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熊本県 熊本市

平成20年第 3回(閉会中)環境水道委員会−11月17日-01号




平成20年第 3回(閉会中)環境水道委員会

               環境水道委員会会議録

開催年月日   平成20年11月17日(月)
開催場所    環境水道委員会室
出席委員    8名
        藤 山 英 美 委員長    原     亨 副委員長
        牛 嶋   弘 委員     前 田 憲 秀 委員
        田 尻 清 輝 委員     佐々木 俊 和 委員
        益 田 牧 子 委員     上 村 恵 一 委員

議題・協議事項
  (1)所管事務調査
     「家庭ごみ有料化(素案)に関するパブリックコメントの結果」について
     今後の取り組みについて

                             午前10時00分 開会
○藤山英美 委員長  ただいまから環境水道委員会を開きます。
 本日は、当委員会の所管事務調査として、「家庭ごみ有料化(素案)に関するパブリックコメントの結果」について及び今後の取り組みについての報告を聴取するためにお集まりいただきました。
 それでは、調査の方法についてお諮りいたします。
 調査の方法としては、順次執行部の報告を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  御異議なしと認め、そのように執り行います。
 それでは、本日の議題についての総括的な説明を局長にお願いいたします。
◎宗村收 環境保全局長 
 (総括説明)
○藤山英美 委員長  次に、「家庭ごみ有料化(素案)に関するパブリックコメントの結果」について及び今後の取り組みについての説明を求めます。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長 
 (資料に基づき説明)
○藤山英美 委員長  以上で説明は終わりました。
 それでは、質疑をお願いします。
◆益田牧子 委員  おはようございます。
 今、パブリックコメントについての御説明や今後の取り組みについて御報告をいただいたわけですけれども、私は、今度12月議会に条例を提案されるということについては、大変拙速であると思います。
 その理由は、パブリックコメントに先立ってか同時進行という状況だったと思いますけれども、有料化に関する説明会が5カ所で開催をされております。市役所の14階ホール、北部公民館、南部、東部、西部公民館ということですけれども、この参加者が339名というように聞いております。そのほかに出前等もあったかと思いますけれども、このごみ問題は全市民にかかわる問題ということから見ても、大変少ない説明に終わっているということで、これでは市民の意見を聞いたということは言えないと思います。
 それから、先ほど説明がありましたパブリックコメントについても、大変貴重な御意見というのをいただいているわけですけれども、この提出者も93人でいらっしゃいますし、提出件数も201件というようなことになっております。これで全体から見える問題点や課題ということが浮き上がってくるとは思いますけれども、これは大変形式的だと思います。パブリックコメント、市民の意見を聞いたと。聞かないよりましだというぐらいにはなりますけれども、やはり町内単位でのきめの細やかな住民説明会によって、直接市民の意見を聞いていくということが、こういう市民生活に直結した問題では大変大きいのではないかと思っております。
 御幸の方の自治会長さんだったと思いますけれども、この最初の説明会の14階の大ホールであったのでは、やはり大変拙速だというような御意見が出ておりました。また、パブリックコメントの中でも、これは1ページに掲載をされているわけですけれども、賛成も29%、3割弱と、肯定的と思われるものを含めても48%ということで、半数を切っている状況です。特に重視をしないといけないと思うのは、その他ということで、賛否の判断が困難だということで38.7%、4割ということがここに出されております。やはり住民の中でももっと論議が必要ではないかというところが、このパブリックコメントの中にも私はあらわれているのではないかと思います。
 この12月議会に提案をされるという点では、やはり拙速ということは、こういう状況からも否めないのではないかと思いますので、その点についてこれで十分とお考えなのかお尋ねをしたいと思います。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  説明会の回数あるいは参加者について十分かという御質問でございますけれども、パブリックコメントを10月、一月間実施をしまして、それに合わせる形で5カ所、説明会を実施したところでございます。
 その参加者につきましては、委員御指摘のとおりでございますけれども、それ以前、平成19年度、20年度にかけまして、さまざまな説明会を重ねてまいりました。これは、拠点説明会のみならず、自治会にお邪魔する、あるいはさまざまな市民の方の集まりにお邪魔するというような形で、ごみ減量化に対する訴えを続けてまいりました。19年度までに2万4,000人の方に御説明をしておりますし、20年度に入りましても6,000名を超える方に説明をいたしております。合わせますと3万人を超える方に、時間をかけてこういった説明につきましては積み重ねてまいったつもりでございます。
 そういった上で、最終的にパブリックコメントという形で、私たちの案を市民の方にお諮りをし、その結果、市民の方の意見としてこういった形で出てきたということでございますので、私たちとしてはそういった市民への説明を十分重ねてきた上で、現在こういったパブリックコメントまで至っていると認識をしておりまして、今回パブリックコメントあるいは説明会でいただいた意見も非常に貴重な意見ということでとらえさせていただいているところでございます。
◆益田牧子 委員  説明会を見ても、有料化の方向を打ち出された岡山市が説明会をされたということで、ちょっとこれはインターネットを引いてみたのですけれども、小学校区単位、学区単位でここは何か84学区、出前講座や各種団体で132回ということで、出席者も1万6,281名という方が出席をされております。
 先ほど、御回答の方では2万4,000人とか、今回も入れると3万人を超すということでありますけれども、これは議会が求めて、もっとやはり啓発をするべきではないかということで、ごみゼロ大学等や、主に紙ごみ、古紙を小さいのでも出しましょうということで、それはかなり具体的な御説明があったと思いますけれども、今回のような大変市民生活に直接影響がある、有料化に限った説明ということではないと思うんです。これについてはどうですか。19年から20年というのは、有料化ということではなくて、やはりもっと啓発をということが中心だったと思いますけれども、それについてはいかがですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  18年度、19年度につきましては、有料化を前提とした説明ということではもちろんございません。これにつきましては、啓発活動をさらに充実させるということで、委員おっしゃいましたように、紙ごみの分別の仕方の徹底とかそういったことで、市民の方にリサイクルの意識をもっと持っていただきたいということで、私たちも力を入れてそういった減量化、リサイクルのための説明会ということを徹底的に実施してきたという経緯はございます。
