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熊本県 熊本市

平成20年第 4回環境水道委員会−12月18日-02号




平成20年第 4回環境水道委員会

               環境水道委員会会議録

開催年月日   平成20年12月18日(木)
開催場所    環境水道委員会室
出席委員    8名
        藤 山 英 美 委員長    原     亨 副委員長
        牛 嶋   弘 委員     前 田 憲 秀 委員
        田 尻 清 輝 委員     佐々木 俊 和 委員
        益 田 牧 子 委員     上 村 恵 一 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(8件)
     議第 260号 「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中環境水道委員会付託分
     議第 263号 「平成20年度熊本市水道事業会計補正予算」
     議第 277号 「熊本市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について」
     議第 399号 「指定管理者の指定について」
     議第 400号 「同           」
     議第 401号 「同           」
     議第 402号 「同           」
     請願第19号 「家庭ごみ有料化に反対する請願」
  (2)送付された陳情(6件)
     陳情第523号 「資源ごみ収集・選別業務の随意契約の見直しを要望する陳情書」
     陳情第524号 「小島上町ゴミ焼却所建設反対」
     陳情第526号 「西部環境工場代替施設建設反対陳情書」
     陳情第528号 「「家庭ごみ有料化」の推進に関する陳情」
     陳情第529号 「西部環境工場代替施設建設推進に対する陳情」
     陳情第530号 「西部環境工場代替施設建設事業推進に関する陳情書」
  (3)所管事務の調査

                             午前10時00分 開会
○藤山英美 委員長  ただいまより環境水道委員会を開会いたします。
 昨日に引き続き、議第277号並びに関連の請願・陳情について質疑をお願いいたします。
◆上村恵一 委員  ちょっと確認をいたします。
 12ページに今後有料化関連の事業のスケジュールが示されておりますけれども、その中の一つに教育の充実というのがありますが、これは学校教育の中だけでしょうか。それとも一般の市民も対象にした教育の充実ということなんでしょうか。
 それと、その前のごみステーションの管理等の支援については、具体的にはどういうような支援策が検討されているのかお伺いをします。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  環境教育の充実につきましては、今、私ども小中学生とかを対象にさまざまな啓発事業をやっておりますが、そういった事業を充実させてまいりたいと思っております。
 例えば、生ごみ処理機を使った給食残渣のリサイクルでございますとか、夏休みに親子施設見学バスツアーを開催するとか、そういったものを今、検討しているところでございます。
 ごみステーション管理の支援につきましては、自治会のほうでごみステーションの管理をお願いしておりますけれども、例えばカラスよけのネットを購入されたりとか、場所によっては網かごを設置されたりとか、清掃用具を購入されたりとかしておりますが、そういった購入費の助成を考えているところでございます。
◆上村恵一 委員  教育の関係については、それではこれは一般市民も対象にしての計画ということになりますね。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  今、一般の大人の方を対象にさまざまな啓発をやっておりますが、その充実もあわせまして、もっと小さい子供たちに対するそういった啓発を充実させていきたいと思っております。
◆上村恵一 委員  それでは、ステーションの管理の関係ですけれども、ごみステーション周辺の衛生面とか美化関係あたりを中心にした対応ということだと思いますが、それに加えて、ごみステーションも多くて、人的配置については厳しいと思いますけれども、やはり職員のほうで適宜配置をしながら、自治会なら自治会と連携をとってやるようにしないと、なかなか自治会次第ではそう簡単に自前では、トラブルにかかわっていくようなごみ問題については問題がありますので、そういうことを避けるためにも、円滑なごみステーションの使用に対しての対応をするためには、適宜職員の配置あたりも必要かと思いますが、その点の考えについてはいかがでしょうか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  確かに上村委員おっしゃいますように、ごみステーションの問題というのが自治会のほうでも非常に悩んでいらっしゃる状況かと思っております。そういう意味で、先ほど申しましたような有料化によってその財源を、次の方々へのそういうごみステーションの管理にということでいたしますけれども、私どもとしては、あわせまして、クリーンセンターには啓発推進係6名配置をいたしておりますので、現在も自治会長さんあたりと、不良ステーションといいますか、そういう散乱しているごみステーションにつきましては、職員が自治会長さんとお会いして、解消するようなことをやっているわけでございまして、今後もそういったところには十分職員を自治会長さんのところに出向かせて、解消に向けた取り組みをしてまいりたいと思いますし、また、有料化前には、きのう申し上げましたけれども、職員がステーションに立って、そういう分別等の啓発活動もあわせてやっていきたいと思っているところでございます。
◆上村恵一 委員  限られた人員ですので、なかなか手の届くようなところまではやりそびれるかもしれませんが、とにかくやはり、何回も言いますように、現場での啓発活動が一番効果的でありますので、そこを十分に受けとめていただきたいと思います。
 ちょっとそれと関連していいですか。
○藤山英美 委員長  どうぞ。
◆上村恵一 委員  それと、やはり地域によってはもう立派にごみステーションの環境が整備されているところもあるわけですので、そういったところをやはり各自治会に紹介をしてもらうのも非常にいいと思いますし、また、そういう自治会を紹介するとともに、そこの自治会長なら自治会長に要請して、参考にしてもらうために、自分の自治会のごみステーションはこういうようなことをやっているといったようなことを、いうなればPRといいますか啓発活動の一環として活用することも非常に必要ではないかと思います。
 それともう一つは、今はそれぞれの自治会等の計画によって環境工場あたりの現地視察が計画されておりますけれども、これを市のほうも積極的に計画をしてもらって、清掃、ごみの認識に努める、啓発に努めるということも必要でありますが、そういったことに対してのお考えがあるのかどうか、聞かせてもらいたいと思います。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  今、委員おっしゃいましたのは、ごみ処理施設等を見学してもらって、意識を高めてもらったらどうかということかと思いますが、現在もごみ処理施設見学バスツアーというのを開催しておりますので、こういったものを充実させて広く皆さんに参加していただけるような機会をつくってまいりたいと思っております。
◆上村恵一 委員  それと、非常に取り組みが進んでいる自治会の紹介あたりについては。
◎飯銅芳明 環境事業部長  確かに自治会によって、本当に一生懸命していただいているところもあれば、なかなか進んでいないというようなそういうごみステーションの自治会もあるようでございます。委員おっしゃいますように、一生懸命やっていらっしゃるところには、やはりそれなりの工夫というものがあろうと思いますので、そういったところは啓発推進係のほうも承知はしている部分あると思います。その上で、そういった自治会、不良ステーションの多いところには、アドバイスあたりもいたしているところでございますけれども、そういったものを一つの冊子なりにして、そういうような自治会のほうにもお配りするということも一つの考えかと思っておりますので、そういったこともひとつ参考にさせていただいて、啓発といいますかそういったことに取り組んでまいりたいと思います。
◆上村恵一 委員  考えられるような、こうすればもっとごみに対する意識を持ってもらえるとか、あるいはごみ出しルールを守るとかそういったようなことについて、考えられることは、仮にそれが功を奏さなくても、根気強く啓発活動に努めてほしいと思います。
◆佐々木俊和 委員  今の関連で、これまで私ども、ごみステーションの管理をする上で、地元の自治会あたりに財源と権限をきちっと与えるべきだという話をずっとしてきたと思うんですけれども、今回の提案の中では、財源は一応確保されたと。管理、ルールを守らない人に対する権限をきちっとやはり自治会長さんなりそこを管理しているところに与えるべきだと。それがないものだからトラブルが起こるんです。
