議事ロックス -地方議会議事録検索-


熊本県 熊本市

平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会−10月01日-09号




平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会

 平成19年度
          一般並びに特別会計決算特別委員会会議録

開催年月日   平成20年10月1日(水)
開催場所    特別委員会室
出席委員    21名
        東   すみよ 委員長    高 島 和 男 副委員長
        重 村 和 征 委員     原     亨 委員
        大 石 浩 文 委員     田 尻 善 裕 委員
        有 馬 純 夫 委員     三 島 良 之 委員
        上 野 美恵子 委員     日和田 よしこ 委員
        村 上   博 委員     津 田 征士郎 委員
        鈴 木   弘 委員     中 松 健 児 委員
        佐々木 俊 和 委員     下 川   寛 委員
        北 口 和 皇 委員     田 尻 将 博 委員
        竹 原 孝 昭 委員     税 所 史 熙 委員
        嶋 田 幾 雄 委員
欠席委員    1名
        主 海 偉佐雄 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(1件)
     議第 240号「平成19年度熊本市各会計(公営企業会計を除く)決算について」
      総務委員会関係

                            午前10時00分 開会
○東すみよ 委員長  ただいまから平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会を開会いたします。
 なお、主海委員は都合により欠席する旨、また田尻将博委員は少しおくれる旨、それぞれ連絡があっております。
 本日は総務委員会関係についての審査を行います。
 まず、決算の概況について執行部の説明を求めます。
◎前健一 企画財政局長 
 (総務委員会関係の決算の概要について説明)
○東すみよ 委員長  説明は終わりました。
 なお、決算の詳細につきましては決算附属書に、主要施策につきましては決算状況報告書に記載されております。また、鈴木委員、上野委員より要求がありました資料につきましては、お手元に配付しておきました。
 これより質疑に入りますが、審査に当たりましては申し合わせのとおり、決算議案に限って質疑をお願いいたします。
 また、執行部におかれましては、説明、答弁の際には、必ず所属並びに氏名を御発言ください。
 それでは、質疑をお願いします。
◆重村和征 委員  財政運営についてお尋ねしたいと思いますが、この財政検証に基づいて、監査の報告意見を踏まえて、財政運営の今後のあり方というか、そういうところを企画財政局長にお尋ねしたいと思います。ページは、4ページから4、5、6、7、8、9ページ、6ページありますが、その中でちょっとお話をしたいと思いますが、まず1点、6ページをあけていただきたいと思いますが、6ページの中で上段のグラフで、実質収支比率の推移の中で、実質収支が改善されたという状況が一変した中で、平成15年度はレベルが2.2%ですね、それと同じレベルで低下して、その理由といたしましては、実質収支前年度グラフで減少していると解説されておりますが、これは積算の基礎となる分子といいますか、平成19年度の5ページの中の標準財政規模の平成18年と比べると、御案内のとおり14億ですか、約14億の減少をいたしておるわけですが、分母となる4ページの普通会計決算収支状況の中で、決算を見てみますと、9億の減少の結果が出ておりますが、今申し上げたとおり15年の2.2%という数値となってあらわれておるわけでございますが、このことを裏を返せば、17年度と18年度、2.7%と2.9%、すなわちこれは黒字といいますか、先ほど局長からお話がありましたように、黒字が多すぎたのではなかろうかなという、自分なりにちょっと推察をいたすわけでございますが、また6ページの中で財政力指数の推移という中で、米印が書いてあります1を超える団体は普通交付税であるが、この数字が高いほど余裕財源を有するということで意見書は出ておるわけでございますが、年々改善の方向に従って、財政指数は当然余裕財源とする数値となっているのは0.7%ですか、1を超えてなっておるということであります。
 ところが、7ページの中で、経常の一般財源比率の推移と、経常比率の推移を見たときに、経常支出の100、この数字が100を超える度合いが高ければ高いほど経常の一般に余裕があるということ、歳入構造に弾力性があるということになっておりますが、0.7%、財力指数を今申し上げたとおりなっておりますが、今言った100を超える場合に、歳入構造の弾力性があると言われている中で、年々右肩下がりになっておりますが、この5年間の5ポイント近く低下しているんですが、財政構造の財政を測定する場合、8ページで、経常収支比率の推移では、平成15年度の決算時期には85.4%から、平成19年度の決算期には、今92%の、実に6.6%の上昇をしておるわけですよね。財政構造の恒常化、すなわち余剰財源が少なくなり、財政的な余裕が失われているというふうなことで、監査の方から指摘されておりますが、このような財政構造の中で、ここ数年減収でなく、熊本市が産業あるいは人口等のさまざまな分野で、社会活動の構造を占った数値をあらわしているものではなかろうかという懸念をするわけであります。
 それに従いまして、御案内のとおり我が国の経済の……
○東すみよ 委員長  重村委員、もっと簡潔に質問をお願いいたします。
◆重村和征 委員  わかりました。
 今申し上げたとおり、将来は政令指定都市になる中において、今後どのような形でいくのか。私どもは、歳入のもとである市税の範囲の需要とか歳出の義務的経費を、もう少し圧縮をしながら健全な運営を考えさせていただきたいということで、そのためにはやはり若者が本市の産業に、いつも言われておりますような子供とお年寄りの市民が、第6次総合計画の中にもありましたように、積極的に産業構造を思い切った政策を推進していく必要があるのではないかという思いがあるわけですが、さっき申し上げたとおり、黒字の決算で財政の、財政調整基金というのがあるでしょう、その積立金を必ずしも積み上げる、ただそれだけに黒字だけのあれを積み上げるということでなくて、財政運営の健全な姿をしていただくならばということを思っておるわけですけれども、先ほどからいろいろ財政については申し上げましたんですが、企画財政局長に基本的な、本市がこれから先、財政を足場としたところで、どういう方向に進んでいくのか、企画財政局長にちょっと方向づけをひとつよろしくお願いしたいと思います。
◎前健一 企画財政局長  今後の財政運営の方向性ということでございますけれども、まず先ほど委員もおっしゃいましたように、これまで歳入といいますか、こういった一般財源が減ってきているのは、大きくは交付税が減ってきているというのが一つ大きな理由でございます。今後を見通した場合に、国も非常に財政事情厳しいという中で、今後も交付税がどんどんふえていくということは期待はできないわけでございますので、そういった前提をまずしっかり考えないといけないと思います。
 その中で、本市といたしましては、合併政令市ですとか、あるいは中心市街地の活性化、そういった大きな政策課題を抱えているわけでございますので、一つはそういった歳入が特に交付税が下がっていくという状況の中で、事業の見直し、あるいはそういった行財政改革にもしっかり取り組みながら、必要な事業には積極的な投資をしていくといっためり張りのあるような政策展開というのを図っていかなきゃいけないと考えております。
 この中で、第6次総合計画、今作成をしております。こうした中で、今後どういった形で事業を展開をしていくかということは、また今後より関係部局とも協議をしながら検討をしていきたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、財政の健全化というものも保ちながら必要な事業には財源を配分していくといった財政運営をしていく必要があると考えております。
◆重村和征 委員  今、局長から心強いお答えがありましたんですが、これから先政令指定都市に向かっているということでありますから、そういう経常的経費あたりの中身を検証されて、今後は産業構造あたりの変換をしていただきたいということを、ひとつお願いしたいと思います。