◆益田牧子 委員  今おっしゃったように、この有料化に関する説明ということは、私は大変不十分だと思います。それと、この有料化という切り札を出さないと本当にごみは減らないのかという点においても、大変私は疑問を持っております。
 委員会の方でも視察をいたしました。横浜市であるとか名古屋市というところにおいては、有料化でなくとも、例えば名古屋市の場合は、先ほど平成22年10月から実施というようなことの御説明がありました。容器包装プラスチックの分別等の説明会をされたということで、この説明会は約2,300回あって、4世帯に1世帯の方々が説明会に参加をすることで、3割のごみ減量を実現したということを、この間行ったときも聞いております。
 それで、やはり先ほどの御説明の中の資源化ということは大変結構なことだと思います。18ページの方にプラスチックであるとか、新しく20ページのところには使用済み蛍光管であるとか、廃食用油の拠点回収、乾燥生ごみ、樹木の拠点、こういうものを説明し、こういうことをすることで私は減量ということが具体的に市民の方にも御参加をいただけるのではないかと思いますけれども、どうしてこういう有料化を先行されるのかという点に合点がいきません。その点はいかがでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  家庭ごみの有料化につきましては、先般の委員会からその目的につきましてるる御説明を申し上げておるところでございますけれども、やはり市民の方へのごみ減量の意識づけが非常に大切だと思っておりまして、市民の方すべてにそういったごみ・減量リサイクルがいかに大切かということを理解していただくためには、有料化をさせていただいて、市民の方皆様にそういった取り組みをあまねく実施していただくという有料化は、非常に最も適した減量リサイクルの手段であるという思いは変わらないところでございまして、例えば名古屋市の例もございましたけれども、私どももこれからプラスチックの新たな取り組みをする際には、細やかな説明、これはまた新たに説明をする必要性も出てまいりますし、そういったことは私たちもきちんとこれからもちろんやっていくつもりでございます。
 ですから、そういったきっかけをまず有料化で市民の方に意識づけをさせていただく、そうした上でさらに減量リサイクルを進めるためには、プラスチックの分別収集といったのも続けてさらに進めていくというような形で、有料化の財源をもとにした施策としてこういった形を挙げているところでございまして、まずは有料化をもってそういった減量リサイクルの意識を市民の方に十分持っていただくというためには、やはり有料化が一番有効であると考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  先ほど修正をされたというような御説明がありましたけれども、例えばこの有料化案の8ページ、これは中核市39市中熊本市が27位ということで真ん中ぐらいです。また例えば熊本市が1人1日当たりが1,156グラムのときに、松山市が909グラムということで、もっと減らす余地が多いというようなことを、この資料では説明があるわけですけれども、この中で、例えば有料化による意識づけで減量したというところがどこにあるのか教えてください。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  有料化を実施しております中核市につきましては、10ページに一覧表としてお示ししておりますけれども、39市中7市、旭川市、函館市、長野市、下関市、高松市、久留米市、宮崎市で実施をされております。ほかに岡山市が条例を可決済みということで、岡山市を入れますと8市ということになっているところでございます。
◆益田牧子 委員  松山市とか、8ページで見ますと横須賀市、相模原市、奈良市、岡山市ということは、この中で見ますと、実施をしていないわけです。それと、この中で有料化を実施されているというのは、この中ではありませんね。
 例えば、私は、やはりいろいろな他都市の調査をするときにも、こうやって有料化をしなくてもごみの排出量が少ないというところに大きなヒントがあるのかと思いますけれども、その点での検討というのはされているのでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  確かに有料化をせずにごみの減量を進めておられる自治体はございますので、そういったいいところを見つけまして私たちも学んでまいりたいと考えておりますし、どういった方法でごみの減量リサイクルが進んでいるのかということにつきましては、やはり私たちもしっかりその辺のところは学習をしてまいりたいと考えております。
◆益田牧子 委員  身近なところでも、牛嶋議長が水俣に行かれたという話を前もお聞きしたわけですけれども、有料化をしなくても行政が分別や資源化の仕組み、廃プラスチックであるとか生ごみとか瓶のふたとか大変細かく、住民参加で、そしてまた生き瓶も地域の小中等はリユースで使うとか、そういう行政、そして市民、事業者が参加をする中で、ごみ・減量リサイクル率も4割と聞いているわけですから、やはり熊本市がもっと検討して、市民に提案をしていくという面でも、私は大変不十分であって、市民に痛みを押しつける前に行政がやるべきことをまだやっていない、やるべきだということを指摘しておきたいと思います。
◆牛嶋弘 委員  先ほど委員の方からは拙速という言葉を何度もお話しになりまして、ちょっと私は拙速かなという気持ちがありましたから、再度執行部の方にお答えを聞きたいと思います。
 そもそも、私たちは5期目、佐々木委員も田尻委員も上村委員も5期目に入っております。その4期目のとき、言うならば平成15年から18年度来、ここまで、そのとき確かごみ有料化という提案がなされたですね。そのとき拙速だから鋭意努力しながら、これを頑張ってもらって、県下には熊本市だけがごみ有料化をしていない、何のためしなければいけないかという話がずっとありまして、その中で確か記憶しているのは、そういう中でしっかり皆さんが頑張っていただいて、ごみ減量化をしようではないかと。それぞれ議会とも市民ともその話し合いの中に頑張っていこうではないかというのを私は記憶していると思うんです。
 今回19年度から、新たなる出発の中で選挙が終わって出てきました。その中にいろいろな意味である程度のごみ減量化、あるいは市民の皆さんに説明方をして、何万人という今、報告がありまして、これが拙速かどうかとなると人それぞれの判断かもわかりませんけれども、私はやはりある程度の時期が来たならば、その意向に従いながら、他都市と見比べながら、ただ他都市と見比べるというのは、これはそれぞれその地域間のいろいろな自治体に対しての運営、内容が私は違ってくると思うのです。そういうのを見てみますと、今27番目、もっと努力すればいいではないか、努力するためにはどういうふうな方策、方法があるだろうかということも一つあるし、ただ今までこうやって焼却場というのを西と東につくっておりますけれども、これもやはり何百億円という投資をしながら工事を申請しなければいけない、これを長持ちさせるためにも、生ごみあるいはほかのものを分類しながら少量にしていかなければいけない。またその燃やしたかすをまた埋め立てするには、今、あと何年かは残っているけれども、これが満杯になったら、またごみ埋立地を設定しながら買収していかなければいけない。この繰り返しだろうと思うんです。
