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熊本県 熊本市

平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会−09月26日-06号




平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会

 平成19年度
          一般並びに特別会計決算特別委員会会議録

開催年月日   平成20年9月26日(金)
開催場所    特別委員会室
出席委員    21名
        東   すみよ 委員長    高 島 和 男 副委員長
        重 村 和 征 委員     原     亨 委員
        大 石 浩 文 委員     田 尻 善 裕 委員
        有 馬 純 夫 委員     三 島 良 之 委員
        上 野 美恵子 委員     日和田 よしこ 委員
        村 上   博 委員     津 田 征士郎 委員
        鈴 木   弘 委員     中 松 健 児 委員
        佐々木 俊 和 委員     下 川   寛 委員
        北 口 和 皇 委員     田 尻 将 博 委員
        竹 原 孝 昭 委員     税 所 史 熙 委員
        嶋 田 幾 雄 委員

欠席委員    1名
        主 海 偉佐雄 委員

議題
  (1)議案の審査(1件)
      議第 240号「平成19年度熊本市各会計(公営企業会計を除く)決算について」
       環境水道委員会関係

                            午前10時01分 開会
○東すみよ 委員長  ただいまから、平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会を開会いたします。
 なお、主海委員は都合により欠席する旨、届けがあっております。
 本日は、水道事業会計を除く環境水道委員会関係についての審査を行います。
 まず、決算の概況について執行部の説明を求めます。
◎宗村收 環境保全局長  おはようございます。環境保全局でございます。本日はよろしくお願い申し上げます。
 説明に入ります前に、本日審査いただきます資料の中に、一部記載の誤りがございましたので、大変面倒でございますが、修正方お願いいたします。申しわけございませんが、座らせて説明させていただきます。
 まず、お手元の資料、決算状況報告書の213ページでございます。水資源有効活用促進事業の3、成果と課題の事業実施による成果と19年度に残った課題の中段でございますが、雨水貯留槽設置基数が12基と記載しておりますものを11基へ、次の雨水貯留タンク設置基数が61基と記載しておりますものを47基へ、次の雨水貯留タンク設置小学校が24校と記載しておりますものを27校へ、それぞれ修正のほうをお願いいたします。
 また次に、同じく決算状況報告書の220ページでございますが、資源リサイクル推進事業の1、事業の実施状況についてでございますが、表右下の平成19年度決算額の財源内訳の一般財源欄につきまして、915296と記載しておりますものを、315295へ修正をお願いしたいものでございます。
 さらに、一昨日、総務局のほうから委託状況調書の正誤表その2が配付されておりますが、その後におきまして新たに2件の誤りが判明いたしております。大変申しわけございませんが、正誤表を机上に配付させていただいております。委員の皆様方には多大なる御迷惑をおかけしますことを心からおわび申し上げます。
 (環境水道委員会(水道事業会計を除く)関係の決算の概要について説明)
○東すみよ 委員長  説明は終わりました。
 なお、決算の詳細につきましては「決算附属書」に、主要施策については、「決算状況報告書」に記載されております。
 また、上野委員より要求がありました資料につきましては、お手元に配付しておきました。
 これより質疑を行いますが、審査に当たりましては、申し合わせのとおり、決算議案に限って質疑をお願いいたします。
 なお、執行部におかれては、説明、答弁の際には、必ず所属及び氏名を御発言ください。
 それでは、質疑をお願いいたします。
◆上野美恵子 委員  おはようございます。
 ごみ問題についてお尋ねします。いろいろ資料はいただきましたけれども、拝見いたしまして、昨年来私どものほうから、何度か指摘もしてまいりましたけれども、資源物収集の業務委託について、もう少し競争性のある適切な契約をしてほしいということで要望してまいりましたけれども、昨年度で言えば、資源物収集の委託費が3億1,884万1,000円の委託費に決算としてはなっているかと思いますけれども、この委託業務については、委託費を熊本市が払いながら、その委託費とは別に、業者のほうで資源物を売った売却益を自分たちの収入にしておられるということで、結構売却益が年々ふえながら、委託費は、若干減ったりふえたりはありますけれども、売却益のふえに比べれば、委託費自体は余り節減にはなっていないということで、もう少し適切な契約をするべきではないかと申し上げてまいりました。これについて、今どのように見直しがされているのかを御説明願います。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  ただいま御質疑をいただきました資源物の再資源化の委託事業でございますけれども、従来は相殺方式という形で、19年度まででございますけれども、年間の必要経費と資源物の売却益、これをそれぞれ見込みまして、差し引いた契約額を決定いたしまして、契約をしていたという形でございました。20年度からこの方式を改めまして、これまでの相殺方式を見直すという形で、歳入歳出予算それぞれを別途に計上すると。したがって、委託料として歳出予算を必要な経費として計上する。また、歳入予算としては年度中に見込まれる売却収入を歳入として別途計上するという形で、歳入と歳出の別々の計上という形で相殺方式を見直して20年度予算に計上をさせてもらっているところでございます。
◆上野美恵子 委員  一定、入札をされたり、売却益を熊本市のほうで歳入としてきちんと組まれたということについては、指摘を受けとめていただいて変更していただきたことは大変よかったかなと思いますけれども、経費の効果について数字をお示しください。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  20年度につきましては、今委員がおっしゃいましたように、今申し上げました相殺方式の見直しのほかに、収集事業につきましては、ペットボトルにつきましては、従来、随契で行っておりました分を入札に付すという形で見直しを行ってございます。それと、資源物の売却につきましても、資源物が数種類ございますけれども、その中の金属類につきましては入札に付すという形で、この入札の方法の導入ということで、従来の随意契約を一部、入札方式に移行するという形で見直しを図っているところもございます。したがいまして、20年度の見込みでございますけれども、20年度の委託料は予算としまして4億7,400万円を計上いたしております。
