議事ロックス -地方議会議事録検索-


熊本県 熊本市

平成20年第 4回環境水道委員会−12月17日-01号




平成20年第 4回環境水道委員会

               環境水道委員会会議録

開催年月日   平成20年12月17日(水)
開催場所    環境水道委員会室
出席委員    8名
        藤 山 英 美 委員長    原     亨 副委員長
        牛 嶋   弘 委員     前 田 憲 秀 委員
        田 尻 清 輝 委員     佐々木 俊 和 委員
        益 田 牧 子 委員     上 村 恵 一 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(8件)
     議第 260号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中環境水道委員会付託分
     議第 263号「平成20年度熊本市水道事業会計補正予算」
     議第 277号「熊本市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について」
     議第 399号「指定管理者の指定について」
     議第 400号「同           」
     議第 401号「同           」
     議第 402号「同           」
     請願第19号「家庭ごみ有料化に反対する請願」
  (2)送付された陳情(6件)
     陳情第523号「資源ごみ収集・選別業務の随意契約の見直しを要望する陳情書」
     陳情第524号「小島上町ゴミ焼却場建設反対」
     陳情第526号「西部環境工場代替施設建設反対陳情書」
     陳情第528号「「家庭ごみ有料化」の推進に関する陳情」
     陳情第529号「西部環境工場代替施設建設推進に対する陳情」
     陳情第530号「西部環境工場代替施設建設事業推進に関する陳情書」
  (3)所管事項の調査

                             午前10時42分 開会
○藤山英美 委員長  ただいまから環境水道委員会を開きます。
 今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、補正予算2件、条例1件、その他4件、請願1件の計8件であります。
 なお、このほか陳情6件が参考のため議長より送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
 それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
 審査の方法としては、まず、議案について順次執行部の説明を聴取し、議第277号「熊本市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について」を除く、各号議案について一括して質疑を行った後、議第277号並びに関連する請願・陳情について質疑を行い、引き続き所管事務の質疑を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 それではこれより、議案の審査に入ります。
 まず、議案についての総括的な説明を、局長、管理者にお願いいたします。
◎宗村收 環境保全局長 
◎加耒英雄 水道事業管理者 
 (総括説明)
○藤山英美 委員長  次に、議第260号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中、当委員会付託分についての説明を求めます。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長 
◎前野清隆 環境企画課長 
 (平成20年第4回定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明)
○藤山英美 委員長  次に、議第277号「熊本市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長 
 (平成20年第4回定例会議案書に基づき説明)
○藤山英美 委員長  次に、議第399号ないし議第401号、以上3件の「指定管理者の指定について」の説明を求めます。
◎前野清隆 環境企画課長 
 (平成20年第4回定例会議案書に基づき説明)
○藤山英美 委員長  次に、議第263号「平成20年度熊本市水道事業会計補正予算」、議第402号「指定管理者の指定について」、以上2件の説明を求めます。
◎藤本眞一 経営企画課長 
 (平成20年第4回定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明)
 (平成20年第4回定例会議案書に基づき説明)
○藤山英美 委員長  以上で議案の説明は終わりました。
 このほか、執行部より特に報告したい旨の申し出があっておりますので、これを許可いたします。
◎前野清隆 環境企画課長 
◎藤本眞一 経営企画課長 
 (熊本市第6次総合計画の成果指標について)
◎前野清隆 環境企画課長 
 (熊本市施設のアスベスト調査及び対策等について)
◎川口宏治 水保全課長 
 (熊本市地下水保全プランの策定について)
◎藏岡和正 環境施設整備室長 
 (西部環境工場代替施設整備事業計画の見直し案について)
○藤山英美 委員長  以上で報告は終わりました。
 なお、益田委員より要求のありました資料については、お手元に配付しておきました。
 これより質疑を行います。
 まず、議第277号を除く議案・陳情について質疑をお願いいたします。
◆益田牧子 委員  西部環境工場については、ただいま御説明もありましたし、賛成・反対という地元の皆さんからの陳情をいただいたところです。先ほどの説明の中で事業スケジュール等も出されまして、その前提といたしまして32ページに書いてありますような説明について、ほぼ理解を得たというようなことの今御説明があったわけですけれども、私もついこの間の西部公民館の大ホールでありました説明会の方にも参加させていただいたわけですけれども、きょうの賛否双方の陳情者からありましたように、今、御説明がありましたような、ほぼ理解を得たという状況にはないということを私は認識しております。ほぼ理解を得たというのはどういうところで発言されたのか、その根拠ということについて御説明いただきたいと思います。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  ただいま御理解を得たという私は表現をいたしましたけれども、これまで公害問題ですとか地震への心配事項、ダイオキシン等による健康被害、こういったことについてはるる説明してまいりまして、これについては御理解を得たのではないかということを申しました。
◆益田牧子 委員  主観的な問題ではないかと思うんですね。やはり地元の皆さんが何回も繰り返してこうやって陳情に来られる。しかも、反対という立場の方からは説明資料などもいただいて、当初の場所の選定に異議ありというようなことがあって、こういう中で12月議会に報告したから、事業スケジュールとしては、当初に地質調査であるとか測量ということを計上したいということについては、さらに混乱を深めることになるのではないかなと思っております。こういういろいろな反対があっても、あえてこういう予算を計上するということについては理解が得られないのではないかなと思いますけれども、その点についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  先ほど申しましたように、いろいろな公害問題とか健康被害、当初はほとんど反対の意見はその問題に尽きたかと思っております。それについては、これまでかなり御説明してまいりましたし、それについては御理解いただけたと考えております。
 ただ、当初から出ておりました工場が住宅地に接近する問題、あるいはそもそも工場をどうしてそこに建設するかという問題、これについては今でもすべての方に理解を得ていないということはあるかと思います。それについては、今回、見直し案でお示ししましたように、できるだけ工場の圧迫感あるいは閉塞感をなくすようにレイアウトを考え、修正して、それをお示ししたところでございます。
 工場選定経緯につきましては、昨年の委員会でも御説明しましたように、検討委員会の中で検討した結果が現在のところということで結論を得ておりますので、それについて理解を得たいと考えております。
◆益田牧子 委員  市としての希望的なところはわかりますけれども、きょうの陳情の中身を聞いておりましても、このままの状況でほぼ理解を得たということで見切り発車するということになれば、さらにこのスケジュールどおりにもいかないし、地域の中での対立を激化させることにつながるのではないかなと思っております。
 それで、この間の説明というのは、先ほど説明がありました33ページから34ページ、35ページということを中心にして、ここに建設するということを前提にしての御説明ではなかったかと思います。それに関しても、きょうの陳情者の方がおっしゃっておりましたけれども、用地買収をさらに進めるということになれば大変コスト高になるのではないかということもありましたし、この間の説明会の中でも今おっしゃいましたように法的な根拠があって、周辺に対する支援策が必要だということをおっしゃいましたけれども、例えば生活道路対策であるとか下水道工事の早期着工であるとか、こういう問題は本来この環境工場とは切り離して行うべき問題ではないかと思っています。こういうことを出して地域の中で賛成者を誘導するというのは、ますます要らぬ対立を生むことになるのではないかなと私は思っております。
 それで、購入コストの問題であるとか、西部環境工場に対する周辺環境整備ということについては、環境部門の予算的な措置になるのか、例えば道路部門という形になるのか、その点と、例えば総事業費としてはどのような規模の予算的な措置なのかについてお尋ねしたいと思います。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  先ほど御説明しましたように、こういった廃棄物処理施設はいわゆる迷惑施設ということで、心情的にはなかなか受け入れがたいという施設でございます。そういうことで法律的にも周辺環境、生活環境の保全及び増進に配慮するということで、さまざまな施策をするようにということで定められているわけでございます。この工場を受け入れていただくことによりまして地域が発展することを願いまして、ここに出しておりますような還元施策を打ち出したものでございます。こういった事業に対する予算措置でございますけれども、これは私どもの方にある程度つけさせていただいて、それから当該の担当部局にいろいろな工事ですとか、そういったものをお願いするという形になるかと考えております。
◆牛嶋弘 委員  今、益田委員の方から道路拡張の問題とか下水道の問題とか、何かそれを餌に納得いただけるような発言がございましたけれども、決してそうではないんです。これをやるにおいて、私たちが今、よりよい環境をつくるための要望として道路は大きくつくってください。また、おくれをとっている下水道工事を早目にしてくださいと。私は、これは市民の要望だろうと認識しておりますし、そもそもこの工場ができるときに当たっていろいろな反対・賛成の運動があって、現時点の工場ができた。皆さん、先ほど陳情書の中にありましたように、ごみ焼却場がなければ私たち熊本市が環境モデル都市として国に対してお願いしているのが、何だ、ごみいっちょできんとか、ごみ処理場もできん、何もできん、分別もできんと、それでは決して認めていただけないと私は認識しております。
 これは、なくてはならぬ迷惑施設ですけれども、それをあえて我が西部地域の住民の人たちが英断を下して、ここに設置をどうでしょうかというような要望の中にありまして、今回これがもう古くなったから、それではどこにしようかという中で、私自身の認識は現状ある工場から隣に移る、位置的には余り変わらないわけですよね。そうすると、それでは風はどっちからどっちに吹くのかというのも選定してあると思います。反対運動の中にダイオキシン問題から、がん多発地帯とか風評被害になるような言葉まで織り込んでありますが、地域住民の人たちは奉加帳というのをつくっておられて、うちのじいちゃんは何年何月何日に亡くなった、その死因というか亡くなった原因は何かというと自然死であろうかとか、こういうような奉加帳があるんです。こういうのも知らずしてがん多発地帯とか、こうなれば風評被害であそこには嫁にやるなと、何度も言いますけれども、あそこから嫁にはもらうなとか。だからあえて説明を市当局、いろいろな方とこういうようなお話し合いをされた結果、当局の方からは環境整備の中にダイオキシンの問題あるいは騒音の問題とか塩化水素の問題とか、もろもろあったのをあえてクリアしてきましたという説明だったろうと認識しております。
 みんなやはりこういう迷惑施設はどこでも反対します。あえて今ある現状の中をずらす。なぜこっちに2億円余のお金をまたしたかというのは、そこの工場の中にすれば隣接した土地の方がいらっしゃいます。この方たちに対して、これではやはりいかんのだろうということで、こっちは歩道施設やら調整池やらをつくって、また環境にすぐれた、これはごみ焼却場だろうかと思われるような、地域密着型の建物を建てたいというような御報告もあった。それでこっちにずらした。そしたら最適であるというところで、なぜそれでは陳情者の方はずらしたんですかと。こういう陳情者の中に私は隣に住んでおります。だから反対しますという御意向だったものですから、それではここには安心して暮らせるような歩道橋、調整池をつくりながら南側にずらしていこうという、こういうような計画の中で流れていると思います。何度も言うようですけれども、私はすぐ近くに住んでおります。一番の風下です。風邪はひきますけれども、いろいろな病気とか、そういうのは当たり前の病気。決してそういう被害はない。そのための住民説明会であったし、つくらなければいかん施設だからお願いしますという説明会でもあっただろうし、何か負の方に負の方に入って、反対が反対でと。益田委員の反対の気持ちはわかりますけれども、あえてそういうような御発言で御質問だったら、私もこういうような形でちょっとそんな質問をさせていただきます。
