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熊本県 熊本市

平成20年第 4回教育市民委員会−12月17日-01号




平成20年第 4回教育市民委員会

              教育市民委員会会議録

開催年月日   平成20年12月17日(木)
開催場所    教育市民委員会室
出席委員    8名
        村 上   博 委員長    有 馬 純 夫 副委員長
        重 村 和 征 委員     満 永 寿 博 委員
        上 野 美恵子 委員     坂 田 誠 二 委員
        家 入 安 弘 委員     江 藤 正 行 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(58件)
     議案第183号「熊本市男女共同参画推進条例の制定について(修正案)
     議案第183号「熊本市男女共同参画推進条例の制定について
     議案第260号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中、教育市民委員会付託分
     議案第339号「指定管理者の指定について」中、教育市民委員会関係分
     議案第340号「指定管理者の指定について」
     議案第341号「指定管理者の指定について」
     議案第342号「指定管理者の指定について」
     議案第343号「指定管理者の指定について」
     議案第344号「指定管理者の指定について」
     議案第345号「指定管理者の指定について」
     議案第346号「指定管理者の指定について」
     議案第347号「指定管理者の指定について」
     議案第348号「指定管理者の指定について」
     議案第349号「指定管理者の指定について」
     議案第350号「指定管理者の指定について」
     議案第351号「指定管理者の指定について」
     議案第352号「指定管理者の指定について」
     議案第353号「指定管理者の指定について」
     議案第354号「指定管理者の指定について」
     議案第355号「指定管理者の指定について」
     議案第356号「指定管理者の指定について」
     議案第357号「指定管理者の指定について」
     議案第358号「指定管理者の指定について」
     議案第359号「指定管理者の指定について」
     議案第360号「指定管理者の指定について」
     議案第361号「指定管理者の指定について」
     議案第362号「指定管理者の指定について」
     議案第363号「指定管理者の指定について」
     議案第364号「指定管理者の指定について」
     議案第365号「指定管理者の指定について」
     議案第366号「指定管理者の指定について」
     議案第367号「指定管理者の指定について」
     議案第368号「指定管理者の指定について」
     議案第369号「指定管理者の指定について」
     議案第370号「指定管理者の指定について」
     議案第371号「指定管理者の指定について」
     議案第372号「指定管理者の指定について」
     議案第373号「指定管理者の指定について」
     議案第374号「指定管理者の指定について」
     議案第375号「指定管理者の指定について」
     議案第376号「指定管理者の指定について」
     議案第377号「指定管理者の指定について」
     議案第378号「指定管理者の指定について」
     議案第379号「指定管理者の指定について」
     議案第380号「指定管理者の指定について」
     議案第381号「指定管理者の指定について」
     議案第382号「指定管理者の指定について」
     議案第383号「指定管理者の指定について」
     議案第384号「指定管理者の指定について」
     議案第385号「指定管理者の指定について」
     議案第386号「指定管理者の指定について」
     議案第387号「指定管理者の指定について」
     議案第388号「指定管理者の指定について」
     議案第389号「指定管理者の指定について」
     議案第408号「町の区域及び名称の変更について」
     議案第409号「町及び字の区域の変更について」
     議案第410号「あらたに生じた土地の確認について」
     議案第411号「町の区域の変更について」
     議案第412号「財産の取得について」
  (2)送付された陳情(4件)
     陳情第515号「熊本市男女共同参画推進条例策定に関する陳情」
     陳情第516号「熊本市男女共同参画推進条例策定に関する陳情」
     陳情第518号「熊本市男女共同参画推進条例の制定に関する陳情」
     陳情第520号「熊本市男女共同参画推進条例案に関する陳情」
  (3)所管事務の調査

                             午前10時14分 開会
○村上博 委員長  ただいまから教育市民委員会を開きます。
 今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、さきの第3回定例会において継続審査となっておりました議第183号を含む、補正予算1件、条例1件、財産の取得について1件、その他55件の計58件であります。
 なおこのほか陳情4件が参考のため議長より送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
 それでは審査の方法についてお諮りいたします。
 審査の方法としては、各号議案につきまして説明の後、報告したいとの申し出があっております、「事務事業点検評価について」、「生涯学習指針の策定状況について」、「中学校の少人数学級に関する検討委員会からの報告書について」、「自治基本条例の検討状況について」、「熊本市交通障害保険について」、「今後の自転車駐輪対策について」、「熊本市人権教育・啓発基本計画(素案)について」、「熊本市第6次総合計画基本計画(素案)及び行財政改革計画(案)に関するパブリックコメント結果等について」、以上、8件について報告を聴取し付託議案、所管事務の順に質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○村上博 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 まず、議案についての総括的な説明をお願いします。
◎小牧幸治 教育長  おはようございます。
 村上委員長を初め教育市民委員会の委員の皆様方には、常日ごろから教育行政に対しまして御指導、御鞭撻いただいておりますことに厚く御礼申し上げます。
 議案の御説明の前に、まず、おわびを申し上げます。
 先般、本市の中学校校長が女子生徒にセクハラ事件を起こしまして処分を受けております。女子生徒や障がい者を傷つけたことはもとよりでございますが、市民の皆様、そして議員の皆様、そして教育関係者の方々の期待と信頼を裏切る結果となってしまいました。ここに深くおわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。
 教育委員会といたしましては、指導すべき立場の校長によります事件でございまして、事態を重く受けとめこのような不祥事を起こさないよう指導を徹底し、市民の皆様の教育に対します信頼回復に向けまして、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
 委員の皆様方のさらなる今後の御指導、御鞭撻をいただきますようによろしくお願いを申し上げます。
 (総括説明)
◎原幸代子 市民生活局長 
 (総括説明)
○村上博 委員長  次に、議第260号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中、当委員会付託分についての説明を求めます。
◎松本祐一 総務企画課長 
◎小山正信 施設課長 
◎小原祐治 健康教育課長 
◎原田誠也 市民課長 
◎村上義直 地域づくり推進課長 
 (平成20年第4回定例会常任委員会補正予算説明資料並びに平成20年12月第4回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第339号「指定管理者の指定について」中当委員会関係分、並びに議第386号「指定管理者の指定について」の説明を求めます。
◎大塚和規 首席民生審議員兼生活安全課長 
 (平成20年12月第4回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第340号ないし議第383号「指定管理者の指定について」の説明を求めます。
◎村上義直 地域づくり推進課長 
 (平成20年12月第4回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第384号並びに議第385号「指定管理者の指定について」の説明を求めます。
◎入江常治 文化国際課長 
 (平成20年12月第4回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第387号「指定管理者の指定について」の説明を求めます。
◎今村康彦 文化財課長 
 (平成20年12月第4回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第388号並びに議第389号「指定管理者の指定について」の説明を求めます。
◎花崎敏弘 社会体育課長 
 (平成20年12月第4回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第408号「町の区域及び名称の変更について」、議第409号「町及び字の区域の変更について」、議第410号「あらたに生じた土地の確認について」、議第411号「町の区域の変更について」の説明を求めます。
◎南里徹 地籍調査課長 
 (平成20年12月第4回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第412号「財産の取得について」の説明を求めます。
◎小山正信 施設課長 
 (平成20年12月第4回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  以上で議案についての説明は終わりました。
 それでは、申し出のあっております報告案件8件について、順次説明を求めます。
◎松本祐一 総務企画課長 
 (事務事業点検評価について資料に基づき説明)
◎林田謙二 生涯学習課長 
 (生涯学習指針の策定状況について資料に基づき説明)
◎松本祐一 総務企画課長 
 (中学校の少人数学級に関する検討委員会からの報告書について資料に基づき説明)
◎北岡宏二郎 市民協働推進課長 
 (自治基本条例の検討状況について資料に基づき説明)
◎大塚和規 首席民生審議員兼生活安全課長 
 (熊本市交通傷害保険、今後の自転車駐輪対策について資料に基づき説明)
◎高嶋博幸 人権推進総室次長 
 (熊本市人権教育・啓発基本計画(素案)について資料に基づき説明)
◎中原裕治 教育総務部長 
 (熊本市第6次総合計画基本計画(素案)及び行財政改革計画(案)に関するパブリックコメント結果等について説明)
○村上博 委員長  以上で説明並びに報告は終わりました。
 ここで、議事の都合により休憩といたします。
 午後1時に再開します。
                             午前11時34分 休憩
                             ───────────
                             午後 1時05分 再開
○村上博 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑を行います。
 まず、付託議案についての質疑を行います。
◆上野美恵子 委員  指定管理者制度の議案がたくさん出ておりますので、それについてお尋ねいたします。
 幾つかありますけれども、施設ごとに若干違う面がありますので、幾つかに分けてお尋ねいたします。
 1つは、市の総合体育館、青年会館ほかのスポーツ体育施設についてお尋ねします。今回事業団が選定されておりますけれども、職員の皆さんが大変専門的な資格とかを取得して、資格ある職員の皆さんが大変努力して現場でお仕事をされておられますけれども、職員の持っていらっしゃる資格とか資格者の職員の割合等々がわかりましたら御説明をお願いいたします。
◎花崎敏弘 社会体育課長  事業団の職員の方の資格につきましては、さまざまな資格をお持ちでございますけれども、スポーツプログラマー、トレーニング指導師、健康運動指導師、身体障がい者指導、それから体育施設の管理士、建築環境衛生管理技術士、プール衛生管理者、危険物取扱者、防火管理者等々の資格をお持ちでございまして、大方の方々が何らかの資格をお持ちのような状況でございます。
◆上野美恵子 委員  総合体育館ほかのスポーツ施設については、今、花崎課長のほうから説明があったように、生涯教育の面からも社会体育のとても大切な施設として、それぞれの職員が自分の持っている専門的な力量を最大限に生かして、現場で仕事をしていらっしゃるというふうに私は認識しているんです。何回かあそこに行きましていろいろ話も聞いたんですけれども、今回特にこの議案が出たことで、事業報告とかも先日拝見させていただいたんですけれども、いろいろ事業報告も後で触れます市民局からもいただきましたし、各局それぞれ少し中身が違っていたんですけれども、とても感心したのは、この事業団の報告には、インストラクターを初めとしてプロパーたちの研修とかをこと細かくきちんと報告してあって、いかに専門性を生かしたお仕事を日常取り組んでおられるかということについて、詳細に報告がありました。
