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熊本県 熊本市

平成20年第 4回都市整備委員会−12月17日-01号




平成20年第 4回都市整備委員会

               都市整備委員会会議録

開催年月日   平成20年12月17日(水)
開催場所    都市整備委員会室
出席委員    8名
        田 中 誠 一 委員長    鈴 木   弘 副委員長
        田 尻 善 裕 委員     齊 藤   聰 委員
        北 口 和 皇 委員     田 辺 正 信 委員
        税 所 史 熙 委員     落 水 清 弘 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(67件)
     議第260号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中当委員会付託分
     議第262号「平成20年度熊本市熊本駅西土地区画整理事業会計補正予算」
     議第264号「平成20年度熊本市下水道事業会計補正予算」
     議第265号「平成20年度熊本市交通事業会計補正予算」
     議第268号「熊本市特別会計条例の一部改正について」
     議第278号「熊本都市計画事業熊本駅前東A地区第二種市街地再開発事業施行条例の一部改正について」
     議第279号「熊本市下水道条例の一部改正について」
     議第280号「熊本都市計画下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正について」
     議第281号「熊本市公共下水道区域外流入分担金の徴収に関する条例の一部改正について」
     議第282号「市道の認定について」
     議第283号「同        」
     議第284号「同        」
     議第285号「同        」
     議第286号「同        」
     議第287号「同        」
     議第288号「同        」
     議第289号「同        」
     議第290号「同        」
     議第291号「同        」
     議第292号「同        」
     議第293号「同        」
     議第294号「同        」
     議第295号「同        」
     議第296号「同        」
     議第297号「同        」
     議第298号「同        」
     議第299号「同        」
     議第300号「同        」
     議第301号「同        」
     議第302号「同        」
     議第303号「同        」
     議第304号「同        」
     議第305号「同        」
     議第306号「同        」
     議第307号「同        」
     議第308号「同        」
     議第309号「同        」
     議第310号「同        」
     議第311号「同        」
     議第312号「同        」
     議第313号「同        」
     議第314号「同        」
     議第315号「同        」
     議第316号「同        」
     議第317号「同        」
     議第318号「同        」
     議第319号「同        」
     議第320号「同        」
     議第321号「同        」
     議第322号「同        」
     議第323号「同        」
     議第324号「同        」
     議第325号「同        」
     議第326号「同        」
     議第327号「同        」
     議第328号「同        」
     議第329号「同        」
     議第330号「同        」
     議第331号「同        」
     議第332号「同        」
     議第333号「同        」
     議第334号「同        」
     議第335号「同        」
     議第336号「同        」
     議第337号「市道の廃止について」
     議第338号「同        」
     議第407号「指定管理者の指定について」
  (2)所管事項の調査

                             午前10時03分 開会
○田中誠一 委員長  おはようございます。
 ただいまから都市整備委員会を開きます。
 今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、補正予算4件、条例5件、その他58件の計67件であります。
 それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
 審査の方法としては、各号議案並びに報告案件について、順次執行部の説明を聴取した後、付託議案、所管事務の順で質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○田中誠一 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 まず、議案についての総括的な説明をお願いします。
◎村上博一 都市建設局長 
◎石田賢一 交通事業管理者 
 (総括説明)
○田中誠一 委員長  次に、議第260号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中当委員会付託分、議第262号「同、熊本駅西土地区画整理事業会計補正予算」、議第264号「同、下水道事業会計補正予算」、議第265号「同、交通事業会計補正予算」について、それぞれ説明を求めます。
◎米野節郎 首席建設審議員兼建築計画課長 
◎肝付幸治 熊本駅周辺整備事務所次長 
◎永目工嗣 下水道総務課長 
◎西本賢正 交通局総務課長 
 (平成20年第4回定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明)
○田中誠一 委員長  次に、議第268号「熊本市特別会計条例の一部改正について」、議第278号「熊本都市計画事業熊本駅前東A地区第二種市街地再開発事業施行条例の一部改正について」、議第279号「熊本市下水道条例の一部改正について」、議第280号「熊本都市計画下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正について」、議第281号「熊本市公共下水道区域外流入分担金の徴収に関する条例の一部改正について」、それぞれ説明を求めます。
◎永目工嗣 下水道総務課長 
◎岡田啓典 熊本駅周辺整備事務所次長 
◎永目工嗣 下水道総務課長 
 (平成20年12月第4回定例会議案書に基づき説明)
○田中誠一 委員長  次に、議第282号ないし議第336号「市道の認定について」、議第337号並びに議第338号「市道の廃止について」、議第407号「指定管理者の指定について」、それぞれ説明を求めます。
◎川嶋時雄 土木管理課長 
◎平井英虎 住宅課長 
 (平成20年12月第4回定例会議案書に基づき説明)
○田中誠一 委員長  以上で議案についての説明は終わりました。
 なお、このほか、執行部より報告の申し出があっておりますので、これを許可します。
 まず、「第6次総合計画の成果指標(案)について」の説明を求めます。
◎高田晋 都市建設局次長 
 (資料に基づき説明)
○田中誠一 委員長  次に、「第2次都市マスタープラン(素案)について」の説明を求めます。
◎桑原芳文 首席都市審議員兼都市計画課長 
 (資料に基づき説明)
○田中誠一 委員長  次に、「桜町・花畑周辺地区再開発検討協議会について」の説明を求めます。
◎西島徹郎 都心活性推進課長 
 (資料に基づき説明)
○田中誠一 委員長  次に、「第3回熊本市におけるバス交通のあり方検討協議会について」「市営本山営業所管轄路線の移譲について」、それぞれ説明を求めます。
◎中村英文 交通計画課長 
 (資料に基づき説明)
○田中誠一 委員長  次に、「市営住宅のアスベスト調査結果について」の説明を求めます。
◎平井英虎 住宅課長 
 (資料に基づき説明)
○田中誠一 委員長  以上で報告は終わりました。
 それでは、これより質疑を行います。
 まず、付託議案について質疑をお願いいたします。
◆田辺正信 委員  市営住宅の管理の指定管理者が決まったということでの話があったんですけれども、これと関連して、今まで議会の中でいろいろあっていた住宅協会の関係は、所管でやりますか。
○田中誠一 委員長  所管の方でお願いします。
◆田辺正信 委員  指定管理者の関係で、大体仕事の中身は管理となりますけれども、先ほどの6次の計画にも出ているけれども、市営住宅の維持改善のために、長もちさせるためにそういったことをやっていこうという考え方が出ているわけです。管理の中では、金額面を含めて、コスギさんはどこまでされるんですか。
◎平井英虎 住宅課長  指定管理者に出す業務の中身ということでございますか。
◆田辺正信 委員  うん。
◎平井英虎 住宅課長  その件につきましては、資料を用意させていただいておりますけれども、配らせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
○田中誠一 委員長  どうぞ。
◎平井英虎 住宅課長  住宅課業務の分担表というのをお配りさせていただきましたけれども、一番左側が市営住宅に関連する業務内容でございます。真ん中の列が、平成18年から20年度まで、現在の住宅協会に指定管理者を出している状態での業務内容でございます。一番右側が、新たに平成21年度から指定管理者に出す業務内容でございまして、新しい指定管理者には、中ほどの赤で囲った部分がございますけれども、一番右側の番号で4、8、9と書いてございますが、新たに駐車場の使用及び管理に関する業務、それから入居中の小修繕の業務、これは今直営でやっておりますけれどもこの業務、それから定期点検の業務、この3つの業務を新たに加えて指定管理者にお願いするということになっております。残りにつきましては、これまでの住宅協会と同じ業務をやっていただくということでございます。
◆田辺正信 委員  定期点検の業務は何項目ぐらいあるの。今、定期点検の業務と言ったから。我々は知らないから、何をされるかは聞いておかなくてはいけない。
◎平井英虎 住宅課長  定期点検、保守点検につきましては、エレベーターですとか浄化槽ですとかという形の定期点検ということでございます。
◆田辺正信 委員  定期点検はどういう業務をするのか、後で出してもらえませんか。今までだったら、役所がしておる場合は、その部分は責任を持ってやると。ところが、これを外に出すので、今後はきちっとそれをチェックしていかなければいけないということになるので、その辺についてはぴしっと出した方がいいと思います。
◎平井英虎 住宅課長  わかりました。
◆田辺正信 委員  それと、修繕の部分は軽易なものというと、額は幾らになるんですか。
◎平井英虎 住宅課長  入居中の小修繕でございますか。
◆田辺正信 委員  うん。
◎平井英虎 住宅課長  これにつきましては、毎年決算ベースで約1億2,000万円ということでございますので、今回も指定管理者には約1億2,000万円ということで出しております。
◆田辺正信 委員  これも、今まで住宅協会を含めてやられておったんですが、大体限度額があるはずでしょう、1件当たりの限度額とか。小修繕というのは、どこまでを小修繕というんですか。
◎平井英虎 住宅課長  現在、私どもが発注しております小修繕につきましては、30万円以内ということで発注をいたしております。
◆田辺正信 委員  これまでは大体地域の業者の方、住宅協会の方でいろいろ対応されて、迷惑をかけないように急いで修理をするということがあったんですが、今までの部分では額の問題があって、なかなか少ないということで、入居者の方々の要望にこたえ切れないということだったんですが、額は変わらないの。
◎平井英虎 住宅課長  額自体は、通常1億2,000万円ということで、小修繕については変わっておりません。これはあくまでも決算ベースで計上させていただいております。
 それから、今おっしゃいました小修繕については直営でやっておりまして、住宅協会の発注ということになっておりません。
◆田辺正信 委員  そうですか、わかりました。
 これは私も何遍か委員会の中で申し上げたんですが、駐車場の管理もこの中に入っている。駐車場の使用及び管理に関する業務は、大体予算的には幾らになっているんですか。
◎平井英虎 住宅課長  駐車場の管理につきましては、総額で約1,000万円を駐車場の管理ということで指定管理料の中に含んでおります。
◆田辺正信 委員  そうすると、管理といっても、私もどういうことをされるのかわかりませんので、これもどういう項目の管理をされるのか出してください。これはすぐ出るでしょう。駐車場管理を1,000万円で組んだということは積算基準があるわけですから、出してください。
◎平井英虎 住宅課長  1区画当たり80円ということで計算をいたしております。その算出に当たりましては、駐車場管理組合が今現在ございます。その駐車場管理組合に、1台当たり50円で管理の補助をお願いするということで、あと残りの30円が指定管理者の方に入るということで、駐車場管理組合がないところについては、直接指定管理者の方で管理をお願いするという方法で考えております。