 納得されたというのは、あえて言いますけれども、そういう説明会を経た中の納得。再度、お聞かせいただけますか。
○藤山英美 委員長  この問題は、陳情も何回も反対・賛成の陳情があっておりますし、難しい問題で慎重審議が必要と思いますけれども、益田委員、牛嶋委員の質問に対しての答弁をお願いいたします。
◎飯銅芳明 環境事業部長  西部工場の代替施設につきましては、32ページにもございますように、地権者の方々への説明もそれとは別に地元の方々に地域説明会として7回開催して、私どももできるだけ丁寧に御理解いただけるように御説明してきたところです。あわせまして、反対派の方々にも個別にお会いしていろいろな意見を交換させていただきました。できるだけ御理解いただくようにということで説明してまいりましたけれども、どうしても同意いただけない状況もございます。
 私どもとしましては、この地域説明会でいろいろな御意見をいただいた。あるいは反対の方々がおっしゃっている趣旨に沿った形で、いろいろな地元の活性化につながるようなことについてはできるだけ反映していこうというような形で、今回こういう代替案といいますか、そういったものをお示ししたところでございます。ですから、反対の方々の御意向、それと賛成の方々のいろいろな御要望、そういったものを踏まえた上で、今回こういう形での代替案を示させていただいたところでございます。
◆牛嶋弘 委員  流れが必ずあると思います。最初、こういう計画をします。その中にいろいろな話し合いをつくる場があると思います。だから、筋を考えながらいくと、反対のためのこういう項目があって反対しますと。今度はそういうのをきちっと説明しながら、こうですよという私は今時期に来たと思う。だから、きょうの陳情は何でずらすか、もとが最適ではないかと。私は余りにも反対がための反対のような内容に受け取っておりますけれども、私はそういう中で努力されて、それだけされたというのを評価したいと思います。
◆益田牧子 委員  今、牛嶋委員がおっしゃいましたけれども、もとが最適と言ってはおられなかったわけです。ダイオキシン問題にしてもかなり近年の大きな問題になりましたし、やはり環境工場という手前、予防的な対応をするということで皆さんが声を上げてこられたと思うわけです。それで、この施策の問題の中では安全・安心の施設というようなことが言われておりますけれども、やはりそのためには今の熊本市が計画しております施設対応型で焼却する。そして、溶融していくという問題も含めて、私はもっと検討すべきだと思っています。
 牛嶋委員の環境モデル都市という意味については、私もその点は賛同いたします。けれども、今やはり地球温暖化の問題であるとか、焼却率をいかに減らしていくのかという点については、今の熊本市のレベルは環境モデル都市にふさわしいというところには至っていないと思います。だからこそ迷惑施設としての地域還元と、ただ心情的な問題だけでなく物理的な問題も含めて、また将来に対する不確定な要素がまだまだあるということから、皆さんがやはり声を上げていらっしゃると思います。
 きょう、私も賛成・反対という形で来られる中で、説明を受けた議会は、説明をしたんだから予算を計上するということについては、すべきではないと指摘しておきたいと思います。
 先ほど質問いたしました地域発展の予算的なものについては環境が持つんだということでおっしゃいましたけれども、どれぐらいの規模になるのかという点はいかがでしょうか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  規模につきましては、今後いろいろ要望も出てくるかと思います。ですから、そういった御要望をお聞きしながら、可能な範囲で財政との協議も行いながら検討していきたいと考えております。
○藤山英美 委員長  今のは予算がどのくらい要るのかという質問ですので、アバウトならアバウトで結構ですし、出していないなら出していないということで。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  余熱利用施設でございますけれども、東部の交流センターは用地費も含めまして約10億円弱の施設でございました。道路の拡幅についてお示ししておりますけれども、これが1億円を少し超えるぐらいの予算になるかなと考えております。
◆牛嶋弘 委員  還元施設の問題が出ましたけれども、あえて皆さんに認識をしていただかなければいけないという問題があります。もとの清掃工場のときに皆さんの民意の中に還元施設という言葉の中で、城山校区、小島校区の皆さんに健康あるいはもろもろの明るい施設をつくるということで、体育館、格技場、プール、こういうのがちゃんとその中に入っておったわけです。こういうのがあって初めて迷惑施設というのは、皆さんの御協力もあえていただくだろうと思います。東部の方においてはちゃんと還元施設、足湯から、そういうのまで、三山荘もありましたけれども、やっていただいております。
 これはあえて申し上げておきますけれども、これなくしてやはり私たちも最後に載っております明るいまち、健康づくりのまち、安心して住めるまち、そういう中で道路を拡張していただければ、どんどんごみ収集車が入ってくる。通ってはいかないところまで通っているから、うちの市の車ではないですけれども、民間の車が。そういうのもきちっとやっていただきながら、納得していただいてやっていただきたいと思います。御認識いただけましたか。西部工場は体育館、格技場、プール、もろもろの施設の設計図までできていたんですよ。そういうのもあるわけです。だから、そういう中でいろいろな市民の方たちの考えが出てくるのではなかろうかと思います。
◎宗村收 環境保全局長  今、牛嶋委員の申されたことに対しましては、旧環境工場からいろいろ地域の皆さん方には非常にお世話になっているところでございまして、また今回の新しい環境工場につきましても、先ほど陳情がそれぞれございますが、地元の方々ともこれからも十分話し合いをしながら、地元の方々が納得されるような形をつくって整備していきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
◆益田牧子 委員  局長の方からは十分な話し合いを続けるということがありました。先ほど私も賛成者の方の陳情を聞いてちょっと気になったのが、6,000名余りの方が反対しているというのは定年後の方が多くて暇があるからだというような言い方があって、なかなかこういうことでは対立だけが深まるなということも思いました。
 それで、スケジュール等の問題が出されておりますけれども、ほぼ理解を得たという状況には私はいまだないと感じております。この間、説明会に出ましても実感をしました。ですから、今、予算要望というような状況もありますけれども、十分な話し合いで合意形成がない中で予算計上しないということはぜひお約束いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎宗村收 環境保全局長  先ほどスケジュール等も説明させていただきましたが、平成27年の稼働ということを考えますと、今、スケジュール的にも待ったなしの状況でございます。そういった中で、これからも地元の皆様とは十分な話し合いを続けさせていただきたいと思っております。ただ、予算につきましては一応3月の新年度予算にこの関係予算を上げさせていただいて、いろいろまた御審議もそこでいただきたいと思っております。
 ただ、地元の話し合いだけはこれまで以上に続けさせていただきたいと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  幸山市長の今までのあり方というのは、例えば産院の問題は廃止ありき。そういうことで、いろいろな反対があっても、御理解ください、御理解くださいと、そのパターンと同じだと思うんですね。このスケジュールありきということではなくて、やはりいろいろな形での発言をされるのにはそこにお住まいの皆さんの根拠ということもあるわけですから、この予算は計上しますよ、話し合いはしますよということでは、ますます対立が深まってしまうのではないかと思います。私は、十分合意形成をするという形でないとますます対立を激化させると。また、安全・安心の施設ということについても、私自身も大変異議ありということも持っております。その点は再考していただきたいなと思っております。
◆佐々木俊和 委員  それぞれ賛成・反対の住民の方がいらっしゃいますので、うちの委員会としても理解を求めてくれということで、この努力はこれまでこの説明会の開催状況の資料を見ても一生懸命やられているのはもう理解しています。さらに局長がおっしゃるように理解を求めていくというのは大事だと思っていますけれども、私たち議会としても判断する中でスケジュールが出されておりますけれども、心配するのはこのスケジュールどおりにいかなかった場合、言うなれば工事の着工、竣工がおくれた場合に今の西部工場、先ほど説明の中で耐用年が大体平成25、26年だということでしたので、これがもし切りかえがうまくできないと、そこにタイムラグができたと、西部工場がとまるといった状況の中での西部工場の再生といいますか、維持するための予算措置というのは大体どんなものですか。大体で結構です。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  これは機械ものでございますから、年々消耗が進んでまいります。そのたびごとに一応、毎年オーバーホールをやっていまして、中身をいろいろ検証してどれだけ補修するかというのを決定していかなければなりません。現在、東部環境工場で基幹整備をやっておりまして、これは30数億円の整備で行っておりますけれども、そういった大々的な改修がいつ必要か。それはその機械の状態によって判断しなければいけないということです。
 今、西部環境工場の方は延命化措置としまして、二、三億円だったかと思いますけれども、改修を行っております。それがまた延びると、またそれだけの改修費用をプラスして行う必要があるということですけれども、それで工場が大丈夫かというと、全体が老朽化してまいりますので非常にその段階では難しいことも考えられます。
◆佐々木俊和 委員  今の説明でちょっとわかりにくかったんですけれども、1年1年延びるたびに大体二、三億円程度かければ、限界が来るまでは延ばせるという理解でいいんですか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  老朽化した機械の内容によります。例えば、ボイラーという非常に大きな設備がございます。それとか焼却炉そのものが使えなくなれば数十億円単位で必要になると、機械そのものが動かなくなることもあり得ます。
◆佐々木俊和 委員  今おっしゃったように工場そのものの機械、炉の状態ということで、そのときになってみないと判断できんということですけれども、一般的な耐用年が迫ってきているという状況の中でやはりコスト的な問題、それからもし万が一西部工場がとまって、新しい工場ができていなくて東部だけでといった場合に大変な状況にあるだろうとは想像できますので、そういうコスト的な問題、それから熊本市のごみ処理の全体的な問題、やはりそこら辺を考えながらしっかりと、スケジュールがただでさえおくれていますから、非常に計画的にそこら辺はやっていかないといかんだろうという判断に私は立ちます。
 しかしながら、先ほど言いましたように、きちっとやはり理解を求めるということはやっていただきたいと思いますし、益田委員がよくおっしゃるように、地域の説明会をしっかり開けということで、ここは開いても参加人数がこんなものかなという気がしているんですけれども、それで個別訪問を6月11日にやられていますけれども、そこら辺の地域全体の世帯に説明、それから説明会を受けた中で大体御理解いただけたという執行部の考え方でいいのか、ちょっと再度確認、個別訪問のことも含めてそこの確認をさせてください。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  個別訪問につきましては公害問題ですとか、これまでいろいろな質問が出てまいりましたことについて御説明してまいりました。ただ、選定経緯とか工場が近くにある圧迫感ですとか、それは依然として残っているのかなと考えております。それについては、今回お示ししました対応策により御理解いただきたいと私どもは考えているわけでございます。
◆上村恵一 委員  もう大体3人の委員の皆さんから指摘がありましたので重なる部分もあると思いますけれども、私がこの問題で冒頭から申し上げているのが地域の対立だけは避けるべきだというようなことで、しっかりした説明責任を果たしてほしいと。報告のとおり執行部なりにいろいろと対応されてきていることは理解できますけれども、しかし住民の方からの理解が得られないと説明したことにもなかなかならないのではないかと思うわけです。大体反対者の方がなぜ反対されているのかということについては把握されているようですけれども、改めて言わんとされるところの把握に努めて、やはり信頼関係を保つ中でのいろいろな話し合いを積極的にやってほしいと思いますが、その点については局長、いかがでしょうか。