◆大石浩文 委員  関連してお尋ねをしたいんですが、今の重村委員の質問の中で、財政調整基金の話が出ましたけれども、財政調整基金については19年度で前年度に比べて2億7,000万ほど増加をして、109億、大体110億まで積み立てができているんですが、これは毎年決算の中でも財調の話というのは多分取り上げられてきていると思うんですが、私も5年前にお尋ねをちょうどしたときに、100億をとにかく目標でやるんだということで積み立ててこられて、もうここ数年で100億を超えてしまっているわけなんです。110億というところまで、結果的にこれは取り崩してまた積み立ててということで、結果的に額がどんどんふえてきているという現状だと思います。
 この100億を超して110億に今なった時点で、これからの財調のあり方というか考え方、これについてちょっとお考えを教えていただきたいと思います。
◎前健一 企画財政局長  行財政改革の中では、20年度に100億という形で目標を定めてこれまでやってきたところで、17年度に100億を超えていると、今現在110億ということでございます。これを、どこまで積み立てるかという部分については、今現時点でどういった形にするかというのは、今後の検討課題と考えておりますけれども、いずれにしても今後、合併政令市ですとか、あるいはいろいろな中心市街地の活性化とか、いろいろな事業もございますし、そういった事業の流れ。それから、行財政改革のこれからの進め方、こういったものを踏まえながら財調の基金の取り扱いをどうしていくかということを検討してまいりたいと考えております。
◆大石浩文 委員  今後考えていくというお答えなんですけれども、一応100億をということでこれまで来られて、当然これは災害とかそういったものの備えという部分も当然あるでしょうし、ただ財源として経済状況に応じてそういう年度間の調整をしていくという機能も持っているわけですので、非常に今経済の見通しがまた非常に不透明になっていく中で、やはりこれから確かに事業は絞り込んでいかなければならないと思うんですが、やはり今やらなければならないとこととか、そういったことは当然あるわけですし、これまで行革の中のとにかく絞って、絞ってということで来て、これまでの特別委員会の中でも非常に、お金がない中でそれぞれいろいろな当然努力はされていると思います。
 しかしながら、例えば都市整備局で、道路であったりいろいろ公園であったり、道路なんかもきのうちょっと状況報告書なんかを見ますと、いわゆる道路の補修についても、長くもてるような補修ができないというようなことも記載をしてあります。要は、予算が限られた中で、ニーズにこたえていくためには、補修についても安くあげざるを得ないと、だからそういうことをやっていると、結局長期的にまた将来に負担をかけていくということにやはりなりかねないと思うんです。だから、やはり財調のあり方としてはここがやはり、もう少し柔軟に、その年度で必要なものについては取り崩し額が多くなって、若干の増減というか、今後やはり使っていく部分にはしっかり使っていくというような考えで、ひとつ100億というのが前から目標であったわけですから、既に110億という額になっているわけですから、その辺のところは今後考えていくというお話でしたけれども、ある程度そういう安定的な行政サービス、それを維持していくための一つの財源として活用をしていただけないかなと思いますが、それについてはいかがですか。
◎前健一 企画財政局長  いずれ、もちろん取り崩すときが当然来るとは思いますけれども、現時点ではそれをどの程度いつという形でお答えするのは、なかなか難しいと思います。ただ、今後行財政改革の新しい計画をつくる中で、あるいは今後の財政の見通しをつくる中で、どういった形になるのかというのはしっかり検討していきたいというふうに考えております。
◆竹原孝昭 委員  今、大石委員が言われたように、財調というのは非常にこれは積み立てていく必要があるし、重要な基金だろうと思っておりますけれども、やはり使い方も大事に使わないといけないと。ただ、今皆さんたちが熊本の経済状況をどうとらえているかということですよ。これは、先日も今までずっと言ってきましたけれども、決算の中で非常に随契が多いんですよ、全局において。10年前と今というのは、経済状態が全く違うわけですよ。それにもかかわらず、経費は横滑り以上にいっているわけですね、そういう随契なんかも全く変わっていない。
 そういうことで、今、財調の話をするならば、これだけ景気が悪ければ、費用対効果ということで考えたときに、積み立てるだけが脳なのか、それともある程度そういう活性化のために出動する必要があるのではないかと私は思うんですよ。だから、その辺のことをもう少し慎重、真剣に考えて、100億という一つのラインがあったならば、それから先についてはやはり費用対効果、そして今の熊本の経済状況をどうとらえるかということで、予算あたりも実効力のある予算の組み方を私はしてほしいと思うんです。それは、答え要らないから、要望にかえておきます。
◆有馬純夫 委員  では、危機管理防災室の件で、これは決算状況報告書の33ページ、実績及び目標というのが2番で、この目標値も実績値も、全部適切に対応ということで、すべて書いてありますけれども、この意味というか内容をちょっとお聞きしたいと思います。
◎萱野晃 危機管理防災室次長  こちらの事業、防災体制の強化の中の地域防災計画関連事業でございますけれども、この事業の中身としましては、地域防災計画の策定、それからあとは国民保護計画関係のいろいろなパターンの作成というような内容になっております。委員方御存じのとおり、地域防災計画は毎年更新しておりますけれども、その更新を適切に行うというような内容でございますものですから、なかなか目標値、実績値ともに数値化しにくいというようなことで、こういった記載の仕方をさせていただいているところでございます。
◆有馬純夫 委員  結局、では防災計画を年度、年度更新して、新しいものはないということですか。
◎萱野晃 危機管理防災室次長  地域防災計画につきましては、当然毎年数字、例えば避難所の数でありますとか、危険箇所の数等変更がございますので、そういった変更内容を適切に計画の中に織り込んで更新していくというようなことでございます。ですから、必要な部分については毎年確実に更新はしていっております。そういったことで、適切に対応するというようなことが目標でございますし、実績につきましても適切に対応できたのではないかというような評価をしているところでございます。
◆有馬純夫 委員  今、避難所の更新というか、新しくふやしていくというような話もありましたけれども、計画をつくって避難所をふやしていく、そこに非難する現場は身近なところでどこにありますか。
◎萱野晃 危機管理防災室次長  実情として、今ちょっと避難所のお話ししましたけれども、避難所は小中学校等、市内、一時避難所でしたら213カ所ございますけれども、そういった場所が例えば組織の改編等によって名称が変わるとか、そういったものに対して適切に対応するというような意味合いで申し上げました。数自体はほとんど増減は今のところあっておりませんけれども、そういった変更でありますとか、あるいは土砂災害の危険箇所等につきましては、県のほうで毎年指定を新たにされておりますので、その分は数字が変わっていくというようなことでございます。
◆有馬純夫 委員  では、各校区ごとの小学校の体育館というような形になると思うんですけれども、地域によっては小学校が例えば全く遠いところになる場合も出てくるでしょうし、そうしたところで、小学校だけしか避難所として考えていないのでしょうか。
◎萱野晃 危機管理防災室次長  失礼しました。
 実例としまして、今、小学校、中学校というお話をいたしましたけれども、そのほか公園でありますとか、あるいは市民総合支所等の中にあります公民館でありますとか、あるいは公園で言いますと特に防災倉庫があります公園とかございますし、そういった場所も適宜指定はしてございますし、小中学校だけということではございません。
◆有馬純夫 委員  しっかり、その災害に合った避難場所というのは考えていかなくちゃならないのではないかと思うんです。例えば、地域から1人、2人どうしても小学校に行くといった場合、あのだだっ広いところでいいのかと、だから災害、水害、地震、その等級に合わせたものというのは、計画的には考えておられないのかどうかということを、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎萱野晃 危機管理防災室次長  今、申し上げました避難所の中、小中学校等でしたら想定していますのは体育館ですから、屋根がございますけれども、例えば大きな地震の場合でしたら、当然避難される方の数も多くなりますし、そういった場合には屋根はございませんけれども、公園等に避難していただくというようなことで、災害の内容によって非難する場所もある程度変わることはあるかと思います。
 また、例えば台風が近づきましたようなときに、自主避難をされるとか、そういった場合に、状況にもよりますけれども、体育館で対応できないようなときには、公民館等をあけてもらうとか、そういった形でその災害の内容に応じて、できる範囲で避難所の開設等は考えているところでございます。
