経過を踏まえて、今日まで私どもがやってきたという事を、是非御理解を戴きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 田上政人君。



◆十九番(田上政人君) 助役は努力されたというのは、よく分かりますよ。それは、八代工水を転用した上水道にするものだとおっしゃるんだけど、私はそれはそれとして、それは県がやって頂く事であって、その後のそれと同時に進まなければいかんのは、八代等から水を引っぱってきて幾ら位かかるのか、じゃあ緑川水系から色んな形でお金をやってでも、今、宇城連合というものがある訳でありますので、そういう様な形でとらえながら、何故、天草の方と組んだ形でやって、田代企画部長だったかな、水資源開発委員会というのが年に一回位会議がありますが、その中に常任委員長をはじめ各部長さん方入っておられますが、その中で去年だったと思いますが、やはり水は地元からの確保だと。八代等よりも緑川水系から持ってきて宇土市、松橋、城南、富合この辺りでの一つの仕組みを組んだがいいという様な、アドバイザーの熊大の先生の言い方であった事は、鮮明にこの議員の中にも沢山の人がいらっしゃると思いますが、遠ければ遠い程お金はかかるし、管理がかかるしという様な事であると。当初、やはりその様な観点で、決して先程おっしゃた様に、県営事業でやるという様な事を希望をしとった訳でありますから、その県営事業が補助金が付かないという様な事であって、それでもかつ企業局を作って補助金の三分の一を戴いてと、おっしゃる様な形を進められてる訳でありますが、もう少しここは慎重にとらえていかなければいかんのではないかなと。

 今度は、何故私はこの質問をしたのかと言いますならば、議決をしなければいけません。議会が議決をしたならば、そらそのまま動いて行きますよ。議会は只、保証人になるのと一緒で、保証人になったけどもその保証かぶれすると思わなかったけんしたというのと一緒で、やはり議会で同文議決というのは各市町村、ここにありますが、じゃあ助役、議決をしてあとこれから撤退する事が出来るという確約があるならば、どうぞやって行ってください。松橋と宇土が九千トンなんですよ。あとは天草は三千、二千百、五百トンそんなもんの数字なんですよ。その様な事を考えるならば、宇土の四千トンが無くなるなら、この協議会しいては企業団というのは、私は潰れると思うし、余りにも入り込んでしまって、財政が非常に厳しいから宇土は止めますなんて言ったら、県に対しても申し訳ないし、又、じっくり考えてこの事業というのは進めて頂きたいという形であります。

 この、あなたが今度出してる七十九条の上天草宇城のこの書類一つ見てみても、全部これで決定していきますよ。予算も各市町村から配分してくださいというふうに、この第二百八十四条の第二項の規定により、何々何々であります。その次に移ると地方自治法の二百九十条の規定により、上天草宇城水道事業団というのを設置し、これで運営をしていきます。ここには、最低、職員から聞いてみると十五人から職員が要る訳ですよ、将来的に。準備期間の時でも各市町村等から、もう、今村さんは決定しとる様でございますが、出て。その負担も全部市町村がやっていかなければいけませんよ。じゃあ、この七十億円の予算はどの課から出すんですか、水道課から出すんですか。企画課から出すんですか。生活健康課から今からの七十億円というのは、この数字だけでから考えても七十億円と七十億円、百四十億円というものは、八町村で分け合って出していかなければいかんのですよ。起債がその中に五十億円、六十億円くるならそれは言いません。しいてはこの起債返還というのは、ここに起債の一覧表を持っておりますが、今、水道事業でされておる起債の一億円、二億円、皆さんされてる中で大体起債の倍、前の七・六%とかいうのだったら三倍払わんといきませんよ。五十億円借りたならば百五十億円今まで払ってきてますよ。今現在三・七%か二・九%になって、据え置き五年、三十年で約、倍ですよ。これは、今このあと上水道も簡易水道も質問させて頂きますが、どこからこの今の事業を進めていく時に払っていきますか宇土市の課で。この中でも、ざっとしても十何億円はすぐ払わにゃいかんですよ、この二、三年間で。助役さん、この十三億円のうちの一九%の十三億六千三百万円、これはこの平成二、三年で払っていって、そして起債は起債でして、その後の返済はやっていき、どこの課でしますか。建前は受益者負担ですよ。今までの事は。どの課で払っていきます。どうされます、この内訳等については。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えをしたいと思いますが、私は一番大事な事は、この大きな事業を運営していく上で、どの位の経費がかかって、実際、この受益者の負担をどの程度に見込むのかというのは、極めて大事な事でありますが、田上議員のお話を伺っておりますと、およそこの事業のとっかかりのところで、この必要性はあるのかないのかという様なふうに、私も聞こえますもんですから、これはおおよそここまで、

   (自席より、田上議員「数字が小さければいいですよ。」)

いやいや、ですからその事はですね、これから私どももおよそこの受益者負担に耐えられるものでなければ、おおよそ宇土の市民の方々が、この水を呑んで頂くなんていう事はあり得ない訳でありますから、当然ながら、受益者負担として御理解頂く程度のものとして、この事業が成り立つかどうかという見極めというのは、これから当然議会で御審議を頂く事になる訳であります。