 ただその中で、人間ですから、智恵を出していくのは、何で減らしていく、何でこれを長持ちさせるか、これが私たち人間の智恵だろうと思うんです。そういう意味で、一応市民の皆さんにも負担をしていただこうではないかと。この中にこういう、多額の、市民に対しての費用も使っておりますから、一部負担というような形で、その大きなものから小さいもの、値段が違う。前回は確か余りにも45リットルか何リットルか、これが余り高かったということでそれは高過ぎではないか、もうちょっと安くはできないか、そういうもろもろの議題を踏み越えて今があると思いますから、拙速という言葉は、私は余り当てはまらないのではないかと思います。
 ただ、今から皆さんがまた鋭意努力していきながら、今御指摘のあった点をやはりやりながら、もう一つ気になったのが、そのパブリックコメントというのが、委員おっしゃったように、少ないのではないかと言われるけれども、その前に何万人も話している。最終的なパブリックコメントとなったとき、もうおれはわかる、私たちはわかっている、各町内会もわかっているというような形は、私は今回のこれは少ないのではないかと。決して皆さんの味方しているわけではないです。一般論、一般常識として今までそれだけ皆さんと一緒にお話をされてきた結果で、最終的な意見募集期間中のやはり一月も、10月1日から31日まで募集をしたというこれもあるし、だから意見公募の中にも、私たちはわかっているという人がいらっしゃったかもわからないです。その中に、その他というのは、判断が困難だからその他、これは反対にもなるし賛成にもなられる人がいるかと思うし、この中に反対というのは7名しかいらっしゃらないというような数字も出ておるし、そろそろ皆さんと意見を集約しながら、こういう時期になったのではなかろうかと。そのために委員長が臨時に委員会を開かれたかなという気持ちもありますから、だからそういう意味で、ちょっと余りにも拙速とおっしゃるから、ちょっとそれ違うのではないか、こういう意見もあるということで、今述べさせていただきました。
 答弁は要りません。
◆上村恵一 委員  一つは、きょうはこの資料を参考にした審議というようなことになるわけですので、もう少し早目に、言うなれば事前配付をしてもらえば、いろいろな貴重な市民からの意見あたりを把握できたと思いますけれども、事前配付はできなかったのですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  大変申しわけございません。事前配付すべきものだと思います。今後は気をつけたいと思います。申しわけありませんでした。
◆上村恵一 委員  せっかく立派な資料をつくっていただいておるわけだから、やはりそれなりの時間がないと内容の精査が十分できずに、意見も非常に単調な意見になりがちですので、今後は、必要である資料ですので、ぜひ事前配付に留意をしてもらいたいと思います。
 それで、私も今までいろいろと意見を申し上げてきましたけれども、例えば委員会資料の19ページの内容のところに、市職員によるルール違反ごみ排出者への直接指導とか、それから不法投棄巡視員による監視強化とか、その下には、ステーションでの啓発指導、私が今までずっと言ってきたようなのがここに出ておりますが、これは有料化を導入しないと、その前にはできないわけですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  現在もルール違反等もちろんございますし、不法投棄もございますので、それに対する対応はやっているところでございますけれども、有料化を機にさらにルール違反、不法投棄等が増加するというそういった懸念に対して、きちんとした対応をするということで、そういった体制について記載させてもらっているところでございまして、現在もそういった対応をしているところでございます。
 ただ、例えば袋の中身をあけて直接指導するとかそういったことになりますと、条例改正等が必要になる部分もございますので、そういったことにつきましては、きちんと条例上に位置づけをしまして特定をしていきたいという、さらに踏み込んだ対応をしていく、そういったことで住民の方に不安感を与えないような形できちんとした対応を事前にこれからもやっていくということで、改めてこれについては取り組みの内容について記載させてもらっているものでございまして、これまでもそういったことについてやってきたところでございます。これからもきちんとやっていきたいと考えております。
◆上村恵一 委員  私もいろいろと説明会等を通した努力は非常に評価をしております。そういう説明会とあわせて、何回も指摘しましたように、今紹介をしたようなことをあわせてやっていただくことによって、もっとごみ・減量リサイクルに対する市民の意識が、私は高揚したのではないかと思いますが、ちょっとそういったところが少し弱かったのではないかと。
 それと、今度は16ページの市民の意見の中の左側の欄の4番目の欄のところに、最大六、七世帯で1カ所のごみのステーションにすれば、ルール違反ごみも減るのではないかと書いてあります。これも私も言ったこと何回かあります。余りにも多いと無責任な出し方になってしまうわけですので、そこに六、七世帯はちょっと少な過ぎると思いますが、例えば20とかそのあたりを一つのめどにすることによって、責任あるごみの出し方になるんです。
 うちの町内でも、1つですけれども、今まで大量に出していたところから15世帯ぐらいに減らしたところが、非常に状態としてはだれが出したかというようなこともある程度把握ができるものですから、全然違反ごみを出すような状態にないわけです。ですから、要するに、こういった指導もあわせて説明会というようなことになると、もっと有料化前のいい状態が、結果が出たと思いますけれども、そういった意味では、努力は評価しながらも、そういったところにもう少し手を伸ばしてやってほしかったと思いますが、これからも有料化をしないとそういったことはできませんか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  上村委員がおっしゃいますように、ごみステーション、現在大体30世帯ですかね、1カ所につき。そういう基準でごみステーションをつくっているわけでございますけれども、これまでの説明会であり、あるいはこちらの方のパブリックコメントにもありますように、小さくしてほしいと。それは先ほど委員がおっしゃいましたように、ごみを出す方の顔が見えて、そういう違反ごみが少なくなるというようなことも一つの要因にあろうかと思います。そういう意味で、私どもとしては、こういったごみステーションをできるだけ細分化していく方向で考えていこうと思っております。
 これにつきましては、ごみの有料化にあわせてということではなくて、来年度早々でもこういった細分化をしていきたいということで、こちらの市の考え方の方には見直してまいりますというふうな記載をさせていただいているところでございます。
◆上村恵一 委員  そういうことで、私の今の気持ちとしては、もうちょっとそういった面に対しての努力をやってほしいというような、これは要望です。
◆田尻清輝 委員  このパブリックコメントの意見の集約が出ておりますけれども、うちの会派でもアンケートをとって、大体このような形と余り変わらないのではないかと思っておるのです。12月の議会で採決というか有料化の議案が出されると思いますけれども、うちの会派で視察に行ったときに、前回のときはたしか45リッターが60円ぐらいではなかったかと思っているんです。
