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熊本県 宇土市

平成 9年12月 定例会(第4回) 12月08日−02号




平成 9年12月 定例会(第4回) − 12月08日−02号







平成 9年12月 定例会(第4回)


    平成九年第四回宇土市議会定例会会議録 第二号

       平成九年十二月八日(月曜日)午前十時開議

●議事日程
 日程第一、質疑・一般質問
  一、村田やつ子君
   1 工事入札について
  二、上野篤彌君
   1 職員の勤務体制及び男女雇用の平等性について
   2 宇土市における選挙の投票率向上の対策について
   3 幼稚園改築と老人福祉センター改築について
   4 宇土マリーナの国体終了後の管理運営について
  三、中山新之助君
   1 上水道について
   2 自然環境について
   3 政治倫理について

●本日の会議に付した事件
 議事日程のとおり

●出席議員名(二十三名)
    一番 嶋 本 善 光 君
    二番 宮 本 直 寛 君
    三番 浜 口 多美雄 君
    四番 谷 口   寿 君
    五番 那 須 清 志 君
    六番 上 野 篤 彌 君
    七番 関   末 子 君
    八番 田 中 哲 也 君
    九番 中 山 新之助 君
    十番 河 野 龍之祐 君
   十一番 村 田   守 君
   十二番 勝 永 一 男 君
   十三番 福 田 慧 一 君
   十四番 建 脇 憲 一 君
   十五番 岡 崎 誠 男 君
   十六番 田 代 和 臣 君
   十七番 中 村 忠 儀 君
   十八番 大 原 栄 一 君
   十九番 田 上 政 人 君
  二十 番 岩 本 広 海 君
  二十一番 本 田 道 男 君
  二十二番 川 口 亀 親 君
  二十三番 村 田 やつ子 君

●欠席議員(なし)

●説明のため出席した者の職・氏名
   市長職務代理者     田 口 信 夫 君
   助  役        田 口 信 夫 君
   収 入 役       久 森 庸 助 君
   教 育 長       坂 本 光 隆 君
   総務部長        太 田 龍 生 君
   企画開発部長      田 代 厚 志 君
   市民部長        吉 住 偉 聖 君
   福祉生活部長      那 須 宅 巳 君
   経済部長        太田黒   政 君
   建設部長        中 村 恵 一 君
   国体推進室長      村 田 武 義 君
   教育次長        田 中 盛 夫 君
   水道局長        佃   寿 範 君
   秘書課長        大 橋 和 義 君
   総務課長        宮 迫 亮 平 君
   財政課長        田 中 幸 一 君
   企画広報課長      岩 本 清 嗣 君
   地域開発課長      中 島 修 一 君
   税務課長        園 田 直 之 君
   市民課長        三 浦 寿美子 君
   生活健康課長      町 田 圭 吾 君
   福祉課長        那 須   稔 君
   児童センター所長    千 田 明 則 君
   農林水産課長      河 野 孝 義 君
   商工観光課長      坂 口 清 治 君
   地籍調査課長      那 須   久 君
   土木課長        當 房   浩 君
   都市計画課長      藤 本   司 君
   下水道課長       中 山 征 二 君
   工事検査課長      高 岡 健 治 君
   庶務課長        松 田 節 夫 君
   網田支所長       江 口 建 紘 君
   業務課長        下 田 正 和 君
   管理課長        今 村   弘 君
   会計課長        中 尾 勝 子 君
   農業委員会事務局長   中 山 政 美 君
   選挙管理委員会事務局長 小 木 真 也 君
   監査委員事務局長    栗 原 敏 雄 君
   学務課長        中 山 国 光 君
   生涯学習課長      小 森 政 敏 君
   文化振興課長      今 村 謙 二 君
   市民会館長       一   宗 雄 君
   図書館長        竹 広 鉄 也 君
   体育保健課長      米 本 和 哉 君
   給食センター所長    安 田   豊 君
   中央公民館長      林 田 俊 幸 君

●議会事務局出席者の職・氏名
   局  長        上 村 勝 行 君
   次  長        元 田 正 一 君
   議事係長        野 口   敏 君


   (午前十時八分 開議)



○議長(岩本広海君) おはようございます。

 これより、本日の会議を開きます。



△日程第一 質疑並びに一般質問



○議長(岩本広海君) 日程第一、質疑並びに一般質問を行います。

 発言の通告があっておりますので、順次これを許可します。



○議長(岩本広海君) 二十三番、村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) おはようございます。

 十二月の定例議会に、質問の機会を与えて頂きました事を感謝申し上げます。私は、工事指名入札について質問を致しますが、その質問は宇土市の工事指名入札についてと、もう一つは清掃センターの指名入札について質問を致したいと思っております。

 工事指名入札について質問を致します。安らぎと活力ある宇土市の都市像を掲げ、策定されてあります、この基本構想を実現するために、又、基本計画が具体化するためにも、予算が計上されていると思います。これらの計画が実現するかしないかは、宇土市の発展を左右する大きな問題であると思います。

 先ず、工事入札についてお尋ねを致します。入札は、本来業者間の公平と平等を期する上からも、一般競争入札が原則であると思います。各自治体におきましても、殆ど指名競争入札制度を採用しておられると思います。その理由について、市内の経済に活力を与えると同時に、業者を育成するためにも、市内業者を優先させる事が大切かと思います。建設業協会に加入しておられる業者の方は、宇土市の方でございますが四十七名、加入をしておらない業者が二十四名となっております。業者の指名においても、工事の質を確保する点においても、受注工事量は特定の業者に偏らない様に、発注工事量を平均化する事にあると思います。

 今からお尋ね致します事について、的確にお答えください。最近、倒産した業者に対しての、市の指名審査委員長と関係の職員に対して、先ず指名審査委員のメンバーを発表して頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 只今、村田やつ子議員の質問の中で、指名審査委員のメンバーを教えて欲しいという事でございます。私、助役田口信夫が指名審査委員長でございます。その他、委員としまして収入役久森庸助、総務部長太田龍生、建設部長中村恵一、経済部長太田黒政、教育次長田中盛夫、水道局長佃寿範、企画開発部長田代厚志、以上でございます。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 有り難うございました。

 先ず、助役のメンバーの発表がございましたので、只今からその発表をして頂きました審査委員のお一人お一人が、指名審査委員会にどの様な発言をなされたのか、又、指名審査委員長としての考え、責任を一人一人お答え頂きたいと思います。先ず、収入役さんからお願い致します。



○議長(岩本広海君) 収入役、久森庸助君。



◎収入役(久森庸助君) お答え致します。

 指名審査委員会は原則として、月二回開催されておりますが、業者の選定等にあたりまして、厳正公正にやっております。そういう事でございます。

   (自席より、村田議員「太田総務部長さんお願いします。」)



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君。



◎総務部長(太田龍生君) お答え申し上げます。

 指名審査会委員の任務は、宇土市が発注する工事の請負契約及び物品購入等に際し、入札指名業者の選定にあたって、指名等審査委員会設置規則及び指名審査方針に基づき、公平、適正を旨として指名する事であると認識致しております。以上です。

   (自席より、村田議員「中村建設部長お願いします。」)



○議長(岩本広海君) 建設部長、中村恵一君。



◎建設部長(中村恵一君) お答えを致します。

 只今、総務部長が答弁致しました様に、指名審査方針にのっとりまして、そして公平公正に指名審査を行なっておるところでございます。

   (自席より、村田議員「恐れ入りますが、田中部長。」)



○議長(岩本広海君) 教育次長、田中盛夫君。



◎教育次長(田中盛夫君) お答えを致します。

 只今、総務部長、建設部長が答弁した通りでございますが、指名審査方針なるものがございますので、それに従いまして公正適正に審議を致しております。以上でございます。

   (自席より、村田議員「有り難うございました。佃局長。」)



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) お答えを致します。

 今、三方から指名審査方針について答弁がありました精神で臨んでおります。

   (自席より、村田議員「田代企画部長さん。」)



○議長(岩本広海君) 企画開発部長、田代厚志君。



◎企画開発部長(田代厚志君) 指名審査会には、指名審査方針がございます。私も委員の一人として、その方針にのっとり審査に臨んでおります。以上です。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) どの審議委員さんも、異口同音に厳正公平とお答え頂きましたが、今からお尋ねします件について、厳正公平に指名審査会に当たられたのか、再度二、三名の審査委員の方にお尋ねをすることと致します。

 最近、お名前を申しまして甚だ恐縮ではございますが、三輪工業の倒産において、色々噂が巷にあっておりますが、その落札した直後、やがて倒産する様な業者に対して、指名審査委員としての考え、責任をどの様に感じておられるのか、関係の部長さん、建設部長さんそれから企画部長さん、それから太田部長さんに御三人の方に、倒産をした三輪工業の指名審査会において、非常に問題があった様に聞くところによりますと、問題があった様に伺っておりますが、そういう問題のある業者に対して、指名審査会でどなたもその三輪工業に対して御意見を申されなかったのか、非常に私は残念でございます。その様な点において、指名審査会委員の方々の考えと責任を、この本議場でご答弁をお願い致します。



○議長(岩本広海君) 建設部長、中村恵一君。



◎建設部長(中村恵一君) 只今の件についてお答えを致します。指名審査委員会が開かれまして、今、三輪工業が倒産というような件でございますが、その時点では全くそういう事は承知も致しておりませんでしたし、工事の内容よってその時点では、何らそう考えもなく公平公正に指名を致した訳でございますが、ちょうど入札が執行された日に倒産という様な事をお聞き致しまして、大変私たちもびっくり致した次第でございます。以上でございます。



○議長(岩本広海君) 企画開発部長、田代厚志君。



◎企画開発部長(田代厚志君) マリーナの修理庫の新築工事の業者指名の時点では、三輪工業がそういう状態であったという事は、私どもは承知しておりませんでした。当然にその時点では、この工事の施工にあたっては、適正な工事が履行出来るだろうという判断のもとに、この三輪工業という業者を指名した訳でございます。そういう事でと答弁を終わらせて頂きます。



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君。



◎総務部長(太田龍生君) お答え致します。

 総務課の方で指名業者の選定につきましては、県から示してあります経営事項審査調書等を参考に致しまして、業者指名として受付をする訳ですが、そのあと指名審査会が開かれます訳ですが、今建設部長からお話がありましたとおり、指名審査会を開く時点で、色々こういう三輪工業の事件が発覚するという事は、その時点では全く予想或いは情報も入っておりませんでした。そういう事が、事前に想定或いは情報等で予想される場合は、指名審査会で当然論議をする事になろうかと思います。今後は、そういう事の情報等も出来るだけ的確につかんで対処をして参りたいというふうに考えます。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) どなたも同じ様な御答弁でございましたが、私が聞くところによりますと、非常に銀行あたりの信頼もなかったらしいそうでございます。その信頼のない様な調査も、指名審査委員長としてのあらゆる点において調査をしながら、業者の選定をして頂いたならば、こういう事態に、市行政が非常な迷惑を被る事はなかっただろうと思う訳でございます。私も緑川でございますが、三輪工業も緑川の出身でございますが、その様な質問をしますのは、非常に私も心の痛む思いでございます。何とかならなかったものだろうか、おかしいぞおかしいぞという世間の噂は非常にありましたが、何がおかしいのか、その点指名審査委員長として、三輪工業がおかしかおかしかと世間の噂がある。どうもおかしいぞどうもおかしいぞという様な、倒産寸前じゃないかという様な、そういう巷の噂がございましたが、その噂を耳にされたのか、又、そういう事を知りながら指名をされたのか、その点助役にお尋ねを致します。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致します。

 今、村田やつ子議員が御質問をされておりますのは、非常に私どもこの行政が、業者選定を致します場合の基本的な事柄でございますが、どこの会社が非常にこの経営内容が厳しいとか、具体的な名前を挙げてどうこうという事ではございませんが、私どもは事前に行政が仕事を発注致します場合に、この指名願いが出ておる会社を、経営内容を十分審査をして発注をするという建前をとっておりません。

 従いまして、その巷の噂というふうにおっしゃいますが、おおよそどこの会社がどの程度の負債を抱えておるから、この会社は指名からはずすとか、そういう事を実は致しておりません。これは、やっぱし宇土市に限った事ではないはずであります。国、県、市町村においても全くその様な仕組みで、今発注をしておると思います。

 従いまして、私どもは毎年この年度初めに、経営能力審査というのを各指名願を出された時点でチェックをする訳でありますが、それに基づいて各社を、それぞれの能力に応じてランク付けをして、そのランク付けに従って工事を発注をしておるという事でございます。従いまして、今回の様な不測の事態が生じました場合には、些かも発注者側である市が損害を被らないような、現在は、従来はその工事完成保証人というのを上げておりましたけども、

   (自席より、村田議員「そらあとで尋ねます。あとから尋ねます。」)

そういうふうな仕組みになっておりますので、その様に御理解を頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 只今、市長代行の田口助役さんが御答弁がございましたが、そういう様な事で、その厳密に調査をしなかったという事でございますが、業者の中で非常に滞納をしていらっしゃる方がおられるという事も聞いております。その様な、その滞納をしている業者に対して、指名審査委員長としてその税務課に対して、お尋ねになる必要がありますかないのか、市民の血税でございますので、滞納をしている業者に対して、指名に入れるという事は、非常に私は指名審査委員長として、又、指名審査の御歴々の方々もその様な観点から指名審査委員会というのは、ほぼ秘密会だろうと思いますので、その税金滞納の件についても指名審査委員会で、○○業者は相当滞納をしているという様な事をお聞きになっても差し支えないだろうと思う訳でございます。

 私どもは、市民の代弁者でございまして、そういう滞納をしている業者に対して、非常に憤りを感じております。助役の御答弁を求めます。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致します。

 今、村田議員御指摘がございました、市の公共工事を受注する業者において、市税等の滞納があっておる場合に、指名をするのかという事につきましては、私どもも市税等の滞納があっておれば、当然それは指名するかしないかの判断にさせていただくという事でございます。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 今、助役の御答弁によりますと、滞納をしている業者に対して考えたいという様なお答えでございましたので、今後、審査委員会というのは些か秘密の点もあると思いますので、そういう万端に至って審査委員会で検討をし、審査をして頂きたいと思う訳でございます。

 又、十一月に九日、確かその時期と思いますが、不渡りをした業者に対して、指名をされているという事をお聞き致しましたが、もう銀行が信用組合がそれぞれに不渡りを出した業者に対しても、指名に入れるという事は、これは市民の血税の無駄遣いだと思う訳でございます。だから、そういう事だから落札をして一週間か二週間も経たないうちに倒産をして、夜逃げをする様な業者が、又こういう事があっては困りますが、頻繁的に起こっては、これは宇土市の血税の無駄遣いでもあり、私は宇土市民に対して申し訳ない極まりでございます。その点において、不渡りを出した業者に対して指名をされるのかされないのか、お答え頂きます。指名審査委員長。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致します。

 不渡りを出した業者を指名するかしないかという事でありますが、不渡りというのが、どういう事か分かりませんけれども、私どもとしましては、その今村田議員がおっしゃっておられるのは、倒産した業者という意味でおっしゃっておるのかどうか分かりませんが、少なくともその施工能力のない企業を指名するという事はございません。以上でございます。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 市の土建業者の間で、協調会というのがありますが、建設部長その協調会御存じございますか。その席から。

   (自席より、建設部長「言葉は聞いております。」)

中身は聞いていらっしゃらない。そしたら、田代部長さん御存じですか。協調会。

   (自席より、企画開発部長「私は、中身は承知しておりません。」)

おりません、はい。

 私が、聞くところによりますと、協調会に中身はお互いに指名に入りそうな方々が、ある公共工事に対して、指名に入れそうな方々が、協調会を開かれるそうでございますが、その協調会の席上で、非常にその暴力沙汰があったと聞いております。その暴力沙汰は、三輪工業の社長と相手の社長は、お名前を申しませんが、灰皿を投げて額に傷を負わせたという事でございます。その様な事を聞いとらんとは、私は言わせません。聞いていると言ったならば、どうして警察に通報をしなかったのか。それが、私は残念でございます。一回にならず二回までもその暴力を奮っておる三輪工業の社長でございます。

 そういう様な業者を指名に入れるという事は、以ての外かだと思う訳でございます。暴力追放は、建設業協会と飲食業協会の方々でございますが、私どもも暴力追放でパレードをした記憶がございます。その様な中で、暴力を奮って灰皿を投げ、傷を与えるという様な暴力を奮う業者三輪工業に対して、もう夜逃げして所在不明でございますが、その様な事が二度とあっては許されないものだと思う訳でございます。これは、私も聞くところによりますと、助役さんの部屋に再三再四三輪工業の令婦人が、助役にお会いに来ていらっしゃったという事を聞いておりますが、素晴らしい美人でございます。その方が、助役さんのところに再三再四お尋ねになっておられたという事を聞いております。

 又、これは別の問題でございますが、これは農協の組合員の方からお聞きを致しましたが、農協の組合長とも三輪工業の令婦人が、再三再四熊本市内を手を繋いで歩いていらっしゃるという事もお聞き致しております。こういう事が、市民の又、農協の組合員として、私も農協非組合員でございます。出資も致しております。その様な点で、これはもう情実の指名としか、私は判断をしない訳でございます。その様な事が、助役室に令婦人が来たという事は事実でございますか、お尋ね致します。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致します。

 村田議員さんが、どういう趣旨で今そんな発言をしておられるのか、私も理解に苦しむ訳でありますが、私も宇土市の助役としてお世話になって三年半になろうとしておりますが、確かに三輪工業の奥さんが、私のところにお見えになった事はございます。しかしながら、再三再四とおっしゃいますが、この三年半の中で一回か二回来られたかなという記憶しかございません。以上でございます。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 何回位お出でになったかという事をお聞きしたいんですが、その席からでよろしゅうございます。

   (自席より、助役「今、申し上げましたけれども、この三年半の間に一回か二回だと記憶しております。以上でございます。」)



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 三輪工業、三輪工業と言いますのは、私も非常に心が痛みますが、倒産した三輪工業が非常に市に御迷惑をかけているという事で、質問をする訳でございますが、倒産をする様な気配があった業者に対して、又、責任ある工事が完了出来るのかという事も、その指名審査委員会の中で念頭に置きながら、その検討をされたのか非常に私も不可解でございます。

 その様な点で、只今三輪工業がどこへ行ったか行方も分からない状態でございますが、ここに資料を持っておりますが、下水道工事においても完了をしていないという事でございます。その下水道工事の工事名、工期、請負金額等を御発表頂きたいと思う訳でございます。

 それから、そのあとマリーナの修理庫新築工事でございますが、工事名と工期と請負金額、前払い金額等もあると思いますので、その点を詳しく御説明を担当部長ですか、中島課長、そんなら詳しく三輪工業に関する、その二つの件について詳しく御発表を頂きたいと思います。資料をお持ちでございますか。



○議長(岩本広海君) 建設部長、中村恵一君。



◎建設部長(中村恵一君) お答えを致したいと思いますが、ここに資料がございませんので、確実な数字はちょっと申し上げられませんが、大体の数字で申し上げたいと思います。

 平成九年度の三拾町枝線工事と思います。当初の契約金額が三千二、三百万円だっかと記憶しておりますが、そのうち二千八百万円位で三輪工業の分が、この倒産のために終了したところでございます。その残りが、舗装の部分が残っておりましたので、あとの工事は別発注という様な事になりまして、只今発注しているところでございます。以上でございます。

   (自席より、村田議員「詳しい金額を知っておられる方がありますか。発表してください。お答えください。」)



○議長(岩本広海君) 地域開発課長、中島修一君。



◎地域開発課長(中島修一君) マリーナに関係につきましてお答え致します。

 先ず、工事名でございますが、宇土マリーナ修理庫新築工事、入札年月日が平成九年七月十六日、契約日が九年七月二十五日、契約額が五千百八十七万円、工期につきましては九年七月二十五日から平成十年三月十六日。これにつきまして、契約保証がございます。この保証金の限度額が五百十八万七千円、保証者は三井海上火災保険株式会社でございます。

 それから、前払い金につきましては、この契約金額の三割という事でございまして、一千五百五十六万円、この支払日が平成九年八月二十五日でございます。それから、当然この前払い金には保証が付いております。その保証は西日本建設保証株式会社でございます。

 それから、工事続行不能届というのが三輪工業から宇土市長へ提出されております。これが平成九年十月十七日、理由と致しましては経営不振のためという事です。それによりまして、工事請負契約の解除通知というのを市から三輪工業へ発送しております。これが平成九年十月十七日でございます。

 それから、工事の部分竣工すなわちこの契約解除に至るまでの工事高でございます。これが五百十万六百三十二円という事でございます。即ち、前払い金の一千五百五十六万円から只今申しました五百十万六百三十二円、これを引いた部分が西日本建設業保証株式会社が保証をするという事になっております。