 今回、啓発推進係等を含めた巡視員の増員であるとか、職員がごみ袋をあけるということに対してもそういう権限を与えるというような、ちゃんと今回条例の改正ということでうたわれていますけれども、地元の自治会あたりにそういうきちっとした、指導勧告できるというそこまでの権限を与えるということは考えていないですか。今回の改正によって。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  今回の条例改正の中で、現在、実際職員が開封して調査をしたりやっているんですが、それを明文化するという形で入れさせていただいております。この際、法制のほうとも相談して、自治会がそういったことをするのはどういうことだろうかということを相談しましたところ、管理者としてその権限はあるんじゃないかという見解をいただきましたので、あえて条文には入れておりません、今回は。
◆佐々木俊和 委員  これまでそういう権限があったにしても、ごみを出す人の感覚としては、本当に現場でトラブル、けんかざたまであっているというのは、どういう権限でやっているんだという話になりますので、きちっとこれまで減量推進係なんか腕章とかジャンパーとか配っていますよね。そういうことを含めてもうちょっときちっと、職員がすべて拡充をして張りつけばいいんでしょうけれども、そういうことになりませんので、やはり地元の自治会長さんあたり、日常的に管理をされている方々にきちんとそういう権限がありますよと、ここまでしてくださいと、市民の皆さん方にもきちんとそれを啓発すると。自治会の指導に従うみたいな。だからそういう形の中できちっとでき上がっていけば、自然とルールづくり、そういう市民の皆さん方の意識というのも変わってくるだろうと思いますから、ぜひ今回の施策を展開する上で、きちっとそこもやはりうたってもらうと。よろしくお願いしておきます。
◆益田牧子 委員  今、上村委員のほうから、有料化関連事業のスケジュールについて質問があったわけですけれども、ここにあるプラスチック、生ごみ、ごみ焼却灰、ごみステーション管理支援、ルール違反ごみ、ごみ発生対策、資源物の拠点回収とか、今おっしゃいました環境教育の充実とかいろいろあります。これは有料化しなくてもできることじゃないかと思うんです。それを殊さらに、準備期間が要るのはともかくといたしましても、例えば資源物の拠点回収の拡大であるとか環境教育とか、拡充しようと思えばすぐにでもできるものが、どうして有料化後でないとできないのかというところが、私は大変疑問に感じます。
 また、ここに書いてありますごみの循環の一番上位というところに位置づけられておりますごみの発生抑制対策ということが、来年10月からの実施ということになっています。これは具体的に何をするんでしょうか。これがやはり循環型社会において、こここそ一番大事なところだと思うんです。中身についてと、きのうの論議の中では、有料化が通らなくてもこれはやるべきことだ、やるとかいうことになっていたと思うんです。そこの関連が、もう有料化をしないとこれができないということではないと思うんです。きちんと局長を先頭に循環型社会を構築するということであれば、財源も確保して取り組むことばかりじゃないかと思うんです。その点はいかがでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  まずお尋ねのごみの発生抑制対策ということでございます。その内容でございますけれども、今、委員おっしゃいましたように、ごみの発生抑制というのが3Rの中で最も上位にくるというような考えを私ども持っているところでございます。リデュース・リユースの推進に取り組むということで、発生抑制という形でございます。
 具体的には、消費者の方に、環境に配慮した商品を選択する消費者になっていただくといった導きをしたいと考えておりまして、グリーンコンシューマーという言い方もされておりますが、そういった買い物の際にきちんとごみにならないような商品の買い方をするとか、そういったことの啓発に使いたいと思っておりまして、そのためのガイドブックの作成、養成講座の開催、あるいはフリーペーパーを活用した情報の提供というような形で、消費者の方に直接発生抑制の大事さということを訴えるような取り組みにしたいと考えております。
 また、一方で、レジ袋の削減、マイバッグの活用といったことも発生抑制の対策の一つになると考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  こういうのは、もう今すぐにやれることじゃないんでしょうか。マイバッグについても、私が買い物をしているところもほとんどのところで提示をすれば例えば2円引きますとか、近所のスーパーは卵の安売りにマイバッグだったらできるとか、既にそういう取り組みなども広がっているわけですから、有料化しないとそういうのをしないというところに大きな間違いというか、そもそもの問題があると思います。
 そして、発生抑制といったときに、どうして消費者だけが、製造、流通、消費、廃棄という一番末端にいる消費者だけをこの発生抑制と見るのかというところに間違いがあると思います。例えば、今回家庭ごみの有料化と同時に、事業系の搬入の値上げということも出されておりますけれども、この事業系ごみの発生を抑制するということも半分ぐらいのウエートを占めるわけですから、そういうところにすれば、全体としてのごみ減量・リサイクルということにもつながってまいりますし、マイバッグは少し普及したところがありますけれども、私たちがスーパーとか買い物に行ったときに、ここまでする必要がないんじゃないかというトレーとか過剰包装とかそういうのがまだまだ徹底していないわけです。だから、そういう問題を徹底してすれば、有料にしなくてもごみ減量の道ということは切り開けてくると思うんです。
 事業系ごみに対する取り組みというのも大変不十分なままに有料化だけを先行するということになれば、家庭ごみも事業系ごみも金を取ることで解決をするのかということになりますけれども、その関連はどうなんでしょうか。事業系に対しての徹底とかそういうことはまだまだやれる分野がたくさん残されていると思いますけれども、いかがでしょうか。
◎前野清隆 環境企画課長  委員おっしゃいましたレジ袋の削減につきましては、まず12月2日に「環境にやさしい“買い物”からはじめる循環型のまちづくり」というシンポジウムを開催いたしております。その中で、商工会議所、そして市民、市民団体、そういう方々と話を進めまして、それぞれの立場で協議をする場を設けようということになりました。レジ袋の削減に向けては、そういう協議をする場を設けて、今後進めていきたいと思っておりますし、環境に優しい店、よかエコショップというのを現在146店舗設けております。その中で、例えば委員がおっしゃいましたようなトレーとかそういうものの削減に向けた取り組みを進めている店、そういうものをPRしながら、グリーンコンシューマー、環境にやさしい消費者の拡大に向けて取り組んでいき、そういう環境に配慮したお店の拡大にもつなげていきたいと考えております。
◆益田牧子 委員  それはずっと今日に始まったことではありませんよね。まだまだこの部分なんかも徹底していないと思うんです。だから、そういう前倒しでやれることをやらないで、有料化を前提にしてするというところに、大変私は問題があると思うんです。家庭ごみの中でももっと分別できるものもあるし、プラスチックごみなどを分別すればもっと減量ができるというのは道理があると思うんです。そういうものをこれまでやらないで、何しろ有料化というところに私は大変大きな問題があると思います。
 事業系ごみについての回答がありませんでしたけれども、今回、同時に値上げということがされております。広島市等では、事業系ごみもやはり組成を分析して、持ち込まれたものについての、もっとリサイクルを徹底するとかそういうことでごみの減量ということがあるわけですけれども、私が知り合いのお店に聞いたら、何もかも一緒くたんにして出しているというような状況を聞いておりますけれども、もっとこういうものを徹底すれば、大きくリサイクル率も向上させることができるし、燃やすごみも大幅に減少ということに至るのではないかと思いますけれども、消費者だけをターゲットにするのではなくて、そういう部門の徹底というのはどうなっていますか。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  事業系ごみ対策につきましては、一つは多量排出事業所を、前も御説明させていただいたと思いますが、約1,000事業所ございますが、その立ち入り指導ということで、昨年度までは年に20件程度しか行えなかったんですが、今年度は11月末時点で62件、年度内には140件程度は実施できるのではないかと思っております。その中で、ごみの分別でございますとかリサイクルについて指導しているという状況でございます。
 また、事業系ごみの受け入れにつきましては、ことしの10月からリサイクルできる紙の搬入規制を強化したところでございまして、搬入物のチェックをして、排出事業者にその内容が不十分な場合は排出事業者に指導するというようなことも今やっておりますし、来年10月からは、個人情報等の書類、シュレッダーされたものにつきましても搬入規制をやりたいということで準備をしているところでございます。