◆田辺正信 委員  そこの管理組合の方は大体何をされるんですか。80円のうちの50円も1区画にやって、仕事があるのでお金を差し上げられるんだと思うんだけれども、50円の部分で、各住宅の管理組合の方は何をされるのか詳しく説明してもらえませんか。
◎平井英虎 住宅課長  管理組合には、今もお願いをいたしておりますけれども、不法駐車の管理ですとか、管理している駐車場の清掃、そのあたりについてそのままお願いをしていきたいと思っております。また、指定管理者については、その指導ですとか苦情の処理、そのあたりを指定管理者の方にお願いしたいと思っております。
◆田辺正信 委員  そうしたら、指定管理者の方は何をされるんですか。30円分は何をされるんですか。
◎平井英虎 住宅課長  指定管理者の方は、ただいま申しましたように、管理組合への指導または苦情の処理、そのあたりについてお願いをしたいと思っております。
◆田辺正信 委員  はっきり申し上げて、指導云々というのは最終的には住宅課の仕事です。いろいろ問題、トラブルがあったときは、これはあくまでも指定管理者の方々の業務というよりも、苦情処理を含めて最終的に財産管理は市ですから。そうすると、今言ったようにわざわざ80円のうちの50円も払ってやる意味があるのか。私はその辺を話していたんです。きちっとした対応ができるように、指定管理者なら指定管理者に任せれば、もう駐車場組合は要らないのではないか。その方がすっきりするわけです。
 やはり穴がほげたりなんかした場合、その部分はちゃんと指定管理者の方が見回ったり管理をして、問題があるところはすぐ対応する。さらに、各借りておられる方が指定管理者を受けたところに連絡をとって、ここに問題があるので措置をしてほしいといった方が、小修繕の部分も早いんだと思う。小修繕に入るかどうか、対応も早いんだと思う。何も二重手間、三重手間する必要ないわけ。
 私も、何のために組合を残すかよくわからない。だから、委員会でもたびたび申し上げたのは、指定管理者に移行するのであれば、組合は解散してもいいのではないですかと、何も役割はないわけですから。逆にトラブルが起こりはしないですかと申し上げてきたわけです。
 それに、指定管理者に30円で、組合に50円。例えば600戸あるところは3万円、年間36万円、寄附行為みたいじゃないですか。
◎平井英虎 住宅課長  これにつきましては上限を設けさせていただいておりまして、300区画の年間18万円までということで上限を設けさせていただいております。
◆田辺正信 委員  いやいや、あくまでも例えの話をしているわけで、指定管理者制度に任せたところに30円やって、残りの50円を組合の方に差し上げる、何の意味があるんだろうかと私は言っているわけです。それよりも、指定管理者に80円を管理料で差し上げて、きちっと管理してもらった方が、いろいろな問題に即対応できるのではないですかと言っているわけです。何で50円までやって組合を残さないといけないんですかと私は言っているわけです。納得させてよ。
◎平井英虎 住宅課長  これまでも市営住宅につきましては、組合において駐車場の管理を行っていただいております。これまで積み上げました実績等で、やはり団地の中のことは組合というか団地にお住まいの方が一番詳しゅうございますので、その点も考慮いたしまして、団地の管理組合というのは残していただきたいと思っております。
◆田辺正信 委員  それでいろいろ問題が出てきたので、きちっとしなさいという話を今まで一貫してやってきて、この委員会でもたびたび出たわけです。ですから、この際、その辺はすっきりさせた方がいいのではないですかと私は言っているわけです。何も残さなくても、指定管理者の方が責任を持ってやっていただければ、ちゃんと行政としても指導ができるでしょう。それを間に入れる必要も何もないではないですか。意味がよくわからない。何でもそうです、必要なくなれば組合は解散すればよいわけです。それは無駄だもの。
◎平井英虎 住宅課長  先ほども申しましたけれども、私どもといたしましては、団地のことは団地の方々が一番詳しゅうございますので、その辺、管理、どこの区画を使っていただくとかというあたりについては、団地の管理組合にお任せをしたいと思っております。
◆田辺正信 委員  そうしたら、何のために指定管理者制度をつくって管理をお願いするんですか。詳しいといっても、仕事を受けたからには、そこの状況を把握して、いろいろ問題があればそれに対処するというのが業者としては当たり前のことです。何のために指定管理者制度をつくって指定管理者を指定するんですか。管理をお願いするためにするんでしょう。
◎平井英虎 住宅課長  指定管理者には、先ほどありましたけれども、駐車場の使用の申請、その後の許可、そのあたりの事務処理については指定管理者にお願いするところでございます。それにあわせまして、巡回指導の中で苦情処理ですとか使用についての注意とかということは、行ってもらうということにしております。
◆田辺正信 委員  駐車場の使用及び管理に関する業務と出ているから聞いているんです。では指定管理者は何を管理するんですか。指定管理者の方に30円払う必要ないではないですか。
○田中誠一 委員長  業務内容はまだいっぱいあるんでしょう、指定管理者。
○鈴木弘 副委員長  具体的なのが見えてこないと議論がわからない。3つ移した業務のどれが具体的に移っているのかが見えないと、田辺委員が言っている議論も見えてこないから。
◆田辺正信 委員  駐車場の管理だから、今、話あったように、手続そのものについては指定管理者がしますと、これは手続の問題。そうすると、あと管理もお願いをしますと。
◆北口和皇 委員  基本的なことがわからないと、1,000万円を要するに結局コスギさんに上げるわけでしょう、コスギと2者かな。そこでそれぞれの市営住宅の中で、1,000万円というのが駐車場の管理に関する料金なんでしょう。基本的なことなんだけれども、管理組合があるところは、管理組合に結局50円を差し上げる。管理組合がないところは、80円分をコスギさんを含め2者が受け取るということなんでしょう。基本的に管理組合があるところとないところというのが、私たち、見えてこないとわからない。
 だから、市営住宅が幾つあって、そのうちのどことどこが管理組合があるので、その管理組合がある部分に関しては50円分を管理組合に上げます、ないところは80円ですと。あるところは、管理組合が日常、駐車場の中を、御自身たちが住んでいらっしゃるから、目に見える形で毎日見ているので50円上げるという話なんでしょう。コスギさんが、30円部分に関しては、車庫証明とかという基本的な証明を出すとかということの仕事をしますと。それがきちんと明文化されたものが私どもにはわからないと、議案で出ていますから。1,000万円、ぼんと駐車場の管理料として出るんだけれども、管理組合があるところがどこの市営住宅であって、管理組合があるところとないところでの対応が違うというか、そこのところを詳細に。
◆田辺正信 委員  管理組合、ほとんどあるんです。それはすぐつくらせるから、ほとんどある。
 データとして、これも含めて資料を出してください。その上でまた話します。
 それと、体制の問題。今度委託をする場合、当然スタッフは市役所の中に常駐されると思うんですけれども、これは何人。
◎平井英虎 住宅課長  申請書で出ております人数的には、20名ということでいただいております。
○田中誠一 委員長  いいですか。
◆田辺正信 委員  いいです。
○田中誠一 委員長  資料の方ですね、午後からまた質疑があると思いますので。
◆齊藤聰 委員  今のも非常にわかりにくいんですけれども、例えば市営住宅の保守点検業務とか苦情処理とかいうのが上の方に来ていたよね、新指定管理者の方の。そうすると、さっきは、苦情の苦情は30円分で受けますよということ。しかし、それでは上の方は何の苦情なんですかというのも含めて入っていないかという、そこだろうと思います。
 私、4点ほどいいですか。
○田中誠一 委員長  はい、どうぞ。
◆齊藤聰 委員  今非常に出ておりますように、どういう積算をされたのかと。市営住宅をいわゆる指定管理者にするということは初めてです。どういう積算方法で、3年間で十何億円とされたのかということ。
 それと、これをしたことによって、今まで住宅協会がやっていた、それとの差は金銭的にどれぐらい出てきているのか。指定管理者制度に持っていくということの一番の基本は、一つは安くなるでしょうということです。だから、指定管理者によってどれぐらい市は安く仕事ができていくんですかということ。
 それと、1グループですよね。説明書をちょっと見せてもらったんですけれども、1万2,000戸もあれば、普通、大変膨大な管理ですから、それを1セットというか1団体と契約をするということが本当にいいのかということ。皆さん方がつくっておられる現行の住宅協会が1団体で市営住宅の管理を行っていることというのが一つの理由。今までは1団体だったから、次も1団体でなければいけませんという理由はどこにあるのか。住宅協会は役所というか、外郭ですから1団体でしょうけれども、それで1万2,000戸。しかし、私は何となく、分割してでも、例えば5分割ぐらいすれば二千何百戸ぐらい。そこに地場の不動産会社というか、そういう業務を行う人たちが幾つか、例えば5地区に分けるとすれば5業者にはなるわけです。請負がそれだけ広がっていくということです。だから、何でこれを1つでなければいけなかったのかという理由。
 それと、市役所の方に20人入るのかな。それは、役所を占用させるわけですか。占用料金を取るわけですか。
 それと、指定管理者に移すということは住宅協会をなくすという前提ですよね。そう考えていいのかな。解散の方向でということで。だったら、協会の資産がありますよね。協会の資産は幾つあったかな、3つだったか。これも入っているのかな。入っていない。住宅協会が3棟は自分たちで解散までは維持管理するということですか。そうすると、当然解散になると、資産をどうするかということが問題になってきます。ここら辺の取り扱いも、よかったら説明していただけませんか。
◎平井英虎 住宅課長  5点ほど御質問があったかと思います。
 今回の積算についてでございますけれども、まず、人件費あたりにつきましては、行政経営課で示しております指定管理者の施設の人件費ということを適用させていただいております。それからあと、もろもろ事業費の中で、空き家修繕ですとか、先ほどありました小修繕、事務費あたりについては、当初予算ベースでございませんで、これまでの決算ベースということで積算をさせていただいているところでございます。
 それから、効果ということでございますけれども、この部分につきましては、業務をふやして指定管理者に出すということで、まだ私どもの課の職員が何人減になるかというのは確定いたしておりません。あくまでも想定でございますけれども、平成21年度において2名の減、平成22年度、23年度において3.5人、0.5人というのは再任用職員ということでございますけれども、3.5人という人件費、また、これまで住宅協会で空き家修繕を行っておりましたけれども、若干のいろいろ積み残し分がございました。この分をきちんと処理していくということでの空き家対策の歳入見込みあたりがありまして、3年間で約4,800万円の効果ということで見込んでおります。これにプラスをいたしまして、今回、入札という形になっておりますけれども、この分で1,800万円ほど落ちておりますので、合わせまして6,600万円ほどの効果が出るのではないかと見込んでいるところでございます。
 それから、1者の理由ということでございますけれども、先ほど住宅協会が1者だからということで、このまま1者ではということでございますが、これにつきましては、個人情報の保護、またワンストップサービスの充実、これは先ほど申しました今の住宅協会のところにおきますので、住宅課と密な連携がとれるということで、ワンストップサービスの充実、またサービスの均一化等の課題がありましたものですから、1者ということで決定をさせていただいております。
 それから、使用料については、行政事務の補助を行っていただくということで、行政財産の使用許可をしていただいた上で、減免申請ということで、今の住宅協会と同じような形で使用の許可をするということでございます。ただし、光熱水費と申しますか、電気料とか、その辺についてはお支払いをいただく、また、電話料についてもお支払いをいただくということになっております。
 それから、協会の今後ということでございますけれども、資産の部分でございます。これにつきましては、現在、大きなものといたしまして団地が2団地、帯山と大江、それから託麻の方の用地を持っております。これにつきましては、理事会の方で決定をされるかと思いますけれども、将来的には市の方で引き継いで管理を行っていくということになるかと考えております。
◆齊藤聰 委員  さっき言いましたように1万2,000戸もある中で、何で1者なのかということを、今、個人情報保護とかいうことをおっしゃいましたけれども、そういう個人情報の件を考えますと、どだい指定管理者に向いていたか、向いていなかったか。市営団地の各個人がお住まいになっている、非常に個人情報があるわけですから、そこを任せること自体が指定管理者制度になじむか、なじまないかというまた話になってくるんだろうと思います。
 しかし、それはそれでも大丈夫だということで指定管理者制度をおやりになったわけでしょうから、そこら辺の個人情報保護、これは当たり前のことだと思いまして、これがあるから全部1団体の契約でなければならないという理屈にはならないのではないかという気がしますし、ましてや今の住宅協会が1団体でということになりますと、何じゃということで、分割しなかった理由というのが伝わってこない。何で分割したらいけないのかという。だから、今言うように、地場産業ということで、何億円もあるわけですから、なるだけ多くの皆さんにとっていただくということから考えれば、1つにしなければならない絶対の理由というのがどうも薄い感じがしますけれども、いかがですか。