 で、従いまして、現在、私どもが特に県にお願いをしておりますのは、この程度の試算と言われるかも分かりませんが、私どもが試算をした範囲におきましては、宇土市よりか他の町村は相当高い水価になる訳でありますから、この事業に対して相当な県の助成がなければ、この事業は成り立たないという事は、これから強く県に主張をして参りますし、その結果、私どもが要望しておる様な事を、県が受け止めてくれるならば、十分これは公営企業として、水道事業として成り立つというふうに見込んでおりますので、その事を今申し上げておる訳であります。

 で、昨日も申し上げましたけれども、現在、宇土市の上水道のこの蛇口での水価というのは百五十五円でありますれども、もう三年後にはこの百五十五円というのは改定する時期に来ております。ところが、八代工業用水のこの貯水池に持って参りますところで計算を致しますと、百五十二円で何とか花園の貯水池までもってこれるという様な試算を致しておりますので、決して、この八代工業用水がそんなに大変高いものではないと。二百億円とか二百五十億円とか総事業で言われますと、八ヵ町村でやる訳でありますれども、その事業でとらえられると、その様になりますが、要は私どもは蛇口でこれは幾らでとれるかという事で、この事業が成り立つか成り立たないかという判断をしなきゃならんと思っておる訳であります。

 そして、どこから出すのかという御指摘でございますが、この田上議員が手元に持っておられる資料にもあろうかと思いますが、この企業債というのは、企業団を設立をしてその企業団が起債を取得をするという事であります。で、市町村負担の出資債というのは、それぞれの市町村が負担をするという事で、この市町村負担の出資債を利用をするという事であります。で、この市町村負担の出資債の二分の一は、交付税で措置をされますので、この計上しております額の二分の一は交付税で措置をされるという仕組みになっております。

 それから、私がかねがね議長もいらっしゃいますが、この現行の国の制度において、こういった広域的な水資源対策に対する国の助成のこの幅、額というのがまだまだ不十分であると。従いまして、これは出来るか出来ないかは分かりませんが、私どもとしましては、この国の制度の緩和策と言いますか、そういった事をやらないと、個々の町村で水資源を確保していくということは、もう限度があると。おおよそ広域的な取り組みをしなければ、この飲料水の確保というのは非常に難しい時期に来ておると。従いまして、そういう広域的な水資源対策事業については、思い切った国の助成措置を、是非お願いをしたい。これは、九州市長会或いは全国市長会等に取り上げて頂いて、私どもはこれは固定した制度ではないようにお願いをしていくというふうな事も考えておりますし、又、一定の額以上になりますと、水道料金が例えば二百五十円以上という事になりますと、特別交付税の中で公共料金対策等の財源措置等もございますので、色んなそういった財政措置を講じながら、受益者の方々が御理解を頂く様なところまでもってきて、これでは如何でしょうかというのが、今後お願いをし議会の御承認を頂くという手筈でございますので、ここで見切り発車をするなんて事は、おおよそございません。

 従いまして、前々から申し上げております様に、今度の議会で企業団を設立をさせるという事についての御承認を戴きましたら、その企業団が水利権を取得をするという手筈になりますので、どうぞ一つ御理解を頂きたいと思う訳であります。



○議長(岩本広海君) 田上政人君。



◆十九番(田上政人君) 交付金で返ってくるという様な事、財政課長、今マリーナに地方交付金、この返還の金額幾らきとるか出してごらん。幾らどの様に交付税で返ってきとるか。



○議長(岩本広海君) 財政課長 田中幸一君。



◎財政課長(田中幸一君) お答え致したいと存じますが。手元にちょっと資料がありませんので、御了解を願いたいと存じます。

   (自席より、田上議員「明確には分からないのが数字だろう。」)

ちょっと分かりません。手元に資料がありませんので。

   (自席より、田上議員「いやいや、それだけん交付金の四十数億円の中等にたい。五億円とか六億円とか試算を出しとったでしょうがマリーナの時に、交付金が返ってくると、それがその通りにきとるかきとらんかという事を聞いとる訳だよ。」)

交付税は一括して算入をされますので、

   (自席より、田上議員「どういう交付税の算定の仕方というとを説明してちょうだいよ。金額はいらんたい。あなたたちが今まで言っとった様に、財政指数等割り出してどうこうこうこうちゅうて言うでしょうが。」)

それにつきましては、財政力元利償還に対しまして、宇土市の財政力指数に基づいて交付税が算入されております。以上でございます。

   (自席より、田上議員「交付金の算定はそうなんだけど、マリーナの時に借入を起こしたつに対して、その交付金の措置で返すという事だから、それはまた別に、マリーナにそれでね、あなた達の試算として五億円とか十億円とかて返返ってくる様になっとるでしょうが、今までの試算が。それは明確に分かりますかて。」)

ちょっと資料がありませんので。

   (自席より、田上議員「資料が無かにしたって、もうよいかよか。」)



○議長(岩本広海君) 田上政人君。



◆十九番(田上政人君) いいです。今、助役の方はその地方債にしても交付金で返ってると。これは、マリーナの時も相当論議をし、明確な数字が分かるかという様な事でも論議し、分かりますというような形があった訳でありますが、非常に今調査等、今でないですよ。この一般質問する前等につきましても、お聞きすると色んな計算式があると。なら下水道にも色んな交付金は来てますよ。別な形で。みんな交付金は道路維持管理費等についても全部来てます。