 うちの会派では1リッター1円ぐらいでどうだろうかということで提案もしてあったのですけれども、八王子市なんか、特に北海道とか関東地方はやはりリッター当たりの価格が高くなければ、減量の効果が少ないのではないかということで、この有料化の目的が、ごみに対する意識を変えて関心を持つと。また、ごみの受益者負担とそれに財源によるごみ・減量リサイクルの仕組みづくりということは、有料化で出てくると思いますけれども、家庭ごみの減量、22年度に20%削減というのがこのくらいの値段で果たして可能なのかということを心配しているわけです。
 今度ここにごみ袋の種類と価格というのが提案されて、確かこの前は45リッター30円とかと新聞報道か何かに載っておったみたいですけれども、今度はえらいはしたをつけて45リッターは35円、30リッターが23円、15リッターが12円、こういう形にしてありますけれども、果たして価格的にはこの価格で減量という目的は達せられるようなことだろうかということをひとつ一番にお尋ねしたいと思います。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  手数料の額についてのお尋ねでございますけれども、確かに他都市の状況等を見ましても、高いところ安いところさまざまございます。値段が高い方が減量効果も高いという傾向は確かにあろうかと思います。
 前回、当初は45リッター45円、1リッター1円という考えを持っているということで申し述べたところでございますけれども、やはり減量効果としては、45リッター45円というところが一つのラインだとはもちろん思っておりますけれども、現在の経済状況等を勘案しますと、過度な御負担を市民の方に与えるというようなそれに対する配慮、あるいは市民の方にスムーズに有料化の制度を受け入れてもらえるということを考えますと、そういった値段の設定というのも重要なポイントになるのではなかろうかということで、そういったことを総合的に勘案しまして、35円ということで今回の御提案をしているところでございます。
 どうしても減量効果につきましては、減るということは否めないところでございますので、今後はさらにきめ細やかな説明会、先ほども御指摘があっておりますけれども、これをさらに私たちも今まで以上に力を入れて実施するということで、お一人お一人にそういった私たちの考えが行き届くような説明会を実施して、有料化だけではなくて、そういったこともあわせながら所定の20%減量という目的を達成したいと考えているところでございます。
◆田尻清輝 委員  そういうことで、ぜひお願いしたいと思いますけれども、今度このごみ有料化の条例案というのもつくられると思いますけれども、その中で、例えば45リッターが35円とか5リッターが4円とかで、減量の効果が見えないというときは見直しを行うというようなそういう、条例にはつけられないのかと一つは思うのです。ただリッター幾らと決めてしまって、また条例改正というのは大変だと思いますけれども、その辺はどうですか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  先ほど池田課長が申しましたように、今回の条例につきましては、こういう金額で議員の皆さん方にも御理解いただいて、御承認いただいて、その後積極的に啓発、これはどちらかというと有料化というのはごみ減量の一つの手段でございますので、市民の皆さん方にごみ減量に取り組んでいただけるように全庁挙げてこういった啓発活動をやっていきたい、その中で20%という減量目標を達成していきたいと思っておりますので、まずはその部分、この金額で、そしてまたそういった努力をもってごみ減量をまずは進めていきたいと思っているところでございます。
◆田尻清輝 委員  よろしくお願いしたいと思います。この他都市の状況も、政令市とか中核市も大体40リッターの80円とか40リッターの40円とか額もしてありますし、その辺をぜひ、20%削減というのが一番の目標とは思いますので、まだ1年ぐらいあると思いますので、説明会等でもしっかり市民の皆さんにごみ減量ということをお願いしていただきたいと思っております。
◆前田憲秀 委員  関連してですけれども、今、田尻委員が言われた値段の件なのですけれども、先ほどきょうの有料化案の方の10ページに、有料化されている都市の値段が載っております。同時期に岡山市でも可決済みということですけれども、岡山市は45リッター50円とここに載っておりますけれども、私も全体を見て、久留米市以外は基本的に1リットル1円、寒冷地といいますか北海道あたりは倍の値段になっているわけです。
 本来減量というのをやはり真剣に考えればという結果がこう出ているのではないかとも思うんですけれども、先ほどまずは有料化を理解していただく上でという御答弁もあったようですけれども、どうも心配するのは、前から言っているように、有料化ありきで、たらればの話であれですけれども、後々また料金がどうなっていくのかという心配もあります。そこの料金の件に関しては。もう一度そこら辺は御答弁いただいていいですか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  確かに料金によりまして減量効果というのは明確に分かれてくるんであろうと思っております。そういう意味で、よその都市では45リッターを45円以上とかそういったところもあろうと思います。ただ、先ほど池田課長が申しましたように、私どもとしては45リッター35円ということで、最近の経済情勢等を勘案してそういう金額で一定の減量効果がある、その上で私どもはさらにこれまでの啓発活動、この有料化というものが市民の皆さん一人一人にごみ減量について取り組んでいただくようなきっかけをつくるように、そういう啓発、説明会をやっていきたい、そういうことで20%を達成していきたいと考えているところでございます。
◆前田憲秀 委員  ちょっとこういう質問はどうかあれですけれども、仮に35円でスタートして、なかなか効果が予定よりあらわれないというときは、やはりだんだんに上がっていくものなのですよね。それで解決をしていこうということですかね。どうでしょうか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  なかなか難しい御質問でございますが、先ほど来私どもとして申しておりますのは、まずもってこの45リッター35円ということを基本に置きながら、あとは私どものマンパワーといいますかそういったことで市民の皆さんお一人お一人にそういった働きかけをする、そういうことをまず私どもとしては基本として考えていきたいと思っております。
◆前田憲秀 委員  なかなか言いにくい御答弁ありがとうございました。
 私も9月の議会が終わりまして、相当なお宅、また御紹介のところも含めて報告も兼ねて、このごみ有料化の件についてもお話をお伺いにまいりました。私個人的に意外だったのは、大多数の方が、有料化ということに関して内容はともかく理解があるというか、もう時期的にはいいのではないか、私は有料化はいいと思うという方が多いのは、私個人的にはちょっと意外な部分でもありました。
 その上で、いろいろなお話をしていく中で、私も先ほど上村委員が言われたように、この資料はぜひ事前にいただいて、私もしっかり熟読した上できょう臨みたいと思うのは全く同じでありますけれども、今ずっと課長の説明を聞いていまして、委員会資料の18ページ、19ページで、財源の使途に関する詳細説明というのが載っておりますけれども、これは9月の議会の素案、それとパブリックコメントでも具体的な使途ということで載っておりましたけれども、項目的にはこれ5項目ですけれども、少なくなっています。