 それは、スポーツインストラクターとしての研修とかだけではなくて、管理も含めて研修すると同時に、専門的な資格を新たに取得するということも含めてなさっておられたんです。体育館等々のスポーツ施設は、長年熊本市の施設として財団によって運営がされてまいりましたけれども、今回初めて公募になって、幸いにも今回は事業団がとっておられますので、それはそれでよかったかなとは思うんですけれども、今の実態を見ましたときに、私は公募には余りなじまないと思ったんです。せっかく長年市の外郭団体によって、そういう豊かな経験を蓄えてこられて現場の皆さんが頑張ってお仕事をされておられるのに、今回はとれたけれども、では、次のとき5年後は必ずしもとれる保証はないし、そこは切磋琢磨だとおっしゃるのかもしれませんけれども、本来、教育にかかわる分野の施設については、私は余り公募にはなじまないと思います。
 公募にするのか非公募にするのかについては、市の裁量だと思うんです。今、熊本市は小規模施設とか地域に根差した施設とか、一定部分を非公募とするという定めにされておりますけれども、できましたら今後は、本当に教育の機関として大事な役割を果たしているものについても、非公募というものの検討をぜひお願いしたいと思います。
 それから、美術館です。今回の指定管理に当たっては応募が1カ所しかない中で審査されて、当然1カ所ですから現代美術館の財団がとられているわけなんですけれども、1カ所しか応募がないということについて、担当部署、局のほうではどのように受けとめておられますでしょうか。
◎原幸代子 市民生活局長  今回の美術館の公募に当たってのお尋ねだと思います。実際に説明会のほうには、2者ほど来られたということは伺っております。
 ただ、これまでの美術館は全国的にも非常に評価が高い。そして、また、町中の美術館として徐々に存在意義を高めておりますし、市民にも親しまれる美術館であるということ、そして、どこにもない企画力というものを備えているということで、今回は他の応募がなかったのではないかなというふうに分析しているところでございます。
◆上野美恵子 委員  今、原市民生活局長がおっしゃったように、既に民間で市の外郭団体として、この間、相当自分たちの専門性を生かしていい企画をしたい、いい運営をしたいということでとても頑張ってしてこられたと思うんです。その成果が今回の選定にもなっているかとは思うんですけれども、ただ、美術館も今財団がとったからオーケーかというと、5年たったらまた公募で変わり得る可能性があります。
 文化芸術の分野のこういう事業を取り組んでいくときには、とても長い将来的なスパンに立って企画もするし考えていくし、そういう長期的な見通しというのがとても大事なんです。今自治体だけではなくて、国レベルでもいろいろな独立行政法人化とかもあって、芸術分野への民間の参入というのがすごく続いている中で、芸術家の皆さんが、文化芸術には民間参入はなじまないということで、2005年11月に平山郁夫さんたちが効率性の追求による文化芸術の衰退を危惧するという表明をされまして、これは、ひょっとしたら以前も御紹介したかもしれませんけれども、さっき体育も教育だと言いましたけれども、芸術文化の分野は、特にそのことの弊害というか、特に高い専門性の担保とか、安定した中で運営していい企画をつくっていくというふうなことから見たときに、非常に競争性を尊重して競って5年おきにとり合って、いつそこが変わるかもしれないというふうな運営の仕方には、私はとても疑問なんです。
 それで、やはり利益にそぐわない、文化とか芸術というのは利益で換算できないんです。成果が目に見えるというか、これをやったからこんなに上達しましたとかということではないので、美術館については、以前決算委員会で委託の問題が話題になって、そのときは全会派の一致で直営を検討すべきだということを、決算委員会の場としてこちらのほうから要望もしておりますけれども、あれから何年にもなりますけれども、その点での検討というのは、この間なさってはこられたんでしょうか。
◎入江常治 文化国際課長  直営と指定管理者でということで一応検討いたしまして、民間の力を入れるといいますか競争力を高めて、よりよい芸術を市民の方に提供するということで、今回については指定管理者制度で一応公募したというところでございます。
◆上野美恵子 委員  どういう場で検討されたんでしょうか。いつごろ何回検討されたんでしょうか。
◎入江常治 文化国際課長  検討委員会をつくったというわけではございませんので、所属内のほうで全国の美術館等の調査を含めまして、今後の形ということで検討させていただきました。
◆上野美恵子 委員  委員会はなかったということですけれども、検討したメンバーはどなたとどなたですか。
◎入江常治 文化国際課長  うちの局内のほうで文化国際課を中心にして検討させていただいたということでございます。
◆上野美恵子 委員  メンバーの名前を聞いたのです。
◎原幸代子 市民生活局長  ただいまの文化国際課長の答弁の補足説明をちょっとさせていただきたいと思います。
 これまで決算特別委員会、そして、また総務委員会のほうから、上野委員がおっしゃいましたように公募にはなじまないのではないかと、むしろ直営のほうが、こういう文化芸術の建物に対しては望ましいのではないかという御意見をいただいておりました。
 そういう中で、私どもも本来市民の皆さんにそういった文化芸術の提供、そして、さらに美術館における市民サービスの低下、そして、皆さんに親しまれる美術館とそれから効率性を求めるときに、どういう手法が一番ベストなんだろうということで、ただいま課長が申しましたのは、内部の中で、局の中で十分検討してまいりました。
 そのために、まず、第1点目といたしましては、地域におけるアンケート調査、それから文化団体等におけるアンケート調査を実施いたしました。そして、また、他都市の美術館等にも質問書を出しまして、そして、今後の経営のあり方等についても質問させていただいたところでございます。
 そういう中で、現在質問させていただいたところも公募に向けて検討中であるとか、それと、直営の実施されているところは直営のままだと、それから、そういった専門書がかなり出ておりまして、直営に対しますリスクもかなりあっておりました。それはマンネリ化しないこと、そして柔軟な対応ができるようにするといった点が直営の場合は指摘されていたところでございます。
 そういうところを総合的に判断いたしまして、私どもは、美術文化振興財団も十分競争力に打ち勝つような体力を備えてきているということも判断いたしまして、今回公募にさせていただいたところでございます。
◆上野美恵子 委員  今いろいろ言われましたけれども、私たちは決算委員会という議会の公の委員会の全会一致の場で、議会として要望したと思うんです。今、原局長がおっしゃったように、それだけ慎重な検討をした上での直営よりはこちらのほうがいいんだという御判断をなさったのであれば、私たちは、そのときは立場を超えてみんなで要望したわけですから、当然議会に対してこういう手順を踏んで、こういう調査もやって、こういう点で一致して絶対にそちらがいいんだというふうな検証結果を局内で一致した見解にしたから、今回この提案にしたということを、私は、きちんと議会に対して事前に報告するべきだと思います。
 今いろいろアンケートとかおっしゃいましたけれども、私も勉強不足だったかもしれませんけれども、そういう検討過程のアンケートというのは目にしておりません。今回、この提案に当たっても、そういう詳細な報告は受けませんでした。私からお願いした資料等々は事前にいただきましたけれども、議会がみんなで要望したということを、何か余りにも執行部のほうで軽くお考えではないかなというふうに思うんです。
 私一人が個人的にこういう場でこうしてほしい、ああしてほしいという議員個人の要望ではなくて、委員会の総意で要望したということについて、もう少し執行部としては真摯にこたえるべきではないかなと思います。
 それと、私は詳細なあれは持っていないので、今その中身についてコメントはできませんけれども、先ほど申し上げました平山郁夫さんたちの2005年の声明というのは、日本が安易に採算性や経済効率の追求を至上命題とする改革を行えば、国際的にも我が国の文化芸術に対する姿勢に疑問を持たれるというふうな警告をされて、この声明には元文部科学大臣の遠山さん、あるいは元文化庁長官の三浦朱門さんという方たちまで名前を連ねて、今の文化のあり方について警告を発しておられるんです。
 そのことの流れと今の熊本市の民間委託とか、指定管理者によって効率性を考えていくことは、やはりどこかでつながるところもあると思うんです。だから、そういう大きな問題として執行部のほうでも考える必要があると思うし、専門家も入れない局内の検討だけですべてを把握して、こちらがいいのだというふうな判断は、私は少し軽々だと思います。
 やはり熊本にもいろいろな文化人の方もおられるし、本当に熊本の中で文化を育てていきたいと思っていらっしゃる方たちにとって、その大きな拠点である熊本市の現代美術館がどんな事業をされていかれるのか、どんな運営をされていかれるのかということは、場所も本当にいいところにあっていい活動をなさっているので、大きな問題だと思うのです。
 だけど今の指定管理者問題の進め方というのは、どうしても効率優先になってしまっているような面が大変見受けられますので、きょう意見を言ったからといってどうこうではないかもしれませんけれども、私としては、美術館の指定管理者問題については、やはりなぜ議会が全会派一致で直営を検討すべきという意見を過去に述べたかということをもう一度踏まえていただいて、議会に対しても、皆さんの持っていらっしゃるデータとか検証の過程とか結果とかをいただきたいし、それを踏まえて、これからも将来的に当たり前のように公募で競わせて指定管理者を決めていくというふうなやり方については、再考を願いたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆満永寿博 委員  私もこれを新聞で読んだので、これは平成20年の6月24日の日本経済新聞に載って、栃木県の足利市立美術館が平成18年から平成20年度まで指定管理者に指定したわけですけれども、これがうまくいかないで、さらに今度は、平成21年度からまた直営にしたというような、局長も御存じと思いますけれども直営にしているんです。だから、こういった問題が生じないのか、それが私は心配するんです。その辺をちょっとお尋ねしたいと思います。
◎原幸代子 市民生活局長  今、満永委員が御指摘されましたように、私どもも公立美術館の管理運営に関する調査ということで、足利美術館の現状を十分認識いたしております。
 そういう中で、これまでは公募として足利市緑と文化スポーツ財団というところに委託されていたようでございますけれども、実質的には、今後学芸員等の配置等も含めて直営にされるというところは、私どもの調査でわかっているところでございます。
 ただ、ほかの美術館も今回直営を指定管理者の公募にされたりとか、また、指定管理者だけれども非公募のところでされたりとか、それぞれの手法でもって取り組まれているということも事実でございます。
 今後は、私どもといたしましてこの提案された仕様書に沿って、それがきちっと適正に実施されているのかどうかというようなことも確認しながら、今後美術館のあり方ということについては、総合的に判断していかなければならない今後の課題であろうかとも思いますので、その辺については十分検討してまいりたいというふうに考えております。
◆満永寿博 委員  美術文化振興事業団につきましては、私はちょっとさかのぼりますけれども経理面で一般会計等受託事業特別会計というか、これは分かれております。なぜか、この部分がわからないのです。ちょっと教えてください。
◎入江常治 文化国際課長  これは事業団独自の会計システムでございますけれども、指定管理者として受けた事業、展覧会等を含めましての部分は受託事業会計というところでとり行っていらっしゃいます。
 一般会計といいますのは、財団独自の運営をするための会計ということで、分けて会計をつくっていらっしゃるということでございます。
◎藤井由幸 市民生活局次長兼市民生活部長  美術財団にかかわらず、そういうものを運営するために2つ会計が必要になります。1つは、それが独自で事業をするということで、企画したり実行したり運営するというのは財団そのものです。
 それから、施設の管理みたいに頼まれてする仕事があります。それがいわゆる特別会計、市から指定管理者として会館を受託して管理するという仕事です。それから自分で企画してする仕事と、頼まれてする仕事、それが一般会計と特別会計に分けて経理的に処理をするということになります。
◆上野美恵子 委員  今、満永委員のほうからおっしゃったことにつながることを話したいと思うので、ちょうどよかったんですけれども、例えば今回の指定管理のいろいろな議案の中で、これまでどおり財団がとっているものと、改めて民間の方が参入してこられた事業とがありますけれども、私は、公の施設の指定管理について基本的に長年公的な施設として営利を目的とするのではなくて、やはり住民に対して公的なサービスを安価に、そして、質の高いものを提供するということでやってきた施設ばかりですから、民間というとどうしても営利です。もうけがなければ民間は入ってこないわけですから、もともと指定管理者制度そのものについて、私は余り民間参入を進めるべきではないという考えを持っています。
 そういう中で今回自転車駐車場が自転車駐車場管理運営共同体ということで、セキュリティーの会社ですね、共同体と、それから国際交流会館に株式会社が入っておりますけれども、そこでちょっと確認したいんですけれども、指定管理の委託費とかをそれぞれ計算してありますけれども、指定管理料の積算に当たっては、例えば積算には人件費について基準をつくっておられます。積算総額の算定の基準というのをつくっておられて、例えば自転車駐車場で言えば、臨時職員の技術補助としてBランクの方をお一人は必ず常駐させておく。ただ勤務形態は若干長時間にわたるので、交代制等々になっていくかと思いますけれども、そういう基準が設けられています。
