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熊本県 熊本市

平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会−09月25日-05号




平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会

 平成19年度
          一般並びに特別会計決算特別委員会会議録

開催年月日   平成20年9月25日(木)
開催場所    特別委員会室
出席委員    20名
        東   すみよ 委員長    高 島 和 男 副委員長
        重 村 和 征 委員     原     亨 委員
        大 石 浩 文 委員     田 尻 善 裕 委員
        有 馬 純 夫 委員     三 島 良 之 委員
        上 野 美恵子 委員     日和田 よしこ 委員
        村 上   博 委員     津 田 征士郎 委員
        鈴 木   弘 委員     中 松 健 児 委員
        佐々木 俊 和 委員     下 川   寛 委員
        北 口 和 皇 委員     田 尻 将 博 委員
        税 所 史 熙 委員     嶋 田 幾 雄 委員

欠席委員    2名
        主 海 偉佐雄 委員     竹 原 孝 昭 委員

議題
  (1)議案の審査(1件)
      議第 240号「平成19年度熊本市各会計(公営企業会計を除く)決算について」
       保健福祉委員会(市民病院会計を除く)関係

                            午前10時00分 開会
○東すみよ 委員長  ただいまから平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会を開会します。
 主海委員、竹原委員は都合により欠席する旨、届けがあっております。
 本日は市民病院会計を除く保健福祉委員会関係についての審査を行います。
 なお、上野委員より要求がありました資料につきましては、お手元に配付しておきました。
 まず、決算の概況について執行部の説明を求めます。
◎甲斐節夫 健康福祉局長 
◎木村正博 子ども未来局長 
 (保健福祉委員会(市民病院会計を除く)関係の決算の概要について説明)
○東すみよ 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑を行いますが、審査に当たりましては、申し合わせのとおり、決算議案に限って質疑をお願いいたします。
 決算の詳細につきましては、「決算附属書」に、主要施策については、「決算状況報告書」に記載されております。
 なお、執行部におかれては、説明、答弁の際には、必ず所属及び氏名を御発言ください。
 それでは、質疑をお願いします。
◆上野美恵子 委員  国民健康保険の問題で、いただいております決算特別委員会資料の収入未済額調査の13ページに、国保会計の収入未済額という記載がございます。
 拝見いたしますと、現年度分で23億3,000余万円、過年度分が41億円程度になっておりますので、およそ六十四億三千数百万円が現状での未済額ということで、国保は大変厳しい制度上の問題もございまして、大変厳しい状況だと思いますけれども、過年度も含めて、毎年毎年なかなか保険料がきちんと入らないという問題があります。赤字額も年々膨れていくような現状にございまして、どういうふうにこの問題を熊本市として取り組んでいくのかということが今問われているのかなと思います。
 一方で収納課のほうでは、収納率向上ということで、日常大変御努力をなさっていらっしゃるかと思いますけれども、今回別紙の資料として、収納率等についての資料をいただいております。しかしながら、収納率等々見ましても、なかなか目標に至らないというのが今の現状ではないかなと思います。
 収納が厳しいと思うんですけれども、なかなか収納状況が改善されない理由と、それから収納体制等々について、少し詳しく御説明いただけたらと思います。
◎田上彰一 保険料収納課長  確かに収納率自体はかなり低迷をしております。その大きな原因といたしましては、本市で所得状況を調べてみますと、やはり無所得の方が全体の約3割ぐらいいらっしゃいますし、所得が100万円未満の方を含めますと5割強の方が占めるというような形で、景気の低迷の中で所得が落ち込んでいることも大きな原因だと考えております。
 そのほか、都市型国保の特徴であります国民健康保険が、やはり失業とか無所得者の受け皿になっているというのが大きな要因かと思っております。
 収納体制につきましては、職員体制は年次をもちましてふやしていただいております。現在職員数は、20年度でございますけれども、従来は28名、16年度で28名でありましたけれども、19年度には29名体制、嘱託を36名の体制にしていただいております。決算とちょっと関係ないんですが、20年度には職員を34名に増員していただきまして、嘱託の100人体制という形をとらせていただいております。
◆上野美恵子 委員  今、課長からも答弁がありましたように、もちろんここの未済額調書にもあるように、やはり被保険者の方の置かれている状況というのが、今都市型とおっしゃいましたけれども、非常に深刻な国保問題のネックにあるなということを毎年この決算を見る中で大変実感しております。
 きょうも本当に国保の問題をどう議論したらこの状況が打開していけるのか、私も昨晩は大変悩みまして、頭が痛かったんですよね。
 収納課の方の大変な努力があるというのは私どもも重々承知しておりまして、市としてもこの間、収納体制の拡充とか、かなりの予算措置も行いながら取り組んでおられることはわかっておりますけれども、例えば今取り立て、収納員なんかの人数をふやして、相談も充実、それから出かけていって話を聞く、状況を見ていく、そういう取り組みも大変拡充されている。そしてまた、いいか悪いかちょっといろいろ疑問もありますけれども、差し押さえなんかも相当厳しくなっているというのもあって、いろいろな形での御努力はあるかと思いますけれども、とにかく払う方の生活の実情というのが全く改善しない、より厳しいという現実もあって、なかなかこれではイタチごっこで改善しないのではないかなと思ったんです。
 やはり一つは私、いつも言いますけれども、保険料が高いんですよね。きょういただいた資料に、各都市ごとの保険料比較というのもありますけれども、例えば中核市で言えば熊本市が5番目に高いというのもあるし、政令市などを見ましても、結構熊本市以上に低いところのほうが多いんですよね。
 なかなか財源問題等々もあって、局のほうとして取り組みは大変厳しいかと思うんですけれども、やはり負担の限界を超えているという部分がどうしてもあると思うんですよ。いろいろ理由はおっしゃっても、そのことに対して、それをどう改善していくのか。私は前も言いましたけれども、年収の1割を超えているんですよね。だから、1,000万円とか高額の方ならともかく、さっき課長がおっしゃったように、非常に低所得の方が多い中で、年収の1割を超えるような保険料の賦課がなされていくということは、やはり払いたくても払えないという現状とも背中合わせになっておりますので、せめて他都市並みに保険料の引き下げ等も今後は検討していかないと、この未済額が減らない、単年度収支でも赤字決算に至ってしまうような、こういう現実といのはなくならないと思うんです。そういう他都市の保険料引き下げの動き等々をごらんになって、局のほうとしてはどのように今お感じになっておられますでしょうか。
◎田上健二 国民健康保険課長  今お尋ねの保険料の引き下げでございますけれども、御案内のとおり、国保会計、大変厳しい状況でございます。低所得の方が特にというお話でございましたが、国のほうの措置といたしまして、低所得の方には基準に従いまして、7割、5割、2割軽減という措置がとられておるところでございます。
 決算ではございませんが、今回熊本市においても、それに加えまして低所得の世帯に対する減免制度を今年度から導入するということを決定させていただいたところでもございます。
 保険料の引き下げにつきましては、国保会計そのものが大変厳しい状況におきましては、一律の料率の引き下げというのは、現状においては難しいというふうに考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員  私は、保険料引き下げということよりも、低所得の方が非常に多いという中で、各他都市が一定の保険料の引き下げの動きを今つくってきているという現実をどのように熊本市が思っているのかという点を聞いたんです。
 それと、国保会計の枠の中だけで考えれば、非常に難しい問題ではあろうかと思いますけれども、それはできるとできないとにかかわらず、一般会計からの減免に対する繰り入れをやはり財政のほうにも局としてしっかり要望なさって、私はその減免に対して取り組む意欲を持たないと個々の局としてはいけないと思うんです。そのことについての決意を私は局長にお尋ねしたいと思います。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  決意ということでございますが、国保、今10カ年計画の中で、あと残り、ことしを入れて7年と。その中で赤字解消していくということで、一般会計からの繰り入れ、今の段階で16年からの10カ年間で80億円と17億円ですから97億円の繰り入れを計画しております。それでも10カ年計画は非常に厳しいものがございます。
 そういう中で、今、減免ということでございますが、先ほど課長も答弁しましたように、いわゆる100万円以下の多人数世帯の方々について、ことしの話なんですけれども、やはり非常に苦しい状況にあるということで、減免の対応はしっかりしていこうと。低所得者の方に対する減免の対応。本年度多人数世帯の方、3人以上、所得が100万円以下の方々について減免の対応をさせていただきます、4月にさかのぼって。こういう低所得者の方々への減免というのをベースにしながら対応していきたいと。
 まず、本市の特徴であります多人数世帯の方々の負担割、負担感が非常に高いという視点から、まずは多人数世帯の方、ことしのやり方でやりましたが、これは今後も研究しながら考えていかなければならないと。それで、あと所得の多い方は、いわゆる国保の原則の中でしっかり保険料を払っていただくということをベースにしたいということで、その減免については、今度の出発に際しましても、今委員おっしゃいました財政部門のほうともともに協議をしながら、減免への対応はしっかりやっていくということで対応していますので、今後とも減免についてはいろいろ研究をしてまいりたいと思っています。
◆上野美恵子 委員  減免については大変決意を持ってなさられるということですので、その言葉をしっかり受けとめて、いろいろ個別問題でも対応をお願いしたいと思います。
 ただ、やはり所得の少ない方が高いわけですから、財政課がどう言うかは別にしても、こちらの局としては、やはりどうしたら保険料が下げられるかという頭で考えて交渉していかないと、制度そのものの矛盾が大変大きいわけですから難しいし、ただ制度の矛盾は全国共通なんですよ。何か熊本市だけが特別に制度が悪いわけではないですから、そういう中で他都市は保険料が低い、引き下げも行っているというこの現実を踏まえることなしには、この問題は解決しないと思います。