◆益田牧子 委員  例えば成分を分析するとか、今、紙についてはやっと具体的に搬入規制、大変熊本市は甘いということが業者の中からもあっておりました。シュレッダーについても機密書類を再資源化する事業所もあるようですので、そういうことこそ前倒しでやるべきではないかと思います。
 例えば具体的に事業所に、20件が今回140件ということは努力の跡ではあると思いますけれども、やはり1,000事業所あるならば500事業所ぐらいにして、2年間で徹底するとかそういう意気込みがないと進まないと思うんです。多量排出者だけでなくて主な地域のスーパーあたりとかそういうところも含めてきちんとごみをそこで抑制するという取り組みというのがどうなっていますか。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  排出事業所の立ち入りにつきましては、現在専門のスタッフが確保できないかということで検討しているところでございまして、そういったことができれば、今、委員おっしゃいましたようなことも可能になるかと思っております。
 あと、小さいお店につきましては、なかなか把握が難しいところがございますけれども、現場のほうで確認できた場合には、指導に入るというようなことも現在はやっているところでございます。
◆益田牧子 委員  立ち入りというよりも、やはり消費者団体の方々とかの御協力もいただきながら、やはり私たち消費者から見れば、ごみを買わされていると。そういうグリーンコンシューマーになって、ごみにならないものを買いなさいとかいっても、やはりパックになったり中に包装されたりとか、そういう今、売り方になっているわけです。対面での売買ということがスーパーはほとんどありませんので、そういうものをできるだけ復活をさせるとか、もっとやはりやれるものを十分にやっていないという中で、私はこの末端の消費者だけにごみ減量の転嫁をするということは、本末転倒ではないかと思います。
 また、大変景気が悪化をする中で、今、市議会が来年の10月からとはいえ、市民に負担を押しつけるということは、本当に時代の流れに、ただこの部分だけを見て対応していることに、全市的に本当にこの景気対策をどうするのかというときに、こういう市民に負担を押しつけるというのは努力をして努力をして努力をしてという中で、そして市民の合意形成ということでないと、私はやるべきではないと思います。
 もう一点、先ほどから市民に対する指導の問題が出されております。今回の一部改正の中で、第7条の2ということで、指導または助言ということで、市長は廃棄物の適正処理を確保するため、必要と認めるときは市民及び事業者に対し指導または助言を行うことができるということになっています。これを先ほどの解釈でいけば、市長はを例えば自治会長はとか減量美化の指導員はということに置きかえることができるという解釈ですか。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  現在の条例では、市長はと申しますのは、それを代行する市職員という解釈になるかと思いまして、そういった自治会長さんとか減量美化推進員さんは、先ほども御説明させていただきましたように、ごみステーションの管理者として指導ができると解釈しております。
◆益田牧子 委員  市民同士のこういう指導というのが行き過ぎたりということにもやはりなるわけです。先日の、資源物収集のところで、けがをされるとか指導したことに腹を立てるとか、そういう形でごみステーションをめぐって市民同士が事件を起こすというようなことは、本当にあってはならないことだと思うんです。そういう指導とか助言ということがエスカレートする根拠条例となることを私は大変懸念をいたします。やはりなかなか趣旨が徹底しないところには、そうしたらどういう形で分別などを徹底するのかとか、そういう努力なしにこういう条文がひとり歩きをするのではないかということを、大変私は心配をしています。
 これがないと指導ができないということではないと思いますけれども、一点確認をさせてください。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  現在も啓発推進係等がそういった悪質の場合は袋の中身をあけて排出者を限定し、指導するようなこともやっておりますが、それを担保する意味でこういった条文を規定させていただいております。
◆益田牧子 委員  ごみの問題というのは、本当に市役所だけではできませんし、事業所と市民というのが本当に力を合わせるというか、協働がないとかけ声倒れになると思うんです。だから、やはり根本は行政が仕組みをつくる、それに事業者、市民が協働する、協力するというところだと思うんです。今回は仕組みをつくる前にまず有料化ありきというところに問題がありますし、そういう不十分な中で、市民同士が協力し合うのではなくて、こういう指導、助言といえば大変聞こえはいいですけれども、叱責をしたりとか、そういうお互い市民同士を敵や味方ということはありませんけれども、そういうことに導くやり方というのは、ステーションをめぐるいろいろなトラブルの大きなもとになるのではないかということで、私はこういう明文化することには反対です。
◆前田憲秀 委員  先ほどのステーション管理について、私も関連で御質問したいと思うんですけれども、この素案の中にある4番目、ごみステーションの管理等の支援、5番のルール違反ごみ、不法投棄対策、この2つです。
 私ももっとスケジュール表では10月からとか、不法投棄に関しては有料化実施前から重点的に実施と書いてありますけれども、ステーションというのは、今までもいろいろ御意見があったと思うんですけれども、地域のコミュニティーの場という方もいらっしゃれば、いやもうステーション管理は大変なんだという自治会長さんの御意見もあったと思います。ですから、私の近所でも、例えば通勤の道路沿いにあるステーションなどというのは、やはりよその通勤に使っていらっしゃる車で持ってこられてぽいと投げ捨てていかれるというお話も聞いております。
 そういうときには、地域地域で非常にいろいろな事情で苦労されている方がやはりいらっしゃると思うんです。そういう意味では、先ほど佐々木委員が言われたような、行政としての権限といっていいのかどうか私も難しい部分ありますけれども、バックアップというのはこれまで以上に必要な部分じゃないかと思います。
 それと、岡山市で来年からですか有料化が実施されるということで、私もちょっと記事を見せていただいたんですけれども、その有料化と同時に、例えば町内会の要望に応じて監視カメラを5台購入したという記事が載っておりました。監視カメラ云々は別として、そういった今までにないような、いろいろな相談に乗れるような体制というのは考えていらっしゃいますか。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  ごみステーション管理支援事業の中で、今、委員おっしゃいましたような監視カメラとか人感ライトの購入もその対象にしたいと考えております。
◆前田憲秀 委員  ぜひ地域の意見をしっかり聞いた上で、今までにないことであっても相談に乗っていただきたいと思っております。ステーションの問題は、もろ刃の剣と言ってしまえばもうそれで終わってしまうんですけれども、いろいろな場面場面の対応が必要ではないかとお願いをしておきます。
 それと、先ほどから回っております12ページのスケジュールを見てちょっとまたお尋ねをしたいと思うんですけれども、公明党の会派といたしましては、有料化というのはごみの減量の選択肢であるということはしっかりこれまでも先輩委員からも訴えさせていただいていると思います。過日の委員会の中でも、私も地域をずっと回らせていただいて、いろいろな方にお話を聞く中で、行政の方の動きもあって、しっかり自治会長さん中心にですけれども有料化の理解、関心度は本当に高まっていると思います。
 あるところでも、有料化賛成という意見も私もたくさん聞いております。ただ一貫して言っていることが、有料化だけではどうでしょうかというのもずっとこれまでも言わせていただいているところでありまして、これはもう市長の答弁であっておりますのでこれ以上の答弁はどうかとも思うんですけれども、一番下の欄にある戸別収集のモデル調査ですが、22年1月から3月にモデル調査を実施するということであります。
 13ページのほうにも載っておりますけれども、18年、19年で楡木と広木だったでしょうか、モデル調査をやっております。再度確認ですけれども、その調査のときに、ごみはどれぐらい減ったかというのをもう一回確認をしたいんですけれども、お願いできますか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  平成18年度が蓮台寺地区と広木地区でございまして、蓮台寺地区はごみの量が88%でございます。12%減少しております。広木地区は66%ですので34%の減少でございました。19年度が楡木地区でございまして、ごみの量83%でございますので17%の減少ということで結果が出ております。
◆前田憲秀 委員  地域によって差はあるようなんですけれども、ここにも目的の中に書いてありますように、一定の減量効果はあるということがありました。