   (自席より、村田議員「金額は幾らですか。保証金額。」)

引きますと、一千四十五万三百六十八円という事です。以上です。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 平成九年度の三拾町の工事でございますが、枝線の工事でございますが、その倒産をした三輪工業の枝工事を、枝工事と私申し上げておりますが、その枝工事について非常にそのあと、その枝工事を請け合った方も、非常なこういう事を申し上げて失礼と思いますが、銀行当局も御信頼がない様な、聞くところによると、そういう様なお話も聞いておりますが、枝工事を請け合った方は完全にその枝工事を、工事完了をなさる様な見込みがございますか。それを中村部長にお尋ねします。

   (自席より、河野議員「問題発言だぞそれ。」)

   (自席より、田中議員「名誉棄損だ。」)

   (自席より、河野議員「銀行当局の信用調査がどうのこうのというい発言は、議会でやっちゃいかんよ。」)

お答えください。



○議長(岩本広海君) 建設部長、中村恵一君。



◎建設部長(中村恵一君) お答えを致します。

 三輪工業の分については、全て精算が終了致しておりますし、あとの舗装工事についても完全に確実に出来るものとして考えておるところでございます。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) このあと色々な点でお尋ねをする訳でございますが、倒産をした業者の工事放棄に対しての対応を、行政として又指名審査委員長として三拾町の枝線工事と、又、マリーナの日本建設業保証協会と申しますか、その協会と市としてのお話し合いが只今どの辺まで進んでいるのか、それを委員長お答えいただきたいと思います。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致します。

 今、それぞれ担当部長なり課長から、御説明を申し上げました通りでありまして、現行のこういった倒産等がなされた場合の保証というのを、現在は完成保証人でなくて、こういった保険会社が保証するという事になりますので、仕組みとしましては、残った工事を保証会社において企業を選定をし、完成をさせるという方法と、保証会社がその分、市の方に保証する事によって、市の方で新たに業者を選定をして残存の工事を完成させるという方法がございますが、今回の場合はいずれも残存の工事について、市の方に保証金を払って頂いて、それでもって市の方で業者を選定をして残存の工事を完成をさせるという方法を、現在とっておるとおころでございます。以上でごさいます。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 西日本建設業保証協会と申しますか、その協会と市当局のお話し合いが、聞くところによりますと、スムーズにいっていないという事でございますが、そういう事が保証協会が責任の範囲内で保証をしなかった場合は、市の負担となりますかどうですか、委員長お尋ねします。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) この保証会社と市の方が、話がうまくいってないなんていう事は一切ございませんし、又、市の方でこういった保証会社との間において、市が少なくとも損害を被るという事は一切ございませんので、その様に御理解を頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 市が損害を被る様な事は一切ないと名言をされました市長代行の助役でございますが、聞くところによりますと、職員が非常にその保証協会と話し合いをしている中で、非常な困難な問題が出ている様な事も聞き及んでおります。その様な事で、断言をされた以上は、市の市民の血税でございます。絶対御迷惑をかけないような対応をして頂きます様に、心からお願いをする訳でございます。

 次に、私は再度質問を致しますが、清掃センターの今回の入札の事について些か質問を致したいと思っております。昭和五十四年当時に建設をしました宇土、富合の清掃センターの件でございますが、九月の議会で簡単に質問を致しました訳でございますが、その当時私はその指名のあり方について、助役の御答弁で十名の選考委員で業者を選びましたという事でございますが、宇土、富合でございますので、宇土が何名、富合が何名、宇土の選考委員が誰と誰かという事を御発表頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致します。

 今、村田議員さんの質問の中で、少し何て言いますか、指名審査というのを少し取り違えておられると思うんですが、

   (自席より、助役「選考委員て助役おっしゃったです。この前のときに。で、その選考委員がですね、宇土、富合だから、宇土が何名、富合が何名、宇土は誰々ていう事をおっしゃって頂いて結構でございます。」)

それはですね、私が申し上げましたのは、機種選定委員の事でございます。機種選定委員を宇土市と富合町から職員が指名をされて、機種選定を致したという事でございます。

 で、今宇土が何名、富合が何名というのを、ちょっと私が手元に持ちませんので、調べて報告をしたいと思います。

   (自席より、村田議員「部長さん方は、自分が選考委員だったという事を記憶していらっしゃると思いますが、いかがですか。」)



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 誰も選考委員になっとんなはらんと、選定委員に。機種選定委員に誰かなっとるはずですよ。答えてくださいよ。手ば挙げてみてくださいよ。

 私が、質問するのに答えて頂くといいんです。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 人数は分かる訳でありますが、その誰と誰かと言われましたので、その誰と誰かというのを私が今ちょっと手元に持たないという事であります。宇土市から六名、富合町から二名、計八名という事であります。宇土市から六名、富合町から二名。

   (自席より、村田議員「二名ずつ。」)

はい。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) その二名の中に、機種選定委員だったという事を、まだ平成七年の事ですから、どなたでございましたでしょうか。機種選定委員、今教育長ちょっと手を挙げなはったろ。選定委員でしたか。はい。あと一人。

   (自席より、河野議員「あと五名たい。宇土が六名ならば。」)



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 選考委員でどういう選考委員で、選考されたか、その経緯をお答えください。

 あと一人どなたか。



○議長(岩本広海君) 教育長、坂本光隆君。



◎教育長(坂本光隆君) おはようございます。

 富合町の方と一緒に機種選定委員に選ばれた事は間違いございません。私の記憶では、もう一人は当時建設部長だった芥川さんも一緒に委員だったと思います。ただ、私どもの仕事は、先進地の処理場を視察をしまして、流動床の方が能率がいいのか、機械炉の方が能率がいいのか、その辺を二日間に分けて数カ所綿密に調査をした記憶がございます。それまでの仕事でございます。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) じゃあ、芥川さんは定年でお辞めになっていらっしゃいますので、その事はお聞きする事が出来ないのが、非常に残念でございますが、その当時平成七年の六月二十七日に、宇土、富合の清掃センターの入札があっております。その入札の流れを私が読み上げますので、残念ですが富合の町長はもう町長でなくなられましたので、その指名審査の委員長として市長代行の田口助役さんにお答えをしていただきたいと思います。

 工事番号が、宇土・富合清掃センター第一号でございます。その工事名が宇土・富合清掃センター組合ゴミ処理施設建設工事でございます。工事場所が、宇土市松山町地内でございます。工事が平成七年六月二十七日から完了が平成十年の三月二十日となっております。そして、落札の指名業者の落札が六月の二十七日の十一時、場所は宇土の市役所だったと聞いております。そういう事で、只今から指名業者の名前を言って、第一回の落札の金額と第二回目の落札の金額を申してみたいと思っております。

 第一回目の荏原製作所が九州支店でございまして、支店長が松尾明さんという方でございます。予算が第一回目の入札が四十億円でございます。荏原製作所が。すと、そのあとが石川島播磨重工業が、これも九州支店で支店長が山田治雄さんでございます。その三番目の業者が川崎重工業株式の九州支社、支社長が木戸口順貞さんて言いますか、その方でございます。四番目の業者が、パブコック日立株式の機電事業本部、副本部長の岸上邦男さんでございます。第一回目の入札が、荏原製作所が四十億円でございます。石川島播磨重工業が四十一億五千万円でございます。その三番目が川崎重工業が四十四億一千万円でございます。そのあとパブロック日立が四十二億六千万円でございます。これが第一回目の入札でございます。

 第二回目の入札が、荏原製作所が三十六億八千万円でございます。石川島播磨重工業が三十九億八千万円でございます。そのあと川崎重工業が二回目が三十九億六千万円でございます。パブコック日立が三十九億五千五百万円で、第一回目の入札があっております。第二回目の入札が、荏原製作所が三十六億八千万円、その二番目が石川島播磨重工業が三十九億八千万円、三番目が川崎重工業の三十九億六千万円、パブコック日立が三十九億五千五百万円、かのようになっております。

 今まで、宇土富合清掃センターが非常に老朽化して、十五年も経てば老朽化してダイオキシンの問題も出てきますし、新しく建設しなければならないという御趣旨のもとで、この様な業者選定がなされたと思いますが、詳しい方にお聞き致しますと、一位不動というのは非常に、一位不動という入札は問題があるようにお聞きを致しております。その問題があるというのは、巷に新聞とかテレビとかで、談合の問題が非常に公表されておりますが、一位不動という入札においては、非常にその様な問題があるように、私は詳しい専門の方にお聞きを致しております。

 その様な事で、こう読み上げてみますと、落札が約九六%の落札になっております。九六%の落札といいますと、非常な問題があるよおうに伺っておりますが、その筋の方にもお尋ねを致しましたが、その様な事もおっしゃって頂いた訳でございます。で、私どもの宇土富合の清掃センターの工事落札については、私は非常にこう指名審査委員長の二人の方に信頼をする訳でございますが、その様な事をこの入札金額によって、この様な一位不動の入札が行われたという事は、非常に問題があるのではないかと思う訳でございます。

 そういう様な事で、只今からちょっと前の事、昭和五十四年当時の事を、前回の六月の議会では詳しい事を申し上げませんでしたが、今回はその詳しい流れを申し上げなければ、事の結末が着かない様な気がする訳でございます。その当時は、昭和五十四年当時は、今、生活健康課が衛生課でございました。御存じの方もいらっしゃると思いますが、衛生課でございました。その衛生課の課長さん、これはもう元職員で定年退職をしていらっしゃいましたが、その人のお名前を言わんでも皆さんは御存じかと思う訳でございます。あああん人だったばいなと思われる方が多々いらっしゃると思いますが、その課長さんに荏原製作所の、その当時の係長が数千万円持って来たという事でございます。その課長さんは、非常な温厚な方で潔癖で、もうそういう事は一切受け付けをしない様な人格者でございます。私も何回かその方にお会いしまして、事の始終をお聞きしましたところが、全く私に持って来ましたが、私は受け付けませんでしたという事でございます。そういう事で、当時の係長さんが、全てを荏原製作所の当時の係長と話し合いがありまして、そうしてその当時の議員さん等に色々な手配をされたという事が、これは事実でございます。皆さんも御存じと思いますが、その当時の熊日、テレビ、構造汚職という事で、非常に宇土市の報道があったのを記憶されておられると思います。

 その様な事で、私は非常に今回もその昭和五十四年当時の係長が、退職をした係長に交渉をして、清掃センターの下の部落、曲野部落と申しますか、曲野町と申しますか、その区長さんに同意を求めにいった事も事実でございます。その様な事実があったうえにおいて、又、色々な事が生じたという事であれば、私はこの議会で追求する必要がないと思います。但し、追求をしながら、私はこの市民の皆さんが今日傍聴に来ていらっしゃる市民の皆さん方々が、それでは許せないという様なお気持ちが、市民全体に行き渡る事をこい願う訳でございます。

 そういう事で、今、私が町内を回りますと、その当時職員だった人が、その衛生課長さんは立派な方でした。そういう汚職に繋がる様な事は、絶対ありませんでしたと、今、職員の方々がその当時の下に使えとった職員の方々が、その課長さんは立派な方でございましす。そういうそのいかがわしい事は、絶対なさいませんでしたという事でございます。で、その課長さんに私再三お会いしまして、その当時の係長はいかがなもんでございましたかと言いますと、もう荏原が来るならいたれりつくせり、天草に観光に連れて行く、天草で御馳走をする、土産を持たせてやる、飛行機で飛行場まで送ってやるという様な事で、非常にいたれりつくせりの接待があったそうでございます。

 それで、そういう事で、まだこの先もしっかり聞いとってください。そういう事でですね、そういうその業者に対して、私は再度指名をされたという事は、非常に残念でございます。そして、一位不動の落札をしたという事は、これは落札の九六%がその荏原製作所に一位不動という落札をしたという事は、非常に問題があるという様な事を、司法当局の方がおっしゃった訳でございます。それはもう、司法がなさる事であって、私はその裁判官でも警察でもありませんので、只質問をするばかりでございますが、そういう事で、平成七年の六月二十六日の十一時に、工事番号宇土富合清掃センター第一号の工事が決定した訳でございますので、それは私は議員として、又、市民の方々にこれはお知らせをしなければならないと思う訳でございます。

 で、昭和五十四年当時を振り返ってみますと、非常なその構造汚職、構造汚職と言いますと、上から下まで構造的な汚職であったという事でございますので、これはもう決して許されるべき事ではないと思います。

 そういう事で、これも又、私聞いた事でございますが、六月の二十七日前の二日、三日前に宇土の市長室か来賓室かちょっとそこは定かでありませんが、富合の元町長と宇土の田口助役さん、指名審査委員長とその当時の清掃センターの局長が、非常な会議をなされたという事でございますが、その会議の内容を私は聞く必要もありませんが、一位不動の落札という事に、些か繋がりはしないかなと、私は思っております。

 又、その今度平成七年の六月二十六日の、その荏原製作所の落札についても、宇土に再三来まして、そうしてその宇土に再三来て、その時も先程申しました様に、いたれりつくせりの、その当時の係長が現在は部長でございます。営業部長。非常な強引な部長であって、もう自分の一方的な事ばっかりを言う様な部長だそうでございますが、その部長さんにも天草に観光に連れて行って、お土産を持たせ空港まで送って、いたれりつくせりの接待をしていたそうでございます。そういう事を、どうして行政が業者に対して、いたれりつくせりをしたのか、私は非常にそれも不可解でございます。何かあったのではないかなと、これは今日傍聴に来ていらっしゃる方も、ああ何かあったっじゃなかろうか、村田議員があがんこつ言うが、という様な、私は懸念を抱かれるのではないかなと思う訳でございます。

 又、これは非常に又後ろの方からお叱りを受けるかと思いますが、

   (自席より、河野議員「もう噂話はよかばい。たいがいでやめにゃん。」)

なあんまだすっとよ。

   (自席より、河野議員「証拠のなかとはでけん。」)

証拠はある。

   (自席より、河野議員「証拠を出して話をせえ。証拠をだして。」)

話をせえなん。

   (自席より、河野議員「噂話ばっかりではでけんたい。」)

先輩議員に対して、言葉が過ぎらせんかい。

   (自席より、河野議員「先輩も何もなかて。」)

議長、退場させてよ。後ろん方から、議長、退場させてよ。

後ろん方から、いざこざ言うけん退場させてよ。

   (自席より、河野議員「ほんならすったい。噂話、気の行くまでしなはる。黙って聞いとるけん。」)

はっとするこつば、言うかんしれんばい。

   (自席より、田中議員「はよ言わにゃん、前おきはよかけん。」)

 今、申し上げました事で、今回は前の営業係長が、今度は営業部長になっております。その営業部長が、又、元係長が松橋の今の区長さんに引き合わせに行ったという事でございます。これはもう事実でございます。噂じゃないんです。事実でございます。そういう様な事があって、これはもう絶対事実の究明をその筋にしてもらうか、私も又、足を運びながら、その事実を究明したいと思う訳でございます。

 富合清掃センターは、前回も非常に構造汚職で問題がありましたが、今回もある優秀な方と助役と、ある酒場に数回お出でになって、お話をしていらっしゃるという事も監視がついております。監視が、はい。あのですね、ある酒場に優秀な方々が、いいですか。優秀な方々が酒場に数回行っておられ、この宇土富合清掃センターの入札前にですよ。それはもうちゃんと監視の方が見ていらっしゃいます。

   (自席より、田中議員「優秀な方て誰かい。」)

黙って聞いとってよ。そういう方がですね、その荏原製作所の一位不動の入札に関係があるのかないのか、私も非常に理解に苦しむ訳でございますが、ちゃんと優秀な有力者の方が二人と、指名審査委員長の助役が酒場に数回行かれたという事は、いかがなもんでございましょうか。お出でになりましたか、なりませんか。ちゃんと監視がついておりますので。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致したいと思いますが、村田やつ子議員がおしゃっておられる事が、どういう事であるのか分かりませんが、聞かれた事だけしか私はお答えする訳にはいきませんので、お答えをいたしますが、ある酒場に優秀な方々と数回行っておられる、でそのある酒場に優秀な方と数回行っておられるとおっしゃいますが、私はこの本会議場でございますから、村田議員さんもおっしゃる以上は、それなりのちゃんと責任をお持ちにならんといかんと思いますが、

   (自席より、田中議員「そうだ、そうだ。」)

私は、荏原製作所の関係の方或いは荏原製作所の社員の方と、お茶一杯飲んだ事はございませんので、その事だけははっきり申し上げておきたいと思います。

   (自席より、田中議員「名誉棄損で訴えろ。」)

   (自席より、村田議員「荏原製作所てにゃ言わんですよ。荏原製作所の方とにゃ言わんですよ。」)

いや、だから村田議員が何をおっしゃっておるのか分かりませんが、いかにも今まで言われた話の筋として、その様にしか受け止められませんので、そのそういう関係の人も含めて、一切私はお茶一杯飲んだ事がないという事を申し上げとる訳であります。以上でございます。

   (自席より、田中議員「監視が増えるという事だろう、監視が。」)



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 外野席からがじゃがじゃ言うけんでけん。

 まあこの席では、私は言いません。そういう事を言います以上は、司法の方にお話をして、しかるべく処置をしていただく様に、司法の方にお願いを致します。

 それから、これは非常にこう助役さんの個人的な事で、甚だ恐縮でございますが、もう一つ申します。宇土清掃センターが、十五年間に遡って十五億円の修理費が要っとります。それは平成八年まで、平成九年も一年間に一億円の修理費が、確か要っておると思います。それは、私このあと調査を致しますが、その点において荏原製作所の職員が、あそこの清掃センターに常駐して、旅費から手当から全てを清掃センターが持っているという事でございます。だから一億円の修理費が要る訳でございます。負担金が、平成五年、六年、七年、八年に至っては、宇土富合で合計十一億円要っとります。修理費が十五年間で十五億円要っとります。それは平成八年までですよ。九年にも一億円修理費がかかったとしますと、十六億円になります。これも市民の血税です。そうして、荏原製作所の職員が常駐して、手当から宿泊から全部清掃センター持ちと聞いておりますが、そういう事が許されるものでしょうか。

   (自席より、田中議員「内容ばぴしゃっと説明せんと、何か方一方の言う事が、何か本当らしい話たい。」)

あんたに答弁求めよっとじゃなか。

   (自席より、田中議員「私も組合議員。」)

あんたも、ああ三期したけんなあ、そぎゃんとは詳しかろう。

   (自席より、田中議員「事実関係ばぴしゃっとせにゃん。」)

事実たい。こけちゃんとあるけん。

   (自席より、田中議員「今んごたっとじゃなかでしょうが、あたも組合にいっとき入っとったでしょうが。」)

なあん、荏原が修理しぎゃ来とっとだけん毎年、そして一億円、もうあんたとはもう言わん。

 でですね、毎年一億円修理費がかかっとっとですよ。

   (自席より、田中議員「かかるから新しく立て替えたっでしょうが。」)

そっで、今度もカイロて言うかな、あそこも煉瓦造りだそうですね。で、前んとも煉瓦造りでそういう修理費が一年に一億円もかかるという事ですが、その荏原製作所の職員が、技術屋が一年間に一億円もかかるていう修理費を、どうして投入しなければならないのか、今回の宇土富合清掃センターは、そういう一年間に一億円もかかるという様な清掃センターでしょうか。助役さんにお尋ねします。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えをしたいと思いますが、この一億円とかこれまで十五億円とかという数字を挙げておられますが、おおよそこれは建設、新しく機種を建設を致しました直後に、大きな修理費がかからないというのは、これはもう当然でありまして、大体この種の焼却炉というのは、耐用年数が十五年だというふうに、私どもは聞いております。

 従いまして、この耐用年数を過ぎる頃から、相当この部品の取り替え等修理費が多額に上るという事もございまして、今回組合議会におきましても、新しく焼却炉を作り替えるという事になった訳でありまして、建設直後の数年、毎年その一億円という数字を挙げられましたが、その様な修理費がかかるという事では、およそないとお思いますが、今申します様に段々施設が老朽化して参りますと、修理費が相当多額に上るという事でございますので、その様に御理解を頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) もう今定年退職で辞めておりますが、その当時の局長が私にお尋ねしましたところ申しましたので、まさか嘘は言わないと思います。だから、一年間に一億円、十五年間で十五億円、九年度を併せますと十六億円かかりはしないかなと思っております。それも宇土富合の町民と宇土市民の血税でございます。そういうのを一億円もかからんだろうと思いますて言う事では、私は非常に助役のあすこの、助役としての私は無責任な発言じゃないかなと思いますが、まあそういうい様な御発言でございましたので、もう一遍再度一年間に一億円かかったという事を、清掃センターにお尋ねをしてください。まさか、私には嘘は言わないだろうと思います。で、どうぞ清掃センターについて、その当時の清掃センターの課長だった那須部長も、清掃センターの会議に来ておられましたですね。だから、そういう事でですね、本当に十五億円も修理費がかかるという事は、それにもやっぱりその荏原製作所の職員がですね、宿泊とか旅費とか清掃センター持ちも、その一億円の中に私は加わっているものだと思う訳でございます。