◎平井英虎 住宅課長  1者ということで今説明をさせていただいておりますけれども、4月に意向調査も行いまして、また10月には仕様書等について説明会を行っております。その中で、4月には4者、10月に8者ほどお見えになっておりますけれども、その中で、今回も共同企業体ということで申請をされておりましたが、例えば地場の企業の方が4者、5者集まって区域を分割して管理を行う、ただし共同企業体をつくっていただくという形ですけれども、そういう形での申請もオーケーですということは十分説明をしてきたところでございます。
◆齊藤聰 委員  平成20年4月に4団体が参加されて、そして平成20年10月には公募に係る説明会の開催は8団体が参加されているわけです。結果的には1団体しか申し入れがなかったという、こういう不自然さも何か残っているような気もするんですけれども、そうすると、何団体も出てきたならば区画割りでもよかったんだということですか。1団体として1区画としてやりますということは初めから決めていたんでしょう。
◎平井英虎 住宅課長  今、私が申しましたのは、先ほどおっしゃいました東西南北に分けて、ここがどこ、ここがどこと、例えば4者で共同企業体をつくっていただいての申請は可能だったということです。
◆齊藤聰 委員  それは契約が1つでしょう。ただ、4団体の内輪で分配するということですから。私は、契約をなるだけもう少し多くに分けてでも、だから、何で1万2,000戸を1つのところでしなければいけないのかという理由が、どうもまだわからない。
◆田尻善裕 委員  私は、今、齊藤委員が言われたように、分割してやるということであれば、多分それなりの事務所を幾つも構えないといけないことになるし、経費がかかるからだと理解するんです。だから1つにしたと。
 私が確認を一つさせていただきたいのが、今度新しく、住宅協会の後に20名ぐらい入る予定と言われました。今、協会のスタッフは何人ぐらいいらっしゃるんですか。
◎平井英虎 住宅課長  現在、17名でやっています。
◆田尻善裕 委員  それはふえても6,600万円の効果があるということですか。
◎平井英虎 住宅課長  申請書によりますと20名ということになっておりますが、団地を毎日回っている巡回チームというのが6名ほどございますので、常駐で20名というわけではございません。
◆田尻善裕 委員  先ほどの話で、住宅協会が解散になるというお話だったんですけれども、解散なさって、一つ確認したいのは、今協会にいらっしゃる方の再就職というのは大体もう終わってしまったんですか。
◎平井英虎 住宅課長  現在、住宅協会にはプロパーの職員が6名いらっしゃいます。1名につきましては、来年の3月で退職ということでございます。あと1名につきましては、諸般の事情によりまして再雇用を辞退されております。残ります4名につきましては、市の他の外郭団体において11月までに面接が行われております。それによって、12月中、今年中には内定の結果が出るのではないかと思っております。
◆田尻善裕 委員  わかりました。
◆鈴木弘 委員  まず、先ほど田辺委員が言っていたとおり、駐車場の使用及び管理に関する業務と、入居中住戸小修繕と定期点検業務、これが、現況、住宅課で細かくどういうことがなされていたのかというのがないと議論ができないので、その資料の用意をしてください。その上で何点かお聞きをしたいんですが、あえて3つを移したというのは、メリットがあってだろうと思うので、そのメリットは何だと考えたのかということ。
 それから、2つ目ですけれども、入居中住戸小修繕、1億2,000万円使っているんですが、例えば1億2,000万円が足りなくなったときどうするのという話、そこら辺は見えていないので、入居中住戸の小修繕ですから、しなければいけないわけで、そこら辺の対応をどうするのかというのが1つ。
 それから、先ほど出たんですが、個人情報の問題等もあるんですが、新たな指定管理者になっていくわけですけれども、これは後で所管の方でも出てくるかもしれませんが、住宅協会も既に個人情報を持っているわけね。今度新たに次の方が個人情報を持つようになるわけね。そういう人たち、要するに今回のケースを見ると、その人たちが離れていくということですから、そういう人たちに対する、例えばそれが流用されたり悪用されたりというときにどういう対応を考えているのか、これがとても重要だろうと思うので、今すぐできない部分は後でも構いませんので、よろしくお願いしたいと思います。
◆齊藤聰 委員  さっき、今の資産はどうすると言ったのかな、3棟は。
◎平井英虎 住宅課長  資産の今後ということでございますけれども、実際、協会の解散に向けての前提条件でありますプロパー職員の再雇用というのが決定をいたしましたら、理事会におきましてその処分については決定をいただくということでございます。基本的には大江団地、帯山団地、また託麻の土地あたり、まだそのほかにも土地ございますけれども、処分方針を理事会で決定いただくということになりますが、市が引き継いでいくという形になるかと思っております。ただし、帯山団地、大江団地、これは公営住宅法にのっとらない住宅でございますので、普通財産としての引き継ぎになるかと思っております。
◆齊藤聰 委員  現在も入居者がおられるわけです。非常に低い額でのそういう方たちが大変重要視して住んでおられるということがあるわけですから、そこのところをはっきりしてやらないと、入っている人たちが非常に心配なさるんだろうと思います。だから、例えば取り壊すとかという話にでもなってくれば後はどうするかとか、今、公営住宅法ではないでしょうから移転補償費なんかも出ないということでしょうし、非常に問題があるところですから、慎重に入居者の方々に心配を起こさせないようにやっていっていただきたいと思います。
 それからもう一つは、減免だと。ちょっとこだわるけど、1万2,000戸を20人でやられるんだったら、4者にすれば、各会社から分割して5人ずつ出してもらえばいいわけだ。できないことではないと思うけれども、これを減免するという理由は何ですか。お金を払うわけでしょう。いろいろやっていただくために当然市役所は代価を払います。そのかわり、皆さん方が使うところは、役所を使うんだからちゃんと占用料金を取りますという方が一番はっきりしているわけです。何で減免しないといけないのかと。当然それは支払う、その中から払ってもらうという、そこら辺のところをぴしゃっとしておかないとおかしくなると思うよ。
◎平井英虎 住宅課長  この件につきましては、管財課とも協議をさせていただいております。これまでも、住宅協会については減免という措置をとらせていただいております。
◆齊藤聰 委員  それは住宅協会とは違う。
        (「住宅協会と同じにしたらだめよ」と呼ぶ者あり)
◎平井英虎 住宅課長  今回も、行政財産の使用許可の申請をいただいた上で減免という措置です。ただし、共益費について、また電話代についてはお支払いをいただくということになっております。
○田中誠一 委員長  また住宅協会は所管の方で掘り下げていきたいと思います。
◆田辺正信 委員  先ほどの話では、業務関係で20名の雇用が考えられているということですけれども、鈴木委員も言われましたように、個人情報の関係、守秘義務そのものもきちっと課せられるというのは当たり前のことですけれども、これはある程度その職員の身分がそのとき非常に大事になってくるんです。20人の方は正規職員なのか。結構今は派遣が多いです。派遣なんてやられると、いつやめられるかわからない。だから、この身分の問題もぴしっとしないと、後々、個人情報の漏えいとか出てくる可能性が非常に大です。特にそこら辺はきちっとしておく必要があるんだと。たしか今、住宅協会は10名ぐらいだろう。何で20名もいるのだろうかと逆に思ったんだけれども。
        (「17名」と呼ぶ者あり)
◆田辺正信 委員  17名で、今度は20名でされる。そこのところを教えてください。
◎平井英虎 住宅課長  人数がふえた理由ということでございますけれども、先ほどお配りした資料にありましたように、やはり業務を今回ふやしております。その分につきまして人数が発生するのではないかと思っております。
◆田辺正信 委員  それはどうでもいい話。正規職員の身分の問題が非常に大事なんです。おられる方は、特にこういう仕事ですから固定されると思うんだけれども、次から次からかわっていくような、何で私が言うかというと、この1万2,000戸をするというのは非常に人件費的に厳しいんだそうです。だから、どこの不動産屋でも取り扱われるような業務ではないだろうと、余りもうからないだろうという話も聞きました。だから、その辺の人のやりくりをされたら、問題が出てきはしないかという懸念があるものですから、全部正規職員なのか、固定された方なのか、その辺は一番大事なことだと思ってお聞きしたんです。
◎平井英虎 住宅課長  たしか申請書の中におきましては、半数、10名が正規職員、あと10名が嘱託職員とございます。
◆田辺正信 委員  社員と10名が嘱託、契約なのかどうか、非常に身分が不安定な方。それで、役所の方は大丈夫だと、問題は出ないと考えて契約されたということですね。それだけはっきりさせてください。
◎平井英虎 住宅課長  個人情報の保護につきましては、今回の御議決をいただきましたならば、1月中に協定を結ぶ予定といたしております。その協定の中で、個人情報の保護については、熊本市の個人情報保護条例にのっとりまして協定を結びたいと思っております。当然罰則規定も設けていきたいと思っております。
◆田辺正信 委員  私がお聞きしたのは、社員の方と嘱託の方がおられると。この嘱託の中身はわかりませんけれども、契約社員なのか、我々がふだん考える嘱託という身分なのかわかりませんが、それでも大丈夫だと判断をされて契約を結ばれたということですかと聞いているんです。
◎平井英虎 住宅課長  私どもとしては、この申請書に基づきまして、個人情報については大丈夫だと判断いたしております。
◆田辺正信 委員  このメンバーは固定ですね。ころころかわるということはないですね。
◎平井英虎 住宅課長  すみません、固定でずっといかれるかどうかということにつきましては、現時点では私もお答えはできません。
◆田辺正信 委員  何でかというと、守秘義務の関係があって、何か問題があったときには追跡調査が出るわけです。だから、きちっとしておかないと役所の責任になるんです。だれが働いていたかもわからないふうではだめなんです。住宅協会を我々したときは、それだけのものを求めるのでぴしっとした条件もつけて働いていただいてきたわけです。だから、それを指定管理者制度として移行するならば、その部分のサービス、また責任も含めてちゃんとしないといけないでしょう。私は、あなた方が、それだけの問題を抱えているという認識が薄いのではないかと思う。
◆齊藤聰 委員  今度、指定管理者に移した場合に、個人情報として取り扱わなければいけないものは、どういうものがあるのかを少し明確にしてもらうといいのではないですか。わかるかな。そして、だったらそれを、ではどういうふうに守秘義務をつけて、どういう契約でいくのかということを説明してもらうといいのではないかと思う。
○田中誠一 委員長  そういうような住宅協会のも入ってきていますし、所管の方でまた質疑があると思いますので、その前に、北口委員がちょっと関連であるそうです。
◆北口和皇 委員  今、厳しい意見が非常に相次いでいますけれども、公募による指定管理者制度導入の経緯というのを見てみますと、9月25日に指定管理者の公募開始となっていますけれども、この条件等に当たって、一遍、議会以外に、条件をどうするかというのは委員会を開催した方がよかったのではないでしょうか。私どもはそういうことを全く知らないまま結果だけを、こういうことでやりましたということであれば、このような意見というのが出てくるのは当然だと思います。
 例えば、市営住宅あたりは収入オーバーが、4年、5年ぐらい前には1,000人ほどいて、待機が相当だったんです。収入オーバーの人も、県の職員とか市の職員も非常に多かったんですけれども、待ちが多いということで、結局くじ引きになりました。そういうことも、きちんと公平にくじが引かれるのかとか、また収入に関しても、それぞれの世帯の個人情報にかかわる問題ですとか、日本管財という会社がどういう業務を主になさっておられて、例えば帝国データバンクによるとこうとかというきちんとした情報がないので、こういうことで議案が出ていますと言われても、本当に過程の論議をやっていないから、大丈夫なのかという不安の方が先に立つというのは当然なことだと思います。一度やはり委員会を開催するべきであったと思います。
○田中誠一 委員長  この際、お諮りいたします。
 質疑の途中ではありますが、一たん休憩を挟み、午後1時から引き続き質疑を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○田中誠一 委員長  では、午後1時に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
                             午前11時54分 休憩
                             ───────────
                             午後 1時00分 再開
○田中誠一 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 なお、午前中、各委員より要求がありました資料については、お手元に配付しておきました。
 それでは、質疑を続行いたします。
◎平井英虎 住宅課長  お手元の方に資料を3枚ほど配付させていただいております。これに従いまして説明をさせていただきます。