 その様な事で、やはり入っておると言えば入っとるだろうし、まあ少しはそういう事業をするならば、先程えらいこと助役さんおっしゃったなと。国の制度まで変えてこの事業を行うと、立派な事でありますから、そういう事をやってこの事業に着手をしていかれるなら、例え、話しますならば、大矢野、大矢野が十五年か十三年前に氷川から海底ケーブルで大矢野の上水道は引いている訳であります。

 今年度、昨年度からケーブルの交換を十五億円かけてやらなければいかんと。もう片方のツーライン引いてありますから、片方が故障した時はいけないからという様な事で、二つの線を引いてある訳ですが、それでさえ十五年前に海底ケーブル十五億円、こちらは四十億円位今度は見てますけど、他の市町村までありますから、そうれで私たちも視察に行った時に大変な事であります。

 その様な事で、そこで水価五百円なんですよ。大矢野と小川の氷川から大矢野町に引っ張って今やってるのが、それであなたが言った様に、高くなってくると交付税の措置があって、国が認めると。

 そら五百円か六百円、一トン当たりになるならば、国の助成金も来るでしょう。そういうふうな形で、じゃあ進めていきますかという事である訳で、あなたは今、百五十五円とか百三十円とか言っとられる訳であります。じゃあ、宇土市の今の上水道、簡易水道の原価というのは、幾らと思いますか。百三十五円、百四十円かかっとるんですよ。宇土市の上水道の原価が。そして、二百をかけて宇土市のパーセントは五十億円かも知れません。これらいうと二〇%ですから、負担は五十億円、ほかの所は十億円、七億円という様な恰好になりますが、あなたももう少しやっぱり国の制度まで変えてやるならば、県ぐらいは直ぐ補助金を出して頂かんといかんし、強いては国自体は出てる訳でりますから、もう少しやっぱりその中身の濃い、私はやるなという事を言ってる訳じゃございませんよ。如何に水価を、この二百数十億円というのは、私はそんな間違った数字じゃないと思います。これをばっちりコンサルタントに頼んで、五億も十億円の設計事務所に頼んでした時に、そんな数字の変わるものは出てこないと思います。これが水価に跳ね返ってくる、将来のものに返ってくるから、大変な事業になるなという事で、もう少し見直しを図りながら検討する余地があるかという事でありますから、これが三百億円なり二百億円になるというもの等については、もう宇土市自体の水道自体がパンクなんですよ。

 先程から言ってる答弁も、他の事ばっかり答弁されますが、国の予算措置を又つくりますとおっしゃるけれども、今、今後十年から始まるてなっとるんですよ。お宅の資料の部課長さんから話を聞くと、ここでは一月か二月には設立して、それから事業を進めていく様な形になってくるんですよ。それを当面、今から国に折衝して補助金とか地方自治体でこれをやる事だけん、国が力を入れてやらなければいかんて、国も今、ダム工事だとか新幹線の工事だとか高速道路だとかいうのは、もう全体的に予算が少ないから落とすと言ってる中で、大きな事業を見直そうという様な中でですね、そう期待が出来る事はないだろうという事で、私は質問も論議もしとることでありますから、あなたがそう安い数字で百五十五円なんていう事を、明解な事を数字は言われたけれも、内訳を言われませんけども、じゃあ宇土市の決算状況の市の水道のこれを見てください。簡易水道の高いところは二百五十円も赤瀬なんてかかっとるんですよ。あれだけ五億数千万円で、それだけの付加、ここの宇土市のやつで百三十五円ですか、それに二百億円を幾らもかけて、それと同じ様な数字の水価が出てくるはずがないですよ。私はそう思います。あなたは、それで二百億円も三百億円もかけて上水道の水は上がらないという、その通るならば、もう一般財源の宇土市の税金の三十数億円、うちは三割自治でありますから、その分を十億円でも五億円でも突っ込んでいって、上水道の形を安くするというならば分かります。その代わり走潟とか緑川とか、それを利用してない方は非常に不満が出てくるかも知れません。