◎宗村收 環境保全局長  先程、経緯を示して書いてありますけれども、これに載っていない反対の方々とも私どもは直接お話をしたこともいろいろございます。御理解を求めてきたところでございます。それからまた、反対の条件とか、いろいろなものをお聞きしておりまして、それにつきましても1つ1つやはり解決して、これまで御説明してきたところでございます。また、こちらといたしましてもやはり環境工場を起爆剤として地域が発展すればいいなというのが1つの考え方でございまして、これをもちまして地域が分裂したりとか、これは我々の本意ではございません。話し合いはこれからも十分続けさせていただきたいと考えております。
◆上村恵一 委員  局長が何回も住民との話し合いは今後とも誠意を持って続けていくということですけれども、そういう迷惑施設をつくるかわりに西部地区の活性化なり発展につなげていきたいという思いが相手に伝わらないと、これはもうせっかくの努力が無意味な状態になって、ますます対立を深めていくようなことにもなるわけですので、その点は十分受けとめてもらって、本当に精力的に執行部の方から話し合いの申し入れをするような気持ちで、ぜひ誠意を持った対応をしながら今後の取り組みに当たってほしいと思います。
○藤山英美 委員長  この件につきましては、さっきも言いましたように、賛成・反対が何回にもわたって陳情されておりますし、スケジュールもこのような形で出てきました。本当に難しい問題でありますので、ごみの有料化のような形で慎重審議が必要だと思いますので、また交渉の進展等についても随時委員会の方に報告いただきたいと思いますし、それによって委員の方にも御相談申し上げたいと思います。
◎宗村收 環境保全局長  今の件につきまして、逐次報告させていただきたいと考えております。よろしくお願いします。
○藤山英美 委員長  質疑の途中ではありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
 午後は1時30分より質疑を再開いたします。
                             午後 0時03分 休憩
                             ───────────
                             午後 1時30分 再開
○藤山英美 委員長  休憩前に引き続き、環境水道委員会を再開いたします。
 有料化関連を除いた議案について、質疑を続行いたします。
◆益田牧子 委員  それでは、水道局関係につきまして議案となっております水の科学館の指定管理の問題についてお尋ねいたします。
 午前中、御説明をいただいた以外にも私の方で水道局の方に資料をお願いしておりました。それで、1ページ、2ページということで今回の選定結果について、それと項目の評価表ということで出していただいております。今回、指定管理ということで各局の指定管理の議案というのが出ておるわけですけれども、価格面で見たときに今回の水の科学館の指定管理の費用ということが前回よりも幾分か高くなったりしておるわけです。
 それで、今回、九州綜合サービス、前回同様に引き続いていくということで、5社の応募の中で総合評価が1,769.6、C社が1,766.0ということで3.6ですか、僅差であったわけです。それで、今回、価格面について申請価格ということでは1億4,291万2,000円。一番安いところになりますと1億2,880万円ということで2,000万円まではいきませんけれども、これは安かろう、よかろうという立場ではありませんけれども、今回の指定管理の中で価格の中身がどういう形でバランスがいっているのかということを思いますので、この説明をまずいただいて、この間の九州綜合サービスが運営される中での水道局としての評価であるとか、利用者のアンケートによる評価等について、評価できるところや課題などを御説明いただきたいと思います。
◎藤本眞一 経営企画課長  今回、熊本市水の科学館の指定管理ということで、公募の上、選定委員会で選定していただいたところでございます。今、委員お尋ねの配点に関してでございます。価格につきましては全体の20%。それから、基本項目といいますか、取り組む方針ということになるんですが、それにつきましては5項目ほど大きな柱がありまして、それに65%。それから、基本項目以外の項目というところで安全衛生の状況、労働福祉の状況、それから環境保護等に関する取り組み方、その辺を15%程度で配分して評価させていただいております。
 基本項目なんですけれども、これにつきましては施設設置の目的が十分に達成されるかどうか。それから、利用者が平等に利用できるかどうか。それから、事業計画の内容が計画書に係る公の施設の効用を最大限に発揮してサービスの向上が図られるかどうか。それから、事業計画書に沿って資産、その他経営の規模、能力を十分にその団体が有しているかどうか。それから、市民の声が十分に反映されるかどうか。こういった項目につきまして0点から4点までの評価、それを6人の選定委員の方々から評価していただいたところでございます。
 九州綜合サービス株式会社につきましては、価格につきましては5つの団体の中で高いほうから2番目という状況でありまして、ただ基本項目の部分では高得点をおさめております。先ほどちょっと触れられましたC社につきましては、基本項目についてはやはり九州綜合サービスと同程度、ちょっといいような評価内容でございまして、ただ価格については一番高かったというようなところでございます。この2社につきましてはかなりの僅差であったと、価格面に関しても、基本的な姿勢の面につきましてもかなり近いところであったのかなという理解でございます。それで結果的に総合得点で3.6点、本当の僅差で九州綜合サービスがとられたということなんですが、これにつきましては6人の選定委員の公平な審査によって選ばれたものと考えております。
 九州綜合サービスの過去3年間の取り組みですが、前回も公募したときに企画内容について提案されまして、それを見させていただいたところ、1つ1つの企画につきましてまじめに取り組まれておりまして、それ以外の部分につきましてもきちんと報告されて、華々しいという印象はなかったんですが、1つ1つ誠実に取り組んでこられて、来館者数も確実にふやしていかれた状況が見てとれたと思います。今回の提案につきましてもやはり堅実な姿勢というのが見られまして、安定的に設置目的を果たしていける評価があったのかなという気はしております。
 これからの課題につきましては、施設自体が大体小学校の高学年あたりを中心に水道事業の普及啓発といいますか、状況をPRすることを中心に考えております。今後はそこだけではなくて、そのほかの大人の方々あるいは小学校の低学年、未就学の方々、そういったところにも満遍なくこういった普及が続けられるようにしていきたいというのが課題ということでございました。
◆益田牧子 委員  九州綜合サービス株式会社というのは、指定管理ということとちょっと違いますけれども、例えばPFI事業の熊本市の総合保健福祉センターの管理運営にも参加されておりますし、熊本県下の宇土市の老人福祉センターであるとか、宇土市の健康福祉館あじさいの湯とか、菊池市の文化会館、菊池市の泗水ホールということで、かなり広範囲な行政の指定管理をされております。
 それで、先ほども水の科学館の設置目的ということをおっしゃいましたけれども、水に親しみ、水道についての理解を深めるための学習の場ということで、「水道に関する知識の普及並びに水及び水源の保全に対する意識の高揚」ということが設置条例の中でうたわれております。それで、この九州綜合サービスは総合人材派遣センターのような役割を持って、先ほど言ったようにさまざまな施設管理をなされております。それで、今回の水の科学館の指定管理を担うスタッフというのがどういう状況であるのか、きちんとした専門性を持っていらっしゃる職員の配置というのがどのようになされているのかについてお尋ねしたいと思います。
◎藤本眞一 経営企画課長  水の科学館の管理運営に関しまして、仕様書の中で要件を挙げさせていただいております。今回の指定に当たりまして九州綜合サービスのスタッフなんですけれども、職員が4名程度、館長、それと係長、係長につきましては企画担当という位置づけでございます。それと普及啓発担当関係が2人、それとそのほかに嘱託として受付案内、それから科学実験指導、そういった関係で2人。それから、夏休み期間は中池等にかなりお客さんがお見えになります。そういった方々のお世話といいますか、危険を回避するための監視業務、そういったもので臨時的に2名程度というような体制をとっているところでございます。
 仕様書の中では、最低5名もしくは6名程度の人員は必ず置くことと、年間平均して置いていただくというような考え方もあるんですけれども、今回の提案の中では職員4名、嘱託2名、それと臨時も2名という形で十分な配置ではないかと考えております。
◆益田牧子 委員  水道局としても大いに連携を深めるということで、連携しながら進めていっていただきたいと思います。
 それと、水の科学館についてはこれから4年という期間があって、平成22年には水の科学館が開館20周年を迎えるということで、展示内容の見直しや活用ということが言われておったように記憶しております。それと、21年度からは水循環社会の形成ということで、上下水道局ということがある中でやはり上水道と下水道との関連であるとか、水の科学館の中身についても人材ととともにソフトというか、展示の問題も今後検討するべきではないかなと思いますけれども、その点で今回提案があったのか、それともこの4年間の中で今後検討されていくのかについてお尋ねしたいと思います。
◎藤本眞一 経営企画課長  委員おっしゃるように、平成22年で水の科学館は設立20周年を迎える形になります。展示している施設の内容につきましても、老朽化という点では内容的にも少し古いかなという気もしているところでございます。さらに下水道部との統合も今後予定されておりまして、そういった意味では水の科学館というものにつきまして、上下水道そろっての環境に関する普及啓発を図っていく目的という形で考えなければならないと思っているところでございます。
 今回の指定管理者の仕様といいますか、条件の中にはそこまでまだ踏み込んだ形で企画の中では決めていないところでございます。ただ、今後、22年というのがございますので、指定管理者の方とも協議しながら内容について充実を図ると。下水道との統合もございますし、充実を図る気持ちでございます。
◆前田憲秀 委員  先ほど資源ごみ収集の随意契約の意見書なんかも出ておりましたけれども、随意契約に関して市全庁的にいろいろと取りざたされております。いろいろな仕分けをして一般競争入札にするべきではないかと、いろいろ報道もありましたけれども、環境保全局、水道局関係で見直しになったとか、今後、何か方向性が出ている案件みたいなのはございますでしょうか。
◎田畑公人 総務課長  契約事務の適正化についての状況でございますが、水道局では18年度、19年度合わせまして全契約2,000本ほどの契約が年度ごとに発生しておりますが、そのうち半分は総務課の契約係で入札を行っております。残りの約1,000件が随意契約系のものでございますが、実際、今回の調査に報告されましたものは18年度が202件、19年度が222件ということでございました。契約事務の今後の執行に当たりましては、今まで各年度、全職員に向けまして契約事務の研修を行っておりましたが、さらに今回の実態調査を踏まえて研修を強化してまいりたいと。特に随契の実務面に絞って重点的な研修を行っていきたいと考えております。特段、今回は局の方に指摘はございませんでした。
◎前野清隆 環境企画課長  18年度につきましては470件、19年度、481件の随意契約をしております。環境保全局につきましては、一部おおむね適という件数が18年度、26件、19年度、53件ございます。ただ、これにつきましては例えばその業者しかいないという2号随契でありますものがたまたま金額が50万円以下ということで、1号随契と書かなければいけないものを2号随契と表記していたというようなものでございまして、18年度、470件、19年度、481件につきましては特に御指摘はございませんでした。
◆田尻清輝 委員  これは環境保全局の方ですかね、指定管理者の共同利用施設東部会館指定管理料というのが上がっておりますけれども、業務というのはどんな業務があるんですか。
◎前野清隆 環境企画課長  共同利用施設託麻東部会館につきましては、ほぼ託麻東校区の8町内の公民館のような使われ方をしておりまして、その施設の管理的な事務だけでございます。
◆田尻清輝 委員  73万4,000円となっていますが、今、コミセンなんかでも大体指定管理料が240万円ぐらいあるんですけれども、非常に安いということで、これでできるのかなと思ってちょっとお尋ねしたんだけれども、託麻東校区の8町内の公民館的な使用で、ほかにはもう使用する人はいないわけですね。
◎前野清隆 環境企画課長  託麻東校区の8町内の公民館的な役目で、電気代とか、そういうものにほぼ使われているということで、人件費とか、そういうものは含まれておりません。
◆田尻清輝 委員  ここはいつか私も中を見させていただいたけれども、体育館とかホールなんかは普通はもうほとんど使用料とかは無料という感じですか。
◎前野清隆 環境企画課長  公民館的使用ということで、使用料とかは一切いただいておりません。ホールとかはございますけれども、使用料はございません。
◆田尻清輝 委員  使用料がないならなおさらのこと、管理費が安いからですね。普通は、コミセンなんかは使用料を取って運営しようということで、ここにはだれも常駐とか何とかはないわけですね。ただ自分たちで利用するときに利用すればいいというような東部会館の指定管理という意味ですか。