◆有馬純夫 委員  考えているのはいいんですけれども、そこは市民の方に徹底はされていますか。例えば、二、三人が避難するときに、小学校なのか、それとも公民館なのか、そこら辺の部分です。
◎萱野晃 危機管理防災室次長  避難所につきましても、こちらの方でそういった非難の形態というのを想定しておりますけれども、まずはその避難所がどういったところにあるかというのを知っていただくということが重要でございますので、先ほど申しました小学校、中学校、公民館、そういったところが避難所になっておりますというようなことをさまざまな形で、例えば先日も行いましたまなぼうさいのときには公園が避難所になっていますというようなことを、地域で御存じいただく機会になるかと思いますし、そのほか最近でしたら、小中学校それから地域の公民館等に、その213カ所の場所を示しました地図をお配りいたしまして、いろいろな会合のときでありますとか、あるいは小中学校でしたら総合学習の時間、そういったときにそういった避難所の地図等を活用いただいて知っていただくというようなことをしていただくように努めているところでございます。
○東すみよ 委員長  有馬委員、ちょっと決算から外れております、政策的なものになっておりますので、お気をつけください。
◆有馬純夫 委員  最後に、これは要望なんですけれども、ほんのわずかな結局災害避難の場合と、大災害の非難の場合がそれぞれあるかと思います。そうしたときの管轄で、例えば小学校が教育委員会、コミュニティセンターが市民生活局ということで、そこまでの結局防災室は市民が避難していくけれども、そこから先はどこら辺まで仕事的というか、役割分担でどんなことをされるんでしょうか。ちょっとそこのところをお聞きしながら、今後少数の災害のときにはどうするかを、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎萱野晃 危機管理防災室次長  今おっしゃったように、所管がそれぞれ小中学校でしたら教育委員会、それから市民センター等でしたら市民生活局と分かれておりますので、避難所を開設します場合には、自主避難でしたら御要望がありました場合、あるいは避難の状況等に応じて水防本部の方で、どこの避難所をあけるべきであるというようなことを判断いたしまして、その所管の方と連絡をとって開設するというようなことになります。
 実際に開設しましたときには、当然市の職員が行かなければいけませんので、小中学校等でしたら、教育委員会の職員等、その施設のかぎも必要ですし、一番そこを所管している部署からそれぞれでだれが行くというようなことを決めてございますので、その職員が出向いて避難所を開設するというようなことになります。
 少数ということでございますけれども、避難される方、少数の場合も、あるいは規模によって多い場合もございますけれども、そのどちらでも対応できるような形で一番、例えば水害でしたら危険が及んだ箇所から一番近い箇所の避難所をあけるというような形で対応していきたいと思います。
○東すみよ 委員長  委員の皆さんにお願いいたします。本日は、決算のみについて御質問を簡潔にお願いいたします。
◆田尻善裕 委員  平成19年度委託状況調書、15ページをお願いいたします。
 一番下に、熊本市コールセンター構築の運営業務委託、これが書いてあるんですけれども、なぜ随意契約2号になっているのか、それと契約期間が単年度ではないんですけれども、その理由、それをちょっとお尋ねしていいですか。
◎松平恒徳 広聴課長  今、田尻委員の方からのお尋ねでございますが、まず随意契約2号になぜなっているのかでございますけれども、コールセンターにつきましては、システムの構成、それから運営、あるいは人材の確保、それからFAQと申しまして、いわゆる市民の方々からの問い合わせに対してのQ&A集といいますか、そういったものの品質の管理、あるいはコールセンターの品質の保証など、そういった企画が非常に重要な要素になりますので、この企画力を有する業者を、随意契約の中の一つの契約方法でございますが、プロポーザル方式をとりまして選定したところでございます。
 そいった中で、プロポーザル方式の中で、選定の方法でございますけれども、庁内の選定委員会を設けまして、審査員には関係各課、それから外部の有識者の方お一人を入れまして審査会を開いて、今回決定したところでございます。基本的に、その中で選定した形になりますので、いわゆる競争入札には適さないという形で、その業者としか契約できなくなりますので、地方自治法施行令の中の2号という形で契約をしたところでございます。
◆田尻善裕 委員  まだ時期について、期間についてのお答えがないのと、プロポーザルは何社手が挙がったんですか。
◎松平恒徳 広聴課長  契約期間につきましては、運営につきましては、先ほど申し上げました品質管理、品質の保証等ございまして、複数年で運営を委託するという形が通常でございまして、他都市もそうでございますけれども、そういった形の中で、19年度はシステムの構築関係でございますけれども、20年度から24年度、この5年間につきましては、その運営を選定した会社の方に委託したということでございます。
 それと、プロポーザル方式で募集をかけましたんですが、募集方法につきましてはホームページあるいは公告等で行いまして、最終的には3社、単独の企業は1企業でございまして、あと今回委託しておりますところと同じような企業の連合体が2つ、3社が応募してまいりましたので、その3社の中からプロポーザル方式で選定したところでございます。
◆田尻善裕 委員  3社でプロポーザルだったということですね。今後、この契約期間が終わって、また4年ごととか5年ごとという契約内容になるんでしょうか。このコールセンターは長期間の契約ということですか。
◎松平恒徳 広聴課長  今回につきましては、24年度までということでございますので、その24年度の時点でまたプロポーザル方式になるのか、そういったところで検討をまたさせていただきたいと考えております。
◆田尻善裕 委員  わかりました。
 同じような内容なんで、いいですか続けて。
 次のページの16ページなんですけれども、上から2行目、3行目、庁内ネットワークで総括管理業務委託、運用管理業務委託という2件の随契2号があるんです。これも、同じNTT西日本さんなんですけれども、これは総括管理業務と運用管理業務はどういうふうに違うんですか。これは、別々に契約しないといけない内容なんですか。
◎富永博幸 情報政策課長  総括と運用の違いでございますが、総括は大体今後こういう形で新しいシステムを入れたり、その設計をしたりする業務を総括というふうにしております。運用は、一般に言う、Cネットの運用の業務でございます。これを別々に契約しますのは、運用は大体一定してやっておりますけれども、総括は大体毎年金額等も違いますし、内容も違ってくることによりまして別々に分けてやっているところでございます。
◆田尻善裕 委員  今の説明だと、例えば総括について6,500万もかかるのかというのは、なかなか理解できないんですけれども、今までの決算でちょっと執行部にお願い、あるんですけれども、随契2号とか、契約方法ありますよね、1号とか2号とか書いてありますけれども、来年度からは契約ごとに番号を振っていただいて、なぜ随意契約2号になったかとか、別紙の資料がいただければ、わざわざ質問しなくても済むものもあるのかなと、どうですか。
◎木下修一 契約検査室長  この委託状況調書の取りまとめを、私ども契約検査室でやっておりますので、私の方でお答えさせていただきます。
 お答えする前に、まず今回委託状況調書で、私どもの不手際で非常に整合が多かったこと、この場をお借りしておわび申し上げます。
 それから、今御説明がありましたとおり、この様式で契約の号数までしか現在記載しておりません。これでは、やはりなぜ1号なのか、1号は金額でできるということになっておりますけれども、1号の中でもやはり2号的なここしかできないとか、そういうような要件が含まれている分もございます。そういったことを、この後ろに御指摘のように記載するようにすれば、ある程度の契約の理由がお分かりいただけると思いますので、次年度からはそういったところを入れて、よりわかりやすくするということを心がけたいと思っております。
 それから、さらに各局との連携を含めまして、整合が少なくなる、ほとんど出ないという形で提供できるように取り組みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆鈴木弘 委員  ちょっと、今回随契の調書をいただいて、非常に多いというのが各委員の共通認識なんですけれども、一つは、契約の指針というのがまず存在をするのか。というのは、どういう意味の指針かというと、一般競争入札を基準としますよと、その上で随契はいいですよ、随契をするときにはこういう条件が必ず必要ですよ、そのうちの随契の1号になるのか、2号になるかについては、またこういう条件ですよというようなことなのかと、そういうきちっとしたまず指針があるのかどうか、ちょっとそこを確認したいんです。
