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熊本県 熊本市

平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会−09月22日-03号




平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会

 平成19年度
          一般並びに特別会計決算特別委員会会議録

開催年月日   平成20年9月22日(月)
開催場所    特別委員会室
出席委員    22名
        東   すみよ 委員長    高 島 和 男 副委員長
        重 村 和 征 委員     原     亨 委員
        大 石 浩 文 委員     田 尻 善 裕 委員
        有 馬 純 夫 委員     三 島 良 之 委員
        上 野 美恵子 委員     日和田 よしこ 委員
        村 上   博 委員     津 田 征士郎 委員
        鈴 木   弘 委員     中 松 健 児 委員
        佐々木 俊 和 委員     下 川   寛 委員
        北 口 和 皇 委員     田 尻 将 博 委員
        竹 原 孝 昭 委員     税 所 史 熙 委員
        主 海 偉佐雄 委員     嶋 田 幾 雄 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(1件)
     議第 240号「平成19年度熊本市各会計(公営企業会計を除く)決算について」
      教育委員会関係

                            午前10時00分 開会
○東すみよ 委員長  ただいまから平成19年度一般並びに特別会計決算特別委員会を開会します。
 本日は教育委員会関係についての審査を行います。
 まず、決算の概況について執行部の説明を求めます。
◎小牧幸治 教育長 
 (教育委員会関係の決算の概要について説明)
○東すみよ 委員長  説明は終わりました。
 なお、教育委員会関係の決算の詳細につきましては「決算附属書」に、また、主要施策については「決算状況報告書」に記載されております。
 また、上野委員より要求がありました資料につきましては、お手元に配付しております。
 それでは、質疑をお願いします。
 なお、審査に当たりましては、申し合わせのとおり、決算議案に限って質疑をお願いいたします。
 また、執行部におかれては、説明、答弁の際には、必ず所属及び氏名を御発言ください。
◆日和田よしこ 委員  352ページの小中学校の内容充実事業の中で、学級支援員の派遣事業、2校掛ける20人で40校を配置できたということなんですけれども、学校からは70校から要望があっておるということなんですが、現場は大変だと思うんですけれども、私たち、全校配置してほしいという希望、要望をやっておりますけれども、現状的には予算、難しいんでしょうか、全校配置した場合。
◎甲斐俊則 学務課長  学級支援につきましては、毎年度、2ないし3名ずつ増員をさせていただいているところでございますけれども、今お話がありましたように、要望校、例えば平成19年、68校から出ておりますので、配置率といたしましては6割弱になっているところでございます。私どもとしては、一人でも多くの支援員を確保したいということで、実はこの前、平成19年から20年にかけまして特別支援教育支援員ということで、国のほうで更正措置をされておりますけれども、今回、私ども、サマーレビューの際にも、特別支援教育の充実という観点から、重要案件の一つとして審議させていただいたところでございますし、また、財政当局に対しましても交付税措置されたということをお伝えしたところでございます。このようにして一人でも多くの支援員が確保できるように努力してまいりたいと考えております。
◆日和田よしこ 委員  では、次の年度の目標は、どのぐらいにもっていかれようと思っていますか。
◎甲斐俊則 学務課長  まだ予算編成なっておりませんけれども、幾らという具体的な数字は出せませんが、拡充をするということでお願いすることで、まず全体的な予算の反映でございますけれども、ただ、私どもとしては必要性があるということで訴えていきたいと思っております。
◆日和田よしこ 委員  この人員配置のために有資格者の方を募集されているんでしょう、養成をされているんですか、どういうふうにされているんですか。
◎甲斐俊則 学務課長  学級支援につきましては、教員の免許を持っている方を採用させていただいているところでございます。