 それも込み込みにして委託料が払われていきますけれども、では委託をした後に、その積算された人件費がきちんとそこの場でお仕事をしておられる方に払われたのかという検証というのは、どのような形でされるんでしょうか。仕様書に書いてありました。Bランクの技術補助、日額6,160円、8時間勤務で計算したときに、年額で言えば175万6,000円という金額が積算基準になって、これが2名分で委託料に入っています。これだけの金額を市は払いなさいということで積算にしているわけですから、当然、その分が人件費相当に使われていかなければいけないと思うんですけれども、その確認というのはどのようにされるんですか。
◎大塚和規 首席民生審議員兼生活安全課長  今、上野委員がおっしゃいました件でございますけれども、人件費の積算、これが実際そのとおりに雇用されている方に支払われているかどうかという御質問かと思います。
 その前にお話ししたいのが、前回もうちの自転車の駐車場の件で申しますと、基準価格というのが、委員おっしゃいましたように積算を求めて基準価格というのを出します。に対して、各指定管理者になりたいという業者の方が応募してこられます。基準価格の範囲内かどうかということで当然選定されるわけでございますけれども、自転車駐車場にいきますと、前回につきましては大幅に下回った金額で落札がありました。
 今回は基準価格に大分近づいたわけでございますが、そこのところで、実際私どもが積算しておりました人件費どおりに払われているかどうかということに関しましては、正直申しまして調査いたしておりません。
◆上野美恵子 委員  私は、先ほどから言っている公の施設の指定管理費、民間が参入してくることの1つのネックというか問題点が人件費にあると思うんです。要するに財団がやる場合、あるいはまた直営でする場合には、必ず積算基準となっている金額相当が基本的には職員の方たちに払われているわけなんです。
 例えば国際交流事業団にしても美術館にしても、そこで働いているプロパー職員というのは、出された基準でもってお給料を払っておられるし、例えば臨時職員を雇うにしても嘱託の方を雇うにしても、やはりそこには公の基準というのがあるんです。
 今、この間さっき満永委員のほうからもおっしゃったように、非常に民間が入ってきた場合は、トラブルが起こっているケースが多いんです。それは、例えばこの間、指定管理の不祥事とか倒産とか撤退とかいろいろな事例があって、特に3年間で取り消されたところが34件あるんです。そのうち半数の17件が民間の株式会社とか有限会社のケースなんです。
 これは全体で指定管理に移行したところの約1割、1割のところしか民間はとっていないのに、取り消し事例の半分は、受けた民間のところがまずかったということで取り消しになっているんです。ということは、やはり民間というのは会社の経営自体が直接運営にも影響してきますし、何か一つ間違うと、こういう撤退にも至るようなことが起こってくる、それが満永委員がおっしゃった美術館の足利の例の一つだと思うんですけれども、そういう中でもう一つは、そういう不安定さがある。だから、事業者はとにかく事業を受けたら、会社が成り立っていかないから利潤を上げなければということを考えるわけです。
 でも、委託料というのは、今回ずっと金額を一覧表でいただきましたけれども、結構縮小されているんです。競争性もあるから当然積算された金額よりも低目で受注されていくと思うんですけれども、委託料は安く上がっていく。それなのに結局積算になった基準の職員給料等々は、そこの職員に払っているかどうかというのは、大塚課長がおっしゃったように検証が難しいわけです。非常に難しいと思う。
 それは、立ち入って企業に幾ら払ったのって聞かなければわからないことだからです。でもそこまで市が聞けるのか聞けないのかよくわかりませんけれども、なかなか手が届かないんです。そこまでチェックできない。
 今回私は、さっきも言いましたように各事業者から出された指定管理の事業報告というのをいただきました。全部見ました。でも毎年出される事業報告を隅から隅までどこを見ても、それぞれの職員に幾らの賃金が払われた、給与が払われたということはわからないんです。漠とした数字が幾らと出てくるだけで、明細がどうなっているのか全くわからないです。
 ということは、今全国で問題になっているのは、このように公が指定管理者も含めて民間委託をどんどん進めていくという中で、これまでは、そこで働いている雇用者の方たちの処遇とかが一定確保されていたにもかかわらず、今度民間委託によって、官製のワーキングプア状態というのが随所で生まれてきているんです。
 私は、だから市は、委託料はきちんと積算の基準を示して払っているのに、何で裏を返せばそこでワーキングプア状態が生まれるのかって。そういうことは、今これだけ雇用問題が非正規労働者とかパート労働化が進む中で、物すごく今国会でも不安定雇用の問題が連日大問題になっています。いかにして今働く人たちの身分を確保していくかということが、国を挙げての社会問題になっているときに、自治体がみずから働く人たちをワーキングプアに追いやるようなことは、私はあってはならないと思うし、そういうことをしないためには、払った委託料が適切に使われているかということの検証ができなければ、その担保は絶対にとれないと思います。
 そういう意味で、今全国ではそういう委託費の、競争するが余りに委託費が低値安定になっていけば、その分また働く人は厳しくなる。仮に予定価格に近いぐらいで受注しても、企業がピンはねをすれば、働いている人たちは、安い給料で働かざるを得ないという事態がすごく生まれてくる可能性があると思うんです。
 それは、多分、今はあるというふうにも答えられないでしょうし、私もわかりません。だけれども検証ができないということは、そういう事態を生む可能性をこの指定管理者の今のやり方ははらんでいるということを、肝に銘じないといけないなと思っています。
 だから、民間に外注すればするほどそういうことが生まれている可能性があるにもかかわらず、その検証が全くされないままに、民間の株式会社とかが参入してくればしてくるほど、そこに委託料の中で生まれてきた会社の利益のために、働いている皆さんの処遇が非常に悪くなっていくということが生まれてくると思うので、私は、今回の指定管理者の議案については、民間が入ってきたものについては、そこのところの検証ができませんので、賛成することはできません。
 そして、今後熊本市としては、こういう私が指摘したような指定管理者制度の中で、官製のワーキングプアを生むような事態に陥っていかないような、何らかの担保をきちんととっていくような手だてをぜひ要望したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆重村和征 委員  関連質問でございます。今の指定管理が1つの的になっておりますけれども、その中で総合体育館です。そういうところのさっきの説明では2者あったという話を聞きましたけれども、直営がいいか指定管理者がいいかは、これはこれから先にやってみないことには、できんということを言っていても私個人的には始まらないと思います。
 ただ、申し上げたいのは美術館に限らず、皆さんも一緒だろうと思うけれども、やはり総合的に考えて、これは専門的な技術というのは削ってはいけないと思っているんです。現代美術館、総合体育館、技術面のシェアというのは大きいから、このことは前回も話が出ましたでしょう。
 だけれども、やはり行政ですから実際請負であろうと指定管理者であろうと、指定管理者で、もう少しそこら辺のアンケート調査とか何かとったというなら、隠さずみんなこういう判断でやったと、これから先にこれは仕事をさせてくださいと。管理費とかサービス面の減少というのが1つの指定管理者制度の一番最高の目的だけれども、どっちがいいか悪いかは別にして、何か説明のところが前回もそういう欠如があったので、もう少しそのあたりは突っ込んで説明されたほうがいいのではないでしょうか。
 例えば現代美術館はこうあるべきだという方向づけです。総合体育館と水前寺球場、あれの業者は今度指定された2者があったでしょう。あれはホームページには載っているわけですか、どうですか、ちょっとお尋ねします。
◎花崎敏弘 社会体育課長  公募にあたりましては、総合体育館ほか5施設と、それから水前寺競技場と野球場、この2つに分けて行ったわけでございますけれども、いずれも今回指定管理者の候補になっております社会教育振興事業団と、もう一つ、民間の業者が応募されたところであります。いずれも2者、別の会社でございますけれども、それぞれ2者が応募されたというようなことでございます。
 指定管理者制度に関します指針、熊本市のほうでつくっております指針におきまして、申請者が2団体だった場合には、選定されなかったほうの事業者の名称は公表しないということになっておりますので、ホームページ等では公表を控えさせていただいているところでございます。
◆重村和征 委員  ただ私が心配したのは、老婆心ながら心配する必要はなかったと思うけれども、結局、さっきも事業団の話が出たけれども、その方向に私も個人的にそういう事業は請負といいますか、来ている団体があるのかなと私は一部懸念しているのです。だけれども、公募がいいか非公募がいいのか、これは当然行政のほうがされるわけですけれども、だけれどもそのあたりはちょっと私も心配したのでお尋ねしました。
◎藤井由幸 市民生活局次長兼市民生活部長  先ほどの上野委員の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
 指定管理者のそういう会計の中に調査ができないかということで、できますので、それはちょっと説明させていただきたいと思います。
 協定の中で、もちろん指定した業務の範囲以内ということですから、例えば会社であれば、それ以外の通常の経営業務についてはだめですけれども、指定された範囲以内では、要するに協定の中で調査し説明を求めることができるようになっていますし、立ち入って検査をすることはできるようになっております。
 それから、モニタリング制度というものを導入しておりまして、受託したところはアンケート調査をしたりみずから指定管理者としての点検をしたり、それから、立ち入れに応ずるというものがきちっとなっておりますし、モニタリング以外にも、どうしてもそれが成り立たないということになれば、当然指定管理を受けた側からも辞退できますけれども、要するに市の側としては、指定管理の指定を取り消すことだってできるようになっておりますので、そういうことできちっとした協定の中身に基づかないような経理状態、サービスの低下というものがあるときには、きちっとした措置ができるようになっておりますので、そこについては補足の説明をさせていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  答えはもらわないつもりだったんですけれども、お答えいただきましたので、確かに事業報告と同時に、特に財務については監査をするということも定めがありますので、そのことをおっしゃったんだろうと思いますけれども、ただ、だったら、それがされていないということが今の時点では問題です。私がきちんとチェックしているんですかと聞いたときに、そこまでは今のところされていないですね。
 だから、職員給料をそこまできちんと、今は民間ではないのでそれは起こり得ないけれども、民間の場合だとそういうことが起こってくるので、そこのところを今、藤井局次長がおっしゃったように、そうなってくると、特にそこの委託費を適切に使っているかということについては、すべての指定管理の施設について立ち入った適切な業務を行うための費用なんですから、そこのところは確認をきちんとして、もう一つは、きちんと確認したということを私たちは説明していただかないと、指定管理の費用を認めている側としては、何か言いっ放しでは困りますので、それはだれが見てもきちんとやっているということをしていかないとだめだと思うんです。
 やはり、民間というのはもうけのためにしか入ってこないから、そんなにもうからなければしないということにもなってくるかと思うし、そうなれば、逆に公募せずに今の事業団なんかがきちんと安定した運営の中でやっていってもいい問題かと思いますので、要するに私はそういう委託費なんかはきちんと使われて、こちらが想定しただけの事業をきっちりやっていただくということを、事業の中で担保していただくことを要望したということですので、よろしくお願いいたします。
 それと結果についても、なるべく情報公開を徹底してするという立場で取り組まれたほうがいいと思います。民間がやっていることについて、多くの方がちゃんとされているかなと思っていらっしゃる方が多いと思うんです。だから、そういう点でもより積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 あわせて聞いていいでしょうか。
 今回の補正予算に、来年度から始まる学校給食の共同調理場の委託費の債務負担が新しく出ていますけれども、来年から4カ所、東、託麻、武蔵、龍田の4カ所が新たに委託になるかと思いますけれども、私は共同調理場についても安易に民間に明け渡してほしくないという思いで、これまでも何回も言ってきましたけれども、例えば現在既に民間委託になっている調理場について、今さっき私が聞いたような、払っている委託料について、そこの働いている人たちが、きちんと積算根拠に基づいた賃金相当で働かれているかということについてのチェックはされているんですか。
◎小原祐治 健康教育課長  給料とか賃金についてはチェックしております。
◆上野美恵子 委員  これも指定管理者と同じなんです。要するに、例えば日吉でしたか、民間がとても、結局そこにいた方がそのまま働いておられる。そこには民間が入ったということで当然利潤が生まれているはずですから、利潤を委託費から引いた分の残りが職員の賃金になっていると思うので、チェックされていないからわからないし、私もわかりませんけれども、やはりどちらかというと上がることは余りない。むしろ同等か逆にどうかすれば下がる可能性も発生してくるわけです。
 そうなったときに、先ほど申し上げたようにこれまで公の仕事としてきちんと賃金も保証しながら、高いとは思いませんけれども、保証しながらやっていただいていた仕事が、民間が受けたことによって、もし働いていらっしゃる方たちの処遇が少しでも悪い状態になっているというのであれば、それは例えば、仮に提供される給食は同じかもしれません、似たり寄ったりというか、同等かもしれませんけれども、いいものをつくるがための処遇の確保という面から問題もあるかと思いますので、そういう面からの委託の妥当性とか、それでいいのかなという検証も、教育委員会のほうでもきちんとなさったほうがいいのではないかと思います。