 この中にも、今までの3倍程度、1,000世帯程度ということでたしか答弁にもあったと思うんですけれども、例えばこの戸別収集のモデル調査拡大でということで載っておりますけれども、22年1月といわず、もっとこれを最低でも有料化と同時に調査を拡大する地域を実施するとか、そういうのはもうできませんでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  スケジュールで22年1月からとさせていただいておりますのは、21年10月に有料化を実施した場合に、やはりごみの量というのは一気に減少すると思われます。そこ一、二カ月あるいは三カ月程度はごみの量が一定するまでといいますか、有料化に伴うごみの量の減というのをきちんとある程度落ち着いた上で戸別収集の効果がどうかということで、有料化の効果プラス戸別収集の効果というような形の判断する際に、やはり戸別収集を導入する時期としては、有料化を実施してごみの量が3カ月程度落ちついてからという時期がよかろうということで、有料化後3カ月の期間を置きたいと考えているところでございます。
◆前田憲秀 委員  すると、今、当面の目標である20%の減量は、戸別収集はその目的の中には入っていないということでよろしいんですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  現在の計画では、戸別収集はその20%減量策という形ではとらえておりませんで、戸別収集を除いたほかの施策、有料化を含めましてそういったことで20%の削減を目指したいと考えているところでございます。
◆前田憲秀 委員  すると、先ほどの答弁で言うと、来年の10月から有料化が試行されて、ある程度の減量効果はあるだろうと。その減量効果がどれぐらいかあれですけれども、もしなくなったときに戸別収集を本格的に考えるという感じですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  来年実施をしますモデル収集の実験につきましては、長期間あるいは広範囲にわたって今まで以上の調査を行いますので、その時点で減量効果とあるいは経費の面がどうかということをきちんと検証ができると思いますので、そういった減量効果あるいはコスト増当たりのきちんとした見きわめをした上で、将来的にどうかということを考えていきたいと思っております。
◆前田憲秀 委員  では、もう一つお尋ねですけれども、上のほうにあります生ごみの分別収集・リサイクル、これもモデル事業を有料化後と。またその上のプラスチックの容器の分別収集・リサイクル、これもその後ということですけれども、同じような考え方でしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  スケジュール表のとおり、来年の10月以降ということで計画をしております。有料化の財源を利用した施策ということの位置づけでございますので、有料化を実施した以降、来年の10月以降にこういった形の事業スケジュールで実施をしたいと考えているところでございます。
◆前田憲秀 委員  先ほども言いましたように、住民の方はある程度近隣のことも踏まえて、また市外から越してこられた方、いろいろな形で、有料化ということには少しずつ耳がなれたという言い方がどうかあれですけれども、初めての試みじゃないという部分はあるのかもしれないですけれども、市の取り組みとしては、循環型社会を訴える以上は、究極はやはりごみゼロ、ここをしっかり見据えて取り組んでいかないといけないと思っております。
 ですから、20%はもちろん大事な目標でありますけれども、その先にはもっと大事なことがあるんだということは、行政の責任としてしっかり私たちも考えていかないといけないと思います。どうもこのスケジュール表を見れば、一番上の家庭ごみの有料化がまずあって、そこから何でもスタートするという感じが、先ほどの答弁でもどうしても私としてはぬぐえない気がいたします。
 いろいろなところも視察に行きまして、お話も聞きましたけれども、プラスチックのリサイクルにしても、生ごみのリサイクルにしても、特に我々が訴えております、これはもう一般質問でも出ておりましたけれども、戸別収集にしても、やはり本来であれば有料化の前に取り組んでやるべきではないかと私としては訴えさせていただきたいと思います。
◆牛嶋弘 委員  今、戸別収集のモデル地区と地域、この話題が出ていますけれども、私はもう一つモデル地域をつくっていただきたい、示唆をしていただきたい。と申しますのが、かく、今ごみ袋の有料化の問題でるる皆さん発言しておられます。私がモデル地区をもう一つつくってほしいというのは、市営住宅のモデル地区なんです。これは既にもろもろの意見の中で、ちょうど県下議長会がありましたとき、水俣市でありました。そのとき何かいいあれはないかということで、水俣市のごみ収集、ごみ処理云々を視察させていただいたときに、水俣市は約3,000世帯、これを各家庭から出ます生ごみをそのままパッカー車といいますかタンクローリーといいますか、においがしない、これを持ってきて、そのまま堆肥化にするという直結した工場があります。これはもう先ほど共産党さんが水俣市の例を云々とるるおっしゃっていますけれども、この方法を市営住宅に設置していただければ、ごみ袋の有料化は、これは市営住宅は要らないわけです。そのままバケツに入れた、我が家で生ごみがたまったのをそのままタンクに入れるということで、市営住宅の方たちにはごみ有料化のごみ袋をお金を払わずしてごみを出せると。これ約20%と聞いておりますけれども、戸別収集のモデル、市営住宅でそうしたモデル、そうすると、市営住宅のほうはごみ有料化にはこういう形でモデル地区をつくっていただければ、何ら有料化問題は関係なくしてできるんじゃないかと思います。
 もう少し一歩進んだお考えを出していただいて、水俣方式を市営住宅の中に、ちょっと機械とかいろいろこれは費用がかかるかと思いますけれども、足して引いたらどちらが10年後20年後は安くなるか、安くなればその機械導入はやぶさかでもないと思うんです。そういうのをちょっと検討していただけるように提案をしたいと思いますけれども、どうでしょうか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  生ごみの分別収集リサイクルにつきましては、こちらの資料にもありますように、21年10月からモデル事業としてやっていくわけでございます。とりわけ生ごみ、私どもとしては、家庭ごみの4割を占める生ごみをどう処理するかというのは大きな課題であろうと思っておりますので、モデル事業をした上で、一つの方向性を導き出したいと思っておりますが、とりわけ一つ課題となりますのは、収集をどうやってやるかというのが一つ大きな課題。それと、あとはその生ごみをどう処理して製品といいますか、していくか、委員からは堆肥化というお話もありましたが、メタンガスであったりエタノール化というのも一つ方法としてあろうと思います。
 そういったことを考えながらモデル事業をやっていきたいと思っておりますので、委員がおっしゃいましたような市営住宅を一つのモデル地区としてというようなことも一つの考え方かとは思っておりますので、ひとつモデル事業をする際の参考にはさせていただきたいと思っています。
◆牛嶋弘 委員  ここでは答えが出ないと思います。参考にということです。既にもう水俣市はこれで成功しています。ぜひこれは取り入れる価値があろうかと思いますから、どうぞ局内で再検討しながら、参考にじゃなくしてやってみたいというようなお言葉の中で私自身も理解したいと思いますから、どうぞそのようにもう一遍、やはり水俣市に行って、どういう形で市民の皆さんはにおいもしない、また散乱もしない、いろいろなあそこは一番今、最先端の生ごみのごみ収集のやり方をやっておられると私は思いますから。どうぞもう一度見に行かれてやる必要はあろうかと思いますから、よろしくお願いしたいと思います。
◆田尻清輝 委員  戸別収集のモデル調査で出ておりますけれども、18年、19年に17%、34%とかなりの効果は上がっておるけれども、経費増などの課題が明らかになってということですけれども、経費増のことは発表があったと思いますが、もう一度経費増はどのくらいになったかをちょっとお願いします。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  先ほど申し上げました3地区におきまして、収集時間をそれぞれ比較をしておりまして、平成18年度の2カ所におきましてはそれぞれ319%、483%ということで、収集時間が延びております。また、平成19年度の調査では、228%ということでございまして、2倍から4倍程度収集時間がかかったというようなことでございます。
 これをもとにしまして、収集車両がどれぐらい増車するかということを試算いたしております。増車の台数としましては、28台から35台が新たに必要になるというような試算をしておりまして、これを金額に置きかえますと、3億6,400万円から4億5,500万円程度、これが毎年新たに必要になる経費ということで試算をしているところでございます。
◆田尻清輝 委員  時間がかかって、28台から35台。しかし、戸別収集を行って減量をやり遂げた市も、労働組合とか何とかと何回も話し合って、台数も余りふやさないでできたという例もありますので、そういうところをまねするといいますか、そういうところを見習って、努力をしてもらいたいと思います。