 一方、売却収入の予測でございますけれども、1億4,400万円という形で20年度の売却収入の予測を立てているところでございます。
◆上野美恵子 委員  要するに、今の数値の件についての御説明を聞きますと、これまで熊本市の委託料自体は3億数千万円程度だったんですけれども、売却益をそのまま業者が取っていたということで、合わせれば、今まで大体、平成18年度までは4億8,000万円ぐらい。昨年度の決算実績で言えば5億2,000万円が事業者のいろいろな経費として入っていたような形になっていたんですけれども、今回、一部入札とか売却益の熊本市への歳入計上ということもあって、4億7,400万円の委託費を払って、それが市の負担分ということにたしかなると思いますけれども、要するにかなり経費的には、一部入札によって削減をされたのかなと思います。
 私たちは、もともとこれまで19年度までのやり方が余りにもひどかった。各地域でも全市的な、私たちがよく地域で行っております自治会とか、子供会とか、婦人会等々での廃品回収をして、売却して少しバックをいただいているというやり方からすれば、どうして億単位のお金を熊本市が払わなければいけないのか、むしろもっとたくさんお金をもらっていいのではないかと思っていましたので、一定効果があらわれてきたようには思います。逆に言えば、今までいかに不当なやり方をしてきたのかなということが、改めて今回、数字の上で明らかになったのではないかと思います。
 ただ、ペットボトルは入札になりましたけれども、他の資源物について、まだ随契の中に含まれておりますし、この点についての改善の見通しというのはあるんでしょうか。改善・改革の見通し。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  20年度につきましては、ペットボトルのみ入札という形で実施をさせていただきました。ペットボトルにつきましては、単一品目ということで、収集に関して専門的な知識が必要でないということで、まずはペットボトルからということでございます。
 なお、金属類、瓶類、古着、その他の資源物がございますけれども、その後、分別の選別の施設に持ち込んで、さらに選別をかけるということで、一体的に収集と選別、これにつきましても行ったほうが、こういった品目につきましては効率的な選別に移行できるのではないかということで、一定の切り分けをしているところでございます。
 今後につきましても、ペットボトルの入札を導入したところでございますので、そういった推移も見ながら、今後につきましても検討させていただきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  引き続きいろいろ研究しながら取り組んでいただきたいと思います。今回改善になったペットボトルの入札結果について、参考までにお示しいただけませんでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  入札をA地区、B地区の2地区に分けて実施をいたしております。3年間の債務負担行為をお願いしておりましたので、3年間分の入札という形で実施をいたしておりました。入札の結果は2地区とも、1回目、2回目入札ともに最低価格に達しなかったということで、不調という形でございまして、随契理由の発注分によります随意契約という形で契約を結ばせていただいております。
◆上野美恵子 委員  相手先もお願いします。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  A地区につきましては有価物回収協業組合の石坂グループ、B地区につきましては熊本リサイクル事業センターということでございました。
◆上野美恵子 委員  19年度の決算から見たときに、ことしは若干の見直しが行われていることは間違いないんですけれども、例えば入札にしても、結局やったんだけれども不調に終わって、随意契約をしたと。その中で、結局もともと業務委託を受けていた石坂グループと熊本リサイクル事業センターがお受けになって、引き続き随意契約でもって、結果的にお仕事を続けられているということは、改善努力はされながらも、業務の実態として、やはり今までの随意契約状態とほとんど仕事としては変わっていないと思うんです。なぜ一部の業者でしかお仕事ができないような形に今なってしまっているんですか。その理由は何ですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  ペットボトルの収集につきましては、先ほど申しましたように入札に付した結果ということで、結果的にほかの業者についてはこの2つの業者よりも入札価格については高い金額を応札されたということでございますので、私どもは入札を実施させていただいたということで、ほかの業者にも同じような、入札に参入される機会を設けさせていただいた結果ということで、結果的に前と同じ業者との契約になったということであろうかと思っております。
◆上野美恵子 委員  私は、これまで平成19年度の決算の部分までずっと見ておりましても、この資源物収集の委託業務についての問題というのは、やはりたくさん業者がありながら、その仕事のできる業者がこれまで限られていたと市からも説明がありましたし、だから随契でやってきたんだということで、それは選別過程なんかのラインを持っているとか持っていないとかいう理由が言われておりましたけれども、やはり市内にたくさんあるリサイクル業者が、もっと市が発注する仕事をいろいろな業者が受けられるように、1つはいろんな業者の育成というのが熊本市としても、責任を持ってもう少し積極的に取り組む必要があるのではないかと思うんです。
 このペットボトルの入札を、入札には改善したけれども、要するにやはり不調に終わって随意契約をせざるを得なかったということは、やはりそこが多分、入札結果とかを見ると、不調に終わったとはいえども、そこの2つがやはり安い価格を入れていたからだと思うんです。そういう安い価格を入れて不調になったときはそこに契約するというのは慣例にもなっていますので、契約の手続き上は何も瑕疵はないと思うんですけれども、ただ、リサイクル業界の実態として、その2つが特別に、ノウハウ的にもたくさん持っていらっしゃるけれども、逆に言えば、ほかの業者の方たちにももっと体力をつけていただいて、いろいろな業者が熊本市のこういう資源物を有効に活用していくというお仕事に対して積極的に入っていけるような、そういう条件の整備というのをやはりもっと力を入れるべきだと思うんです。