 まず、1枚目でございますけれども、保守点検業務にはどのようなものがあるのかということでございまして、市営住宅における敷地、建物及び附帯設備についての保守点検ということでございます。1番から給水施設等の保守点検及び清掃業務、あと、個別団地で託麻団地、南部、白藤、画図団地等の清掃とか保守点検がございます。2番目に消防用設備の保守点検、3番目にエレベーターの保守点検、4番目に花園の排水機場に関する保守点検でございます。それから5番目に汚水処理施設管理、6番目に緊急通報システムその他の保守点検ということでございます。7番、簡易専用水道法定検査ということでございます。9番目の定期点検でございますが、これにつきましては、建築基準法12条に伴う建物の劣化等の調査、定期点検ということでございます。最後に、団地の巡回業務ということが、私どもがうたっております保守点検業務の内容でございます。
 続きまして2枚目でございますけれども、市営住宅の駐車場の管理業務について、指定管理者と管理組合は何を行うのかということで、こちらに記載をさせていただいております。
 指定管理者が行う業務といたしまして、駐車場使用者の選定に関すること、これで駐車場の現状説明及び相談等の対応ということでございます。申請の手続等の関係をやっていただきます。それから、駐車場の区画の調整に関すること、3番目に駐車場の適正使用の指導及び周知に関すること、4番目に駐車場の使用・廃止に関することとなっています。
 それから、裏のページになりますけれども、5番目に、駐車場の秩序維持に関すること、これは苦情対応等も含めてということでございます。それから、駐車場管理組合の育成・指導ということになっております。
 なお、駐車場管理組合が行う業務といたしまして、入居者からの申請手続の補助業務ということでございます。それから、駐車場の秩序維持に関すること、これは夜間等の苦情の対応とかということをやっていただきます。また、施設等の点検、補修箇所等の指定管理者への報告、3番目に駐車場の適正使用に関すること、4番目に活動報告に関することということになっております。
 先ほど御質問がありました管理組合でございますけれども、駐車場整備を行っております99団地のうち、管理組合が未設置団体は8団体ということでございます。
 最後のページでございますけれども、市営住宅においての個人情報はどのようなものがあるのかという御質問がございまして、それにつきましてはここに列記しておりますが、家族構成、年齢、職業、収入、保証人、家賃及びその収納状況、住所、電話番号、生活保護の受給、また障がいの有無、その辺が個人情報になるということでございます。
◆田辺正信 委員  保守点検業務は、委託費の中の部分で金額にすると大体幾らぐらいになるんですか。
◎平井英虎 住宅課長  定期点検業務を全部含めまして、総額で約1億2,000万円ほどでございます。
◆田辺正信 委員  年間。
◎平井英虎 住宅課長  年間です。
◆田辺正信 委員  そうすると、これは今まで住宅課の方で入札されておった部分がかなりある。例えばエレベーターにしてもそうでしょうけれども、汚水処理施設といった施設の部分は入札でしていたわけでしょう。
◎平井英虎 住宅課長  保守点検業務につきましては、これまでは住宅協会の方で行っておりました。
◆田辺正信 委員  どっちみち入札でしょう。
◎平井英虎 住宅課長  入札です。
◆田辺正信 委員  入札でしょう。だから、これを今度は指定管理者が入札にするのか随契でするのか。普通は、この処理そのものはというか、仕事をどこに出すかというのは指定管理者がやるということでしょう。
 一つは、そういう中で、今までは住宅協会が、きちっとこういう入札をしながら仕事を落としていた。それは一定の工事についても、質的には、私はチェックができたと思うんです。今度は指定管理者にいくわけですから、その辺のチェックが非常に難しくなってくる。それは住宅課がやるということでしょうけれども、要は、下に落とせば、幾らピンはねしてもわからないわけね。入札で低い額で仕事を落とす可能性もあるわけですから。その辺の部分は、当然住宅課の方が幾らで落とされたかというのはチェックできるんですか。
◎平井英虎 住宅課長  当然その結果については報告をしていただきますし、私どもとしてはモニタリング調査を充実させて、その中でチェックをしていきたいと思っております。
◆田辺正信 委員  それはそれで、ここでそれをこれ以上論議してもあれですが、ちゃんときちっとしたチェック体制が必要だということ。
 それと、保守業務、定期点検というのは、年に1回なのか、年に2回なのかというのは、施設によってばらばらで、2年に1回とか出てくるわけです。そういう点検項目も含めて、ちゃんと指定管理者に対しては義務づけてあるわけですね。
◎平井英虎 住宅課長  その内容につきましては、仕様書の中できちんと義務づけをいたしております。
◆田辺正信 委員  それをチェックするのが住宅課の仕事だということ。そういうのが出てくるんです、指定管理者にしたら。要は今までは内部でやられておったのが、外に出ていくことによって、住宅課の仕事というのはきちっとやっていかないと、トラブルの原因になるし、問題の原因になるということです。今まではそういったことを含めて、住宅協会の事業として上がってきていたということですから、この場でチェックはできたんだけれども、今後できないということで、その辺、特にきちっとやってもらわないといけないということだと思います。
 あと、駐車場の管理の部分で、これを見てもさらに思うんですが、何で管理組合が必要なのかよくわからない。二重手間になるのではないんですか。手続を含めて、契約される方が市役所に出てこられるのか、そこの組合の方が初期対応されて申請書を持ってこられるのかということになる。それはおかしいと思う。私は借りる本人が直接申請すべきものだと思うんです。だから、その辺でチェックをしないから妙なものが出てくるわけです、チェックできない部分が。そうなると、管理組合の仕事というのは、これからすると、必要なくなるのではないかというのを私は率直に思う。全部ダブっているんです。補助となっているんです。補助は要らないではないですか。
 それと、私は、別に指定管理者の肩を持つわけではないんですけれども、600万円金が動くんです。実際には1万台イコール80円で80万円なんだけれども、80万円で960万円。だから、指定管理者の方にそれだけの予算をちゃんと保障すれば、駐車場管理についても十分できる。人の配置もできますから、その辺の管理もチェックできると思うんです。恣意的なものも入らないと思う。問題は、恣意的なものが入るところに問題があるんです。いろいろトラブルの原因があったのもそこなんです。だから、そういうことを考えてすれば、何も管理組合にお金を落として、年間上限が18万円という話だったけれども、その金をやる。そこに落とすよりも、まとめて指定管理者の方にちゃんと管理料として払った方が、役所の方としても、1つ間に通すよりも、直接いろいろな意味で指示ができるわけですから、作業指示含めて、合理的に業務運営ができるのではないんですか。間に置く必要、何も感じられないんだけれども。お金を伴うのでね。先ほど、北口委員の質問の中で、中身はというのを見ると、99団地に管理組合があって8団地はないということですから、ここにはそのまま80円がいくわけです。8団体はそれでやるわけだから、何もちぐはぐなことをする必要はないわけです。
 私は、さっきは失礼を申し上げた、管理組合を解散しろというわけではないです。管理組合は管理組合であっても別に困らないわけだから、仕事はすべて指定管理者制度にした事業所でしなさいというわけ、お金もそこに落としなさいと。その方が事務的にも、各利用者に対しても公平公正でちゃんとした対応ができるでしょう。市営住宅と一緒です。あいたところなんかは抽せんでするわけですから。ここに書いてある、抽せんであいたスペースについてはだれにするか決めるわけでしょう。そうすると、全体の見直しをちゃんとできるわけです、役所として管理が。
 今は、お客様が来られて、駐車するスペースがあるところとないところがある。そこでまたトラブルというのも頻繁にあるわけです。そういう意味で、私はどうもこれは納得いかない、正直言って。80円のうち50円と30円を分けた意味もわからないし、分ける必要もないと思う。
◎平井英虎 住宅課長  基本的には1,000万円、80円の管理戸数分ですけれども、この分については全部指定管理者の方に指定管理料として入れるということでございます。その中で、指定管理者の方が管理組合との契約を結んでいただく中での管理ということでございますけれども、私どもとしましても、現在管理組合がございます。なかなかこれだけの団地の数の駐車場を管理していくというのは難しいものがございますので、その分は、現在既存の管理組合の力をおかりして、よりよい管理をしていきたいと思っております。
◆田辺正信 委員  1万2,000戸ですから1万台ぐらいだと私は想定して言っているんだけれども、駐車場の今ここに託されている事業で、月に何件ぐらいあるんですか。例えば、私はもうここは借りるのはやめます、私はここがあいているのでここを貸してくださいという申請件数は、全体で月何件ぐらいあるんですか。
◎平井英虎 住宅課長  申請件数は今は……。
◆田辺正信 委員  だからおかしいというわけです。大変だというけれども、そういうのが月大体何件あるのか。人的にしたら大体何人前の仕事になるのか。さっき言ったように、80万円の12カ月で960万円ぐらいになるのかな、1,000万円弱。2人雇えるよ、人件費絡みで。2人分の仕事なのかどうなのかということを計算すると、答えが出るはずです。おたくはそんなことも何も調べないで、大変だから、大変だからということで、組合の方の協力を得ないとできないという結論を出しているけど、その根拠がわからないで言っているでしょう。何のために積算したんですか。何もないでしょう、根拠が。
◎平井英虎 住宅課長  まず、80円の根拠につきましては……
◆田辺正信 委員  そんなことを言っていない。何で管理組合の方に仕事をお願いしなければいけないのか、その根拠を教えてくれと言っている。私は、960万円あれば2人が雇えると、件数的にどれだけあるかがあなたはわからないと言うから、2人でできない仕事なのかどうなのか、組合がないといけないのかどうなのかという判断ができないと言っているわけ。だからその辺、根拠があっておたくが積算したんでしょうと言うわけ。根拠もないのに最初からできない、管理組合が必要ですというあなたの説明はおかしいのではないかと私は言っているわけです。
◎平井英虎 住宅課長  団地の駐車場につきましては、さまざまな苦情、トラブルがございます。その内容につきましても、団地ごとにそれぞれさまざまでございますので、その事情によく精通した管理組合というのが私どもはどうしても必要ではないかと考えております。
◆田辺正信 委員  そこがトラブルの原因になって、いろいろ駐車場の問題が発生したというのも事実です、恣意的なものが多くて。私も二、三そういうことで相談を受けたことがありますけれども。だから、これまでも言ってきたように、この際、もう市が直接するか、指定管理者になるなら指定管理者でした方が、その辺はすっきりするのではないですか、問題もなくなるのではないですかという話をしたわけです。
 管理組合の会長さんが全部仕切るわけです。最初はボランティアでもいいです。だんだん自分のものになるんです、個人的に。おれが印鑑を押さないと貸せないとかという問題がいっぱい出てきて、いろいろなところで問題が発生したわけでしょう。これは県の住宅でもそうだった。その辺の論議を過去した経緯があるでしょう。だから、信頼を得る云々というよりも、役所がお金を取るのであれば、2億4,000万円収入を得るのであれば、責任を持ってちゃんと私は対応すべきだという話を今までしてきたわけです。
 あなた方、全く根拠もないのに、そういう過去の問題も一つも考えないで、ただ管理組合に任せたからいいと、それだけでしょう。もし違うとするならば、当然それを説明するだけの根拠を示してください。
○田中誠一 委員長  要するに、田辺委員が今お話がある中で、そういうボス的な存在の方がたまには団地の中に出てくるわけです。俺の判がなかと、あいていてもこれは貸さないということが起きたと。だから、それをいっそのこともう指定管理者に任せたらどうかという意見ですね、田辺委員が今言っているのは。その辺りは、また詰めて考えてみらんですか。どういう方法でか、そういうトラブルがないような方向に持っていかなければいけないわけです。そういう問題は恐らく今からもあるかもしれないですから。
◎平井英虎 住宅課長  御指摘を踏まえまして検討させていただきます。
◆北口和皇 委員  いただいた資料を読んでみますと、駐車場に関して、駐車場に関する適正な助言ですとか、各組合の活動内容等の把握、不適正時の指導とか、組合未設置団地への設立指導とかありますが、これも全部指定管理者の方がなさるということですか。
◎平井英虎 住宅課長  そういうことでございます。
◆北口和皇 委員  それでは、お尋ねをして、8団地には駐車場管理組合が未設置だったということはわかりましたけれども、例えばそれぞれの99団地の駐車場の整備に関するマニュアルみたいなものが各団地にはあるんでしょうか。同じような運営ということであるならば、指導のやり方というのも適切にできると思いますけれども、それぞれの団地によって運営の仕方が違ったり、規約が違ったりすると、指定管理者で受けた側の指導というのもなかなか一貫しないものになると思いますが、いかがですか。
◎平井英虎 住宅課長  ただいまの御質問でございますけれども、駐車場の貸し出しの基準と申しますか、市が貸し出す使用料2,000円取っておりますけれども、それについての基準はございます。ただし、各団地においての明確な使用基準というのは定めてございません。各団地の管理組合において統一したものはないかと思います。
◆北口和皇 委員  統一したものはないにして、それぞれ個々に運営をするに当たっての規約みたいなものがあると思うんです。それぞれ地域によって、地域になじむ形でつくっておられるのではないかと推測するんですけれども、それが一貫して一律のきちんとした規約というか、マニュアルのようなものが、市が基準を設けていないと、指定管理者導入に当たって、一貫性がないものになり得る可能性がないかということを今危惧して、この資料を読ませていただいて質問したところですけれども、いかがですか。