   (自席より、田中議員「ぴしゃっと執行部は説明せんと、何かそれがほんなこつのごたる感じにとらるるぞ。」)

ほんなこつだもん。

   (自席より、田中議員「そんな事じゃない。ぴしゃっと説明せ執行部は。」)

嘘じゃなか。

   (自席より、田中議員「人の話ば聞いてほんなこつと思うな。」)

なあんば言いよっとかい。

   (自席より、田中議員「無駄な質問するけんたい。」)

無駄じゃない。



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君。



◎総務部長(太田龍生君) 途中で申し訳ございませんが、先程助役から後ほどお答えしますと申しておりました、機種選定委員になった宇土市の六名、富合の二人について、ここで申し上げさせていただきます。宇土市、田口助役、坂本総務部長、芥川建設部長、中村福祉生活部長、太田財政課長、上村生活健康課長。富合、田中総務課長、高木衛生課長、以上でございます。

   (自席より、村田議員「それだけですね。」)



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) もうこれは、外野席から色々声がかかりますので、もう質問は終わりますが、やっぱり私が再度申し上げます様に、宇土富合の町民の人も税金、宇土市民の方々の税金がそういう清掃センターの、色々な経費に負担をかけておる事でございますので、公明正大に今後機種選定の場合でも、色々な問題が生じた業者は、絶対に指名の中に入れないという事を肝に命じて頂きたいと思いますが、助役さん。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致したいと思います。

 少し六月議会で、村田議員さんから同じ趣旨の質問がございましたので、私はその時に詳しく御答弁をしておるはずでありますが、この機種選定委員というのは、先程、現在坂本教育長が申しました様な事で、この流動床炉にするのか機械炉にするのか、どちらの方がいいのかというのが、私ども機種選定委員会に任された仕事でございました。実際のこのメーカーをですね、何社にするのかというのは、おおよそ私どもは専門的な知識は持ちませんので、日本環境衛生センターという専門の会社にお願いを致しまして、流動床炉で組合議会も決定を頂きましたので、流動床炉のメーカーから見積書をもらって頂きたいという事で、現在、日本国内で十社、これはおおよそ流動床炉の実績のある業者全てを、業者選定を日本環境衛生センターという会社で、指名をして頂いておるという事でございまして、私どもおおよそこの種の焼却施設に専門的な知識を持たない者が、この業者を指名するという様な手続きは、この焼却炉についてはとっていないという事を、是非御理解を頂きたいと思います。

   (自席より、村田議員「じゃあ、その席からよかです。清掃センターは、十名の業者が指名された訳でしょう。その業者のうち、十名の業者の中から四名を選ばれたわけですね。」)

そうです。

   (自席より、村田議員「はい。で、その四十億円の予算で、四名とはちょっと少なすぎるような気がする訳です。それで、今後ですね、そういう様な事があれば、再度、御研究をして頂いて、的確に市長の立候補も表明された訳でございますので、今後、そういう事にも、非常にガラス張りでして頂きます様に、助役に一言お願いをする訳でございます。」)

 ですから、その事を申し上げておる訳であります。その中から、実績のあるですね、やはり一カ所とか、これまで一カ所とか二カ所とか造った経験のある社も、この十社の中に入っておる訳であります。そういう事から、実績のある業者をですね、最終的に四社に絞って入札をしたという事でございますので、これはもう六月議会に詳しく説明を致したとおりであります。



○議長(岩本広海君) 村田やつ子君。



◆二十三番(村田やつ子君) 非常に、一般質問をしますのは議員の特権でございます。一般席からの御声援も有り難くお受け致した訳でございますが、議員が特権で質問します際には、外野席からとやかく言ってもらいたくないと思います。

   (自席より、河野議員「噂話と私的な事を議論しちゃいかんようになっているんだ。」)

まだ言いよる。噂話が事実になった場合はどうしますか。

   (自席より、河野議員「噂話と私的な事については、議会で論じない事になってるんです。会議規則で。あまりにも多すぎるから、申し上げとるんだ。」)

まあ、言葉が本当にもう、どうしてそぎゃん弁解してやっと。おかしいじゃないか。

   (自席より、河野議員「教えてやりよっとたい、あんたに、教えて。」)

教えんでもよか。

   (自席より、河野議員「四期生の議員さんが、そんな事を知らないのじゃおかしいんじゃないの、恥ずかしいんじゃないの。」)

傍聴者の方もよく聞いてください。もうあんなに暴言をはく様な議員は、退場させて頂く様に議長にお願いをする訳でございます。

   (自席より、河野議員「会議規則をもう少し読んだらどうですか。会議規則を。」)

最後に、一言申し上げます。業者を育成するためにも、市内業者を優先させる事によって、工事の質を確保する事と思います。又、受注工事量は特定の業者に偏らない様に、発注工事量を平均化する事にあると思う訳でございます。指名業者を選定する工事入札指名と、審査会の役割はガラス張りの入札制度の点からして、誠に大きな責任があると思う訳でございます。審査会の運営、又は選定方法に問題があるとするならば、工事入札制度そのものが崩壊すると思う訳でございます。工事に精通された指名審査委員の方々の、考えと責任を真剣に審査して頂きますようにお願いをして質問を終わりますが、ある酒場に行かれたという事は、これはもう司法の手にかけなければならないと思います。議会では、どうしても解決が着かないと思いますので、私は胸をはって司法の手にお願いをする訳でございます。終わります。

   (拍手)



○議長(岩本広海君) 六番、上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) 本年の締め括りであります十二月定例会において、質問の機会を与えて頂きましたことに感謝申し上げたいと思います。

 さて、今回は職員の勤務体制及び男女雇用の平等性、宇土市における選挙の投票率向上の対策、幼稚園改築と老人福祉センター改築、宇土マリーナの国体終了後の管理運営、この四点につきまして執行部のお考えをお尋ねしたいと思っております。

 それでは、先ず最初の本市職員の勤務体制及び男女雇用の平等性についてお尋ねをしたいと思います。本市職員も当然の事ながら、労働者としての基本的権利は尊重されなければならないと思いますし、一方では市民に対する奉仕者として市民の便益確保にも努力しなければならないと考えます。

 そこで、第一点目でありますが、職員の労働条件についてお尋ねをしたいと思います。市役所では、毎日どこかの課あるいは係において、必ずと言っていい程、時間外勤務をしている状況があります。そのために要する手当、電気料、冷暖房費もかなりの額になるのではないかと思いますが、私がここで申し上げたいのは、この額を云々するのではありません。当然、必要な時間外勤務であれば、それはもうそういったものが必要であるという事は当然の事ですので、額を云々するものではありませんが、むしろ問題になるのは、その様に時間外勤務をしなければならない様な、労働条件のもとで仕事をせざるを得ないという事ではないかと思います。誤解のない様に、今一度改めて申し上げますが、それに必要な費用の問題を云々するものではありません。

 蛇足ながら申し上げれば、本来職員の労働条件は、朝八時三十分より夕方五時十五分までの勤務でよいはずです。ところが、実際には各課ではピーク時に合わせた職員配置がされていない。又、業務の最多忙期に対応出来るよう、職員を配置する事は平常時に過剰な人員を抱える事になるので無理といった様な理由から、やむなく時間外勤務をされている。この様な状況があると思います。年間を通じてどこかの課或いは係での事務量が増大し、且つ、かなり長期にわたって時間外勤務を強いられる事になります。これは、職員の健康管理上の面から考えても問題があると思います。

 この事は、時間外勤務をしなくて済む様な人員の適正配置、或いは人員の確保等の条件整備がなされていないという事です。その条件整備がなされていない事こそが、問題ではないかと思うのですが、どの様に考えておられるのか、先ず第一点お尋ねします。

 次に、第二点目でありますが、その事に関連しての一つの提案でありますが、毎年新規に約十名程度、まあ年度によって色々変わると思いますが、十名程度の新規の職員を採用されておられます。この新規に採用された職員を、最初から特定の課に配置してしまうのでなく、今は多分、特定の課に配置されてると思いますが、これをですね、臨時的に例えば総務課付き位にして、時期的に多忙な課なり係の業務に従事をさせていく。そうする事で、責任を持って仕事をするのではないでしょうか。その事で、人員が確保されていくのではないかと思います。勿論、新規の職員でありますから、新規採用の職員でありますから、仕事の面では不慣れなところもあるかもしれませんが、そこは担当職員の指導によって十分やっていけるのではないかと思います。むしろ、そうする事で一つの仕事が出来る様になる、二年目に特定の課なり係に配置をするときに、一年目の仕事の上で観察されたその事を見てですね、職員の適正職員をその新採の二年目の配置の時に、適正に配置する事が出来るという利点もあるのではないかというふうに思う訳です。

 この様な意味において、一石二鳥ではないかと考えますが、どうでしょうか。先ず、この二点についてお考えをお尋ね致したいと思います。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致します。

 この職員の勤務体制の問題、非常にこう長いこの公務の歴史の中でも、時間外勤務を致します場合に、私どもが一番この考えなければならないのは、どうしてもこの業務の内容によって時間外勤務をせざるを得ないものもある訳であります。この事は是非御理解を頂きたいと思う訳であります。そんな事で、おおよそ採用を致します段階で、例えば用地交渉等部外への折衝等を必要とする業務につきましては、昼間お伺いしても中々御不在であるという事から、夜にお願いに行くという事も考えなければなりません。そういうふうな事から、この男性女性とそこできちっと区別をする訳ではございませんけれども、どうしても夜間を中心に仕事をしなきゃならない様な場合に、やはり女性をそういう仕事に担当させるというのは、如何かという様な事もございまして、そういう配慮は十分致しておる訳でありますが、今申します様に、時間外をどうしてもやらざるを得ない職場もございます。まして、国等に期限を切ったこの補助金の申請等の作成等が、一番この私どもが時間外をせざるを得ないものでございますが、そういう事につきましても、出来るだけ年間を通して一人の職員が時間外をしなきゃいかんという様な、勤務体制だけはとらない様に、そういうふうな色んな配慮を致しております。

 そしてまた、これはまあ宇土市においてまだ試みておりませんが、どうしてもこの係制の中で、お互い隣の係は以外と手が透いているけど、その隣は非常にこう忙しいと、そういう場合にお互い係長間で話し合って、この少し手助けをするという様な事は、是非これはやらにゃいかん事でありますけれども、中々この係という一つの組織の中で、そういう相談がしにくい状況にございますので、私も県におりました時に経験した事がございますが、一つのグループ、班として組織を考えると、そのお互いの応援体制がスムーズにいくんではないかという様な事も経験した事がございますが、どうしても慢性的にそういった一つの係が大変忙しいという様な場合に、今後その組織をどうすれば特定の職員に、時間外が慢性的に続く様な事をなくすることが出来るかという事についても、もう少し考えていきたいというふうに思います。

 あと、私が答弁が足りなかった分につきましては、総務部長の方から答弁させますので宜しくお願い致します。



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君。



◎総務部長(太田龍生君) お答え申し上げます。

 今、助役の方から答弁がありました事が、大筋その通りでございまして、答弁の中に時間外勤務はどういうところで起きるかという事を申し上げました通り、特定の時期に限定されるもの、それから用地交渉等の様な場合、変則的に起こり得るもの、又、災害等で突発的に起こってくるもの、又、その最後になりますが、時期を問わず慢性的なもの、この四つに分けられるかと思います。今後は、その慢性的な時間外勤務の取り扱いについて、十分職員の適材適所或いは人員の適当な配分、配置につきまして検討を、今後も続けてまいらなければならないというふうに考えております。

 人員の補充という事は、非常に厳しい問題が、人事当局と現課の方で起こってくる訳ですが、仕事がより機能的な機構の上に立って市民の行政サービスが向上する事を願い、又、それと同時に労働条件の改善に繋げていきたいというふうに、今後努力をして参りたいと思います。

 又、もう一つの質問ですが、新規採用職員を時期的にその一年間位、多忙な課に色々事前研修的な意味もあって、又その人の特性を見いだすという事もあって、臨時的に配属してはどうかという事につきましては、現在までは職員の全体の定数の管理上、国、県の指導では、もうしばらくは若干の定員減の指導も受けております関係で、最近では十名程度の新規採用職員を採用しておりますが、既にその段階では、一応配属先をある程度頭に入れた中で、四月一日の正式採用を考えている訳でございます。

 しかしながら、今、議員さんのお説にありました様に、非常に一石二鳥の効果が得られるのではないかという事については、私たちも考えさせられる点がございますので、今後、配属によるそういう取り扱いがどの様なメリット、デメリットを出すかという事を十分分析し、又、研究もしながら業務の能率向上に繋がる様、検討を進めて参りたいというふうに考えます。以上です。



○議長(岩本広海君) 只今より、昼食のため暫時休憩致します。

 午後一時より会議を開きます。

   (午前十一時五十三分 休憩)

   (午後一時五分    再開)



○議長(岩本広海君) 午前中に引き続き会議を開きます。

 質疑並びに一般質問を続行致します。



○議長(岩本広海君) 六番、上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) 助役、総務部長より丁寧な御答弁がありましたが、重ねて少しお尋ねを致したいと思います。

 総務部長の御答弁によりますと、特定の時期に或いは特別な場合、突発的なもの、慢性的なものとそういった時間外の勤務があるというふうに御答弁頂きましたし、慢性的なものについては、今後やっぱり考えていかなきゃならない事ではないかというような受け止め方をした訳ですが、私も時間外勤務がその非常にいけないと申し上げてるのではなくて、当然そういった特定な時期とか或いは特別な場合とか、突発的なものでは、これはやむを得ないというふうに思っておる訳ですし、むしろそのある一定期間内にきちんと行政処理をしなければならない様な時には、例えそれが夜遅くまで続こうとも、仕方ない事でありまして、その事をとやかく申し上げてるのではなくて、そういう突発的なもの以外にですね、ある時期的なもの、特別な場合というのがありますが、その突発的なものはその計画をどんなに計画をしていても、その突発的なものは仕方がない訳ですから、これはもう除いたとしてですね。

 例えば、特定の時期に特定の課なり係なりがですね、その時間外勤務をしなければならないというのは、やはり少しそこに計画性がないのではないかと。当然、その時期にその担当がそういうふうに時間外をしなければならないというのは、毎年そういう様な状況がある訳ですから、従って毎年そういうふうにそのある特定の課なり係、担当なりがその超過勤務をしなきゃならないという事は、言い換えれば計画的にその課なり担当なりに、人員が適正な配置がなされているとするならば、例えば二時間或いは三時間時間外勤務をしなきゃならないのが、一時間で済むかもしれないという様な状況があると思う訳ですね。で、それをその毎年そういう様な状況がくるという事が分かっていて、尚且つそのままに人員は位置なりしてあるという事が問題ではないかと思う訳です。そこら辺りで、何故その当然毎年そういうふうな時期になると、そういうふうに忙しくなると。じゃあ、その課に当然それだけの人員を配置していて、先程申し上げた様に三時間時間外をしなければならないならば、それを一時間で済むという様なですね、その前もって計画を立てられる訳ですから、そういう時期的なものはですね。突発的なものは仕方がありませんけども、そういう時期的に忙しいものであれば、計画を立てて当然その時期にそれだけの人員が必要であるという事であれば、そういう人員配置をしておくべきではないかと、この様に思う訳ですが、如何でしょうか。



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君。



◎総務部長(太田龍生君) お答えします。

 先程、助役それから私の方の答弁の中でも、ちょっと触れたと思いますが、四つの時間外勤務手当の原因として項目を挙げましたが、そのうち特定の時期に限定して時間外勤務が発生するものについては、今、議員さん言われました様に、確かに事前にそういう状況把握をしておけば、その時期の例年ある時間外というのは解消出来るものと思います。その方法としては、やっぱりその時期に見合った職員の適正配置かと思います。これは中々減員、職員数の中では、まあどこも非常に手一杯の仕事をやっておりますし、どこがいつ頃の時期に余裕があるかという事も含めまして、今後そういう各所属の業務を分析した上で、積極的に業務の見直しや機構の再編を行うという事を頭に置きまして、事務量の把握それから人員の配分等に、特に留意をして参りたいというふうに思います。

 その事ともう一つ、先程御提言がありました、新規採用職員の正式配属になる前の一年間辺りの取り扱い、或いは現在職員の正式配属となっているうちで、係ごとに色んな事務が時期を違えて、忙しい時期が発生すると思います。そういう時の課内で、或いは部内での職員の応援体制という事も当然考えていけば、その解消方法の一つになるんじゃないかというふうに考えます。そういう事で、今後取り組みをしていきたいというふうに考えます。以上です。



○議長(岩本広海君) 上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) 今、御答弁頂きました様な事で、今後十分職員の労働条件が満たされます様に、宜しくお願いをしておきたいと思います。

 次に、その職員の勤務体制の一つであります窓口業務でありますが、昼間の窓口業務については、定着しているかの様に見受けますが、しかし休日等の窓口業務は一体どうなってるのかという事についてお尋ねをしていきたいと思います。嘗て、宇土シティーがオープンします時に、宇土シティー内にですね、休日窓口を作ると。で、そのための予算措置まで一応されて、途中で変更がなされて、その時にその宇土シティー内に窓口業務を作るという事は、住民サービスの一つであるというふうに言われて、計画をされた経緯があった様に思っておりますが、当時ですね、住民サービスの必要性を感じて宇土シティー内に休日の窓口業務を開設するとお考え頂いていたのならば、仮に宇土シティー内に開設が出来なくても、当然の事ながら住民サービスをしなきゃならない訳ですから、その後直ちにですね、このどこかにですね、休日の窓口業務を開始すると、そういうふうにすべきではなかったかというふうに思う訳ですが、宇土シティー内の休日窓口の開設が、その計画がなくなったと一緒にどこにも休日窓口が計画されていないと。そのままいつの間にか立ち消えになっていまってるという様な状況がある様に見受けますが、その休日窓口開設についてどの様に考えておられるのかお尋ねをしたいと思います。先ずは、助役にお尋ねをしたいと思います。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えをしたいと思いますが、この休日窓口という事に限った事ではございませんでしたけれども、宇土シティーさんの一室をお借りをして、市民サービスの提供をやろうというのは、おおよそ西田市長の強いお考えでもございましたので、私どももそういう事で、相当詰めた作業を致した訳でありますが、結果は色々議会の議員さん方の御意向等もございまして、実施が出来なくなったという事でありましたが、考え方として、それであるならば、別な所にその休日だけの市民サービスの窓口をつくるべきではないかという事でありますが、おおよそまあ私どもが考えましたのは、大体シティーさんの場合、現在午後八時まで位開店をしておられます。で、サラリーマンの方々等が勤務を終えられてから、諸証明等を受け取りに来られる場合に、時間外に受け取りが出来る様に、或いはわざわざ平日に休みを取らずに休日に、その諸証明等が取れる様にという様な事を考えた訳でありますが、それではその市役所の中にそういったサービスコーナーを設けるのかという事になる訳でありますけれども、その後直ちにその事を考え方として、市役所の組織の中にそういった時間外、或いは休日に窓口を開けるという事について、その後、上野議員の御指摘でございますが、私どもとしましては、少し検討に入っていない。ある意味では、その遅れておると言わざるを得ない訳であります。

 今後、この事について、どういう対応をしていくかという事でありますが、これは今後の問題として検討させて頂くという程度に止めさせて頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) 今、助役の方からそういうふうな事で宇土シティー内に開設する予定が、計画が消えたあと今のところ検討していないという様な御答弁でしたので、当時、当然住民サービスという事で、開設しようというお気持ちがあられた訳ですから、そのお気持ちは変わっていないと思いますので、出来るだけ早急にそういうふうな計画をされるよう御検討をお願いをしておきたいと思います。

 次に、年次有給休暇です。私傷病休み或いは生理休等の休暇についてお尋ねをしたいと思います。実は、ここに執行部の方から資料を頂いた訳ですが、本市の職員の休暇の消化率が非常に低い様な気が致します。資料を戴きます時に、こういう会話がございました。他の市と比較してもという様な事か、話がありました訳ですが、私は常日頃から申し上げてる様に、他の市と比較をするのでなく、宇土市はどうなのかという事をいつも申し上げてる訳ですが、例えば十一市の中で職員のそういった休暇の消化率というのが、宇土市の場合まあ真ん中辺にあるとか上の方にあるとかいう事は別にしても、考えてみますと例えば手元の資料によりますと、大体その職員が年間年次有給休暇の所有というのは、三十六・八二日になっておりますが、消化率は十・七二日、つまり約四分の一位の消化率になってる訳ですね、これは、やはり私は非常に低いのではないかというふうに判断をする訳でございます。で、職員の何人かの方にお聞きしましたところ、代休等もあるので年休を取らなくても、年休を使用しなくても適当に休めますからという様な、そのお話がありました訳です。