 それと、戸別収集のモデル調査のスケジュールは、22年からとしてありますけれども、これには予算も何も入っていないということは、このごみ有料化の費用から出すというわけじゃなくて、単費でするということですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  モデル調査につきましては、前回2カ年の調査と同様でございますけれども、私ども職員が調査をやりますので、それに伴う経費というのは計上しない予定でございます。
◆田尻清輝 委員  戸別収集というのは、私たちも調査に行って、一番減量の効果はあるということでしたので、有料化とこの戸別収集は一対の事業として考えていただきたいと思います。
 また、生ごみの分別収集リサイクルは新規に21年10月からやるということですけれども、これも地区を限定した堆肥化モデル事業、今、牛嶋委員は市営住宅をと言われたんですけれども、市としてはこの将来のエタノール化の可能性について長期的な検討とか書いてありますけれども、どのように考えておられるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  生ごみにつきましても、過去実験をやっております。エタノール化につきましては、昨年度実施をいたしまして、エタノール化の生成が可能である、生ごみから生成ができるというようなことで、そういった面では将来的な有用性といったことの調査を行っているところでございます。
 一方、それを全市的な生ごみの量すべてエタノール化するための施設をつくるためには、やはり40億円程度の大きな施設をつくって処理をしなければならないところもございます。ですから、全量をそういったエタノール化という形でいく、あるいは一部は堆肥化として使う。ある程度のそういった使い分けといいますか、どういった形で生ごみを部分的でもやっていくのか、そういった形の将来性をこれから決めていきたいと思っておりますので、こういった来年以降のモデル調査を実施しました後、そういった方向性を見きわめていきたいと。
 ただ生ごみも有効な資源でございますので、これをリサイクルに回していきたいという思いは強く持っているところでございます。
◆田尻清輝 委員  昨年だったですか、名古屋市に行ったときは、生ごみの堆肥化のモデル事業というか委託で個人の業者にもやっておったですよね。500万円ぐらいが書いてありますけれども、このくらいでできるんですか。そういうのを。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  これにつきましては、モデル調査ということでございますので、その予算の範囲内でできる限りの調査をしたいと思っているところでございます。それを拡大していきますと、また事業としてはかかってまいりますから、来年度以降はそういった形で実施をしたいと考えております。
◆田尻清輝 委員  エタノールにして40億円かけてすべてのごみがエタノール化できるということなら、40億円ぐらいならもうそれが一番いいんじゃないかと思うんですが。もう環境工場も要らない。今の説明だと。そのような40億円でエタノール化できるんですか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  現実的には、施設整備に40億円ということになりまして、その収集経費的なものも要りますし、その後、バイオエタノールをどう利用していくかという行き先の問題がございますものですから、それだけ生成したとしても、それを使う道がなければならないということでございますので、そこらあたりの課題が非常にあるというところでございます。
◆益田牧子 委員  何か私は本気になってやる気があるのかと思いました。生ごみにしても戸別収集にしても。有料化のためにただモデル事業とかいうことでしても、現に今、田尻委員のほうからありましたけれども、この19年度の生ごみ分別収集・エネルギー化可能性調査事業報告書というのがあって、具体的な試算もありますし、それによって、約3,900トンのCO2削減効果とかいうこともあるわけです。こういうことをしながら、なぜ具体的にならないのか。やはり本気になってごみを減らす、局長がおっしゃったように循環型社会にするというのなら、4割の生ごみは燃やさないと。
 そして、それについてはエタノールでいくのか。私もフライブルグとかを何年か前にドイツで見学をしましたけれども、あそこはメタンガス発電、そして堆肥化とか事業系も含めてやっているようなところも見てまいりましたけれども、既に牛嶋委員がおっしゃいましたように、水俣市でも堆肥化が進んでいるし、名古屋市とか広島市、また鎌倉市とかいろいろな都市で生ごみの資源化についての具体的なスケジュール表ということも今出てきている状況だと思うんです。有料化だけを先行して、こういうものを本気になっていつまでにやるとか、戸別収集もただ3倍にふやして、それで本当にやる気があるなら、今からでもやって、有料化の、今、前田委員がおっしゃったようなスケジュールにはならないと思うんです。本気になって循環型社会にするということであれば、もっと違う処方せんというのが私は出てくるんじゃないかと思います。その点、ぜひ局長にお尋ねしたいと思うんですけれども、いかがですか。
◎宗村收 環境保全局長  実にやる気がないかということで、これは我々は一生懸命させていただきたいと思っております。生ごみの件にいたしましても、今回はこの有料化等々のいろいろなシステムづくりで20%の削減、ごみ減量を図っていくわけでございますが、先ほど部長のほうからも説明したときに、やはり生ごみの組成分析、出されるごみの中にどれだけ分別できるものが入っているか、混じっているのかということが、20%近く混じっている。それを有料化するといろいろな分別システムをつくっていく中で、それを減らしていこうと。
 しかし、その中にまた40%から50%近い生ごみが入っている。これをどういかに制するかということが今後のごみの減量につながっていく施策だと我々は認識をしているところでございまして、この生ごみ等何かにつきましても、やはり我々は重要な課題として取り組んでいかなければならないと考えているところでございます。
 また、生ごみにしましても、堆肥化というのは、ある程度企業ベースと事業ベースに載っておりますけれども、ではその生ごみを全部堆肥化するかというと、それは土台難しい話でございます。それから、バイオガス化とかエタノール化、こういうことに関しましても、先ほど部長が申し上げておりますように、生成することに関しては、その施設を40億円でつくればいいということになりますけれども、それをどう活用していくか、販売ルートをどう乗せていくかとか、そういうところを今から調査、研究をしなければいけないと。こういうことも着実に一歩ずつ進めていかせていただきたいと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  この生ごみについては、皆さんが2割と言わないでも、分別すれば6割ぐらいできるし、実際この前、韓国の資料もお届けしましたけれども、もう燃やすごみは1割と言っています。9割は資源化と。そういうことがすぐできていくわけです。だから何でこの2割をするために有料化と言うのか、本当に、今の局長がおっしゃった、生ごみは必ずするということなんですか。そして、やはりもっと皆さんにアピールするということは、金を取るというよりも、やはりごみを減らすことが、素案の中ではCO2の削減ということで、35%現行を減らしたり、新たな環境工場の建設費についても48億円削減だから、それでできるんじゃないですか。さっきの生ごみの資源化ということについても。だからもう少し大局を見て、最終処分場がどれだけ延命できるのかと。そういうことも大いに市民にアピールして、有料化の前にもっとやるべきことをする必要があるんじゃないかと思います。
○藤山英美 委員長  では、有料化の問題、いろいろ出ましたので、一番最後に取りまとめて、局長から答弁をお願いしたいと思います。
◎宗村收 環境保全局長  いろいろ御議論いただいたところでございますが、有料化に関しまして、いろいろなリサイクルシステム、そういったものを構築していかなければいけない。これは当然いろいろ事業ありますけれども、何を優先するかということがございますが、我々は有料化も、また今度リサイクルシステムをつくっていく、プラスチックとか何かシステムをつくるというのも同じものだと考えておりますし、これがあわせていくことに関して、ごみの減量化が図られていくものだと我々は理解しているところでございます。
 なお、また先ほども申しましたように、これまで以上にまた我々はごみの減量というのは20%にとどまらず今からやっていかなければいけないし、最終的には発生抑制、それから埋立量を減らす、いわゆる資源が良好に循環する社会をつくらなければならないと理解するところでございます。
 そういった中で、こういう仕組みづくりをやっていきたいと思っております。循環型社会ができる仕組みづくり、これからもいろいろな手法とか何かはあるかと思いますが、逐次検討しながら進めさせていただきたいと思っているところでございます。
○藤山英美 委員長  それでは、有料化については終了いたし、所管事務について質疑をお願いいたします。
◆佐々木俊和 委員  私は1点だけ。