◆日和田よしこ 委員  教育委員会のほうに登録されている教職資格者の方はいらっしゃらないんですか。登録制になっていませんか、有資格者の。
◎三原悟 教職員課長  登録しております。委員も御存じのように、市の市政だより、1月号とかというところで、それとまた市のホームページや、また校長園長会のときに、臨時任用等について、学級支援だけではなくて、ほかの臨時採用等にも関係しますので、そういうものについてはしっかり募集をしながら面接をして、いい人材を確保するために努力しているところでございます。その中で、学級支援あたりもいろいろ総合的に勘案しながら、適材適所に配置をしているところでございます。
◆日和田よしこ 委員  一定期間で養成する研修期間というのはないんでしょうか。この有資格者の方たちに学級支援をお願いするに当たって、計画的に取り組みはされないんですか。
◎甲斐俊則 学務課長  学級支援員になりましたら、始業式の日に一日かけまして、学級支援員の役割につきまして研修を一日、担当の指導主事が行っているところでございます。また、中間研修といたしまして、学期の途中に、支援上いろいろな課題が出てくるかと思いますので、ディスカッション形式のいろいろな問題点等を検討する研修、これは半日程度でございますけれども、一学期に2回、年間で雇用されますと年6回研修をさせていただいているところでございます。
◆日和田よしこ 委員  保護者の方からも再三要望があっておりましたけれども、人員の関係で子どもさんの担当だった教職の方がいなくなられて、その翌年度は校長先生が担当されたというお話を聞いたんです。非常に子どもにとって大事な時期でもありますし、何とかできないものだろうかという要望もあっておりますので、いろいろな計画、それから全校配置の目標までにはかなり道のりが大変だとは思うんですけれども、とにかく国にでも要望して、ぜひこれは取り組んでいっていただきたいと思います。
◆中松健児 委員  1人の方が2校。具体的な勤務体系はどうなっていますか。
◎甲斐俊則 学務課長  1人の方が1週間に2日と3日とに分けて2校に配置しているところでございます。
◆中松健児 委員  そうしますと、曜日を指定してその学校に行くという勤務体系ですか。
◎甲斐俊則 学務課長  2校でございますので、校長先生方の判断に基づきまして、この週は週2回、何曜日と何曜日ということで、それぞれの学校の実情に応じて、2人の校長先生が話し合われて、必要な時間に配置するという形になっております。
◆中松健児 委員  教育委員会はそれでもあれでしょうけれども、学校の現場がそれでちゃんときちっと対応されているかどうかは、十分連携を取り合っていかないと、余りないからよかろうというのではいけないので、必要だからどこも要望があっているわけで、基本的には1人1校行ったほうがよいと私は思うんですけれども、いろいろな面で意図どおりの指導がなされない、また、学校の要望にこたえられないような勤務実態になれば問題だと考えたものですから、追加してお聞きしたわけです。これは十分意思疎通を図ってやってほしいということで、要望にしておきます。
◆上野美恵子 委員  私もぜひ全校に配置してほしいと思うんですけれども、全校に配置したら幾らお金が要るんですか。
◎甲斐俊則 学務課長  今の体制、1人が2校に配置ということで考えましたときに、今、117学校ありまして、今度富合町2校で119校ということで、60人配置した場合が8,300万円ほどかかります。1校に1人といったときには1億6,500万円ぐらいかかるということで、現在が大体3,000万円程度でございますので、5,000万円から1億3,000万円ぐらいふえるという形に試算しております。
◆上野美恵子 委員  私がお願いしました資料もここにありまして、年々拡充はされてきておりますけれども、子供の成長というのは待たないんです。来年来年としていたら、もう1年生が6年生に、中学校にと上がって、こういう問題というのは早期の対応が子供の成長にはとても大事なんです。だから、低学年のうちにきちんと対応する、そしてそれを維持していくということが大切だと思うので、予算額にすると熊本市全体の予算を考えれば、やれない金額ではないと思うんです。他局にまたがることではあるかと思いますけれども、億単位のお金をじゃばじゃば使っている部署もありますので、ぜひ予算獲得に頑張って、全校配置を早急に実現してほしいと思います。