◎平井英虎 住宅課長  ただいまの御指摘に関しましては、これから指定管理者で行いますまで約4カ月間ございますので、十分そのあたりを検討して基準づくりをしたいと思っております。
◆北口和皇 委員  午前中も申し上げましたけれども、もう既に公募がなされている、条件等も整備されて公募されていますけれども、本当にこういう公募の前に、毎議会ごとではなく、単発での委員会での公募の基準というのを設ける必要があったのではないかということを今まさに感じています。駐車場問題一つにしても、市としての統一した見解というのを持って、それに基づいた形で、不公平がない形で一貫した市民サービスという観点から、きちんとしたマニュアルというのを提示して公募にも出すべきではなかったかということを指摘しておきます。
◆齊藤聰 委員  今の北口委員に関連しますけれども、では管理組合との契約というのは何もないわけですね。契約、管理組合との管理してくださいという取り決めは。
◎平井英虎 住宅課長  現時点でございません。
◆齊藤聰 委員  そうすると、1台幾らという取り決めも何にもないわけ。
◎平井英虎 住宅課長  使用料につきましては2,000円という取り決めはございます。条例で定めております。
◆齊藤聰 委員  条例ですね。だから、検討するということですけれども、そういういろいろな今までのいきさつもあるでしょうし、果たしてすぐそれを、今、田辺委員がおっしゃっているように、一括してできるのかということもあるでしょうから、軽々に検討しますということではなくて、よくそこのところを考えて返答しないと。地元の組合の立場もあるわけでしょう、いろいろ、よくわからないけれども。だから、そこら辺はよく、今までやってきていただいておったわけだから、そういう事実は事実としてとらえながら考えていかないといけない。文書とか取り決めとかがあるんだったら、よく考えて返答した方がいいと思います。
◆田辺正信 委員  先ほど委員長がまとめられたので、私はそれでいいと思うんですが、もう一回確認をすると、検討をして出しますということで、3月議会に出るんだと思うんだけれども、その前でも構わないですけれども。要は、2,000円は一般会計に入りますから、2,000円分は税金なんです。だから、今、指定管理者に払うのは税金なんです。だから、市役所とは契約も何もしない団体に、今言われたようにお金を差し上げるんです、領収書もなしに。指定管理者がやるという話だけれども、違う。我々から考えると、市とは直接関係ないわけです。今までは市と直接あったんだけれども。それもおかしい。市と直接的にはそういう契約も何も結んでいない。税金だから。その辺の感覚が欠如しているんです。きちっとやらないと、いろいろな意味で指摘されるところです。今、監査が非常に厳しい中で、向こうも監査を全く受けないんだから。その辺を含めて厳しくこれについては考えないと、考えを聞いておって甘い。私なんかの意見、今まで何を聞いていたのかと思う。受け流していたんだろうと思うけれども、こういう移行に際してはきちっとしなければいけない。
◎村上博一 都市建設局長  いろいろな意見を、今、御指導賜ったところでございます。この御意見を参考に、聞き流しではございません、真摯に受けとめて、また整理をしまして次の議会等でも報告をさせていただくならばと思います。地域性もありましょうし、細かい部分での取り決めが必要かと思いますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
○田中誠一 委員長  よろしくお願いします。
◆齊藤聰 委員  さっきの個人情報のことで資料提出をやりましたので。
 一番最後に市営住宅の個人情報はこれでわかりますけれども、指定管理者に管理をお願いするに当たっての個人情報というのは、どれがどうなるんですか。
◎平井英虎 住宅課長  こちらに列記しておりますものが、すべて個人情報ということでかかわってくるものかと思います。
◆齊藤聰 委員  そうすると、例えばこういうの全部を指定管理者が把握できるということですね。そういう考えでいいんですか。
◎平井英虎 住宅課長  そういうことでございます。
◆齊藤聰 委員  そうすると、いろいろな情報ですから、個人情報をちゃんと守らないといけないと思うけれども、そういう担保というか、どうやって個人情報を持った人がちゃんと担保してくれるかというのは、どうお考えですか。難しいだろうけれども、守秘義務をどう担保するかということ。
◎平井英虎 住宅課長  1月に協定を結ぶというお話を先ほどさせていただきましたけれども、その中で、当然個人情報の保護ということも協定の中でうたっております。その中で、市の個人情報保護の条例に準ずる罰則等も設けることとしておりますし、協定書の中で個人情報保護については十分担保していきたいと思っております。
◆鈴木弘 委員  さっき、個人情報の件については話したので、例えば指定管理者というのは、受けるところが書くんだけれども、さっきの話だと、10名が正社員で、10名が嘱託なり契約社員ということになったときに、入れかわりがあり得るというのは想定できるので、その人が出ていったときに例えば縛りをかけるのかかけないかという細かいところを教えてください。
◎平井英虎 住宅課長  その件につきましては、協定書の中で、従事者への周知ということで、在職中及び退職後ということも縛りをかけております。
◆北口和皇 委員  罰則の中身を教えてください。
◎平井英虎 住宅課長  罰則につきましては、こちらは熊本市の個人情報保護条例の方でございますけれども、37条にございまして、懲役2年もしくは罰金100万円以下ということでございます。
        (「国の基準と一緒なの」と呼ぶ者あり)
◎平井英虎 住宅課長  国に準じているものでございます。
◆齊藤聰 委員  それは個人個人から一筆とるというか、何かするのかな。これを担保としてちゃんと履行いたしますという誓約書か何かを。
◎平井英虎 住宅課長  これにつきましては、共同企業体の方と私ども市の方との協定になるところでございます。
◆齊藤聰 委員  そこら辺は意識が全然違うのではないかね。末端までそういう人たち、例えば臨時とかなんとか。個人情報というのは非常に大事な部分で、さっきも言ったように、本当に個人情報があるから指定管理者にいいかどうかということも思っていたんです。一番ポイントであったけれども、次々かわっていくような人を、会社としててもなかなか認識は薄くなっていくのではないかという気がしますが。
◆北口和皇 委員  生活保護受給者ですとか障がい、本当にこうしたいろいろな個人情報を民間に渡すというのは、知られる側にとったら非常に大変だと思うんです。市の方が持つ情報ならば、市民の皆さんも安心されるかもしれないけれども、民間にすべて情報が行ってしまうということに関して、今、皆さんが本当に心配されているように、正社員ではなく嘱託の方が入れかわる可能性がある。退職後もそうした罰則の規定を設けるということでも、そういうことを知らない方も多いと思いますので、常駐される側とのそうした誓約書を交わすとか、個人情報に関する問題というのは非常に大きいと思うんです。そういうことを今後ぜひ御検討してやっていただきたいと思います。
 職員録なんかもお商売されている方に行き渡って、いろいろ市の職員の自宅の方にカタログが来る、着物が来る、宝石が来ると、そういう住所が出ただけでも大変だったので、今現在、職員の住所録さえ出さなくなり、名前だけになりました。しかし、家族構成、年齢、職業、収入、保証人、家賃及び収納状況に住所及び電話、生活保護の受給か否かという、障がいも含めて、この情報というのは本当に大変な情報になりますので、この情報だけでも欲しがっている人たちがたくさんいるわけで、それがもしパソコン一つで売られてしまったりとかいう可能性もなきにしもあらずという危機管理の問題という観点に立ったときに、常駐される方は、お話を聞くと減免ということで、市の施設を無償でお貸しになるわけですから、せめてそこで常駐される方との個々の誓約書なりをきちんととっていただきたいということをお願いします。
◆田辺正信 委員  私の方で申し上げたのは、そういう意味で、正規職員、非正規職員、いろいろな人が来られる。その人的管理もできていない。する予定だったかどうかは別にして、今はできていない。する考えもなかった。私は、個人登録をすべきだと思うんです。そして、入庁する場合のチェックをしないと、だれが来ても、知らない人が来ておってもわからない。企業との契約であればわかるはずがない。だれか知らない人が来て仕事をしている風景を思い出してごらん。恐ろしくなるから。さっき言われたように、データそのものが流出する可能性もあるわけだから。
◎平井英虎 住宅課長  その件につきましては、働いていらっしゃる方々は当然登録というか申請をしていただくことになっております。かわった時点では、またかわった方を申請していただくということでございまして、私どもは、先ほど申しましたように、会社の方と、共同企業体との協定を結ぶということでございますので、これにつきましては、また共同企業体の中で、その辺の従業員の方々と誓約書を交わすということについては十分話をしていきたいと思います。
◆田辺正信 委員  登録をされるということですけれども、そういうセキュリティー的な面を考えた場合、どういう登録を考えられているんですか。民間を含めて、必ず名前と顔写真というのがあるんだけれども、そういった常にチェックができる体制を考えているということですか。だれが座っているというのは、住宅課の方で常にわかるような状態というものを当然考えているということですか。
◎平井英虎 住宅課長  今、御指摘のとおり、だれが今働いているということは、はっきり管理をしていくこととしております。また、名札等につきましても、きちんとしたものをつけてやっていただきたいと思っております。
◆田辺正信 委員  さっき言われた、皆さんが心配するのは当然のことなんです。今まで住宅協会というのは、同じスタッフでやっていたので、この部分というのは外に出ることはないという前提の対応だったと思う。嘱託とか契約社員であれば、極端に言えば、1日いてやめる人もいる可能性もある。そして、こういうことも考えられるんです。会社は20人のスタッフを抱えると、大変な人件費がかかります。だから、忙しいときに20人になって、ふだんは15人とか、要するに自分の会社の仕事と、あるA店という会社に行って、火曜日は市役所に来るということも考え方によったらあり得るんです。要するに、20人すべてがいつもおるということではないというのも想定できるんです。そうしないと、人件費そのものをカットしようとしても、なかなかそれはできないと思う。
 高い金で委託しておるなら別です。もともと人件費コストを落として委託費を払っているわけですから。いろいろな意味で条件的に悪くなる。なおかつ、民間の会社に個人情報が流れる。当然ながら何があってもおかしくない状況の中で、それに対するセキュリティー、どうそれをきちっと問題が起こらないようにするのかというのが住宅課の今後の対応だと思うので、そこら辺は肝に銘じてやっていただきたいと思います。今、齊藤委員も言われましたように、そういう問題が出た時点で、その企業との契約は打ち切るぐらいの罰則規定をつくるべきだと私は思います。そうしないと、相手を含めて対応がきちっといかないのではないですか。
◆齊藤聰 委員  この人たちは家の中も入れるんですよね。家の中というか、住宅の中に当然入るわけです。今は、住宅協会の職員とか職員の人が室内に入っていくんでしょうけれども、今度は全く民間の人が家の中に入るんですから、大変事は大きいんだと思うんです。そういうことも頭に置いておいてもらいたい。
◆税所史熙 委員  保守点検業務の項目がいっぱいあるんですが、これ、全部資格が要るのではないかと思うんですが、一つだけでいいのであれば何の資格があればいいんですか。
◎岡村英憲 建築部長  9番の法定点検業務は建築士の資格が要ると考えておりますけれども、ただ、これも委託になると思います。
◆税所史熙 委員  とったところが委託ということですけれども、もちろん一級建築士の免許を持っている人がおったらできるのではないかと思うんですが、社員の中にそれがおられるのは確認してあるわけですね。
 委託ということですけれども、そのほかに技術屋さんが常駐しておかないと、嘱託職員とか、外注先というのでは市の今までのやり方として認められないのではないですか。
◎平井英虎 住宅課長  常駐の職員の中に一級建築士を1名置くということで限定をしております。
◆税所史熙 委員  設備課長に聞きますが、それでいいんですか。一級建築士が1人いたら、全部点検業務が責任を持って賄えるという解釈でいいんですか。
◎中田道夫 設備課長  今の建築物の法定点検につきましては、一級建築士であったり、建築設備の検査資格とか、数種類の資格があれば実施できるということでございますので、それで可能だという形になると思われます。
◆税所史熙 委員  これ、企業体ですので、両方におられると思うんです。これはやはり常駐しておかないといけないんでしょう。
◎中田道夫 設備課長  点検につきましては常駐の必要はないかと思いますけれども、今回は、私が話していいかどうかわかりませんが、小修繕等を指定管理者に委託されるということでございますので、建築の技術者が必要だという解釈になっているかと思われます。
◆税所史熙 委員  定期点検を含めまして、建築物は3年に1回適用するんです。設備は1年に1回報告をしなければならないということですので、これは委託でいいわけですか、外注でいいわけですか。
◎中田道夫 設備課長  一応委託でも技術者が点検したものであれば構わないと解釈しております。
◆税所史熙 委員  この資格を全部建設業者はもちろん持っておかなければいけない。不動産業務の方が持っておかなければいけないということはないのではないかと思いますが、それはチェック済みですね。一級建築士ということでクリアしているということですね。これだけの18項目、保守点検業務が1,200万円と言われましたけれども、1,200万円でできるのかなと。