◎前野清隆 環境企画課長  公民館的使用ということで、使用の申し込みがあったときにかぎを開けに行かれたりとか、そういう使われ方をされているようでございます。
◆益田牧子 委員  私は、先ほどの随意契約の陳情と少し関連がありますけれども、債務負担行為として出されております埋め立てごみ収集の運搬業務委託、9,300万円ほど限度額として提案されております。これに関してですけれども、どのような形での入札が行われているのか。直営の部分と2社によって分割した入札とも聞いております。かなりの業者が入札にも参加されているというようなことですので、例えば入札というのが3分割ということではなくて、もう少し地域密着での発注という形ができないのか。
 前回、ことしの3月18日の埋め立てごみの収集運搬業務、A地区、B地区という形での入札が不調になって、結果的には随意契約でB地区が株式会社西原商店、そしてA地区が有価物回収協業組合石坂グループということになったとお伺いいたしております。今後のこういう入札などがどういう形でされるのか。もう少し地域に分割した発注でほかの業者の方の参入ということが考えられるのか、その点についてお尋ねしたいと思います。随契になった経緯についても少し御説明ください。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  埋め立てごみ収集運搬業務委託は旧熊本市内を3つの区域に分けておりまして、その1つは直営で収集しております。残りの3分の1ずつを2つの業者に入札という形で委託しているわけでございますけれども、大体車で2台分程度の業務量かと思います。今年度の入札につきましては、それぞれの地区に9社の参加があっておりまして、一般公募入札でございますけれども、一応資格、参加条件というのを設けておりまして、例えば一般廃棄物収集運搬業の許可を有するとか、必要な車とか人員を有するとか、そういった条件がございますけれども、その中で入札を行いまして、先ほど委員が申されましたように2回の入札を行いましたが、いずれも予定価格を下回らなかったということで不調ということになりまして、一番安い価格を入れた業者と予定価格を下回る金額で随意契約をさせていただいております。
◆益田牧子 委員  現状はわかりましたけれども、そんなにごみの量がないということで2つの地区の分割になっているのか、もう少し分割ということができるのか、その点はいかがでしょうか。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  現在、埋め立てごみと申しますのは、大型ごみが別個の収集になっておりますので量的にはかなり減っておりまして、これ以上分割しますとかなり規模の小さい業務になってしまいまして、私どもとしてはこれくらいが適当な大きさではないかと考えております。
◆益田牧子 委員  不調になったという原因が、私が今ちょっと聞いてもわかりません。やはり競争性を確保するという点での努力もやるべきだと思いますし、これは家庭ごみの収集ですけれども、民間の場合はほぼ2人での乗車ということで、直営の場合は3人ということもあるわけで、安全性ということもありますけれども、今の例えば委託業務の乗車の人数、それと例えば予定されておりました乗車人員とか、その点についてはいかがでしょうか。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  現在、燃やすごみを委託しておりますが、これにつきましては2名以上の乗車ということ。埋め立てごみにつきましては、現在は1名以上ということで仕様を定めておりますが、今回の債務負担をお願いしております埋め立てごみ収集業務につきましては燃やすごみ同様、2名以上の乗車でやりたいと考えております。
◆益田牧子 委員  安全性と同時に競争性を担保するという側面で、今後努力していただきたいなと思っております。
 それと、随意契約の点で前田委員の方からあって、先ほどの資源物の随意契約の是正ということと関連しますので続けてお尋ねします。これは地元紙にも出ておったことですけれども、監査委員の方からの行政監査の中で、これは平成17年10月28日付の中で旧飽託4町でのごみの収集の随意契約の問題で、合併してかなりの年月があるので現行の方法を妥当であるか検討されたいということでの指摘がなされております。家庭ごみと同時に、今ありましたような埋め立てごみの収集ということにもかかわっておりますので、資料等も10ページの方にお願いしておりますが、今後の見直し等についてお尋ねしたいと思います。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  今、委員の方からございましたように、この点につきましては平成17年の監査の指摘を受けまして、我々としましても平成17年10月以降、随意契約についての適正化を図るという視点から、業者とも継続的に協議を持って話し合いを続けてきたところでございます。最終的には、平成22年の契約から入札に移行するということで決定したところでございます。
◆益田牧子 委員  22年ということで、何年間ということで条件が変わっているから22年か、ちょっとその点を御説明ください。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  現在委託しています業者と十分な話し合いをいたしておりますが、その中でやはり競争入札に移行することによりまして新たな販路といいますか、業者の取引先を確保する必要があることも十分期間として必要ではないかということも踏まえまして、一定期間ということで22年までの期間を設定しまして、22年から入札に移行するということで決定しているところでございます。
◆益田牧子 委員  これまで地域に貢献していただいたという点は確かにあると思いますけれども、合併から17年でも14年、それから3年ということになりますと17年の経過ということで、やはりこの点では行政の取り組みというのが大変不十分ではなかったかなと思います。ごみ量、契約の金額についてもほぼ横並びということもありますし、これがごみの減量との関係でどうなのかとか、そういう面では業者の方にとっても独占的な業務ということから、競争性ということになると経営に対する不安ということもあるかもしれませんけれども、ほかの分野での参入などにも挑戦していただくということで、速やかな実施をぜひお願いしておきたいと思います。
 それと、資源ごみのリサイクルについては一部見直しをされておるわけですけれどもその状況と、飽託4町については資源ごみについても紙とかペットボトルであるとか資源物ということについては、特に飽田町、河内町、天明町については収集運搬を中心に随意契約ということになっております。旧熊本市内においては収集から運搬、そして選別という流れについての随意契約がほとんどの中身で行われているということであれば、やはり収集運搬については、これこそ分割してもっとこういう業者にも参加していただくという取り組みをやるべきではないかと思いますけれども、その点については見直しの状況はいかがでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  資源物の委託をお願いしてございますけれども、これにつきまして現在の見直しの状況でございますけれども、それまで委託料と売却収入を相殺という形で一括して契約しておりましたものを平成20年度からは切り離しまして、歳入予算と歳出予算という形で明確に分離しているところでございます。それと、今御指摘にございましたけれども、収集業務につきましてはペットボトルにつきまして業務分割しまして、競争入札に付しているところでございます。また、売却業務につきましてもその中で安定的に売却を図れるということで、金属類につきまして競争入札という形で変更しております。以上3点、20年度の契約から見直しをしているところでございます。
 今後につきましても、引き続き今委員が述べられましたことも観点の1つとしてとらえまして検討していきたいと考えております。
◆益田牧子 委員  資源物の収集の場合に、今、熊本市が何もかも一緒にしていくということではなくて、県内でも周辺のところでもコンテナによる収集をして、皆さんの分別意欲を高めるという形での資源物の収集ということも私は今後検討すべきではないかなと思っているわけですね。
 それで、今後の努力課題ということであったわけですけれども、資源物のリユース、また何回も使っていく、最後がリサイクルというようなことからしたときに、やはりまだ使える瓶を今の熊本市の収集のあり方ということでは砕いて再利用ということにしかならないこともありますけれども、今回、これからの収集のあり方、運搬のあり方という点でも市民の皆さんが分別意欲を高めていけるような収集のあり方ということも同時に検討すべきではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  市民のリサイクル意欲を高めるために、やはり資源物を有効に使わせていただく、リサイクルに回させていただくというのは、市民の目に見える形でお示しすることは非常に大事なことだと私どもも思っているところでございます。現在、ステーション収集という形で収集させていただいておりますけれども、例えば先ほどお話がありましたように、水俣市などはコンテナ収集という形でかなり市民の方に立ち番というような形も含めていろいろな御苦労をおかけする中で、そういったことをやっていらっしゃるとお伺いしているところでもございます。そういった形で水俣市ではかなりの効果を上げていらっしゃるということも十分に承知しているところでございます。
 私たちとしましても資源物を有効に収集させてもらう、市民の分別意欲を高めてもらうという意味もございまして、ごみの有料化の関係で若干立ち入りますけれども、今後、資源物を拠点回収するというような形で皆さんに持ち寄る形ではございますけれども、蛍光管とかてんぷら油、そういった形の拠点回収というのを新たに品目として設けまして、資源物の分別品目の拡充ということも図りながら、分別意欲の向上という形で市民の皆様と一緒になりながらリサイクルを進めていきたいと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  さっき3項目についての改善、資源ごみの随意契約の見直しということが進められたということですけれども、やはり陳情者もおっしゃったように収集段階からの競争入札導入ということをぜひ取り組んでいくべきではないかと思います。あわせて、おっしゃいますような市民参加型のコンテナ収集も含めて、今後ぜひ検討していただきたいということで、後でまた家庭ごみの有料化のときに発言します。
○藤山英美 委員長  ほかに質疑はございませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  ほかに質疑がないようであれば、次に、議第277号並びに関連の請願・陳情について、質疑をお願いいたします。
 この問題については意見が多数出てくると思いますので、なるべく簡潔に質問、答弁をお願いしたいと思います。
○原亨 副委員長  ごみの有料化関係の審議に入る前に、一言申し述べたい。
 この問題に関しては、やはり環境水道委員会といわれるものは専門部会であるわけです。その中で慎重審議もしながら、また集中審議もしながらずっとやってきた。やはりとても大事なことであります。内容的には賛成・反対がある。しかし、反対の方も正論であるし、賛成も正論である。その中でやはり市民にとってどうあるべきか、それから熊本市の未来にとってどうあるべきかを信じながら、論議しながら結論を出すというのが正しい道筋だろうと思うんですね。そういう意味合いの中で、委員会で論議している。
 ところが、先般の本会議で市長の答弁の中でごみの有料化関連事業のスケジュール、個別収集モデル調査のスケジュールも全部出たわけですね。市長が答えを出したということになりますと、我々は論議していきますけれども、皆さんとしてはそれ以下も以上も答えられないと思うんですね。だから、皆さんの答えはあそこで出ているとなってくると、やはり委員会軽視ではないかという思いもあるわけでありますから、そこのところをちょっと局長にお答えいただければと思います。
◎宗村收 環境保全局長  ごみの有料化関係につきましては、これまでかなりの議会、それから市民の皆様方と御論議させていただいて、貴重なる意見をいただいてきたところでございます。これにつきましては先ほど本会議でもいろいろと質問、また答弁させていただいたところでございますが、これにつきましてはごみの有料化、それは1つの過程でございまして、我々としましてはいわゆる循環型社会を目指すと。その中のシステムづくりの中の1つとしてとらえているところでございまして、有料化をきっかけにいろいろな循環型社会、いわゆるリサイクルシステムをいかに構築していくか、これが大変重要なことでございます。
 そういった中で、今後、熊本市が資源を循環する良好な社会をつくるためにどのように進めていくか。そういうことを含めまして我々が提案しました、また素案等に提案しておりますものも含めまして、それ以外にもいろいろな手法、やり方はございます。そういったものにつきましても、これからもまたさらに御論議を深めていきたいという願いから進めているところでございまして、これからもいろいろな御意見を賜りながら進めさせていただきたいと思います。まずは、その1つの手段として有料化という議案を提出させていただいているところでございます。よろしくお願いいたします。