 で、ところが考えてみますと、その代休そいうのは、土曜とか日曜とか、そういった当然休めるべき日に勤務をした代わりに代休というのがある訳ですね。だから、そのそういう休めるべき日に勤務をしているという事であって、これをもって正常とは言えない訳ですね。つまり、年休消化率が悪いのはそういう部分があるから、年休消化率がこれだけなんだというのは、これは正常ではないと思う訳です。

 それからまた、女子職員の生理休に至っては、消化率ゼロなんですね。で、この私は女子職員の方の生理休暇を取れるような条件整備がなされていてですね、きちんとそういう条件整備がなされていて、尚且つ女子職員の方が生理休を取られないのか、或いはまた逆にその宇土市の顔ぶれを見てみますと、管理職の殆どが男性であります。で、男性の管理職でありますから、どうもその管理職の態度次第では、その女子職員が生理休暇を取るというのは非常に難しいと。だから取らないんだという事で、そのゼロなのかですね。つまり、もう一度申し上げますが、条件整備はきちんと整えている。だけど、女子職員がそういう生理休暇は取らないんだと考えられているのか、或いはどうも男性の管理職が多いから、申し出にくくてですね、ついついそのつまり年次休暇で済ませてしまうという様な事で、ゼロなのか。そういうところで、そのいわゆる管理職の態度次第では、そういう状況が起こるのではないかというふうに思いますが、いずれにしましてもですね、この休暇の消化率を低い理由をですね、理由をどの様に分析をされているのかお尋ねをしたいと思いますし、同時にですね、自治省から年次有給休暇の計画的な使用という事で、これは指導がなされていると思いますが、本市においてはですね、その年次有給休暇の計画的な使用について、どの様に指導されているのか併せてお尋ねをしたいと思います。



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君。



◎総務部長(太田龍生君) お答え申し上げます。

 御質問の趣旨は年休について、それから特に女子職員の生理休暇について、その消化率が非常に低いというその理由という事でございますけれども、まず、初めの方に一般的な事ですが、職員に与えられております基本的には一定の期間経過した後は、一年間に二十日間の有給の年休が取れる訳ですが、今資料を調べておられます通り、消化率としましては十・七二というふうに、非常に有給消化率が低い訳でございます。

 これにつきましては、今お話の中にありました様に、自治省或いは県から年休を有効的に取る様な指導通知が流れて参ります。これは、度々流れてきておる訳でございまして、例えば方法としては、各家庭ですね、或いは自分のいわゆるメンタル的な調整というか、そういう意味合いからも通常の休日等も考え合わせて、例えば長く取れる時は取ったらどうかとか、或いは与えられた年休は平素の計画的な業務遂行により、まとめて取る様にとか有効に取る様にとか、そういう事が通達の中に参っております。人事部門としましては、その都度各課にその写しを付けて、その趣旨に沿って努力をしてもらう様に指導しております。この事が、まだ今数字で示す様に、まだ浸透していない結果という点で、消化率が示しておりますが、これにつきましては、今後もそういう事を積極的に指導に努めていきたいというふうに考えます。

 又、女子職員の生理休暇等の消化率は、確かにゼロでございます。そういう宇土市の特殊な環境づくりがなされているのかという様な事でございますが、女子職員の場合は上司が例えば男性だからという様な事で、もしそういう配慮から生理休暇が取られていないとするならば、女子職員につきましても、もう少し与えられた権利でございますので、勇気を持って申し出てもらうという様な事も、指導上必要であればそういう通達も、又出しても差し支えないんじゃないかと。又、上司につきましては、男性上司或いは女性の上司に限らず、普段の仕事の中でやはり職員に対する、必要であればそういうのもどんどん申し出て取っていく様な指導もあってもいいというふうに思いますので、その点も併せて今後色んな会議、或いは通知等でもって周知を致したいというふうに思います。女子職員のそういう有給休暇の取りづらいという様な環境はつくっていないつもりでございますが、今後十分実態を把握して参りたいというふうに思います。以上です。



○議長(岩本広海君) 上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) 分かりました。

 只ですね、今、部長の言葉の中に、ちょっと気掛かりなものがありまして、勇気を持ってておっしゃいました。女子職員がやっぱ勇気を持ってその生理休を請求しなきゃならない状況が、僕はどこか問題の様な気がする訳ですね。すんなりと年次有給休暇であろうと、私傷病休であろうと、その特別休であろうと生理休であろうと、同じ様な状況で、明日休ませて頂きますというふうにですね、言える様なそのやっぱり雰囲気が必要ではないかと言うふうに思いますし、まさかとは思いますが、理由をお尋ねになる様な事はないでしょうね。例えば、有給休暇請求が上がる時に、何に使うとなという様な事をおっしゃる様な、管理職の方はいらっしゃないと思いますが、どんなですか。



○議長(岩本広海君) 総務部長、太田龍生君。



◎総務部長(太田龍生君) すみません。前の答弁で一つ、表現は取り消させて頂きたいと思いますが、勇気を持ってというのは、もう自分に与えられた権利でございますので、御自由に申し出て頂きたいと。また、それを聞き入れる様なですね、職場の環境づくりに、皆が認識を持っていかねければならないというふうに考えますので、その様に指導して参ります。



○議長(岩本広海君) 上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) 誰もが与えられた権利として自由に、そしていつでも請求が出来る様な、そういった職場づくりをして頂きたいと思いますし、上司として管理職としてそういった事には、常に心掛けておいて頂きたいものだというふうに思います。

 次でございますが、男女雇用の平等性について二、三お尋ねをしていきたいと思います。先ず、女性職員の管理職登用が非常に少ない様な気が致します。この議場を見ましても、市民課長お一人で別室にお一人いらっしゃる様ですが、お一人ですね、市民課長お一人です。市の職員のこれも手元に戴きました資料によりますと、市の職員が男性職員が二百十名、女子職員が百八名であります。約大体半分ですね。半分が男性職員で半分が女性職員であるという事が言える、その割合からいくならばですね、この議場にも半分は女性職員の管理職がいて当たり前だと、私は思う訳です。

 だから、例えばですね、部長クラスには三人か四人、課長クラスには十名位、課長補佐クラスには四、五名、係長クラスには二十名位の管理職がいらっしゃっても悪くはないと思う訳です。それは、まあどうしてもそのずうっと昔からの流れとして、男性上位という考え方があってですね、何かしらやはり女性よりも男性の方が優秀なんだという考えがあられるのかもしれませんが、どうもこう見渡してもお一人と、議場内にお一人の管理職しか出席されていないというのは、非常に寂しい限りであります。やはりですね、ここに三分の一位のですね、女性の管理職がいらっしゃるとするならば、もっとこの議場も和やかなもんではなかろうかと。そういう言い方をするといかんとかもしれませんが、そういうふうな思いがします。

 そういう意味ではですね、非常にこう男女の不平等制が見られる訳ですが、戦後ですね、女性の地位というのは、まあ戦前は本来それだけのもの、力を持ってらっしゃった女性が、只、押さえつけられていただけであってですね、戦後その女性の地位が非常に向上して参りました訳ですが、民間企業辺りでは、もうどんどん女性の管理職というのを登用してるところがあるやに聞いております。つまりその、男だから女だからという考え方でなくてですね、むしろ私は企画性、緻密性という点から考えるならばですね、この男性よりか女性の方が、むしろ素晴らしいものを持ってらっしゃるんじゃないかというふうに思う訳です。以前はですね、女性の仕事だと言われていた様な職種、例えば今は看護士という様に言われ、それは昔は看護婦さんの仕事でしたけれども、最近では看護士という様な事で、男性がその女性の職場に入ってきています。という事は、逆にですね、逆に今までは男性の仕事だと言われてた部分にですね、女性を登用していってもですね、これは決しておかしくないと言うふうに思う訳です。私は、あと何期市会議員が出来るか、これはもう分かりませんけれども、もしも長く市会議員をやってる事が出来たならばですね、将来的にこの議場の中に三分の一の女性の管理職がおられる様な、状況が出来ればなあというふうに思っておりますが、助役としてどういう考えをお持ちなのか、少しお聞かせを頂ければと思います。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致します。

 私も上野議員の御意見と全く同感でございます。これは、私どもの仕事の役割分担といいますか、そういうふうな事から根本的に考えていく必要があると思っております。現在は、職員採用におきましても、高校卒程度、大学卒程度と県下の市町村に先駆けて、本市におきましてはそういう様な採用形態もとっておりまして、民間におきます女性の総合職の登用と同じ様な事で、これからは職務の分担につきましても、男女全く平等にやっていくと。そして同時に、これは女性職員の方々の奮起も必要な訳でありますが、おおよそ私はそういった職責に登用して頂く事について、遠慮致しますなんていう事のない様に、若いうちからそういった教育、訓練をしていくという事が必要であろうと思いますので、御指摘の様なお考え方に沿って、私どももこれから女性の登用について、真剣に考えていく必要があると思っておりますので、その様な事で御理解を頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) この事は、この今もその答弁の中にちょっと出て参りましたけれども、女性の管理職登用にもつながる訳ですが、どうもその新規採用の職員のこの男女別での職務内容に素振る不等性があってですね、その今御答弁戴いた様に、遠慮しますと、私は遠慮しますというふうな事につながるのではないかという様な思いがしてならない訳ですが、これは私が実際にその職員の中に入りまして、男性の仕事がこういう仕事だ、女性の仕事がこういう仕事だというふうに、綿密に調査をした訳ではありませんので、ぱっと部長や課長さんのところに参りました時に、他の職員がされてる仕事をちらっと見た限りで申し上げますから、当たってなければ申し訳ありませんが、どうもその新採の時からその企画とか立案とか、そういった責任のある仕事は男性職員が、もうそういう責任のある仕事にですね、男性の職員は使われてある訳です。職種に就いてる。

 ところが、どうも女性職員の場合には、新採の時には伝票を切ったりですね、或いは来客があったらその湯茶の接待をする仕事辺り、つまり言い換えれば、今のは極端に申し上げましたけれども、どちらかというと、あまり責任のない様な仕事内容が、この女性職員に分担されてると。そこからですね、つまり新卒のところからどうもそのそういうふうに男女の職務の内容に不平等性があって、将来的にそういう様なずっと仕事をやっていきますと、どうしても将来的には、例えば次の係長になる時には、男性職員はこれだけの仕事をやれるようになってる。ところが、女性職員はそういう仕事をやらせてもらってないから、この位の仕事しか出来ない。

 従って、どちらを係長にするかという時に、やっぱり男性職員が先になってしまう。女性職員は遅れると。或いは、そういう状況だから、例えばあなた係長どうですかて言われても、私はまだちょっとというふうな遠慮をなさるという様な状況が生まれるのではないか。つまり、新卒の時からですね、男女同じ様な職務内容が分担されてるとするならば、将来的に同じ様に管理職になる時にですね、男性であろうと女性であろうと、その問わずにですね、慣れていくんではないかと。

 言うなれば、そういう同じ様に仕事の分担をさせていく事で、男性職員も女性職員もお互いが切磋琢磨してですね、そして質の向上が見られていくんじゃないかと。つまり、将来的にはこの三分の一位の議場の中に、女性の方の管理職がおられる様になるんではないかというふうに考えますけども、そこ辺りは如何なものでしょうか。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えを致しますが、先程申し上げました様な事でございまして、上野議員も多少過去の先入観をお持ちで、質問をしておられるんではないかと思いますが、今日の宇土市の実態は、決してそうではないと私は思っております。採用直後におきましても、当然ながら企画部門等を担当して非常に頑張っておる新規採用職員もおりますし、特にこの会議等において色々こう説明をするなんていうのは、おおよそ男性職員の役割みたいな固定観念があったように思いますが、最近は会議等に議員の皆さん方、出席されてもお分かりの様に、積極的に女性職員が説明をしておるという実態等も見て頂きますように、ここ数年決して過去のそういった事でなくて、積極的にこの女性職員の登用に向けて教育をしておるつもりでございますので、今、上野議員がおっしゃいました様に、ここ数年後にはおおよそ三分の一位の女性の管理職が、ここに並んでくれると私もその様に期待をしておるものでございます。そういう事で、ひとつ御理解を頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 六番、上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) 今、助役から私の考えが杞憂に過ぎないという様な御答弁でしたので、私もその様であって欲しいと思います。

 確かにですね、私、文教厚生委員長として十三の充て職を持っておりますが、その中で幾つかのものには女性の方がきちんと御説明を頂いた様な状況もありましたので、確かにそうではないかというふうに思っておりますし、今後、益々そういうふうに、男性職員、女性職員が同じ様な立場で仕事をしていけるように、願っておきます。

 それから、これは少し通告と離れるかもしれませんが、只、男女雇用の平等性というところには関係がないかもしれませんが、お許しを願って、新規採用職員の事について少し、本当少しお尋ねをしておきたいと思います。前ですね、私が新規採用職員の事についてお尋ねをした時に、県の人事委員会に依頼してやってるので、試験をやってるので不平等性はないというふうな御答弁を戴きました訳ですが、確かにその不平等性はないと思います。しかし、その様な方法だけではですね、私は本当に宇土市にとって、必要な人材を確保出来るかどうかは疑問であると、その時申し上げた訳ですが、ここで一つの提案でありますが、本来とってこられたその試験制度というのは、そのまま制度として残しておいていただいてですね。宇土市にとって、どうしてもこの人材は確保しておきたいと。或いは確保すべきだという様なですね、場合には特別枠でも申しますか、特別枠でしょうね、ことになる訳でしょうけれども、そのそういった特別枠といった様なものを設けて頂いてですね。そして、その宇土市にとってやはり必要な人物だ、人材だという人を採用して頂ければというふうに思う訳です。勿論ですね、一人とか二人の御意見でですね、採用するという事になれば、これは非常におかしくなりますし、或いは、市役所関係者だけで選んで採用するという事になれば、これもまた非常に不平等になる可能性がありますから、まあ広く有識者を入れたですね、審議会なり協議会なりそういうものを作って頂いて、その中で検討して頂いて、どなたが考えられてもですね、そのこの人は宇土市にとって必要な人材だという事が認められるならばですね、先程申し上げました様に、特別枠で職員として採用されても、僕はどこからも文句は出ないんではないかというふうに思う訳です。

 そういった事でですね、試験制度で取られた職員、そういう特別枠で取られた職員、お互いがやっぱり市職員の構成、或いは体制を作っていってですね、整えていけば又素晴らしい職員構成が出来ていくんではないかというふうに思う訳ですが、これはよろしゅうございますか。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えをしたいと思いますが、今、上野議員の御指摘の件、非常に難しい問題でございますが、御承知の様に、国、県、市町村という組織の中で、御承知の様にこの人事の任用を司る所管というのは、国の場合は人事院において任用、雇用を行っていく訳でありますが、県の場合は人事委員会というのがございまして、長の権限と独立した人事委員会において任用、雇用を行っているという事であります。で、この市町村におきましては、市長がこの人事委員会の権限も全て持つという事になっております。

 そういうふうな事で、今、上野議員が御指摘になっております様な事は、現実問題として一般公募による試験採用の他に選考採用という、二つの任用方法がある訳でありまして、いずれもこれは市長の権限において行うという事であります。従いまして、県辺りで現在試みております様な、国際コースでありますとか、色んなそういう様な事につきまして、別途この特別枠という事ではないでしょうけども、そういった例えば英語が話せる職員を採用する場合には、別に別枠で採用をするという任用方法は取っております。そういうふうな事で、特に必要な分野において、どうしても取りたいとそういう人が必要であるというような場合、今年も本市におきましては、教育委員会の学芸員という職で募集を致しました。そういう様な事で、色々その行政の必要性に応じて、そういった特殊な能力を持っておる人を採用するという道はある訳でありまして、その必要性を長がどう判断するかという事によって、今後、特別枠という事ではございませんけれども、そういった任用の道はあるという事を申し上げておきたいと思います。



○議長(岩本広海君) 上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) 私の勉強不足で、そういう様な方法があるという事を存じませんでした。どうか、出来るならばそういった活用をして頂いてですね、やはり本当に宇土市にとって必要な人材というのを、確保して頂きたいなあというふうに思っております。

 次にですね、少し時間が経ちましたので、少し早めに行きたいと思いますが、次に宇土市における選挙の投票率向上の対策についてお尋ねをしたいと思います。手元にですね、選挙の投票率、前回の分ですが、資料を戴いた訳ですが、投票率が一番高いのが私ども市会議員の選挙であります。次に、市長選、県議選、衆議院選、参議院選、知事選の順になっております。で、知事選がどうして低いのかというのは、どうも候補者の関係で県民の関心が非常に薄かったんではないかというふうに、知事選は特に投票率が悪いもんですから、これは特別と致しましてもですね、身近な選挙ほどつまり市会議員が一番投票率が高くて、市長選、県議選、衆議院選、参議院選になりますから、そのどうも身近な選挙ほど投票率が高い訳です。で、これは当然の事だと思います。それだけその有権者の関心が高いという事でありますから、当然でありますが、選挙管理委員会ではですね、その一〇〇%投票してほしい思いがあられると思う訳だし、そのたに棄権防止のためにですね、啓発運動をやってらっしゃる訳ですが、それと半比例している様な気がする訳ですね。

 と申しますのは、市会議員の選挙の時には、あんまりその選挙ですよ行ってください、選挙です行ってくださいて言わなくても、投票率がこう高い訳ですね。ところが、参議院選挙辺りの時には、広報車を出したり、あるいはポスターを貼ったりしてですね、PRに努めてらっしゃる訳ですが、投票率はその低いと。つまり一生懸命PRした時の方が投票率が低くて、あんまりそのPRをしない時の方が、その投票率が高いと。言うなれば、身近な選挙とそうでない選挙だからという、只それだけでそういうふうに違うというふうにお考えなのか、何かそういったところをこの分析していらっしゃるものがあればですね、そのこういう事でそういうふうな差がありますというふうな事が一つです。

 それから、本市の投票率はそんなに差はないんですが、どうもやはり県下でもこの中よりか以下、少し下位のところにいつも投票率というのは低迷している訳ですが、これは市民意識の問題だけだとはどうも思えない訳ですけれども、そこあたりその委員会としてどの様に把握されてるか。或いは、その投票率の向上に向けてこういった対策を講じていこうというお考えがあるのか、そこら辺りをお聞かせ戴ければと思います。



○議長(岩本広海君) 選挙管理委員会事務局長、小木 真也君。



◎選挙管理委員会事務局長(小木真也君) 只今の件につきまして、お答え致したいと思います。

 御指摘の様に、国政選挙或いは地方選挙ともに、全国的に長期的な投票率の低下傾向にあります。昨年十月二十日に行われました、衆議院総選挙につきましても、総選挙区の投票率につきましては、市では六〇・三%でございます。その中で、県の投票率よりも六・八四ポイント程下回っている訳でございます。又、全国的な平均よりも僅かですけれども、〇・六%上回っているというのが現状でございます。投票率の低い要因と致しましては、先のは衆議院議員総選挙後の色んな報道等によりますと、生活意識等による政治的な無関心或いは政治不信の増大、その他選挙制度への馴染みが薄かったり、政党の離合、集散が激しく、有権者にとって政党間の区別がつきにくかったなど、色んな事もある様でございますし、その他又、たまたま昨年行われました時には、農繁期が重なったというような事も指摘をされている様でございます。

 市では、詳しい事は分析をしておりませんけれども、そういう幾つかの要因辺りが重なって低下しているものと思う訳でございます。又、若年層の投票率等につきましては、全国的にも低くなっておりますし、市でも若年層の投票率も例外ではございません。この様な事で、特に市での低い理由につきましては、中々こう把握出来ないのが現状でございます。今後、私たちも投票所辺りにも条件整備等を含めた上で、委員会等に諮りながら投票率の向上に向けていきたいという事でございます。以上でございます。



○議長(岩本広海君) 上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) 今、選挙管理委員会の方から、こういう様な事でというふうな分析なり対策なりをお考え頂いたので、今後も努力して頂いて、出来るだけ選挙の投票率が向上しますようにお願いをしておきます。