◆鈴木弘 委員  なかなか進んでいなくて、学級支援員派遣事業、さっき答弁にもありましたけれども、特別支援教育関連では交付税措置もされていまして、これが熊本市の場合には一般財源の中に吸収されちゃうので見えなくなっている。国のほうでは強力にお金を手だてしているわけですから、それが見える形で市で反映されなかったら、何のために国税を納めているのと思うわけだから、原局としては、70校から要望が出ている、ここにきちっと配置される予算立ては死守するつもりで、ここに書いてあるとおりに少人数学級、少人数指導、どんどん進めているそのポイントは何かというと、先生の目が届かないということでしょう。だから、学級支援員の要望が来ていることは、一人の先生では無理だと白旗を振っているわけだから、白旗を無視する教育委員会っておかしいです。そこは積極的に財政を、国のほうもちゃんと確保する形をとっているわけだから、毎年少しずつ伸ばさせていただきますということではなくて、きちっとやっていただきたいと重ねて要望しておきます。
◆上野美恵子 委員  奨学金のことについてお尋ねをします。
 昨年度の決算委員会の折に、年度途中からの貸し出しについて議論があっておりまして、執行部のほうから、検討させていただくという御答弁があっておりました。検討状況は、今、どうなっていますでしょうか。
◎松本祐一 総務企画課長  今、委員から奨学金についてのお尋ねでございますが、年度途中の採用についてということでございました。
 奨学金につきましては6月を申請月にしておりまして、したがいまして、その後は通年では締め切っているところでございますが、本年度、平成20年度に、家計急変等の事情による奨学金の採用について、今年度から取り扱いさせていただくことにしております。これは、ホームページ等にも掲載させていただいておりますけれども、予算の範囲内で、緊急採用について募集をしたところでございます。
◆上野美恵子 委員  今、実施になったということは非常に大変ありがたいと思います。ホームページで周知とおっしゃいましたけれども、各学校の生徒さんを通してすべての保護者に対する周知というのはされないんでしょうか。
◎松本祐一 総務企画課長  学校のほうには、それぞれの学校に案内を差し上げております。高等学校、それから大学、それから専修学校、それから各市民センター・総合支所といったところに募集案内をお配りしております。
◆上野美恵子 委員  高校は、例えば公立も私立も含めて全校に御案内が行ったんですか。
◎松本祐一 総務企画課長  県立の高校、公立、私立にお配りをしております。
◆上野美恵子 委員  各学校の周知まではできていると思うんですけれども、多分少し年度始まってからの周知だったのではないでしょうか、各保護者までというプリントの配布とかにはなっていないと思うんです。多分うちの子はもらっていないと思うので。よければ、せっかくいいことをなさったので、周知をされた各学校に対して、生徒さんお一人お一人に、こういうふうに制度が変わりましたということがよくわかるような周知の徹底というのをぜひお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
◎松本祐一 総務企画課長  委員の御指摘を踏まえまして、今後考えていきたいと思ってございます。
◆上野美恵子 委員  急いでお願いします。
 それと、きょういただいた資料に、奨学金と少し関連になるかと思いますけれども、経済的な理由から退学をなさったり、修学旅行に行けなかったりという方の生徒さんの状況を、市立高校についてお調べいただいた分が、ここに御報告があります。
 例えば修学旅行に参加が経済的にできなかったという方が、昨年は数名おられまして、ことしはおられなかったという御報告になっているんですけれども、ことしはまだ実施が、平成19年度はおられなかったという御報告なんですけれども、それは各学校で何か特別な手だてをとってなさったのか、あるいは、たまたまおられなかったのか、その実情というのはどのようになっていますでしょうか。もらった資料の51ページに書いてあります。私の要求資料です。
◎村上豊喜 必由館高等学校長  平成19年度、修学旅行不参加ゼロということになっておりますが、実は修学旅行の内容を少し見直しまして、辛抱できるところは辛抱するようにということで、前年度より旅行費用が安くあがりまして、そのことがゼロになった原因かなと考えております。
◆上野美恵子 委員  千原台も同じですか。
◎光本範雄 千原台高等学校長  本校は経済的理由で参加できなかった子供たちは若干名、平成18年に1名おりましたけれども、平成19年度はおりませんで、本校の場合は、できるだけ子供たちが参加できるような形で、費用面でも一生懸命考えておりますので、そういう形になっております。