 そういう意味で、非常に淡々と民間委託が給食もことし何校、ことし何校ということでだんだん進んでおりますけれども、検証については、出された食事だけではなくて、いろいろな面からの本当にいい調理業務ができていくような検証というのをしていっていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◎小原祐治 健康教育課長  評価、検証につきましては、PTAの方も入っていただいた中で評価検証委員会を立ち上げまして、それで衛生管理面と品質面、それと学校との連携あたりも評価していただいているところです。
 今、上野委員から御提案いただいた件につきましては、市がその給料の額の調査まで立ち入れるかを研究させていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  ぜひ努力をしてください。よろしくお願いします。
◆満永寿博 委員  市民サービスコーナーが今度移転するでしょう。これは何で12月補正でやったのですか。
◎原田誠也 市民課長  産業文化会館が来年の3月に閉館予定でございまして、その前の2月に交通センターの地下に移転する予定でございますので、今回12月補正でお願いするものでございます。
◆満永寿博 委員  利用状況の見込みとか何かは、大体かなりあるんでしょうか。
◎原田誠也 市民課長  平成18年に現在産業文化会館の1階に移転いたしておりまして、平成18年度の利用、証明書の交付件数でございますが、1万2,270件でございます。それと平成19年度が1万4,875件でございます。
◆満永寿博 委員  では、費用対効果も十分あるというようなことですね。
◎原幸代子 市民生活局長  今、委員がお尋ねになられました点については、私どもも十分検討いたしました。と申しますのは、これまで昔、阪神デパートといっておりました8階にありました市民サービスコーナーを産文の1階に移しまして、利用者が約2倍にふえました。その後も徐々にふえてきております。それで、やはり利便性をまず一番に考えるということで、交通センターの通行量が産文の通行量よりも非常に多いということ、それを検討いたしまして、交通センターの地下に今回移転させていただきたいと。
 そして、2月に移転いたしますのは、先ほど市民課長が冒頭で申しましたように、3月が市民課の移転等で繁忙期に入ります関係で、非常に3月、4月が繁忙期に入ります。ですから、そういった市民サービスの低下につながらないようにということで、今回2月に移転させていただきたいということで、12月補正に上げさせていただいたところでございます。
◆上野美恵子 委員  2月に移転という御説明を私も伺って、センターの地下に行ったら賃貸料というのは幾らぐらいお払いになるんですか。
◎原田誠也 市民課長  家賃と共益費でございますけれども、合計で月額33万円でございます。
◆上野美恵子 委員  今まで産文にあったときは無料だったわけですね。そこでちょっとお尋ねなんですけれども、今回2月にあちらに移られるということで、産業文化会館のほうから市民局に対して、産文をいつ壊すからというお話はあったのですか。
◎原幸代子 市民生活局長  私どもが伺っておりますのは、平成21年3月までで閉館しますということで、移転先を今回求めたわけでございます。
◆上野美恵子 委員  産文そのもののこれからどうなるかということは、もちろん経済振興局のことなので、市民局でどうこうということはできないだろうとは思うんですけれども、平成21年3月までで産文を閉鎖するということではあっても、私も聞いていませんけれども、別に今すぐ壊すということではないと思うんです。だと思いますよ、だれも壊すという説明に来られないから、私はすぐ壊れると思っておりません。
 もういっときあそこに建っているんだと思っていますけれども、普通の感覚で考えたときに、がっしりした建物があそこの真ん中に建っています。そして、通行量がセンターの地下のほうがちょっと多いという説明はされましたけれども、あそこだって結構人が通っているわけです。そして、そんなに何か特別なことを市民サービスコーナーでするわけではないので、建物さえあれば、ある間は、あそこで別に広報していても何の支障もないと思うんです。それは、壊れてしまったらできないけれども、普通だったらいつ壊すのかということを聞いて、まだ建物が建っているということであるなら、いや、それなら建っている間は使わせてくださいということのほうが、よほど節約だと思うんです。
 今無料で使っているところを2月に移転して、毎月、毎月33万円の家賃を払って証明書を交付していく。証明書を1回交付が400円か300円か、だから何枚分になるのかわかりませんけれども、それだけのお金を払って移転するわけですから、確かに利用は若干ふえるだろうという予測はあるかもしれませんけれども、あの建物がある間は、公の施設で市民の財産でそこにあるんだから、市はこの仕事はここでさせてくださいというふうに、私は言ってもよかったのではないかなと思ったんです。
 壊れれば別です。だし、私たちにはいつ壊すかの説明は全くないので、あと1年ぐらいあるのか、どのぐらいあるのかよくわかりませんけれども、それにしても1年間で33万円払ったら幾らですか、決して少ない金額ではないです。
 やはり何か行政サービスの変更を考えるときに、私はどんな細かいことであっても、安易に考えたらだめだと思うんです。あえて高いお金を払っていくことになる変更というときには、極力1円でも抑えられないかという感覚で物事を考えて、市の建物なんだから、壊れるまでいさせてくださいというふうに言うぐらいの向き合い方をしても、壊れたら、それは出ていかなければいけないけれども、何か当たり前のように閉鎖だから出ます、次のところは33万円払いますということは、私は、悪いけれども金額の大小ではなくて、ちょっと安易ではないかなと思いましたので、これにも余り賛成はできませんけれども、こういう問題についてはもう少し負担がふえない、持ち出しがふえるということは、どこかでやはり市の財政にも影響してくるし、細かい金額かもしれないけれども、それぐらいの金額のところでみんな四苦八苦しているんです。500円、100円、1,000円というお金がなくてみんなが右往左往しているときに、月額33万円という金額をどう考えるのかという意味では、だし、私は市民局としては、経済振興局に説明をきちんと聞くべきだったと思います。3月末と言っておられるけれども、まだ壊れないのならばいつ壊れるのですか。長くまだあいているならばいさせてくださいということを、やりとりをきちんと局同士でするべきだったと思います。
 そういうことをした上での提案なら納得できますけれども、3月には閉鎖ということが先にあって、当たり前のように移転をしていかれるということについては、ちょっと何か私は賛成できません。
◎原幸代子 市民生活局長  実際に産文会館につきましては、御承知のとおりに大規模改修が言われております中で、今後どう産文を管理運営していくかという総合的な判断の中で、担当局として平成21年3月までという御判断をされたと。その中でそれぞれ入居者に対して説明もしてきたところでございます。
 それをもとにいたしまして、私どもとしては、この2月が一番市民の皆様に御迷惑がかからないように、そして、市民サービスの低下につながらないようにということで、今回上げさせていただいておりますので、ただいま上野委員がお述べになりました件につきましては、担当局のほうにもお伝えをしたいと思っております。
○有馬純夫 副委員長  サービスコーナーがセンタープラザの地下1階へ移転するということで、これは普通の方、例えばそれをお知らせするにしても、どのような形で市民の方にお知らせするのかということと、あそこの地下は、私だけかもしれないけれども、何か迷路のようになっているわけです。果たしてそこを探しに行くのに大変ではなかろうかと思っているところで、ここは、そして、当面一時期なのかというようなことも含めてお伺いしたいなと思います。
◎原田誠也 市民課長  移転に伴いますPRの件でございますけれども、まず、市政だよりでのPR、あるいは市のホームページでのPR、あるいは市民課の窓口とか各市民センター総合支所でのPR、それから、交通センターの九州ランドマークが実際持ち主でございますけれども、そちらのほうとも協議いたしましてPRの方法を考えたいというふうに思っております。
 それから、2点目の場所でございますけれども、交通センターの地下のキャッシュコーナーの前にございまして、くまもと阪神の横から食料品街がございますけれども、そちらのほうから五車堂さんという弁当屋がございますけれども、そちらのほうに抜ける道と花畑公園から出たところのちょうど中心のちょっと阪神寄りでございますけれども、かなり交通量が多いところでございまして、その辺のPRは進めてまいりたいというふうに思っております。
○有馬純夫 副委員長  これは例えばの話で、よく下のフロアに案内板か何かがずっとつながっているところなんかがあるでしょう。あれをしていけばそこまで無理に探さずに、意外とスムーズに行けるのではなかろうかという考えもあるんですけれども、どうですか。
◎原幸代子 市民生活局長  ビル管理者等との協議が必要かと思いますので、委員の御提案は市民の方にとってはわかりやすいということもございますので、迷われないように、まずはサインをしっかりしていくことは必要だろうと思っていますので、その辺は今後協議させていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  予算なんですけれども、特別支援学級に関連しての教室の整備改造経費が出されておりますけれども、これは来年度に向けての整備予算ということかと思いますけれども、小中学校合わせて23校で26教室が今回補正をしてもらいたいということで提案がありますけれども、毎年この時期にこの補正予算が出ます。私も、その後設置ができなかったというふうになっているところが何箇所かあるので、先日その状況については前もって聞いたんです。そうしたら、今年度は平成20年度で22校の新設協議を検討して、16校が同意をもらえたということで設置になって、その前の年は30校の協議があって19校が新設になっていて、その前の年は32校の協議に対して20校の同意だったというふうな結果を聞いたんです。
 ことしは、だから23校が今後検討の協議になっていくと思うんですけれども、せっかくこんなして設置したいということで、市で予算を組んで設置する方向で準備を進めていって、結果的に何箇所かできなかったということが毎年毎年あります。
 要するに特別支援学級を設置するかしないかということは、その設置が必要だからこそこうやって補正予算を出されるわけです。私たちも同意するわけです。ということは、毎年何校かがこぼれて設置ができていないということは、必要とされた子供さんが、特別支援学級での教育が受けられなかったという結果を毎年毎年生んでいるんだと思うんです。
 そのことについて、本当にこれが県の同意だからしようがないというお答えがひょっとしてあるのかはわかりませんけれども、こういう必要とする子供たちが毎年毎年受けられなかったというのが、一部にあるということを繰り返しているということについて、担当のほうではどのようにお考えなんでしょうか。
◎甲斐俊則 学務課長  今回も補正予算に上げさせていただいた分は、改修が必要な部分ということで、平成21年度申請は小学校が17学級、中学校が19学級来ているところでございます。
 今お尋ねの件でございますけれども、私ども平成17年度から平成20年度、年度ごとにばらつきがあるわけでございますけれども、この平成17年度から平成20年度平均いたしますと、小学校におきましては78学級要望いたしまして49学級ついております。設置率といたしましては62.8%、中学校におきましては43学級要求して、31学級ついておりまして、72.1%というような状況でございます。
 小中トータルしますと121学級要求いたしまして89学級ついているということで、66.1%、70%弱という状況でございますけれども、このあたりにつきましては、学級の編制権というのが県にございますので、こういう実態につきましては、このようなことで御要望としてはさせていただくところでございますけれども、県のさまざまな事情によりまして、要望校がすべて満たされないという状況でございます。
 私どもとしては県に状況等も御説明しまして、1校でも設置していただくようにお話をしているところでございまして、1校でも多くつけたいと、努力したいと考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員  実は、現場の保護者の方から要望しても、結局それがつくっていただけないために、うちの子は本当に必要なんだけれども、とにかく困っているという声があったんです。私も何でかなと思って、だから県が同意しないからだというふうに聞いたので、どうしてでしょうかって県に言ったんです。そうしたら国の予算が足りないからだと言われまして、だったら国に言わなければいけませんねと言って、国にも要望を出そうと思っていますけれども、ただ、私は、では県が同意しないから、国の予算が足りないから、でも6割、7割弱しか必要に対して充足されていかないということは、要するに目の前で困っている子供たちが右往左往していると思うんです。その子たちはどうされているんですか。
◎甲斐俊則 学務課長  設置できなかった学校の児童・生徒の皆様方につきましては、学校内の施設の特別支援学級、種別は違いますけれども、例えば情緒の方は、特別支援学級がある学校につきましてはそこの種別はちょっと違う特別支援学級に、知的と情緒ということであれば、情緒がつかなければ知的の学級にと。
 あと、例えば知的であれば近隣の学校を御紹介するといったこともございますし、また、程度にもよりますけれども、通常学級のほうにお願いするというような形で、私どもとしては、設置できなかった学校に対しましては、保護者の皆様方の御意向を聞きながら対応させていただいているところでございます。