 それと、拡充事業においては、資源物の拠点回収の拡大、これは予算の使い道はふえていますけれども、集団回収の助成制度の見直しに関しては減っている。ここら辺の使い道、もし有料化がなった場合に、特に私なんかは一番のリサイクル事業に2億6,600万円、本当により具体的にまたお伺いもしていこうと思っているんですけれども、ここら辺はまだ流動的なんでしょうか。特にパブリックコメントも私1カ所だけお邪魔させていただきましたけれども、本当にステーションの管理に苦労されているというお話がやはりあったと思うんです。ここでも3,900万円載っておりますけれども、特にこういうところに使い道としてはしっかりより具体的なお話をもっていかないといけないと思うんですけれども、ここら辺はやはりこれからも変わっていくものなのでしょうか、金額は。また使い道も若干変わってくるとかそういう方向もあるものなのでしょうか。そこをちょっとお伺いしたいと思います。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  具体的使途につきましては、先ほどの私の説明が少し舌足らずだったかもしれません。別冊の有料化案の方の15ページ、16ページ、17、18ページということで、財源の使途につきましては、項目を10項目挙げております。これにつきましては、この項目を減らしているものではございません。今回、先ほど説明しましたのは、この10項目の中でとりわけ説明会、パブリックコメント等で市民の方から要望、意見が多かった項目、あるいは私たちが重点的に取り組んでいきたい項目のみを取り上げまして、重点的に説明を申し上げたということでございまして、この10項目につきましては、財源の使途として現在も考えているところでございます。
 具体的な内容、金額等につきまして、概算の見込みの金額を計上しておりますので、この辺につきましては、来年度予算等の中で詳細にまた今後検討していくことになりますので、こういったことにつきましては、さまざまな御意見を伺いながら確定をしていきたいと考えているところでございます。
◆前田憲秀 委員  そうしますと、素案のときの御説明のように、この有料化で得る収入として9億1,000万円、袋作成で4億8,000万円、その新規事業の4億3,000万円の内訳がいろいろなパブリックコメントの意見を踏まえて、若干、今10項目ですが、ふえているという理解でよろしいんでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  そのようでございます。
◆前田憲秀 委員  しっかり今度の議会においても、事前に可能な限り資料あたりはまたいただければと御要望して終わりたいと思います。
◆佐々木俊和 委員  それぞれ論議があっているところでありますけれども、資料を見せていただいて、牛嶋委員からもありましたけれども、平成18年の第1定で、この条例案が否決をされた後の取り組みについては4ページに書いてありますけれども、これの取り組みについては、市民の皆さん方に十分啓発をしなさいということで、議会としても促したところでありますから、こういう取り組みをやられてきたということで、これの評価についてはそれぞれあるかと思いますけれども、私としてはそれなりにやられてきたのかと思います。
 そのことによって、若干18年から19年にかけてのごみの減量の率というのも加速をされたという結果も出ているのではないかと思っていますし、今、前田委員からもありましたように、私も前から言っていますけれども、有料化について直接ごみの処理に各町内でかかわっている皆さん方は、有料化やむなしと。それが全体的に市民の皆さん方にも広がってきているというのがこれまでの経緯、現状ではないかと思っています。
 5ページ、6ページにそのごみの現状が書いてありますけれども、これを見てみますと、事業系ごみよりも家庭ごみの方が減量の率が少ない、鈍化していると。今回のごみ有料化の中で、事業系のごみについて手数料を上げるということによって、さらにその事業系ごみの減量の加速というのは非常に上がっていくものだろうと思っています。直接事業系は経営にかかわりますから、特に事業者、これだけ厳しい環境の中においては、経費削減の面で分別収集ということも含めながら、事業系ごみは減っていくんだろうと思っています。
 そうなると、家庭ごみをいかにして今後減らしていくのかというのが焦点になってくるのかと思いますから、うちの会派としても、これまで言っていますように、減量の効果を加速するための一つの手法としての有料化、これはあるだろうとは理解をしています。ただ、あとは有料化のやり方の問題なんですね。
 うちとしてはずっと提案をしてきていますけれども、やはり一生懸命分別して減量化してごみを減らしたりリサイクルに努力していらっしゃる市民の方もたくさんいらっしゃるんです。ですから、最低限基準としては今まで最低限の量は無料として取り扱って、それ以上減量もしないで今まで無法図にごみを出すというところについて、やはり有料化をしていくという方法はできないかということで、ずっとうちとしては言ってきたと思うんです。
 ですから、先ほど料金の値段の高い低いの論議ありますが、だからある程度の量の分は無料で出させて、それ以上は、逆に言うならば、1リットル1円ではなくてもうちょっと高くしてもいいのではないかと。そのくらいの減量の対策というのも、私たちとしては提案をしてきたところでありますけれども、それについての検討はされましたか。この方法でしかないのかというのが一つお聞きしたいところです。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  佐々木委員がおっしゃいました、いわゆる一定量無料という、我々は重量制という形、1からずっと値段が生じるという形、2つ大きくございまして、一定量無料という形をとっている都市も若干ではございますけれどもございます。そういったところにも状況をお伺いしていますけれども、やはり一定量無料というところの手続的な煩雑さというのは非常にあるようでございまして、その世帯の捕捉をいかにするかとかそういった部分、あるいはどういった方法で配るかとかいう部分と、あるいは一定量の無料のところまではいっぱいいっぱい出してしまうということ、その範囲以下では減量の意識が働かないというような部分もございまして、必ずしも一定量無料という形の方式が浸透していないという理解をしておるところでございます。
 私たちも、一生懸命頑張っていらっしゃる方につきましては、頑張れば頑張るほど負担が少なくなるというような重量制をもって、そういった方には十分こたえることができるのではないかと。ですから、45リッターの袋を使わずに小さい15リッターの袋を使うというようなことで、その方についてはメリットが出てくるというようなことで、一定量無料という形ではなくて、私たちの現在の重量制という形が最も適当ではないかと、検討した結果そういったことで現在考えているところでございます。
◆佐々木俊和 委員  そういうことですから提案されていると思いますけれども、我が会派としては、一定量無料、その一定量というのがどこなのかというのは、新規事業にも充てるということですから、そこら辺は検討のしようがあると思いますから、ぜひそこら辺も頭に入れながら、というかもう12月議会ですから間に合わないですよね。うちとしてはそういう考え方で、そういうところがひとつありますので、できるだけ公共料金的なものでありもろ手を挙げて賛成という立場ではありませんので、ぜひそういうところも勘案しながら、もっと単純に料金だけで人の行動というのは左右されないと思っていますから、本当に一生懸命減量リサイクルに取り組んでいる人たちにはそれなりのことを市としてはきちっと評価するような仕組みというのが大事かと思っています。