 只、資料を戴きました時にですね、男女別、地域別の分析はされておりましたが、年齢別にどうですかと申し上げたら、年齢別には分析をしておりませんという事でしたので、出来れば次回からは年齢別に、例えば二十代、三十代、四十代、五十代という様な、年齢別に分類をして頂いておけばいいんじゃないかというふうな思いが致しましたので、これはお願いです。

 それから、もう一つはですね、投票所第一投票区から第十九投票区まである訳ですが、どこがどうなのかはちょっと私も担当に聞き漏らしましたので、分かりませんけれども、非常に投票率の高い、毎回思いますのに、第十四投票区ですか、ここはどこか分かりませんが、そこと十七投票区、十八投票区辺りはですね、非常に高い訳ですね投票率がですね、いつも。地域別に見ますと。だから、どうもやっぱり市民の関心だけでなくて、何かそこにあるんじゃないかというふうな思いもしますし、こういう事も今後少し分析をして頂いて、そして先程も申し上げました様に、投票率の向上の対策の一つとして欲しいというふうに思いますので、宜しくお願いをしておきます。

 それでは、次の幼稚園改築と老人センター改築についてお尋ねをしたいと思います。その高齢化、少子化というのは、そういった現象というのは、もう全国的なものです。何も宇土市に限った事ではありませんが、全国的にそういった高齢化、少子化といった現状がある訳ですけども、そういった現状でお年寄りと子どもの交流する機会というのは、非常に少ない訳です。又、その核家族化進む中で、この家の中にお年寄りがおられないと。従って、お年寄りと子どもの接する機会が少ないし、従ってどう接していいか分からない。逆に、子どももそのお年寄りと接する機会が少ないから、お年寄りとどう接していいか分からないと。

 この様な中でですね、私は前から申し上げてきた訳ですが、機会あるごとにいろんなところで申し上げてきた訳ですが、幼稚園も老人福祉センターも既にもう改築の時期にきてる訳です。ところが、幼稚園だけ今度ちょっと改築をするという様な話が出まして、どうせその幼稚園を改築するのであれば、老人福祉センターも改築の時期にきている訳ですから、これも改築して頂いてですね、そしてそのお年寄りと子どもの、中でも特に幼児ですね、との交流が出来る様に、幼稚園と老人福祉センターの複合施設を建設して、そういう交流の少ないお年寄りと子どもたちの交流が図れる様な、そういう場所をつくる事は、これは時代のニーズに応えるものだと、私は考えます。

 確かにですね、財政的に非常に厳しい昨今でありますから、二つのものをその同時に造るという事は、非常に無理かもしれませんけれども、いずれにしましても、そのどっちとも造らなきゃならない、どちらとも造らなきゃならないという状況がある訳ですし、複合施設であれば一カ所の土地で済む訳ですね。と、幼稚園と老人福祉センターという事になりますと、別々の土地が必要な訳ですし、出来ればこの際その幼稚園の改築が計画されている様でありますので、同時に福祉センターも改築をされてですね、この複合施設でもって、子どもとお年寄りの交流の出来るそういう場所を造って戴きたいなあという、これはもう私の希望でありますが、そういう思いがしてなりませんので、執行部としてどうそういう事に対しお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えをしたいと思います。

 少し幼稚園とこの老人福祉センター、この事の現状における計画の内容を申し上げて、答弁の内容と致したいと思いますが、今年度幼稚園の改築につきましては、調査費を計上させて頂いて、現在、建設に向けての準備にかからせて頂いておるところでございます。場所といたしましては、現在地を予定を致しておるところでございます。この事は、当然ながら市長の指示を頂いて進めておるという事であります。

 従いまして、複合施設になるという事にはなりませんが、老人センターにつきましては、これは市長も出席を致します主要事業の検討会議の中でおよそ現在の施設が、非常にこう老朽化を致しておりますので、これも早く改築をしなきゃいかんという考え方は、市長も当然持っておる訳でありますが、出来れば来年度調査費を付けて、その後の年度において建設をするという事に致しております。只、場所につきましては、色々関係者の皆さん方と十分相談を致しまして、幾つかの候補地は上がっておりますものの、現在地では少し狭いという事もございますので、別な所に新たに土地を求めてという事になりますと、これまた相当な経費もかかりますので、現在、市が所有しておる敷地を活用する様な形で、造る事が出来ればというのがこれまでの検討内容でございます。以上でございます。



○議長(岩本広海君) 上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) 私が、文教厚生委員会に議員になりましてから、ずっと文教厚生委員会に属して参りましたし、幼稚園にしても老人福祉センターにしても、私の担当所管でありますし、何回か幼稚園もお訪ねしたし、老人福祉センターもお訪ねをして、いろんな現状を知っている訳でございますが、今、助役から話がありました様に、どちらとも非常に老朽化している。幼稚園はもう雨漏りがするという様な状況もありますし、老人福祉センターでは、私が極端に話を申し上げた訳ですけれども、お風呂に入ったらいっだん汚れるという様な思いをする様なお風呂場であったりしますし、どちらとも非常に古くなってる現状は、もう執行部として十分お分かりだと思う訳ですね。どちらとも改修をしなければならないとするならば、今申し上げた様に、出来ればですね、出来れば複合施設を造って頂いて、そういった子どもたちとお年寄りが交流出来る、そういうものが出来上がればなというふうな思いがしてなりませんので、どうか十分御検討頂いて、出来るだけそのような方法でお考え頂きたいと、そういうふうにお願いをしておきます。

 最後になりましたが、宇土マリーナの国体終了後の管理運営についてお尋ねをしたいと思います。ある市民の方が、冗談まじりにこんな事をおっしゃいました。宇土マリーナは国体が終わったらば、ペンペン草の生ゆるもんなて、ペンペン草の生えた時におるばそのペンペン草ば除草すっために、おるば雇てくれんですかて、こういう話がありました。私は、勿論冗談でおっしゃった話ですけれども、あながちこれを冗談として受け止めていいものかどうかという事を考えました。

 と言うのがですね、確かに今まで色々計画をされてきたお話を聞くと、宇土マリーナは国体終了後は十分活用されて、確か私どもが議員になりましてから直ぐの御説明では、国体終了後五年位は赤字であるけれども、六年目位からは黒字に転じますという様な御説明も受けた様な、そういう様な思いをしておりますが、国体終了後は西部地区の活性化の核として活用をしていくという計画がなされていました。ところがですね、どうもそのマリーナ建設は、どんどんどんどん進んでおりますが、じゃあその西部地区の活性化のための計画というのは、一体どこまで進んでいるのか。具体的にはどんな内容のものなのか、そういったところが全く今見えていません。で、何かそういう少しずつでも進展しているものがあればお示しを頂きたいと思いますし、それからこの国体が終了しましたあとですね、どういうふうな管理運営をマリーナそのものをですね、マリーナそのものをどういうふうな管理運営をなされていくのか、ここら辺りも、現在の段階で分かってる状況だけでよございますから、御説明を頂ければとそういう様に思います。



○議長(岩本広海君) 企画開発部長、田代厚志君。



◎企画開発部長(田代厚志君) お答え申し上げます。

 厳しい御指摘の質問でございました。宇土マリーナは、平成十年十月に開催されます国体のリハーサル大会を目指しまして、現在施設整備を進めているところでございます。港の外郭である防波堤や護岸は完成しておりますし、又、現在は埋立用の表土の搬入を進めているところであります。又、建物も建設中でありまして、マリーナハウスは来年の八月には完成する予定でございます。

 質問にあります国体後のマリーナの活用については、西部活性化に向けた具体的な施策につきましては、先の六月定例市議会において申し上げました通りでございますが、これらを含めまして具体的なマリーナの活用策については、更に検討を重ねているところでございまして、現在は何分、工事完成を優先しておりますので、今の時点で明確な御説明は出来かねますが、西部地区の振興にとって雇用機会の増大や、或いは、地域内の産品の販売増加など、社会的、経済的に向上する事が大切であるというふうに考えます。

 人が集まる事で市場がつくられ、新たな出品がなされます。又、地域のイベントの開催は、宇土市の知名度を上げ、地域の良さ、そういう事から、外部の人たちが再認識し地域に誇りが持てるようになり、活力が増していくというふうに考えます。マリーナは、自然環境に恵まれました風光明媚な所であり、芝生広場と機能が充実したマリーナを有しており、これらを活用する事によって多くの人が集まる事が出来ると、私は考えております。マリーナを活用した集客策としては、今まで二回行われ盛況だったマリーンフェスタも有効であるし、その他ヨットレースやシーカヤックレース等色々なイベントが考えられます。又、親子ヨット教室も有効ではないかというふうに考えている訳です。

 今後、事業に入ります、整備に移ります芝生の広場も約三ヘクタールの広さがあります。ここでもいろんな事が出来るのではないかというふうに考えます。ゆっくり寛ぐ事が出来ましょうし、軽いジョギングの場所としても有効ではないかというふうに考える訳であります。そして、地域の特産、赤瀬には地域の特産物である魚介類や農産物の販売など、先ずはそういういものをもとに、先ずは青空広場で開業したらいいんじゃないかというような事も考えられます。何はともあれ、マリーナのオープンは国体後と考えております。これまで多くの、そして地域の方々の意見も聞きました。又、色んなアイデアも戴きました。又、市民のニーズにあった展開になる様に、これらの事を基礎にこれからも十分検討していかなければならないんじゃないかというふうに考えます。

 要は、網田のみならず宇土市の西部地域全体の活性化につながる様に、計画が計画として終わることのないように、先ずは実施出来るものから逐次実施致しまして、少なくとも考えました計画が、その実行性を一〇〇%発揮出来るように、今後、議会の皆さん方の協力を仰ぎながら、検討して参りたいというふうに考えております。以上です。



○議長(岩本広海君) 地域開発課長、中島修一君。



◎地域開発課長(中島修一君) お答え致します。

 管理運営につきましては、施設の内容等が関係致しますので、施設内容から説明に入らせて頂きます。当マリーナは、大きく分けますとボート置場、それから公園というふうになっております。公園部につきましては、多くの方々に使用して頂けるよう、芝生公園と致しまして、これは各種の運動広場としまして、又、面積を要しますイベント等に十分対応が出来るよう考えております。それから、マリーナ部につきましては、約一・一ヘクタールのボートヤード、それから泊地と言っておりますが、これは海面でございますが、この海面部分三・六ヘクタールからなっております。これには、修理庫、艇庫それからマリーナハウスが造られる予定でございます。このマリーナにつきましては、ボート預かり用主業務と致しまして、その他ボートを活用した各種イベント大会、又はヨット教室を通じた青少年育成はもとより、多くの方々に利用して頂きたいと考えております。又、マリーナハウスは公園とマリーナの接点でありまして、マリーナに関する事務所のみだけではなく、四十人程度の会議から少人数でのカルチャースクール等にも使えるよう、各種の部屋を設けております。

 これらは、多岐に亘った活動が出来るよう、このマリーナは配備されておりまして、これを平成十一年の国体終了後から運営していくという事になっております。又、マリーナ業務とは、ボート預かりの業務、ボートの上下化作業、ガソリン、軽油等の油脂物品類の販売、各施設の維持、ボートのメンテナンス、それから販売とその他ヨット教室や各種イベントの開催、又は公園部を使ったイベント等がありまして、色々な業種になる予定でございます。

 現在、管理運営については、どの様な方法があり、又、その内容はどんな事なのか調査検討を進めているところでございますが、運営の手法と致しましては、市の直営それから財団等の法人への委託、又は第三セクターへの委託、そして民間企業への委託等が、考えられる訳でございますが、どの方法をとっても多くの事柄について、色々と取り決める必要がございます。しかし、国体後には運営を開始する訳でございますから、問題点を各々整理しまして、早い時期に条例化し運営に支障がないよう進めていきたいと考えております。

 そのためには、今考えていることも併せまして、より多くの調査検討を加味しながら、条例を策定しスムーズに運営に移りたいと考えております。尚、当マリーナはあくまでも公共施設である事を忘れてはならないものでありまして、地域活性化の一躍を担えるよう管理運営をしていく事は当然の事かと考えております。以上でございます。



○議長(岩本広海君) 上野篤彌君。



◆六番(上野篤彌君) と言うことは、まだ今のところその具体的に、例えば今、幾つか挙げられましたですね、市の直営にするか第三セクターにするか、民間会社に委託するかというような事を挙げられましたが、今の段階ではまだどれにするという事は決めていらっしゃらない訳ですね。分かりました。

 いずれにしましても、冒頭申し上げました様にですね、その住民の方がその冗談まじりにおっしゃいましたが、ペンペン草が生える様な状況にならないように、きちんと管理運営をされていく事、そして又、いち早く西部地区の活性化につながりますよう、お願いをしておきたいと思います。

 執行部におかれましては、長時間に亘り私の質問に対して、丁寧に御答弁頂きましたことをお礼申し上げたいと思います。有り難うございました。

 又、議員の皆様、傍聴席の市民の皆様、長時間に亘り御協力戴きましたことに感謝を申し上げ、私の質問を終わらせて頂きたいと思います。有り難うございました。

  (拍手)



○議長(岩本広海君) 只今より、十分間休憩致します。

   (午後二時二十一分 休憩)

   (午後二時四十一分 再開)



○議長(岩本広海君) 休憩前に引き続き会議を開きます。質疑並びに一般質問を続行致します。



○議長(岩本広海君) 九番、中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) こんにちは。大変こう眠くなってきましたけれども、宜しくお願いをしたいと思います。

 それでは、前段を避けまして、早速入りたいと思います。今回は、一番上水道について。二番、自然環境について。三番、政治倫理について。三点を御質問をさせて頂きたいと思います。

 第一点目に、現在の上水道使用区域、この事の全戸数と使用戸数、そしてまた使用総水量、これについて局長お願いを致します。



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) 只今の質問にお答えを致します。

 上水道区域として、宇土地区、花園地区、轟地区、緑川の一部が入っておりますけども、地区ごとに申し上げますけども、宇土地区で給水区域の戸数が約四千戸、給水戸数にして三千八百戸、使用水量百四十五万四千五百八十トン、花園地区約二千四百戸、給水戸数約一千九百戸、使用水量六十八万九千三百六十四トン、轟地区約六百戸の世帯数に対して約四百戸の給水戸数で総使用水量が十一万三千八百八十トン、緑川地区が飯塚と馬之瀬地区が上水道区域になっておりますけども、その戸数が二百五十戸で、給水しておりますのが約二百戸、使用水量が六万四千三百七十三トン、合計で申し上げますと給水区域の世帯数が約七千三百戸、給水戸数が六千三百戸、使用総水量が二百三十二万二千百九十七トンでございます。

   (自席より、中山議員「ちょっと、そけおってくだはりまっせ。ええと、こら二百三十二万二千百九十七トンかな。」)

そうです。

   (自席より、中山議員「これについて、これは年間でしょう、これは。」)

はい。

   (自席より、中山議員「こらどがんなっとかいた。一日大体どん位なっとなこら。まあ、よかです。あとからよかです。あとから。」)



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) それじゃ、また局長ですれども、続いてお願いを致します。

 現時点でのですね、区域内のいわゆる今、八〇%とか、九五%とか色んな数字を出されましたけれども、現時点でのその区域内の増加見込みですよね、増加見込み。そして、区域の範囲の拡大の計画なんてあるかと思いますけれども、そしてまた、その総水量と言いますか、その辺のところをもう一回お願いを致します。



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) お答えを申し上げます。

 実は、平成六年度を基準に普及率一〇〇%を前提にして試算計画をした資料に基づいて申し上げたいと思います。平成六年度の区域内の給水人口約一万八千五百人、一日最大給水量を約六千八百トンみております。で、現時点と申しますか、平成八年度の実績をみますと、区域内人口が約二万二千四百人、給水人口にして約一万九千七百人でありますので、普及率が約八八%になると思います。

 それから、一日の最大配水料が約七千四百トンとなっております。なお、一日の平均給水量をみますと、水道局では一般には有水水量と申しますけども、金になる水量という事でありますが、これが約六千トン、それに一日平均の配水量で六千五百トン、これで計算しますと九二%の有収率という事で、残りの八%というのが漏水量という形で見られる訳ですけども、量にして日量五百トンが漏水しておるというふうに、この数字でお分かり戴けると思います。

 それから、区域の拡張と使用の見込みでありますけれども、上水道の区域の拡張については、走潟地区、轟の一部、宇土地区の一部で、まだ普及していない地区が有りますので、その地域を予定に入れております。それから、使用料の見込みの総量につきましても、平成六年度のベースを基準に致しまして、一日一人の最大給水量を年平均の人口の伸び率、まあ過去のデーターで見ますと一%という事のデーターが出ております。それに宅地開発等が進んでおりますので、そういった社会像を見込みまして、平成十七年度に約五千人の人口増を見込んでおります。で、その区域内の人口が約三万人程度になる訳ですけども、一日の必要給水量が約一万二千七百トンという計算になります。

 そこで、あと一つ、二つ付け加えて説明申し上げますけども、現在の給水可能量が約七千七百トン日量あります。その過不足で申し上げますと、水不足の量は五千トンという事になりますけれども、この分を今後、どこに求めるかという事でありますけども、まあ度々話題になっておりますけれども、工業用水の上水道転用によって充てたいという事も考えて、今議会に企業団の設置という事も提案しております。以上です。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) 数字がえらい多いもんですから、中々分かりづらい訳ですが、一日の平均給水量、送水をする給水ですよね、これは。汲み上げたやつを送るやつ。局長、そぎゃんでしょう。それから、配水量というのが、ああこら逆か。配水量がそうですよね。汲み上げたやつを送水するやつが配水量でしょう。

   (自席より、水道局長「そうです。」)

給水量というのが、そのいわゆる各家庭がメーター器にのってきて、そして実質の使った量、これが給水量ですよね。その差額がいわゆる八%の五百トンがその漏水と、こういう見方をされとる訳ですね。五百トンの漏水、はい分かりました。

 それとですね、今言われたのは平成十七年度で五千人の増加、区域内の事でしょうこれは、五千人の増加。そうしますと、その約三万人という様な区域内人口になると。それで、こういうふうな形にいきますと、必要な水の量と言うんですか、これが一万二千七百トンこういうふうな形になりますよという事でしょう。

   (自席より、水道局長「そうです。」)

それで、今現在、今までの説明の中では、その最大限に受水をした時に七千七百トンですか、今、受水可能というとは。

   (自席より、水道局長「そうです。」)

という事になりますので、いわゆる約五千トン近く水量がどうしても足りないと。こういうふうな試算をされておる訳ですよね。この試算は、えらい都合よう出来とるもんだけんですね。いわゆるその八代工業用水をどうしても導入しなくてはいけないと、こう言うふうな前提のもとに数字がばっちり合いますよね。こういう形でいけば、どうしてでも八代工業用水は、いわゆる導入しなくてはなりませんよと。そうでなくても何かの手立てを、八代工業用水でなくても、何かの手立てをしなくては、水はどうしてもクリアーは出来ませんよと。こういうふうな事だろうかと思います。

 続けてまたいきます。既設においてのですね、色んなその今から何て言うですか、改修をしなくてはいけないとか、どうしてもこうやりかえていうですか、修繕とかそういうやつがあるかと思うんですよね。かなりもう、宇土市の本管については老化をしていると、こういうふうなお話を聞いてる訳ですけれども、この改修に要する費用ですよね。そしてまた、増設に伴います時のその水道の料金と言いますか、この辺の所がお分かりであればお願いを致します。



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) 只今の質問にお答えを致します。

 先ず、既設において手立てを要する改修費用、そして先ほどちょっと申し上げましたけれども、結果的な漏水という問題が出てきますけども、その費用について先ず申し上げます。平成八年度の関係で申しますが、導水管、送水管、配水管の配管替え、まあ更新事業と一般に言って我々おりますけれども、その分が八年度の実績で約六千七百五十万円の事業で実施をしております。平成九年度分で見ますと、予定通り進んでおりますけれども、今申し上げた配管替え、延長にして一千七百六十メーターで進めておりますが、その費用が約一億一千五百八十万円であります。で、本年度中でありますので三月には予定通り工事が終わるという事で進めておるところであります。

 そこで、平成十年度分についてもですね、今後どういった形で改修をするかという事で、十二年位までの予定で試算したものがありまので、参考にちょっと申し上げておきたいと思いますが、十年度分については、今から予算要求をしていく訳ですけれども、延長で約一千百メーターを予定をしております。で、費用については、それなりの検討をしておりますけれども、今後、配管替えを必要とする延長と申しますか、九年度分を先ず除きまして残り約二万五千メーター残っております。これは、あくまでも石綿管ですね。これを九年度から十二年度までの平均配管更新で進めていきますと、今からそうですね、十五年か十六年の期間を要するというふうに試算をしております。で、費用等については、平均でどう見るかという事にもよりますけれども、そういうふうに御理解をして頂きたいと思います。