        (「1億2,000万円」と呼ぶ者あり)
◆税所史熙 委員  1億2,000万円か。かなり点検業務が増大してくる、責任が物すごく重い仕事だと思うんですが、これだけ資格を持った人がやっていかなければならないわけですので、この企業体で何ら心配ないのではないかと思いますが、片方は本社は東京ですか。熊本市にも常駐されるわけですか。
◎平井英虎 住宅課長  日本管財につきましては、福岡支店となっておりますけれども、熊本市にも営業所がございます。
◆税所史熙 委員  契約されたんだから心配は要らないと思いますが、今までの監理課、指名する中で28業種あったと思いますが、その28業種の中にかなり食い込んでいるんです、指定管理者で。ほかのところに非常に経済効果が低下してくる仕事なものですから、特に設備屋さんなんか、孫請か、その次ぐらいの請ぐらいになってくるのではないかと思うんです。それは仕方ないにしても、非常に責任の重い中で、税金を払っている企業を行政の見方が何か違うのではないかと私は思ったのでそういう質問をしたんですが、この管理業務の中で分離発注というのはもうないわけですね。
◎平井英虎 住宅課長  おっしゃるとおり、指定管理者にこの部分については全部お出しするということでございます。
◆田尻善裕 委員  日本管財は、たしかほかの県で市営住宅の丸ごとの管理をされている実績があると聞いております。ただ、私を含めたほかの委員たちが言われたように、いろいろな危機管理とか、本当にプライバシーの問題とかは大事な問題なので、途中報告でも、ちゃんとやられているということを委員会に報告するようにしてください。それは要望しておきます。
◎平井英虎 住宅課長  私どもも、先ほども申しましたように、モニタリング調査、アンケート調査等を行っていただく予定にしておりますので、そのモニタリングの結果あたりは委員会で、またホームページあたりで公表していきたいと思っております。
◆鈴木弘 委員  午前中言っていた資料が出ていないので、入居中住戸小修繕のやつは細かく出ていないのでお聞きしたいんですが、小修繕は、まず現状は、入札と随契とどちらが多いのか。
◎平井英虎 住宅課長  小修繕と申しますのは、入居者また管理人から直接市の方に、水回りですとか電気、ガス、水道、またちょっとした故障ですとかということについてを受け付けているのが小修繕でございます。これにつきましては、ほぼ30万円以下ということで、現在は需用費の中で随契で対応している部分でございます。
◆鈴木弘 委員  随契でね。
◎平井英虎 住宅課長  見積もりをとりまして対応している部分でございます。
◆鈴木弘 委員  同じ形態で今度は指定管理者でもやっていくということで考えていいんですか。
◎平井英虎 住宅課長  同じ形態でと申しますか、電話で管理人からこういう故障がございますということを指定管理者の方にお伝えを願って、指定管理者の方がその部分について発注をするという形になります。
◆鈴木弘 委員  従前、住宅協会のときにはどうしていたのかという比較がわからないのですが、例えば30万円以下の修繕をするときに、多分市がやる場合には広くいろいろなところに発注をかけるということで、経済対策を含めてそういう発想をしているんだと思いますけれども、一企業体が今度は受けたときに、そこの関連だけに行ってしまうとかということも危惧をされるのかなという意味では、地域経済が大変な状況ですので、経済対策としてどういうことを考えて、そこら辺をどうしようとしているのか。
◎平井英虎 住宅課長  ただいまの御質問でございますけれども、地場企業の活用ということかと思いますが、今回の申請書類の中でも、熊本市の契約に登録してございます業者を優先して使うという御提案もなされております。また、これにつきましては、私ども、地場企業を極力使っていただきたいということでお願いしていきたいと思っております。
◆田辺正信 委員  先ほど北口委員も言われましたよね。この話は、議案そのものは皆さん問題ないと思っているんだけれども、委託した後の問題で集中的に論議をしないと、向こうの持ち帰りもかなり多いものですから、これをずっとしておったら、一日論議しておっても済まない論議だと思いますので、その辺はお諮りしていただけませんか。今、1時間、2時間しても、次から次に問題が出てきてしまう。
○田中誠一 委員長  田辺委員からのお聞きのとおりでございます。そういう希望が多いようですので、また持ち帰り分もたくさんあるようですので、また次の機会……
        (「調整させてもらって、御相談に行きます」と呼ぶ者あり)
○田中誠一 委員長  そういう形でよろしゅうございますか。
◆北口和皇 委員  それをする前に、今まで契約検査室がとにかく公平公正ということで、経済効果のためにもフェアに発注していたやつが、企業がやるようになれば、そこのブレーンがすることになりますけれども、結果、熊本市の施設をもお貸しするということで、エレベーターの保守点検とか、消防用設備の保守点検、こういうのもすべて設備に関しては委託なんですけれども、危機管理の観点から、もし万が一何かあったときの責任の所在というのはどこにあることになるわけですか。それは今回の議案で審議をするに当たって、一番重要なことではないかと思うんです。保守点検はやっていても、万が一何かあった、法的手段に訴えられたと。施設の問題等で、当然市に訴えられると思いますけれども、指定管理者が負う責任がどこまでなのかということが明確ではないということが、できたらこうした保守点検業務というのは熊本市で従来どおりやった方がよかったのではないかと今非常に感じているところです。
 今まで公平公正という立場で発注してきて、指定管理者の指定を受けたところがどのような発注方法をとられるのかという心配もあります。その後の心配というのは、万が一のことが起きたときに、例えば人命にかかわるような問題が起きた場合においての責任の所在というのが、保守点検業務がきちんとなされているかどうかというのは当然市がチェック機能を持たれるとは思いますけれども、今のように職員の不祥事が続発して、こういう熊本市が危機的状況にある中において裁判ざたなんかになった場合には、責任の所在はどこにあることになるのか。法的な問題もあるとは思いますけれども、要するに保守点検業務を指定管理者が発注するということを決定されたときの市の基本的な考え方を教えていただきたいと思います。
◎平井英虎 住宅課長  ただいまの質問の保守点検業務に絡む事故等の場合でございますけれども、保守点検を私どもとしては指定管理者に出しております。その保守点検業務の不備によります事故につきましては、指定管理者の責任になるかと思っております。
◆北口和皇 委員  その不備は、きちんと保守点検業務がなされているかどうかをチェックするチェック機能というのが、熊本市に働かなかったということの指摘もあるわけです。その都度きちんとチェックをしていれば不備はないはずですから。そのところはどうお考えですか。
○田中誠一 委員長  そのことも含めまして、さっき副委員長の方から話がありましたように、後日また。
◆田尻善裕 委員  債務負担行為、今回、駅前から田崎橋までの緑化のことが出ておりますけれども、以前、私が鹿児島に行ったときに同じようなことをされていたんです。やること自体はいいと思うんですけれども、技術というのか、そういうものが特定の方にしかできないものなのか、それとも例えば地場の方でもできるものなのかを確認させてもらっていいですか。
◎宮崎輝昭 電車課長  今回熊本市が採用しますのは、シラス基盤という保水性のいい、芝生が育ちやすい基盤を使っておりますけれども、これにつきましてはある特定の業者ということになるかと思います。ほかに全国7都市ぐらい緑化をやっておりますけれども、シラス基盤が3者ほどおりまして、そのほかに独自に高知の方では布コンテナ方式というものを使ってありますけれども、当方の交通局がやります部分につきましては、鹿児島方式のシラス基盤というのを使いたいと思っております。
◆田尻善裕 委員  了解しました。
○田中誠一 委員長  議案について、他に質疑はありませんか。
        (「ありません」と呼ぶ者あり)
○田中誠一 委員長  他に質疑がなければ、引き続き所管事務についての質疑をお願いいたします。
◆田尻善裕 委員  今、電車のことをお尋ねしましたので、交通局についてお尋ねいたします。
 先ほど冒頭で、職員の方が病欠のときにパチンコをしていたということで処分のおわびがあったんですけれども、きょうのマスコミでも取り上げられていますが、交通局の職員の数に対しての病欠の多さというのが、うちの会派でも去年、一般質問で大石議員が取り上げているんです。大石議員が取り上げたときに寺本総務局長が、特別休暇制度を不正取得することは絶対にあってはならないということで、取得要件をより厳しく取り扱う制度に変更しますとなっているんです。それからもう1年以上たっているのに、ことしに入っても相変わらずの割合で病欠が多い。本当に病気の方だったらばいいんですけれども、もし不正にとっている方がいらっしゃると、本当に病気で休まれる方たちが肩身の狭い思いをされると思うんです。例えばさかのぼって不正取得があった場合は厳正なる処分で、腐ったリンゴは除くみたいな強い気持ちでやっていらっしゃったのかどうかお尋ねします。
◎西本賢正 交通局総務課長  このたびの件については、重ねておわび申し上げます。
 昨年、うちの方でも病気休暇中の遊興行為ということで処分をしております関係で、通知文を出して、それから病気休暇取得の制度の趣旨そのものも説明を重ねてまいっております。趣旨をより個人個人に徹底するように、各所属の方でも説明をするなり、病休をとったときにはその職員にその趣旨を説明し注意喚起を行ってきたところでございますので、私どもとしては、できる限りのことは行ってきたとは思っております。ただ、結果として今回このような事案が発生したわけでございますが、不正に取得したかどうかということは非常に私どもも難しいところがございまして、正規の制度にのっかって、正規の手続をして取得してある以上は、診断書に基づく休暇でございまして、その期間中に不適切な行為があったという意味での処分でございますので、御理解いただければと思っております。
◆田尻善裕 委員  昨年の寺本局長の答弁では、より厳しく取り扱う制度に変更しますと書いてあるんです。それと、療養状況報告の義務づけというのが答弁で出ておりますので、そこはちゃんと交通局の方でなされていたんでしょうか。
◎西本賢正 交通局総務課長  私ども交通局の方では、2日までは病院の領収証でも取得がとれます。市役所より厳しい基準になっております。療養報告書も提出を求めて、その提出をすべて行っております。
◆田尻善裕 委員  今の報告ですと、もう不正取得というのはないと認識されていると聞こえるんですけれども、全体の2割ですよね。常識的におかしいとマスコミにも答えていらっしゃいますけれども、今、ちょうど市バスの廃止の問題もこれから検討しなければいけないというときに、そういう体質の人がいらっしゃるのかどうかと疑われるような風土というのはいかがなものでしょうか、管理者にお尋ねしたいと思います。
◎石田賢一 交通事業管理者  病欠につきましては、病院の診断書に基づいて、私ども許可をしているところであります。許可をするに当たっては、不正はあっていないというところで判断をいたしております。ただ、病休中にいろいろな療養に専念していないとかという場合においては、厳しく処罰をしていきたいと思っております。
◆田尻善裕 委員  百歩譲ってそういう病気になりやすい職場だと理解しようとしても、例えば本庁の職員との比率からいっても病気になる人の数が異常なんです。これはなかなか説明できないと思うんです。今までも、去年の段階でかなり厳しくやると、周知徹底を図った上で厳しく処分するとなっているのに、いまだに割合がほとんど変わらない状態でいるというのは、ちょっとこれは問題だと思います。だからといって、今だれが不正をしているとか、私はそういうデータはないんですけれども、私たちは、例えば市バスを廃止した場合、職員の身分の問題とかを本当に真摯に考えようと思っていますが、もしも不正があったらば、こういう人たちを市民の税金を使ってずっと保障しなければいけないのかと疑問にも思うわけです。だから、そこら辺は本当に厳正に確認をしていただきたいと思います。
◆鈴木弘 委員  病気の種類を教えて。どんな病気の方が多いのか。
◎西本賢正 交通局総務課長  病気の種類は多岐にわたっておりますが、申し上げますと、多いのは痔、それから腰痛、それからB型肝炎、それから椎間板ヘルニア、それから……
◆鈴木弘 委員  いいです、大体わかりました。
 聞いたのはなぜかというと、バスの運転手は非常に朝早くから夕方遅くまでローテーションでやっていまして、非常に不規則です。身体的、精神的ストレスを抱えやすい職業、この認識をぜひとも交通局は持っていただきたい。私も民間におるからわかるんですが、大変です。私では務まらない。そのぐらい大変なところで、今言ったように、腰痛が出たりとか、痔になったりとか。普通の方との接点の少ない時間帯なんです。職業中はいろいろな方と会うけれども、個人的には、例えば遊興に行ってしまったというのは、やはりストレスを解消する場所がなかったりとかという環境の問題が多いんです。一人で夜遅く映画を見に行かなければいけないだとか、そういう意味では、心的、それから身体的ストレスが多い職場だということで、ではそれをどうケアしていくのかという側面も持たないと、割合が高いのはそういうところに多分大きな原因があるんだと思っていますので、そこら辺はしっかりやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆税所史熙 委員  交通局の関連なんですが、きょうも冒頭に陳謝から始まりました。実は、電車事故の記者会見、私はちょうどお店のカウンターで見ていましたけれども、隣にいるお客さんが、今、謝っている人はだれだろうかと聞かれました。部長か課長だろうということで、何でトップが出てきて謝らないのかということでした。局長、そこのところを。一方的に電車が悪いという陳謝がありました。相手がけがしておられるという、どれぐらいか知りませんけれども、やはりトップが出てきて熊本市民に謝るべきだと私は思います。それをどうして怠ったのか、何か理由があったのか。考え方によっては、市民をなめているのではないかという考え方がありますので、相手をけがさせたりとか、相手に何かやったりというときは、本当は市長が出てきて謝るべきであるけれども、その局の局長たる人が来て謝るのが本当だろうと思いますが、所見を聞かせてください。