 もう一点、パブリックコメント、今ちょっときょういただいてずっと見せてもらったんですけれども、実際に市民の皆さん方々が文章として出てきた場合と、こうやって取りまとめた字面というのは全然違うと思うんです。ちょっと私の感想としては、直接的にごみの収集とかそういうごみ出し、減量にかかわっている方々が、直接的にこうやってパブリックコメントに応募したという方がいらっしゃると思うんです。その文章のニュアンスというのがちょっとこれではわからないので、どんなでしょうか。ちょっと感想あたりを。全体的に本当に生の文章から伝わる市民の思いというのはどういう状況かというのを、ちょっと感想でいいのでお聞きしたいんです。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  このパブリックコメントの形でまとめておりますのは、確かに93名の方の御意見をさらに項目ごとに分割をしまして分類をしておるものでございまして、お一人の方の意見が数カ所にわたっているということもあって201件という件数になっているわけでございます。
 ただ、この文章そのものにつきましては、極力その方の御意見を分割しながら配置しているということでございますので、こういった御意見の内容だと御理解をいただいても結構だと思っています。分割分類の仕方でこういった形の体裁になっているということでございます。
◆佐々木俊和 委員  先ほど言いましたように、非常に実際にかかわっている方は賛成の立場で書かれているのかとちょっとそういうふうに読み取れる部分が随分あると私は感じましたので、そういった意味では、ごみ問題、町内の役員さんとか本当に苦労していらっしゃいます。それがぜひ解消できるように、先ほど部長も言われましたけれども、啓発活動はきちっと続けていきながら、それとあわせて市の政策として、仕組みをどうしながら減量効果をもっていくのかというのを、今後ずっと検証していくというかいろいろと試しながらやっていかないと、これというのがなかなかないのかという気はしています。
 しかしながら、新たな取り組みを含めて、ぜひ効果のあることを取り組んでいただければと思います。
◆益田牧子 委員  私は、この有料化によって、11ページですか、意識づけであるとか減量、負担の公平、財源ということが出されておりますけれども、熊本市の今の状況で、有料化してもこの目的を達成はできないのではないかと思います。
 先ほども紹介いたしましたけれども、お金を取ることだけではないと、今執行部の方も全庁挙げて啓発をするんだということもおっしゃいましたように、熊本市が今まで行ってきた啓発というか市民や事業者との協力関係がどうかということも、私は今検証すべきではないかと思っております。
 先ほど、この有料化案の21ページには、例えばCO2削減でプラスチック、容器包装リサイクル、燃やさないで分別すれば、CO2削減が8,000トンであるとか、全体減らすことで1万4,200トンということが挙げられたり、新たな環境工場の建設費においても、48億円削減ができたり、最終処分場も3年延命ということは、大きな財政軽減につながると思うんです。こういうものをもっと市民に知らせて、自分たちが行動するというところが大変私は不足していると思います。
 それと、この22ページに、新たなリサイクルシステムのイメージということで、現状と今後と書いて、拠点回収あたりの22、今後の方向の中では、蛍光管、樹木、廃食用油、乾燥生ごみ、モデル事業では生ごみという形で、これをする方が先だと思うんです。お金の使い方において、先ほど御説明があって、10項目だとおっしゃいますけれども、そもそも受益者負担ということで、市民の税金でもって今までもやってきた事業もこの中にはあるわけですし、それはよその例えばさっき言いました名古屋市であるとか横浜市とかそういうところは、今の市民の税金、財政を使って分別等も行っているわけですから、この受益者負担ということであれば、もっと排出者である事業者、そういうところに直接連動するようなことでないと、ごみ減量ということにはつながらないのではないかと思います。
 一つお尋ねしたいのは、現在でも不法投棄が多いと。これはどこの説明会に行っても、特に自治会長さんの中から出る声があるわけです。さらにこの有料化することによって、不法投棄がふえるのではないかということで、パトロールであるとかいろいろ予算化をされているわけです。そこら辺をどのように、なぜそういうことになるのか、例えばワンルームであるとかいろいろなマンションなんかの若い方たちがいらっしゃるところが多いとか、もう少し分析的にとらえて、その対策ということを立てないと、例えば有料化になってこういう不法投棄が確実に減るということには至らないのではないかと思うんですけれども、その点は現状をどのように分析をされているんでしょうか。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  不法投棄と申しますと、現在多いのはごみステーションに出されるルール違反ごみではないかと認識しております。例えばそのルール違反の内容としますと、先ほど上村委員からもありましたように、大きなごみステーションで何十世帯と、100世帯近い世帯が利用されるようなごみステーションですと、なかなかその管理も行き届かず、だれが出したごみかもわからないというようなことで、ルール違反ごみを出しても余り人がわからないとか、あとステーションの場所が、ごみステーションというのを民家の近くに置きたくないという気持ちもありまして、例えば民家から離れたところに置くことによって、またそのルール違反ごみを助長するでございますとか、市境におきましては、周辺が有料化ということで、熊本市内に通勤途上にごみを持ち込まれる方も結構いらっしゃると。いろいろなケースがあるということは認識しておりますので、そういったことをいろいろな対策をとることで減らしていきたいと。
 例えば先ほどからありましたようなごみステーションの細分化でございますとか、パトロール、例えば、ルール違反ごみの中をあけることによって、特に燃やすごみというのは何らかの出した方がわかるようなものが往々にして含まれておりますので、そういったことをやることによって個別の指導というのもやっていきたいというようなことを考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  個別的な原因があって、それに対応しなければならないということを、今お話をされたと思うんです。ワンルームマンションあたりは、不動産であるとかそういうところとの協定をきちんと結ぶとか、例えば貸す段階できちんとした説明をするとか、どうやって出したらいいのかわからないということがルール違反ということにもつながるし、これは有料化によってますます悪化をするのではないかと思います。
 それは、黒髪だったか壺川の方の近所の自治会長さんが、今でも大変多くて、遊水池あたりにいっぱいあるし、世安の方では白川の河川敷の方にも不法投棄が多いということで、大変悩みを訴えておられましたけれども、これは有料化以前に取り組むべき問題だと私も思います。
 これは他都市の例で、広島市が処理基本計画をつくっていらっしゃるのを見せていただいた中で、この啓発のあり方も、行政が一方的にごみの減量リサイクルというのを求めるだけでは効果が上がらないということで、実際取り組んでいらっしゃる環境NPOとか、そういう皆さんなどの自主的な活動ということを大いに活用していくとか、いろいろな問題もあるようですので、全体的なこういう面では見直しが要ると思います。