 その様な事で、国民健康保険にしても下水道にしても上水道にしても、やはり受益者負担という制度のもとで今までやってきてる訳でありますから、そして非常にお金が、私はこの上水道の決算をみてみて、余剰金が幾らありますかて言ってみた時に、二千八十万円しかなかっですよ。みんな毎年毎年一億円、二億円の起債をしながらやって、それも二七%に二年前上げとるんですよ。又、来年は又三〇%、二〇%上げなければ上水道は運営出来ないんですよ。そして四千トンという水を買って、三億数千万円の金を払い、こちらの上水道は全部挙げて三億五千万円しかなかつです。今の使用料が。そして、助役もう少しこの中身の認識を、国の補助金とか国の制度を変えてこうやりますておっしゃいますけども、そんな悠長な事で、もう足元のこの上市道自体がパンク状況にあって、これを特別委員会でも作って、今後、どがんするかという事をとらえなければいかん時に、もうこの今のある事だって遠い所に行って、何か八代工水から七十キロも百キロもかけて引っ張ってきて、その事業の水が百五十円以下なんかで収まるなんておっしゃっても、特にこう滞納額の等も出ておりますが、あのですね、平成五年から平成八年度等を水道にしますならば、料金もそれから三年前に三〇%上がっておりますので、みると一般の上水道でですね、件数からしますとね、百七十四件だったんです。上水道の滞納者が一年間に。そすと現在の八年間で五百七十六件あるんですよ。何の原因ですかて水道課にお聞きしますと、高くなったけんかな、強いては生活がきつなったけんかなという様な形になって参りますし、滞納額は二百数十万円だったのが一年間で一千二百万円の滞納になる様な状況であります。これは、金額も三〇%上がり毎年一〇%以上上げていかんと、水道会計をやっていけない状況でありますから、簡易水道、助役さんあなたの所の地元の赤瀬簡易水道をみたって、この前開通して開管したばかりです。五億六千万円かけて赤瀬簡易水道は設置しましたね。そして、市のお金も赤瀬簡易水道には、殆どこれは生活健康課をはじめ、実際の事業費五億九千五百万円、その中で国庫補助金一億三千九百万円、あとはみんな市、起債をした返還も全部市でする。一般会計から繰入金七千二百万円、その他地方債とその他、この三億四千四百万円も起債。

 こういう制度しかない中でやって、これに地元負担金、当初四十万円から五十万円を赤瀬簡易水道には支払ってくださいと言うて、水道課は皆さんをまとめて、これだけかかりますし、又それだけ必要だと、何とか風呂にも入れる様に、水が普通の簡易水道も呑める様にという事で、多額の金の五億九千万円を使って、赤瀬の百十三件の皆さん方に水道を引っ張ってあげた訳であります。当初のあなたは県にいらっしゃったかも知れませんが、事業計画というのは平成五年度から始まって、今やっと昨年から呑める様な状況になりました。これでも本来の原価は、約四百数十円なんですよ。それが、何故百五十円とか百四十円の話が、あなたの口から出てくる、何を強いてはこれ、これだけなって何故四十万円から五十万円の負担金が十九万七千円になったんですか。赤瀬の簡易水道は。あなたもあなたの個人的なものでも四件あろうかと思いますよ。五十万円だったら二百万円かかりますよ。あなたは、の状況になってこれ二十万円以下ですよ。これまで落としとるから、市の負担が益々増えてきて、一件で五十万円だったのが十九万七千円になっとるんですよ。

 その様な状況で、私はやっていけるはずがない。これ見せますよ本当。五十万円だったのがなんで二十万円に、赤瀬の負担金がなっとるんですか。

   (自席より、中山議員「なんちゅうこつかそら。」)

答弁してください。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 田上議員の御指摘をされておりますのが、私も十分理解出来てない訳でありますが、およそこの八代工業用水について、私どもがここで執行部としてお答え出来ます範囲につきましては、現在、私どもが試算をして持っております資料でお答えする以外にない訳です。

   (自席より、田上議員「そら当然ですよ。」)

だから、その試算でいきますと、平成十五年にこれが完成を致しました時点で、貯水池にもってきますのに百五十二円というのは、現在の現行の制度を活用致しました場合の試算でありますという事であります。で、それがどうだこうだという事になりますと、それ以上の事は私の方から申し上げられませんので、これ以上、論議をするつもりはございませんけれども、平成十五年の時点で貯水池にもってくる価格が百五十二円でございますという事を申し上げとる訳です。それが、何故そういう事になるのかと、

   (自席より、田上議員「なら、その計算根拠を出してくださいというんですたい。そんなら。」)

ですから、それはお手元に差し上げてあるはずと思いますが。それを見て頂きたいと思います。

   (自席より、田上議員「これでは出てこないんですよ。トン当たり何百万円てなりますよ。トン当たり何百万て、その補助金をして少なくなってくるんでしょうけど。誰か計算機持っとっでしょ。」)

   (自席より、河野議員「その資料は、まだ特別委員会には提出されてない訳ですから、正規の資料とは違うでしょうそれは。」)

そうです。

   (自席より、河野議員「今期の今本会議の中での特別委員会の開催日に、その資料を出してもらう訳になっとる訳だから。そらどこから手に入れたんですか、それは。」)

   (自席より、中山議員「今、それがあれば答えればよかじゃなかですか。」)

ですから。

   (自席より、田上議員「うんねそっだけん、この資料がおかしいとかなんかじゃないんだけん。」)

それから、赤瀬簡水についての負担金が、当初五十万円が何故二十万円になったかという事であります。当初、五十万円というのが、どういう事でなっておったのか、又、二十万円がどういう経過でなったのかという事でありますが、その五十万円というのを、どういう根拠でお示しになられたのか、私もよく分かりませんが、これは私は、

   (自席より、田上議員「・・から聞いた事ですたい。建設をする前の寄り合いの中での。」)

おおよそ水道局の方が、こういった事業に取りかかります場合に、建設費に伴うその受益者負担を、大体どの位見込むかという事は、申し上げておったかと思いますが。御承知の様に、おおよそまあ宇土市において、これは私は他に例のない制度であると思いますが、上水道については一切工事建設についての受益者負担はない訳で、簡易水道だけが建設費の受益者負担をお願いをしておると。で、これは極めて変則的でもありますし、又、公平の原則からしても非常に問題があるという指摘は、私も率直にその様に思っておりますし、その様な指摘をした事は事実であります。