◆上野美恵子 委員  これは市立の2校ということですので、ただ、お答えを聞いた限りでは、安かったと言われましたけれども、結構やはり10万円近くは多分かかっていると思うんです。分割で払ったりとか、いろいろな工夫はされているかと思いますけれども、家計の苦しい御家庭の方がご入学されたときは、非常に苦しい方もいらっしゃるかと思うんです。毎年毎年いらっしゃるということではないかと思いますけれども、これについて、そういう状態がわかったときに何か手だてをするということをぜひお考えいただきたいと思うんです。
 例えば、熊本市民の子と考えたときは、公立の高校でもこのように厳しいですから、私立となりますと、授業料自体も負担が大きいし、それプラス・アルファで修学旅行費用ということになりますので、私学のほうでは例えば多いところではかなりたくさんの子供が、2桁になっていると思うんですけれども、行けなかったというお話も私のほうでは聞いているんです。10万円というお金が払えなくて修学旅行に行かなかった子は、休みではないんです。結局学校があっているわけですから、残って教室で自習をすることになるんです。それというのは、とても子供の心理的な負担になるし、一生涯、自分は経済的にきつくて修学旅行も行けなかった、そして自習をしていたということが、ずっと自分の気持ちの中に残っていって、とても大変だろうなと思いますので、そこのところの何とかフォローができないのかということを、私はいつもこういう報告を見るたびに思います。
 そこで思ったんですけれども、不用額調書の35ページに扶助費の減額がございまして、これは多分就学援助等々の減額だと思うんです。聞くところによりますと、就学援助費等々が、一定の見込み額に対して、ちょっと金額が上がったり下がったりする中で出てくる金額だと御説明を事前にいただいたんです。それが350万円ぐらいございますので、こういうところで不用額が出るというのであれば、何人かの方が修学旅行に行けない、その1人当たり10万円という金額について、何か援助的な措置を御検討願えないものだろうかと思うんですけれども、答えにくいかと思いますが、教育長、いかが思われますか。
◎小牧幸治 教育長  今おっしゃったとおり、非常にその状況についてはわからないではないという理解をいたしますけれども、予算措置等の問題になりますと、非常にいろいろな諸問題があるかと思います。ちょっと研究させていただきたいとは思います。
◆上野美恵子 委員  何回も申し上げましたけれども、非常に子供の大事な時期の大事な行事に参加ができないという問題について、私としてはそういう不用額が出るのであれば、そういうところでの対応ができないのかと思ったんですけれども、それはなかなか簡単にできないことかとは思いますが、今、御研究いただくということでしたので、ぜひ研究して、一人もそういう子たちが出ないように市としても頑張っていただきたいと思います。
◆日和田よしこ 委員  学校給食のほうでお聞きします。
 先ほどちょっと訂正があったんですけれども、364ページ。
 学校給食現場を見にいきまして、私、議会質問で行ったんですけれども、給食室、また調理場の内部の改修のドライシステム化ということで、古い小学校の学校給食をつくる場所の調理員の方からいろいろなお話も聞きました。非常にこういった今、食の安全が問われている中で、本当に大きななべかまで炊かれる際に、どういうちょっとした異物が混入するかわからないわけです。そういった中で、年々に計画を立ててされておりますけれども、改修する施設が、最初からそういうふうに設備がされていなくて非常に多いとなっておりますけれども、この見通しはどんななんでしょうか。いつごろまで、平成20年は16校ということで計画されておりますけれども、あとどのぐらいかかるんでしょうか。
◎小原祐治 健康教育課長  今お尋ねのありましたドライ改修の工事なんですけれども、小学校のほうが分校を含めまして71施設ございまして、それにつきましては年2校ペースで改修を行っております。今、14校済んでおりますので、残り五十数校ありますけれども、2校ずつすれば20年ぐらいかかりますので、そこのところはもう一度財政当局と話し合いをしてみたいと思います。
◆日和田よしこ 委員  あと、共同調理場のほうはどうですか。
◎小原祐治 健康教育課長  共同調理場のほうは、今、16場ございますけれども、そのうち平成19年度までに7施設、今年度、今、龍田共同調理場工事中でありますので、8施設が終わる予定でございます。残り8施設につきましても、年1場ずつ内部改修をしていく予定でございます。
◆日和田よしこ 委員  これは、教育のこういう施設のほうからの予算だけしかとれないんでしょうか。給食関係ですので、そういった業者のほうからとか、何か予算を持ってこられないのでしょうか。ほかに方法はないのだろうか。