 それから、今申し上げたものを含めまして、増設費に伴う水道料金がどうなるかという事でありますけれども、漏水修理、浄水場等の老朽化がかなり進んでおりますし、予想以上の費用が年度途中から心配する様な状態で補正するという事で、今年度もお願い致しておりますけれども、配管替えそういったものも含めまして、現時点で料金の改定という事での具体的な検討はしておりませんけれども、平成八年度の料金改定の時の計画で、平成十一年には料金改定の年になりますので、その時点に検討をするという事で、私どもは考えておりますので、今、質問のあった水道料金の額については、幾らという形での説明する資料を準備致しておりませんので、お許し頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) 今の説明なんですが、平成九年度は一千七百六十メートルという様な事だったですよね。一億一千五百万円か。そすと、十年度については一千百メーターだけれども、これは予算的な処置は、まだ分からないと。ただ、その、今、二年度かなんかに分けて工事をされておる訳ですが、この進捗率でいきますと、いわゆる二万五千メーターですかね、延長にして二万五千メーター本管布設替え、二万五千メーターある訳ですが、いわゆる今からの平均の進捗でいけば、十五年から十六年かかると。いわゆる二万五千を十五で割れば一千六百メーター位ですよね、年間に。そうしますと、概算でもその約一億円位かっかとじゃなかですか、これ年間に。すと、トータルでどがんなるですか、十五億円、そすと以前もやったやつもある訳ですから、十七億円。そすと、もういっちょですたい、この漏水修理と浄水場等の老朽化て言われたですが、浄水場て何ですか、浄水場。もうそっからでよかですよ。そっからでよかばい。

   (自席より、水道局長「花園で飲める状態に水を浄水しとるポンプとかあります。そういった諸々の改修が、どういった形で具体的に出来るか非常に予測しがたいものですから、今、水道料金を如何に説明するかというのは、非常に難しい訳ですけれども、そういった意味で料金の改定の具体化する段階でですね、説明が出来るというふうに、水道局としては考えておりますので、御了解をお願い致します。」)

平成十一年には、その老朽化を含めてですたい、試算が出来るんですか。

 それではですね、今、平成十一年に水道料金の試算が行われるであろうと、改定の時期になるので、その時にはいわゆる工業用水を含めての設定を考えられているのかどうか、私は分からんとですがね、いずれにしてもそういう試算は出来るだろうというような事ですね。ちょっとお願いします。



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) 只今の御指摘の通りですね。改定をする段階になればですね、今からの分の費用等が出て参りますので、当然きちっとした試算をして改定をするという判断をすればですね、事前にそれなりの説明、皆さんと打ち合わせをして考えて進めていきたいと思っております。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) 平成十一年ですから、いわゆるその管布設替えについては、その年度ごとに十五年とか十六年の計画を持っていけばですね、年間幾ら幾らという様な試算は勿論成り立つ訳ですよね。

 それと、只ですね、平成十一年というような事を言われよる、これはもう時期的に隔年ごと何年ごとに、その水道料金の見直しをしなくてはいけない時期が来てるんだという意味なんですか。それとも、その時期になれば色んなその他の手立てを加えた上で、推測が出来ますから合算した、いわゆる予測料金設定と言いますかね、そういうふうなやつが出来るのかと。只、私が不思議に思うのは、その上水道なんていうのは、今の時点でもあと二年後ですから、十一年度は。そういう時に、そのその時に上水道の老化状態なんていうのが試算が出来るかどうかという様な事が一つ、ちょっと懸念に思うんですよね。その辺も含めてですね、平成十一年度にはどういうふうな、いわゆる八代工業用水、仮にですよこれは。八代工業用水を取り入れた時のこの含めての試算をされるものか。それとも、今の現状の宇土市の地下水を汲み上げる手立ての中での試算をされるものか、その辺のところをお願いします。

 それからですね、あのほら十五年間だけ長期の計画で改修をしていくていう事でしょうが。こら一遍にしてしまうなら、こら一番よかっでしょうばってんが、その辺がいわゆるその予算的な手立ての関係だろうと思いますが、それも含めてお願いします。



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) それでは、お答えを致します。

 料金の改定については、前回の改定の時にですね、三年間を見込んだところで計算を致してお願いをした訳ですけれども、その三年が過ぎる時点で、収支ゼロという状況が計算上出て参ります。で、一般的に料金改定を三年から五年をサイクルというのが言われておりますけれども、そういった一般的な形で改定が出来るかどうかという事も、我々としては心配をしておる訳ですけれども、改定をした時の基本的な考え方に立ちますと十一年になる訳ですけれども、その時期に合わせて、先ほど工水の関係が出ました。で、この辺も当然具体の中でですね、要素として当然実現すれば上がって参りますし、老朽化した分の改修がどれだけこれから漏水等の修繕が発生するか、或いは布設替えをどれだけするかによってですね、要素その条件が変わって参りますので、この辺はその時期を見ながら慎重に現状を分析しながら、改定作業をするという事で御理解をして頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) あのですね、これは今、三ないし五年のサイクルで料金改定をやっていくと、こういうふうな事なんですけれども、いわゆる今回のその十一年というのは、この設定の年度ですよね、これにつきましては、いわゆる当然その今、八代工業用水が大変叫ばれておる訳ですけれども、これをにらんでの十一年と、当然そういうふうな形になるかと思うんですよね。当然、その今から八代工業用水に対応する一つの流れをお聞かせ願った中ではですね、平成十一年位には八代工業用水を導入した場合の料金設定といいますか、これはもう当然込めるものだろうと、私は思う訳ですよ。いわゆるその十五年度から使用開始という様なお話を聞いておりますよね。十一年度には、その辺の目安は付くものだろうとは思っております。今の段階では、なんか工事そのものについても、中々具体的な数字が述べられないと。

 こういうふうな事で、取り合えず同文議決だけを、今回の議会でとらせてもらえないかという様なお話でありますけれども、大変この事についてのですね、中々この判断が、いわゆる財政の裏付けに基づいての進め方を、私たちは考えていかなくてはならない訳ですから、この数字が出ない限りについては、中々その判断のしようがないと。只、工業用水のいわゆる上水道転用を、とにかく急がなくては期限が切れて間に合わなくなるから、この事のみにいわゆる取得のみにこの同文議決をさせて頂きたいと。いわゆる、その裏付けには上水道の企業局の設定が裏付けになる訳ですよね。企業局の設立が裏付けになる訳ですから、いわゆる予算ははっきり分からないは、工事の内容的には、その分担金のその設定もまだ分からないは、そういう中途半端な中で、いわゆる工業用水を早く取らなくてはと。時間的にどうしてもクリアーが出来ないと。そんな事で、そしてまた今度は企業局の設定は、いわゆる裏付けとしてスタートさせなくては、上水道の転用は出来ませんよと。何かこう、ぐるぐるぐるぐるしがらみでかみつけられて、いわゆる逃げる所がないような感じの一つの流れの中ですけれども、まあ、そいつがその話はちょっと、私は工業用水の事はあんまり分かりませんから、今日のところはそら前段で省きますけれども。

 只ですね、いわゆるその十五年間かかると言われる訳ですが、これはその少なくともですたい、少なくともその年度ごとにですね、試算は出来る訳ですから、その十一年頃にはいわゆる今の情勢の中でいけば、水道料金が大体幾ら位になるとか。いわゆるその先ほど言われました上水道も含めてですたい、大体の予測は私は立てるべきじゃないかなと、こういうふうに思います。大変、作業が大変だとは思いますけれども、そうでないといわゆる十五億円とか十七億円とか、今の施設を改修していくだけでかかる訳ですから。そういう中について、いわゆる他からの導入をしなくても、大変な負担を私たちは背負っていく訳ですから、当然これは水道局については、いわゆるそこの事業体は、そこで単独事業でいかないかん訳ですから、当然その工事をした見返りなんていうのは、必ず水道料金に返ってくる訳ですから。この辺のところは、長期的な段階を踏まえての水道料金の見越し設定と言いますか、これは大体のところでも、いつ何時でもやっぱり二、三年先位には設定単価を予測出来る位の体制は、私はとって頂きたいなとこういうふうに思います。

 それから、次にいきます。今までですね、宇土市は当然その今のところ、地下水に依存をしている訳ですけれども、今のところ七千七百トン、いわゆるその最大水量がもう精一杯取ってそれだけと。

 しかし、まあ六千五百トン位汲み上げれば、どうにかやっていけるなという様な状態が御説明ですけれども、先ほどの局長の試算の中では、年度ごとに段々その人口増等いろんな関係がございまして、これはどういう資料でされたのか知りませんけれども、いずれにしましても、その平成七年度には一万二千七百トン、膨大な数量なんですけれども、こういうふうな水量が必要になるという様な事なんですが。今ですね、今までに試掘をされた所があったですよね。試掘をされた所。当然またその供用開始をなされてない訳ですけれども、その試掘をされた所のですね、場所と例えばほらそこでしたら最大限に上げればこれだけだけれども、その地区に迷惑をかけない程度の、いわゆる何て言いますか、汲み上げの量をですね、地区に迷惑をかけない位の汲み上げ量の設定と言いますか、水量て言うですか、これをその箇所別にお教え頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) 只今の質問にお答えを致します。

 試掘されておる分の箇所別でありますけれども、花園地区に二ヵ所ありますが、その一つの曽畑にボーリングしてある分が、これは揚水のテストの結果として出ておりますけれども、限界揚水量という事で、約百四十七トン日量ですね。適正数量をですね、百トンというふうにみております。で、この計算ではですね、ペーパー上のそうですけれども、今までのこのとらえ方としては、限界揚水量の約七〇%という事で計算がされております。宇土ばかりでないと思いますけれども、これは今後まだ厳しく地下水から汲み上げるという事についてですね、もう少し厳しくなる様な話も聞いておりますので、そういった形で御理解をして頂きたいと。

 それと、もう一つの岩熊の方で申しますと、限界揚水量が約一千百トン日量であります。適正揚水量でいきますと約八百トンでございます。

 それからですね、轟の方で一本ありますけれども、限界揚水量で約一千四百トン、適正水量で一千トン、七〇%で計算した場合ですけども、計算通りで実際周辺の家庭の井戸に影響が出ていなかどうかというのは、非常に難しい面がありますけども、データー的には今申し上げた数値が出ております。

 それともう一つですね。網田の方で、これはちょっと元の数字ちょっとここにありませんので、揚水可能な汲み上げ量としてですね、二百トンはいけそうじゃないかという事であります。これも先ほどちょっと申し上げました様に、計算通り二百トンでいいかどうかは、再度検討する必要がある訳でありますけども、今申し上げた内容で試掘された分についてのデーターを、ここに紹介をして御理解して頂きたいと思います。

   (自席より、中山議員「局長、ちょっと今、轟はどがしこて言いなはった。一千トンですか。」)

轟ですね。はい。

   (自席より、中山議員「という事は、二千百トンかトータルで、なあ。九百の一千九百の二千百トンですね。四ヵ所で。」)

はい。

   (自席より、中山議員「いわゆる限界揚水量ですたい。」)

はい。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) 四ヵ所のその試掘をされた箇所がある訳ですけれども、これは宇土市の中でも、当然そのここは確かに取水量が多いと、こういう様な事で設定をされた中の四ヵ所だろうと思っております。そして、当然ここは取水を出来る可能な、可能という様な考え方のもとに、試掘がなされたものだと思いますけれども、現行のいわゆるその水道局にあったっては、八代工業用水だけが取水の条件はありませんので、何かの手立てでこの四ヵ所については、その取水の努力をされているかと思いますけれども、その現況の報告をお願いを致します。



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) それでは、今の質問にお答え致します。

 今、申し上げた地区というのはですね、非常に水質がいいという事で、個人の井戸それで持って使っておられる訳ですけれども、努力の結果としてはですね、極めて困難であるというふうに言っております。

   (自席より、中山議員「どこも、その可能な状態じゃなかっですか。どこか一ヵ所まあ、一ヵ所か二ヵ所どまそん状況的に、そのどうにかならせんどかちゅうごたっとがなかっですか。」)

先程、最後に申し上げました、網田の方の黒橋の所に掘ってある分についてはですね、そこの地区の拡張分とか或いは現在使っておる井戸等が、塩水化等がもし仮に起きた場合ですね、そういったものに使えるという事で、ここについては交渉次第によってはですね、使えるというふうに我々は見込んでおります。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) 折角のこの試掘をされてですね、まあ無料で試掘をした訳じゃない訳ですけれども、この前倒しの投資をしながらですね、中々この取水に達成する事が出来ないと。こういうふうな現状で、今はあるという様な御報告ですけれども、それはそれとしまして、先程ですね、十七年度には五千人の人口増となり、その約三万人位区域内がなると。そういう様な事で、一万二千どがしこだったかな、七百トンか、一万二千七百トン位は必要じゃないかという様な事を言われた訳ですが、そうなりますとですね、平成十五年いわゆる八代工業用水を導入される、受水出来る状態になるのが平成十五年と聞いておりますけれども、これは年度が遅れる可能性もあるかと思いますがね。まともにいって十五年ですたい。十五年には大体今の推測で言えば、その必要水量といいますか、これ大体どん位になっとですか。十七年度は、出とりますけれども、十五年お願いします。



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) お答え致します。

 先程、申し上げました数字、今御指摘のあった数字については、平成六年度の時点で五年後、十年後という形の中で、十七年目を試算したという事で、十五年目がずばりこれ位になるという事の、年度別にちょっと計算した資料がございません。従って、今の五千トンに近い数字は当然、必要というふうに見込んでおります。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) あのですね、いろんな形で大変苦労をなさってですね、資料として作成されたかと思いますけれども、いわゆる資料作成の目的はですね、今回の議会で同文議決をせざるを得ない、その八代工業用水を全面に打ち出しての、一つの説明資料作りをされたんでは意味がないと、私はそう思うんですよ。

 何故かと言うとですね、平成十七年度が一万二千七百トンと言われたでしょう。一万二千七百トンは要るんだ、だから何かのどこかの場所から五千トン位の用水を持ってこなくては、宇土はたりませんよと。こういうふうな一つの資料としてのデーターを出された訳ですよ。ところがですね、十五年、平成十五年しかこんとですから。十二年に来る訳でもなかっですから。十五年には、そうしますと今言われた形になると、やっぱり五千トン位必要だろうと。そがんなっとですたい、今、そんなら七千七百トンしか出よらんとですよ、水は。なら、十五年までなら、五千トンなんてどこから持ってくるかいた。

 あまりにもですね、行政の内部で目的に向かった事だけのみをですね、旗印にしながらこういう資料を作って頂いちゃ困るんですよ。十五年までには、七千七百トンに今、先程言われた四番目に言われた、その網田の黒橋ですか、ここはあた二百トンですよ。これが可能になったにしたてちゃ、七千九百トンしか取れんとですよ。八千トンまでいかんじゃなかですか。こうなりますとですね、いわゆる八代工業用水をどうこうて、頭のねじ切るごたる考え方を今しよるよかですね、今即、十一年、十二年の事を考えになってですたい、この中でどういうふうな取り組みをやっていかなくてはならないかと、この事が先行するんですよ。そぎゃんでしょう。助役さん、ちょっとお願いします。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 少しあの、水道局長の説明に補足を致しますが、私どもが水道事業を行って参ります中で、最も考えなければならないのは、市民に安全で安心して飲める水を供給をするという事であります。その中で、今、水道局長の方が数量として説明を致しておりますけれども、これは少し私がこの口頭で説明しても、非常に理解しにくいと思いますが、中山議員御指摘の通りであります。で、現在七千七百トン供給しておるのに、四千トンがプラスされると、その分必要ではないではないか。その通りであります。

 従いまして、現在、私どもが取水しておりますのは、極端に申しますと、三千七百トンになって、八代工水の四千トンというのがその中に入ってくると、そういう計算に当面、当座のところはやる訳です。それはどういう事かと言いますと、八代工業用水は不足する分だけ枠として、四千トンを宇土市が収水するという事でなくて、この四千トンというのは絶対宇土市が収水しなければならないという取り決めの中で、取るという訳でありますから、あと三千七百トンを今取っておる水を、その分吸収をするという、まあ極端な事を言いますと、そういう計算になります。でそれが一つであります。

 で、将来は、水道局長が申します様に、今後需要量が増えて参りますので、何年か先にはその数字がプラス四千トンという数字が合い整うという事になりますが、私どもが、今回八代工業用水を、特に宇土市においてこれを要望致しましたのは、もう議会の皆様方御承知の通りでありまして、私どもは宇土市において、水量として絶対量が不足をしておるという事ではございませんで、宇土市の相当部分収水をしておる水源池が、現実に相当この水道水として、飲料水として適正でないものを実際供給しておるという、これは市民の方はお聞きになると、そんな物騒な事を言っちゃいかんのですけれど、水源地で飲料水として適しておるかどうかという事になりますと、はっきり申しまして、適してないものを汲み上げておるという事は、もう議会の皆さん方にも何回となく申し上げておる訳です。

 従いまして、この水道水に適しておる水とそうでない水をブレンドして、そしてその時点で水道水としてクリアーする様な、極めてその難しい給水をしておるという実態を、是非とも議員の皆様方に御理解頂けなければ、八代工業用水を何故必要かという議論が中々難しくなると。従いまして、現在花園で取っております水源地、相当量を取っております。それは、膜処理として塩分を除去して供給をしておるという実態にございます。

 それから、給食センター横から汲み上げております水源池は、轟の水とブレンドして轟の給水タンクから供給をしておると、そういう事でありますから、当座のところそういった水源池で飲料水として適しないものを、しばらくやめるという計算になる訳であります。これは、もう中山議員御指摘の通りであります。それが一つであります。

 それがもう一つは、今、水道局長が縷々申し上げておりますが、この八代工業用水が高いか安いかという議論になりますと、はっきり申し上げまして私どもが、今ここで数字として持っておりますのは、平成十五年、これは十五年以降もそうでございますが、大体トン当たり百五十二円と、これは百五十二円というのは、現在のところ私どもは、花園の貯水池に持ってくる計画でおりますから、花園の貯水池に放り込む時点で百五十二円というのを、現在試算を致しております。それから家庭の蛇口に供給する段階で、幾ら位になるかというのは、これが非常に難しい訳でありまして、国の現在の補助事業を取り組んだ時に、試算として大体二百三十五円という数字が出て参ります。そうなりますと、おおよそこれが市民の方々が飲料水として御利用頂くのに、二百三十五円が高いか安いかという事になります。当然、これは高いとおっしゃるだろうと思います。現在百五十五円で供給しておる訳であります。で、水道局長が申し上げましたが三年後に、この百五十五円というのを改定する必要がありますという事を申し上げておりますが、それが幾ら位になるかというのは、今のところはっきりここで申し上げられませんけれども、従いまして、これは上天草の町村は相当のこの金額になる訳です。トン当たり。で、宇土市が一番安い方で百三十五円と。

 従いまして、先般、知事、県議会議長そして地元の県議会議員の方々にお願いをして、なんとかこの事業をですね、公営企業の水道事業として成り立つために、県が応分のやっぱし助成をしてもらわないと、こういった広域的な水資源対策事業というのは取り組めないんだという事を、相当強く申し上げました結果、最終的に県も最大限の努力をするという事でありますから、全く県がこの事業に関わりを持たないという事ではございません。そういうふうに、はっきり確約をして頂きました。

 従いまして、ここで県が仮に助成をすると致しますと、その額は今、はっきり分かりませんけれども、二百三十五円よりか安くなると。又、安くしなじゃいかんと。それがこの事業を先に進める事が出来るかどうかの見極めでありまして、当面はお願いを致しますのは、企業団を設立をし、水利権を取得した時点で、県との相当なこの交渉を致しました結果、私どもとしては、公営企業会計の中で十分これは市民の方々の御理解を戴く程度の水価で、何とか供給出来るんではないかと。その様に今見込んでおる訳でありますので、どうぞ一つ御理解を頂きます様にお願い致します。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) 今、助役さんの大演説が今終わった訳ですが、私はその八代工業用水をどうするかこうするかについてお尋ねは、もう当然まだしとりません。と言うのは、私はまだ八代工業用水については、認識不足でございますので、あえて尋ねる様な気持ちも持ってませんし、只、この議会中にまだ時間もありますので、その辺の流れの中で勉強させて頂いて、今回の議決には臨みたいと、こういうふうな考えを持っております。

 だから、一般質問の中で、その八代工業用水について突っ込んでお話をしようなんて、当然思ってはおりませんけれども、只、私の一般質問の最終的な止めを刺す様な感じで、助役さんがぐーんと言っておいでたもんですから、今から先は何をしゃべってよかか分からんごつなったですたい。こういうふうな形で、やっぱ助役さんにやられますと、私たちはその行く先を見失ってしまうもんですから、只、そうわけにはいかんもんですから、今日は努力をしながら、又質問を続けさせて頂きたいと思います。