 そこで、さっき御回答の中でもあったわけですけれども、この条例改正の中に、袋をあけてだれが出したのかを探し当てて、個別指導を行うというようなことが条例の中にもありましたし、説明の中にもあるわけですけれども、こういうふうにやることが、熊本市がお互い協働の社会をつくっていくというときに、果たしてどうなのかということを大変私は危惧をいたします。資源物についても、パトロール体制であるとか、罰則を設けて、この間逮捕ということにも至ったわけですけれども、一般廃棄物の家庭から出されるごみについても、監視社会、お互い助け合っていくというよりも、お互いを監視していくということが加速をごみ問題をもってするということは、まちづくりの観点からも大変私は反することにつながるのではないかと思っておりますけれども、罰則も含めた条例ということを検討されているのか、ちょっとお尋ねします。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  ルール違反に対する対応ということで、これは指導助言ができるというような形でございまして、これを定常的に収集のたびに袋をあけてやるというようなことではもちろんございません。収集をした後、ルール違反についてはルール違反というシールがございますので、そういったシールを張って取り残す、そういった形を繰り返し、そういったことも含めながら周知をしていくということで、そういった形でかなりの部分は改善していくだろうと思っています。
 それでもなおかつ特定しないとなかなか個人の方が必ず出されるというような場合も考えられますので、そういったことを想定して、こういった指導助言ができるという形の条例上の取り決めをしたいということで、決して監視社会を助長するとかそういった意図を持っているものではございません。
◆益田牧子 委員  実際、現在の自治会の役員の方によって、あけて、ごみを持って行くとかそういうことが今も行われているわけです。だから、こういう条例に明文化することで、そういう目的ではないと、監視社会ではないということをおっしゃるわけですけれども、大変責任感が重い方によっては、そういうことをなさる方も出てくると思うんです。そういうよりももっとお互い分別なんかを徹底するように学び合うとか、そういうことを市の職員も含めて、今やるべきだと思うんです。
 私は有料化そのものにも反対ですけれども、さらにそういうお互い市民同士を対立させるような条文化ということには反対です。
 それと、先ほどの9億1,000万円ということで、15ページのところにごみ処理手数料、これは市民負担ということが、約9億1,000万円の中で、支出分として袋作成と必要経費が約4億8,000万円、新規事業等に充当ということが約4億3,000万円ということで、市民の皆さんは、自分が出すことが減量につながればとか、分別されるのならばというような形で賛成の方もいらっしゃるかもしれませんけれども、余りにも財源対策としても、必要経費が半分ということでは、効率ということから見ても、ただ市民に負担を求めて、ルール違反の取り締まりまでしてお互いを反目させるということになって、結局これによって果たしてだれが利するのかというところは、例えば袋をつくる人とその販売業者とか、そういうことを私は懸念するわけです。
 もっと皆さんが参加をすることで、それが痛みではなくて喜びになる、そしてごみも減るとか、北風から太陽ということがあるわけですけれども、そういう政策を私は打ち出すべきではないかと思うんです。
 例えばエコバッグなどの導入ということが、県あたりも大変取り組んでいらっしゃるということで、私の近所の方でもスーパーあたりが、エコバッグを持ってくれば2円引きますよとか大売出しのときには卵が安くなるとかいろいろそういうことで取り組んでいらっしゃいます。それを、業者も経費が削減するし、市民も持っていくことが経費削減になるし、いろいろな大売出しにも参加できるとかということですし、市にとってもごみが減るということで、三方が得をするというような、こういうものにもっと先行して取り組んでいくことが市民の意識を変えることにつながるのではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  益田委員の方から、有料化に基づく財源の内訳での御質問等々もございましたけれども、私どもとして、冒頭も申し上げましたように、このごみの有料化というのは財源を捻出するためにするわけではございませんで、あくまで市民の皆様にそういったごみの減量に取り組んでいただくきっかけづくりということが前提にございますので、確かにこちらの収支見込みということでは、結果として現実的には袋代と新規事業ということで半分半分にはなっておりますけれども、あくまでこれは結果でございまして、私どもとしては、皆さん方にごみの減量に取り組んでもらう、その金額を設定する中での、結果としてこういう財源内訳になっていると御理解いただきたいと思います。
 それから、マイバッグ等々のそういう発生抑制に取り組んではということでございます。委員がおっしゃいますように、私どもとしてもそういった発生抑制というのは取り組んでいかなくてはいけない第一の問題点だろうと思っております。
 県の方でも、10月でしたか、そういった取り組みをされておりますけれども、私どもとしても、こちらの案の方にも記載しておりますけれども、レジ袋の削減に向けてのそういう事業者等の有料化あるいはマイバッグの事業者との協力、そういったものに積極的に取り組んでいきたい、これは有料化とあわせて取り組んでいきたいと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  今特に景気が冷え込んで、国を挙げて景気対策どうするかということが、これまでと状況が大変変わってきていると思うんです。そういうときに、幾らか給付金というような問題もあって、それはいろいろ自治体の中でも論議があるわけですけれども、新たに市民に負担を、9億1,000万円ということは、ちりも積もれば山となるということがあるわけですけれども、さっき新たな財源の捻出が目的ではないとおっしゃいましたけれども、私は、いろいろな効果ということを挙げていらっしゃる減量についても、他都市を見てもまたリバウンドするというようなこともありますし、不法投棄なども心配されているように、そういうことからすれば、今は最優先をして取り組むべきことではないと思っております。
 それで、例えば、いろいろこの間調査をしてこられたと思いますけれども、北九州市は政令市の中で真っ先に有料化をされて、そのときは確か45リットルが15円、昨年でしたか、それを50円に値上げをされて、さっき心配されているように効果が落ちてきて、料金体制でそれをされた、そしてプラスチックも今度分別も一緒にされたように聞いておりますけれども、そういうリバウンドを繰り返しているところは大変多いというのが現状だと思うんですけれども、そこら辺の調査、検討はなされているんでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  有料化実施後のリバウンドへの懸念でございますけれども、リバウンドといいましてもさまざまな考え方があると思いますけれども、やはり有料化した年あるいはその次の年、その比較であれば若干有料化した年よりも次の年は高くなっているとそういう意味でのリバウンドというのは確かにあるのかもしれませんけれども、ただ有料化を実施する以前のレベルに比べると下回っているというようなことは、一般的に言えるかと思います。