○原亨 副委員長  だから、もう結論的な部分が市長が答弁するということは、皆さんの代表でもあるわけですから、ここで論議していくことがその答えに沿ってということになるんですね。だから、結局そうなってくるとどうなるかというと、市長に出てきてもらわないといかんということにもなると思うんですね。だから、そういう部分がほかにもやはり見受けられるところが多いわけですよ。やはり、手順というのは大事だと思うんですよ。本会議の資料よりも環境の資料の方が多いぐらいに今まで論じてきているわけで、これから益田委員も頑張って発言があると思いますが、でないと、その時間というのが無駄になってしまう。ですから、そういう部分を十分考えていただきたいというところでありますし、また委員長にもぜひその辺の旨をお願いしたいということであります。
 それと、もう1点だけ。有料化の論議は今からやっていくわけでありますからそれは別としまして、今回の本会議に出されている部分の中で経済政策といいますか、これだけやはり困窮している中でどうするかという提案議案は全然ないわけですよ。それを考えたときに、ここに有料化というのがありますが、有料化を提案するという部分と、逆に今、経済的な部分を含めて生活者が困窮状況にあるということの関連、そういった部分に関しては、局長はいかにお考えだろうかということをお尋ねしたい。
◎宗村收 環境保全局長  昨今の経済情勢が一段と厳しさを増しているということは十分認識しているところでございます。そういった意味では、これまで1つの手段として45円を35円にさせていただいた。それは手段としてございますが、本会議答弁で繰り返して申し述べてきたように、経済状況も重要な問題でございますが、やはり地球の温暖化の問題も大変重要な問題でありますし、この解決も喫緊の課題だと我々もとらえているところでございます。
 そういった中で、1市としても地球問題を解決するためにごみの減量リサイクルというのはやはり至上命題だと考えているところでございまして、その中で今回の有料化を提案させていただいたところでございまして、地球温暖化対策、1市町村でそれを進めていくということが大変重要ではないか。環境モデル都市に我々も手を挙げているところでございまして、環境先進都市熊本というのをさらに進めていかなければならないという覚悟の上で進めさせていただいておる。そういった中でリサイクルシステム、そういったものをいろいろ構築していくという考えでございます。
○原亨 副委員長  思いを持って臨むか臨まないかでは、中にやはり血が入るか入らないかということだろうと思うんですよね。先ほどの西部環境の問題もそうだと思うんですよ。ですから、結論ありきではもちろんないでしょうけれども、やはりそういうふうに映らないような形をとっていくことはとても大事ではないかと思っております。
 それから、有料化に関しては前回否決されて、そういう中で行政が昼夜を問わず御努力いただいた結果は出ていると思うんですね。ですから、もう結論を導くような時期にも来ておりますので、逆にこれから行われる委員会の中でやはりそういう部分を含めて通り一遍の答弁でなくて、やはりいろいろな思いも含め、それから本当にこれから先の熊本市をどう考えるかという部分は大きな問題だと思いますから、そういう答弁に終始していただきたいと思います。
◆益田牧子 委員  今、宗村局長が地球温暖化に向けてごみ・減量リサイクルは喫緊の課題だとおっしゃいましたね。その答弁はいいとしても、それならなぜこの2年間、否決してから具体的なシステムづくりをしなかったのかということを言いたいと思うんですよ。2万人の方に御説明したとかいうことをおっしゃいますけれども、それならば具体的に市がしたのは何かということを私も改めて見たときに、それは資源物の抜き取りに対する罰則条例ぐらいですよ、具体的な提案というのは。私が言いたいのは、有料化せんなら温暖化対策やごみ・減量リサイクルはできないのかということを声を大にして言いたいわけですよ。
 先ほど原副委員長の方も、今、本当に年末でばたばたとリストラ計画が出されて、地域経済がますます混迷を深め、家計が火の車でますます大変というときに、どうして有料化しないとごみ減量化ができないのかと、ほかの会派の方の質問や答弁を聞いておっても、行政は万策尽きたかのように言っておられますけれども、全然やっていないですよ。私はやるべきことをやらないで、市民にだけどうして痛みを押しつけるのかということをぜひ問いたいと思うんですよ。リサイクルだ、減量だと言いながら、有料化の前にどうしてやらないんですか。結局のところは有料化先にありきと。お金を取って、そのお金でリサイクルしますと。この2年間は金を取れなかったのでしませんというのは、今、局長がおっしゃった地球温暖化が喫緊の課題というのであれば、どうしてこれまでこのメニューをしなかったんですか。
 私がお願いしました2ページ、3ページの資料を見ていただきたいと思います。ごみ減量だ、ごみ減量だと言うのであれば、中核市の中でごみ量が少ない上位5市、横須賀市、川越市、奈良市、相模原市、岡崎市というところはどこも有料化していないですよ。そういう中で、ごみ量が少ないわけでしょ。そこには市民や事業者の協力があるし、行政がどういうシステムをつくってきたのかというところが問われるのではないですか。その点の分析的な取り組みなどはどうされていますか、ぜひ聞かせてください。本当に、有料化しないとできないんですか。5.何%というのは市民の責任ですか。私は、万策尽きたなんかとんでもないと思いますよ。やるべきことをしないで、有料化、有料化ということでは、さっき午前中、消費者団体の方が減量になるからということをおっしゃるけれども、有料化しなくても減量の道があるならばやるべきではないですか。その点、どうですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  我々としましては、前回、平成18年3月の定例会以降、市民への直接的な働きかけということで説明会等を重点的に実施してまいりました。ここ2年間、そういった積み重ねを私たちとしましては、できる限りのことをやってきたということで考えているところでございます。その結果、19年度、マイナス5.6%の減ということでございます。これにつきましては、やはり啓発活動で一定の効果としては上がっているという一方で、やはりすべての市民の方にどうしてもごみ減量の意識がまだ伝わっていないなという感覚も持っているところでございます。やはり市民の皆様お一人お一人にごみ減量の大切さを訴えていきたいという思いは当然私たちも持っているところでございまして、そういった形で市民に有料袋を購入していただく形で、その行動をごみ減量につなげていかれると。そういった有料化の手法としましては、市民お一人お一人に減量リサイクルの意識、きっかけづくりになるということで非常に有効な手段だと考えておりまして、こういった有料化をお願いしたいと考えてございます。
◆益田牧子 委員  今、市民の負担を求める時期ですか。いろいろな給付金については賛否両論あるにしても、政府もお金をやらにゃ、景気対策だと言っているときに本当にやるべき最優先課題ではないと思いますよ。先ほど私が問うた質問に答えておられないですよ。意識改革に金を取るというのは、すごい愚民政策だと思います。説明を徹底的にやったとおっしゃるけれども、オファーがあって来てくださいというところでしょ。町内単位で細かくこういうことをしますということで、働きかけを本当にされていますか。
 資料の3ページでも出していただいておりますけれども、大都市の横浜市でも、また名古屋市でも有料化にしないでも3割であるとか、ごみの減量というのが具体的に進んでいるわけではないですか。そういう努力をしないで有効ということを言われますけれども、有料化しないでも市民の皆さんがごみを減らす具体的な行動をとったことが、大きな都市でもごみ減量に結びついたということをどのようにお考えですか。熊本市はこういう努力をしていますか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  資料としてお出ししております横浜市あるいは名古屋市、それぞれの取り組みは私たちもどういった形でごみを減らしてこられたのかということにつきましては、さまざまな研究をしているところでございまして、やはりどちらにしましても市民の方に協力を訴えてこられた結果がこのような減量につながっているものだと、そういった仕組みづくりをしっかりされているものと私たちも理解しているところでございます。
 私たちも有料化を実施させていただいた後、有料化だけでごみが減るとは当然考えておりませんし、やはりその後きちんと有料化の必要性、なぜこういった有料化をさせてもらっているのかという形を1つのきっかけとしまして、さらにそれが長期的に見てごみの減量につながっていく、継続的にずっとごみを減らしていくという取り組みが続くようにということで、私たちもこれまで以上にそういった努力をしていかなければならないと思っております。さらに他都市のそういった方法につきましても、さらに今後、私たちも参考にさせていただきながら減量化を進めていきたいと思っているところでございます。
◆益田牧子 委員  取り組みに学びたいとおっしゃったことは大変重要だと思うんですよね。プラスチック製の容器包装というのは22年10月ということをおっしゃっていますけれども、横浜市の取り組みにしても、名古屋市の取り組みにしても有料化の財源ということでなくて、やはり市民が納めた税金の中でこういうシステムをつくって、そのことをきっかけにして皆さんがごみ問題に関心を持って、今まで燃やしていたものを分けるとか。名古屋市はこの間行きましたけれども、レジ袋も具体的に減らすと、マイバッグという具体的な行動を起こすような仕組みを有料化でなくてつくり、そのことが市民の皆さんの共感を得たというのが学ぶべき教訓ではないんですか。
 こういうのをやらないで、金を取ってから順々にやっていますということでは、恐らく熊本市民の意識改革には私はつながらないと思います。お金で人の心を買うとかいうのは、行政として本当にやってはならないことではないかと思いますけれども、その点、どうですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  お金で買うという表現がございましたけれども、決してそういったことではございませんで、やはり市民の方に一定の負担を強いる形にはなりますけれども、そのことがごみ減量につながるという経済的な仕組みを有料化という制度が持っているということでございますので、市民の方に負担を強いる形にはなりますけれども、いただきました財源を私たちとしてもきちんとした次のリサイクルにつながるような形で生かしてまいりたいということで、先ほどスケジュールにもお示しさせていただいたように、いろいろな次の施策を考えているというところでございます。そういったことも市民の方に十分御理解いただいた上で、御負担をお願いする形でごみの減量につなげていきたいと思っております。
◆益田牧子 委員  大体市民の御理解と、市長も今までやったということを本会議でおっしゃいましたけれども、説明会に何回行かれたのかと思うんですよね。ブラウン管の中で確かに何回も登場されたかもしれませんけれども、本当に網の目のようなところまで行って対話する。そして、やはり市民の皆さんの具体的な提案に耳を傾けると。特に、こんなに厳しい状況の中で市民に御負担いただくということを本気になってやるというのであれば、提案の前にくまなく回って、本当になるほどというようなところまでいかないと、私は議会が多数で決をとるという状況にまだ至っていないと思います。確かに否決してからの年月はたっているけれども、他都市が有料化しないでも3割減ったというなら、やろうではないですか。そういうことを本気になってやらない中で、本当に提案はやるべきでないと思いますよ。
 たった5カ所で素案の説明、そして骨子案も16カ所ですか、市民センターだけになっていますよ。これで市民の理解を得られたとおっしゃいますか、どうですか、その点。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  ごみの有料化、今回の提案に当たりましては骨格素案の時期から、我々の考えがまとまる前から説明会を順次実施してきておるところでございます。最後の5回あるいはその前に16回ということがございますけれども、その前から私たちの考えを小さな自治会にも説明に回ったという段階を経て、私たちの考え方は十分述べさせてもらった上で御説明させてもらっているというところでございます。
◆益田牧子 委員  理解していただいたとおっしゃいますけれども、まだ市民の皆さんの意見というのは賛成・反対ということが二分化している状況だと思いますよ。そういう中で、とんでもない思い上がりだと思いますよ、そういうふうにおっしゃるのであれば。反対の陳情の方もおっしゃったように、本当に女性たち、男性の方もごみを出したり分別したりということをされていると思いますけれども、お昼の説明会というのは1回やったかな、ほとんどが夜の説明会で、本当に女性の参加は少なかったです。私も何回か参加しましたけれども、出直して、私は町内単位でこういうことをやりたいけれども、皆さんどうですかと。そして、パブリックコメントといってもこれだけの身近な問題であるのに形式的なパブリックコメントではなくて、直接対話での市民の皆さんの御意見を得るというのが行政としてのやはり最低の務めだと思いますよ、最低の。それをやらないで万策尽きたというのは、自分たちの無能力ぶりを天下に公表するのと同じでないかと思います。まだまだやれると思いますよ。それをぜひやるべきだと思います。