今回、委託状況調書とかもいただきましたので、改めてずっと拝見したんですけれども、例えばこの石坂グループの随意契約の総額は、資源物収集の業務委託だけではなくて、全部ひっくるめると1億7,200万円以上の金額のお仕事を受けられて、資源物以外の仕事でも随意契約で5件の1,754万円。それから入札によるものとして、ほかにももう一件ぐらいお仕事をされているので、大きな業者はかなりたくさんのお仕事を自分のところで受けておられるんです。だから、こういう仕事をもう少しいろいろな業者が受けていけるようになっていくと、業者さんも育っていかれるし、要するに資源物収集についてのノウハウが全市的に高まっていくためには、やはり事業者の育成という視点からも、もう少しこういう委託業務のあり方は、金額の効果ということとあわせて、いろいろな市内業者の方の力量を高めていけるような、だからこそ一部の業者に偏らないお仕事の仕方になっていくという改善が今後は必要になってくるのかなと思います。そういう点で、資源物問題について局長は今どのように思われているか、少しお考えを聞きたいと思います。
◎宗村收 環境保全局長  資源物の業界の話になりますと、結局、売却価格というのが非常に経済的に変動している時代がございまして、非常に苦しい時代もあったと。その中でそういう処理をされるリサイクル業者を今までの長い歴史の中で育成してきて、このような業界が育ってきたということでございます。そういった中で、やはり契約等の透明性とかそういうもの、価格を落とすことも含めまして、やはりそういうものを求めなければならないという中で、今回入札をさせていただいたところでございまして、今後、事業者の育成とか何かも含めながら進めていくべきだろうと考えているところでございます。
 そういったものに対して、その方法として、入札という方法になるかと思いますけれども、これまで価格変動するときに、どれだけ業界が乗ってくるかという話が一番問題だったと思っております。今は価格は高く売れているということで、皆さんやりたがりますけれども、これが高くなくて売れないときに、これが事業として成り立つかということも我々は考えていかなくてはならない。我々も事業の安定性というものが必要ではないかと考えているところでございまして、それも含めながら進めさせていただきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  価格が成り立たないような厳しい環境になったときにどうなるかというお話をされましたけれども、そうなれば逆に、今はまあまあ価格が上がっていますけれども、価格が悪くなって非常に経営が厳しいかなとなったときに、事業が成り立っていけるような体力を持った事業者さんを今のうちにしっかり育成をしておくということがとても大事だというのが1点と、もう一つは、そういうふうになったときは、リサイクルの時代ですから、また改めて公的な支援のあり方も検討していかれないといけないなと思います。
 業界のことだから、価格の上下とか、環境が変わっていくというのは当然だと思います。でも、やはりコンスタントにこういう資源物の収集のお仕事がされて、やはりそれがごみの減量とか再利用にしっかりつながっていくような基盤づくりに対する熊本市の責任は非常に大きいかと思いますので、何か業界に寄りかかったやり方ではなくて、もう少し熊本市が主体性を持って、積極的にこういう問題について知恵も絞って頑張っていくという姿勢が大事かと思いますので、よろしくお願いいたします。
○東すみよ 委員長  ほかにありませんか。
◆大石浩文 委員  今、資源物の件で質問があったんですが、この19年度、今でも資源物の抜き取り、いわゆる持ち去りの問題、条例で規制をしてありますけれども、ここ最近見ていましても、かなりの量を自転車にぶら下げて、朝からという光景を見かけます。例えば19年度にどれぐらいの量が持ち去られたというか、本来、売却益として市のほうに入るはずだったものが、おおよそどれぐらいの量持ち去られたのか、どういうふうにその辺は計算していらっしゃるか、ちょっとお尋ねします。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  持ち去りをされた量自体の把握という形では、当然、不可能なわけでございまして、私どもが資源物の収集をやっていました一番多い時期との比較という形で考えますと、今顕著に見られます新聞紙につきましては、平成10年度、10年前でございますけれども、約8,200トン、年間収集量がございました。これが19年度になりますと1,100トンということで、約8分の1程度に落ち込んでおります。
 また、そのほかでいいますと、アルミ缶、これも10年度は570トンでございました分が、19年度が108トンということで、5分の1ということで、非常に10年当時は価格が低迷している時期でございましたので、それに比べると今は価格の変動もありまして、かなりの量が持ち去りをされているという類推はされるところだと思います。
◆大石浩文 委員  これも先ほど局長がおっしゃられたように、相場があって、その相場にかなり変動、それによって市況がかわりますし、特にここ最近は紙にしても相場が高かったので、今のような抜き取りだったりという形になっていると思いますけれども、しかしながら、これは本来は歳入として上がっていた、売却益として上げるはずであったものだと思います。市民の方は当然そういった形で分別に協力をしていただいている。これが資源として、当然リサイクルであったり、また市の歳入という形の部分もございますので、やはりこの件については今後、罰則の適用等のこともあるかと思いますけれども、きちんとした体制で取り組んでいただきたいなと思います。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  資源物の持ち去り禁止条例を昨年10月から施行させていただいております。本年4月から罰則の適用という形で厳しい指導に移行してまいりまして、現在のところ、警告、禁止命令という形で、顕著に持ち去りの悪質といいますか、大量、悪質にされている方を中心に、現在そういった行政命令まで移行をしているところでございまして、そういった形できちっと持ち去りについてはこれからも対応をしていきたいと、持ち去られている資源については市民の貴重な財産として守っていきたいという思いで、これからもしっかりと対策をとっていきたいと思っております。
○東すみよ 委員長  ほかにありませんか。