◆上野美恵子 委員  確かに今おっしゃったように、近隣の学校に行くか、あるいは自分の学校にある種類の違う教室に入っておくかどちらかです。そして、保護者の方とも話をしてどうするかを決めているとおっしゃいましたけれども、でも、結果は要するに我慢なんです。要望したんだけれどもしてもらえなかったから、近くに行くかここで我慢しておくかという、要するに子供も保護者も我慢をして教育を受けなければならないという実態がずっとあるわけです。
 私がこのことをちょっと思ったのは、障がいを持っていらっしゃる子供さんを育てる保護者の方というのは、本当に障がいを持っていない子供たちを育てている方よりは、いろいろな面でやはり抱えている苦労も多いと思うんです。見えない苦労もあるでしょうし、そう思ったときにそういう方たちにこそ手厚くしていくべきが、私は教育のあるべき姿だと思うんです。障がいを持った子供を育てて、本当に苦労している人に、お金がないためにプラスアルファの苦労を我慢してくださいということを言うのが、本当に私は教育かなと思いました。
 だから、さっきから無駄はやめなさいと言っていますけれども、これが人件費等々、市がどうこうとなるとお金も随分要るのかもしれませんけれども、やはり県がしてくれないからしようがない、何らか現状で甘んじているということではなくて、少し工夫が足りないと思います。
 少人数学級の検討報告というのがさっき出されて、これから拡充というお話もありましたけれども、そのことはとてもいいことだと思うんです。それに順ずるくらいこういう苦労されている親と子供さんに対して、温かい手を差し伸べていくことが、市の教育委員会としての一番の課題だしお仕事だと思うんです。そういうふうにお金も含めて工夫を考えていくべきではないでしょうか。
◎甲斐俊則 学務課長  実はこの設置云々につきましては、特別支援学級には県費負担の教職員が配置されるという部分もございます。そういう部分がございますので、例えば市単独で学級編制権につきましては県がある。そして、職員の配置についても県費負担ということでございますので、県が教員を配置するというような絡みもございまして、市としてどのようなことができるのかどうかというのは、制度上非常にどういう形が支援できるのかと。上野委員がおっしゃることは十分わかるわけでございますけれども、どういう対応が可能なのかというのは、少し研究させていただきたいと思っているところでございます。
◆上野美恵子 委員  教育のあり方については、一人一人教育に対するニーズが違うわけですから、子供のほうの立場に立って、この子にはこういう教育が必要だ、この子にはこういう教育が必要だという視点で、制度がこうだからあなたはこうしてくださいではなくて、こうしたほうがいいという、そこから出発して物事を考えて、こういう問題をぜひ前向きに検討していっていただきたいと思います。
◆満永寿博 委員  継続審議になっております男女共同参画条例についてお尋ねします。
 この条例案、自民党のほうからも陳情書が出てきております。私は、これを見る限りは、非常に読みにくいと、わかりにくいと、これは──をしている人でも、男性でも女性でもわかりやすくもうちょっと書いてもらわなければ、この状態でこれを認めるわけにはいかないと、私はこの間もちょっと言いましたけれども、これは本当に何回見ても、私には余り理解できない。
 だから、私みたいに頭が悪い人が何人もいるので、ほかの人は、これはそんなことを理解しているのかと思うのです。だから、その辺はどのように思いますか。
◎中逸博光 男女共生推進課長  委員からこの前そのような御指摘を伺っておりますけれども、私たちはそういったわかりにくい部分につきましては、条例制定後パンフレット、あるいは逐条解説で詳しくわかりやすい丁寧な説明の仕方を心がけてまいりたいと考えております。
◆満永寿博 委員  これは陳情書が出てきております。これは自民党から出てきておりますけれども、条例の中に男らしさ、女らしさ、これを何か人間が本来持っている、そういった特性を生かしてお互いに尊重しましょうというものが、私は一番すっきりするのではないのかなということでちょっと言ったと思います。
 そういったことで、そういったことがよき伝統とか文化を守る1つの原因だと、私はそう思っておりますけれども、再度御答弁をお願いします。
◎中逸博光 男女共生推進課長  この条例というのは性差を否定したり、あるいは男らしさ、女らしさや男女の区別をなくして、人間の中性化を目指すものではありません。また、一人一人にいろいろな特性があることをお互いに認め合い、尊重し合い、また、委員が先ほどおっしゃるように日本の伝統文化を大切に継承しながら、男女の人権が侵されることのないような慣行の見直しや、個性や能力を発揮する上での阻害要因を是正することなどにより、男女共同参画社会の実現を目指すものでございます。
 また、条文にはうたっておりませんが、国の男女共同参画基本計画第二次の見解と同様の考えであります。また、来年度に作成いたします新プランには、委員がおっしゃるようなことを文言として記載したいと考えております。
◆満永寿博 委員  それを条例の中にうたってもらえばよかったです。僕は、本当に人間らしさとか、先生らしさとかやはり言うではないですか。先輩らしさとか、先輩は後輩を面倒見る、我々も先輩から大分面倒見てもらってきたけれども、そういった先輩らしさ、らしさというのが僕は非常に大事と思います。
◎中逸博光 男女共生推進課長  委員おっしゃいます男らしさ、女らしさのイメージでございますけれども、これは時代や社会情勢等によって男らしさ、女らしさというのは変わってくるものであり、一人一人の価値観でまた違ってくるものでございます。
 そういう意味で、一概に定義できるものではありませんので、この条例には載せておりません。
◆満永寿博 委員  私は、先ほどちょっと言いましたけれども、男性にはやはり男性しかできない部分もあると思います。女性には女性しかできない部分もあると思うんです。だから、男性は何と言っても骨太で筋肉質ではないですか。そして、どっちかというと力が強くて、そして気は優しい人がいっぱいいるわけです。だから、そういったことを含めて、また、女性には女性らしさがあるではないですか。
◆重村和征 委員  私の会派は、率直に申し上げて男らしさとか女らしさ、これはだれしも、これは男性であろうと女性であろうと私は否定はしません。
 それとそれに伴って、伝統文化というのはこれは昔古来の伝統文化があるわけですけれども、ただ何と言いますか、国の指導あたりにもいろいろな言葉があります。性差別どうのこうのとか、慣行性とかありましたね。それには異なるという表現をしてあるけれども、要は結局、条例の中にそれを織り込んでやるか、もしくは条例から削除する、そのあたりがありますけれども、うちのほうは、これははっきり言って修正が必要で反対しております。うちの会派としてはそういうことでございます。
◆家入安弘 委員  それぞれ意見が出ておりますが、9月の議会に満永委員、坂田委員から先ほど話されたような内容の話は出されて、当然今議会に修正案が出るだろうと私は思っておりました。今委員会まで修正案が出ないということでありますので、私は、前議会のように継続をお願いしたいと、かように思いますがいかがでしょうか。
◆坂田誠二 委員  私は、今回いろいろな意見がうちの自民党案、それから重村委員のところの未来案、それぞれの会派で男女平等の思いがいろいろあると思うんです。もちろん私も男女平等ということは紛れもなく賛成でございますけれども、その中でのいろいろな原文、原案の中に対しての思い、その辺がいろいろあるわけです。
 私は思いますのは、それぞれ思いを言っていただいて、うちも今回原案に対してはなかなか賛成という形はできません。これは、私は今思っております。そういう中で、今委員会を含めながらいろいろ論議をした上で、うちのほうでも今取りまとめを会派としていろいろされていますので、うちの会派でまとめて本会議のほうにまた出していきたいという思いでございます。
 その後、いろいろな委員会をまた開けばよかったところもあったかもしれません。休会中、あればよかったけれども、それはちょっとできなかったから、だからそういう形にならざるを得ないというのは今の気持ちでございます。
◆上野美恵子 委員  前回、今みたいに賛成の意見、反対の意見いろいろに出て、なかなかまとまらないということもあって、これまで継続で延ばしてきたわけです。ただ、改めて今回満永委員とか坂田委員たちの話を聞いて思ったんですけれども、1つは、条例がわかりにくいという御意見が非常に強調されましたけれども、さっき陳情に来られた方もおっしゃったように、ほとんどの政令市がこの条例をつくっているわけです。そして、この熊本県内でも14市の中では11市が既につくっています。こういう条例を坂田委員もおっしゃったように、男女平等ということに異論がないとおっしゃったけれども、そういう時代の流れの中でこの条例をつくるということは、ごくごく自然なわけです。
 なのに、今ごろになってわかりにくいとかというのを言うは、ちょっと私のほうが、それで、わかりにくいということを言うのではなくて、この点とこの点がやはり納得できない、こういうふうにするべきだということをきちんと言うべきだと思うんです。
 でないと、執行部のほうだって、執行部は執行部でパブリックコメントもして、そしてずっとこの間いろいろな審議を経て、やっとこの案を出してから、議会にこれでやってくださいというふうに出されているのに、わからないということで、ただうやむやに賛成できないという漠然とした議論では、いつまでたってもらちもあかないと思うんです。
 私だって、それは原案について賛成ですよ、原則賛成の立場でおりますから、原案が通っていいと思っていますけれども、ただ欲を言うなら前回の委員会でも言ったように、独立した苦情処理機関をつくることとか、もう少し理念の部分を膨らませて、憲法とか女性差別撤廃条約とかのことを言葉をきちんと明確に入れるとか、あるいは母性保護の規定を追加するとか、プラスアルファとしてより豊かにすることについての意見は持っています。
 だけれども、基本的にはこれまでの歴史の流れの中で、男女平等がやはり今の世の流れだというふうな中の到達点に立った条例の提案をされているから、私は賛成です。だから、また、ここで漠然とした議論だけをして、また継続ということについて、何か市民に説明がつきにくいのではないですか。
◆満永寿博 委員  これは第何条に書いてあるのか、女子に対する「あらゆる形態の差別」ですか、こういった差別的な何かことをちょっとこれに書いてありますけれども、これが条例を設置するとともにって、こういったことで女性が非常に何か被害者的な形になっている。これは男女共同参画だから、お互いに協力しましょうということでしょう。それが、女性がさも被害者的な文言にちょっとなっているような感じがするんです。
 だから、私はこういったのももうちょっと検討しなければいけないという考えがあります。もちろん男女は、男らしく、女らしくはもちろんですけれども、この中身一つにしても、こういった男女共同参画の中で、あえて女性ののみが何かそういった表現をしているような感じがするものですから、そういったこともおかしいなというような感じがしています。
◎原幸代子 市民生活局長  今、満永委員の御指摘は前文の部分の御指摘ではなかったかと思います。もともとこの前文と申しますのが、そういった法令の条項に置かれる文章だということで、法令の趣旨でありますとか目的でありますとか、基本原則をうたうというのがございます。
 そういう中にあって、この前文ではそういった男女平等に関する取り組みの経緯をまず述べさせていただきまして、そして、現状と社会情勢の認識という第2のセンテンスでうたわせていただきまして、そして、さらにこういう男女共同参画条例の必要性があるんですよということを、私どもとしてはうたわせていただいたところでございます。
 確かにこの女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約というのは何だろうかと思われるような市民の方々もたくさんいらっしゃるということは認識しておりますので、先ほど中逸課長が申しましたように、やはりこの辺は逐条解説、それからリーフレット等を作成して丁寧な、そして、わかりやすい説明を心がけていかなければならないというふうに考えているところでございます。
◆満永寿博 委員  そういった面を書いてほしいというようなことです。
 それと、もう一つ、すみません、これ書いてあるのは第2条かな、セクシュアルハラスメント及びドメスティックバイオレンスか、これについても各所で使用されて、いろいろなところで使用されているのではないですか。これは本当に福祉総合相談所なんかでも、こういったのを全部されているし、あえてここの中に持ってくる必要はないのではないのかなとか、そういった気持ちで私はこれを読みました、理解しました。
 どうですか、やはり持ってこなければいけないわけですか。
◎原幸代子 市民生活局長  ここは定義の中に一応書かせていただいております。この定義と申しますのが、この条例を読み取っていただく、いわゆる解釈していただく上で疑義を少なくするために、その用語の定義を行うということで書かせていただきました。
 特にこのセクハラとDVに関する定義と申しますのは、今非常に社会問題化している定義でございますし、また、男女共同参画を阻む要因の一つであるというような認識のもとに、ここには定義として明記させていただいております。
◆満永寿博 委員  それと、第10条の中で基本計画の中において、市長は男女共同参画会議の意見を聞いて基本計画を定めることになっているが、市議会の意見は聞く必要はないのか、その辺もお尋ねしたいです。
◎中逸博光 男女共生推進課長  当然プランでございますから、市議会のほうに計画をお出しして、御意見をお伺いさせていただくことになります。
◆坂田誠二 委員  この原文を見ると、第10条に書いてある3なんていうのは特に、市長は基本計画を定めるに当たっては、熊本市男女共同参画会議の意見を聞かなければならないと。意見を聞かなければならないということは、男女共同参画会議というのは、一番市長よりも、考え方とするなら、「聞くことができる」とか、そうであるならいいけれども、「聞かなければならない」ということなら、市長よりも、提案者よりも我々議会に対して、市長は原案をいろいろな形で出していくのであるが、普通はそうだけれども、それはこの問題に当たっては我々議会に対しても、男女共同参画会議の意見から出していくわけですか。