 と申しますのは、仮にじゃあ赤瀬の事について申し上げますと、現在、百戸の受益戸数があると致しますと、その二十万円ないし或いは五十万円と言われますが、五十万円を百戸で負担をすると致します。そすと、その建設を致しました翌年に赤瀬に家を造られた方は、その水道の利益に預かられる訳でありますが、その五十万円とか二十万円は一銭も負担をしなくて宜しいと。そんな不合理な話はおおよそないと。従いまして、こういうその建設時の一時金として受益者負担を取るという制度は、極めて問題があるという指摘は、私は事実致しました。

 ところが、この二十万円がどういうふうな経過で負担をして頂いたかというのは、これは決してこの二十万円が田上議員は少ないという指摘をされておるんだろうと思いますが、現在、宇土市内で簡易水道を整備をされた、最も高く負担された所が古場田地区の簡易水道であるという事で、最高の古場田地区の負担金を水準として、赤瀬地区の簡易水道の負担をして頂いたら如何かという事でありますので、これは私が決定をしたという事ではございませんし、市長の判断で、その青天井にかかったしこ幾らでも受益者負担をお願いをするという事になると、おおよそまあ上水道あたりは、どういうところに引いていっても一銭も受益者負担がないと。簡易水道は、そういうふうに受益者負担があるというのは不公平であるから、やはり最高の方は二十万円位に据え置いたらどうかと。従いまして、この赤瀬に限った訳でありませんで、古場田がそういう事であったので、古場田にならってそれで今後もそういうふうな事でやっていってはどうかというのが、市のまあ簡易水道の建設時の受益者負担についての考え方でありますので、その様に御理解を頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 田上政人君。



◆十九番(田上政人君) この事業というのは、役所の方は元の内容を重視しながら会議をし、そしてこの需要と供給のバランスといいますか、やはり市としてはなんとかやってやらなければいかんと。金はかかっても、やはり波及効果以外にやっぱ住みよいまちを、西部地区に作ってやらなければいかんという様な事の事業だったろうと思いますし、農道舗装だとか農業の関係についても、負担金は五%であります。強いては負担金は一・五%であるとか三%であるというのは事前に決定をする訳であります。その中で、事業費にかける〇・三とか二とかいうものが、約四十万円から五十万円という設定をして工事が始まり、そして終わり、それからやはり今、助役の不公平だとか何とかいう様な形で、上水道は負担がないとかいう様な事でございますが、上水道も負担を今している人が沢山百万円も幾らも遠い所から引っ張って、個人で引っ張らなければいきませんので、引っ張ってやられとるところはあります。負担というよりも自分でやらなければいかんというのが、上水道の基本でありますから、その様な事でそれはあなたの等の考え方等で、やはり不合理だという事で、まあ二十万円という提案はされて、市長が最終的に決められたのはそれは事実でしょうけれども、そういう事があったという事実確認をしとけば結構でございますが、まあそれをあなたは古場田をおっしゃいましたが、古場田は総事業費幾らですか。十分の一なんです。六千万円しかかかっとらんですよ。こちらは、五億九千万円であって古場田簡易水道は、逆にパーセントからするとこちらが高い訳であります。これだったら十分の一でないといけません。五億九千万円と六千万円等でかかって、片方は十七万五千円か八千円だったと思いますが、赤瀬は十九万七千円、二万円の差しかない訳であります。これも、古場田さんからすると不合理という事、赤瀬の方は五億六千万円もかかって十九幾ら、強いてはこちらは六千万円ですから、助役その辺はですね、やはりこの地域、地域のやっぱり等があります。次に、赤瀬に来られた方等についても、やはり負担をされとるものは大いに負担をして、そしてそれは市に入れて頂いてしていかなければいかんと思いますよ。赤瀬に今から沢山の家が、上水道が来た事については、それこそ条例で謳いながら、簡易水道の条例を作らなければいかん訳でありますから、今、色んな公民、自治公民館なり、共同アンテナなり、色んなものが組合で作ってありますが、後から来られた方等については、当初の負担金を払って頂くという制度へみんななってますよ。あとから来た人が全部ただなんていう事はありません。

 その様な事でですね、それこそ行政の簡易水道組合の方が、しっと作ってて、今後、家を建てられた方には、払われた十九万七千円というのは払ってもらわなければ、それはその時の事情がある訳でありますから、そういう事を十分に検討して頂きたいと思いますが、どうぞ助役さんその様な形で、多額の金を作ってしとるとに、滞納があるという事は、しっかり、今後その赤瀬地区にしても滞納がないように、古場田は一円もありません。赤瀬地区は、数十万円あります。その様な事で、やはり滞納はないように、やっぱり御指導を仰ぎたいというふうに思っておる次第であります。