◆三島良之 委員  今、8分の1の算定ということだったですね。それはどういう計算の仕方かが1つ。それと今、持ち去りの強化、今現在どういう強化をしているのか、具体的にちょっと教えてください。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  1点目の資源の回収量につきましては、毎年品目ごとに集計をしておりますので、実際、市で収集をした量の歴年の集計がございますので、それを申し上げました。資源物につきましては収集車両がわかっておりますので、それはきちんと把握をしているところでございます。
 それと、2点目の対応につきましては、先ほどと重なりますけれども、罰則の適用ということの4月からのより厳しいステージに入ってまいりましたので、現在のところ、禁止命令、行政処分として、これまで行政指導という形で警告という形に留めておりました分を、現在かなりのリストをつくっておりまして、その中から非常に悪質な回収、収集を、引き続き何回も注意しても直らないというような方を中心に、禁止命令という形で行政命令をかけまして、それをさらにかけることによって、最終的には警察に告発という形を今後考えております。実際そういった形で禁止命令をかけている方が数名、現在いらっしゃいます。今後はそういった告発というところまで持っていきたいなと考えているところでございます。
◆三島良之 委員  ひとつ厳しくやってください。お願いします。
○東すみよ 委員長  ほかにありませんか。
◆税所史熙 委員  ちょっと水ブランドの件でお尋ねしたいんですが、19年度から水物語ができたと思うんですが、これは不動裕理さんがキャンペーンガールですか、不動さんに幾らぐらい払ってやったのかということと、19年度で水物語をどれぐらい売り上げたかということと、それとこの報告の中に、会議にすべて配付したと書いてありますけれども、これは環境事業部の事業ではなくて水道局の事業でしょう。むしゃんよく書いてありますけれども。213ページ、水物語を各会議に全部配付したと書いてありますが、これは無料でしたのか、有料でしたのか、どこが金を持ったのか。今は水道局につくらせて水道局に売らせているんでしょう。保全局は全く関係ない状態ではないんですか。
◎川口宏治 水保全課長  第1点目、不動裕理さんにつきましては、お金の支払いというのはありません。協力してもらっているという形でやっております。それと、無料配付の分につきましては水保全課のほうでPR用として配付しておりまして、製造・販売につきまして水道局のほうでやっております。水保全課のほうは水道局のほうから購入いたしまして、地下水都市熊本をPRするために無料配付、イベントとか会議、あるいは特に県外の方たちへのPRとして配付しております。
◆税所史熙 委員  今、水道局のほうでやっているということでしょう。19年度は何本製造して、何本ぐらい売れたんですか。
◎川口宏治 水保全課長  19年度は8万本製造いたしまして、水保全課のほうで2万5,000本無料配付しております。水道局のほうも水道局独自で水道のPRということで、これはちょっと正確ではありませんが、1万本ほどは無料配付に使っているというふうに聞いておりまして、差し引きの分が販売分というふうに考えております。
◆税所史熙 委員  不動さんのほうには何も払っていないということですね、先ほどの答弁は。熊本でキャンペーンをしたときに、不動さんが優勝したら熊本の水を持ってインタビューに答えますよというような話を聞いていますけれども、あれから1回優勝したけれども、持っていなかった。またこの間優勝したときも持っていなかった。熊本の水を持っているかなと思って見ていますけれども、全然そういうのがないので、それからのフォローはどんな形で水保全課がやっているのか。水道局はつくって売るだけですから、そこまでないだろうと思いますけれども、保全課のほうはやはり宣伝を、水遺産をこれだけつくってやっているのに、非常に宣伝の力が足りない、やっていない、全くだめというような感じを受けるんですが、もう少しはまってやっていただきたいと。熊本というとこの水ということで、これだけの資源があるわけですので、少し生ぬるいのではないかなと思いますが、局長、そのあたりどうですか。
◎宗村收 環境保全局長  確かにご指摘のところもあるかと思います。それと、これは不動裕理さんにもいろいろお願いする部分もあって、やっているところでございますが、なかなか多忙な方でございまして、なかなか難しいところもございます。その他、ほかの方法でも、水遺産とか、地下水都市熊本とかいろいろPRをやっているところでございますが、客観的に見ればちょっとまだまだ足らないところもあるのではないかなと反省するところもございまして、今後もより一層いろいろなものを使って協力していただきながら、PRについては進めさせていただきたいと思っているところでございます。
 また、ペットボトルにつきましても、いろいろな県外から来られる方に対しての会議とかにつきましては、積極的に使わせていただきたいと思っているところでございます。
◆税所史熙 委員  もう一度気合いを入れてしていただきたいというお願いと、公営企業でございますので、民間を圧迫するというので一つ問題があろうかと思いますが、例えばサントリーなんていうのは、熊本の水を全国に売っているわけです。ミネラルウオーターでは1番、2番、日本で売っているような話も聞きますけれども、やはりそういう、それだけの事業をしろとは言いませんけれども、水物語があるよという認識が私は熊本市民にまだないと思うんです。それが一番やはり、おたくたちの事業に熱意がない証拠だろうと思いますので、ぜひことしは売り上げも上げて、宣伝もして、この会議に出せと言ったのは私が言いました。というのは、会議に「おーいお茶」とか、そういうのしか出ていなかったんです、熊本が。せっかく熊本の水があるから、会議に全部出せよと。例えば合併の法定協のカメラがいっぱい入っている中に「おーいお茶」が並んでいるぐらいで、「熊本水物語」はなかったということで言いましたけれども、もう少しはまって、気合いを入れてやっていただきたい。
◆重村和征 委員  この決算状況報告の中で、214ページ、昨年から私もお話を聞いていた硝酸性窒素の地下水の汚染の改善ということ。これ、事業の実績の中で上がっておりますが、昨年は地域ごとにそういう汚染があるおそれがあるということで、調査をしたということでお話を聞いておりますが、それ以来、今現在どのような形で硝酸性窒素の汚染による調査をされているのか。
 それと、成果と課題の中に熊本県生活環境保全等に関する条例というのがありますけれども、県との関係は実際どのような形でやられているのか。今、税所委員が申し上げたように、これはやはり私は大事なことだと思います。やはり水をこれだけ売っていくということであれば、私が懸念するのは、少しその辺のところの汚染されている部分があったのではなかろうかと。だからさらにそういうところは、もう全然熊本の水はそういうことはないですよというPRをしていくためには、そういう汚染の硝酸性窒素の結果をやはり出していただきたい。今実際どうなんでしょうか、状況としては。