◎石田賢一 交通事業管理者  一般的には、懲戒処分等につきましては次長の方で発表しているところでございます。今度の場合のような重大な事故等につきましては、私の方で陳謝をすべきところでございます。ただ、会議等との時間的な問題がありまして、次長の方にお願いしたところでございます。今後とも、重大事故につきましては、私の方で市民の方には陳謝してまいりたいと思っております。
◆税所史熙 委員  今のようなのは理由にならないと思うんです。日にちを変えるなり、時間があるときにやればいいことであって、忙しいのはみんな忙しいと思うので。市民感情というのはどういうものであるかというのを市の人たちはいつも感じておられなくてはならない。局長がそうであるから、今度のパチンコの問題も出てきたかもしれませんけれども、実は行政視察の冒頭に、食事をするときに陳謝をされましたので、飯を食う前、飲む前にくってかかるわけにいきませんでしたから、私は黙って聞いておりました。帰ってから、今度の議会でそういうところは、交通局だけではなくて、全局でそれぐらいの考えを持っておいていただきたいと思います。
◆北口和皇 委員  今、税所委員がおっしゃいましたけれども、役職の分だけ責任が重いと思いますので、それはきちんと認識していただきたいと私も思います。
 先ほど鈴木委員の方から、バスの運転手は非常に朝も早くて不規則でストレスが非常に多いというお話がありました。確かにそうでしょう。しかし、まじめに病気療養されておられる運転手、そうした交通局の職員に対しても、約30日の病気療養だったんでしょう。去年も有給をとった後、やはり30日近くの病気療養をとられている。そしてなおかつ、地元紙を読んでみますと、上司が運転手の自宅を複数回訪問して、療養に専念するよう注意をしていたという、ここの部分がよくわからないんですけれども、職員が訪問して病気療養に専念するように注意をしないと、専念しないような状況だったんでしょうか、教えてください。
◎勝谷仁雄 自動車課長  先ほど説明にもございましたように、同じようなケースで、昨年、カラオケ店で遊興していたということで懲戒処分が出ましたので、その後、病気療養については専念をするということで、先ほど総務課長の方から説明ございましたが、文書で全職員に周知をしたところでございます。
 その中で、今回、4回か5回、自宅を訪問いたしておりますけれども、その分については、病状回復の状況を主として、そのほかに日常的な生活行動の注意ということで自宅訪問をした次第でございます。
◆北口和皇 委員  昨年もこの同じ職員ですか、カラオケに行っていたというのは。
◎勝谷仁雄 自動車課長  いえ、違う職員でございます。
◆北口和皇 委員  昨年もこの方は約30日間お休みをとられています。定期的に30日という長期の休暇をとられると、そこを埋める他の職員も大変だと思うんです。だから、たった15日の停職、軽過ぎるのではないですか。飲酒運転も酒気帯び運転も、農協に聞いてみたら首だと。指針は、議会で質問して重くはしてもらいましたけれども、それでも軽い。軽微なやつを、議会前に、どれほど、どういう案件で幾つあったということでも報告されれば戒めになるのではないかと言ったけれども、市長はそれもされない。本当に、6月議会の段階で、三角市政の不祥事と比較して、三角市政の2期8年間と比較して、幸山市長はあと2年ありますけれども、3倍も不祥事が続発しているというときに、たった15日の停職で、指針が軽くはないですか。そして、パチンコに行っていた日も病欠ですから給料は出るわけでしょう。どうですか。お給料の返還とかはないんですか。
◎西本賢正 交通局総務課長  処分の量刑につきましては、昨年度、停職10日という処分を昨年8月27日に下しております。内容的には全く同じようなケースでございまして、そういう意味では残念ではございますが、昨年停職10日。今回、その後自動車課長からの説明もございました背景もあって、5割増しの15日という停職日数の量刑を課したところでございます。
◆北口和皇 委員  返還とかはないんですか。
◎西本賢正 交通局総務課長  給料の返還というのはございません。不利益処分は、その後出てまいります。勤勉手当とかに反映され、もちろん停職15日ですから15日の給料は出ませんけれども、勤勉手当等に反映されるということになりますが、返還ということはございません。それが15日の停職の給料の支給の停止ということを意味します。
◆北口和皇 委員  病気療養中に、要するに給与は出ているのにパチンコへ行っていたわけではないですか。その分の返還もない。毎年30日ほどお休みをとる。では、総務委員会でも十分論議を尽くして、病気休暇、療養中の報告書みたいなものが提出されているとは思いますけれども、それはどういう形での提出なんでしょうか。そういう提出があっている分をきちんとチェックされていて、結果的にこういう事態を招いた。交通局は、電車・バスを配置する方も交通局に泊まっておられて、宿泊の分も給料が出ているのにビールを飲んでいたという処分もありました。繰り返しこういうことがあっているわけですけれども、どういう報告書の中身だったんですか、教えてください。
◎西本賢正 交通局総務課長  基本的に本人が報告しておりますのは、診断書が出ているケースについては、病院の診断書によって療養報告書は要らないんですが、1日、2日については自宅療養、あるいは一般的に言いますと、どこどこ病院に通院したとかという報告書になります。だから、日記的に一日、朝から夜までどういう動きをしたかという報告のスタイルにはなっておりません。
◆北口和皇 委員  それでは、30日間病気療養をするに当たって、通院をされているわけでしょうけれども、通院したということは報告で書かれるんでしょうが、その間は何をされているんですか。リハビリですか。それともうちで寝ていらっしゃるんですか。そういう中身のことをきちんと把握していないなら、こんな再発防止なんかできないでしょう。
◎西本賢正 交通局総務課長  まず、基本的に制度的な説明で申しわけないんですけれども、診断1カ月とかの休暇の場合、当然診断書が必要でございますので、診断書を提出すると、診断書によって病気の休暇が認められます。その際には、日々、毎日の行動についての報告義務というのは設けておりません。したがいまして、入院のときには当然病院にいるわけでしょうけれども、入院でない期間について、具体的に一日どういう療養態度であったかということの把握はなかなか難しいところでございます。
◆北口和皇 委員  その職員の報告書を見せてください。それを提出してください。それと、診断書も見せてください。パチンコが十分できるわけですから、交通局でデスクワークができると判断してもいいのではないですか。昨年も1カ月、また1カ月。
○田中誠一 委員長  北口委員、法的に出されるやつは出してもらうし、診断書とか出せない分は出せません。
◆北口和皇 委員  だから、出せない部分に関しては黒塗りにして出せばいいではないですか。検討してください。現にこういうことがたび重ならなければ、私どもも言いません。病院側も、それが昨年の医者なのか。30日休まれたら、ほかの職員が困るではないですか。鈴木委員がおっしゃったように、非常に厳しい労働環境の中、ストレスも抱えながら、お休みの人の部分をまたみんなで補充しなければいけないわけです。これでまた来年も30日休まれる。有給をとった上に病欠をするということで、ほかの職員もみんな頭にきていますよ。それでパチンコをやっていたと、これが大々的に報道されて、交通局の職員はみんなそうだと思われかねないではないですか。そういうことをきちんとやるためにも、一つ一つ私どもがチェックさせていただきたいと思います。提出を求めます。
○田中誠一 委員長  出せるやつは出していただきたいと思います。
 ほかの件。
◆齊藤聰 委員  技術屋として話をさせていただきたいんです。資料をお配りしてよろしゅうございますか。
○田中誠一 委員長  はい。
◆齊藤聰 委員  契約は総務局ということは認識した上でお話をさせていただきたいと思います。よろしゅうございますか。
        (「はい」と呼ぶ者あり)
◆齊藤聰 委員  お手元に資料をお配りしましたけれども、実はこのほかにも土木の仕事とか建築の仕事の資料もあるんですけれども、これをお配りさせていただきました。と申しますのが、きょうは都市整備委員会ですので、契約事務については申し上げませんけれども、落札率を見ていただきたいと思います。実はごらんのように、ひどいのは19.91%という落札率になっているわけです。これを委員の方も御認識いただきたいと思っております。
 予定価格で見ていただきますけれども、予定価格というのはどういうものかを教えていただきたいと思います。どなたでもいい。
◎中島純男 下水道建設課長  先ほどの19.91%、私どもの詳細設計でございますのでお答えさせていただきます。
 予定価格と申しますのは、御承知のとおり、下水道標準設計書に基づいて設計するものでございまして、私どもとしましては、設計の適正価格といいますか設計価格という形で認識いたしております。
◆齊藤聰 委員  おっしゃったとおりで、皆さん方が設計される設計額と予定価格というのがほぼ同じだと私も今認識しているんです。昔は少し下げていましたけれども、今はほぼ一緒だと思っております。予定価格、いわゆる設計額を出されるためには、皆さん方、大変な努力をされて設計をなさる。責任を持って、1円も違わないようになさっているんだと信じております。そういうことですね。
 それに対して、例えばここに載っておりますように、19%とか、25%とか、47%とかというところで落札があっているということに対しては、設計者としてどう思っておられるか、教えていただきたい。
◎中島純男 下水道建設課長  測量及び土木設計の業務が30%を下回るという額で落札されるということにつきましては、我々は設計標準書をもとに積算しておりますので、本当にできるのだろうかという疑念もありますし、またこの結果に非常に腹立たしく感じているところでございます。そういう現状でございますので、私どもとしましては、成果品が粗悪にならないように、入念な照査をかけている状況でございまして、現在のところ影響が出ている事例はあっておりません。
◆齊藤聰 委員  逆にこういうので落札が行われているということは、皆さん方の設計が間違っているのではないかということも考えられるんです、言えるんです。それはないですよね。どうですか、皆さん方の設計が。
◎中島純男 下水道建設課長  先ほど申しましたように、設計標準書をもとに積算しておりますし、照査責任者も含めて照査していますので、設計が間違っていることはあってはならないことですし、そのようなことはないと思っています。
◆齊藤聰 委員  全くそのとおりだと思いますし、皆さん方がさっき申しましたように一生懸命つくって出された金額の設計額に対して、こういうような受注落札率になっているということは、甚だ遺憾なことであると私も思っております。ただ、委託料、測量設計とかというのは最低線がないです。これは物ができるわけではないものだから、最低線がないんです。その結果、大変な競争原理でこういうふうに落ちてきているんだと思っております。とった業者も、絶対これでやれるはずはない。そういうような話が業界でも出てきているんです。そうすると、設計に間違いないとおっしゃったけれども、絶対に軽い設計になってしまう。どこかで何か手を抜いているかもしれない。
 これは話で聞いたんですけれども、例えば工事の場合、75%とかなんとか、いっぱいあります、土木工事の受注率も。100%から20%も25%も引いたところで受注して、うまくいくはずがないでしょう。皆さん方の設計というのは安くもない、高くもない、標準的なものです。その額から20%も30%も下げたところで契約ができているということ自体が非常におかしいと思うんです。業界の人に、競争するなとはなかなか言えないんです。でも、明らかに非常な低率でとっているということは、会社は非常に苦しんでとっているということは間違いないわけ。ましてや二十何%。
 だから、皆さん方、設計者として誇りを持って、自分たちの出した額というのは大変重要なんだ、その割にこういう受注の仕方というのは、本当は皆さん方は憤っていいんだと思うんです。そういうところを、最低ラインを設けるかどうかは別にして、いろいろなことを発注者として考えていただかないといけないだろうと思っております。ところが、それが都市整備委員会ではなかなかその答えは出ないですから、こういうことに対して何とかしなければいけないということを、局長、担当の総務局と、皆さん方の今のお気持ちはとんでもないことなんだということですから、そういうことをちゃんと伝えていただいて、しかるべき処置をお願いしたいということで、きょうはこの会で言わせていただいたんです。いかがですか。
◎村上博一 都市建設局長  るる、今、齊藤委員の方から話がありまして、私も土木屋の技術者の一人としても、今、課長が答えたとおりでございますし、その辺、委員御指摘のような形で協議をさせていただきたいと思っております。
○田中誠一 委員長  発注する方、受ける方、どういう気持ちか、その辺のところを言葉に出されませんでしたけれども、いっぱい含んでおりますので。
 ほかに。
◆北口和皇 委員  これを見ますと、都市計画事業南部汚水12号幹線合流改善詳細設計業務委託第304号は、3,600万円が710万円で落札されて、19.9%で落札されてきちんとできたんですか。それが聞きたいんです。