 時間はどの位ありますかね。

 それと、八代工水等につきましては、あなたとは論議したくないとか、しても一緒だという様な事でございますから、私は二百数十億円等をかけて百五十二円か等で、もうやったとそれでいくという様な事でいいようでございますが、それから上がった時には、どういう形になるものか。又、その私はそれでも大変それには私はならないというふうに、ここで確信をしてるような次第でありますから、それでも私は見切り発車的な事をやられる等につきましては、これは執行部の等でありますから、私は私で又最後の本会議の時に結論を出したいというふうに思ってる次第であります。今日、一つの八代工水等につきましてあれしたいと思いますが、名句ていうかな、それをちょっと色んな本を読みながら、この資料を提供してあった時にですね、書いてあった言葉がですね、非常に心打たれるものでありましたので、御披露申し上げたいと思いますが、行き詰まりの時に打開する方策ではなくて、心の転換が基本であるという事が書いてありました。色々な事をやって、非常に厳しくまた行き詰まってするのに、何かやはり手段とか方法とか形とか等を考えがちでありますが、やはりこれは行き詰まった時こそ、心の転換をし抜本的に根本的にこの原因の追求をし、心を中心から改めてもう一度解決、新たな心の転換を図るという様な解釈がしてあった名詩でありますが、その様な事を感じておるこの頃であります。

 どうぞ、この八代工水等についても、市民が喜ばれてそして素晴らしい事業にならなければできないと思いますけども、私はこの事については納得出来ないと。今の状況で、この七十九号等の等に色々な事を、今から運営をしていかれる等について、非常に議会として議員として議決をした時には、これは大変物事は進んでしまうというふうな事で思いました。この経費等について、第十条企業団の経費は、次の各号に定めるというふうな事で、各関係市町村の負担によるというふうな形に謳ってあります。企業団の事業から生ずる利益ですれども、これは利益は平成十五年か十六年でないと出てこない訳ですけども、そういう様な事でみんなここに条例から何から謳ってあります。もう非常にこれがいってしまうならば、スタートするという様な事になりますけども、何回も繰り返しても助役がその様な事で、私はこれをやっていくという様な事でございますので、次に入りたいと思います。

 時間がございませんので、上水道、簡易水道等についてでございますが、先ず上水道等につきまして、今の上水道の決算、先程言いましたけれども、余剰金というのか繰越金というのが、一年間でなんとか余るのが、今年八年度で余ったのが二千万円という事でございます。借入金六億四千八百万円等でございます。そして、収入三億五千万円プラスメーター器とか色々なもの等で四億円位でございますが、今からやらなければいかん事業というのが沢山あります。漏水等の修理とそれと水源等の確保、タンクの三千トン、二千トンのつくる今つつじケ丘でも出来ております。これが二億円から三億円という様な形でかかっています。全部これは、今から起債を起こしながらやっていかなければ出来ませんので、今後の方針等を職務代理者としては、又、市長にも立候補される予定者であると思いますので、抱負をこの上水道に対しての豊富なり等をお願いを申し上げたい。それから質問に入りたいと思いますが、どうぞ。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えをしたいと思いますが、上水道に対する豊富という事でありますが、私どもは昨日も申し上げましたが、市民の方々が安全で安心して呑める水を供給していくという事に尽きると思います。従いまして、そのための対策を中長期的に講じていくという必要があろうかと思います。

 そこで、私どもが現在進めております八代工業用水の上水道転用も、この中期的或いは長期的な視野に立って、現在取り組んでおるという事でありますし、これらが実現を致しますならば、必ず安定した水資源の供給が出来るというふうに思っております。以上でございます。



○議長(岩本広海君) 田上政人君。



◆十九番(田上政人君) そこで、非常に助役と食い違う訳ですね。向こうから水を持ってきます。それだけども、既設のものは全部使わなければいかん訳ですから、配管なり何もかも。そうしますとね、宇土市の今、上水道の本管という、昔の石綿パイプというのは二十六キロある訳であります。これを配管替え十五億円となったり、十七億円となったり、三十億円となったりという様な事であります。その様な事で、これはやっていかなければ厚生省は、平成十二年までにはこれを完了しなさいというのが、相当前の時に石綿パイプというのは、身体に悪いという様な事であります。これは、八代工水が来ようが来ようまいが、これは変えていかなければいかない。この事業さえ、今、一年間に八千万円か一億円位の事業でなって、今十二年まで計画があっておりますが、残り十二年まで毎年一億円近くやっていっても、十八・五キロ、二十キロ位、五、六キロしか出来ない様な状況であります。

 その様な事で、そうしますならば、この事業も早くやって行かなければ出来ない訳でありますので、起債をどの位やって、赤瀬簡水の様に、市の財源をどれだけ突っ込んで、そして、宇土市がこの上水道に対してやっていくという考え方を、助役あなたが持たなければ、この事業は進まないんですよ。部長も局長も課長も内容がそれは事業をやりたいけども、起債を又は一般財源を年間に二億円、三億円という事をこれに入れていかなければですね、この事業は二十六キロの配管替え一つさえ出来ないんですよ。認識を新たに、やっぱり助役して頂かなければ、非常に今、漏水が六百トン漏水してるんですよ一日に。大体六千五百トンから七千トンが一日の使用量なんです。その一割は漏水してるんです。その六百トンは、その修理する事で浮いて参ります。