◎中逸博光 男女共生推進課長  参画会議というものは、この第19条で規定するとおり男女共同参画の推進に関する施策及び重要事項を調査、審議するために設置されるものでございます。地方自治法第220条の3に言う附属機関でありまして、命令とか施策の決定などの執行についての権限は有しておりません。そういう意味で御理解いただきたいと思います
◆坂田誠二 委員  だからその辺が、あなたたちはわかっているかもしれないけれども、この条文を前文から一つ一つ読んでいった場合に、そういう形の中で私も感じるのは、その辺が現実的にわからないわけね。誤解を与えるというか、私だって一番思ったのは、この中で第10条の基本的施策ということの基本計画の中の第10条であるけれども、これを読んでみたら、この男女共同参画会議メンバーたちが何もかも決めていくという思いです。
 私が言っている問題は、そこです。「聞くことができる」ということならいいのです。
◆上野美恵子 委員  審議会について言うなら、この男女共同参画に限らずたくさんの審議会があって、いろいろな場合に市長はその審議会の意見を聞かなければならないというものがあります。何で今度取り立てて男女共同参画会議だけが上からみたいなというふうに言うのか、そっちがわからない。
◆坂田誠二 委員  何か上野委員とやり合うような話だけれども、現実的に「聞くことができる」ということであるならばいいけれども、「ならない」という言葉です。
◆上野美恵子 委員  大事な問題だからだと思うんです。男女共同参画の問題について、そういういろいろな現場でやっている、そのメンバーにもよりますけれども、日常この問題をしっかりと考えていらっしゃる方たちの御意見を聞きながら計画をつくったりしたほうが、よりニーズに合った計画がつくれるから、そこの意見を聞くというふうになっているんだと思うんです。
◆家入安弘 委員  自民党から出ているやつについては、今回の条例案の定義については国の基本法を定めて、これを重視しているということについては賛成できると思うわけです。
 中身はどうこうというのは、前回は、9月議会は反対をして継続に賛成しました。ただ男らしさ、女らしさ、そういうものについては、やはり基本法に乗った形で熊本市の条例案を提出していると、そういう見方をすればわかるなという理解をしたわけです。
 ただ、審査会が権限があるという理解をすると、これは全くこの条例は死んでしまうわけです。そこまでは考えないでいいのではないかというふうな形でいるわけです。
 それで、自民党から出た継続、修正の形をきょうは持ってくるとよかったです。こういう形というのはどうかというやつを。3カ月かけたら3年でも5年でも一緒でしょう。
◆満永寿博 委員  この参画実施状況を公表しなければいけないわけでしょう。
 そうすると、市長はかなり多忙で、いろいろな業務量が多いのではないのかな。だから、公表して、そういうのを市長が先頭に立ってやるわけですか。ちょっとその辺がわからない、教えてよ。
○村上博 委員長  整理しますと、今の満永委員、坂田委員のほうから参画会議の性格、そのことについて執行部の説明と食い違っているような感じがしますので、どうも位置的に上に置いてあるのではないかということでのお尋ねでしょう。だから、そこら辺のことについて、それと今、物理的なことでお尋ねになっているので、そういう性格ではないのではないかなというふうに思う。そこら辺の説明をしっかりしてもらえますか。
◎中逸博光 男女共生推進課長  男女共同参画会議というのは、あくまでも附属機関であるということでございます。
 それと、命令、施策の決定などの執行についての権限は全くありません。それと、今、委員がおっしゃっているこの参画会議におきますいろいろな議事録は、インターネット等で公表をしております。
○村上博 委員長  ということで、今の説明では参画会議は附属機関で、そこで何かを決定してそこに縛られるものではないという説明だったかと思います。
◆坂田誠二 委員  満永委員も言ったけれども、市民でもすぐ言って、このよい条例ができたですねというような感覚は、これではわからないです。
 そこが一番まだまだ僕たちは勉強不足かもしれないけれども、そういう思いを受けるんです。
◆重村和征 委員  男女共同参画推進会議。何もかんもあっちに任せてもらうと、執行部ではなくて全部意見を聞かなければということになっているでしょう。それは、もう少し緩和するというか、違和感があったのも事実です。
 それと、今出ていた自民党案といいますか、自民党あたりも問題がまだその辺のところが出ていないと、みんなの意見もまだ収集していないという。これは私が今冒頭に申し上げたとおりいろいろなとり方、考え方、これは人それぞれによって考え方が違うと思うんです。そのあたりがありますので、ここで議論ばかりしていても、話の結果は出ないと思うのです。採決しましょう。
◆上野美恵子 委員  採決ということであれば、さっき満永委員から出ていた疑問点の一つではあろうかと思いますけれども、わからないとおっしゃったところの一つだと思いますけれども、それで、私は、例えば前文に書いてある、さっき満永委員からわからないとおっしゃった点については、今の男女共同参画、男女平等の到達点というのがあると思うのです。例えば午前中の説明にあった今回の基本計画の素案の中にも一部紹介されていますけれども、例えば働く分野において男女の平等が今現実的にどういうふうになっているかというと、ここにある資料で、一般労働者の男性を100の給料としたときに、例えば女性の一般労働者の給与水準はその7割もないんです。
 そして、例えば非正規労働者を男女で比べた場合でも、同じ非正規でも男性の賃金よりは女性が低いという。こういう問題について、同じ仕事をしていれば同一の賃金が保障される、それが男も女も同じではないかという平等感覚から、せめて同じ働きをしたら、同じだけの給与を保障するような社会になってほしいということもあるでしょうし、例えばこういう公の職場に対する女性の管理職の登用率にしても、皆さんもここで見てわかられるように、本当にまだまだ女性の管理職の登用率というのは、とても男女平等なんかとは言えないぐらいの水準だと思うし、政治参加の場にしたって、例えば議会だって男女ですれば女性が圧倒的に少ないし、男も女も同じというのであれば、同じというか社会参加する場合に、平等に参加していける条件をつくるというのであれば、まだまだ女性が働きやすい、一緒に活動していく、一緒に子育てをしていく、一緒に生きていくというふうな、一緒にやっていけるような基盤の整備が、私はおくれていると思うんです。
 そういう認識があるからこういう条例をつくって、もう少し女性が動きやすい条件をつくったら、男性も女性も一緒になって同じように頑張っていける世の中になるかなというのが、今度の条例の趣旨だと思うんです。
 だから、私はそういう意味では、今の基本計画の中身にも1個紹介されていますけれども、今の男女共同参画の到達点について少し御説明いただきたいと思います。
◎原幸代子 市民生活局長  到達点といいますのは、先ほど委員もお述べになりましたように、私たちは男性も女性も自分らしく、そして個性と能力が十分に発揮できる社会の実現、これが男女共同参画社会というふうに認識しております。
 そのためには、この条例を具体化し実効性のあるものにしていくためには、ここの中でうたっております基本計画の中で、そういうことをきちっと明記しながら推進していく必要があろうかと思っておりますので、今回は国と同じように、国が法律を制定し、それから国の基本計画で毎年公表していっておりますように、そういう新しい基本計画の中で取り組みを進めていくようなことに努めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員  男性と女性が同じように頑張れるような社会的な条件というのが整っていないという現状があるから、ぜひこういう条例をつくって、そして、何度も言いますけれども、全部の政令市がこういう条例をつくって、本当にそういう条件づくりを積極的にやっていこうという時代に来ているわけですから、やはり私はせっかく提案された今回の条例案については、ぜひ多くの皆さんに賛成してもらって、条例ができるように皆さんの御賛同をいただきたいと思います。
◆坂田誠二 委員  この問題は、考え方が違うところもありますし、いろいろ今までの意見、そういう思いがあるわけです。
 だったら、これは一応採決をしてもらって、私はさっき言いましたように、自分の会派として本会議までに修正案の提出を予定しておりますので、きょうの意見も、またうちの中でもお話をして、きょうは採決をしていただきたいと思います。
○有馬純夫 副委員長  私としましては、我が会派の意見も集約したいと思いますので、一時、ちょっと休憩をお願いしたいと思います。
○村上博 委員長  今休憩の動議が出されましたけれども、皆さん、どうでしょうか。
 とにかくこの件については、各会派の意見集約が十分ではないというふうなこともありますので、15分ほど休憩して3時5分に再開いたしたいと思います。
                             午後 2時51分 休憩
                             ───────────
                             午後 3時07分 再開
○村上博 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これからは所管事務について質疑を行います。
◆満永寿博 委員  先ほど私がわかりやすい言葉というようなことを言いましたけれども、その中で不適切な発言がありました。それは修正をお願いしたいと思います。
○村上博 委員長  では、先ほどの満永委員の発言は修正します。
 所管事務について質疑を行います。
◆重村和征 委員  報告があったでしょう、これは所管事項でいいですか。
 休憩時間でございましたが、暗い話ばかりだったので、明るい話をちょっとしたいと思いますが、まず、先般、ちょうど東部地区の教育問題の発表会がありました。その中で私が感心しましたのはキャリア教育ですか、タイトルは若者のはぐくむ夢の研究発表会ということで、その中で私も本当に感動しましたので、せっかく現場で先生たちがあれだけ頑張って、ああいう分科会をされて、本当に子供の将来の未来のあれを考えておられるなという思いが私もありましたものですから、当然、この前の本会議の中でも、上村議員だったですか、委員長にも熊本市の教育の方向づけをちゃんと言われて、教育長を初め委員長も答えられていたんですけれども、それから思いますと、今後の何といったって教育面のいいところがあるなと。
 現場でも今私が申し上げたとおり、すばらしい現場で教育されていたので、まず端的に申し上げるとそういうキャリア教育の中で、本市で行政のほうからどういう指導をされて、指導をされておられるなら、受けられた現場の先生たちの取り組みは、どういう形で取り組みをされているのか、PRといいますか、そういうことも含めてそのやつを皆さんに御披露していただければと思っているので、その思いで申し上げました。
◎池邉利昭 指導課長  キャリア教育につきまして御質問いただきましたが、キャリア教育につきましては、社会の変化に対応した教育ということで新学習指導要領の中に挙げられておりまして、御存じのようにほかにも情報教育とか環境教育、また最近注目されております食育といったところが社会の変化に対応した教育を進めていきなさいということで、改善項目に挙げられております。
 東部のほうの中学校で、今お話がありましたようにキャリア教育の研究発表会をさせていただいたところでございます。いずれも教科等を横断的にということで国のほうは言っているんですが、わかりやすく申し上げますと、学校の教育活動全体の中で進めていきなさいというところで位置づけをさせていただいております。
 本市全体としてどういうふうに指導しながら取り組んでいるのかというお尋ねでございますけれども、平成19年度より各学校にキャリア教育の担当者を位置づけさせていただきまして、その担当者を中心に各学校での全体計画と申しますか計画をつくっていただいて、どういうふうにそれを教育活動の中で関係づけて指導していくかという、キャリア教育のそういう研修を進めていただいているところでございます。
 そういう研修の一環として先日実施していただきましたのが、ごらんいただきました研究発表会でございます。
 それで、具体的にどんな学習を取り組んでいるかということでございますが、小学校の低学年を例に申し上げますと生活科という教科がございますが、そういう中で、例えば栽培活動などで植物の世話をすることを通して、汗を流す喜びとか収穫に感謝する喜びとか、そういう植物の栽培体験をすることで継続的に取り組んでみると、そういう中で学級の仲間と協力をすることも出てまいりますし、責任をもって自分で育てていくというようなことも出てまいりますので、そういう大切さを子供たちが学んでくれているのではないかと思っております。
 また、小学校の中学年、高学年になりますと、御存じ総合的な学習の時間がございますので、地域の環境とか福祉の問題について調査したり、調べたり体験したりしたことを自分の生活と関連して考えを深めるような学習を進めております。いわゆる情報の収集とか、活用する力がキャリア教育にもつながっている部分でございます。
 また、さらに中学校でございますが、これは特別活動の時間に学ぶことや働くことの意義を考えさせるような学習をやっております。卒業後の自分の進路について考えてみるような学習も、その一つとして挙げられるかと思います。
 そういう中で、自分のよさをどういうふうに見つけていこうとするのか、また、その目標に向かって実行していく力を育成ができるように、そういうことを目指して全市的に取り組んでいただいているところでございます。
◆重村和征 委員  今お答えいただきましたけれども、社会情勢が、ニートとかフリーターとかいうのはちょっと今余り耳にはしませんけれども、やはり現実的には現状であると思うわけです。今おっしゃったとおり、何と言ったって学校の日常教育の活動の中で、どうしてもそういうボランティア活動にしても、例えば今申し上げたキャリア教育あたりの日ごろの、日常に伴う勤労観といいますか職業観といいますか、そういう充実を今後していったら社会に一歩出ても、子供さんたちのはぐくみというのは私は育つだろうかと、私も個人的にそう思いましたものですから、これはキャリア教育の充実としては、現場の先生たちも、私が一番感じていたのは中学校の校長先生あたりとか、小学校の校長先生の思いというのは、本当に子供を真剣に考えられて、なるほどだなって、こういうところにも本当の優しい先生たちがおられるという思いが一端ありましたものですから、そのことでお尋ねしました。今後ともしっかりよろしくお願いいたします。