◎木下修一 契約検査室長  まず、市で取り扱います契約につきまして契約ジムマニュアルを設けておりまして、それを基本として契約事務に携わるということにしております。その中で、随契と一般競争入札の選択でございますが、これにつきましては、自治法で随契が認められるものについて、各課は今随契を執行しているところでございますが、これにつきましては、やはりその認められている理由でありますとか、あるいは随契によっても公平性、公正性、こういうものが保てるかというようなことを十分見きわめることが大切であるということは、認識しておりますし、各課にもそのようにお願いしているところでございます。
 あわせまして、今回随意契約事務の実態調査をやっているところでございますが、この中でも各課に競争入札でできるものについては、そちらの方を検討するようになるというようなことを指導を徹底しているというような状況でございます。
◆鈴木弘 委員  今の答弁でいくと、指針はないということですよね。マニュアルがあって、自治法に認められているものについては随契としていくという基本線があるということで、要するに契約事務についての基本的なやはり骨格がないんで、いろいろな不祥事も起きているんだろうと思います。それで、全部随契がいかんとは私は思っていません。例えば、地域経済力を上げるために、あえて地域の参入が開放される条件をきちっと整理しておいて、そこのものについては、例えばコンペ方式、プロポーザルでも構わないとか、いろいろな工夫があるんだろうと思いますが、最近ちょっと見ていると、新しい契約のあり方が出てくると、全庁的にそれに流れちゃっているみたいな、それは基本に指針がないからだと思っているんです。
 だから、そこら辺をきちっと整備をすれば、さっき田尻委員が言ったように、一覧表をつくるときもきちっと出てくるような表をつくらないかんというのは認識されて出てくるはずであって、そこら辺がきちっと抜けているんではないかと思うんですが、ちょっとそういうのをつくる考えはあるんですか。
◎寺本敬司 総務局長  契約事務につきましては、契約事務取り扱い規則というのを定めております。この中に定めておりますし、これが契約事務マニュアルという形で、これは職員がパソコンからすれば見られるようになっております。これが、245ページになっております。それから、随契につきましても、37から57、約20ページぐらい詳しい解説をつけております。もちろん、契約事務取り扱い、それから工事契約の内容につきましても定めておりますし、入札それからその他についてもうちの方は要綱を定めておりますので、それに基づいてすれば間違いなく適性な契約はできるものと考えております。
 それから、今回、競輪事務所の形で問題が出ておりましたんですけれども、一般的には契約する場合につきましては、登記簿謄本、それから決算状況、それから経歴という、これはこれと幾つかの種類で判断して契約するのが当然なことですけれども、そういうことが抜けておりましたので、例えば必要な書類はとるような形で書いておりますが、それ以上ちょっと詳細に、例えば熊本市のほうで工事関係でしたら、指名願いを受け付けますので、それについては詳細な書類を出させますので、それもこのマニュアルの中に載せまして、これを参考に各課が契約する場合は必要な書類をとっていただくという形にしまして、さらに契約事務につきまして適正にできるような体制を整えていきたいと考えております。
◆鈴木弘 委員  契約を進めるに当たっての細かいところは、それでいいのかもしれないですけれども、契約そのものに対する基本的な考え方、指針と言ったのはそこら辺をきちっとしておく必要があるのかなという、ちょっとそれ自体見ていないですけれども、要するに極端に言えば熊本市が全部一般競争入札100%を目指すんだと、極端に言うとよ、どうしてもそれに漏れるところのみ随意契約するのか、随契という、例えばコンペ方式、それからプロポーザルについても、先ほど仕様書の問題とか、いろいろなことがあって、より金だけではない内容的なものも多いに重視をしていかなくちゃいけないという基本的な考え方があって出てくる話なんですけれども、そういったものにもかなりシフトをしていくのかというような、基本的な契約のあり方についての熊本市の考え、これをきちっとやはり打ち出しておかないといけないのではないのかなと、先ほど何か一つ新しいのが始まると、全体的にそういうふうに流れやすいような気がすると言ったのはそこら辺で、新しい指標が、特に片仮名、横文字で出てくると、これはいいとみんなそれこそやっているんだけれども、それでいいのかどうかということも含めて、本市の契約の基本的な考え方をもう一回、今答えてくれとは言いませんけれども、民活の問題、地域の活性化の問題も総合的に検討して、こういうようなスタンスで行くんだというようなことを、ぜひともきちっと打ち出すべきではないのかな、それが指針という意味で、その上で個別の契約の中での、例えばこういうのをそろえていきなさいとか、自治法上に基づいて、こういったことはきちっとやっておかなくちゃいけないですよだとかというのはきちっとうたう必要があるんだろうと思うけれども、そういう指摘なんですが。
◎寺本敬司 総務局長  鈴木委員の御指摘でございますが、その辺を踏まえまして、今後研究していきたいと考えております。先ほど言いましたマニュアルにつきましては、契約諸原則、それから契約のあらましという形で、もちろん一般競争入札が原則ですので、その後指名競争入札と、理由がある場合につきまして随意契約ができるということは、これは詳細に書いておりますが、それも含めまして、今後検討していきたいと考えております。
◆竹原孝昭 委員  先ほど、ちょっと言いかけたけれども、本当に随契が全局見てすごく多いんですよ。みんな感じたと思いますけれども、先ほどちょっと答弁で言われましたけれども、契約検査室から言われたけれども、本当にこれを一つ一つ列挙して見て、これは随契でいいのか、入札にしなくちゃならないのかというのを、今まで意外とみんな余りやってきていないような気がするんです、こう見てみると。この際、やはり本当に厳しい経済状況で、税金をみんな払っているわけですよ。こういうのを見て、何となく不自然だなというような随契のやり方は変えていかないかんと思いますよ。わかっていると思いますよ、私が言っていることは。ぜひそのことについては、勇気を持って取り組んでいただきたい、それだけは要望しておきます、お願いします。
◆上野美恵子 委員  今回は、契約検査室にはたくさん資料を御用意いただきまして、ありがとうございます。
 各局で、いろいろ問題点は顕著なものについては指摘をしてまいりましたけれども、契約検査室がつくられて、日夜いい契約をするために取り組んでおられますので、きょうは取りまとめて契約の問題点についてお尋ねしたいと思います。
 今も出ておりましたけれども、今回いただいております委託状況調書の契約で、入札と随契の割合がどのくらいになっているのか。そして、またこれが年度対比で見たときにどう推移しているのか、随契が減っているのかということについてお答えをお願いします。
◎木下修一 契約検査室長  お尋ねの件でございますが、お手元に提出しました委託状況調書を集計いたしました結果では、件数といたしましては、総件数は4,425件、そのうち随契が3,546件、一般競争入札が52件、それから指名競争入札が822件、その他5件ということになっております。率といたしましては、随契が約80%に上っているという状況でございます。これを金額ベースで申しますと、随契が76.7%でございます。総額が129億4,700万でございます。うち、随契が99億2,400万でございます。それから、一般競争入札が3億9,700万でございます。指名競争入札が22億1,700万でございます。金額の随契の比率が76.7%となっております。
◆上野美恵子 委員  先ほど、寺本局長からもお答えがありましたように、基本的に契約は地方自治法にのっとって進めていくというのが当然のことですので、一般競争入札が原則だと思います。そういう視点から見たときに、もう皆さんにもおわかりいただいたように、やはり随契が非常に多いということについては、やはり全庁的な見直しが必要ではないかなと思います。さっき、田尻委員からもあったように、1号とか2号とか結構多いんですよ。理由がつけば何でも随契でいいのかというふうに、やはりこれだけ随契が多いと見えてしまうんですよ。何か、随契してしまって、これは1号、これは2号というふうに、そうではないことが多いかもしれないけれども、見た目にそうなってしまうという問題点があるので、これについてもう少し全庁に、そうではないのだということを周知をすべきだと思います。
 それともう一つは、1号随契なども、例えば50万ぎりぎり、四十数万とかいう金額で1号ですというものが非常に多いんですよ。ちょっと全部は勘定していませんけれども、それも見ていただくとわかりますけれども、そうなると、何かぎりぎりの金額のところでも、これは1号随契、1号随契というふうに流れてしまっている点も多いのかなと思いました。