 そこで、もう一つお尋ねしますけれども、子供のいる世帯に対して、きょういただいております資格証明書と短期証の発行状況で、子供のいる世帯への発行状況は今どうなっていますでしょうか。
◎田上健二 国民健康保険課長  私のほうからは資格証に関してお答えを申し上げますけれども、資格証明書は、1年以上保険料を納められない世帯に対しまして、保険証を返還していただき、そのかわりに国保資格があるということを示す資格証明書というものを交付するというものでございますけれども、昨年10月1日現在で620世帯でございます。ただ、熊本市の場合は国の基準よりも柔軟に対応しておりますところから、この数は他の同等の規模の都市に比べて少なくなっているかと思っておりますが、まず子供たちの対応がどうなっているかということでございますけれども、熊本市におけます単独の医療助成制度、ひまわりカードの対象世帯は、当初から資格証明書の世帯からは除外をしておるところでございます。
 なお、ことしの10月から熊本市の保険証が個人ごとのカードになることに伴いまして、18歳未満の子供さんにつきましても、普通の保険証といいましょうか、資格証明書ではないものを、保険証を交付したいと思っておりまして、今準備を進めているところでございます。
 短期証につきましては収納課からお答えを申し上げます。
◎田上彰一 保険料収納課長  短期証についてのお尋ねなんですけれども、短期証の子供様のお取り扱いにつきましては、短期証は収納率に応じまして、10%未満の収納に対して3カ月証を交付しております。10%から70%未満の収納率に関しまして6カ月証を交付しておりますけれども、子供さんにも同じような形で3カ月証、6カ月証という形で交付しております。
◆上野美恵子 委員  今の担当課のほうからおっしゃった子供というのは何歳までが対象ですか。
◎田上彰一 保険料収納課長  この場合は全員でございます。
◆上野美恵子 委員  いやいや、年齢。
◎田上彰一 保険料収納課長  年齢は世帯に入っていらっしゃるお子様、18歳と考えてよろしいかと思います。
◆上野美恵子 委員  資格証と短期証について、今、子供については今後一般証を出すという方向でお考えだというふうにございましたけれども。
◎田上彰一 保険料収納課長  すみません。一般証ということではなくて、同じような形で3カ月証、世帯が3カ月でありましたら、同じような形で個人個人に3カ月証が行くと、6カ月の場合でしたら6カ月証が行くということでございます。
◆上野美恵子 委員  では、資格証は出さないけれども、短期証は発行するということですね。
 資格証の発行中止は大体いつごろがめどになるんでしょうか。準備ができるのはいつごろになりますか。
◎田上健二 国民健康保険課長  10月1日が保険証、毎年の更新日でございますので、それに間に合うように行います。
◆上野美恵子 委員  資格証は大変結構かと思いますけれども、短期証ですね、やはり短期証というのは、私どもは毎回言ってきましたけれども、お金が払えないと更新ができないんですよね。それで、結局短期証は持っていたんだけれども、無保険状態になるという方が、多分19年度も11月で人数を出されると思いますけれども、いつも1万人近くの方が無保険状態になってしまわれているんです。ということは、短期証だからちゃんと二、三カ月使えるから、半年使えるから子供でも大丈夫だという、私から見ると非常に安易な考えがあるのかなと思いますけれども、要するに、短期証が保険証をもらえないという状態を生んでいるので、短期証についても、やはり子供については資格証明書と同じような対応が必要だと思います。
 例えば、島根県の雲南市とかは、今度の10月から資格証明書だけではなくて、短期証についても、同じように、子供に対しては除外というふうな措置をとるということで今準備をされているんです。やはり本当にそういう経済的な困難が子供にしわ寄せがいくというのは最悪の事例だと思いますので、今のところ全然短期証については眼中にないようですけれども、これについても、本当に子供の問題をしっかり考えるというお考えがあるのであれば、早急に資格証と同じ対応をなさっていただくように御準備をお願いしたいと思います。
 それと、医療費減免の実施状況について現況をお願いいたします。
◎田上健二 国民健康保険課長  医療費減免につきましては、毎年1けたでございます。
◆上野美恵子 委員  19年度3件ですか。
◎田上健二 国民健康保険課長  19年度の具体的な数字を今持っておりません。申しわけございません。
◆上野美恵子 委員  19年度決算の審査ですから、数字はすぐ明らかにしてください。その後は聞いてから言います。
○東すみよ 委員長  すぐに調べてください。
 では、ほかに移っていいですか。
◆上野美恵子 委員  はい。
○東すみよ 委員長  ほかにありませんか。
◆村上博 委員  決算状況報告書の118ページ。
 高齢社会が進むに従って、火葬場を利用される方々に高齢者の方が大変ふえているんですけれども、火葬場での足腰弱い人たちへの車いすの利用ですけれども、現在これは何台あるんでしょうか。
◎片岡隆一 健康福祉政策課長  斎場への車いすの配置ということでございますが、現在は三、四台のみの配置となっているところでございます。
◆村上博 委員  炉が15炉ということで、多いときにはどのくらいの稼働かちょっとわかりませんけれども、ある葬祭業者の方がどのくらいあるのか確認をされたところ、結局用意しなきゃいけないのかどうかを尋ねようと思ったんですけれども、それはわからないと、来て全部使っていたらふさがっているかもしれないしというような言い方だったらしいんです。ということは、ちょっと足りないんではないかな、炉の数に対して車いすも足りないし、またそういう問い合わせに対してもちょっと不親切ではないかなという気がして、遺族の心情に配慮したちょっとそこら辺のところはどういうふうに指導をなされているのかお尋ねしたい。
◎片岡隆一 健康福祉政策課長  ただいま御指摘がありましたように、熊本斎場、多いときで15組から20組の御利用があっているところでございます。
 車いすが不足しているんではないかということでございますが、市民の方からの御要望等もございまして、一応本年度中に追加で整備したいとは考えておるところでございます。
◆村上博 委員  追加してもらえるのはいいんですけれども、先ほどみたいな対応、そういう足腰が弱い方には積極的に御利用を勧めるというようなこともあっていいんではないかと思うし、問い合わせの対応あたりはもう少し丁寧にしないと、ここに上げてあるような、どのようにするかということには当たらないんではないかなと思いますので、ぜひお願いしておきたいと思います。
 それから、ほかのでもよろしいですか。
○東すみよ 委員長  関連してありませんね。はい、どうぞ。
◆村上博 委員  同じく144ページです。
 精神障がい者が自立した社会生活が送れるように、社会復帰の促進を図るということですけれども、現実的にこれが、どうなんでしょうか、達成状況というのは退院支援者数を見た場合に、達成というふうになっていますけれども、余りにも目標も実績値も少ないんではないかなという気がしますけれども、こんなものなんですか。
◎久保一幸 障がい保健福祉課長  確かに、19年度は支援をしました8名のうち2名の退院でございます。今年度になりますが、一応国のほうで特別な退院促進の地域移行支援制度を適用しまして、20年度につきましては、一応目標といたしまして、20名というような形で現在作業を進めているところでございます。
◆村上博 委員  対象になりそうな、この人たちは実際に地域に帰れると、あるいは帰りたいと言っている人たちの人数というのはどのくらい把握されていますか。
◎久保一幸 障がい保健福祉課長  17年度に調査をやりましたときに、病状以外で退院可能な人が317名おりました。その部分につきましては、今年度9月補正でお願いしまして、特別調査経費をつけていただきまして、今後分析をしたいというふうに考えております。
◆村上博 委員  317人の対象というこの数自体も本来はもっともっと多くなければいけないんだろと思うんですけれども、現状それだけの数を把握しているということに対しての20年度の目標値が20というのは、1割にも満たないわけですよね。予算執行における体制的な問題点というのは、何か、どういうふうに感じておられるんでしょうか。
◎久保一幸 障がい保健福祉課長  現在いろいろな社会的な要因が考えられますが、19年度におきましては、要するに地域に移行するための受け皿といいますか、住宅問題が一つあるかというふうに考えられておりますので、不動産業者あたりへの協力の呼びかけを行っております。
 あと、グループホームとかケアホームが不足しておりますので、そこら辺の部分につきましても重点的に考えていきたいというふうに考えております。
◆村上博 委員  確かに住宅も不足しているだろうと思うんですけれども、そこの根底にはいろいろな差別、偏見というのもあるし、そういったものを啓発していくということも必要だろうし、またそういうふうにして退院してきた人たちに対して、ある一定期間サポートしていく人も必要だろうし、総合的にこれはしないと、現状、これがいいか悪いかは別にして、病院がケアホーム等をつくって、結局のところ抱え込んでしまっているということも、現場で働く人たちから指摘があっているんですよね。ですから、そういったことも含めた検討がなされないといけないと思うんですけれども、いかがですか。
◎久保一幸 障がい保健福祉課長  その点につきましては、今年度の9月補正でいただきました調査経費の中で調査を行いまして、要するに退院が継続しなければいけない理由、それから退院をしましたがまた再入院した理由、それから現在地域にお住まいでそのまま継続して地域にお住まいになっている、そういった形の要因等について分析を行い、それからプランを立てていきたいと考えております。
◆村上博 委員  これに関しては局長にお尋ねしたいんですけれども、今言ったように囲い込んでいるんですね。そして、本当に市民生活をしていけるような状況にずっとその制度がつながってきていない。そういったことを考えて、この目標値が20年度は20と1割にも満たないという現状から、今後これをどう生かしていくのか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  一応今言いましたように、障がい者の方々、地域で暮らしていただくというためには、いろいろな条件整備が要るというような中で、ことしそれについての実態の掌握をするということでございます。
 その実態の掌握の中には、なぜ地域で退院して暮らせないかというような要因を一つ一つ拾い上げていくという今おっしゃいましたいろいろな要素等々もその実態掌握の中では当然考えていかなければならないと。そういう中で実数として、調査の中から地域へお帰りいただく方々についての数量目標というのが当然出てくるであろうと。そこで、まず条件整備の可能性等々もございます。