◎川口宏治 水保全課長  現在、19年度につきましては、硝酸性窒素の調査を120本いたしまして、22本で環境基準を超過しているという結果が出ております。最高濃度といたしましては、環境基準は10ミリグラム・パー・リッターなんですけれども、最高のところで24ミリグラム・パー・リッターという、2.4倍という超過した井戸が見つかっております。地域的には旧北部町と河内町に集中しているというところでございます。
 熊本県との関係につきましては、硝酸性窒素というのは非常に広い分布でありまして、局所的な汚染ということではありませんので、上流域等、例えば植木町とか、あるいはほかの周辺市町村との影響ということも当然ありますので、熊本県の対策会議のほうでも、県のほうで地下水保全総合管理計画というのを立てまして、これは熊本市を含めて周辺の14市町村と県で立てている計画なんですけれども、その中でやはり水質の問題として、硝酸性窒素対策ということを非常に重要視して計画の中で上げております。
◆重村和征 委員  それは、19年度にそういう調査をされて、20年度にそういう結果が出たということですか。どうなんですか、そこら辺。
◎川口宏治 水保全課長  そうでございます。
◆重村和征 委員  それと、今おっしゃったとおり、植木台地は以前からそういうお話があったのは事実だろうと思います。東部地区のこれが、硝酸窒素というのはやはり何といったって肥料的な、栽培とか、私のほうは、東部地区になると酪農地区一帯があるわけです。だから以前はそこら辺のところを、直接農家を回ってそういう調査をすると。そういう調査をされたか聞いても、余り聞かないですよね、調査をされたとか何か。この中にも調査の結果とか何も出ていないものですから、そのあたりはどうなんですか。実際にされているわけですか。
◎川口宏治 水保全課長  現在、農政のほうと連携しまして、地下水の硝酸性窒素の状況を水保全課のほうで説明して、農政のほうと、例えばJAとか地元の酪農あるいは甲種農家、畑の農家のところの会議に出向いて、現状として、やはり肥料の削減とか有機肥料への転換、あるいは畜産関係の排せつ物の有効利用ということをその中でお話しして、協力をお願いしているところでございます。
◆重村和征 委員  農政課の、行政機関の連携というのが一番大事とは思いますけれども、私の知った範囲は、残留農薬ですよね。ああいう検査はどうなんですか、硝酸性窒素との兼ね合いというのは。今、課長がおっしゃったとおり、お話しされて連携をとっているということであれば、それはそれでいいんですけれども、さらにやはり農政あたりとの連携を強くされて、明かすところは明かして、ちょっと前後しますけれども、さっきもお話がありましたように、やはり水の安全と言ったときに、そういうところをもう少し検査をしてもらいたいと。
 もう一つ、例えばこの中でも水の問題もしかり、企業あたりの指導をされていると。例えばこの水の排水はどうなこうなではいけませんよというようなことと、もしもそういう汚染が出たときには、局長、今後どのような形で指導をされるのか。
◎宗村收 環境保全局長  先ほどの硝酸性窒素とかいう関係の部分につきましては、やはり水問題は、逆に言えば農業問題といっても過言ではない部分のところもございまして、特に飼料の適正な使用、それから家畜排せつ物等の適正な管理とか、そういうものも農政部門とさらに密に連携を図りながら指導等も図っていきたいと考えているところでございまして、また企業等が排水をするとか、常にこれは監視をしているところでございまして、そういうことが起きましたならば、時々油の流出とか風漏れとかそういう事件が起きているところでございますが、その都度に適正に処理をさせていただいているところでございます。また、そういう部分についても公表とか何かも含めてさせていただいているところでございます。
◆重村和征 委員  今後、きのうの保健福祉委員会でもいろいろ、日和田委員からも食の安全とかそういうお話が出ておりましたので、水というのはやはり人間的には生命の第一歩ですから、しっかりその辺のところを強化されて、今後ご指導をひとつよろしくお願いして、終わりたいと思います。
○東すみよ 委員長  ほかにありませんか。
◆上野美恵子 委員  地下水で、関連でちょっとお尋ねしたいんですけれども、いただきました資料に、今の水質の問題の関連ですが、地下水の監視体制と、それから水質監視の結果についてという資料を本日、机上配付でいただいております。これを見ましたときに、概況調査、汚染地区調査等々をされて、結果につきましてもここにいろいろ書いてありますけれども、これは市民に対して今の熊本市の地下水の水質の状況がどうなっているのかということについての広報というか、お知らせというか、情報提供というか、それはどのようにされてあるんでしょうか。
◎川口宏治 水保全課長  この結果につきましては、全体の水質結果につきましては、県がトータルで取りまとめて、毎年公表しております。それと、市につきましては、水保全年報ということで、汚染地区の調査とか、汚染地区の浄化対策の状況とか、そういうことを取りまとめて公表しております。
◆上野美恵子 委員  ここにあります、例えば水質監視の結果というのが、監視体制については、全市内的にきちんと全域を視野に入れて多分なされていると思われる概況調査と、それから特別に改良が要る地域として汚染地区に分けての調査が行われておりますけれども、下の監視結果を見た範囲では、ここはせっかく分けて調査が行われているにもかかわらず、一緒というか、井戸の数に対してこうだというふうに非常に分かりにくいですよね。だから、一般市民の目線でこういう水質問題を見たときには、要するに自分たちの住んでいる地域の地下水がどうなっているのかなということが、まず住民の方たちは関心があることで、特別やはりこれまでいろいろな形で汚染とかの心配をされている地域については、別の形できちんと、汚染心配地域についてはこうなっていますというふうに分けた形で、住民側から見たときにわかるような結果の提供の仕方とかが必要ではないかなと思うんです。
 せっかく監視態勢は分けられているわけですから、結果につきましても、情報を受ける側の住民の感覚に沿った形での情報提供にしていかないと、せっかくなさっている監視の結果が住民サイドで生かされないような形にもなってしまいかねないので、その点について、今お考えのことがあればお答えください。