◎小原祐治 健康教育課長  学校給食法の規定から、市町村のほうが施設整備については負担をするということが規定されておりますので、業者から負担というのは難しいと思います。
◆日和田よしこ 委員  ということは、これは最初から、学校を建てる時点から、ドライシステム化していなかったわけですね。
◎小原祐治 健康教育課長  以前はウエットシステムということで、床に水を流す形のシステムだったんですけれども、平成七、八年ごろですが、O157がありまして、他県では児童が死亡するという事故もありまして、それ以降は文科省のほうから、改修する場合、新設する場合はドライシステムで改修するように通知が来ております。
◆日和田よしこ 委員  ということは、やはりこれも国に緊急対策として、これだけ食の安心安全ということを言われておりますので、何らかの支援をいただくように要望したほうがいいと思いますので、要望しておきます。
◆上野美恵子 委員  先ほど、奨学金のところで申しそびれてしまいました。
 答弁の中で、予算の枠内で対応していくとお答えされたかと思いますけれども、この点は、今年度は予算がそうなっているかと思いますが、予算の枠内で対応していくと、当然不足するのではないかとか、予算をはみ出るという状況になったときに、結局困った方が目の前にいながら対応ができないということが発生してくるかと思います。昨年、決算審査の中で、例えば大学において枠が足りずにもらえなかった方が3人という答弁があっておりましたけれども、平成19年度決算はそういうことはなかったんですか。
◎松本祐一 総務企画課長  平成19年度につきましては、委員御指摘のとおり、必ずしも定員に達することはなかったんですけれども、またこれも平成20年度の話なんですが、4月から、定員の380の、高校の280、大学の100ということを取っ払いまして、合わせて380とすると改正しております。今、委員御指摘のあったようなことも含めて、今後、そういうことのないように、制度としては少し進んだのかと考えております。
◆上野美恵子 委員  今年度について、せっかくいいことをされましたので、もし予算がちょっと不足かなという状況になりましたときには、補正予算等々も考えていただいて、適切な対応をお願いするということと、次年度につきましては、特別に年度途中からそういう申請があった場合に対応する枠というのを、予算の中で一定考えていただいたほうが、実態に合った奨学金の貸し付けができていくかと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
◎松本祐一 総務企画課長  委員がおっしゃいましたように、ことしの状況を踏まえて、来年度を考えていきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員  決算状況報告書の351ページに、小中学校の管理運営事業というのがございまして、これが毎年実績が減っているんです。ところが、成果と課題の欄を見ますと、施設設備、備品等の老朽化に伴い、維持補修や更新が増加をしていると現状が書いてあるんです。要するに、施設とか備品、あるいはその他もろもろ、学校で必要になる備品等の改修とか更新が、とても必要性が増しているのに、現状は逆だという結果になっているのかなと思って拝見いたしましたけれども、これは全然実態に合わないと思うんです。当然老朽化して維持補修、更新が増加するということであれば、目標自体が間違っています。現状維持だって足りないはずです。むしろ現状は少しでもふやしていくという目標値を設定した上で、それに向かって到達がどうなっていくのかという評価をすべきだと思いますけれども、なぜこのように実態に合わない目標と、また、実態に逆行する実績になっているのかお答え願います。
◎松本祐一 総務企画課長  学校の管理経費には、そこに書いてありますように、消耗品、燃料光熱費、あるいは維持補修的な経費が含まれます。委員おっしゃったように、全体的には管理経費につきましては経常経費でございますので、全体のシーリングがかかります。これは5%であったり、10%であったりするわけですけれども、個別に考えますと、維持補修的な経費を少しアップをさせるですとか、あるいは燃料光熱費あたりの調整をするといったことも含めて、全体としてはそういうシーリングがかかりますけれども、個別についてはそれぞれに考えていく必要があると思っております。