 私たちも、そのリバウンドというのを想定する上では、やはり有料化だけで終わりということでは決してリバウンドを防止できないと考えておりますので、やはりそういったところの他都市の事例も参考にしながら、今回私どもの新たな財源として考えておりますプラスチックの容器包装とか拠点回収とかそういったさまざまな取り組みをこれからも続けることによって、リバウンドについては防止するといいますか、さらに右肩下がりの減量を続けていきたいと考えております。
◆益田牧子 委員  熊本市の場合は、まず有料化先にありきと。そしてその財源でリサイクルできるものをふやすというのは、全く私は逆転だと思うんです。行政が市民参加、事業者参加で、先ほど今後の方向性のところを具体的に日程的なものも含めてして、それを実施する中でごみの減量に取り組むと。これをしないで有料化先にありきというのは、私も京都の教育大の学生さんたちが分析したレポートを見ましたけれども、最悪のケースに熊本市はなるのではないかと思います。
 それに比べて、事業系の問題が23ページですか、今後の取り組みということがあるわけですけれども、家庭系に比べたら大変私は悠長という感じを、例えば24ページ、搬入規制の強化策ということで、もう既にされたと思うんですけれども、8月には周知文書を配布するとか、搬入規制、10月には規制を解消するとか、来年の9月から機密文書の搬入規制の開始ということがあるわけですけれども、搬入したところで、例えば紙が混入したり、空き瓶、空き缶の資源物が混入しているものについては、もう持ち帰ってくださいと、監視をするだけでも、私はこのお金を今の中小業者の方たちも大変経済的に困窮されているところもあるわけですから、そういうのをやって徹底するということをやるべきではないかと思いますけれども、いかがですか。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  環境工場に持ち込まれます事業所からの紙類につきましては、今、委員から御案内ございましたように、ことしの10月から搬入規制をやらせていただいています。ただ、個人情報等の機密書類等につきましては、まだ受け入れ先が十分ではないということで、受け入れを続けておりますが、これも今業界等と調整をしておりますが、来年10月ぐらいには受け入れ体制も整うのではないかということで、ここに書いてありますように、シュレッダーかけたものでございますとか個人情報についても工場への搬入を規制したいと考えているところでございます。
 また、現状につきましては、混入して持ち込まれた紙類につきましては、工場内に今現在のところ回収ボックスを置いておりまして、少量であればそこに置いていただいてリサイクルすると。例えば機密文書につきましても、中身の文書は受け入れておりますが、外側のダンボール箱に入れてきたものについてはお持ち帰りいただくというような対応をしているところでございます。
◆益田牧子 委員  この問題は、横浜市に行ったときも出ておって、徹底した受け入れのところの、今そちらにどうぞとかいうことではなくて、この問題はもっと持ち帰るということで、強化をすべきだと思うんです。例えば熊本市あたりも機密文書とかプライバシーに関することが結構多いと思いますけれども、それはどうされているんですか。受け入れ先がないということではないと思いますけれども。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  熊本市の機密文書につきましては、総務課の方が窓口になりまして、そういったリサイクルができる業者の方に回しております。
◆益田牧子 委員  もっと事業者そのものの、これは委員会のときにも、例えば立ち入り調査をするとかそれぞれのところと協定をきちんと結ぶとか、そういう面での取り組みがもっと必要ではないかということを申し上げましたけれども、ただ他都市よりも低いから、今度1万円のときもそういう理由だったわけですよね。私がちょうどそのときは保健衛生委員会というところに所属して、上村委員とも一緒だったと思いますけれども、そのときは8,000円だったのが1万円、また今度は周辺が上がったから上げると。特にこういう事業者の方々に対しても、もっと内部での努力をしていただくという面では、料金体制の前にやるべきことをきちんとしてほしいということを要望しておきます。
◆上村恵一 委員  先ほど佐々木委員が指摘をされた件です。うちの会派から出ている一定量まで無料化ということです。これは非常に減量効果が一つはあります。先ほど指摘をされたように、既に努力をしている市民に対しての答えにもなると思いますし、それと、部長が言われたように、財政捻出が目的ではないというようなことです。それと、有料化ありきではないといったようなことを理解してもらうためには、非常にいい考えだと私は思います。
 したがって、先ほど課長の答弁で、他都市も導入をしているところがあるというようなこともちょっと言われましたので、そういったところを調査してもらって、そしてどういう状況になっているかあたりを検討しながら、次期の委員会のときにはぜひ出してもらいたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  具体的に申し上げますと、中核市では長野市が一定量無料でございます。あと小さな都市で幾つかやっているところがございますので、現在どういった状況で、ごみの量あたりもどういった状況で推移をしているのか、どういった形で制度的に運用していらっしゃるのか、その辺のところはきちんと調査を改めてやりたいと思います。
◆上村恵一 委員  それで、繰り返しになりますけれども、やはり私は相当減量効果は出てくると思いますので、ぜひ調査を含めて前向きに検討していただければと思います。
○藤山英美 委員長  今の件でございますけれども、今の委員から出た件につきましては、真摯に検討いただいて、いいのか悪いのか検討結果を報告していただきたいと思います。実施、未実施にかかわらず、いいことだと思いますので、よろしくお願いします。
 ほかに質疑はありませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  他に質疑がなければ、これをもちまして環境水道委員会を終わります。
                             午前11時45分 閉会



出席説明員
 〔環境保全局〕
   環境保全局長   宗 村   收    局次長兼環境保全部長
                                奥 山 康 雄
   環境企画課長   前 野 清 隆    環境企画課環境審議員
                                植 木 英 貴
   緑保全課長    福 岡 正 博    水保全課長    川 口 宏 治
   水保全課環境審議員徳 永 信 之    水保全課環境審議員山 本 光 洋
   環境事業部長   飯 銅 芳 明    首席環境審議員  土 屋 文 明
   首席環境審議員  藤 本 憲 一    廃棄物計画課長  池 田 泰 紀
   廃棄物計画課環境審議員         環境施設整備室長 藏 岡 和 正
            財 津 和 明
   廃棄物指導課長  吉 田 裕 伸    浄化対策課長   田 尻 三 郎
   北部クリーンセンター所長        西部クリーンセンター所長
            野 口 光 則             伊 東 一 成
   東部クリーンセンター所長        東部環境工場長  折 田 豊 生
            永 田 徹 幸
   西部環境工場長  立 山 洋 一    環境総合研究所長 田 島 幸 治
   環境総合研究所環境審議員
            津 留 靖 尚