◆牛嶋弘 委員  先ほど横浜市と名古屋市が有料化していなくてもこれだけの取り組みができるという、この中に民間活用というのは大体どれぐらい入っておるかと思うんですよ。民間に委託してごみの減量と分別から全部やって、名古屋市の場合は我が熊本市から名古屋市まで行って生ごみのお仕事をしておられる会社もありましたけれども、どれだけ名古屋市、横浜市は民間活用に取り組んでおられるかわかりますか。市独自で職員の方たちが生ごみを収集しておられるのか。名古屋市も市独自でしてこれだけ減らしたのか、民間を活用して分別、収集までもっていって、ということは民間の方には金を、今さっき問題になっていた4年間契約とかいろいろな契約があります。それだけ払っていますね。税金を投入していますね。ここのところ、ちょっと私は調べていただきたいんですよ。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  その点につきまして、まだ詳しく調べておりませんので、後ほど調べさせていただきます。横浜市につきましては、収集だけに限っては直営でやっているかと思っております。ほとんどが直営かと思っております。名古屋市は分別をかなり入れておりますので、分別の作業、こういった分につきましてはかなり民間に委託しながら、市役所と民間が協力しながら、もちろん市民も巻き込んででございますけれども、一体的にやっているのではないかと思っているところでございます。
◆佐々木俊和 委員  今回の提案された条例の中で、家庭ごみの有料化によって財源を生み出して新たな事業、それからこれまでの事業の拡充に充てるということで、さっき益田委員もおっしゃいましたように、今回のごみ袋の有料化の財源でやるのか市税で賄うのかということの判断はまた後でやりますけれども、それと別に今回出されている具体的な使途、10項目を出されていますけれども、これはこれまで議会の中でもきちんと議論してきましたし、行政側としてもやはりごみの減量リサイクルのための必要な施策であるということで今回打ち出されたと思うんですよ。であれば、これはやはりやらないといかんと私たちは認識するわけでありますけれども、財源の話は別にして、この事業を行政としてきちっとやるという方向性があるのか。万が一、今回のごみ有料化が否決されたとしても、一般財源から入れてでもこれらの事業はやるべきだと私たちは思うんですけれども、そこら辺の認識、方向性というのを出してもらっていいですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  資料の12ページに関連事業一覧としておつけしているところでございます。形としましては、21年10月から実施という形をとっておりますので、この表の中でお示ししているとおり、これは有料化の財源を使って事業を開始するという形でございます。ですから、今の時点ではそういった形でしか申し上げることはできませんが、仮に有料化が実施できなかった場合といたしましても、やはりリサイクルに必要な事業というのは、私どもが検討した中で必要な事業というのがございますので、その辺はまた新たに検討し直すという形になろうかと思います。
◆佐々木俊和 委員  前提としては有料化の財源を充てるという前提ですけれども、しかし10項目の事業、これはやはりごみの減量につなぐには必要だということで出されたと思うんですよ。ですから、財源をどこから持ってくるかにしても、それは今後の議会での判断なんですけれども、それは別にしてもこれはやはりきちんとやっていくということを明確にしてもらいたいなと私は思うんですけれども、それはできないですか。
◎宗村收 環境保全局長  具体的な使途につきまして項目を並べておりますが、これについてはぜひやっていきたいと考えてございます。ただ、否決された場合にどうするかということをまず私たちは想定しておりません。ぜひ取り組んでいきたいと思っております。特に今からごみの減量を20%、それ以上に削減していくためには、やはりこういったもののリサイクルシステムを構築していかないと、これだけの手法ではなくて、まだほかにもいろいろ科学的に開発されてくるのもございます。そういうのを合わせて柔軟に対応していく必要があるのではないかと思っているところでございます。
◆佐々木俊和 委員  認識としては、これは最低限やっていかないといかんと、お互いに議会も執行部も市民の皆さん方も十分に理解されると思うので、この事業だけきちんとスケジュールどおりやっていただけたらとまずはお願いしておきたいと思います。
 それから、うちの会派から出させていただいておりました一定量無料制について、今回資料を出していただいて説明を受けたわけでありますけれども、3都市、事例で出されておりますけれども、これはもう完全な無料化と一緒ですね。これだけの枚数を大体世帯では使っていますから、私たちの提案としてはやはり最低限の枚数、言うなれば一生懸命減量、分別に努力して、発生するだけのごみ量を出せる分の袋を無料で配付してくださいと。それ以上については、ここに書いてありますように1袋100円でも50円でもいいですから高目に設定すれば、心理的には市民の皆さん方の意識づけというのは非常に大きくできると私たちは思っていますから、そういうことで提案したわけであります。メリットとデメリット、事務量の増大でありますとか、そういうことでできない理由が並べてありますけれども、そういった意味ではうちの会派として先ほどから話がありますように、一生懸命頑張っていらっしゃる方、それから経済的にも非常に厳しい方々は最低限無料で出していいですと。それ以上余分にごみを出されたところについてはそれなりに支払ってくださいというのが私たちの考え方ですから、今回、事前の説明を受けましたけれども、できない理由がいっぱい並べてありまして、そういうスタンスですから、これについて今後の検討にぜひずっと入れておいていただきたい。
 全国で40市程度、この制度を採用しているところがありますけれども、その中でも成功しているところはあるだろうと思うんですよ。そこら辺の時間がなかった関係で、恐らくこの3都市だけしか調査されていないと思いますので、この手法というのはやはりいろいろな方々に話しても理解してもらえるんですね。合理性があるんですね。最低限はやはり行政が面倒を見ましょうと。それ以上出す人は有料化でお金を払ってくださいと、非常に合理性があると思います。これはやはり有料化の市民に与える減量リサイクルの意識、働きかけ、動機づけができると思いますので、ぜひそれは今後も検討を続けていただきたいということでお願いしておきたいと思います。
 それからもう1点、今回、経済的に苦しい方々、それから高齢者の方々とか赤ちゃんをお持ちの方々のところで一定程度の無料としていますけれども、これだけ厳しい経済状況の中で客観的に保護世帯とか、そういう世帯だけではなくて、例えば民生委員たちの証明があれば、申請すれば一定程度無料で配付するとか、そこら辺までちょっと考えてほしいと思いますけれども、どうですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  今の件につきましては、益田委員からの請求資料にも他都市の状況をお示ししているところでございまして、中核市6市の中で熊本市はすべて丸がついている状態でございまして、一定の配慮をしているというところではございます。ただ、これ以外の方、生保以外の方の一定の配慮ということでございますので、佐々木委員がおっしゃったような、きちんと限定できるような形が必要になるかと思いますので、その辺は研究させていただきたいと思っております。
◆佐々木俊和 委員  生活保護を受けなくても一生懸命頑張って厳しい生活をされている方はたくさんいらっしゃるんですね。そういった意味では、支援策の拡充というのはそういう配慮をぜひやっていただきたいと思います。
◆前田憲秀 委員  先ほど佐々木委員が言われた最後の件は私も全く同感でありまして、年金受給者の世帯でぎりぎりの中で生活されている方もいらっしゃると思いますので、そこをしっかり検討していただきたいと思います。
 それと、今回、委員会の資料を事前にということで前回要望いたしまして、月曜日だったでしょうか、きちんといただきましてしっかり精査する時間もいただきました。その点はありがたかったんですけれども、先ほど原副委員長が言われた件、私も全く同感でありまして、特に12ページのスケジュール表もきちんと載っておりまして、たしかその日の市長答弁だったと思うんですけれども、市長答弁がそのままこれに載っているわけでありまして、私もこの委員会での議論がどれほどなウエートを占めるのかというのは、個人的にはしっかり考えさせられた部分はございます。その点だけはしっかり戸別収集の件に関しても後で質問させていただこうと思うんですけれども、私なりに議決の有無にかかわらず、いろいろな意見が出ると思うんですけれども、この場で出た意見をしっかり執行部に受けとめていただきたいということだけは、もちろんだと思うんですけれども、あえてお願いしたいと思います。
 その上で、あえて会派の中で1点だけあったものですから、有料化に関して最初にお尋ねしておきたいことがあるんです。今回、収集袋は生ごみ用と埋め立て用と2つ分かれております。会派の中でも質問させていただいたんですけれども、なかなかすっきりした返事が返ってこないということで、燃やすごみ用は特小袋から大袋まで4種類、埋め立てごみは小袋から大袋、3種類ございます。御承知のとおり、燃やすごみというのは週に2回収集があります。埋め立てごみというのは月に2回ですよね。果たして埋め立てごみと燃やすごみと分ける必要があるのかというのを会派としてもしっかり質問させていただきましたけれども、そこら辺は何か御答弁をいただけますでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  今の件につきましては、本会議の質問でもいただきました。燃やすごみと埋め立てごみにつきまして、燃やすごみが4種類、埋め立てごみが3種類ということで、種類が1種類、燃やすごみが多いということがございまして、特小袋5リットル相当分をこれは単身者あるいは御高齢の方のためにあえてつくったという形で、小さい袋で十分だということで種類を合わせずに、燃やすごみだけは4種類にさせていただいたというようなことがございます。確かに前田委員がおっしゃるように、種類が3種類ずつということでそろっておりますならば、同一の袋を使用しましてどちらでも使えるという形が可能かと思います。ただ、特小袋につきましては燃やすごみしか出せないというような、条例上はそういった形になっております。ですから、条例上は埋め立てごみを特小袋では出せないということになってまいりますので、燃やすごみの4種類という袋をまず規定した上で、そして埋め立てごみは3種類という、やはり違う袋という形で作成の時点で分けるというのが今のところやむを得ないのかなと、今の検討ではそういったことで考えております。
◆前田憲秀 委員  質問の趣旨がちょっと違ったと思うんですけれども、私としては埋め立てごみを3種類に分ける必要があるんでしょうかという観点です。ですから、いわゆる燃やすごみ4袋に埋め立てごみを一緒にして、たしかこれは色を分けて別々につくられると聞きました。この間、環境事業部長のお話でも極力埋め立てごみはためて出していただくようにしていただきたいという話がありました。
 例えば、私が先日、お皿を割ったと。それぐらいではまだ出せないということで、しっかりためておきなさいと。その皿を割ったことに関してはずっとそこにあるわけですから、いつまでも怒られるわけですよね。変な事例ですけれども、私が言いたいのは、あえて2種類分けなくてもいいのではないですかと。出す日も決まっているわけですし、そこのところをお聞きしたんですけれども、いかがでしょうか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  今回、2種類の袋をつくらせていただこうと考えておりますが、御説明いたしましたのは、埋め立てごみにつきましては月2回ということでございますので、どうしても保管しておく必要があろうかということもございまして、そういう意味で先ほどそういうお話をさせていただいたところでございます。基本的には埋め立てごみ、燃やすごみ、別々のものでございますものですから、市民の方々にもちゃんとした意識を持っていただきたいというようなことで、2種類の色違いなものをつくらせていただこうと思っているところでございます。
◆前田憲秀 委員  燃やすごみと埋め立てごみを一緒に出しているというのであればわかるんですけれども、出すときは各人、埋め立てごみを出す、燃えるごみを出すと、もうきちんとそういう意識で出されているわけですよね。もちろんこの議論をずっと進めていきますと、有料で得る収入の部分もまた崩れてくるのかもしれませんし、逆に有料袋をつくる経費も減るのかもしれませんし、あえて言わせていただきますのはそういうこともあったわけですけれども、これは今後どうなっていくかわからないんですけれども、あえて分ける必要はないのではないかと思います。
 それとあと1点だけ、益田委員の方から請求されている資料の9ページに有料化による市民負担と経費の内訳というのをお昼の時間に読ませていただいたんですけれども、21年度、5億円という試算があります。22、23、24年度以降ということで書いてありますけれども、当初は10月からですので年間分ということではないのかもしれないですけれども、これは24年度も9億円、いわゆる有料袋というのは多くなっていくという試算なんでしょうか。そういう資料ですよね。いわゆる有料袋で得る収入がふえるということですよね。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  家庭ごみ有料化の欄にお示ししていますのは、市に入ってくる収入ということでございますので市民の方に買っていただく分ということになります。21年度は10月から実施ということで通年分の半分プラスアルファで5億円ということでございます。22年度以降につきましてはごみの量も減ってくるということでございますので、厳密に言いますと9億円を若干下回るといいますか、9億円をベースとしながらも、ごみの量に応じて収入としては若干落ち込んでくるというところが正確なところでございます。