 先ほどからおっしゃっている、市の契約マニュアルでいけば、例えば1号随契する場合でも、私が教育委員会とか都市建設局のときに指摘をしましたけれども、浄化槽の保守点検とかで同一の業者に対して同じ日に別々の事業を一個一個は1号随契なんですけれども、合わせたら100万とか、それを超える金額でもって発注がされているという点がございました。それと、植木の剪定とかも、例えば一つの施設の正面玄関が1つの事業、周りはもう一個の事業というふうに分けて、合わせれば50万は超えるのに、これも同一の業者に1号随契ということで発注しているという事例もありました。これはもうそれぞれ指摘をしております。こういうことについて、ぜひ改善をお願いしたいと思います。
 もう一つは、随契によって委託費がやはり高目になっているのではないかなと思った事例があったんですよ。一つは、きょうの総務委員会関連の総務課が実施をされておりました保存期間満了文書等再生処理業務委託というのがございますけれども、これについては平成19年度随意契約ということで随契になっていました。それで、事情を伺いましたら、17年と18年は入札をしたと、また19年は随契で、20年はまた入札だったんですよ。それで、たまたま19年度は随契だとおっしゃったんですけれども、この随契だったときの金額が、私は非常に問題だと思ったんですけれども、単価契約がされておりましたので、この事業について各年度の契約単価と総事業費についてお答えをください。
◎西川公祐 総務課長  お尋ねの、保存文書満了の再生処理業務なんですけれども、17年度は単価は22.05円、1キログラム当たりです。支払額は64万です。18年度が単価が1キログラム当たり18.90円、支払額が93万3,282円です。19年度が単価が1キログラム当たり28円、支払額は267万5,680円です。
◆上野美恵子 委員  参考までに20年度を教えてください。
◎西川公祐 総務課長  20年度の単価でございますけれども、20年度は、最初ちょっと説明させていただければ、19年度も指名競争入札でやろうとしておったところなんですけれども、5月に1回告示しましたら、当時応募業者が1社でございました。そして、門戸を広げまして市内の業者から、その制限をとりまして2回目の公募の公告をしたわけなんですけれども、それでも1社しか来ませんものですから、保存文書を廃棄して、今各課で保管している文書を文書庫に入れる必要があったものですから、各階、保存文書が事務スペースを圧迫するというようなケースがございました。そして、17年度と18年度に入札に参加した業者につきまして、個別に入札に参加できない事由を、これを聞いてみました。そうしましたところ、1つの業者は保存文書の再生処理を熱心にやってきた部長さんが急に亡くなられたという事情がございましてお受けできないというような話でございました。もう一つは、今やっている、その年度でやっている再生処理の業務が自分のところの規模では熊本市の量には応じられないということがございましたものですから、3回目の入札をやろうというような、公募もしようと思ったんですけれども、こういった事情から考えますと、なかなか新たな会社が参加してくれないのではないか……
◆上野美恵子 委員  簡潔にお願いします、聞いていないことは余り言わないでください。
◎西川公祐 総務課長  それで、やむなく先ほどの切迫した状況もあったものですから、随契にいたしたわけです。
◆上野美恵子 委員  単価言っていない、聞いたことを言ってください。
◎西川公祐 総務課長  先ほどの状況があったものですから、20年度は規模を2つに分けてやることにしました。そうしたら、入札の規模が、参加業者があったものですから、20年度につきましては、庁内の種類の分については10.56円、庁外の施設の文書につきましては、失礼しました、消費税込みで本庁舎が11.08円、庁外分が9.18円になっております。
◆上野美恵子 委員  総額も言ってください。
◎西川公祐 総務課長  すみません、総額が今、量で決まるものですから、完全に出ておりません。
◆上野美恵子 委員  今、西川課長の方からは、縷々事情は述べられましたけれども、確かに事情があって随意契約になってしまったということについては、私も仕方がない面もあるのかなというふうに思います。でも、今回私がこの件を事例に挙げたのは、要するに競争性が働いて入札をした場合は単価が下がるけれども、随契になれば非常にやっぱり金額が高くなるということの事例として挙げたんですよ。
 17年、18年、どちらも20円前後ですよね、その金額で契約をして、19年は28円ということで、これはさっき大事なことは言われませんでしたが、17年、18年はこれだけの単価で契約をして引き取ってもらって、そのかわりにトイレットペーパーを、持っていった物資代ということで納入をしてもらっていたから、売却益と言うのか、それをもらっているわけですよね。でも、19年度はそれは向こうで売って、トイレットペーパーをもらわない単価として28円払っているわけですから、トイレットペーパーをもらっていれば、もうちょっと高い金額になっているわけですから、要するに入札をした場合の1.5倍とか、20年度と比べれば、3倍も4倍もに近いような金額で随契のときは価格が設定されているわけですよ。
 要するにいろんな事情があって、随契になることもあるでしょうけれども、実態としてこのように入札をしなかった場合に、これは1個だけですよ事例が、だけれども、この4,000というのを詳細に見ていけば、安易に随契にしていることによって、競争性が働けばもっともっと費用的に安く上がった分が、相当やはり高くつく
        (「全部見直さないかん」と呼ぶ者あり)
◆上野美恵子 委員  見直されんけれども、これぐらい顕著に差が出るものがたくさんあると思うので、そういう意味で委託費が高くなるので、安易な随契は私はだめだと思うんですよ。
 それと、もう一つは、きのう都市建設局の方で指摘をしたんですけれども、同じ業務なのに、委託費が違うようなものがあるんですよ。きのうは、公園の駐車場管理経費を挙げましたけれども、多分、こういうものが全庁的にたくさんあると思います。だから、きのう積算根拠がとてもあいまいでしたので、随意契約をするときの積算根拠を契約検査室としてきちんと設けて、だれが見ても納得のできるような発注価格になるように努力をしていただきたいと思います。
 それと、もう一つ今回、新たに聞きたいのは、今回入札が前よりは少しふえているかと思います。以前聞いたときよりは、大分見直しがされてきたかと思うんですけれども、入札になったものについて、果たして適切な入札になっているのかなということで、今回ちょっと救急ではありましたけれども、全局の委託契約分の入札調書を拝見をさせてもらいました。ちょっと夜にもらった分もあったので、多かったので全部は見られませんでしたけれども、いただいた分からちょっとめくってみたんですけれども、中に、大変不自然な入札だなと感じたものがありました。
 例えば、毎年、毎年同じ契約の中身、ですから余り積算根拠は変わらないと思うんですよ。それなのに、全業者が予算額を上回るような高い金額の札を入れて、不調になって、そして結果的には随契をしているという事例が幾つかありました。たまたまちょっと悪い事例で出すと悪いんですけれども、消防局の庁舎設備運転管理委託業務というのが、昨年度入札されていて、これが2回入札して2回とも不調で随契になっているんですよ。これは、毎年同じ仕事で、予算額はほとんど変わらない、同じなんですよ。なのに、昨年920万で落札をされているのに、今回2回不調で随契という形になっていて、金額がどうこうはこれについては言いませんけれども、入札としては、非常に不思議だなと思いました。それと、例えば教育委員会で見たときに、学校の管理、機械設備点検等のそういう事業についてが、いろいろ整理して持ってきてもらったんですけれども、これも見てもらわないとわかりませんけれども、調書を見ると、何かぐるっと振り分けられるような形の入札になっているんですよ。これについても、一個だけを取り出して見ると、なかなか気づかないと思いますけれども、すべての入札調書を見ていくと、それが見えてくるんですよ。そういうものもあったし、入札をかけてもすべてが辞退をされて随契になっていたもの、それから参加業者が少なかったもの等々いろいろ見受けられました。これについても、ぜひ改善をお願いしたいと思います。局長、いかがでしょうか。
○東すみよ 委員長  今回、全庁的にこの契約の問題が非常に問題視されております。これから全体的に見直しが必要であるということは感じておられると思いますが、その辺について、やはりこの担当部局、どういうふうな考えでこれからいかれるのか、検討の課題の一つだろうと思いますので、お答えください。