◎川口宏治 水保全課長  今おっしゃられたとおり、市民に向けてのわかりやすい公表ということで、今後そういう工夫、研究ということはしていきたいと思っております。例えば地図に落として、特にヒ素、ホウ素、フッ素、硝酸性窒素というのは広い範囲で、どこがということではなくて、ある程度土壌の影響でなる汚染なものですから、ある程度広い範囲で分布しております。そういうことで、地図に例えばそういうのを落とすということになると、この辺の地域はそういう状況だというのが一目でわかるということになりますので、そういうことも検討していきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員  それと、監視体制の面で1点、汚染地区調査というものについては、非常に汚染に対する心配があるということもあって、丁寧な調査がされているかと思いますけれども、概況調査については、井戸数も42ということで、かなり市域が広い中で42本の井戸なんですけれども、これについてもう少し監視体制を強化していくという見通しは、今の時点ではないんですか。
◎川口宏治 水保全課長  概況調査につきましては、これは定期モニタリング調査ということで、毎年同じ井戸をずっとはかり続けて、その変化を見るというのが目的の井戸でございまして、このほかに今度は、今年度からローリング調査ということで、熊本市内を44メッシュに区切りまして、その中のものを一本ずつはかると。今まで観測したことがないような井戸をなるべく選びまして、改めて4年間で熊本市内を一巡するような形ではかろうというふうに計画しております。
◆上野美恵子 委員  今、4年間で一巡と言われましたけれども、それはやはり毎年するのは難しいからということですか。今のローリングについては。
◎川口宏治 水保全課長  やはりどうしても汚染地区というところを中心に状況を把握するということが中心になるものですから、要するに本数ごとに予算の関係もありまして、なるべく予算の範囲内で概況をつかもうというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員  やはり地下水は、さっき重村委員からもおっしゃったように、一度汚染されるともう取り返しのつかないことになりますし、確かに汚染の心配されるところを大事にするというのはわかりますけれども、今非常に都市化の進展の中で、都市化による地下水への影響とか、あるいは事業の進出、あるいは撤退などの中での地下水への影響とか、もちろん農業等々もあるかも知れませんけれども、地下水の汚染要因というのもかなり広範多岐にわたっているかと思われますので、今予算の枠内でというようなご答弁もありましたけれども、地下水というのは本当に熊本市が一番売りにしている、まさに日本一の財産なわけですから、余り予算の枠内でというふうな寂しい答弁はせずに、予算は積極的に獲得をして、必要な監視等々については手おくれにならないように、もっと積極的に取り組んでいただきたいと思います。これは要望です。
○東すみよ 委員長  ほかにありますか。
◆有馬純夫 委員  決算状況報告書の中の223ページ、それぞれ東部環境工場と西部環境工場の2番のところで実績及び目標ということで、ダイオキシンの濃度がそれぞれずっと書いてありますけれども、東部環境工場のほうは、16年から言うと未達成、次は達成、次は未達成、次は達成、次は未達成というような、これはどういうふうな監視のもとで、また西部環境工場のほうはずっと達成されていますけれども、何かどういうふうな形で濃度をはかりながら、ダイオキシンに関しての排出量を抑える努力というのをされているのかなと思ったんですが。
◎折田豊生 東部環境工場長  一つは、機械の性能の問題がございます。東部環境工場は平成6年から稼働しておりますけれども、西部環境工場は昭和61年からの稼働でございますが、平成10年に電気集塵機からバグフィルターという機械に設備を変えておるわけでございますけれども、ちょうど東部環境工場ができる時期のころが全国、基本的に電気集塵機はダイオキシンの発生抑制に問題があるということで、バグフィルターにほとんど今、全国変えているんですけれども、ちょうど初期の段階でございまして、全体の設備は西部環境工場のほうが古いんですけれども、殊、バグフィルターに関しましては、西部環境工場のほうが新しい設備なんです。性能的には、ある程度技術が確立した時期の設備でございます。
 当時かなりダイオキシン対策がちょうど過渡期でございます。もともと問題になりましたのが、昭和58年ぐらいからダイオキシン問題というのは問題になってきまして、60年代に入ってからいろいろ技術開発その他が進みまして、平成2年に最初、ガイドラインというのが当時、厚生省のほうから出まして、その後平成9年ぐらいに改正になって、それが今続いているというところでございまして、ちょうど東部環境工場ができたころのダイオキシン対策というのが大きな過渡期を迎えている時期でもございます。
 大型の焼却炉の中で、当時はバグフィルターが出てきた時期でもございますものですから、大型の施設にバグフィルターを導入したのが熊本市と、それから仙台市のほうでございます。その中で、一応法的な規制は何とかクリアしておりますけれども、やはり環境的な目標というのは、厳しいところに目標を置いて努力をするというのが基本的な姿勢でございますので、国の規制値の10分の1を目標にして、それでずっと取り組んできているところでございますけれども、何遍かうちのほうの管理の中で超えてきておりますのは、はっきりとした原因というのはなかなかわかりにくいんですけれども、当時台風のごみの中にプラスチック関係のごみがまじっていたのかなというふうに推察をしているところでございます。
 今のところは、ダイオキシンの発生温度帯というのが300度から600度の間にございまして、400度をピークに非常に発生率が高いということで、基本的には温度管理をきちんとしたい。大体950度Cでごみを燃やしておりますんですけれども、最終的に大気に放出する温度は150度から170度で、それから温度が低下していくんですけれども、300度から600度の温度帯をできるだけ短くするというような温度管理をしながら運転をしているというところでございます。
◆有馬純夫 委員  今の説明はえらい長くて結局結論はどうなったのかというと、余りごちゃごちゃした説明で、要は東部のほうが実際は新しいんだけれども、こういう結果が出ているということですか。
◎折田豊生 東部環境工場長  非常に大きな基本的な問題としては、機械の性能自体が西部環境工場とでは少し違うということでございます。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  今の東部環境工場長の答弁に対して補足させていただきたいと思います。
 現在、ダイオキシン特別措置法によりまして、環境工場については、清掃工場でございますけれども、ダイオキシンの排出規制がかけられております。これについては、東部工場、西部工場については1ナノグラムという排出基準が決められております。それに対して両工場ともこっちでの自主基準として、一応その10分の1の0.1という自主目標値を定めて運転をしているところでございます。先ほどありましたように、東部工場については非常に古い、古いというかダイオキシン特別措置法の基準としましては古い工場ですので、なかなか運転の状況によってはそれを達成することができないということで、自主目標値をオーバーすることがあるということでございます。