 今おっしゃいましたように、地域の方々のいろいろな御理解とか、あと、いわゆる医療機関との連携でありますとかいうものもございますので、ことし行います調査の中で、一人一人の状況等の把握をしっかりしながら、いかにして地域にお帰りいただくかと。中にはその調査の中で地域にお帰りいただくのができない方と、あるいは時間がかかる方、あるいは条件整備が早急にできる方、それぞれおられようかと思いますので、そういうものの把握をしっかりやっていきたいと思っています。
◆村上博 委員  19年度11人が退院された、支援したというふうになっていますけれども、この人たちも今後そういうきちんとした体制がないと、また病院に逆戻りというようなことにもなるわけですね。317という数字の中のわずか11ですけれども、その人たちさえも守れないということになってくると大変ですので、ぜひよろしく要望しておきます。
◎田上健二 国民健康保険課長  申しわけございませんでした。先ほどの上野委員のお尋ねでございます。国民健康保険証を使って病院の窓口で受診されました場合は、3割負担を患者様にはしていただくわけですけれども、その3割負担の減免の件数のお尋ねでございました。
 19年度は19件。私の認識が誤っておりました。19件。平成18年度は6件でございました。
◆上野美恵子 委員  若干18年度よりはふえているかと思いますけれども、この減免制度、せっかく制度があるのにこれだけ保険料も払えない方が多いわけですから、多分医療費に御苦労されている方も多いと思うんです。保険料を払っているけれども医療費がないという。この制度をもう少し適切に活用して、実際御病気になられたときに安心して病院に行けるようにしていくこともとても大事だと思うんです。
 これはこちらの課だけでなくて、私の把握しているところでは、全国的にも利用は少ないんですよね。なぜ、これだけ国保加入者の方が経済的に困難を抱えて、お金の面で苦労されているのに、こういう減免制度が有効に活用されないのか、その理由はどこにあるのでしょう。
◎田上健二 国民健康保険課長  保険料の減免と違いまして、保険料というのは市町村ごとに運営をしているものでございますが、この医療費の3割負担というのは全国的な共通の制度でございますので、市町村のそれぞれの事情に応じてというのはなかなか難しかろうと思います。
 委員おっしゃいますとおり、他都市におきましても一部負担金の減免件数というのは少なくて、例えば大規模災害、地震等があったときに、数百件という規模で出てくるものでございまして、一般的な申請による一部負担金の減免は数件あるいは全然ゼロというところも結構あるわけでございますが、どうしてそう件数が伸びないのかというような御質問でございますけれども、この要件といたしましては、今申し上げましたように災害、あるいは失業・リストラによります大幅な所得の激減等々の要件が国によって定められておるところでございまして、その要件を厳格にといいましょうか、的確に運営しているというものと、もう一つは制度の周知に課題はあろうかと思っております。
◆上野美恵子 委員  この制度が全国共通だから件数が少ないというのは、ちょっと説明に合わないと思うんです。全国共通の制度だからこそもっと有効に機能していくべきだと思いますし、例えば熊本市は政令市政令市とおっしゃいますけれども、広島市とかは毎年2,000件以上の減免をされているんですよ。そういう実情というのは御存じでしょうか。局長、いかがでしょう。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  都市によっては広報等をしっかりしながら件数が上がって、あるいはそういう災害時の対応をしっかりやっているというようなところもございます。
 私ども、実情ということでございますけれども、都市によって全般的に対応件数は低うございますが、都市によってはしっかりとした件数の実績が上がっているところがあると。そういう中で今、いわゆる窓口でお支払いになる減免でございますので、その制度の広報、お知らせというものについていろいろな、私どももいわゆる相談体制、いわゆる収納体制といっておりますが、その収納体制は相談体制につながるものでございまして、その相談の中でそういういろいろなお知らせをしっかりするという一つの周知というのを今後しっかりやっていくと。管理者の方に選択をいただくということを対応してまいりたいと思っております。
◆上野美恵子 委員  やはり全国共通の制度であるということははっきりわかっているわけですね。
 片や2,000件以上の減免をされている自治体もあろうかというのに、本市が非常に所得も少なくて、さっきから厳しい厳しいと担当課のほうからもおっしゃっているような国保の加入者の方の現状があるのに、極めて少ない数の減免しかできていないということは、私はやはり健康福祉局が加入者の方の立場に立ってこの問題を考えていないからだと思うんです。これは高い国保料の引き下げと共通すると思います。やはり払う側、入っている人の側に立って、どんな御苦労があるのかというのをきちんと受けとめる立場にないから、保険料は下げられない、高くても下げられない。そしてまた、こういういい制度があっても、周知不足とおっしゃいましたけれども、やはり周知もできていないと思うんです。多分これはほとんど周知はされていないと思いますよ。確か何かにちょこっと書いてあったぐらいで、私もよく窓口とかに行きますけれども、こういう制度があることなんか絶対に言われないですよ。
 まず、保険料相談で行った方は、医療費の相談まではなかなかされないので、御病気の方ばかりではないので、やはりこの制度については別途によくわかる形で、多くの方が利用できるように周知を進めていかないと、結局は重症化をして、にっちもさっちもいかない、命まで落とされてしまうような事例の発生にもつながっていくかと思いますので、この点についてはもう少し加入者の方の立場に立って、制度の周知徹底を図っていただきたいと思います。
◆北口和皇 委員  今健康保険についての論議がなされていましたけれども、抜本的にこの保険料を抑えるための努力というのはどのようになされていますか、予防という観点から。19年度はどういう施策を講じられましたか。医療費を抑えるための施策。
◎田上健二 国民健康保険課長  19年度におきましては、生活習慣病対策の一環といたしまして、ヘルスアップ事業に取り組んだところでございます。
 これは、今年度からの特定健診、特定保健指導の前駆をなすものでございまして、ことしから制度が変わっておりますが、19年度におきましては国保ヘルスアップ事業を取り組ませていただいたところでございます。
◆北口和皇 委員  効果はどうでしたか。予算とその費用対効果。
◎田上健二 国民健康保険課長  費用対効果でございますが、国保ヘルスアップ事業、19年度は179人の方に御参加をいただいたところでございます。いろいろな4種類ぐらいのプログラムを考えましてやっているところでございますが、健康づくりといいますのは、短期的に医療費へ効果が出るというものではございませんので、直接的な効果というのは、この参加された方、少人数におきましては、いろいろな検査数値の改善、あるいは前年度と比べまして1カ月程度の医療費、レセプトを見ました効果は少しは出ておりますけれども、それが全体的に波及するというところまではいっているものではございません。
 この試行的な取り組みを受けまして、今年度から40歳以上の加入者を対象といたします特定健診、特定保健指導というものが始まったところでございます。
◆北口和皇 委員  4種類というのはどういうものですか。
◎田上健二 国民健康保険課長  例えば一番生活習慣病でターゲットとなるのは中高年の男性なんですけれども、中高年の男性というのは健康教室になかなか参加をされない、されにくいという実情がございますので、これは奥様と御夫婦で参加していただくような、夫婦でドックみたいなものをつくりましたり、あるいはこれは曜日とか時間とか場所を決めたものですけれども、あとはアクアドームと総合体育館を利用いたしまして、その方が利用しやすい日に利用しやすい時間に、自分のお好きな時間に利用していただくようなコースであるとか、あるいは食と運動と温泉施設が一緒にあるような施設を利用しました健康づくりでありますとか、そういうものを工夫してやったところでございます。
◆北口和皇 委員  高額医療という観点から考えますときに、例えばNICUは1日8万6,000円ですよね。3カ月入れば750万円近くなる。GCUが1日4万6,000円。市民病院の状況を見てみますと、9年間いらして9,600万円ですとか、他の病院から運び込まれてどのくらいいらっしゃるかという状況を見てみると、1,800万円、3,800万円、5,600万円というふうにかなり高額な医療費になっています。この点についての予防という観点から、どのようなことをなさっておられますか。
◎田上健二 国民健康保険課長  給付費の適正化のための取り組みは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、私どもで熊本市の健康課題といいますのは、糖尿病関係、腎疾患が全国的に見て多いということがございます。人工透析を受けられる患者さんの割合等が高くなっております。人工透析をお受けになりますと、医療費といたしましては年間500万円ぐらいかかります。
 こういう高額な医療費を伴いますような病気になられた方は、十分な治療をお受けになるのは当然でございますけれども、なられないような予防、委員おっしゃいますように予防の観点からそれに取り組むということが、何度も申し上げますけれども、ことしから新しく医療保険者に義務づけられました特定健診、特定保健指導の趣旨、目的でございます。
◆北口和皇 委員  質問の趣旨がよくわかっておられないようですけれども、NICU1日8万6,000円、3カ月入りますよね、750万円。GCUがその後9年とかいらっしゃる赤ちゃんが市民病院にもいらっしゃいますね。1人9,600万円とかかかっています。みんな調べてみると7年いる赤ちゃんが3人いらして、8,000万円ですから3人で2億4,000万円。
 このように高額医療というのが発生していますけれども、こういう極小未熟児対策とかということは具体的にどのようなことをされていますかという質問ですよ。きちんと答えてください。
◎田上健二 国民健康保険課長  国民健康保険課の中では国民健康保険事業としては、今委員がおっしゃったような疾病に対する特別の取り組みをしているものではございません。
◆北口和皇 委員  医療費をいかに抑えるかという観点に立ったときに、そういう施策をきちんとやらなければ、国保をどうかしろ、一般会計から繰り入れをと、こういう論議だけでは困ります。
 例えば極小未熟児の対策、これは市民病院の院長がきちんと議場において、たばこによって極小未熟児の発生率がふえているということを明確におっしゃっていますよね。市民病院の近藤先生に3回お話を聞きましたけれども、このたばこの被害によって極小未熟児が1.5倍にふえていると。こういうものについて健康福祉局として抜本的な対策をどのように講じておられるのか、お示しください。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  いわゆる医療費を最終的に考えた場合に、当然その予防という観点からは大変重要なものでございます。それは委員おっしゃるとおりでございます。
 そういう中で今国保の方で言いましたのは、国保の中では結局中高年齢者のいわゆるメタボリック関係について対応しているということでございます。