◎寺本敬司 総務局長  今回の業務委託につきましては、基本的には各局、各課で契約するものでございますが、契約検査室が契約の総括という面もございますものですから、先ほど契約事務マニュアルについてもちょっとお話ししたんですけれども、現在、年に2回ぐらい契約事務の研修を行っております。大体、1回に百数十名の形で年に2回研修を行っておりまして、契約検査室の職員が契約マニュアル全般についての説明とか、それから外部の例えば弁護士さんに来ていただきまして、新しい契約の形式とかそういうのが出てきたとき、勉強会、研修を行っております。これを含めまして、全庁的に契約のあり方につきまして、うちの方が指導ということではございませんけれども、率先して各局に適正な契約ができるような形をつくっていきたいと考えております。よろしくお願いします。
◆北口和皇 委員  今、ちょっとこれ、広報の業務実績という、随意契約をちょっと見てみますと、これ広報関係のメディアというのは全部ほとんど随意契約なんですよ。こういうのは、例えば去年はいろいろと熊本城の築城400年とかありましたけれども、観光客に来ていただくには必要なことですけれども、市政だよりというのがかなり紙面が広くなりまして、27万部数出ておりますでしょう。そういうことの活用とかも、財政難ですから考えていただくと、1ページもしくは裏も含めて活用ということを、今後はやはり十分考えていただきたいというのが1点です。
 それと、先ほど鈴木委員がいろいろおっしゃいました、本当に基準をどうするかというのが非常に重要だと思いますけれども、一つ、19年度の委託状況調書の9ページに、市職員の定期健診の診断業務というのが4,100万、日赤でありますけれども、この分が医師会の方に12億5,000万という莫大な毎年随意契約というのがあっています。それとの整合性というか、それを考えたときに、この随意契約はどうしてここの日赤でないとだめかということをお尋ねしましたら、健診実施機関で検査法、検査機器の試薬などの違いにより、基準値、検査測定値や健診測定値が異なるため、継続的に適正な健康管理を行うことが必要である、日赤健康管理センターは検査体制も充実しており、検査結果も正確性が期待できる、個人情報の管理体制も徹底しているためデータの流出を防ぐことができると回答が来たんです。
 こうやって見た場合に、随意契約2号でないと、日赤の熊本健康管理センターに職員の健康診断ができないのかと。これを見ると、医師会に12億5,000万という丸投げ状態の随意契約は産院で7,800万ほどの子宮がん検診をやりたいといっても、私たちJA女性部が行きたいと思っても行けなかった、医師会が指定していない。局長に対して、どうして指定しないのか、市が指定するようにと依頼をしても、それもしない。金額的に、12億5,000万というのが健康福祉局から19年度出ていました。総務局を見てみると、約4,500万が随意契約で健康診断で出ている。また教育委員会を見てみると、約1億円が随意契約でまた医師会に出ている。教育委員会でお尋ねすると、医師会の方が専門性が高いという御答弁だったんですけれども、しかし私どもの市民病院というのは、累計赤字が14億、全国でも民間委託というのが19カ所、指定管理者制度になっている市民病院というのが44カ所ある中において、そうした丸投げ状態でいいのかということを、きちんとやはり考える必要があって、こちらのように熊本市職員定期健康診断などの随意契約理由というのが明確にこのように来れば、市民の皆さんの健康診断も日赤にお願いしていいのではないかというように思うような回答が返ってきましたよ。
 だから、これは今日赤に4,100万の随意契約で職員の健康診断を総務局はお願いをされている。健康福祉局は12億5,000万かけて市民の健康診断をされている。教育委員会は、約1億をかけて学校医の方に子供の健康診断をお願いされて、医師会の方が専門性が高いという御答弁だったら、そんなこと言っていいんですかと私どもは、行政病院として市民病院を持っているんですよと言ったら、慌てて専門性が高いということについての訂正というのをなさったんですけれども、同じ健康診断で、例えば尿検査が2,200万教育委員会にあったんですけれども、それでも学校主治医の方が市民病院に届けるというような手法を用いるとか、何かそういう検討をしたのかと聞いたら、全くしていないと、教育委員会もやっていない、健康福祉局も全く検討もしていない、そしてまた契約検査室も、19年度これだけ随意契約があるのに、健康診断という観点から立って見たときに、市民の皆さんに対するもの、子供たちに対するもの、そして今度は市の職員さんに対するもの、これが日赤であったり、医師会12億5,000万の丸投げであったり、まるで市民病院についての検討というのはされていないわけですよ、これだけ赤字があるのに。それでは、いいかげんとしか言えないですよ。
 それぞれの局によって、健康診断一つをとってみても、これだけ違うということをきちんとやはり認識をされて、鈴木委員が言われたようにどういう角度でやるのか、基本的に全部入札をやると、できない部分に関して明確な理由をつけて、それは私どもではないですよ、市民の方に、市民の皆さんにわかりやすい理由をきちんとつけた随意契約というのをやっていただきたいと思います。
○東すみよ 委員長  先ほど総括されましたように、これから見直しが必要と思いますので、どうか真摯に御意見を受けとめて、これから取り組んでいただきたいというふうに思います。ほかにありますか。
◆日和田よしこ 委員  どうしても、1人の人が長く質問されると、ほかの人は我慢しなきゃいけないんで、言いたいのも我慢してぐっとこらえているとやはりよくないので、すみません、2点だけ言います。
 全く鈴木委員が言われるとおりなんですが、どうしても私もほかの委員会でも気になってお聞きしたんですけれども、22ページの熊本市共助会が古京町別館管理業務を全部受けていらっしゃるということと、24ページの熊本市駐車場公社、これもやはり以前市民の方からこういう仕事がしたいといったときに、これは市の退職者しかできない、そこしか採用していないという答えを直に私は聞いたんですよ。そういう長年そこに委託をされておりますけれども、今回、こういう問題が出てきまして、見直しを今から検討していかれるとは思いますけれども、この件に関して、変えるお気持ちはあるんでしょうか、監査委員さん、ちょっと何かコメントをお願いします。
○東すみよ 委員長  その辺も含めて、今から検討するというようなお答えが、さっき総務局長から出たと思うんですが。監査に対しての御質問ですか。
◆日和田よしこ 委員  長年、このままこれでいいのではないかということで、私たちは中身を聞かないとわからなかったんですよ、市の職員が退職された方がここに勤務をされていたということは今回わかったんですよね。
◎濱田清水 代表監査委員  先ほど、委員長や各委員の方々から、いろいろ委託状況については、今回の決算委員会で非常に論議が高まっております。前回も申し上げましたけれども、中身を見ますと、やはり随契が非常に多いとか、50万未満、あるいは先ほど切り分けているのではないかとか、あるいはまとめてすることで経費が安くなるのではないかと、いろいろな御指摘、御意見あります。私ども同感でございます。
 これにつきましては、御承知のように随意契約については、監査の方でも、平成17年にピックアップして調査した経緯がございます。そのときの分も、やはり原則は入札であるということを、行政監査でも指摘をさせていただいているところでございます。その中で、長期にわたるもの、これについてはやはり見直す必要があるということで、その分についてはフォローの監査をしまして、そういう説明責任が果たせるようにということで、通常の監査ではまたやっております。
 今回、また長くなりましたけれども、いろいろな契約事務、これは金が動く役所の一番根幹の事務、もちろんそれは市税で動くということで、職員は認識を新たにしなくてはならないと思っております。また、監査においても、監査は監査としてこういう部分でまた事務局を特例しまして、また私たち監査委員もそういう中で十分な検証をして、説明責任、あるいは競争性、中でそういう審査を進めていきたいと考えております。
◆日和田よしこ 委員  全国的に職員の削減とか、議員の削減とか、歳費の削減とかあっている中で、やはり退職金をもらって、そして市の職員が委託で5年間、既に年金も、それから仕事の報酬もいただかれるわけですけれども、市民は仕事がなくて困っています。そこらあたりをよく検討して、今後こういうことがないようにお願いしたいと思います。
◆上野美恵子 委員  決算状況報告書の28ページに、職員の研修事業というのがありますけれども、これの実績につきまして、受講者の延べ人数ということで評価がしてありまして、各年度目標は達成ということで、平成19年度も立派に目標達成をされております。この19年度の3月には、職員倫理条例もつくられております。だから、職員の資質の向上、あるいは倫理の醸成についても大変努力をされているはずなんですけれども、非常に職員不祥事につきましては、相変わらず減らない、ふえる一方という実態があるかと思います。