 資料が配られてあります。御当地検定がはやっている中で、熊本市も水の検定と観光のほうもやっているみたいですけれども、今、熊本市が水をブランド化していこうという都市戦略も持っていますし、今回出されましたその素案の地下水保全プラン、これについても量、質ともに保全をしていこうということで、やはりこれからこの熊本市の財産としての地下水を守っていくためにということで、こういう一連の取り組みをやられているわけでありますけれども、その一つとして、非常に市民の皆さん方に啓発をしていくといった意味では、この水検定というのは非常にいいツールだと思っています。
 いただいた資料の中では、2級が第1回目だったんですけれども、644名の方が受験をされたということで、これが多いのか少ないのかちょっと判断、第1回目ですからわかりませんけれども、ぜひこれを十二分に使っていくような、効果的に啓発をしていく手段として取り組んでいただきたいと思いますし、その先陣といいますか、リード役として市の職員の方々もこういう検定をしっかりと受けられて、地下水のプロになっていただくということもぜひやっていただきたいと思っています。
 私もこの水検定の参考書、教科書を持っていますけれども、たしか環境保全局が監修をしていたと思っています。そういった意味では、ぜひ率先して市の職員の皆さん方も勉強していただくような取り組み、それから市民の皆さん方にもきちっとPRをして、こういうことを通じて地下水に対する認識を持ってもらうとお願いしたいと思いますけれども、今後の取り組み方、あればちょっと教えてください。
◎川口宏治 水保全課長  今回、水検定、ことしから3級試験、2級試験と実施してまいりました。これは、水に対する関心をまず持ってもらって、それを環境保全、要するに水の保全、地下水の保全活動等につなげていってもらいたいという思いからでございます。それと、もう一つは、地下水関係、熊本の水ということに関するPRも当然兼ねております。
 3級試験につきましては、約8,000名の方が受けられまして、非常に幅広い方に関心を持ってもらいたいということ、あと2級試験、1級試験については、もう少し、これは会場試験ということでやりますので、実際に会場に来てもらって受けてもらうということで、より、もう少し専門的な知識、そしてこの方たちは今後は水保全活動ということに実際に今度は参加してもらって、それに対する輪を広げていって、実際に例えばそういう水を説明するようなガイド役とか、あるいは県外の方にPRできるような知識を持ってもらってそういう活動をしてもらいたいと思っております。
◆佐々木俊和 委員  今言われたように、来年度から水守制度も発足するようでありますから、ぜひ全職員と言いませんけれども、そういう本を活用しながら、リード役としてぜひ取り組んでいただきますように要望しておきます。
◆益田牧子 委員  水道局関係で、2点お尋ねをいたします。
 3月議会に向けて、料金改定、現行の10トンの基本水量の見直しを行うということで、来年の3月議会に向けて条例を制定するということが言われておりました。それで、昨今の景気の状況ということもありますし、また、節水努力をする人たちが本当にそれにふさわしい料金体系というようなことで、私どもも提案をしてきたところです。
 それで、お願いをいたしました資料で、3ページ、4ページ、5ページということでありますので、その現在の取り組み状況についてお尋ねをいたします。
 それともう一点は、今、合併の法定協議会の中で、各町ともに簡易水道が中心ということがあります。この間、城南町の合併法定協議会を傍聴いたしまして、その中で、副会長をされている城南町の町長さんのほうから、ぜひ事務レベルで出されました、計画を立てて10年を目標に努力ということをもっと前倒しにできないのかというような御意見もあったようです。今の現況ということがわかりましたら、教えていただきたいと。それが十分できる条件にあるのか。専門的な見地からの状況説明をお願いしたいと思います。
◎藤本眞一 経営企画課長  委員お尋ねの料金改定の関係でまず御説明させていただきます。
 お手元にお配りしております請求資料の3ページでございます。改定例ごとの料金表の比較というところで、シミュレーションという形で3パターン挙げてみております。現在、この3パターンが水道の事業のこれからの安定的な運営を見たところで、どの程度がふさわしいのかというところを今、詰めているところでございます。
 簡単に3ページ説明させていただきますと、縦型の表なんですけれども、右から3列ぐらいございまして、基本料金は今、税抜きで1,050円でございますが、それを900円という形にしまして、基本水量が今現在1トン、ゼロ立方メートルから10立方メートルまでは一律1,050円ということなんですが、こえを徐々にふやしていきまして、10立方メートルのところで1,050円という形にならすやり方。それから、もう一つが、最初の基本料金を850円といたしまして、それから1,050円まで10立方メートルまで伸ばしていくやり方、それから、800円に基本料金を落としまして、それを1,050円まで伸ばしていくやり方。3つのパターンでシミュレーションをしてみております。
 それぞれ基本料金を900円にした場合は、年間の料金収入で7,800万円ほどの減収。850円を基本料金とした場合につきましては、約1億800万円程度の減収。それから、800円まで落としました場合につきましては1億3,000万円程度の減収というシミュレートが出ております。
 この考え方なんですけれども、現在3条予算といいますか、収益的収支で上がります料金等の収入による利益につきましては、建設改良等に使っております。ポイントとして2つあると思うんですが、一つ現在の料金収入が徐々に減ってきているというところがございまして、これは年間で1%から2%程度ずつ節水機器の浸透とか節水意識の向上とかそういった状況で減ってきております。
 それに加えまして、これから水道施設の整備費が非常にかかって、今まで古い施設を更新して、今までの機能を維持していくためにかける整備経費というのが、水道施設整備実施計画というのを立てておりまして、それがこれから10年間で約400億円程度かかると見ております。
 こういった状況の中で、この3つのパターンというのは、今、シミュレートしてみたところなんですが、10年後どのような状況になるのか、料金収入が減っている中、あるいは社会環境が変化する中、なかなか見通しができない状況もございまして、あくまでも今後の水道事業の安定的な運営に支障がないというところで検討を進めていきたいと考えているところでございます。
 合併につきましては、当課の橋本審議員のほうから説明いたします。
◎橋本秋生 経営企画課水道審議員  城南町の合併協議会に傍聴いただきましてありがとうございました。委員お尋ねの、今、合併協議を行っている3町につきましては、水道局資料の7ページにその概要を書かせていただいております。益城町と植木町につきましては、町営の上水道あるいは簡易水道が順調に整備されている。益城町については、ほぼ熊本市並みになっております。両町とも職員数も必要な職員数の確保ができており、合併しても事業運営を引き継ぐことに大きな問題はないと考えております。
 お尋ねの城南町のことですけれども、城南町につきましては、資料にもありますように、19の簡易水道、小規模な水道があるわけですけれども、町営は役場の付近1カ所だけ、中央地区簡易水道というのが一応ありますけれども、これはまだ実際運営はされておりません。事業認可をとって、今、配水池をつくったり、配管をしたりという準備をされている状況です。
 町の主力の水道は、組合への簡易水道でございます。これは地元のもやいで組合をつくりまして、運営をされていますけれども、これが旧富合町に比べてもかなり小規模でありまして、100人から300人とかそういうレベルでございます。これにつきましては、水道法が水質とかそういうことを含めて、管理運営は市町村経営の原則というのがございまして、早く町営化して統合しなさいという国や県の指導が行われていますが、いまだ組合へのままという状況です。それと、城南町については、組合へ以外は70%は個人の飲用井戸でして、合併協議の中では早く整備をしてほしいという要望が強うございます。
 それを受けて城南町の町長から熊本市に早く整備をしてくださいという要望が上がっておりまして、10年とかいうことを目標に、水道については事業認可を取らなくてはいけませんので、そういう事業認可を取りますから、早く合併したら整備をしてくださいという要望が出されております。
 この簡易水道というのは今、小規模で経営が成り立たないから国から手厚く補助事業が行われているんですけれども、国の補助事業が、平成21年までに事業計画を出しそれが承認されたものに限り補助金を出しますというふうに制度が大きく変わりつつあります。したがって、21年ということは合併の期限ですから、それまでにそういう町営水道をつくって組合水道も取り込んだ計画の承認を受けなくてはなりません。それをやらないと、水道局が引き継いだ場合に、なかなか今の制度の中では一般会計からの繰り入れが少ないから、料金だけの運営をかなり圧迫しますものですから、補助事業の認可、町営水道の認可をとってくださいということをお願いしております。
 町営水道の認可を取った場合に、余り短期間で整備すると、城南町ぐらいの規模であれば大体20年から30年をかけて町全体を整備するんですけれども、町長のおっしゃっている10年というのはかなり短期になりますので、収入と支出が合わなくなってくるわけです。どういうことかというと、整備費用が多いものですから、収入を多くしなくてはいけないということで、かなり高料金になるというような問題も絡んでいますので、そういうことを含めて今、城南町のほうで検討を行っていただいております。