 委員が直接的におっしゃいました極小未熟児等々への対応、それはいわゆる早産が理由になるというような中で、これは国保だけではなくて、健康福祉局だけではなくて、母子保健という視点からもそれぞれのところで、いわゆる母体の健康あるいはそういう部分についてのいろいろな教室等々の展開はやっております。そういう中で、それが直接的に単年度単年度で効果がどう結びついたか、効果がどうなっておるかということについては、なかなか掌握が難しゅうございますが、まずはそういうお母さん方だけではなくて、子供さん方に向けても、それぞれの部門から、今おっしゃったたばこの話あるいは飲酒の話についても啓発をしながら取り組んでいるということでございます。
 健康福祉局のみでやっておるものではございません。それぞれの全庁的な担当部門が、それぞれ母子についての、母体のいわゆる管理といいますか、それについての考え方の発信、啓発は取り組んでおります。
◆北口和皇 委員  でも、基本的には健康福祉局が市民の健康というのを一番考える局ですから、そうした今局長がるる申し上げられました件に関しまして、19年度どのくらい予算を使われていますか。
○東すみよ 委員長  その辺の把握ができますか。
◆北口和皇 委員  把握ができていないでは済まされないですよ。お答えください。
○東すみよ 委員長  いろいろな施策の中で考えられると思いますが。
◆北口和皇 委員  健康福祉局が窓口になって全庁的にやっているという御答弁でしたね。窓口になって19年度予防に関して幾ら使われましたか。19年度。お答えください。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  委員の方、当然調整局だから掌握しておくべきだという話でございます。
 私自身、今、母子保健のほうの予算額については詳細に掌握しておりませんので、担当局のほうの未来局のほうから、母子保健の展開状況について紹介をさせていただきたいと思います。
○東すみよ 委員長  今すぐわかりますか。
◆北口和皇 委員  19年度は健康福祉局でしょう。19年度の決算をやっているんですよ、この委員会は。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  確認をして御報告いたします。
◆北口和皇 委員  急いでください。時間がもったいないですから。そのくらいのことは当然御答弁ができないでは済まされないですよ。
○東すみよ 委員長  すぐできますか。
        (「できんでは済まんよ」と呼ぶ者あり)
◎甲斐節夫 健康福祉局長  少々お待ちください。
○東すみよ 委員長  では、少々待っている時間の間を利用して、別件でまいります。
◆北口和皇 委員  別件はないよ。まだ質問は続いていますから。
 それでは、予防という観点からお尋ねをいたします。
 健康福祉局の随意契約を見てみますと、医師会に12億円、随意契約をなさっておられます。
 うちは市民病院がございます。市民病院の累計赤字は14億円あるわけですよ。市民病院を視野に入れた検討というのはされましたか。随意契約というのはそもそも50万円以下ですよ。それが見てみますと、調べてみますと、12億円の随意契約というのはどういうことですか。市民病院の検討というのはされたんでしょうか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  医師会への平成19年度の委託については、今委員おっしゃいましたように、16件、金額にしまして12億5,900万円強の委託になっております。内容的には、健診でありますとか予防接種でありますとか……
◆北口和皇 委員  聞いていませんよ、そういうことは。市民病院との検討をされたかどうかということですよ。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  市民病院への委託は検討しておりません。といいますのが、いわゆる公立病院の役割というものから考えますと、これらの委託内容は、先ほど言いましたように、健診あるいは在宅当番医、年末年始の当番医等々の話でございまして、民間医療機関、地域で展開する民間医療機関が地域に根づいて展開するというものが相当であると、一般的な話としてそういうことで考えて、医療機関としては医師会への随契をいたしました。
 いわゆるなぜ随契をしたかということでございますが、これは医療行為が中心になりますので、いわゆる随契理由の中で、随契によらなければならない特段の理由があるというような項目を適用させていただきまして、医師会への随契をさせていただいておるというような状況でございます。
◆北口和皇 委員  随契をしなければいけない特段の理由とはどういうものですか。具体的にわかりやすくお答えください。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  この中身はすべて医療行為でございます。医療部分でございますので、地域の医療を担っている医師会、その医師会の会員の事業所あたりへ医療としてお願いをしているというような状況でございます。
◆北口和皇 委員  それでは、市民病院は医療行為はやっていないというわけですか。
 今、局長も御承知のように、全国でも市民病院は19カ所民間委託になっています。44カ所が指定管理者制度になっています。こういうときに、今市民病院に14億円の累計赤字があるわけですよ。12億円もそうした随意契約をするということは、市民病院の先生にもお尋ねをして、医師会の方にもお尋ねをしたんですけれども、市民病院が受けることは可能と。
 要するに、市民病院が窓口になって、地域の先生方に手を挙げていただいて、そうした健診等をやっていただく。また、職場が近いところ、例えば産婦人科の子宮がん検診にしてみても、職場が近いところで帰りしなに検診を受けるとか、そういうことでそれが市民病院に入る形にして、地域の医療をなさっている方と連携をとるという形でこれは可能ですよと。また、済生会にしても一般の検診の、がんの検診でひっかかったというようなことであれば、また次に再検査ということでやりますので、大手病院でもそういうことは、地域の病院と連携をとれば可能だということをおっしゃいましたよ。そういう検討も全くされていないということですか。お話を聞くと十二分にこれはできることですよ。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  繰り返しになりますが、一般論でございますが、公的病院のあり方といたしましては、いわゆる民間医療機関ではでき得ないものについて対応していくということを基本として考えておりますので、私どものほうは、いわゆる民間医療機関の核であります医師会への委託をしながら、民間でございますので、と同時にいわゆる民間医療機関というのは地域のかかりつけ医としての役割をしっかり担っていただくというものの展開の基礎にしていきたいと。地域のかかりつけ医、これは県の医療計画、それと地域の医療計画でもかかりつけ医……
◆北口和皇 委員  なぜそうした検討も全くされないかということをお尋ねしているんですよ。簡潔に答えてください。
○東すみよ 委員長  ちょっとお尋ねします。
 こういう定期健診とか、そういう健診の医療が公的病院でできるのかどうか。県の医療計画あたりがありますよね、その辺との兼ね合いでその健診が病院でできるような体制になっているのかどうかお尋ねしたい。
◆北口和皇 委員  委員長、そういう質問ではないですよ。
 要するに、医師会が窓口になって、手数料を取るわけですよ、医師会が。それが市民病院が今現在累計赤字が14億円あると。産院統合なんて言っていても、全国でも19カ所がもう行政病院の市民病院は民間委託になっているんですから。44カ所は全国でも指定管理者制度になっている。このときにこれだけ赤字を抱えている。今、周産期母子医療は2億円赤字ですよ。16年度に手を挙げて、周産期母子医療で認定を受けましたよね。今保険料の問題が論議をされています。2億円の赤字。しかし、国・県・市の国庫補助事業なんていうのは2,300万円しか来ていない。なおかつ、そこに6割が市外なんですよ。それなのに幸山市長は平成14年からただの一度も、19年度ももちろんですよ、県に対して補助金をくれというような要望もされていない。そうなってくれば市民病院の赤字がこのままだったら市民病院の廃止論に発展していきますよ。そうしたときに医療費をどうやって抑えるかというときに、12億円も医師会に丸投げの、この予防をやるという健診を丸投げして手数料が医師会に入っていると。これが市民病院で可能だという話ですよ。
 がんに関しては市民病院は非常に優秀ですから、そういう意味合いからも、市民病院が窓口になって、地域の医療と連携をとるという形で、それでがん検診で問題があった方はまず市民病院でよりきちんとした検査をしていただくというような角度から、市民病院の利用ということを検討すらされていないということが問題ではないかという指摘をしているわけです。
 このことについては、甲斐さんがどうおっしゃられようと、医師会関係者の方、市民病院の関係者の方、済生会、中央病院の関係者の方、お話を聞きましたけれども、それは丸投げということではなく、それを入札ができない理由はないわけですから。
○東すみよ 委員長  だから、その辺の定期健診あたりができない理由が何かありますかとお尋ねしているんです。
◆北口和皇 委員  的確に答えてください。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  市民病院のほうへ、こういう健診等々について、市民病院で行えないという法的な、規定的なものはございません。
◆北口和皇 委員  ほら、ごらんなさい。そういうことをきちんと審議、論議も全くやっていないということがいいかげん過ぎると言っているんです。
 市民の皆さんが自分が行きつけの病院があります。そこで健診を受けたいですとおっしゃればそこでいいわけでしょう。請求は市民病院が窓口になって、市に請求すれば済む問題ではないですか。そうでしょう。どうして検討すらなされていないんですか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  端的にということでございますので、今現在は、先ほど言いましたように、公的医療機関と民間の役割分担、民間医療機関のいわゆる地域での果たす役割をしっかり確立するという視点で、今現段階でこういう対応をしております。
 今御指摘等々については、市民病院の経営改善等々の問題にもなろうかと思います。いろいろな条件整備、やるとすれば条件整備等々もございます。人的な確保、場所の確保……
◆北口和皇 委員  そういうことは聞いていません。検討するのかしないのか。どうして検討しなかったのか。今後はどうするのかということを聞いているんですよ。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  検討につきましては御指摘をいただきましたので、市民病院とともに検討してまいりたいと考えております。
◆北口和皇 委員  今まで検討していないということは仕事していないも一緒ですよ。