◎中島純男 下水道建設課長  最近落札された物件でございまして、これから詳細設計に入っていくというものでございます。この件はそういう状況でございます。
◆北口和皇 委員  できるんですか。
○田中誠一 委員長  受けた以上はしてもらわないといけない。
◆北口和皇 委員  また結果の報告もしてもらいたいと思いますけれども、19%でできたとなれば、熊本市が本当にきちんとした設計をしていないのではないかという曲解を市民に与えますから、最低制限価格の問題も含めて、これでできるのか、それと、これをやった業者が本当にきちんとした仕事が検査の段階でできたのかということの報告と、赤字がどの程度出たかということも含めて、私ども素人ですから報告をしてください。そうしたきちんとした数字をもとに、また再検討させていただきたいと思います。
◆齊藤聰 委員  こういう問題は、トップの考え方が非常に大きくなるんです。ですから、トップの人にこういう事情をよく話していただいて、トップが判断しないと、とる人がいるではないか、だからいいんですということではないということをよく御認識いただきたいということで終わります。
○田中誠一 委員長  他に質疑はありませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
○田中誠一 委員長  他に質疑がなければ、これより採決いたします。
 議第260号中当委員会付託分、議第262号、議第264号、議第265号、議第268号、議第278号ないし議第338号、議第407号、以上67件を一括して採決いたします。
 以上67件を可決することに御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○田中誠一 委員長  御異議なしと認めます。
 よって、以上67件は可決すべきものと決定いたしました。
 以上で、当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。
 これをもちまして、都市整備委員会を終わります。
                             午後 2時27分 閉会



出席説明員
 〔都市建設局〕
   都市建設局長   村 上 博 一    都市建設局次長  高 田   晋
   都市建設局技監兼都市政策部長      熊本駅周辺整備事務所長
            鹿子木   靖             奈 須 悦 雄
   都市整備部長   有 働 幸 正    下水道部長    田 尻 盛 也
   建築部長     岡 村 英 憲    土木部長     丸 岡 精四郎
   首席都市審議員兼技術管理課長      首席都市審議員兼都市計画課長
            吉 野   勇             桑 原 芳 文
   首席建設審議員兼建築計画課長      首席土木審議員兼土木総務課長
            米 野 節 郎             本 田 啓 修
   東部土木センター所長          西部土木センター所長
            森 廣 幸 喜             鳥 越 秀 一
   北部土木センター所長          首席下水道審議員兼下水道維持課長
            福 田 幸 人             谷 崎 信 夫
   都心活性推進課長 西 島 徹 郎    交通計画課長   中 村 英 文
   建築指導課長   金 子   修    開発景観課長   松 本   覚
   公園課長     井 上 修 二    用地調整課長   田 口 利 勝
   用地課長     岩 本 省 吾    熊本駅周辺整備事務所次長
                                肝 付 幸 治
   熊本駅周辺整備事務所次長        熊本駅周辺整備事務所次長兼
            岡 田 啓 典    新幹線建設推進室長福 永 卓 巳
   熊本駅周辺整備事務所次長兼       営繕課長     石 川 正 憲
   熊本駅西土地区画整理事業所長
            陶 山 敬 郎
   設備課長     中 田 道 夫    住宅課長     平 井 英 虎
   土木管理課長   川 嶋 時 雄    道路整備課長   園 田   昇
   下水道総務課長  永 目 工 嗣    下水道総務課経営計画室長
                                矢 野 幸 晴
   下水道建設課長  中 島 純 男    河川課長     佐 藤 信 次
 〔企画財政局〕
   富合総合支所建設課長
            吉 田 輝 夫
 〔交 通 局〕
  交通事業管理者   石 田 賢 一    次長       吉 村 勝 幸
  総務課長      西 本 賢 正    営業課長     前 田 省 一
  電車課長      宮 崎 輝 昭    自動車課長    勝 谷 仁 雄


〔議案の審査結果〕
  議第260号 「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中当委員会付託分
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第262号 「平成20年度熊本市熊本駅西土地区画整理事業会計補正予算」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第264号 「平成20年度熊本市下水道事業会計補正予算」…………(可  決)
  議第265号 「平成20年度熊本市交通事業会計補正予算」……………(可  決)
  議第268号 「熊本市特別会計条例の一部改正について」……………(可  決)
  議第278号 「熊本都市計画事業熊本駅前東A地区第二種市街地再開発事業施行条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第279号 「熊本市下水道条例の一部改正について」………………(可  決)
  議第280号 「熊本都市計画下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第281号 「熊本市公共下水道区域外流入分担金の徴収に関する条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第282号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第283号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第284号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第285号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第286号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第287号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第288号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第289号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第290号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第291号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第292号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第293号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第294号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第295号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第296号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第297号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第298号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第299号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第300号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第301号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第302号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第303号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第304号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第305号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第306号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第307号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第308号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第309号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第310号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第311号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第312号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第313号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第314号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第315号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第316号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第317号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第318号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第319号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第320号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第321号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第322号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第323号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第324号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第325号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第326号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第327号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第328号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第329号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第330号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第331号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第332号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第333号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第334号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第335号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第336号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第337号 「市道の廃止について」……………………………………(可  決)
  議第338号 「市道の廃止について」……………………………………(可  決)
  議第407号 「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)