 その様な事で、私はこの二千トン、三千トンはこの上水道の今のボーリングをしてる一ヵ所、二ヵ所を処置をするならば、必ず水の確保は出来ると確信する一人であります。昨日も質問があっておりましたが、岩古曽はじめ三ヵ所、二ヵ所というものがあっております。強いて今聞いとるところによりますと、花園のゴルフ場の近くの東家さんがやっておられる百合ケ丘ですか、そこにボーリングを市でやって七百トンの確保が出来て、これも今、事業認可の申請中だという事であります。ここで七百トンのものが出て参ります。そうすると、岩古曽等について一千万円でも二千万円でもやっていいじゃないですか。その地区にお金でも。何千万円でもやってでも、この水を戴くのが当然の仕事じゃないですか。この前、那須議員さんも委員会で、その土地を買ってくれよていうい話があったけども、そのままなってるようで事でございますが、そうするとそこで一千トン岩古曽のやつで二千万円でも三千万円でも、この五十億円の二百億円の比べたら安いもんですよ。漏水六百トン、その岩古曽一千トン、百合ケ丘ですか、百合ケ丘の三百件、そこにも七百トンから八百トン、強いては掘ってもいいというのは県の住宅公社、この中に掘った時に掘ってもいいという様な事も出ておるそうでございますし、宇土小学校のグランドの周辺だとかいう事をするならば、一千トン近くの水が出て参りますよ。そして、そこの地元に補償をしてあげたらいいじゃないですか。基本料金はただでもいい、色んな等の方策を練りながら四千トンの水は十分に確保出来ますよ。実際。

 その様な、そしてあなたは昨日、ろ過装置のとこで塩分ておっしゃいましたけども、それのちょっと水道局、あそこの花園の水源で今検査してるのは、何故、膜マーク処理をしてるかちゅうのを出してください。私は、これは田代市長の時でありましたが、内村会長がさんがいらっしゃって、蒸発残留物なんですよ。

 塩分のとるのが膜処理じゃないんですよ。蒸発残留物が九百五十ppm以上一千ppmあるから、これは厚生省の基準は五百でないといかないから、どうしてそれの膜処理をするといいだろうかという事で、市民から五百の基準が一千あるから、これは水に混ざってる不純物であります。あなたは、地下水が塩分化されて、この塩分を取ると、塩分もとれてるかも知れませんが、現実に塩分をする膜処理等での品物ではないという事を、認識をして戴きたいというふうに思いますが、私はその様な形で、じゃあ成績表ば、前のやつばいつか持ってきてください。これはもう花園団地とか皆さんからあったやつだから。その様な等でございますので、助役等については、この宇土市の上水道に、今から一般会計と毎年幾らるらい入れてこの考え、又、上水道の運営、強いては上水道の今、ろ過装置からはじめとするものに入れていかれるか、入れていかれないか、そこの御答弁をお願いしたいと思います。

 二十六キロの等であります。もう御存じだろうと思いますが、赤瀬同様に一般財源をどれだけ突っ込まれるか、突っ込まれんなら突っ込まれんでいいです。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 詳細につきましては、水道局長の方から答弁をしてもらいますが、田上議員が御指摘をされております、現在のこの上水道の送水管が、石綿管によって布設をされておる部分が相当あるという事であります。で、今年の十一市の市長会に、私は市長の代理として参りました時にも、特に、県下では本渡市さんそれと私も宇土市の方が、この石綿管の布設の延長が比較的延長が長いという事もございまして、現在の制度の中では中々これを変えていくというのに、多額の事業費がかかるという事から、出来るだけこれは九州市長会等に上げて頂いて、この石綿管対策についての特段の国の助成措置等についても、お願いをして頂いておる訳であります。

 そういう中でありましても、私どもとしましてこれを一挙に取り替えるという事になりますと、当然ながら相当のこの事業費になりますので、御承知の様に現在僅かな延長という事になろおうかと思いますが、水道局の方で取り替えを計画的にやっていっておると。

 それらの詳しい事業費等或いは計画の内容等については、水道局長から説明をさせますので、宜しくお願い致します。



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) それでは、只今の質問にお答えをしたいと思います。

 最初、一般会計からの繰入についてお尋ねになっておりましたけれども、上水道会計が独立採算制をとっておるという事で、料金で全て賄いなさいという大原則がある訳ですけれども、今、御質問のありました老朽管更新、先程も事業費の一年間の平均約一億円程度の話された通りでありますけれども、これを平均でいきますと、昨日も申し上げました様に、平成、今から十五年後ですから平成二十五年位までかかるわけですけども、これを縮めるという事になりますと、結果的には水道料金に跳ね返るという仕組み、制度でありますので、助役が先程からも申しております様に、高い料金ではやはり市民にお負担させる事については、納得のいく水道料金という事を我々は頭に入れながら、繰入が出来る様にですね、財政課と相談をしなければ、どれだけ入ってくるのか、貰えるのかという事は今の段階で、そういった詰めをしておりませんので、お許し願いたいと思います。