 12億円という、この財政が厳しい中に、これを本来基本的に50万円以下、これが随意契約です。市民の大事な血税を単に医師会に丸投げしていたという、これは許せないですよ。検討し尽くして、医師会でないとだめだということであるならともかく、私自身が、市民病院の先生、医師会の先生、済生会の先生、中央病院の先生、それぞれにお尋ねをして、可能かどうかということで可能だという結論に至って、今局長が御答弁されていますように、市民病院でできない理由はないわけですよ。法的にもそういうものは全くないわけですから。にもかかわらず県がどうじゃ、そういう答弁を聞いているのではないんですよ。今まで12億円も大事なこの血税を、今総務局の方に過去何年間そのようにしてきたのか、ちょっと調べてもらっていますけれども、12億円という非常に大きな皆さん方の大事な血税を全く検討もせずに丸投げしていたというその罪は重いですよ。
 そして、言わせてもらいますけれども、私どもJA熊本市女性部というのは、200人ほど集まって、2,000人の組織ですけれども、産院の先生方に来ていただいてお話を聞いています、総会の席で。それで、産院で検診を受けたいと、子宮がん検診を受けたいということで皆さんこのまま200人行きましょうといって検診に行こうという運動、産院の赤字をクリアしようという運動を展開しようとしたんですね。産院では子宮がん検診ができませんでした。市が12億円もかけて医師会に丸投げしているこの検診が市立産院ではできないわけですから。
 ここで見てみますと、頸体部は7,976円ですよ。これが2,000人ですよ。みんな検診に行きましょう運動というのを展開しようとしたんですけれども、産院は医師会が指定していないということなんですよ。
 市民の大事な税金を医師会に丸投げして、子宮がん検診をやるというのに、頸部がん検診が5,611円、頸体部が7,976円、これが医師会が指定していないから、みんなで2,000人全員で検診にいきましょうと、幾らになりますか。漏れなく予防をやりましょうという運動を展開しようとしたのに、医師会が市立産院を指定していないから、ここで検診ができないんですよ。そういうことを甲斐さん、あなたはやっていたんですよ。
 19年度の2,600万円は黒字になった可能性非常に高いんですから。
 どうして産院が医師会指定でなかったのか。市民の皆さんがそこに行きたいと、そこで検診をしたいと。気軽に車で行って、つっかけ履きで行かれるから。それでどうして医師会がそこを指定していないのか。指定していないところに12億円もの丸投げ行為をしていたのか、お尋ねをいたします。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  まず、健診と予防接種につきましては、先ほど言いましたように、公的病院と民間医療機関の役割分担という中での指定であると考えております。そういう中で産院、市民病院は公立医療機関、公的ではございません、公立医療機関ということで、公立の役割を現在、また今後も担っていくという視点での委託でございます。
 それからもう一つ、医師会への丸投げというようなお話がありましたが、これは丸投げではございません。健診費用等の積算をしながら、医師会のほうも会員事業所、診療所、病院等々がしっかりと市民の健康づくりに展開しておりますので、そこについては御理解を願いたいと存じます。
◆北口和皇 委員  これからも今後も公的病院の役割を担っていくとおっしゃいましたけれども、何度も申し上げますけれども、市民病院の民間委託が19カ所、指定管理者制度が44カ所。14億円の累計赤字がある。この解消のためにも医師会に入っている手数料を市民病院に入れたらどうかという話なんですよ。言っている意味がわかっていらっしゃるんですか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  今委員の方から御指摘いただいた件につきましては、市民病院の経営改善、今後の方向性という部分もございますので、市民病院のそういう議論の中で、私どもも今展開しております事務事業について、市民病院と一緒になって議論をしていきたいと考えております。
◆北口和皇 委員  どういう議論をされるんですか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  当然、今16項目の事務事業は市民の健康を守るという視点でございますので、それも含めて、あと、市として市民病院の改善計画等々の中で、この16本の委託、どうあるべきかということでございます。当然、これまで私どもが持っておりました公立病院と民間医療機関の役割分担という視点もあわせて議論項目になろうかと存じます。
◆北口和皇 委員  公的病院と民間病院の役割分担と。公的病院が担う部分で周産期母子医療の予防についてもきちんとやっていない。予算でも1.5倍。極小未熟児がふえ続けている。こうしたたばこの予防についても、全庁的に幾ら使ってやったかというのも数字が出せない。総合周産期母子医療に関しても、今後ふえるのがたった3つ。国の厚生労働省の基準からいけば、1,000人に2つだったのが、このたび1,000人に3つになった。そうすればNICUもあと15は必要になってきますよね。そうすれば、市民病院たった3つふえても、あと12を市民病院のどこに入れるか。無理なんですよね。
 耐震だって非常に問題ですから。12月ぐらいに耐震結果が出ると思いますが、市民病院の改築をやったところは、要するに院長室とあとは事務室だけで、患者様がお入りになるところはぼろっちい、本当に耐震が心配というような状況にある中において、あと12のNICUを公的病院としてどうしていくのかという、予防をやらなきゃふえ続ける。平成14年度にはNICUは結局市民病院に15、それだけでしたよね。この間民間が努力をされて福田さんが12、熊大がゼロだったのが6つ、日赤が3つふえました。しかし、日赤の場合はお尋ねすると34週以下は対応できない。理由は事故があったということです。それから勘案すれば33ですから、48熊本に必要になってくると33引くとあと15必要ですよ。3つふえたからといってどうなる問題でもないんですよ。
 これを予防をやっていかなければ、14年の当時に極小未熟児が県外搬送されていたのが18人、それが今現在28人に10人もふえている。医療費もふえている。国保をどうするかと思う。この国保がふえ続ける、これに対する施策といったら予防しかないではないですか。そうなってくれば市立産院は極小未熟児1人も出していないんですよ。NICUは12はふやさなきゃいけないんです、国の基準からいけば。
 予防と同時に公的病院の果たすべき役割と甲斐さんがおっしゃったように、そこは総合周産期母子医療の充実をどこにどのようにやっていくかというのは、2本立てでやらなきゃいけないわけですよ。
 あなた方は19年度、要するに健康福祉政策課で市長が総合的な判断をやったと、総合的な検証をしたと言われるから、では19年度にどのような総合的な判断をなされたのか。
 健康福祉政策課でいつ、どういうメンバーで、どのような審議がなされて、そこにどのような資料が提出されたのか、それをちょっと検証させていただきたいと。きょうの決算に出席する前に、19年度のそうした内部会議の状況についての資料の提出を、きのうの朝一番、8時ごろ求めました。文書でただ1枚、ありません。
 19年度にそういう検証を2年がかりで、要するに1億6,000万円の赤字を3,000万円以下に切って2,600万円になった。では、19年度の決算に向かう前にどのような検証が19年度にされたかという私どもが知りたい情報がきちんと記録で残っていない。それはどういうことですか。
 市民の方が、どうして廃止条例が可決されたのか、健康福祉政策課でどのような審議があったのかということで、開示の請求をされた。そうしたら、健康福祉政策課では資料を集めただけですなんていう。どうして19年度の審議状況について……
○東すみよ 委員長  北口委員、この件につきましては産院の問題ですので、この決断には関係ありませんので……
◆北口和皇 委員  関係ないことないでしょう。
 19年度の審議が内部会議でどのように行われたかという、その健康福祉政策課のそうした内部会議がいつ、どのような形で、どういうメンバーで行われ、どうした資料が出されたかという、それはもちろん予防に関してもですよ。予防に使われた金額が幾らかもわからないという。
○東すみよ 委員長  予防に関してはお答えいただきますが……
◆北口和皇 委員  どうしてそういう資料が何にも出せないんですか。
○東すみよ 委員長  今質問がありました内部資料に関係して、資料が出せるのかどうかお尋ねしたいと思います。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  今委員もおっしゃいましたように、平成19年度の議論につきましては、いろいろな項目について課レベル、部レベル、局レベル、関係局レベル等々で繰り返し行っております。そこでの記録はとっておりません。資料につきましても、差しかえ差しかえという形で最終的には、さきの議会でお示ししました総合的な検討あるいは一体化後の考え方等々の取りまとめに向けまして取り組んだという状況でございますので、記録としての残しはございません。
○東すみよ 委員長  では、内部的に会議をしたというその記録はないということですね。ないということですので、御理解いただけますか。
◆北口和皇 委員  市長が本会議場で、総合的な検討をした、総合的な検討をしたというふうに言われるので、内部でどのような検討されたのかと。外村次長に電話をかけましたら、1遍目は切られて、2遍目は何十回、何百回と会議を開いたので記録はありませんと、そうおっしゃいましたよね。
◎外村聖治 健康福祉局局次長兼健康政策部長  今、甲斐局長が申し上げましたように、課レベル、部レベル、また局レベル等で回数を重ねて検討をしてまいりました。それで、どのくらいかというのは、先ほど局長が申しましたように、記録がございませんのでわかりませんが、確かにそういうことを答えたということは申しわけなく思っております。
◆北口和皇 委員  何十回、何百回と幅が広うございますよね。何十回、何百回と、私もちょっと頭が混乱いたしました。それだけ会議を重ねているから記録がない。市民の方が開示請求に来られても何にもないという。市の元幹部職員さんたちに何人か電話をかけてこの話をしたら、ばかではないかと。市民の税金で飯を食って、市民の税金で会議をやって記録一つないと、それは仕事していないも同じと、情けないとおっしゃいましたね。私もそう思います。
 きちんと会議をやる、3局にまたがって会議をやるんだったら、会議をやるというお知らせと通知文があるわけでしょう。座長が決まってどういう会議をやると。決裁がもらえるわけでしょう。そういう決裁を出してくださいと言っても出せないというのはどういうことですか。そういう手続を踏んで会議はなされるはずですよ。
◎外村聖治 健康福祉局局次長兼健康政策部長  この件に関しましては、もちろん3局何遍も集まりまして会議は開いたところでございますが、起案をしたわけではございませんで、電話連絡で会議をすることが多かったということでございます。
○東すみよ 委員長  公式的にはでなくて、局同士で集まってしたと、そういう会議が多かったということですね。それに対する記録はないということですね。