◆益田牧子 委員  最初御説明いただきました料金表の基本料金の改定ですけれども、今、御説明をいただいた中で、安定的な運営、今後の投資的な経費というようなこともありました。そういうことも当然ではありますけれども、公営で水道事業をしているという中では、やはり廉価で、そしておいしい水ということが大変大きな目標になると思います。その点で、今、収入も減っているんだとおっしゃいますけれども、これは境さんが事業管理者のときに8トンだったものを10トンに水量を上げて、同時に基本料金の引き上げがあって、20億円前後の収益事業の黒字をずっと計上してきていると思うわけです。それで、昨今の経済状況もあるわけですから、私はこのシミュレーションの設定自体をもっと再検討をお願いしたいと思います。
 というのも、次のページ、4ページ、5ページということでありますけれども、熊本市の今の状況というのは、これ設定を800円から900円というので見ても、大変高い設定ということになります。鹿児島市を見ても735円ということでありますし、黒字ということもあるわけですから、もっと市民に還元をする、そして消費税などについてもこういう利用者についてもということで、そうでないとゼロトンでも、改定をしても800円でしても月に250円ということになりますし、6トンの真ん中のところでも100円ということで、ごみの有料も月に平均300円ということになる中で、それよりも少ない料金改定ではやる気が起きないんじゃないでしょうか。
 この1億3,000万円が多いか少ないかということですけれども、やはりこれからの節水型社会に向けて、指標の中では1人230リットルでしたか、という目標も掲げて、料金が減ったと嘆くのではなくて、やはりそういうものを本当に達成するための動機づけになるような料金体系ということについては、ちょっと期待外れという感がいたしております。
 今後の合併の問題とかということまではこれには入っていないということなんでしょうか。このシミュレーションも、例えば基本料金後、今の10トンを絶対変えないということではなくて、せめて中核市平均ということでは、もう少しやはり皆さんのやる気が出るような取り組みということができないのか、その点お尋ねをしたいと思います。
◎藤本眞一 経営企画課長  委員御指摘の10トン程度の使用料での基本料金での比較で見ますと、熊本市が高いのではないかという、まず御指摘がございまして、請求資料の4ページに九州の主要都市というのを並べて書かせていただいておりまして、その中で基本料金をそれぞれの都市で出しております。平均が958円という数字を出しております。ただこれは、ゼロ立方メートル使用の場合の基本料金も、10立方メートル使用の場合も、8立方メートル使用の場合も、一つ基本料金という形で出しておりまして、実際10立方メートルを使用した料金がそれぞれの都市でどうだろうかということを見てみますと、鹿児島市に関しましては、1,207円程度になるという計算でございます。それから見ますと、10トンのレベルでは熊本市が極端に高いということにはならないのかという気はしております。
 ただ、全体的に20トンの料金というところを見ますと、いろいろまた違いが出てくるとは思います。ただ、そういう状況もございますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、これからの施設整備の実施というのが水道局として命題と考えておりまして、これにつきましては、老朽管を更新することによりまして、有効率も高めてまいります。漏水も低めてまいります。これにつきましては、施設整備の経費はかかるんですけれども、料金収入の増には直接つながらないということでございます。そういった経費というのが大きいということと、先ほどの料金収入の減は確かにありまして、一、二%という年間の減収というのは1億5,000万円から2億円程度の毎年減収という形になってしまいます。さらに、社会状況といいますか、物価の変動とかかなり上がったり下がったり大きいものもございまして、先を読めないというのもございますので、余り思い切った形になりますと、先々また企業債をお借りして、そのための利息の返還という形で固定してしまう。最終的にまた値上げというような話が出てくるかという気もいたしますので、この辺のところでという気を持っているところでございます。
◆益田牧子 委員  今の御説明ですけれども、例えば4ページのところでは、静岡市とか地下水を利用しているところは基本料金も399円とか、岐阜市についても、これは10トンが基本水量ですけれども、766円ということで、ダムの水とか河川水とかというところよりも低い料金ということがあるわけです。水道事業のほうは、一時の4拡とかそういうときの起債も減ってきているし、高い金利のところも随分償還の努力をされて、健全財政だというようなことで決算のときには御報告をいただいたわけです。
 それで、今度3月議会ということになっておりますけれども、今の諸物価の問題含めて、水が命の水ということもありますので、私はもっと取り組み、減量、節水につながるような体系をぜひ要望しておきたいと思います。
 それと、合併の問題ですけれども、料金体系というようなお話があったわけです。収支のバランスということで。これはこれから法定協、また城南町も住民投票というような流れがあるわけですけれども、例えばそういう普及率が少ない自治体との合併といったときに、富合町のように2段階で熊本市の水道料金の体系になってくるというときに、こういう未整備地区が多いところということになれば、また投資的な経費もふえる、水道料金に対する見返りというか、その点では例えばこういう事業をするときの国の補助は当然ですけれども、例えば起債の特別な仕組みとかそういうことがあるのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
◎橋本秋生 経営企画課水道審議員  城南町について話させていただきます。
 まず町の間に事業認可を取れば、時期的にもそうなんですけれども、21年までに事業認可を取れば、3分の1の国からの補助がございます。これは時期的にも21年で終わりということが言われていますので、熊本市が合併した後に事業認可を出して、このあたりに水道を普及させますということになった場合は、国の補助事業も終わっているし、そもそも熊本市は補助を受ける団体ではございませんので、上水道事業体ですので、その分は違います。
 城南町が国の補助事業が21年までに計画を出しなさいということで出した場合に、3分の1補助と、あと残りは大方起債でしますけれども、起債の元利償還について、これはいろいろ計算方法はありますけれども、例えば植木町が今検討されている計画で言いますと、大体十七、八%が交付税措置を受けられます。ですから、補助金と合わせても5割ぐらいの国からの資金が受けられるということになっております。
◆益田牧子 委員  私も法定協を見て、異常な雰囲気というか、町がやるべきことをしないで長たる者が早くせいとは何たることかという印象を大変持ちました。国の補助事業等のものについても、やはり事務的レベルでぜひ検討を進めるということが大事ではないかということを再認識いたしました。ありがとうございます。
◆上村恵一 委員  もう3月の議会ではちょっと遅過ぎるということもありまして、1点に絞ってちょっと質問します。
 いよいよ3カ月後に上下水道の組織統合ということになるわけですけれども、現在までの準備の状況と、それからこれから取り組みの状態といいますか状況等について、ちょっと質問をしてみたいと思います。
◎田畑公人 総務課長  あと数か月に迫りまして、進行管理ということで委員からの御質問だと思います。
 水道局、下水道部双方で進行管理表をつくりまして、それぞれの細項目にわたって、現在詰めているところでございますが、組織体制、窓口体制、それから執務空間等並びに職員研修とそれぞれ順調に進行していると思っております。
 特に、現在、契約部門、それから工事の検査部門につきまして、新たな体制をとっていくということで、非常に重要な大きな調整項目と考えておりますが、現在のところ、双方とも5回から6回の部門会議を開きまして、大体の体制が整ったところでございます。特に検査体制の明確化、それから検査の質を維持しながら検査業務の効率化が図られるよう配慮いたしました。特に契約検査室と上下水道局と検査場所等の行き来、それから工事担当職員の異動、簡素化並びに軽減が図られるようなところにつきましては、特に検討を図ったところでございます。
 現在のところ、順調と申し上げて御報告にかえさせていただきたいと思います。
◆上村恵一 委員  順調ということでございましたけれども、特に今、答弁にありましたように、検査の問題、契約の問題、非常にここを中心にいろいろとやりとりをしたいきさつがありますけれども、とにかくこの組織統合の大きな目的は、事務事業の効率化と市民サービスの向上というところにあるわけですので、人的体制を含めて、これは検査体制の関係だけでなくして、総体的に人員体制を含めて、今言いましたように事務事業の効率化と市民サービスの向上につながるような方向でぜひ、あと3カ月しか間がありませんので、詰めていただきたいと思います。
 そして、下水道との関係があると思いますが、仮庁舎の建設の動きはどういうような状態になっておりますか。