○議長(岩本広海君) 田上政人君。



◆十九番(田上政人君) 時間が五分だそうでございますので、教育長と、これは助役と一緒でいいか。

 昨日、上野議員さんも質問がなされておりました幼稚園の計画等については、基本的等につきましては、今の場所等が狭うございます。又、子どもの教育上、二階建てというものについては、非常に不合理というふうな感じをしているものであります。宇土小学校の通り、又、芝光園の周辺、非常に安く売られる所も沢山あります。その様な事で、場所を変えてでも新しい場所に造って頂くならばというふうに思っております。本当に今あの周辺の買おうとされても、中々何十万円とお聞きをしておりますし、非常に難しいようでございますので、他、五、六反というものが沢山立派な教育環境にいいとこは沢山あろうかと思いますし、それは教育長にもお話をしておりますが、その様な事で、一年遅れてでもその様な形の方が、現場サイドでもやっぱいいという様な声も聞いております。その様な事で、これを今来年度に建ててしまったならば、三十年、三十五年はそのままでありますから、教育は後退させる訳にはいきませんし、新たなやはり場所の中で慎重に検討して頂いて、保育園、老人センターこの辺りのやっぱり新しいものの、今の次代に対応出来る様な建物、敷地、環境等を整えてして頂きたいなというふうに、教育長もお願いをしたいと思っております。

 それと、最後に助役等に御質問を申し上げますが、塩分の等々という様な事を、普通だったらここで資料を持って来なさい。ちょっと暫時休憩しなさい。それから進めますなんていう様な事になってもいい訳でしょうけども、そういう様な事で、あとこの膜処理というものはどういうもので、今、四千万円位の管理費が要ってると思いますが、それを無くしてそしてその事業をするという様な事で、新しい水をブレンドするなら、その膜処理も要らなくなってくる訳でありますから、岩古曽の水もそういう立派な水でございます。全然、あなたとこの様な形をして、百五十二円という事をあなたはおっしゃいましたが、到底その出来ないというふうな事であって、私は心配をしとる一人であり、時間がこうない訳でございますけども、先程言った一般財源の組み込みをどう考えとるか、もう一度答弁して頂きたいと思いますが、助役さん。

 そらもう所管ではどうにもならんですよ。頭がやっぱり、どう今後考えて上水道の運営というのは、やっていくという事を考えなければですね。今平成十二年までに一億円ずつ位使ってされて五キロ位しか出来ないんですよ。それから十八キロ、十九キロ残ってるんですよ、管は。そうしても全部今のやつも起債なんですよ。それは、水道料金に跳ね返るから出来ません。じゃあ八代工水は一般財源で使って入れて百五十円で収めます。そんな矛盾した様な、それだけ使う事ならば、こちらの上水道にお金を使ってくださいよ。今の上水道の健全なものになるように。どうですか助役さん。答弁お願いします。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えをしたいと思いますが、今、田上議員が指摘をされますのは、この八代工業用水を、おおよそその宇土市において要望していくというその出発点にかえる議論をされておりますので、私は非常に中々説明がしづらい訳でありまして、おおよそ、その今の田上議員の議論は、八代工業用水に私どもが手を挙げる段階でですね、そういう事を十分踏まえて、私どもはこれまでおよそ二年半でございますが、三年位かけて営々と議論をしてきて、大詰めになって又、その原点に帰る様な質問の様に聞こえますので、私が中々お答えがしづらい訳であります。

 従いまして、その今、田上議員が指摘をされております、現在布設をしております上水道施設に対します様々な財政措置と、八代工業用水の様に広域的な水資源対策事業に対します財政措置の内容というのは、基本的に違う訳でありますから、八代工業用水についての財政的な措置というのは、こういうふうになります。従いまして、この程度の水価で何とか実現させようと、私どもは考えております。

 しかしながら、中々それでも尚高い水になりますから、現在県の方にお願いをして何とか県の助成をやって頂けないかと。そうする事によって、この事業が成り立つか成り立たないかという見極めをしたいというのは、これは議長さん方も含めて八ヵ町村長も同じ考え方でありますので、その様にその八代工業用水を進めておるという事を一つ整理をして、是非御理解を頂きたいというふうに申し上げておる訳であります。

 もう一つは、既存のその水道事業をどうするかという事につきましては、只今水道局長も申し上げます様に、一挙にこれを石綿管等を取り替える事は出来ませんので、年次計画を建てて受益者の負担、その水道料金に跳ね返る額が極力少なくなる様に、そんな色んな工夫をしながら、今後計画的にやらせて頂きますと言うふうな事を申し上げておりますので、どうぞ御理解を頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 田上政人君。



◆十九番(田上政人君) 長時間に亘りまして、本当に有り難うございました。助役との今のこの質問等について、非常に噛み合わなく思っておる、納得が出来ないとこが多々ある訳でありますが、もう時間の都合であります。どうぞ上水道等につきましてまも、一挙にしなさいという事は一つも言っておりません。五年、十年計画を立てて、如何にその健全な運営が出来、立派な水を飲めるかという事を、宇土市の上水で作ってください。そして、向こうにつきましては、長年懸案であなたは会議をしてきたておっしゃいますが、殆どの資料がやっと今、数字的なものが出てきただけであります。二年間やりましたが、貴方たちの会議の内容と、そして八代の議会の議決だとかそういう所のお話ばかりであります。どうぞ、今からまだ益々論議をしていきたいというふうに思っております。今日はありがとうございました。

   (拍手)



○議長(岩本広海君) 以上で、本日の質疑並びに一般質問を終わります。

 次の本会議は、明十日(水曜日)定刻に会議を開きます。

 本日は、これをもって散会致します。

   (午後二時五十四分 散会)