◆前田憲秀 委員  24年も減ってくるという見方ではないんでしょうか。もう1回ちょっと確認なんですけれども、ずっと一定量、ごみ袋というのは提供し続けますということになるんでしょうか。逆にこれは4億円、3億円と減ってくるという考え方もあるのかなと思うんですけれども、そこはいかがですか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  確かにおっしゃいますように、基本的に私どもとしてはごみの有料化でごみの減量を図っていくという形になりますので、市民の方々が減量を進めれば進めるほど、ごみ袋というのは少なくなってこようかなと思っております。そういう意味では24年度以降、収入というのが少しずつ落ちてくるんではないかなと思っておりますが、現段階では見込みという形でこの数字を上げさせていただいております。
◆前田憲秀 委員  見込みということですけれども、ごみは減らす方向で考える。ただ、有料袋は24年度以降、9億円ということですので、ごみは減らすけれども、有料ごみ袋は減らないと見えるんですよね。だから、先ほど一般財源を入れてほかに取り組む、本当に私もそう思うんですけれども、ここら辺がどうしてもやはり有料化、先ほどの益田委員の言葉をかりれば、有料化ありきということがどうしてもぬぐえないという気が私はいたします。また、戸別収集に関しては長くなりますので、後でさせていただきたいと思います。
◆上村恵一 委員  私は、まだ基本的にはもう少し、12ページに今後のスケジュールとして掲載されております全部とは言いませんけれども、主立った取り組みを有料化前の努力目標としてやってほしいという思いは非常に強いです。というのは、今の状態の中で有料化に踏み切った場合には、相当、執行部の方は厳しいと思うんですよ。結果、非常に重みを感じると思うんです。その後の12ページに羅列してあるスケジュールを円滑に進めるためには、まだまだごみの減量リサイクルに対する市民の認識というのは残念ながら十分ではないと思う。したがって、できるだけ有料化前にスケジュールとして上げてある事業のうち、重点的なのに絞ってでもやっておった方が執行部にとっても非常にそういった面では都合がいいと言うか、いいのではないかと私は思います。
 そういう中で導入をするんだったら、この間、調査を要請したところ、本当に面倒をかけたと思いますけれども、一定まで無料の券ですが、佐々木委員の方からも詳しく説明がありましたので、もうあえて重なることについては差し控えたいわけですけれども、一番この中で負担に感じておられるのは、恐らく事務処理の問題だと思います。ここももう少しやっておられるところの調査あたりをやれば、事務の簡素化も可能ではないかと思います。そして、1人だからごみの量が少ない、複数だから多いということにはならないわけですので、区分の仕方も例えば1人から3人世帯、3人世帯以上と2通りぐらいに分けて、私は余り区分を複雑に分ける必要もないのではないかと思います。
 したがって、この間も申し上げましたように、これを導入することによって最初にごみの有料化ありきではなくして、努力すれば無料化なり、あるいはまた最小限度の有料化で済むわけですので、そういった面では非常に理解してもらえやすいですよね、導入化する場合は。そういった面で佐々木委員の方からも指摘がありましたけれども、改めてこの問題に対してこういう事情があるからもうだめということで見送られるのか、それともまだ検討の余地があるのかお聞きしたいと思います。
◎飯銅芳明 環境事業部長  有料化前にいろいろな事業をしてはという、市民の方々の意識がというお話がございました。私どもといたしましては、議決いただきましたならば、家庭ごみ有料化に合わせまして本会議でも申しましたように、700の町内会の方に出向いていろいろな御説明をさせていただきたいと思っておりますし、またPTAだったり子供会だったり、そういった主婦層といいますか、そういった方々にも家庭ごみ有料化の導入意義、理由あるいはごみ減量に向けての取り組みというものを皆さん方一人一人に訴えるような、全庁を挙げて取り組むような、そういった仕掛けをつくっていきたいと思っているところでございます。
 それから、あと1点でございますけれども、一定量無料についてはどうなのかということでございます。私どもも一定量無料にしているところにつきましては一応3市を挙げさせていただいておりまして、詳細までは調査いたしておりませんけれども、ただ長野市あたりでは既に一定量無料制から単純従量制に移行しようというような動きもあるようでございますし、現実的に非常にデメリットの部分があるようではございます。
 確かに、委員がおっしゃいますように事務量の負担というのもあるわけでございますけれども、ただ、いかにして公平に配付するかというところが非常に難しいようでございますし、また配付するに当たっての経費が非常にかかるのではないかなと思っております。そういう意味で、私どもとしてはまずもって単純従量制という形での導入をと考えているところでございます。
◆上村恵一 委員  一定の量まで無料の問題については、引き続いてやるつもりでの検討をぜひお願いしたいと思います。
 後の問題については、私は何回も言いましたように、説明は説明として効果はあると思います。ただ、やはりごみステーションのところでの啓発活動あたりをやらないと、説明会では理解してもなかなかそれを実行に移すということになると必ずしもそうではないわけで、しかも説明会に来る状態というのはそう期待できないわけです。特に、うちの町内で問題になっているのは、自治会に加入していない世帯が大分あるわけですよ。民間のアパートを中心に全然自治会と町内の連携が残念ながらとれません。そこらあたりのごみの置き場の状態は非常に乱雑で、自治会としても手の施しようもないわけですよ。ですから、やはりそういったところの見えない部分あたりを啓発するためには、ごみステーションの置き場で啓発に努めてもらわないと、家庭を訪問したり呼びかけで集まった中での説明だけでは非常に不十分さが残るわけで、なかなか啓発活動にはつながらないわけですので、その点、言うなれば有効的な啓発活動に対してのお考えを聞きたいと思います。
◎飯銅芳明 環境事業部長  確かに、上村委員おっしゃいますように、私どもの説明会の中で自治会長あたりがお話されるのが、やはりごみステーションにおける問題が一番大きいということで聞いております。違反ごみが非常に多いということ、あるいは自治会に入っておられない方が夜中に出されるとか、そういうお話も聞いているところでございまして、私どもとしても何とかしてそこらあたりの対応を考えていかなくてはならないと思っております。
 そういう意味で、私どもとしてはごみステーションの方に環境事業部の職員、クリーンセンターの職員もおりますけれども、そういった職員がルール違反ごみの多いところ、あるいは不良ステーションといわれるところに実際早朝から立って指導していくこともこれから考えていきたいなと思っておりますし、また今回議決いただいたとして、有料化導入時には自治会の減量美化推進員、そういった方々と一緒になって全職員がそういったごみステーションに立ってルール違反ごみ対策といいますか、そういったものをとりたいなと思っているところでございます。
◆上村恵一 委員  ごみの減量に成功しているところは、名古屋市にしても横浜市にしても、今は有料化になっているそうですけれども、視察した仙台市にしても、やはりごみ置き場での仕掛けづくりがごみの減量につながっているわけですよ。もちろん説明会なんかもあったと思いますけれども、やはりごみ置き場には説明会に出席していない家庭も来るわけですから一番有効的な手段だと思いますので、改めてごみステーションの置き場での啓発活動を重視してもらいたいという思いを持っております。
 それともう一つは、有料化ということになれば、先ほど言いましたように、一定量の無料制度をつくるための前向きな努力と対応をよろしくお願いしておきたいと思います。
◆牛嶋弘 委員  ルール違反ごみなんですけれども、不法投棄対策というのが有料化実施前から重点的に実施するとスケジュール表で見ましたけれども、実は河内の方、金峰山、北部の方、今まで多々不法投棄がありますよね。この後始末というか、こういうのはどういう取り組みをお考えでしょうか。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  今委員おっしゃいましたように、現在も山間部でございますとか、そういったところで不法投棄がありました場合には、今のところそういったところにお願いしております不法投棄巡視員の方から御連絡がまいりますので、私どもの方で現地を確認し、投棄物の中から投棄者が判明するような場合は直接投棄者に撤去を指導するとか、悪質な場合は警察の方に通報するということをやっております。
 ただ、タイヤでございますとか家電製品のようなもので投棄者が判明しないような場合もございますので、公共用地の場合は管理者の方に、例えば市が管理するところであれば市の方で私どもだったり土木センターであったり、そういったところに撤去と今後の不法投棄防止対策をお願いしておりますし、山間部ですと林野庁と申しますか、ああいったところの管理が多うございますので、そことも連携をとりながら防止策等をお願いしているところでございます。
 ただ、民地の場合になりますと不法投棄者が判明した場合は投棄者に撤去させることができるんですが、それ以外の場合には土地の管理者責任ということになってしまいますので、私どもが撤去するということもなかなか難しい。例えばすぐさま撤去しないと生活環境保全上、非常に問題が生じるような場合は私どもが代執行という形でやる場合もありますけれども、一般的には管理者の方に撤去をお願いして、今後どういった対策をとったらいいかという御相談をお受けしたり、看板の方をさしあげたりしておりますし、共有地のような場合ですと町内会等が一斉清掃なんかのときの片づけられたものを私どもが撤去するということをやっているのが現状でございます。
◆牛嶋弘 委員  公地であれば市役所が撤去すると。国が持っている林の中では国にお願いすると。民間地に不法投棄された場合は民間の人に、地権者に掃除してもらう。これ、ちょっとおかしいのではないですかね。捨てられ損です。ここのところを絡めながらもっていかないと、せっかく有料化云々とやるけれども、不法投棄された、我がで片づけて、我がでまた捨て場所に持っていって金まで取られてでは、これはちょっとおかしいと思うんですよ。ここのところの何か援助策というのをお考えにならないと、有料化になってくると捨てるのは目に見えているという御意見が多数ありますでしょ。捨てられた人は片づけなければならない。
 私もある相談を受けたんですよね。うちは道沿いだから冷蔵庫を。県道だったわけ。言ったら、それはそちらでお片づけくださいと。はい、片づけますと。県道の真ん中に捨てますからと。これは本当だろうと思うんです。その対応、対策というのを公地にはしますけれども、民地は自分で勝手に掃除して、何がしの看板はあげますけれどもというと、これはちょっと私はいかがなものかと思うんです。そうでないとせっかく有料化の流れであっても、こういう人たちが捨てに行く、その後片づけは民地の人たち、地権者が片づけて、わざわざ金を払って捨てに行かなければならんという、これは改めなければいけないと思う。そこのところをどういうもっていき方がいいか、局長、ありますか。
◎宗村收 環境保全局長  民有地に捨てた場合、どうしようもないというお気持ちは非常にあるかと思いますし、これからも有料化することによりましてそれが若干ふえてくるかと思います。これについて市の方としても一生懸命取り組みをさせていただいているところでございますが、今、牛嶋委員が申されたことに関しても調査研究を進めさせていただきたいと考えております。
◆牛嶋弘 委員  こういうものは一緒に調査研究ではないです。今までずっと事例があってるんだから。それなら、こういう場合はこういう取り組みをしますという対策はとっていかないと、捨てられ損。トラック2台も3台もと、大げさな話ではないですよ。どこかで解体したのをどばっと捨てられたなら、大変な費用とトラック代、運搬、それから焼却するお金を払わないといかん。それではおかしかもん。よその玄関にあったから持ってくると、これは窃盗になりますでしょうが。ただそこにあったから捨てるなら何になるんですかね。不法投棄でしょうが。そんなのそこの人が片づけるのではなくして、さっき捨てた人の住所、氏名がわかったらそこをお願いするとおっしゃいますけれども、それがわからん場合は、市がどうにか対応してやらないとと思います。
◎飯銅芳明 環境事業部長  不法投棄につきましては、現実的には確かに捨てられた土地の管理者の管理者責任というのが基本的にはございますものですから、私どももまずは捨てた人を確認して、できれば警察に告発する。そういう指導といいますか、やり方をやっているわけでございますが、結果的にどうしてもわからないということであれば、土地の所有者、管理者とも十分話し合いながら、現実的に今もそれをどうするかということで個々に相談しながら処理しているところではございます。ですから、ルールをつくるのかどうかというところにつきましては、今後研究させていただきたいと思います。