◆上野美恵子 委員  努力をなさっていらっしゃるというのはわかるんですけれども、例えば以前画図小学校で外壁が落ちた事故がございまして、それをきっかけに外壁の改修はかなり進んで、この実績を見ましても、別のページにありますけれども、外壁関係は一定コンスタントに維持を頑張ってされているんです。結局そういうところに重きを置いたら、こっちのほうはちょっと手が届かなかったという結果になっているのかなと思ったんですけれども、外壁に限らず、施設の維持補修、こういう経費というのは適切にしていかないと、安全面の確保とか、あるいは施設を長持ちさせるという点からも、かえって割高になっていく面がありますので、きちんきちんと折々に補修するということは、非常に長い目で見たときの予算の節約にもなっていくかと思いますので、いろいろ御苦労はあろうかと思いますけれども、ぜひ頑張ってここのところの予算配分も適切にしていただくようにお願いします。
 それとあわせて、今の状況調書の369ページに、いすとか机の更新整備率もずっと未達成が続いているんです。これはなぜでしょうか。
◎松本祐一 総務企画課長  児童・生徒の机・いすの整備につきましては、平成12年度から計画的に実施をさせていただいております。事業費ベースでは、大体四千四、五百万円あたりを投入しております。平成19年度も、小中学校合わせまして5,400万円ということで、少しずつではありますけれども計画的に整備をさせていただいております。
◆上野美恵子 委員  目標値になるように頑張ってください。
 それと、359ページに心の教育推進事業がありまして、いろいろされておりますけれども、例えば感性を磨く教育の推進とかいうのが、学校数としてはすべての学校でされている事業ということではないですものね。いろいろな形で私はこういう心を育てるような教育をぜひ小中学校で、特に私が思うのは中学校とか、思春期で多感な時期にもなるので、そういう時期にすぐれたものに触れるということがとても大事だと思うんです。学校演劇とか、音楽とか、映画とか、そういう生の芸術を鑑賞する機会等々の現状は、今、どうなっていますでしょうか。
◎池邉利昭 指導課長  まず、お尋ねをいただきました感性のほうの授業の状況でございますけれども、平成19年度の実績としましては、感性の「きてきて先輩」、道徳に関するほうが14校、また、今お話にございました芸術・文化等に関しますところが22校実施をさせていただいたところでございます。ただ、演劇の状況とかいうことにつきましては、各学校のほうで計画をしていただいて、演劇教室等を開かれているところもございます。ただ、それだけに限らずということで、本年度の計画でございますが、劇団四季のほうからも御協力をいただきまして、小学生を対象に、市民会館のほうを会場にということで、全小学校、希望をとりまして、3,000名を対象に今計画を進めているところでございます。
◆上野美恵子 委員  各学校の演劇教室等々につきましては、いいことだと思うので、ぜひ実態を把握していただきたいと要望します。
 それと、劇団四季の3,000名の鑑賞教室も大変いいことだと思います。ただ、児童数・生徒数に比べると限定ということになりますので、こういう授業というのは、今回の実施を踏まえた上で、いろいろ御意見も聞きながら、定期的に、系統的に、継続的に実施をすることが、一遍きりにならないというのが大事だと思いますので、予算はどうなりますか、何か支援があるんですか。見る子供たちへの補助というか。
◎池邉利昭 指導課長  予算については、2分の1を劇団四季のほうが全国展開ということで御協力をいただいておりますし、使用料の2分の1については、本市の文化振興事業団のほうから御協力いただく予定でございます。子供にとっては無償ということで計画をさせていただいております。
◆上野美恵子 委員  学校の演劇教室には何か補助があるんですか。
◎池邉利昭 指導課長  学校のほうについては、各家庭負担という形で今進めている現状でございます。
◆上野美恵子 委員  市民会館のほうには大変いい事業ですね、無償でされるということもありますけれども、なかなかすべてがそれに参加ができるわけではありませんので、3,000名という限定ということであれば、こちらのほうも努力をして、例えば各学校でなさっている事業についても一定の補助をして、少しでも子供の負担が少なくてたくさんの子供たちが参加をできるような取り組みに、より発展をさせていただきたいと思いますので、ぜひそのことは御検討をお願いいたします。
◆中松健児 委員  365ページにかかわってですが、児童・生徒のいすの更新が行われる、これは当然なされることだと思うんですが、その廃棄にかかわってですけれども、地域公民館は非常に年寄りの方がふえたんです。とてもじゃないけれども座れないと。それで小学校1年か2年の小さないすがあるならばいいなという声を聞くんです。廃棄処分したやつを、その処理の仕方が、例えば地域公民館が希望すればそれをいただくことができるのかという問題と、また、今廃棄したやつはどのようになっているのか、そのときの事情をお聞きしたいと思います。