 西部工場はその後の基幹整備、平成9年、10年、11年でダイオキシン特別措置法の内容がわかった段階での設計になっておりますので、かなり余裕を持って自主目標値を達成できているということが言われるかと思います。
◆有馬純夫 委員  ということは結局、東部のほうはしっかり機械を変えていかないといかんということですね。どうですか、それは。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  東部工場は平成6年に運転を始めておりますけれども、今12年ぐらい運転してきております。それについて、機械としては少し古くなってきておりますので、基幹整備によりましてさらにこれの内容の点検、それから更新を図っているところでございます。西部については、途中で基幹整備を行って、ダイオキシンとしては対策は十分できておりますけれども、全体の老朽化が進んでいるということで、次の工場ということで更新を今計画しているところでございます。
◆有馬純夫 委員  西部と東部の工場の件は分かりました。
 次に225の、今度はダイオキシンの濃度です。今度は放流水に関してちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。ダイオキシンの濃度は1.0以下で、水質の汚染は大丈夫なのかということと、埋立地放流水は扇田の環境センターから地域の川に流れているのかというのも含めてちょっとお聞きしたいんですが。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  埋立地の放流水につきましては、ダイオキシンの目標値、ここに1と定めております。これを達成しましても、これは環境基準ということでございますので、十分これを達成しますと環境には影響がないということでございますけれども、実際はこれは放流をしておりませんで、熊本市の下水道のほうに放流しております。河川のほうには放流しておりません。ですから、河川に対する影響はないと考えております。
◆有馬純夫 委員  では、もう一つ最後にちょっとお聞きしますけれども、これは隣の上野委員の資料の中でちょっと見たんですけれども、6ページに航空機騒音対策の内容で、補助金がこれだけ地域の方々に出ているということがわかりまして、ちょっとこれは経済と関係しているんですけれども、この地域の中でこれだけいろいろ補助金が出ているんですけれども、例えば夜の東京行きのいろいろな夜間運行ですか、そうしたもので、例えば野菜とか魚介類とか何かの運搬のためのあれはまだ理解が得られていないんですか。どうですか。この補助金がありながらも。
◎前野清隆 環境企画課長  夜間飛行につきましては、17年当時だったと思いますが、話が出まして、その後、地元の反対で中断しているところでございます。現在そのまま中断したままだというふうに理解しております。
◆有馬純夫 委員  そこのほうはもう全然違うところ、こっちからは進めていないというわけね。
◎前野清隆 環境企画課長  こちらの環境サイドからは全く働きかけはございません。どちらかといいますと、県の交通対策総室の分野でございます。
○東すみよ 委員長  ほかにありませんか。
◆上野美恵子 委員  いただいた資料なんですけれども、3ページのところにごみ減量対策の取り組みについて実績をいただいているんですけれども、なかなかやはりごみの減量について、特に家庭ごみとかまだ目標に至っておりませんけれども、どんなところに力を入れて取り組んでこられたのかお答えください。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  御提出をいたしました3ページの資料に、主にごみ減量への支援策ということで、啓発活動に力を入れてまいりましたので、市民の方に直接働きかけるような啓発の活動に費やした費用、あるいはごみゼロサポーター経費、カレンダーの作成経費、そういった形の家庭への啓発活動を兼ねた各個人へ働きかけるような事業を新しく立ち上げておりますので、従来型、小さな町内会にも説明会に参っておりますけれども、そういったことに加えまして、こういった個人への働きかけのごみゼロサポーターとか、カレンダーの充実とか、そういった形で減量を働きかけるような事業に力を入れてまいったということをこの表でお示ししているところでございます。
◆上野美恵子 委員  啓発も一生懸命頑張っていただいて結構かと思いますけれども、なかなか啓発だけでは目に見えた減量につながっていないと思うんです。下段のほうに、例えば家庭ごみ処理機の購入助成とか容器に対する助成とかもありますけれども、容器については多分、助成機数イコール要望数となっているので、現場の要求にこたえて、一定予算をちょっと超えても助成をされているのかなと思いますけれども、例えば電気式の生ゴミ処理機の購入助成なんかはなかなか実績数も上がっていないですよね。これは、やはりごみ減量に対する支援策が、中身的にもう少し工夫がいるということのあらわれだと思うんです。電気式のほうの購入が実績に至らないというのであれば、なぜ実績に行かないのかなと、市の思いに届かないのかということと、処理機とか容器に対する助成だけでは、なかなか本当に抜本的に、目に見えた形で減量化につなげるにはちょっと力不足だと思うんです。
 例えば、分別収集をもう少し品目を分けて徹底して行うとか、プラスチックなんかをこれからどうするかとか、今後の課題につながるかと思いますけれども、そういうところが、啓発偏重になっていて、具体的な手だてに対する熊本市の支援策の乏しさが今の、なかなか減量の実績が上がっていかないということにどうしてもつながっていると思います。
 そして、生ゴミに対する堆肥化は、まだまだ市民の中でも積極的に取り組んでおられる方の人数は少ないと思うんです。物すごく少ないと思います。やはり手間も暇も要ることだから、よほど意識が高まっていかないとなかなかならないので、そういう市民の方がまだまだ多いという現状の中で、では、どうしたら減っていくのかという角度を変えた取り組みをしていかないといけないと思うので、その点について毎年毎年同じような報告があっていますけれども、今後どういうところに工夫しようと思っていらっしゃるんですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  今委員のほうからも分別品目の拡大等、そういった具体的な仕組みづくりが必要であるというような御指摘でございます。私どもにつきましても、そういった仕組みづくりについては非常に重要だと思っておりまして、現在燃やしております容器包装プラスチックにつきましては、これから分別収集という形で、新たな資源として生かしてもらいたいという思いもございますし、生ごみにつきましても、昨年来、生ごみを分別して収集をするというモデル収集も行ったところでございます。堆肥化あるいはエタノール化という形で、2年続けてそういった社会実験も行ったところでございまして、新たな枠組みにつきましては、私どもも積極的に、これから仕組みづくりとして考えていきたいと考えております。