○有馬純夫 副委員長  住基カードの活用の件でお尋ねしたいと思います。
◎原田誠也 市民課長  住民基本台帳カードでございますけれども、熊本市で平成20年3月末でございますけれども、現在1万159枚発行しておりまして、普及率が約1.5%でございます。
○有馬純夫 副委員長  これをどう市民の利便性のために使うかということのためにこれは発行しているんでしょうけれども、これはどう考えておられますか。
◎原田誠也 市民課長  現在のところまだ1.5%の状況でございまして、多目的の利用といいますか、例えば図書館利用カードとか、それとか体育施設の利用カードとか、そういう中に入れることができますものですから、そういうことを入れるような形で、庁内で情報政策課が主催でございますけれども、連絡会議を設けて検討しているところでございます。
○有馬純夫 副委員長  図書館と体育館施設ですかね。もっとそういうものを市民の方がそれを使って利用できるようにしたら、これがもっとふえると思うんですけれども、そういうところです。
 だから、そうなればそのカードを使って、いろいろなところでそれを差し込んでいけばいいでしょう。それはどういうふうに考えていますか、例えばいろいろなところにそういう住基カードを使って。
◎原田誠也 市民課長  それ以外の利用といたしましては、今各都市が住民基本台帳カードなど安全性の高いICカードでございますけれども、これを利用しまして自動交付機というのを導入されている市がございます。実際的には、例えば印鑑登録証明書とか住民票とか、そういうのを自動交付機でとれるというふうになっております。
 平成17年度に私どももこの自動交付機について検討を行った状況でございますけれども、開発に費用がかかるとか、あるいは全員にカードを交付しなければいけないとか、あるいは機械操作が煩雑だとかという理由がございまして導入を見送りまして、産文会館にございます市民サービスコーナーの窓口サービスを充実してきたところでございます。
 委員御案内のとおり、現在窓口サービスを充実させるために、先般私どものほうで調査いたしまして、政令市、中核市で約半分ほどの自治体が自動交付機を導入している状況でございますので、今後政令市に向けまして、区役所の窓口の中で検討してまいりたいというふうに思っている状況でございます。
○有馬純夫 副委員長  住基カードというのは市民の利便性のためのカードですから、今おっしゃったとおりにしっかり将来の政令市を見据えながら、何とかそういう自動券売機的なものに利用をしていただければと思っております。要望としてぜひお願いしたいと思います。
 今、総務とちょっと関係がある随意契約の問題です。教育市民で随契しているのが、その実態をいろいろ教えていただきたいと思います。
◎中原裕治 教育総務部長  随意契約については、全庁的に調査するというような方針のもとに、各局に調査がなされたところでございまして、教育委員会におきましても、10月に各課から随意契約に関する書類をすべて担当課長のもとに、私とそれから学校教育部長、生涯学習部長、それから各教育部の首席教育審議員の4名で点検させていただいたところでございました。
 主に不適切と思われる事項がございまして、これは新聞にも掲載された件でございますが、公民館において宿日直業務を市の関係団体と長年にわたって随意契約をしていたというのが1件ございました。
 それから、もう一件は、これは私どもの教育総務の関係でございますが、学校のいわゆる一般廃棄物の収集の契約でございますが、旧4町のうち3町に所在する学校のものを、これは市民の方のごみも同じでございましたが、合併時から同じ業者とこれも随意契約をしていたというような、この2件が主に改善が必要かなということで考えているところでございます。
◎北岡宏二郎 市民協働推進課長  市民生活局での随契の状況ですが、平成18年度中に行われました随契の数は748件、平成19年度中に行われました随契の数は707件でございます。
 このうち入札等監視委員会のほうから、入札に移行する契約ということで指摘がありました件数が、平成18年度は5件、平成19年度は8件でございました。このうち平成18年度と平成19年度におきましての5件、共通する5件ですが、これは新聞でも報道されました4総合支所のごみの収集でございます。
 平成19年度の8件のうちの3件、これは自転車駐車場のカメラの修繕の分でございます。
○有馬純夫 副委員長  今のような感じで教育のを聞きたかったのです。
◎中原裕治 教育総務部長  再度答弁させていただきます。
 平成18年度随意契約をしました件数が、平成18年度分が5,187件でございます。平成19年度分が5,346件でございます。
 これは、小学校、中学校で契約を行ったものが、うち平成18年度は3,659件の全体の71%、それから、平成19年度は3,744件で全体の70%でございました。
 主に指摘事項につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○有馬純夫 副委員長  できるだけ随契から入札のほうにしっかり移行することを検討していただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  奨学金の家計急変の件なんですけれども、家計急変に対応するということで今年度から実施していただきまして、とてもよかったというふうに思っていたんです。ところが申込書を拝見しましたら、申し込みは12月までというふうに記載がしてあったんですけれども、その後は貸与されないということですか。
◎松本祐一 総務企画課長  今、委員おっしゃった12月の末日で、一応今年度は締め切らせていただくというようなことで取り扱いをしております。現時点で3件の申請が上がっておりまして、3件認定させていただいております。
◆上野美恵子 委員  家計急変だから12月過ぎても家計急変になる場合が出てくるんです。それで、本当に今不況でとても経済的な困難の御家庭がふえているかと思うんです。本当に家計急変に対応していただくようになったのはとても評価をしていますけれども、先ほどの問題と同じで、やはりこれも制度が先だなというふうに思うんです。
 目の前に家計急変によって困っている子供たちがいたら、そちらの実態に合わせてこういう制度が運用できるように最大限の知恵を働かせるという点が、特にこの経済問題については大事だと思うんです。
 万が一、これからお申し込みがあった場合は、では門前払いということになるんですか。
◎松本祐一 総務企画課長  委員おっしゃることはよくわかるんですけれども、今年度につきましては、先ほど申しましたように、募集の広報あたりも本年12月26日までというふうなことで、本年度初めての取り組みでございますので、本年度はこのようにさせていただいているところでございます。
◆上野美恵子 委員  それはだめだと思います。事務手続上の問題でしょう。できないのは何でですか。
◎松本祐一 総務企画課長  今申しましたように初めての試みとしまして、本年度は12月26日で一たん締めさせていただくという取り扱いをさせていただいています。
 これにつきましては、委員の御意見も踏まえまして研究課題とさせていただきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員  私どものほうには経済的に困っているという御相談で、特に教育費の相談が多いのは1月、2月なんです。卒業前にしてお金がないから卒業できないとか、入学が決まった方は、逆に支度金がないから入学できない。この1月から3月が一番教育費に困る時期なんです。そこに対応できない家計急変が3件あったとおっしゃいましたけれども、これはとても残念だけれども、初年度だからというのは理由にならないと思うんです。まだしも事務手続が間に合わないとか、こういう障害があってできないという説明をなさるのであれば、私もそこのところはあれですけれども、初年度だから対応できないというお答えは、全然理由になっていないと思うんです。教育長、いかがですか。
◎小牧幸治 教育長  確かにパンフレット等で12月末ということで締め切りをしておりますが、今お話しいただいた件につきましては検討させていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  経済情勢が特に今厳しくなっていますので、私たちも教育だけではなくて、あらゆる分野でそういう経済的困難に直面した方を緊急に救済するようにということを強く市長にも要望しておりますので、教育委員会、市民局挙げていろいろな問題があったときは、やはり臨機応変に対応して、制度の陰で泣く人がいないように取り組んでほしいと思いますので、よろしくお願いします。
○有馬純夫 副委員長  これは私の個人的な考えなんですけれども、小学校、中学校、高校もそうですけれども、学校の子供さん方のいろいろな問題で新聞、それからテレビ報道のニュースが出てくる場合がございます。これは将来のある未来の子供たちが、そうしたいろいろな事件に巻き込まれることは非常に悲しいことですけれども、考えてみると特定なそういう学校名とか名前とか、そういう新聞における写真とか、テレビにおける報道とかというものを考えてみると、その子供さんや周りのクラスやいろいろな影響が非常に多いもので、何とか、報道は報道の自由を言うかもしれないけれども、こちらは教育委員会として、また人権を守る立場として、そこを何とか、言うなら待ってもらうというか、それを報道させないような工夫というのはできないものだろうかと、今現状はどのようにされているのかということをお聞きしたいと思います。
◎三原悟 教職員課長  委員のお尋ねにお答えしたいと思っております。そういう問題について、教職員課の私が一応課長をさせていただいておりますので、そういう問題の責任ある立場にあります。当然、委員おっしゃったようなことがないように、全力を挙げて学校の教育目標に支障を来さないような対応はさせていただいております。
 報道機関の方々もそういう点はしっかり御理解いただいて、真正面から私たちもきちっと対応はさせていただいております。ただ報道の自由、取材の自由がございますので、ただ子供たちに先ほど委員のおっしゃった悪影響、今後の将来に影響がある場合については、その旨を報道機関の方々にもお伝えし配慮していただくようにお願いしているわけでございまして、その点につきましては、報道機関の方々も重々わかって対応していただいている今日でございます。
○有馬純夫 副委員長  非常に微妙な問題ですけれども、これは将来のことがあるし、名前が出るということで、また学校の校長や教職員の方々の場合では、特に学校全体にも影響が出て父兄の方も心配するだろうと思います。
 そういうのが出たり報道されたりするときには、広義でも現実に言っておられるのかなと思いますけれども、そこはどうですか。
◎三原悟 教職員課長  先ほど述べましたように、報道機関の方々も私たちの内容を申し上げると、そのあたりはしっかり御理解していただいておりますので、そういう誤りは私が取り扱った中ではございませんでしたので、非常に温かい対応をしていただいていると思っております。
○有馬純夫 副委員長  しっかりそこら辺のことを対応をよろしくお願いします。
○村上博 委員長  ほかに質疑はございませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
◆家入安弘 委員  先ほどから挙がっておりました議第183号の「熊本市男女共同参画推進条例の制定について」、修正の動議を申し上げます。
○村上博 委員長  ただいま、家入委員から議第183号「熊本市男女共同参画推進条例の制定について」修正動議が出されましたので、本動議(案)を配付させます。
        〔修正案配付〕

                  修正動議
    熊本市男女共同参画推進条例案の修正について

 熊本市男女共同参画推進条例(平成20年議第183号)の一部を次のように修正する。

 附則第1項中、「平成20年10月1日」を「平成21年4月1日」に改め、附則第3項を削り、附則第4項を附則第3項とする。

○村上博 委員長  提出者に本修正案についての説明を求めます。
◆家入安弘 委員  委員各位におかれましては御案内のとおり本議案は第3回定例会に提案されたものでありますが、その附則第1項において施行期日を平成20年10月1日と定めておりますが、これを平成21年4月1日とするものです。
 これに伴い附則第3項を削除し、附則第4項を附則第3項と改めるものです。
 以上のとおりです。
○村上博 委員長  修正案についての説明は終わりました。
 本修正案について質疑はありませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
○村上博 委員長  質疑なしと認めます。
 これより採決を行います。
 修正案の提出されました議第183号を後回しとし、まず、議第339号中、当委員会付託分、議第340号ないし議第383号、議第387号、議第389号、議第408号ないし議第412号、以上52件について一括して採決を行います。
 以上52件を可決することに御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○村上博 委員長  御異議なしと認めます。
 よって、以上52件は可決すべきものと決定いたしました。
 次に議第260号中、当委員会付託分、議第384号、議第385号、議第386号、議第388号、以上5件について一括して採決を行います。
 以上5件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
        (賛成) 有馬純夫委員、重村和征委員
満永寿博委員、坂田誠二委員
家入安弘委員、江藤正行委員
        (反対) 上野美恵子委員
○村上博 委員長  挙手多数。