◆北口和皇 委員  それでは会議は開かれていないということですね。起案をしていないということは、それは単なる打ち合わせで、会議が開かれたというふうに私どもは思いませんので。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  この案件につきましては、担当局、私ども、未来局、市民病院が中心になりますので、役所内の会議でございますので、公文書での依頼等々省略しながら電話連絡等でやったというのは事実でございます。
 当然、外部委員等をお招きしての会議の場合は、当然外部への発信でございますのでやります。案内文を出しますけれども、内部の会議でございますので、そういう対応をいたしました。
◆北口和皇 委員  内部会議でも起案ぐらいするでしょう。当然のことですよ。あなたたちはそういういいかげんなことをやっているわけですか。
 私は議場での市長の御答弁で公文書を、要するに近藤先生が100時間も残業されて、本当に大変な状態でNICUなされている。あの方のお話を3遍聞きましたけれども、とにかく熊本市に総合周産期母子医療センターが市民病院にあれば、地域周産期母子医療センターとして6カ所は必要だと。県もそれを掲げている。これを何とかやってほしいんだと。せめて3カ月、NICUには3カ月しか入れません。その後GCUに入るわけですけれども、2カ月は市民病院、1カ月は天草、八代に移したいと。しかし、それを一生懸命おっしゃるけれども、公文書が一切県に1枚も出ていない。こういういいかげんなことを市長がされている。仕事をしていないのと同じだと思いましたけれども。あなた方も一緒ですよ。
 19年度にどのような会議が開かれたのか、それをきっちりと検証させていただこうと思ったけれども、そういう起案は出していない、電話連絡をして、関係部局が集まって話し合いをしたと、それは会議ではありませんよ。総合的な判断をしたなんていいかげんなことを言わないでください。
 先ほどの12億円に関する問題ですけれども、JA女性部が2,000人、これが19年度に産院で検診を受けたら1,600万円になるわけですから。そうでしょう。地域に根づいている病院で周辺4つ産婦人科がなくなっている。だから産院に行きたいと市民の皆さんが言われるわけですから。行った病院で、それから窓口になるところにきちんと請求があるという形がベストではないですか。市民病院が赤字であるにもかかわらず、公的病院の役割公的病院の役割と、甲斐さんはもうことしで定年でしょう。そういったときに……
        (「それ言っちゃならん」と呼ぶ者あり)
◆北口和皇 委員  公的病院の役割を果たしたくても果たせない可能性が十分にあるから言っているわけでしょう。12億円を医師会に丸投げしながら、ひょっとしたら1,600万円産院に入れば、赤字だってもっと抑えられたんですよ。
 子ども未来局が相談窓口をつくっています。1,000万円も無駄遣いをしてつくりましたよね。熊本市の職員の方がきちんと24時間相談を受けられるんならわかりますよ。嘱託の方を雇って、それを市役所の中に1,000万円も無駄遣いをして窓口をつくられました。5時以降はそれぞれのおうちでお電話を受けられますから、お食事の準備をされたり、おふろに入っていたり、夜はお休みになっていた状態で相談を受けられます。
 16歳の女の子が19年度電話をしました。3回たらい回しでしたよ。妊娠5カ月、親も知らない。電話をかけるたびに相手が違う。恥ずかしい思いをしながら、3遍も同じことを言わなければいけなかった。そういう窓口に1,000万円もかけて、妊娠相談が730件もあっています。
 それで、ちょっと見させてもらいましたところが、他機関へ紹介、他機関へ紹介、他機関へ紹介、他機関へ紹介、他機関へ紹介、他機関へ紹介と書いてあったから、他機関へ紹介ってどこですかと、どういう相談でどこへ紹介されたんですかと、全くわかりません。他機関へ紹介、他機関へ紹介。そんなのでは相談にならないではないですか。そうでしょう。
 それで、相談表を個人情報に当たるところは全部黒塗りでいいですから出してくださいと言ったところが、何時から何時までの相談、そしてそれが何歳の方、20歳代、30歳代、40歳代と書いてあるけれども、記録もしてありません。そして、お昼受ける相談表と夜受ける相談表は違いますけれども、夜特に時間帯も記入されていない。他機関へ相談、どういう相談で、どこにお願いしたのか。
 730件の相談中、市立産院にご紹介されたのはたった44件でした。全員妊娠相談ですから。他機関へ紹介と、ほかは市立産院分だけを出してもらったんですけれども、あと約700件近くは他機関紹介と。他機関のどこへ紹介されたものかわからない状態という、これに1,000万円。
 市立産院は365日24時間体制で1,380件の相談を受けていますけれども、その16歳の女の子も妊娠5カ月、だから産院のほうにお願いをしたわけですよ。私ども本当に防犯パトロールをしているときに、17歳の女の子も妊娠5カ月、伊井産婦人科に行ったら堕胎費用と埋葬費用で50万円と言われた。それをまとめて持ってこないとだめだと言われて、分割ではだめと。そういう実情があって産院へお連れしました。夜の10時半ごろ。1時半まで、婦長さん初め本当に一生懸命対応していただいたんですね。これからは市民病院にというわけにもいかないでしょう。その相談窓口は24時間体制でやっていますけれども、そういう女の子でこうのとりに行かざるを得なくなるような子供たちとかいうのはどのように対応されるおつもりですか。
 1,000万円もかけてそうした嘱託の方を集めた窓口をつくられていますけれども、嘱託の方にお話を聞くと、こういう重要な相談というのは私たち嘱託ではなく市の職員という身分の方がきちんと受けるべきだと、そのようにおっしゃっておられますが、いかがですか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  妊娠に関する悩み相談、昨年開設しましたが、それについては健康福祉局所管でございますので、前半で委員がおっしゃいましたことについては私のほうから答えさせてもらいます。
 まず嘱託職員、確かに嘱託職員で対応しております。正規職員であるべきではないかというお話でございます。嘱託職員、保健師でありますとか相談業務の経験者等を配置しております。それで、あと研修等も行いながらしっかり対応するということで、嘱託職員でもそのスキルのある者で市民にしっかり対応していきたいと。
 それともう一つは夜間相談等々で、いろいろなプライバシーの問題で、周りにご家族がおられるというような状況の中での相談、なかなか市民の方はやりにくいという部分も指摘をされております。そういう部分につきましては、いわゆる相談を受けるときは個室の方で受けるようにということで徹底をしております。それから、電話相談でございます。それともう一つ匿名性、匿名ということでございますので、なかなか2回目に電話をされるとき、お名前がわからないという部分で、御指摘のような状況も考えられます。そういう中で、職員の方、一生懸命匿名から来所の御案内をしながら、市役所の1階の総合相談室では専門相談員、嘱託でございますが、置きながら御相談に応じると。それと個表の違い、確かに委員のほうから御指摘もいただいております。これについては出発当時、昼間の相談表と夜の相談表、違った部分もございました。といいますのが、夜は匿名の方が多い、昼は来所の方が多いという形で様式を2つ持っておったという部分がございました。これはことし4月改正をしまして統一をいたしました。
 そういう取り組みをする中で、いわゆる関係機関との連携も、県の児相でありますとか、そういう部分についての連携、ネットワークはつくっております。あと相談表の記載についても、今委員がおっしゃいましたように、しっかり内容的にも記載をするような指導を担当課の方で続けて指導いたしますので、御理解願いたいと思います。
◆北口和皇 委員  嘱託の方も非常にすばらしいスキルをお持ちですよ。しかし、熊本市がこうのとりのゆりかごに行く前の妊娠相談というそうした悩みの相談をそういう嘱託という身分の方に任せっきりでいいのかということですよ。
 熊本市の職員がきちんと責任を持って受けるべきではないかということについてはいかがですか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  私ども、嘱託職員、この部分だけではなくて、ほかの部分も相当嘱託職員がおります。そういう部分については、いわゆる雇用形態は嘱託という形でございますが、市の職員としてそのスキルを持ってその業務に取り組んでおりますので、そこについては嘱託職員だからだめだというようなことではなかろうかと思います。
◆北口和皇 委員  市立産院は365日24時間体制で、医師、助産師、看護師がいます。さすれば電話をかけてすぐそこに連れていって、診察ということができるんですよね。おなかに赤ちゃんがいる、母体が心配、赤ちゃんのぐあいはどうかという、そういう相談をただ窓口相談で、他機関へ送り込むようなことで、相談になるんですかと。
 そこに1,000万円の予算を投じていますけれども、産院に1,000万円を委託すれば、もっと2,600万円が1,600万円になった。がん検診があればプラス500万円ということになった。1,000万円という無駄な税金を投入しないで、市の職員が受ければ1,000万円という予算は要らないわけですよ。そうでしょう。職員をきちんと配置さえすれば。どうしてその嘱託さんを雇う1,000万円という予算が必要ですか。職員がきちんと受けるべきですよ。そうでしょう。この財政が厳しい折、19年度に1,000万円もかけてそういう窓口をつくる理由はどこにありますか。職員さんがきちんと受けるべきですよ。さすれば1,000万円は要らなかったではないですか。1,000万円使うんなら、産院に委託をすれば赤字解消になったではないですか。
 どうしてきちんとそのように考えられなかったのか。今後も嘱託職員を使っていかれるおつもりですか。
○東すみよ 委員長  今までずっと北口委員が提案されましたし、指摘された部分は非常に大事なことだと感じております。
 いろいろな問題が出てきておりますし、産院関係の問題も出てきておりますので、その辺あたりは今度の市民病院関係の決算の折にきちんとやはり指摘をされて、答えていただきたいという部分もあるかと思います。北口委員が指摘されたことを踏まえて、これからいろいろな検討委員会もできて論議されていくと思います。
 このままでいくと平行線になりますので、一応この問題としては健康福祉局でしっかりと今から論議して考えていくということでよろしいでしょうか。
◆鈴木弘 委員  今、委員長の方から提案がありましたので、しっかりとやる必要があると思いますけれども、今ずっと話を聞きながら思ったことをちょっと率直に言っておきますね。
 今回ちょっとあえて決算委員会から離れてしゃべらせてもらうことをお許しいただいて。
 議会も大変に産院問題で全議員が心を痛め、苦労しました。その中で、本当に19年度健康福祉局としてどこまで総合的に検証してきたのかというのが全く見えない。ふざけるなと。これはしっかり覚えておいて。
○東すみよ 委員長  では、心に置いてこれから政策的に立案していっていただきたいと思います。
 ほかにありませんか。
◆日和田よしこ 委員  食の安心・安全ということで、熊本市の食の安全安心・食育推進計画を策定されまして、このことは本当によかったなと私も思っております。