 だからですね、いわゆるその工業用水をですね、今言われた様な形は、内容的にはお話になれば、ああて大体分かるんですよ。分かるんですよ。但し、この、今日言われた事については、その部長会でいわゆる答弁についてどうこうするという様な形で、話をされた結末の報告でしょう。今日の数字を言われたのは。ちょっと待ってください。そうなんでしょう。だからですね、そういうふうな一つの報告事項として、いわゆる当然助役さんについても承認を頂いておるし、そすと行政の宇土市という立場の中でも、皆さんに承認を戴いたうえでの一般質問の答弁だろうと思うんですよね。それが、具合が悪くなったんで、いわゆる助役さんが、私はですね、この八代工業用水とか上水道の問題についてはですね、局長が一番良くわかららにゃいかんとですよ、局長が。助役さんな、その上におって只ああそうかい、そうかいである程度の通り一遍とうの事で、大体は普通は済むんじゃないかなと。そら広範囲に亘って、いろんな一つの流れを組んでいかないけない立場ですから。局長なんて、そっちの方におって、助役さんが最高のあた、一番理解者と内容説明が一番詳しいじゃないですか。局長しっかりしてくださいよ。お願いします。

 今ほら、部長会でも最終答弁の結論を出されたと。こういう様な事であったんでしょうという様な事なんですよね。

   (自席より、河野議員「詳しく長々やれ。」)



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) 御指摘の御意見の通りでありますので、助役より局長の方は詳しくなからないかんという事は当然であります。で、今後、更に勉強も致しますし、助役が申し上げた以上の内容で、更に説明するという事については、十分お分かり戴けたと思っておりますので、御勘弁を戴きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) それではですね、最終的に確認をしておきますけれども、今、助役さんの先程の説明の中でですね、ちょっと私一つだけ分からんだったんですけれども。助役さん、三千五百トンがいわゆる現行の七千七百トンを水上げをしよる訳ですが、この悪いこの中には、いわゆるその膜処理をしたり、いろんな手立てを加えなくては、財政的にも大変こう難しい処理をしなくてはいけない様なところがあるもんで、これを入れ換えると。例えば、八代工業用水を取り合えずその中に入れ換えて、いわゆる七千七百トンをまあ例えばそんなら五千トン位で、地下水のいいやつだけを取水して、そして工業用水を三千五百トン位入れて、現行の受水量で大体は足るんだけれども、水の良質改善のために八代工業用水を取り込んで、そこでいわゆる何ちゅうですか、一緒にあれするのは、そういう様な形という意味だったんですかね。そして、将来的には人口増がなる訳ですから、その時にはその手立てをして、又その追加分を補充すると、こういうふうなお話であったかと思うんですけれども、それでよございますかね。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えをしたいと思いますが、先程私が数字を、中山議員の指摘がですね、おおよそある程度の試算をして、どの位のその水価になるのか、そこら辺を全く分からんでその先に進のかという指摘がございましたので、それはこういうふうなやっぱし、私どもは心づもりで先に進めようと思っておりますというふうに申し上げたところであります。

 それから、もう一つはこの水量の計算上の問題でありますけれども、私どもが再三申し上げております様に、宇土市の場合は水量、量としては確保出来るんだけれども、水質の方が悪化をしておりますから、今回、八代工業用水に手を挙げたという事は、議員各位におかれましても是非御理解を戴きたいというふうに申し上げた訳であります。だから、現状で七千七百トンのところに四千トン持ってきたら、そういう様な計算になりますという事を申し上げた訳でありますので、御理解を戴きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) それじゃ局長、今、助役さんのお話の中でですね、いわゆるその七千七百トンが最大取水量ですけれども、この中には悪い水があるから、四千トンを繰入れて水の良質なやつに入替えをすると。金のかかる水については、もう取りやめをしようと。そして、その水を補充しながら、いわゆる何千トンか何万トンになるのか知りませんけれども、そういう取り組み方でいこうと。こういうふうな事の様に聞こえた訳なんですが、間違いありませんよね。

   (自席より、水道局長「そういった考え方も持って考えております。」)

ええ、一万二千七百トンというのは、そういうふうな必要性のかられて五千トンだけ必要だと、こういうふうな事ですよね。

   (自席より、水道局長「そういう事も含めて。」)

難しかったいなあ、そぎゃん言わるっとしゃが。分かりました。

 だからですね、私が思うのはですね、局長、私が思うのは、網田の黒橋、一番少ない所の二百トンなんですけどね、これはまあ何かの努力をすれば、それらしく出来るだろうと、こういう様なお話ですけれども、他の所についてもですね、何かのその手立てはなかっですか。ちょっと、その辺のところばもうちょっと詳しく教えちくれんですか。私はですね、この三ヵ所についてもですね、いわゆるこら限界揚水量という、当然こら限界揚水量ちゅうのは、地域の皆さんにいわゆる迷惑をかけない水量の汲み上げですよと。こういうふうな理解をしていいかと思うんですが、只、水を上げる事のみによって自分ところの周辺が枯渇をしたり、いわゆる極端に言えばですたい、地盤沈下をしたりとこういう御心配をなされるから、中々取水が取れないと、そういう事だろうと思います。

 だからですね、私はこの事については、もうここではそう長く言いませんけれども、この事については、八代工業用水の努力と一緒にですね、それ以上の努力を手立てをされる事が必要じゃないかと、こういうふうに思います。お願いをしておきます。

 それからですね、今一つなんですが、当然その地下水を行政は全面に頼ってですね、地下水でその上水道を飲用をするという様な事は、今の風潮から大体言えば一番良くないケースだと、私も思うんですよね。それはもう、当然漂流水をつかうのが一番理想的な、私は環境上の問題もあるでしょうし、一番いい事だろうと思っております。只、各行政とも、その財政的な裏付けに悩まされて、分かってはいるんだけども、やっぱりそうせざるを得ないというのが現状だろうと思うんですよ。だから、宇土についてもですたい、宇土についてもそれらしい手立てを、やはり私は考えていいくべきだと思っております。

 だからですね、節水対策、水道局としての節水対策についてのですね、考えをお願いを致します。



○議長(岩本広海君) 水道局長、佃 寿範君。



◎水道局長(佃寿範君) 只今の質問についてお答えを致します。

 今の節水については、度々議会の方から御指摘も何回かあっておりますし、今後においても宇土広報を利用する、或いはチラシを入れるという中で、節水を呼びかけるという事の計画をしております。

 九年度においては、給水区域内の世帯については、節水のパンフを回覧式で配付したという程度でありますので、この辺については今後、是非徹底する方向で進めていきたいと思います。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) あのですね、只、机上でですね、机上のみで節水方法を語ったんじゃ、私は意味はないと思うんですよね。本気でやらにゃいかんと思うですよ。本気で。

 いわゆる例えばですね、先程、報告の中で、毎日五百トンだけ漏水をしよる訳ですよね。これは、当然その管布設をせなんけんが、経費がかかる訳ですけれども、この五百トンを何かの手立てに利用する様な、そういうふうな手立ても必要なんですよ。そしてですね、私はちょっと行政の考え方については、ちょっとおかしいと思われるかも知れませんけれども、今、助役さんも言われた様にですね、いわゆる花園水源から出てきますその何千トンか知りませんけれども、工業用水のいい水と入替えをした方がいいという部分の水量があるじゃないですか。これは何千トンか分かりませんがね、これは今度はそういう形をとれば、いわゆるそのそれを取らなくてもですよ。これは、水としては使える訳ですから、飲料水として具合が悪いんだと。金がかかりすぎるという様な事でしょうから。水そのものはある訳ですから。

 だからですね、いわゆる上水道をですね、飲む水ですたい。いわゆるその炊事に使う水とか、極端に言えばですよ。そういうふうな口にする使用だけのみに、いわゆる利用をする様な手立てを考えて、そしてですね、例えば家庭で言いますならば、風呂とか洗濯とか車を洗ったりとか、こういうふうな水についてはですね、上水道を使いながらでも、分離をした形でやっていけば、いわゆるそういうふうな膜処理とか色んな形で手立てをする必要もないし、ある程度の水で私は利用は出来ないかと。当然その考え方によりますと、区域内については本管を二本入れなくてはいけないと。こういうふうな一つの考え方は出てきますけれども、これも試算をする一つの価値があると、私は思うんですよ。何かですね、やっぱり目的を達するためには、もうない訳ですから。そんならば、今限られた自分ところの地域にある資源の中で、どうにか利用出来る様な工夫を考える事は出来ないかと、こういう意味合いでの私は節水なんですよ。どうかこの辺も含めてですね、一回御検討をして戴きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 本日の会議時間は、記事の都合により予めこれを延長致します。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) それでは、局長どうも御面倒かけま

した。有り難うございました。上水道は終わります。

 それでは、

   (自席より、河野議員「二番目は政治倫理たい。」)

ああ、そがんだったですね。忘れとった。

   (自席より、河野議員「ミスター政治倫理、頑張れ。お得意分野だけん頑張れ。」)

やっぱ、岡崎さんがおらにゃいかんですけん。

 それではですね、二番目に入りますけれども、前回、九月議会で陳情をさせて頂いておりました、五色山の件なんですけれども、五色山て言うと、又、お笑いになる訳なんですが、私は一番楽しみにしておりますので、御返答を戴きたいと思うんですが、五色山の陳情をさせております。当然、私たちはその自然公園化を基に考えまして、いわゆるその二万七千五百七十五平米、この山林の払い下げの必要な財源の処置について、どうにかこうほかの考えをして頂けないかなと。こういう様な事で、九月議会に陳情をさせて頂いております。

 それで、九月議会には建設部の方に配属をされまして、議会の方は建設委員会で審議をなされると、こういうふうな形になっておりました。只、継続審議とこういうふうな形でなっておりますので、この事につきまして建設部長がいいかな、どういうふうな形にお考えがなってるのか、宜しければ。建設委員の方には付託をしておりますけれども、大変越権行為だと思いますけれども、ちょっとその辺のところお願いします。



○議長(岩本広海君) 建設部長、中村恵一君。



◎建設部長(中村恵一君) 只今の中山議員の質問にお答え致したいと思います。

 五色山の公園化についての陳情が、九月議会で建設委員会に付託をされた訳でございますが、我々建設部といたしましては、その陳情書の内容等を十分検討も致したところでございまして、この陳情の趣旨は、今、中山議員がおっしゃった様に、自然公園的な公園の確保という様な事でございまして、その中に二万七千平米余りの用地があるので確保してくれという様な、陳情の内容でございます。

 都市計画課と致しましては、都市公園を扱っておるところでございます。まあ中央公園とか或いは運動公園、立岡公園という様な公園がございますが、この建設委員会に付託されたこの五色山の公園は、自然公園という様な事もございまして、委員会の中では一応審議はなされましたが、委員の皆さん方が、これは建設委員会で審議すべきものではないのではないかという様な事になりまして、継続審議となったのが現状でございます。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) あのですね、有り難うございました。今の内容はよく分かりました。

 陳情する側からしますと、行政の方でこの案件については、どこが主力をもって受け止めながら、審議をしていく場所になるのかという様な事は、行政の立場で受け止めをされるもんだと、私は思っております。当然、その陳情をする側から、この陳情はお宅でやってくださいなんて、審議をしてくださいなんて言えない訳ですから、いわゆる窓口を決めましてお預けをする訳なんです。だから、その九月議会で建設委員会が扱うべき題材じゃないと、こういう様な事で継続になっているという様な事であれば、今回はどちらでされるんですかね。今回。



○議長(岩本広海君) 建設部長、中村恵一君。



◎建設部長(中村恵一君) 建設委員会の中でのお話、審議の過程の中で、都市計画課の方からの一つの説明と致しましては、都市公園としてはふさわしくないと言いますか、自然公園という様な陳情の目的でもありますので、自然公園だったら経済部の商工観光課が所管を致しておりますので、そちらの方ではないかという様な執行部からの説明も致しておるところでございます。

 尚、まあ部長会もこの件を取り上げて話も致したところでございますが、まあ陳情の内容としても所管としては、商工観光課辺りで審議すべきだなという様な事でございました。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) 尋ねてみてよかったと思うんですよ。

堂々巡りをさせられて、十二月議会もいわゆる継続審議だなんて言われたら大変な事になると思うんですよ。

 いわゆる、今の流れの中では、そしたらお隣に経済部長がおられるので、経済部長どういうふうな受け止め方になりますかね、ちょっとお願いします。



○議長(岩本広海君) 経済部長、太田黒 政君。



◎経済部長(太田黒政君) お答えを致します。

 只今、建設部長の方から、まあ我が家の方という様なお話でございますが、この陳情書ここに見せて頂いてますけれども、この陳情書の審議については、正式な付託はまだ受けておりません。

 只、建設部長が言われました通り、部長会の中でもですね、これをどこでどうするのか検討をしなくちゃならないという様な事で、話し合いはしておりますけれども、まあ所管をどこになるかという様な正式な決定はみておりません。以上でございます。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) いやあ、あの陳情事についてはですね、私は思うんですけれども、いわゆる各行政からほら、各地区のあの区とか何とかから殆ど陳情事は上がるんですよね。そういう時に、いわゆる窓口を例えば、総務課なら総務課、秘書課秘書課に持って行く訳ですけれども、それから先のですね、この内容についての陳情の案件は、どこが受け止めるべきかは、行政が決めにゃいかんと私は思うですよ。行政が。どがん思うですか。そら、あた建設部で受け止めたんだけん、こら審議の結果建設じゃなかと。こらやっぱり農林のいわゆる商工観光課になるんじゃないかと。なら経済部長に今度は聞けば、そんなら今度は経済部はまだ受けてないと。そら、行政はですね、部は違うてもですたい、一体じゃなかですか。宇土市役所の行政というのは、一体ですよ。その中で、只、担当、担当に別れてるだけの事でしょう。それを、堂々巡りをさせて、気にくわんやつについては、向こうにほったらきゃしていっちょけと。こういうふうな陳情を出した側にですね、受け止め方をされる様な、処置の仕方はおかしいですよ。

 それはですね、

   (自席より、福田議員「議会に陳情のあっとだけん、議会でそのする訳だから、扱いは。」)

斜め後ろから、又、変な雑音が又入ったんですけれども、念のために言っときます。議会にも当然出しておりますし、執行部にも出しております。両方に出させて頂いてるんです。只、前回はですね、たまたま建設部の方がいいだろうという様な、議運の結果が出たそうでございますので、いわゆる議会の風向きを眺めながら、行政も取り決めをしていったと。何たる事をするかと、私は思ってるんですよね。行政は行政らしく毅然とした対応をとってもらわんと困りますよ。当然、行政が一番に決めるところが本当じゃないですか。それに基づいて、議会はどこの委員会に配属をするんだと。これくらいのですね、段階的な処置はとって戴きたいなと思っております。それで、今回は、まあ建設委員にそのまま継続になっておりますので、建設委員の方で審議をして頂く形になるかと思いますが。



○議長(岩本広海君) 経済部長、太田黒 政君。



◎経済部長(太田黒政君) 大変失礼を致しました。

 決してですね、議員さんの陳情の趣旨については、十分分かる訳ですけども、この陳情書の中身を見ますと、二万七千五百七十五平米の山林について確保、財政措置をという様な話が、先ずきとる訳ですね。ほっで、この財政措置をですね、どこの所管でするかという事については、非常にこう難しいと。事業計画もなされとらんのにですよ、財政措置を先にという話は、先ずどこへいってもあり得ん訳ですね。ほっで、この辺の事について、その所管が非常にこう問題を抱えるという様な事で、この先ず自然公園なり都市公園なり色んな手法的にはある訳ですけれども、この事を先ず決めてから財政措置という話になる訳ですから、誤解のないようにお願い申し上げまして代えさせて頂きます。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) いわゆる、陳情書の内容的な問題が、順序を欠いていると、こういうふうな事かと思いますが、陳情する側としては、緊迫した情勢を行政に訴えて何かの手立てを考えて頂けないかなと。これは、当然の気持ちをそのまま訴える訳ですから、いわゆる行政サイドとしては、そういう事であればどういう段階を踏んで、そして、この中に取り組みをせざるを得ないと、そういうふうな一つの手立てを考えてやっていけばいい訳ですから、いわゆる財政的にどこから出すかなんて言われてでも、それは私たちで分かる事ではないんですが、これを財政処置をする前に何をせにゃいかんのか。行政側としては、どういうふうな事を取り決めなくては、財政処置が出来ないのか。強いてそこまで考えれば、何か結果は出てくると私は思うんですよね。

 例えば、それではその辺の周辺を当地を調べながら、確かにここはそういう自然公園に該当する様な地域であると、場所であると、そういうふうな事であれば、先ずその様な調査でもやってみようかと、こういう段階が生まれてくると私は思うんですよ。そして、どうしても財政的な裏付けが出来なければ、その年度については、調査費の計上でもいいじゃないですか。そして、色んな審議をされた結果、実施をするのか、どういうエリアまでいくのか、将来的にはどういう構想でこの問題に取り組んでいくのかと、こういうふうなやっぱりですね、行政としての受け止め方だけはやって戴きたい。いわゆる陳情書の出し方が悪いとか、順番がどうにもならないとかと、こういうふうな端的なお断りだけででは、中々陳情をした誠意を持って気持ちを持ってその陳情をする訳ですから、納得がいかない訳です。で、その辺も含めながら、今回は建設部長の中で、審議をして戴きたいと。そしてまた、この場を借りて申し上げておきますけれども、建設委員会の方々にも、どうか御配慮を戴ける考え方で対応をして頂ければ助かるなあと思っております。

 そして、折角でございますので、宇土の中でこの前これは一回、私が昨年の十二月これはぽつんと出した訳じゃないんです。昨年の十二月に一般質問をさせて頂いております。だから、そういうふうな形で陳情が出てきた訳ですので、決してその唐突に持ってきた事ではないというふうな事で、受け止めをして頂きたいと。当然、私は各課を何回となく回りました。そして、お願いをしたんです。どうにかこう考えてくれないかと。当然、その中々取り組みづらい様な事についてはですね、そら向こうがよかろうあそこがよかろうという様な事で、何回となく回らせて頂いたですけれども、おかげで色んな部署を回りまして、いい勉強をさせて頂いております。あるところではですね、そら助役に言うちくるなら一番よかったいと、こう言われた方もあるんですよ。何で、助役に私が行かなんかと。私たちは、担当になる様な窓口を起点に基づいて、そこで理解をして頂ければ、そこから必要性が生まれたならば、役所というものは、それから上部の方に提案をするのが役所の務めではないかと、こういうふうに思っております。逆ざやでそういう様な形をするのはおかしいと、今、宇土市役所はそういう形になってるのかどうか知りませんけれども、こういうふうな話がですね、課長かれこれから出てくるようじゃ困りますよ。

 それとですね、念のためですけれども、宇土市の中には六ヵ所の自然公園があるんですよね。もう皆さん御存じだろうと思うんですが、その中でいわゆる兜岩の網津とか御輿来海岸とか住吉公園とか、そすと轟のつつじケ丘とか、色んな形であります。当然、花園の立岡公園は自然公園に入っております。但し、これは県の方のウェートが多くてですね、利用度が大変こう、只、遊ぶ位はですね、問題ないんですけれども、色んな面での利用度が中々地元住民にも使いづらいところがあります。

 そういう様な中で、五色山を、大体分かっておられるかと思うんですが、何で私は今まで自然公園に設定が出来なかったかと。おかしいと思うんですよね。それだけの価値観がある場所なんです。今度、一回あの松山住民で部課長以上全部御案内をしますので、五色山に一回お遊びに来てください。どうか宜しくお願いします。そう日曜日でも結構ですよ。

 それからですね、この五色山に因んでですね、折角の機会ですので、この前、今、焼却場が出来てるですよね。私は、焼却場については、基本的には何十年後いわゆる老化した時には、撤去をして頂きたいなという気持ちは、私は持っております。これは、松山の地区としての考え方も勿論ありますけれども、あの山から撤去をして頂きたい。これは、後ほど又申し上げますけれども、その焼却場の横のいわゆる認定道路について、この前一回議会でも申し上げましたけれども、あの結末はどういうふうになっておりますかね。これは担当は、助役さん、あの当時何かの形で処置替えをしますという様なお話を聞いたんですけど、どちらがいいんですか。課長お願いします。