◎松本祐一 総務企画課長  机・いすにつきましては、委員おっしゃったように、廃棄する机に関しましては、やはり廃棄をするわけですから、使用に耐えないものについては今後も使えないということでございます。もし使用可能であって、地域公民館の方々が必要である、欲しいということであれば、今後ちょっと考えさせていただきたいと思います。
 それから、廃棄した机については。
◎中原裕治 教育総務部長  新規のものを買いますときに、あわせて旧規格のものはきちんと分別して再利用なら再利用、処分するなら処分するという形で、あわせて、新しいものを買いますときに、廃棄のほうも一緒に発注をさせていただいているところでございます。
◆中松健児 委員  そうすると、廃棄処分料というのは、少しでも購入するときに安くなるような形で対応されているのか、全く業者で処分してくださいとなっているのか、そこらあたりをお聞きします。
◎中原裕治 教育総務部長  例えば鉄パイプの部分がございますので、そういったものは多分再利用されていると思いますので、そういったものは価格のほうに少しはね返ってきているのではないかと思っております。もちろん入札になりますので、定価よりも下がった形で現物は入ってきております。
◆中松健児 委員  具体的にどのように進めているのか、つかみにくいところがあるわけですけれども、廃棄処分料というのは出しているんですか。それとも、入札のときには廃棄のことは関係なく新規としての入札なんですか。
◎中原裕治 教育総務部長  入札にかけますときに、廃棄の分も、机・いすを何個廃棄してくださいと、その分も一緒に新規のものを買うときに出しておりますので、それにつきましては、もちろん適正な処理をするようにという条件のもとに出しておりますので、別々ということではなくて、一緒に発注をしているという形になります。
◆中松健児 委員  廃棄処分料まで含めて入札になっているということですか。
◎中原裕治 教育総務部長  現在は、廃棄処分も含めて一緒に発注しているという形になっております。
◆中松健児 委員  例えばそのように地域公民館等で10脚とか20脚とか欲しいというときには、もう教育委員会の手を離れてしまって、業者と相談する以外にはないということですか。
◎中原裕治 教育総務部長  発注した後になりますと、当然その分が契約行為の中に入っておりますのでそういうことになりますが、発注する前に御相談していただければ、そういうことは可能かと考えております。
◆中松健児 委員  確認いたしますと、机といすは新規に入れかえるわけですから、その分は廃棄になると学校が判断するわけですね、ある時期に。そうしたら、判断した時期に学校に相談しておけば、それは要望のところには処分料はあるかどうか知りませんけれども、その後はもらうということはできる可能性はあるということですか。
◎中原裕治 教育総務部長  私どもは、どの学校がまだ新規のものと入れかわっていないかというのは全部把握しておりますので、こちらのほうから、来年度、新規に入れかえたいということを学校のほうに御連絡申し上げます。その時点で、学校のほうでは、全部入れかえるのではなくて、もちろん生徒さんの授業で普通教室で使いますものは入れかわりますけれども、委員先ほどおっしゃいましたように、例えばほかの用途に使う場合もございますので、学校によりましては幾つとっておきたいというものもございます。そういったものを全部教育委員会のほうで把握をさせていただいて、学校と相談をさせていただいてやっておりますので、今、委員がおっしゃったような対応は可能かと考えております。
◆中松健児 委員  確認いたしますと、そういう状態が生まれたら、これはどうせ廃棄するとなった個数が出たら、そういうふうに地域で使えるときには回すことが可能と考えていいわけですね。わかりました。
◆竹原孝昭 委員  今、話を聞いていて、ちょっと不自然だね。廃棄は廃棄、入札は入札するような形にしなければいけないのではないか。廃棄と購入は別だから。そういう紛らわしいことをしているから、いろいろなところで不透明と言われても仕方がないような現状ではないですか、部長。
◎中原裕治 教育総務部長  今、委員御指摘のようなことも考えられるわけですが、私どもといたしましては、業者が同じ業者で廃棄の処分も可能ということを確認いたしておりますものですから、そういった対応をしているところでございます。業者によってはばらして、例えば鉄のパイプの部分だけでもまた新たに再利用されるとか、そういった活用方法を多分図っていらっしゃると思います。私どもは、全部をすべていわゆる焼却ですとか、そういった処分をするということではなくて、再利用できるものはちゃんと再利用してくださいという条件のもとにさせていただいているところでございます。