 報告書の115ページに、ちょっと心配しておりますけれども、今非常に事故米とか汚染米とか、食の安全・安心のそういった環境が非常に何かいろいろなニュースが飛び交っておりますけれども、この食品衛生対策事業ということで、地域医療課が取り組んでおられますけれども、ここで予算もついて、営業の方たちへの自主管理体制の支援とか衛生教育とか監視、指導とかいろいろされておりますけれども、この19年度、結局給食施設への立ち入りということで、パーセントは50%を掲げておられますけれども、未達成ということなんですよね。また、今回20年度も50%を掲げておられますけれども、この50%というのは何件ぐらいの件数になるんですか。そうしたら、100%は何件なの。
◎杉山征治 食品保健課長  しばらくお待ちください。
◆日和田よしこ 委員  じゃ、調べていただく間に、ちょっと私どもにはパーセントだけでしか示してございませんので、どのくらいあって、どのくらいが達成できなかったかというのがわかりにくいので、この表もちょっとわかりやすくしてほしいんですけれども、立ち入り率というのが50%できなかったということで、計画を今後また策定していきたいということなんですけれども、今のところは衛生指導というところで緊急性はないんですけれども、予算が少ないからできないのか、人員が少ないからできないのか、その根本原因は何なのかというのをちょっとお尋ねしたいんですが。
◎杉山征治 食品保健課長  現在531件の給食施設がございます。それを年度計画で約半数の施設に立入調査をするということで計画を立てているところでございます。
 昨年は未達成ということで、これも年度計画の中でやっているところで、昨年ギョウザ事件とかございまして、その折に立ち入りの時間がとれなかったということが最大の原因になっております。
 それと、予算と人員の不足によるものなのかということでの御質問ではございますが、その辺につきましては、今後予算につきまして必要なものはふやしていければなと思っておりますし、人員も食中毒が起こった場合など、土曜、日曜残業しながら対応しておりますけれども、緊急時の対応というのは私どもも非常に人手不足といったことになりますので、そういった対応をしているところでございます。
◆日和田よしこ 委員  よくわかりました。
 やはり対応の人員も少ないということで、緊急になった場合は、本当に地域医療課では対応の人員も足りないということですよね。だから、何も今発生していないからいいですけれども、やはり食の安心・安全という意味では、命を守るという意味から日ごろからの監視指導というのも大事ですし、いろいろな現場を見ないとわからない部分がたくさんあると思うんですよ。だから、ここら辺もどういうふうな職員、そしてまた専門家の方が対応したほうがいい場合もあるでしょうし、ここらあたりも緊急対策ではないですけれども、しっかり国にも要望して、人員配置も職員で足りないのであればこれをどうするか、課題としてやはり市にしっかり、局として課題として上げて取り組まれたほうがいいと思いますけれども、どうでしょうか。
○東すみよ 委員長  予算をしっかりとってくださいということですね。
◆日和田よしこ 委員  予算もとって、人員配置もできるように要望しておきます。
○東すみよ 委員長  ほかにありますか。
◆上野美恵子 委員  何点か。
 一つは、さっき医療費の問題で予防が大事だというお話も出ておりまして、産院のことについては私も非常に局の対応は市民に対してもまずいと思います。もう少し命の問題として受けとめて、きちんと検討すべきであると思いますけれども、そういう誠意のある姿勢がちょっと見られないなと思いました。
 予防の中で、がん検診の受診率が毎年毎年落ち込んでおりまして、今回いただいた資料でも、目標値に対しても至らないという数値がこの報告書の98ページにございますけれども、がん検診有料化の影響もかなり大きいのかなと思いますし、そういう中でまた婦人科の検診は2年に1回しかできなくなったとかいうふうに、予防とか健康増進にこういう検診が逆行しているのではないかと思うんです。こういう未達成という報告、受診率が減っているというふうな御報告について、執行部としてどんなふうに今思っていらっしゃるんでしょうか。
◎佐野文子 健康づくり推進室長  ただいまがん検診の受診率についての御指摘でございますが、委員が御指摘なさいましたように、国・県につきましては平成24年度に50%という目標を掲げているところではございますが、本市の現状としましては、大変受診率としては厳しいところでございます。
 国・県で上げています50%につきましては、住民健診も含めまして、職場での健診、それから人間ドックも含めたところの受診率ではございますが、本市の住民健診に関しましても、こちらのほうで算定しております対象者に対しての受診率が低い状況でございます。
 これにつきましては、従来から市政だより、それからホームページ、そういったものでの広報活動をやってきておりますし、また保健福祉センターでのいろいろな健康教育を通しまして啓発を図っているところではございます。
 また、40歳の方につきましては、がん検診だけでなくて、職場の今回始まりました特定健診とか、そういった健診の対象にもなられるということで、そういった啓発の意味も含めまして、皆さんに受診勧奨のおはがきを差し上げているところではございます。
 特に、これは20年度でございますけれども、今年度からは特定健診も始まりまして、特に生活習慣病の予防に重点を持っていくという意味合いも含めまして、今回国保の方で特定健診の受診券を送付なさる際に、がん検診についてのお知らせも同封して、11万3,000人ほどの方にお配りをしたところでございます。
 また、今月はがんの征圧月間でもございますので、特に今年度につきましては、市政だよりの方で特集記事を掲載させていただいておりますし、また、来週の日曜日、今度の日曜日でございますが、街頭キャンペーン等もやりまして、市民の方々の啓発を図っていきたいと考えているところです。
 がん検診の受診の状況につきましては、先ほど申し上げましたように、人間ドックを受けていらっしゃる方、職場の健診の方、いろいろな方がいらっしゃいますので、できればそういったものを市民の方にインタビューする形で実態把握を行いながら、受診率の全体的な向上に努めていきたいと考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員  毎年この決算でも指摘をさせていただきまして、そして同じような、なかなか上がらないという数値を毎年毎年報告としてはいただいております。確かに広報を一生懸命頑張ってなさっておられるかと思いますけれども、やはりこのがん検診の問題でも、市民の実態と皆さんが受けてほしいと思っていらっしゃるそのお気持ちが一致していないと思うんですよ。
 さっき国保のことで非常に収入が厳しいと、低所得の方たちが苦しんでおられるという話をいたしましたけれども、やはりこの健康福祉局のいろいろな制度が、そういう経済的に苦しい方にとって制度として厳しくなっているんですよね。要するに、有料化をしたことはお金がある人は行くでしょう。いろいろな情報をもらえば、行かなきゃと思って行かれるでしょうけれども、でもお金がない方はどんなに御案内が行っても、やはり行けない、我慢しておこうというふうになるんですよね。
 そういうところがこの有料化には非常に、この間ずっといろいろなものが経費削減ということで、市民の負担がふえてきましたけれども、要するに何でもかんでも市民の負担を上げる、保険料を上げる、利用者負担を上げるというこの問題は、高額な方はいいですよ、収入の多い方は。でも、いろいろなことが結局はすべて生活の苦しい人、貧困と言われるような人たちにしわ寄せが行っています。だから、今広報広報と言われましたけれども、今すごく物価も上がっているし、みんな1円1円を削るような生活をされているんですよ。そういう人たちにとってどんなにお知らせを何万通出しても、それはやはりおかずを買うお金が500円しかなかったら、がん検診の1,000円とか1,500円は払えないですよ。
 そういう市民の暮らしの厳しい実態というのを命の問題として皆さんがどんなふうに考えて、私たちはやはりがん検診の有料化が結局ずっとこの受診率の低下を引きずってきているというふうに警告もしてきました。でも、一向にやはり広報広報と、何かテープレコーダーみたいに言われる答弁を毎回聞いていますと、皆さんの感覚が住民の目線に立っていないということがどこかにあるのではないかなと思います。
 だから、その点はもっと真摯に受けとめて、苦しい方にこそ手厚い手が差し伸べていかれるような、そういう保健福祉医療のあり方を模索する必要があると思いますので、その点の甲斐さんの決意と、それから乳がん、子宮がんの偶数年齢対象の問題、これはやはりがん検診というのは、その折々にきちんと受診して、1年に1回でも足りないぐらいなんですよね。本当は半年とか、それぐらいの単位で受けてもいいぐらいなんですけれども、この偶数になったことによって、非常に早期発見に対するマイナス要因になっていると思うんです。この点の改善の2点についてちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  まず、がん検診の受診について、委員おっしゃいましたようになかなか上がりません。広報活動をやっていくということで、いろいろな手だてをとっております。しかしながら、状況としてはこういう状況でございます。
 一方、がんの撲滅といいますか、それの戦略、計画等々についても、要は国レベルでも一つの大きなテーマとなっておりまして、県でも計画を立てまして目標数値を掲げながらやっております。その目標数値は私どもから、今の状況から見ますと、相当な乖離がございます。
 そういう中で、今委員おっしゃいました、広報だけやっておってもなかなか問題は解決しないというのは、私もこの数年間の取り組みの中で確認をしておりまして、ではその受診率を上げるためにどうしていくかと。受診率を上げるというのは単なる数字を上げるのではなくて、市民の方の行動、自分の健康は自分で守るという行動を起こしていただくということでの手だてであると思いますので、そういう部分についはしっかり研究してまいります。
 そのうちの一つに、委員御提案の、いわゆる低所得者の方に対する対応についてはどうするかというのも当然一つのテーマになろうと思いますが、当然数カ年間のうちに受診率の向上を上げるための方策を編んでいくということになりますので、しっかり検討、取り組みをしてまいります。
 もう一点の子宮がん、乳がん検診、2年に1遍、これにつきましては、国の方から通知等々で、子宮がん検診、がん検診については2年に1遍が相当であるというような通知も参ってきております。国の方でもそういう研究等も進みましょうから、そういう部分を見ながら、今現段階の2年に1回という形をまずは踏襲させていただきたいと考えています。
◆上野美恵子 委員  低所得者に対する配慮とあわせて、全体的に健康増進と思うのだったら、やはり無料化に向けて動き出すべきです。
 そして、2年に1遍ですけれども、1回受け損なったら4年受けられないんですよね。ということも頭に置いて、それは自分のこと自分のことと言うけれども、やはりいつでも安心して検診が受けられるような環境、条件づくりと考えたときには、すごく2年に1遍にしてしまうということは安易だということも指摘をしておきます。