◎田畑公人 総務課長  仮庁舎の建設につきましても、現在、北側のコートがございましたが、そちらのほうに今現在生コンを流し込んでいるような状況で、12月頭から工事が始まりまして、2月の末には完成の予定、3月の末に入居という形になるかと思います。
◆上村恵一 委員  とにかく、スタートして戸惑いがないように、ひとつしっかりした体制づくりについては取り組みをやっていただきたいと思います。
○藤山英美 委員長  他に所管事務について質疑はございませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
 質疑の途中ではありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
 委員の皆様におかれましては、保健福祉委員会室に御集合願います。
                             午前11時32分 休憩
                             ───────────
                             午後 0時03分 再開
○藤山英美 委員長  休憩前に引き続き、環境水道委員会を再開いたします。
 今までの委員会の厳しい慎重審議を経て、別室で委員と会議をいたしました。本職による取りまとめということで、ここにそれを取りまとめたいと思います。
 地球温暖化を初めとする地球環境の危機が深刻化し、「循環型社会の構築」が全世界的な課題となっている中、ごみ減量・リサイクルは、市民にとって最も身近な環境保全の取り組みとして喫緊の課題となっている。
 本市においても、「ごみ減量・リサイクル推進基本計画」において「20%ごみ減量」の目標を掲げ、これまで執行部では啓発活動などに取り組んできたが、平成19年度のごみ減量率は5.6%にとどまっている。
 このような中、本委員会では、家庭ごみ有料化条例案の審議に当たり、有料化導入に当たっては賛否両論あるものの、本市の将来におけるごみ減量・リサイクル施策のあり方についてさまざまな議論を行ったところであるが、さらなるごみ減量・リサイクルの仕組みを構築することが必要であると考える。
 このようなことから、以下の4点について、本委員会での議論を踏まえ、本職より委員会の総意として特に執行部に対し申し入れを行う。
 1、家庭ごみ有料化に伴う新規事業である「生ごみリサイクルモデル事業」の結果を踏まえ、平成23年度からの次期「ごみ減量・リサイクル推進基本計画」においては、家庭ごみの約4割を占める生ごみのリサイクルのあり方について明確に示し、早急に実行に移すよう最大限努力すること。
 2、戸別収集については、モデル調査を速やかに実施し、経費等の課題を整理した上で、実現に向けて最大限努力すること。
 3、平成22年10月から実施を予定しているプラスチック製容器包装の分別収集・リサイクルについては、分別リサイクルによるCO2削減効果が極めて高い施策であることから、早急に条件を整備し、可能な限り早期に取り組むこと。
 4、将来における本市のごみ減量・リサイクルのさらなる推進に向けて、その円滑な事業実施のために、委員会におけるこれまでの論議の内容を真摯に受けとめ、種々の施策を講じ、可能な限り積極的に取り組むこと。
 以上、取りまとめました。
 それでは、これより採決を行います。
 まず、議第263号、議第399号ないし議第402号、以上5件を一括して採決いたします。
 以上5件を可決することに御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  御異議なしと認めます。
 よって、以上5件は可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議第260号中、当委員会付託分について採決いたします。
 本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       (賛成) 原亨副委員長、牛嶋弘委員
            前田憲秀委員、田尻清輝委員
            佐々木俊和委員、上村恵一委員
       (反対) 益田牧子委員
○藤山英美 委員長  挙手多数。よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議第277号について採決いたします。
 本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       (賛成) 原亨副委員長、牛嶋弘委員
            田尻清輝委員、佐々木俊和委員
            上村恵一委員
       (反対) 前田憲秀委員、益田牧子委員
○藤山英美 委員長  挙手多数。よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
 次に、請願第19号「家庭ごみ有料化に反対する請願」について採決いたします。
 本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
       (賛成) 益田牧子委員
       (反対) 原亨副委員長、牛嶋弘委員
            前田憲秀委員、田尻清輝委員
            佐々木俊和委員、上村恵一委員
○藤山英美 委員長  挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決定いたしました。
 以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。
 これをもちまして、環境水道委員会を終わります。
                             午後 0時08分 閉会



出席説明員
 〔環境保全局〕
   環境保全局長   宗 村   收    局次長兼環境保全部長
                                奥 山 康 雄
   環境企画課長   前 野 清 隆    環境企画課環境審議員
                                植 木 英 貴
   緑保全課長    福 岡 正 博    水保全課長    川 口 宏 治
   水保全課環境審議員徳 永 信 之    水保全課環境審議員山 本 光 洋
   環境事業部長   飯 銅 芳 明    首席環境審議員  土 屋 文 明
   首席環境審議員  藤 本 憲 一    廃棄物計画課長  池 田 泰 紀
   廃棄物計画課環境審議員         環境施設整備室長 藏 岡 和 正
            財 津 和 明
   廃棄物指導課長  吉 田 裕 伸    浄化対策課長   田 尻 三 郎
   北部クリーンセンター所長        西部クリーンセンター所長
            野 口 光 則             伊 東 一 成
   東部クリーンセンター所長        東部環境工場長  折 田 豊 生
            永 田 徹 幸
   西部環境工場長  立 山 洋 一    環境総合研究所長 田 島 幸 治
   環境総合研究所環境審議員
            津 留 靖 尚
 〔水 道 局〕
   水道事業管理者  加 耒 英 雄    総務部長     渡 邉 雅 信
   総務課長     田 畑 公 人    経営企画課長   藤 本 眞 一
   経営企画課水道審議員          料金課長     白 石 三千治
            橋 本 秋 生
   西部水道センター所長          北部水道センター所長
            桑 田 康 雄             和 田 邦 明
   技術部長     花 田   豊    建設課長     浅 野 新 造
   建設課水道審議員兼計画調整室長     給水課長     福 田   薫
            田 川   浩
   管路維持課長   竹 原 右 司    水源課長     高 橋 秀 則
   水源課水道審議員 井 口 雅 雄
 〔企画財政局〕
   富合総合支所市民生活課長
            辻   世 紀

〔議案の審査結果〕
  議第 260号 「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中環境水道委員会付託分
         ……………………………………………………………(可  決)
  議第 263号 「平成20年度熊本市水道事業会計補正予算」…………(可  決)
  議第 277号 「熊本市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について」
         ……………………………………………………………(可  決)
  議第 399号 「指定管理者の指定について」…………………………(可  決)
  議第 400号 「指定管理者の指定について」…………………………(可  決)
  議第 401号 「指定管理者の指定について」…………………………(可  決)
  議第 402号 「指定管理者の指定について」…………………………(可  決)
  請願第19号 「家庭ごみ有料化に反対する請願」……………………(不 採 択)