 よって、以上5件は可決すべきものと決定しました。
 次に、議第183号修正案について採決を行います。
◆上野美恵子 委員  1点確認させてもらっていいですか。
 この修正案を採決するということですね。
 続いて採決になると思うので1点確認したいんですけれども、先ほどから原案について賛否両論いろいろありましたのですけれども、例えば原案について採決、修正案も中身は同じですけれども、採決した場合に、これが仮に反対の意見が多くて否決になった場合は、きょうの時点では委員会として条例ができないということになってしまうんですけれども、反対の御意見の方たちは、それについて別の案を何か提案なさるような御用意があるんですか。
 私が思ったのは、そうなると要するに違う案についての論議が、きょうもし仮に反対の意見が多かったら別の案の論議が始まっていくと思うんです。ところが委員会が採決で終わってしまうと、出てくる別の案についての論議の時間が余り十分に保障されないという状態が生まれてくるかと思うので、私どもとしては、採決、採決とおっしゃっていますけれども、本来なら、願うところとしてはこの場にそういう案が出されて、委員会としての論議を尽くした上で、そして、出される別の案についての採決がなされることが本来の筋かなというふうに思いますので、この場に別の案が出ないままに採決をしてしまって、反対がもし多かったらということについては、私はすごく論議が不十分ということで懸念します。私の意見です。
 そのことは、委員会としても1つの汚点を残すことになると思うので、今回の論議の進め方というか、あり方について残念だなというふうに思います。
○村上博 委員長  御意見としてはお伺いいたしました。
 次に、議第183号修正案について採決を行います。
 議第183号の修正案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
        (賛成) 有馬純夫委員、家入安弘委員
             上野美恵子委員
        (反対) 重村和征委員、満永寿博委員
             坂田誠二委員、江藤正行委員
○村上博 委員長  挙手少数。
 よって、本案は否決すべきものと決定しました。
 修正案が否決となりましたので、引き続き原案について採決を行います。
 本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
        (賛成) 有馬純夫委員、家入安弘委員
             上野美恵子委員
        (反対) 重村和征委員、満永寿博委員
             坂田誠二委員、江藤正行委員
○村上博 委員長  挙手少数。
 よって、本案は否決すべきものと決定しました。
◆坂田誠二 委員  先ほど上野委員からもあったんですけれども、男女共同参画条例、この件につきましては、きょう執行部に尋ねるというよりもいろいろな討論的になりましたけれども、そういう意味からいたしまして、きょうのこの委員会の結果を十二分に私どもも拝聴しながら、最終日の22日までは修正案を提出したいと考えております。
○村上博 委員長  以上で、当委員会に付託を受けました議案の審査は終了いたしました。
 これをもちまして、教育市民委員会を終わります。
                             午後 3時37分 閉会



出席説明員
 〔市民生活局〕
   市民生活局長   原   幸代子    局次長兼市民生活部長
                                藤 井 由 幸
   首席民生審議員  前 渕 啓 子    文化生活部長   松 岡 由美子
   人権推進総室長  國 本 秀 顕    北部総合支所長  宗 心 明 博
   河地総合支所長  渡 辺 和 男    飽田総合支所長  出 田 二 郎
   天明総合支所長  高 野   博    首席民生審議員兼生活安全課長
                                大 塚 和 規
   市民会館長    宮 本 利 昭    市民協働推進課長 北 岡 宏二郎
   地域づくり推進課長村 上 義 直    中央まちづくり交流室長
                                木 戸 桂 介
   地籍調査課長   南 里   徹    市民課長     原 田 誠 也
   託麻市民センター所長          清水市民センター所長
            宗   良 治             大 津 信一郎
   文化国際課長   入 江 常 治    民生審議委員   吉 田   隆
   男女共生推進課長 中 逸 博 光    総合女性センター館長
                                宮 崎 悦 子
   人権推進総室次長 高 島 博 幸    ふれあい文化センター館長
                                田 嶋 武 臣
 〔教育委員会〕
   教育長      小 牧 幸 治    教育次長     河 上   強
   教育総務部長   中 原 裕 治    学校教育部長   江 口 哲 郎
   生涯学習部長   杉 原 青史郎    教育センター所長 村 上 京 子
   博物館長     古 場 賢 剛    首席教育審議員  山 口 敬 三
   総務企画課長   松 本 祐 一    施設課長     小 山 正 信
   学務課長     甲 斐 俊 則    教職員課長    三 原   悟
   指導課長     池 邉 利 昭    健康教育課長   小 原 祐 治
   人権教育指導室長 徳 永   晃    必由館高等学校長 村 上 豊 喜
   千原台高等学校長 光 本 範 雄    総合ビジネス専門学校長
                                蓑 田 陽 一
   生涯学習課長   林 田 謙 二    文化財課長    今 村 康 彦
   社会体育課長   花 崎 敏 弘    図書館長     松 石 龍太郎
   教育センター副所長増 田 誠 志    博物館副館長   野 口 恒 夫
   必由館高等学校事務長          千原台高等学校事務長
            坂 田 清 隆             内 田 浩 一


〔議案の審査結果〕
  議第 183号 「熊本市男女共同参画推進条例の制定について(修正案)」
         ………………………………………………………………(否  決)
  議第 183号 「熊本市男女共同参画推進条例の制定について」………(否  決)
  議第 260号 「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中教育市民委員会付託分
         ………………………………………………………………(可  決)
  議案第 339号「指定管理者の指定について」中、教育市民委員会関係分
         ………………………………………………………………(可  決)
  議案第 340号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 341号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 342号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 343号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 344号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 345号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 346号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 347号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 348号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 349号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 350号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 351号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 352号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 353号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 354号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 355号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 356号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 357号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 358号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 359号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 360号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 361号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 362号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 363号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 364号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 365号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 366号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 367号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 368号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 369号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 370号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 371号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 372号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 373号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 374号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 375号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 376号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 377号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 378号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 379号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 380号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 381号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 382号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 383号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 384号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 385号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 386号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 387号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 388号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 389号「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議案第 408号「町の区域及び名称の変更について」……………………(可  決)
  議案第 409号「町及び字の区域の変更について」………………………(可  決)
  議案第 410号「あらたに生じた土地の確認について」…………………(可  決)
  議案第 411号「町の区域の変更について」………………………………(可  決)
  議案第 412号「財産の取得について」……………………………………(可  決)