 この研修事業、委託調書にもたくさん出ておりますけれども、見ておりまして、どうして不祥事が減らないのかなというふうにとても疑問を持ったんですよ。そこで、年間の職員研修に使われている決算額、事業費を教えてください。それは、年度対比で見たときに、ふえているのか、減っているのか。それから、現在されている職員研修の効果について、どのように総括をされているのか、お願いします。
◎吉田寛 人材育成センター所長  確認をさせていただきたいんですが、決算額、研修の決算額と、それからその効果をどう見ているかということでしょうか。
◆上野美恵子 委員  決算額は年次対比で見たときに、ふえているのか、減っているのか。金額も。
◎吉田寛 人材育成センター所長  年度ごとに減っております。
◆上野美恵子 委員  金額も。
◎吉田寛 人材育成センター所長  金額的には減っております。
◆上野美恵子 委員  金額を言ってください。
◎吉田寛 人材育成センター所長  19年度の決算額でございますが、3,813万8,000円でございます。19年度分だけでよろしゅうございますか、18年度も。
◆上野美恵子 委員  ざっとでいいですよ。
○東すみよ 委員長  18年度はどれくらいですか。
◎寺本敬司 総務局長  ほとんどかわりませんで、3,813万程度だったと思います。
◎吉田寛 人材育成センター所長  申しわけございません。
 では、効果について申し上げます。
 係数に関しては、お手元の目標値、それから結果については、これは職員数を基準にして今までやってまいりました。この職員数、要するに1人1回は研修を受ける機会を何らかの形でつくりたいということで、職員数を目標値に掲げて実施をしてまいりましたが、近年、職場研修の充実を図っておりますので、職場研修をやりますと当然受講者数がふえるということになってまいります。そういうことで、評価そのものが実態を必ずしもそぐわないということで、今新たな研修効果の測定方法を検討中でございます。21年度から数値を取り入れたいというふうに思っております。それが1点でございます。
 それと、もう一つは、研修効果につきましては、職員からのアンケート、研修終了後のアンケートをとって、研修受講者がどう感じたかということを把握をするようにいたしております。
◆上野美恵子 委員  さっき、委託調書のところに職員研修の項目がたくさん出ておりまして、今、3,800万程度だというふうにお答えがあって、余り、若干減りかわらないという局長の答弁でありましたけれども、私がちょっとこの研修実績を見ましたときに感じたのは、要するに研修を受けた方にアンケート等はなるべく声は聞いているというふうなお答えではありましたけれども、やはり今の職員さんの実態で、一番正すべきことを正すための研修には、やはりなっていないのではないかと思うんですよ。それは、やはり民間委託の研修をメニューにして、たくさんお金を使ってやっていても、本当に職員さんがそういう研修を受けたときに、自分が本当に市の職員としてやる気が起こったり、自分の資質を高めようとかというふうになっていないことが庁内全体に蔓延しているから、やはり折々に不祥事が出て、逮捕者とか大変厳しいいろいろな事例が生まれているのではないかと思うんですよ。
 そういうふうに見ましたときに、やはり参加人数が何人だった、あるいはこれだけのお金を使ったというふうな、それだけではなくて、研修の中身、それが皆さんの気持ちに合っているのかというところが一番私はやはり、毎年この決算を見ながら、特にことしは感じました。片方で、職員倫理条例もできた以降も、また職員不祥事があって、結局、条例をつくっても余り何か抜本的な効果には今のところなっていないというのが実情ではないかなと思いました。
 研修を受けた方に対するアンケート等々で、職員の皆さんの声を聞くことも大事だとは思いますけれども、これは職員研修センターの問題ではなくて、やはり総務局としてすべての職員さんがどういう気持ちで今毎日仕事をしているのか、何か不満はないのか、どうしたらやる気が起こるのか、そういう率直な声をしっかり聞いた上で、資質向上とか、倫理を醸成するというふうにしていかないと、お金ばかり使っても、余り効果が得られないのではないかと思うんですよ。そこのところの、全職員の声を聞くということについての、局長のお考えをお願いします。
◎寺本敬司 総務局長  決算の数値ですけれども、19年度と20年度を比較してしましたものですから、19年度にかけまして、3%削減がございましたものですから、18年度は4,200万程度だったと思います。それから、19年度は3,900万程度でございます。
 確かに、不祥事が続きまして、本当に市民の方、それから議員の方に申しわけなく思っております。人事服務を担当しています総務局としても、責任は痛感いたしております。自分の力のなさ、それから無念さをずっと感じているところでございます。先ほど、全職員の意見を聞くべきではないかということでございましたが、これは昨年の倫理研修の後、全職員から意見を書いていただきまして、その中を幾つかのピックアップをして、全職員が見られるような形にいたしております。
 それから、これは庁議ごと、それから主管部長連絡調整会議のごと、とにかく研修体制につきましては、御案内のとおり自己啓発、それから人材育成センターの研修、それから職場研修と3つの柱を19年度につくりまして、特に職場研修の強化をしていっているところでございます。
 確かに、続きまして、なかなか成果というのが見えないわけでございますが、これにつきましては、地道に継続的な形で進めていきたいと考えております。それから、庁議の中でも私は述べたんですけれども、市民の視点に立って、小さいことですけれども、服装、身なり、それから生活態度を細かなチェックを行いながら、もちろん管理職がプライバシーに配慮しながら、職員の管理というと大げさになりますが、生活態度をきちっと、職務態度もそうですけれども、見守って努めてほしいということを再三これは述べております。
 特に、本年度につきましては、職場風土の活性化ということで、職場内のミーティングを特にふやしていくことを目標にいたしております。成果が如実には出てまいりませんけれども、これを着実に地道に粘り強くやっていきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  全職員の声を聞いての実態がこれだということであれば、非常に深刻だなと思いますし、ひょっとしたら本音が出ているのかなと、ちょっと思いました。服装、身なりと言われましたけれども、その程度のことだったら、中学校の校則と同じと思うんですよ、チェックしてからできているのと、だから、その程度のことではやはりだめだと思います、本当の心の中というか、職員さんがどういう気持ちでおられるのかというのが、まだまだ何か適切に把握されていないし、心の通った行政になっていないのではないかと思います。それは、今の改革ともかかわっていると思いますし、
        (「関連」と呼ぶ者あり)
◆竹原孝昭 委員  本当に言って、あいさつもしきらん連中がね、はっきり言ってこんな仕事はできないでしょうが。今、研修センター所長か何か知らないけれども、研修のどうのこうの言うよりも、職員がちゃんとあいさつできる職員をつくりなさい。こっちからあいさつしても返事もせんごたっとばかりだろうが、本当だぞ。本当ですよ、今くどくどどやん言っても一緒だから、そういう問題は、やはり心の問題というよりも、組織の問題でしょう。そういう環境をつくってくださいよ。
        (「関連」と呼ぶ者あり)
◆北口和皇 委員  今、竹原委員が言われましたけれども、実にそうだと思いますよ。局長が本当に一生懸命努力をされているというようなことを、縷々御答弁されました。研修にも、約4,000万使われています。しかし、19年度決算を見ると、毎月1人不祥事を起こしている。これ、どうしてですか。まず、なぜかということを考えられたことがあるのか、ちょっと聞いてみたいと思うんですよ。
◎寺本敬司 総務局長  これ、理由につきましては、一概に言えないということをずっと述べておりますが、職員の使命感、それから倫理観の希薄、それから職員内のミーティング、こういうことをしながら、不祥事そのものを自分のこととして考えいっていないということ、その辺が原因ではないかと考えております。
◆上野美恵子 委員  最後になりますけれども、財政全体にかかわる問題でお尋ねしたいんですけれども、税制改正等、最近市民の負担になることも大変多かったんですけれども、税制改正等を含めて、市民への負担の影響がどの程度あるのか。それとあわせて、昨今の原油高の影響とか、市民生活各分野への影響について、局としてどのように受けとめておられるかをお答えください。
◎坂本純 財政課長  税制改正の影響について、まず19年度申し上げます。