○原亨 副委員長  今のは実際、牛嶋委員もおっしゃいましたけれども、私のところもそういう陳情が来ている。15万円払ったそうです。だから、もう今後、自分のところの空き地は、ごみを捨てるなら市道、県道に捨ててくれという看板を上げようと思っているけど、看板は市がつくってくれるのかという話。ということは、今回どうなるかわかりませんけれども、有料化という形がある。そのお金の中での使い道の部分に不法投棄対策とか書いてある。明文化していかないといけない部分はあるのではないかと思うんですよ。そういうお考えは持っているけれども、では市民が窓口に相談に来たら、これはもう民有地ですから御自分のところの判断でお願いしますというのは絶対言うと思うんですね。だったら進まない。だから、そういったところまで踏み込んでいくからこそ、市民からお金を有料という形の中で取るという大義も生まれると思うんですよね。ですから、そういう担保的な部分というのはやはりぴしっとしておく必要があると。
 ごみがふえるとか投棄がふえるとかという論議も今あったわけですから、なってきたらいろいろな問題に対してお金は取っているけれども、やっていることは変わらないではないかとかいうことも出てきますから、やはり何か変わっていかないといけないと思うんですよね。その辺のことを御検討いただきたいし、どうお考えかをちょっとだけ聞かせていただければと思います。
◎飯銅芳明 環境事業部長  確かに議員がおっしゃいますように、有料化ということで市民の方々に御負担をいただく以上、私どもとしても目に見える形でのサービスというのをある意味提供していく必要があろうと思っております。そういう意味では、これは本会議でも申しましたように、ごみ110番という、これは仮称でございますけれども、そういった窓口をつくって不法投棄等があった場合に早々に相談できるような窓口をまずもってつくろうと思っていますし、また現実的に捨てられたごみをどうするかという御相談がある場合には、今はそれぞれ個々に御相談しながら対処しているところでございますけれども、一定のシステムといいますかルールをきちっとした形でつくって、そして市民サービスを向上させるような取り組みという形にさせていただこうと思っております。
○原亨 副委員長  ごみを捨てる人が住所と名前を書いて捨てるわけは絶対にないわけですよね。そうすると、もう対応が目に浮かぶような気がするんですよ。いや、もう住所、氏名が書いてあったら役所の方でこうするんですけどねというような対応が目に浮かぶんです。それではいかんなということなんで、やはりこういう部分をぴしっとしていかないといけないのではないかという意見でありますので、ぜひその辺の検討をしていただきたいし、その検討過程等、状況も報告してほしいと思います。
◆益田牧子 委員  今、部長の方から有料化するからサービスをということがあったけれども、廃棄物については生きていく上で食べ物を食べたり残渣が出たり、一般市民は事業活動、営利をするわけでなくても出るシステムですよね。だから、ごみをできるだけ少なくする、発生抑制とかごみをつくらない、そこに収れんしないと本当の目的は達せられないと思うんですよ。それを有料にするからサービスするとか、行政がやるべきことをはき違えていらっしゃると思うんですよ。そして、この有料化というのが市長も提案理由の説明ではごみの減量リサイクルということが目的とおっしゃるけれども、手順もお金を取ること、お金を取ることということで、取り組みは本当に後からということでは、有料化というのはただただお金を取ると、財源対策ということでしかないですよ。そして、不法投棄などがあった場合はパトロールするとか、本当に行政として順番が間違っておると思いますよ。
 そしてもう一つ言いたいのは、9億円の中で新規拡充事業ということで出していらっしゃる以上に経費がかかるというのはどういうことですか。これは11月の委員会でも言いましたけれども、余りにも必要経費が高過ぎて、袋をつくるためにしているのではないかというような。やはり本気になって、無料で今のような状況でもやれるべきことを大いにやって、やはりシステムをつくらないでやれやれと言うだけでは限界があるということが今の状況ではないんですか。4億8,000万円もかかるというのはどうしても理解できないですよ。袋をつくったり、わざわざつくって市民に買わせて、経費の半分というのは余りにも財源対策としても不適切ではないですか。
◆佐々木俊和 委員  ちょっと関連で、今、熊本市民の方々、市域の中でごみを出すためにごみ袋を今買っているでしょ。その売上高というのはわからんでしょ。現実に今市民の皆さんたちが買っているその金額は幾らなのか。だから、今回その金額も入っているわけではないですか。だから、実際どのぐらいの割高になっているのかというのを資料的にわかれば。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  45リットルの袋で通常は出していらっしゃいますので、それの市販の値段が10円以内だと思いますので、それを購入して出していらっしゃるというところでございます。市内でトータルした場合、それが幾らになるかというところまでの積算というのはございませんけれども、お一人お一人はそういったことでございます。
◆田尻清輝 委員  ごみの有料化については、今度の議会でも8名で、うちの会派も2名の方が質問しましたけれども、うちの会派は前回、1リットル1円で45円でやるというときに、やむを得んなということでいろいろ私たちもアンケートをとって、それと先進地にも視察に行ったんですけれども、ごみの有料化は本気で減量化を考えているならばなるべく高い方が完全に減量はできると。安ければ恐らくできんでしょうねという、見に行ったところのあれだったんですけれども、最終的には何回か説明があったんですけれども、45リットルが35円ということで今議会でも質問があっておりますけれども、その経緯はどうやって35円がベストだということになったのか。どこで決まったのか、局長1人ではないでしょうから、どこで35円になったのかわかりますか、経緯は。
◎宗村收 環境保全局長  最初、6月に骨格素案をお示しさせていただいたところでございます。そのときには1リットル1円という形の中で提案させていただいたところでございますが、その後、市民生活への配慮ということも含めまして、やはりこの不況の折で45円、それは高いほど効果が上がるということは目に見えているところでございますが、その中で最低限効果を上げながら市民の負担を軽くするのは何かということで、35円ということで一定の配慮をさせていただいたということ。
 また、合併の話が最近進んでおりますが、近隣の市町村も合併で有料化等をされております。そういったところのバランスをとる意味で、熊本市だけ突出した金額ということもなんですから、そういうことも含めまして35円にさせていただいた。
 また、35円というのは最低の線ではなかろうかと思っております。というのが先ほど申しましたとおり、リサイクルシステムとか何かを今後構築していかなければならない。プラスチック、その他のいろいろなものに経費が必要でございます。それを逆算しますと最低でも35円が必要だというところの中で、35円と計算させていただいているところでございます。これにつきまして、35円の有料化で、8%ぐらいの効果を見込んでいるところでございます。
◆田尻清輝 委員  請求資料の一覧表で、6ページで中核市のごみ有料化導入の現況がありますけれども、北海道は40リットル80円ですね。熊本市以外は中核市で、45リットル、40リットル、大体リットル1円ぐらいのところで、今度は熊本市も政令市を目指そうというぐらいのまちですから、やはり熊本市だけ高くするといかんという理屈はなかろうと思う。決まるならば仕方がないと思いますので、アンケート調査でもやはり受益者負担、熊本市の財政が厳しいから受益者負担は仕方ないと、やむを得ず有料化に同意しますという意見も多数ありました。手数料の徴収方法を規定するということで15条に書いてありますけれども、あらかじめ納付した者に指定収集袋を交付すると書いてあるけれども、どこでどのようにして交付するんですかね、買うというかな、その辺は。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  指定収集袋につきましては、市内のコンビニあるいはスーパー等に販売をしてもらう形でございますので、交付というのは一般的には小売店で購入してもらうというところをもって手数料を納めてもらって交付するという形になると思います。
◆田尻清輝 委員  一部コンビニがないとか、商工会かな、そういうところからも要望は上がっておると思います。その辺はどうなっておりますか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  商工会等からのお話も伺っております。ですから、市民の方が購入に不便を来すことがないように、店舗がない地域とか、そういったこともございますので、そういったところも十分配慮して御相談したいと思っているところでございます。
◆田尻清輝 委員  私としては、有料化はやむを得んなという感じでおります。先ほど牛嶋委員も財源の使途、内訳でおっしゃっておりましたけれども、プラスチック容器包装の分別収集リサイクルというのも先月、北九州市に視察に行ってきたんです。やはり早くから準備するということで22年から開始ということですけれども、説明会なんかのときに十分してもらわないと、プラスチック製容器というのは非常に厳密な規則があって、同じプラスチックでも出せないという話がありましたので、今度ずっとごみの有料化で回られるときも、その辺は特に注意していただくならばと思いますけれども、いかがですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  御指摘ございましたように、容器包装プラスチックというのは分別が難しいとされているものでございます。ですから、何が容器包装プラスチックで何が違うのかというのはきっちり市民の方に御説明さしあげて、この制度がうまくいくようにということで、その準備段階はきちんとやっていきたいと思っております。来年以降の説明会あるいは22年度に向けてのさらに説明会ということで、繰り返し説明会にはお伺いさせていただこうと思っているところでございます。
◆田尻清輝 委員  私もプラスチックはふろ桶とか、プラスチック製の植木鉢とか、みんな入れてよかろうと思ったらだめだという話だった。私たちもプラスチックはよかろうと思うので、その辺は今度これをされる方は大変苦労されると思いますので、よろしくお願いします。
○藤山英美 委員長  質疑の途中ではありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
 委員の皆様におかれましては、保健福祉委員会室に御集合願います。
                             午後 3時24分 休憩
                             ───────────
                             午後 3時30分 再開
○藤山英美 委員長  休憩前に引き続き、環境水道委員会を再開いたします。
 質疑の途中ではありますが、本日の審査はこの程度にとどめ、残余については、あす午前10時より、引き続き行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  御異議なしと認めます。
 これをもちまして、本日の環境水道委員会を終わります。
                             午後 3時31分 閉会



出席説明員
 〔環境保全局〕
   環境保全局長   宗 村   收    局次長兼環境保全部長
                                奥 山 康 雄
   環境企画課長   前 野 清 隆    環境企画課環境審議員
                                植 木 英 貴
   緑保全課長    福 岡 正 博    水保全課長    川 口 宏 治
   水保全課環境審議員徳 永 信 之    水保全課環境審議員山 本 光 洋
   環境事業部長   飯 銅 芳 明    首席環境審議員  土 屋 文 明
   首席環境審議員  藤 本 憲 一    廃棄物計画課長  池 田 泰 紀
   廃棄物計画課環境審議員         環境施設整備室長 藏 岡 和 正
            財 津 和 明
   廃棄物指導課長  吉 田 裕 伸    浄化対策課長   田 尻 三 郎
   北部クリーンセンター所長        西部クリーンセンター所長
            野 口 光 則             伊 東 一 成
   東部クリーンセンター所長        東部環境工場長  折 田 豊 生
            永 田 徹 幸
   西部環境工場長  立 山 洋 一    環境総合研究所長 田 島 幸 治
   環境総合研究所環境審議員
            津 留 靖 尚
 〔水 道 局〕
   水道事業管理者  加 耒 英 雄    総務部長     渡 邉 雅 信
   総務課長     田 畑 公 人    経営企画課長   藤 本 眞 一
   経営企画課水道審議員          料金課長     白 石 三千治
            橋 本 秋 生
   西部水道センター所長          北部水道センター所長
            桑 田 康 雄             和 田 邦 明
   技術部長     花 田   豊    建設課長     浅 野 新 造
   建設課水道審議員兼計画調整室長     給水課長     福 田   薫
            田 川   浩
   管路維持課長   竹 原 右 司    水源課長     高 橋 秀 則
   水源課水道審議員 井 口 雅 雄
 〔企画財政局〕
   富合総合支所市民生活課長
            辻   世 紀