 課長、お宅が今現状の把握しとっだけで結構ですよ。



○議長(岩本広海君) 土木課長、當房 浩君。



◎土木課長(當房浩君) お答え致します。

 只今のところ、私はあんまり把握しておりませんので、前課長辺りにお答え願いたいと思います。



○議長(岩本広海君) 答弁の出来る人いませんか。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 担当課長が、答えるべきでありますが、前回中山議員が御指摘ございました、宇土富合清掃センターの焼却施設を造っております進入路の取り付けの所から、今、中山議員がおっしゃる上松山の方に通ずる、現在は何て言いますか、車等の供用は若干出来てない所でありますが、ルートとしては、これは市道であるという事でございます。で、それが少し焼却施設の進入路を工事したために、この段差が出来ておるという様なお話を、その時伺ったと思いますが、これらについては、まだルートとして車等の通行が十分でないところもあるという事でありますが、これが段差が出来て通りが悪いという様な御指摘であったかと思いますけれども、そうではないんですか。

   (自席より、中山議員「助役さんも長うなるけんな。」)

私は、その様に理解をしておりますので、その部分については出来るだけ早くですね、焼却施設の進入路を造ったために、市道の方に迷惑をかけておるとするならば、それは出来るだけ早く手直しをせんといかんなというふうに、私は受け止めておる訳でありますが。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) その時ですね、土木課の方と地籍の方と現地に行って、色々現地を見てですね、色んな解決の方法をという様な事で、私にも報告があっとります。そして、助役さんにお尋ねをしましたら、そら何かの形で道路を布設替えをしてでも造ろうと、こういう御返事を戴いております。道路やつがあたなかっだけんあた、なかつばいた助役さん。段差じゃなかですたい、段差は下さん行くとこっですたい。焼却場の進入路が段差ですたい。上ん方に道路はあったつですけんが。お宅の認定道路、宇土市の認定道路がそこ何十メーターかのしなっとっとですたい、なかつですよ。

 だから、お話をしたじゃなかですか。今、課長に聞いても当分、当然これは庁内ではお話も何もなされてない。現課長も知りません。前課長も分からない。助役さんも全然違った意味の御返事をされる。何が何かつるくりゃ分からんじゃなかですか。だからですね、私がこの前申し上げたのは、あれは日本合成の中の敷地の中に、宇土市の認定道路が入っておったので、今回焼却場を造成をされる時に、日本合成がここまでは私の土地ですからいいですよという様な形をとったんで、道路ごとそっくり造成をしてしもうたと。その隣には、いわゆる村の方々の個人の山があるんですよ。そして又、里道も隣接をそこにしてるんですよ。だから、私は何でその区長さんたちに、了解を取らずに工事をされたんですかという様な事で、申し上げをした訳です。

 それで、まあ対応策としてですね、何かの形でそれは繋げる様な形づくりをしますと、こういう御返事を戴いております。ところが、そのもう結構かなりなるんですよね、あそこはもう造成の段階の時ですから。助役さん、もう小さい事ですれども、いわゆる認定道路にしたのは、やっぱり交付金の一つの手立てをするために、認定道路に設定をされたんでしょうから。そら、ほっちゃらきゃあとってもらうと困りますよ。

 それとですね、ついでですから申し上げときますが、その下の三号線から焼却場に向かうあの道路なんですが、これは日本合成から二年ごとの契約で無償で借り受けをして、今、道路として使っておられますよね。これについても、当然認定道路なんです。いわゆる認定道路は、自分の行政、例えば行政なら行政が買い受けをしなくても、借地でも認定は地主さんの了解が出来れば、出来うる道路という様な事で聞いとります。そういう中で、いわゆるあそこにはまだ個人の持ち物が何件もありましたよね。これは、助役さんがお出でてから間もない頃、一つの地元で大変な騒ぎが起こりましたもんですから、市長に言っても中々これは話が分かられるかなと思ったもんですから、助役さんであれば県からお出でたナンバーツーでありますので、当然御理解が出来るものだと思いまして、内容的に解決を頂ける様にお願いをしますと、こういうお話を私がしとる訳ですけれども、覚えておられますか。覚えておって頂きました。覚えておって頂きました。本当、助かります。

 ところが、この道路がいわゆるある一部の方が、焼却場に売り込みをされて、焼却場がこの一部の方の土地だけを買ってしまった。

 助役さんからしますと、大変な事柄であると。宇土市は、そこを認定道路として認定をしている訳ですから。それはいいんですけれども、他の何名かの方が、何で私たちのやつだけは残して、その方の人のみを買い上げるんですかと。私たちも一緒に合わせて、どうぞもうどうせ使ってもらうのならば、買ってくださいという様な事でお願いをしとるのに、何で買うとですか。依怙贔屓をするんですかと。そういう様な事で、訴えますという様な事でお出でた事があるんですよね。だから、これは大変な事ですから、助役さんにお願いをしてたんですけれども、その後そのままの形で、未だに処置がなされないんですよ。

 それで、今日はもう五色山に絡んでのいい機会だもんだけんですね、助役さんこの場を借りてお願いをしときます。どうかですね、その辺のところについても、詳しくは申し上げませんけれども、是非とも頭の中に入れといてください。

 それからですね、自然環境のですね、環境問題についてちょっと御質問をしたい訳ですけれども、今、こうテレビとかでよく報道をされておりますけれども、京都で開催をされております環境の国際会議、これに代表されます様に、対象も範囲もグローバルなんですけれども、私は今、私たちが住んでおります、このまちの地域に密着した問題を取り上げていきたいと、こういうふうに思っております。その第一点が、予てから申し上げておりました、その宇土市いわゆるその松山から松橋に係わります岡岳公園、この五色山この一連のですね、あのエリアいわゆるその宇土では大変こう花園校区のあの辺りは、今、密集地になりつつあります。すと、松橋の方を見ますと、大変なもうあそこはもう松橋のベットタウンで、びっしり詰まったその山に接近した住宅が密集しております。当然、その不知火一角が入り込んできております。こういう三地区に跨がって、挟み打ちをされる様な形で、その五色山の一連の山はぽっつんとこの丘みたいな形である訳なんです。当然、その大変険しい山という様な事ではありません。丘なんですよ。

 そして、皆さん方も御承知の様に、大変この史跡もありますし、そして、三号線といわゆる県道旧三号線と挟まれた、大変こう立地条件もいい場所にある訳ですが、現在の社会情勢の中では、金融不安に代表される様に、生活に余裕がなく心身に不健康な話題が氾濫を致しております。特に、現代人は持て余した余暇利用が、利用をする事が大変下手でありまして、心身のリフレッシュが出来ずストレスの蓄積、或いは飽食からきます肥満、いわゆるその大地に鶏じゃない訳ですが、ブロイラーを飼ってる様な感じのところがある訳なんですが、こういうふうな中でですね、宇土市の中心部から南へ約二キロの絶好の位置で、しかも歴史的のあるこの五色山について、先程、建設部長さんも経済部長さんも中々その取扱が難しいという様なお話もされたんですけれども、只、あの二町七反につきましては、何とかその宇土市の行政で点をつける意味で手立てをして頂きたいと。

 但し、私は思うんですが、五色山から岡岳にかけまして、行政は幾らか跨がるんですよ。跨がりますけれども、あれは立地的にやはり広域で、何とか取り組んでいって、そして尚且つ公園だけでなくて、色んな関連の施設でも包括出来る様なエリアにして頂けるなら、こういう考え方を何か模索が出来ないかと、こういう様な事で、いい按配に今、宇城連合が叫ばれ、二月一日ですかね、発足を見る訳ですけれども、こういう広域的な観点からの整備が出来ないものかという様な事で、いわゆるこれは企画課長にお願いしますね。



○議長(岩本広海君) 企画広報課長、岩本清嗣君。



◎企画広報課長(岩本清嗣君) 中山議員から五色山一連周辺の整備開発について、広域連合で取り組めないかという御質問かと思いますが、広域連合につきましては、平成十年二月一日に発足する事になておりますことは、去る十二月二日の熊日新聞紙上で発表されました通りでございます。

 従いまして、未だ発足していない法人組織の件について、一構成団体の宇土市と致しまして、事業取り組みについてここで申し上げる段階ではないと思います。連合発足後には、地方自治法の第二百九十一条の七の規定による広域計画が策定される事になりますが、その中で広域的な地域開発プロジェクトの調査研究という業務項目も掲げてありますので、一つの御提案として承っておきたいと存じます。以上でございます。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) まだ、その二月一日を見ないので、返事は申し上げられないと、返事をする訳にはいかないと、こういうふうな当然まあそういう事であろうかと思います。当然、これは独立した一つの事業体になる訳でしょうからですね。それはそうだと思いますけれども、ここで今回、助役さんのつきましては、市長への立候補という様な声明をされております。当然、助役さんにつきましては、私が市長になったならば、いわゆるこういう抱負は色んな面であろうかと思います。包括で何もかにもという様な形で聞く訳にはまいりませんので、この宇城連合に対する助役さんが、もし市長になったならば、その受け止め方、どういうふうなお考えでおられるのかなと、こういうふうに思っております。

 それで、私たちは只今申し上げました通り、五色山の関連につきましては、広域連合で取り組んでいくような題材ではないかなという事も思っております。そして又、先程出ました八代工業用水につてきましても、上天草宇城上水道組合なんちゅう、何か不規則な大変こう股の広げようがないという様な、こういうふうな一つの組合せなんですけれども、折角、全面に宇城連合と、こういうふうな形で発足をみる訳ですから、こういうふうな中で取り組みとして考えていく様な事は出来ないのかなと。するしないは別ですよ。この辺の意味も含めまして、宇城連合に携わる抱負と言いますか、その辺のところをお聞かせ頂ければ大変助かりますけども。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えしたいと思いますが、色んな中山議員が指摘になる様な事は別と致しまして、広域連合を設立をして、当面何をやるかという事は、今後、構成団体の首長或いは議会において決定をされていく訳でありますが、どういうところから手掛けていくのかという事でありますけれども、これは又、これから検討される事であります。

 それから、先程のこの五色山の事について、少しやっぱし広域連合でも取り組む様な題材ではないかという事でございますので、ちょっとそれについて触れさせて頂きたいと思いますが、提案をされておりますのは、私どもは当初の自然公園等の取り扱いの様に、一つのエリアとして指定をするという事でありますならば、当然所管も明らかになるという事でありますが、中山議員が指摘をされておりますのは、この二ヘクタールと市が買い上げて公園化をする様にという、その素地を買ってやるようにという事でございましたので、そこでそれぞれの担当部においても、やはりこれは単独で出来るものではない。もし仮に、これを単独でやったとしたら、それじゃあ俺のところもならここもと、単独で一つ土地を買い上げて公園を造ってもらいたいという様な事にもなりますので、私どもが考えたのは、一つのエリアとして例えば乱開発を防止するために、水源涵養林として指定をして頂きたいとか、或いは防災保安林として指定をして欲しいとか、或いは今、住吉公園を例に出されました様に、自然公園として一つのエリアとして指定をして欲しいという様な事でありますならば、今、言われます様に将来これは広域連合等で一つのエリアとして、例えば、松橋町と宇土市に跨がる地域を自然公園区域として指定してはどうだろうかという様な事は、当然議題になり得るものではないのかなというふうに思う訳であります。その程度にとどめさせて頂きたいと思います。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) 私にしてみますと、大変消極的な御意見だなと、こういうふうに思います。いわゆる、前回の議会の時に、西部活性化という様な、対策事業という様な形でどーんと打ち出されましたよね。企画の部長さんだったですかね。私たちはびっくりしたんですよ。うーん指でかずえきらんしこの事業をたいがわんと出てきましたよね。当然、そういう構想は、元々なかったんでしょうけれども、そこ四、五日のうちに徹夜をした様な形で、その議会に臨む様な形で素案が作られ発表されました。形が変わりますと、色んな手立てが変わってくると、こういうふうに私は今受け止めておる訳ですけれども、地元から熱のある下積みな、いわゆるそういう気持ちでの陳情事に対しましては、いわゆる色んな日本語の使い分けをされて、あっちこっちというふうな形でなされておりますけれども、形が変わりますと一朝一夕にして、とても何年でもかかって模索をしながら計画を立てなければいけない様な事についても、そこを暫くの間で作成をして、議会に報告がなされると。こういうふうな手立ての差をつけて頂いてはこまるんですよ。そら議会対策上の一つの手段と言えばそれまでですけれども、現に実行されるのかどうか知りませんけれども、私たちは何かの形でですね、やはり平等な形で、そら西部地区の活性化については当然私も思いますよ。何かの形の手立てをとっていかなくてはいけないと。

 しかし、花園校区のここの山につきましては、人口が過密していく中で、一つの安らぎを求める一つの場所じゃないですか。そうういう様な形で受け止めをして頂いて、やり方の陳情のやり方が悪ければ悪かで結構じゃないですか。それなりの前段からの、当初からの一つの受け皿を持って、手順を踏んで計画の段階から、そして形をつくっておって頂く位の行政としての姿勢は、やはり持って頂きたいと、こういうふうに思います。あと何分ですか。

 それでは、もう一つ涵養林の事がありましたけれど、これは削除します。

 第三番目ですけれども、いわゆる前回、九月議会で政治倫理が議決を致しております。この議決に伴って、行政としての一月からのスタートの受け止め方はどういう形で受け止めておられるか。助役さんお願いします。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) 基本的には、議会における申し合わせの内容を、去る九月議会で一部変更をされた訳でありますから、それに沿って私どもは執行して参るというのが、まあ基本的な事であります。

 只、実施にあたって、一部議会の方にも紹介をさせて頂いておりますので、この事につきましては、出来るだけ早く議会の方からこの変更内容についての考え方を確認をさせて頂きたいと、その様に考えておるところであります。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) 議会の方に紹介をさせて頂いておるという様な事ですが、これは議長宛に出されてるんですか。議長宛ですか。

   (自席より、助役「そうです。」)

はい。分かりました。

 そんなら、この十二月の議会の中で、議長の裁量のもとに、何かの形づくりがなされるかと思いますけれども、そういう事でよございますよね。

 それはもう分かったんですけれども、何か御質問も他にあるような感じですけれども、それはその中で議会に投げかけをしてあればですね、そこで解決をするもんだと思っております。

 只、何月議会でございましたか、その一般質問の中で、河野議員さんのいわゆる仲介による中央観光の問題が出ました。そういうふうな中で、私たちは政治倫理に抵触をするとこういう様な事で、折角、取り決めをした中で、片方は一生懸命守っているのに、片方ではそういうふうな形でやって頂いては、政治倫理はどういうふうな、どれだけ厳しい取り決めをしても何にもならないと。こういうふうな事で、政治倫理の

   (自席より、河野議員「具体的な証拠を出せ。具体的な証拠を。何を言っとるか。証拠もないのに。証拠を出せ。」)

 前回の議会の中でも、一般質問の中で出ております。それで、いわゆる私たちは立場、立場で自分のその受け止め方が違う事は確かにあるかと思います。それでも私たちは、それは政治倫理に抵触をすると、こういうふうな事で、修正案を提案をさせて頂いております。その結末が、議決をしております。だからですね、そのあと消防署が一部事務組合という様な事で、太陽旅行者という様な形で、これは旅行成立を致しております。これについて私たちは、助役に具申をしに参りました。太陽旅行者で一部事務組合といえども、受注するとはおかしいじゃないですかと。

   (自席より、河野議員「勝手に解釈するな、勝手に。」)

だからですね、助役さん、この問題について、助役さんお願いします。



○議長(岩本広海君) 助役、田口信夫君。



◎助役(田口信夫君) お答えをしたいと思いますが、少しこの政治倫理という事で、色々こう言われておりますが、もう少しそこまで私が申し上げる事ではないかと思いますけれども、執行部にある人間として、ここのところを少し私はお話をさせて頂きたいなと思います。

 それは、おおよそ私も四十年近くこの行政に身を置いてきた人間でありまして、行政法に則って職務を執行してきた人間でありますが、中山議員のこの政治倫理についての受け止め方を、どの様に受け止めておられるのかという事でありますが、私自身の考え方を少し述べさせて頂きたいと思いますのは、おおよそこれは行政法に限らず、全ての法律が憲法の精神に則って法律は作られておるというのは、御承知の通りであります。で、その法律に則って条例が作られ規則、規定が作られていると。で、憲法の中に職業選択の自由というのがあります。

 従いまして、この地方自治法の九十二条のこの請負禁止の規定というのは、当初は、この自治法が制定されました昭和二十一年当時は、なかった訳であります。それが三十一年になって、議員に対して一部制約を加えるという事になった事は、もう御承知の通りであります。そういう事から、この憲法の職業選択の自由を地方自治法で一部制約をする訳でありますから、一〇〇%憲法の精神を否定をするという訳にはいきませんので、現在の九十二条に二を加えて、九十二条の二というのが設けられたという事も、議員各位もその通りに受け止めておられると思う訳です。その中で、主としてという表現は現在の解釈では、おおよそ、その企業の年間受注額の五割を程度とて受注するという事になるならば、九十二条の二には抵触をしないというのが、現在の地方自治法九十二条の二の解釈であると、私はそういうふうに受け止めております。

 ところが、最近になって、最近になってというか、もう少し歴史がありますが、各市町村、都道府県にもいっておるかどうかわりませんが、市町村においてこの九十二条の二について、お互い議員同士が申し合わせによって、このくらいまで少しこの厳しくしようではないかという様な事で、申し合わせをされてきておるというのが、現状であろうというふうに私はその様に受け止めておる訳です。従いまして、この申し合わせというのは、まさにここの議場におられる議員さん方のそれぞれが、もう紳士的に申し合わせた事は守ろうではないかという事であろうと思う訳ですので、私どもにそれを、この前も九月議会もずいぶん執行部の方に、どう考えるか、どう考えるかというふうにお聞きになりますけれども、私の方がそれについてはこう考えるという事を申し上げる立場にないというふうに申し上げてきたのも、そういう事でございます。

 従いまして、おおよそその議員の皆さん方が、申し合わせをされた中で、誰が守ったとか、誰がそれを破ったとかという様な議論について、私どもに色々質問をされて、私どもがそれにお答えをする立場にないという事だけは、ひとつ是非御理解を戴きたいと思います。

 従いまして、一部事務組合等につきましても、九月議会で詳しく私は申し上げたはずでありますので、ここではその程度にとどめさせて頂きたいと思います。

   (自席より、中山議員「助役さん、一部事務組合について、もう一回お願いします。そら、地方自治法のどういう様な形で解釈をされてからの、一部事務組合の立場というか、組織のあれでしょうから。もう一回お願いします。」)

ですから、一部事務組合というのは、特別地方公共団体であるという事であります。従いまして、その特別地方公共団体に籍を置かれる議員さんが、宇土市議会と同じ様な政治倫理の申し合わせをされておるとすれば、その限りにおいてその議員さん方が、その一部事務組合の発注する工事については、只今申します様に、九十二条の二からそういう申し合わせをされたという事でありますから、その事でお互いの申し合わせを、守ろうじゃないかという事になるんではありませんかという事を申し上げたはずであります。



○議長(岩本広海君) 中山新之助君。



◆九番(中山新之助君) あのですね、一部事務組合いわゆる色んな解釈の仕方があろうかと思いますけれども、一部事務組合については、負担金で成り立っております。宇土市もその負担応分をしてる訳です。そして、その中からいわゆるその給料も払うだろうし、研修旅行の時の手立てもその割合の中から入っていくんですよ。だから、私たちはそこまで含めて、やはり政治倫理の立場からすると、これは自粛をするような題材になるんだなと。助役さんは、それは一部事務組合は組織上こういう事ですから、独立的な組織ですから問題はないと、こういうふうなお話を再三されましたけれども、私たちはそうじゃないと思ってるんですよ。

 だからですね、助役さんの考え方がそのままだもんですから、いわゆる私ところの議員の一部は、それに基づいてそんならば、受注をしてもいいんだなと、こういうふうな受け止め方をするんですよ。それそのものがおかしいと、私は言いたいんですよね。だから、その辺のところは、政治倫理での受け止め方で対応する気持ちと、行政上の割り振りから分別を考える問題とは違うかもしれませんけれども、あくまでも政治倫理に基づいて私たちは、それらしい対応の仕方をやっていくのが、それそのものが政治倫理だとこういうふううに受け止めております。

   (議長「中山議員、時間ですから、もう答弁のみで。」)

はい。分かりました。

 大変申し訳ありませんでした。ちょっと時間の調整が付かずに、割り振りを間違いまして、最後の方が中途半端で終わりましたけれども、川口議員が大変なお声でお叱りでございますので、これで一般質問を終わります。どうも有り難うございました。

   (拍手)



○議長(岩本広海君) 以上で、本日の質疑並びに一般質問を終わります。

 次の本会議は、明九日(火曜日)定刻に会議を開きます。

 本日は、これをもって散会致します。

   (午後四時四十一分 散会)