 7項目ほどありまして、まず所得税から住民税への税源移譲があります。これは、35億9,800万円ほどですけれども、市内の27万の方々に影響がありました。それから、分離課税の税率割合の見直しということで、8,000万円ほどですけれども、2,900人に影響。それから、定率減税の見直し、13億3,400万円、27万5,000人ほどの影響があっております。それから、4番目は、65歳非課税限度額の廃止ということで、1,200万円ほど、1万1,800人ほどに影響があります。それから、5番目は、生計同一の妻の非課税措置の廃止ということで700万円、4,200人に影響があります。それから、老年者控除の廃止、3,600万円ほど、2万3,000人ほどの影響です。最後に、公的年金控除に係る最低補償額の引き下げで、1,400万円ほど、2万3,000人ほどの影響があっております。合計では、49億2,100万円ほどになります。
 それから、物価の高騰の影響ですけれども、現在は大体6,000万円ほどの物価の影響があると見ております。
◆上野美恵子 委員  物価高騰は、それ市に対する影響でしょう。
◎坂本純 財政課長  石油の上昇に基づき……
◆上野美恵子 委員  それは、熊本市の財政への影響でしょう、私が聞いたのは市民の負担感をどう思っているかと聞いたんですよ。
◎坂本純 財政課長  市民の皆様はお困りと思います。
◆上野美恵子 委員  ちょっと、あえて税制改正等による負担というのを尋ねたんですけれども、昨今、非常に所得とか減る中で、各市民の家庭の毎日の暮らしも大変かなと思うんですけれども、要するに熊本市としては税制改正で一定の税収がふえたりとかいうことはあると思います。しかし、市民の側から見れば、非常にやはり所得が減っているときに、税の負担がふえるとか、あるいは物価が上がるとかいうことは、非常にやはり生活困難な御家庭というのが、当然ふえているかと思います。そういう中で、この決算状況報告書の27ページに、行政改革の効果ということがまとめてございましたけれども、95億の効果がと、職員を減らしたという中身だったんですけれども、さっきの財調のところで積み立てたお金を何に使うのかという議論もあっていましたけれども、やはり全体的な財政運用をこの間ずっと各局の論議をしてきて思ったのは、一つは先ほど申し上げた、契約がまだ非常にもう少し効果的な契約、効果的、効率的な契約ができるはずなのに、まだまだ契約としては業務が不十分であるということと、もう一つは非効率、無駄なことが見直されていないという点をお見受けしました。
 例えば、経済の食肉センターとか、競輪事業も収益が減っているのに、経費は余り減っていないとか、あとは大きな箱物の維持費とかについて、今回資料を提供していただいておりますけれども、やはり地下駐車場への持ち出しとか、アクアドームとか、現代美術館等々の大きな建物に対する維持管理等々の持ち出しというのは、ばかにはなりません。数字は資料をいただいておりますので、聞きませんけれども、あとは計画自体がやはり安易なために、将来の負担になるんではないかなというものもあります。
 例えば、この年には東A地区の再開発が協定書を結んだけれども計画変更が25億プラスになっていますよね。あとは、民間委託と言いながら、委託でかなりの額を背負いこんでいるというものなどもありますし、そういうものを、やはり適切に見直しを私はしてほしいなと思います。
 そうではなくて、逆に再開発とかは、すごく全体の指標を見ましたときに……
○東すみよ 委員長  上野委員、もう少し簡潔に、問題点を絞ってお尋ねください。
◆上野美恵子 委員  思いましたし、職員さんのやる気の点についても、今指摘をしたとおりですので、もう少し全体の財政運用を住民感覚でやってほしいと思いますので、よろしくお願いします。
○東すみよ 委員長  ほかに質疑ありませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
○東すみよ 委員長  ほかに質疑がなければ、これより採決を行います。
 議第240号「平成19年度熊本市各会計(公営企業会計を除く)決算」について採決を行います。
 本案を認定することに賛成の委員の挙手を求めます。
       (賛成) 高島和男副委員長、重村和征委員
            原亨委員、大石浩文委員
            田尻義裕委員、有馬純夫委員
            三島良之委員、日和田よしこ委員
            村上博委員、津田征士郎委員
            鈴木弘委員、中松健児委員
            佐々木俊和委員、下川寛委員
            北口和皇委員、田尻将博委員
            竹原孝昭委員、税所史熙委員
            嶋田幾雄委員
       (反対) 上野美恵子委員
○東すみよ 委員長  挙手多数。よって、本案は認定すべきものと決定いたしました。
 決算委員会では、各局とも、契約のあり方など、多くの問題点が、委員の皆さんから御意見として出ております。これを踏まえまして、各局、これからの、また来年度の予算に反映していただければとお願いいたしまして、平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会の審査を終了いたします。お疲れさまでした。
                            午前11時39分 閉会



出席説明員
 〔総 務 局〕
   総務局長     寺 本 敬 司    局次長      重 浦 睦 治
   契約検査監    田 尻 俊 博    危機管理監    古 川 泰 通
   総務課長     西 川 公 祐    行政経営課長   多 野 春 光
   人事課長     宮 本 邦 彦    職員厚生課長   飯 川   昇
   契約検査室長   木 下 修 一    首席総務審議員兼契約検査室次長
                                中 村 達 男
   首席工事検査審議員佐 村 雅 昭    契約検査室次長  北 岡 祥 宏
   契約検査室次長兼工事検査審議員     危機管理防災室長 田 尻 良 孝
            宮 下   茂
   首席総務審議員  内 田 敬 一    危機管理防災室次長萱 野   晃
   東京事務所長   宮 原 國 臣    首席総務審議員兼秘書課長
                                堀   洋 一
   人材育成センター所長          法制室長     山 崎 広 信
            吉 田   寛
 〔企画財政局〕
   企画財政局長   前   健 一    局次長兼企画情報部長
                                續   幸 弘
   総括審議員    田 代 裕 信    総括審議員兼政令指定都市推進室長
                                豊 永 信 博
   首席企画審議員  永 田 剛 毅    企画課長     永 山 國 博
   広報課長     大 杉 研 至    広聴課長     松 平 恒 徳
   統計課長     有 田 博 士    首席総務審議員  秋 岡 了 誠
   首席総務審議員兼政令指定都市      政令指定都市推進室次長
   推進室次長    平 塚 孝 一             坂 本 泰 三
   情報政策課長   富 永 博 幸    財務部長     岡   昭 二
   財政課長     坂 本   純    管財課長     金 森 光 昭
   首席企画審議員兼車両管理課長      税務部長     大 谷 賢 二
            桐 原 正 義
   主税課長     國 津 直 樹    市民税課長    松 田 公 徳
   資産税課長    磯 永 博 司    納税課長     境   信 良
 〔消 防 局〕
   消防局長     神 原 節 生    次長       松 永 浩 一
   次長       橋 本   孝    総務課長     森 下 正 敏
 〔選挙管理委員会事務局〕
   事務局長     岩 村 正 康    次長       岩 永 益 夫
 〔人事委員会事務局〕
   事務局長     安 藤 經 孝    首席総務審議員兼任用課長
                                落 合   健
   調査課長     井 上 正 文
 〔会 計 室〕
   会計管理者    宮 崎 健 三    会計室次長    宮 崎 洋 一
 〔監査事務局〕
   代表監査委員   濱 田 清 水    事務局長     上 則 康 幸
   首席監査審議員兼次長          次長       松 永   潔
            三 浦 直 樹
 〔議会事務局〕
   事務局長     松 本   豊    総務課長     齊 藤 保 夫



〔議案の審査結果〕
  議第240号 「平成19年度熊本市各会計(公営企業会計を除く)決算について」
         ………………………………………………………………(可  決)