 また、啓発の偏重という形のお話もありましたけれども、私どもは、啓発は啓発としてしっかりやっていかなければならないという形で、啓発についてもこれまで以上にしっかり取り組んでまいりたいと。なおかつそういった仕組みづくりについても将来的にしっかり考えていきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  私が啓発について申し上げましたのは、啓発も頑張っていらっしゃいますけれども、19年度で言うなら、特に拡充されたのは、月めくり収集のカレンダー作成にかなりの経費を使って、新しく形を変えられたということがありますけれども、これは今までもらっていたごみ収集カレンダーをちょっと拡充されたということであって、特別にこのことによって住民の意識が大きく変わるというふうには余りなっていないのかなと思うんです。
 それと、仕組みについて言うならば、やはり具体的なことについての検討が必要だと思うし、片方で有料化の説明とかはされていますし、そうしたいという向きもありますけれども、これまで有料化、有料化と言ってきて、結局、本当にしなければいけない減量化に対する支援策がほとんどされないままに、有料化策ばかりを検討してきた。そういうところにも問題があったと思うんです。だから、有料化をしなくてもごみの大幅削減をやっている大きな市もありますので、そういうところの教訓こそよく酌んでいただいて、取り組んでいただけたらと思います。
 最後に1個、委託調書の中で、環境部門の9ページに扇田環境センターの樹木の剪定がありますけれども、随契の1号ということで、3回に分けての随意契約をされていますけれども、なぜ随契1号ということで同じ会社に仕事を3回に分けて出されているのでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  これにつきましては、扇田環境センター内の樹木の剪定を、場内がかなり広うございますので、時期的に箇所を分けて別々にやっているところでございますけれども、年度ごとに樹木の剪定時期や除草範囲等に変動がございますので、年度一括の入札という形ではなくて、時期を見計らって、その場所を集中的に発注するというような形で、見積もり合わせという形で随意契約を実施しているところでございます。
◆上野美恵子 委員  これは第1号になっていますよね。ということは、軽微な金額だからオーケーということで随意契約にしたというふうな、結果的にそうなるわけですよね。でも本来、随契の1号というのは、確かに低価格な部分についての随契ではありますけれども、安易に入札を避けるふうになってはならないと決まっているんです。これは3つ同じところに発注しているわけですから、これを合わせれば100万円を超えるわけですから、当然入札をしてもいいと思うんです。
 これだと、熊本市の契約マニュアルの中にある、入札を回避するために故意に契約を細分化するようなことは脱法行為として許されないということがありますけれども、こういうふうにとられてもしようがないような契約の仕方になっていますので、これは一つの事例であって、委託契約には非常に全体的に問題もあって、これは一つ、たまたまはっきりおかしいなと思ったから言ったんですけれども、一つ一つ聞いていくと、あれもこれもというふうに是正の必要なものがたくさんあると思います。
 特にこの随契1号は、例えばこういうふうに脱法行為的に細分化をするだけではなくて、原則入札はしていいわけです。だけれども、1号で随契してもいいですよというふうに、これはしてもいいよという規定であって、原則入札という考え方は変わらないわけです。だからこれに限らず、どこの局もそうですけれども、ここの環境も含めて、非常に安易に随契をやっているというケースが余りにも多くて、こちらが一個一個言えないぐらい多いので、これはやはり局を挙げて抜本的な見直しをするべきだと思いますので、ぜひその旨よろしくお願いします。
○東すみよ 委員長  ほかに質疑はありませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
○東すみよ 委員長  質疑がなければ、これをもちまして水道事業会計を除く環境水道委員会関係の審査を終了します。
 次回の審査は9月29日(月)午前10時から、経済委員会関係の審査を行います。
 きょうはこれで終わります。
                            午前11時16分 閉会



出席説明員
 〔環境保全局〕
   環境保全局長   宗 村   收    局次長兼環境保全部長
                                奥 山 康 雄
   環境企画課長   前 野 清 隆    環境企画課環境審議員
                                植 木 英 貴
   緑保全課長    福 岡 正 博    水保全課長    川 口 宏 治
   水保全課環境審議員徳 永 信 之    水保全課環境審議員山 本 光 洋
   環境事業部長   飯 銅 芳 明    首席環境審議員  土 屋 文 明
   首席環境審議員  藤 本 憲 一    廃棄物計画課長  池 田 泰 紀
   廃棄物計画課環境審議員         環境施設整備室長 藏 岡 和 正
            財 津 和 明
   廃棄物指導課長  吉 田 裕 伸    浄化対策課長   田 尻 三 郎
   北部クリーンセンター所長        西部クリーンセンター所長
            野 口 光 則             伊 東 一 成
   東部クリーンセンター所長        東部環境工場長  折 田 豊 生
            永 田 徹 幸
   西部環境工場長  立 山 洋 一    環境総合研究所長 田 島 幸 治
   環境総合研究所環境審議員
            津 留 靖 尚
 〔会 計 室〕
   会計管理者    宮 崎 健 三    次長       宮 崎 洋 一
 〔監査事務局〕
   代表監査委員   濱 田 清 水    事務局長     上 則 康 幸
   首席監査審議員兼次長          次長       松 永   潔
            三 浦 直 樹