 それと、保育について、待機児の取り組みが随分なされておりますけれども、いまだもって若干の待機児が残っている問題と、もう一つは待機児の一方で、保留児童ということで、なかなかまだまだ保育所に入れないという方がおられるんですよね。それについて、保留児童の実態と、それについてどのようにしたいと思っているのか、お考えをお願いいたします。
◎中津茂 保育幼稚園課長  まず、お尋ねの保育児童の関係の数値なんですけれども、手元にある資料でいきますと、平成16年度が900人、17年度が1,003人、18年度が864人、19年度が686人というような形で、若干20年度は760人でちょっとまたふえていますけれども、保留児童自体がなかなか減ってこないというのは委員のおっしゃったとおりだと思います。
 それで、平成19年度に保育需要調査をいたしまして、現在そういった保留待機児童の解消のために保育所の整備計画を新たに策定中でございます。そういった中で、21年度以降25年度までの5年間を策定中でございますので、今御指摘の点については、その中で新たな整備計画で対応していきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員  この保留児の中には、多分御存じだと思いますけれども、求職活動とかなさっている方たちも多分含まれていると思うんです。要するに、働きたくても求職活動にすごく追われて生活も大変だし、何か子供も預けられないから、いつまでもその状態から抜けられずに困っていらっしゃる方というのが非常に多いんです。
 その実態を把握されているかどうかわかりませんけれども、そういう状況が続いていくと、お母さんにとっても、そしてまた子供にとっても、非常に不安定な大変まずい状態が続いていくことになろうかと思いますので、この保留児問題をもう少し細かく内容につきましても把握をしていただいて、具体的に本当に待機児だけではなくて、保留児まで含めたすべての方が安心して保育所に預けて働いていけるような条件づくりをしていただきたいと思いますが、局長、いかがでしょうか。
◎木村正博 子ども未来局長  今、待機児童あるいは保留児童というお話がございました。先ほど課長御答弁申し上げましたように、今現在整備計画の策定作業がもう終盤になっております。その中で保留児童の取り扱い、定数化してみますと、非常に困っていらっしゃる方、あるいはそうではない、そこまではいっていないという方、いろいろいらっしゃるようです。その辺も含みながら整備計画を考えていきたいと思っています。
◆上野美恵子 委員  ぜひしっかり取り組んでいただきたいと思います。
 最後に一つ、児童育成クラブの利用料問題なんですけれども、利用料金が入りましてから、収納状況についてもなかなか100%入らないということと、その収納率も年々厳しくなっているという数値を資料でいただいております。これについて、今後どのように取り組んでいかれるのか、今の現下の対応をお願いいたします。
◎松島義幸 青少年育成課長  ただいま利用者負担金の滞納の状況というようなことでございますけれども、平成19年度末におきまして1,500万円余の滞納があるというようなことで、この滞納者に対しましては督促状を滞納が生じた翌月に発送していると。まだそれでも納付がなされない場合は催告状を発送していると。そして、昨年度は特別に徴収に力を入れまして、12月から3月末まで長期滞納の家庭を全世帯回ったというようなことで納付を呼びかけております。
 中には、単身母子家庭といいますか、単身家庭でちょっと生活が厳しいというところにつきましては、就学援助の制度がございますので、これに該当するのではないかということで、これは教育委員会の方に届けを出していただきまして、その就学援助を受けた場合はその月から免除になるというようなことで、大体免除が現在777人、全体の17.78%程度ございます。また、免除措置としましては2人目以降が半額ということで、これが約6%程度ありますので、免除措置をとっているのが大体24%程度あります。
 今後、非常に生活が厳しいとか、そういった面がわかりましたら、就学援助等々の措置をご紹介するというような方向で取り組んでまいりたい。また、滞納につきましては、今年度も特別の徴収員を配しまして、でき得る限り私どもも回りまして、直接訴えていきたい。そしてまた、収納の向上に努めていきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  この育成クラブの利用料問題も、本来この育成クラブというのは安心して子供を預けて働ける、いわば子育て支援の制度ですよね。ところが、やはり一挙に4,300円という月額の利用料を数年前から取るようになったことから、非常に利用者の負担がふえて、そういう意味で、本当は支援の制度なんだけれども、逆に子育て世代にとって負担な制度にもなったと思うんですよね。
 だから、確かに免除制度等々もありますけれども、やはりこの負担のあり方について、本当の子育てを応援するという意味の制度に近づくように、利用料金等について、大変な方も含めてすべての方に対して負担軽減という考えを私はぜひ考えてほしいなと思います。じゃないと、応援をする制度が利用料を払わなきゃいけない、払えない、払えても払えなくても負担なんですよね。
 だから、少子化の中で多くの家庭が子育て費用の負担というのをとても重く感じていらっしゃると思うんです。1人の子供を育てるのに、いろいろな研究機関の調査では2,000万円とか2,500万円とかがかかるという中で、たくさんの子供を産んで育てようと思ったら、うちも4人いますけれども、ざっと計算したら1億円とかなるわけですから、やはり一つ一つの制度の中で、少しでも子育ての皆さんの負担が軽くなるような考え方というのが私はとても大事だと思いますので、そういう意味では、もう答弁はいただきませんけれども、そういう認識を持って制度運用に当たっていかれるように要望しておきます。
◆村上博 委員  154ページの介護給付事業の中で、本市支給基準に基づき適正な支給決定を行ったというふうに事業の実績の中で書かれているわけなんですが、非常に現場ではこれに対して異論が強いんです。適正な支給決定を行ったというその適正ということに対して、当局と原課と当事者の人たちの間に大きなギャップがあるのではないかなと思うんですけれども、その適正な支給決定の中身についてちょっと教えてください。
◎久保一幸 障がい保健福祉課長  熊本市におきましては、現在サービス上の決定につきましては支給基準というのがございます。その中で支給基準をもとにしまして各利用者からいろいろお話を聞きながら、その中で支給量を決定していくような形で現在進めております。現在の適正な支給決定に努めたというところにつきましては、支給基準に基づきまして、当然量が足りない部分につきましては、審査を行いまして、基準以上の部分も決定を行っているような状況でございますので、そういった形で適正な支給決定に努めたということでしております。
◆村上博 委員  量というよりか中身について、例えば夏場毎日おふろに入りたいという要望を出された方に、とんでもない話だと現場の職員が発言をされているというようなことで、適正な支給決定というのが、やはり原課に都合のいい内容になっているんではないか。結局そのことで、あと変更手続もできないような状況になっているし、それでこの後、課題の中で、支給基準の見直しの検討が必要であると書いてありますけれども、ということは、これまでのやつを変えるということですか。
◎久保一幸 障がい保健福祉課長  支給基準の見直しにつきましては、毎年少しずつ行っているような状況でございまして、中身については、その都度法令等々により変わっていく部分については見直しを行っているような状況でございます。
◆村上博 委員  その前のページにある認定審査会の構成の問題からいろいろ関連しているようなことだろうと思うんですけれども、実際の生活実態が反映されていないような支給決定がなされているという現場からの声が余りにも多いので、このことについては、もう少し当事者の立場に立って、現状の把握というのをぜひしていただきたいと強く要望しておきます。
○東すみよ 委員長  ほかに質疑はありませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
○東すみよ 委員長  質疑がなければ、これをもちまして市民病院会計を除く保健福祉委員会関係の審査を終了いたします。
 次回の審査は、明日午前10時から水道事業会計を除く環境水道委員会関係の審査を行います。
 きょうはこれで終了いたします。
                            午後 0時10分 閉会



出席説明員
 〔健康福祉局〕
   健康福祉局長   甲 斐 節 夫    局次長兼健康政策部長
                                外 村 聖 治
   総括審議員    山 内 信 吾    指導監査課長   下 田 利 一
   首席医療審議員  藤 井 弓 子    健康福祉政策課長 片 岡 隆 一
   健康づくり推進室長佐 野 文 子    国民健康保険課長 田 上 健 二
   保険料収納課長  田 上 彰 一    国民年金課長   永 田 俊 洋
   中央保健福祉センター所長        東保健福祉センター所長
            宮 本 祥 介             杉 村 和 道
   西保健福祉センター所長         南保健福祉センター所長
            湯 田 真喜雄             宮 本 朋 子
   北保健福祉センター所長         保健福祉部長   中 山 弘 一
            上 村 嘉壽子
   福祉事務所長   吉 村 次 郎    地域保健福祉課長 今 坂 智恵子
   高齢介護福祉課長 石 原 純 生    障がい保健福祉課長久 保 一 幸
   保護第一課長   久 島 芳 樹    保護第二課長   吉 村 一 道
   衛生部長     田 上   豊    保健所長     大 塚 博 史
   地域医療課長   中 熊 秀 光    生活衛生課長   植 野 国 泰
   動物愛護センター所長          食品保健課長   杉 山 征 治
            久木田 憲 司
   感染症対策課長  黒 川 信 二    食肉衛生検査所長 中 間 幸 弘
 〔子ども未来局〕
   子ども未来局長  木 村 正 博    局次長兼子ども育成部長
                                廣 塚 昌 子
   子ども政策課長  田 上 美智子    子ども文化会館長 福 間   眞
   青少年育成課長  松 島 義 幸    青少年センター所長田 中 常 起
   子ども発達支援センター所長       子ども支援部長  山 田 克 憲
            大 谷 宜 伸
   子育て支援課長  高 濱   幸    保育幼稚園課長  中 津   茂
 〔会 計 室〕
   会計管理者    宮 崎 健 三    会計室次長    宮 崎 洋 一
 〔監査事務局〕
   代表監査委員   濱 田 清 水    監査事務局長   上 則 康 幸
   首席監査審議員兼次長          次長       松 永   潔
            三 浦 直 樹