◆竹原孝昭 委員  だから、廃棄と焼却とか、それは別でしょう。新しいものを購入するところと、処理業者は別なんです。今まではそれでよかったかもしれない。これから先はそういうことは、ぴしゃっとそこで区分けしないとおかしいと思うよ。これは下取りありますと、自動車なんかとは違うんだから。いすなんて一つ一つでしょう。だから、そういうのは、今後、できたらわかりやすく、廃棄は廃棄として廃棄業者に、産廃業者がおるわけだから。購入は購入で、そういうふうにできないんですか。
◎中原裕治 教育総務部長  廃棄することによりまして、新たに廃棄の費用が発生する可能性もございますものですから、そういった意味ではちょっと検証させていただきたいと思います。
◆竹原孝昭 委員  当然、今、言ったでしょう、廃棄の経費の部分は乗せて、今度は新規に買うときにということですよ。そうすると値段は下がるわけだ。だから、一緒にするから、幾ら廃棄料がかかっているかわかりません、物品料が幾らかわかりませんという話よ。だから、そこで廃棄料がかかってもこれだけの廃棄料です、買うときにはこれだけの購入費ですという形にしなければいけないです。
◎小牧幸治 教育長  今おっしゃることを十分踏まえまして、契約のあり方につきまして、契約検査室のほうとももう一回御相談させていただきまして、適正に処理をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆日和田よしこ 委員  不用額調書の18ページのところに、臨時職員の欠勤日数が多かったためということで、不用額がここに書かれておりますけれども、臨時職員というのはどういった方たちのことを言っているんでしょうか。
◎松本祐一 総務企画課長  いわゆる市の臨時職員ということでございまして、教育委員会事務局のほうもそうですし、学校のほうにも配置をしております。
◆日和田よしこ 委員  先ほどから気になっているんですけれども、人件費とか、いろいろな形で浮かせるものは浮かせて、必要なところにぜひ持ってきたいという気持ちがあるものですから、こういうものが非常に目についてお聞きしたんです。
 366ページの障がい児教育事業、この一番下に、学校における特別支援教育コーディネーターの養成研修等のLD、ADHDを含む障がいのある児童・生徒への支援体制の構築を行ったとありますけれども、ここをもうちょっと詳しく説明をお願いします。366ページです。
◎池邉利昭 指導課長  特別支援教育のコーディネーターの養成研修につきましては、年4回、計画をさせていただいております。年4回を通して研修を受けていただくことによって、学校のコーディネーター養成に努めているわけなんですが、年度当初はコーディネーターの役割と支援についての研修をしまして、夏季休業中を中心にしながら、理論と実際の支援方法、またあるいは保護者との連携のあり方等について研修を深めているところでございます。現在、幼稚園、小中学校、高校、各学校必ず1人以上はということで、この研修に参加をいただいているところでございます。現在、約500名ほど養成ができておりまして、本年度研修がすべて終わりますと、625名予定でございます。
◆日和田よしこ 委員  本年度625名の養成ができましたら、学校に対しての配置はどういうふうになるんですか。
◎池邉利昭 指導課長  最終的には、学校の中で校長先生のほうから指名をされるわけでございますけれども、学校規模も大きい規模の学校から小規模校までございますので、大体今複数配置をということでお願いをしているところでございます。多いところになりますと3名、4名という連携の中で進めている学校も見られますが、どうしても学校規模が小さい学校は1人配置ということで指名をしていただきまして、連携を図っていただいているところでございます。
◆日和田よしこ 委員  校長先生の判断ということなんでしょうけれども、子供が何人ということではなくて、子供の障がいが軽度なのか、重度なのか、そこら辺の、いろいろ障がいも違うわけです、そこら辺の判断は校長先生がされて、ではうちは何名くださいというふうにされるんですよね。
◎池邉利昭 指導課長  これについては、学校の中で、校長のほうでそういう研修を受けた者の中から指名をするという形にしておりまして、委員会のほうでは、こちらから、こういう学校には何名配置というような形はとらせていただいておりません。あくまで、今、委員おっしゃいましたように、各学校学校の状況が異なりますものですから、そういう中で判断をいただいているところでございます。
◆日和田よしこ 委員  理想論で申しわけないんですけれども、海外の学校を視察したときには、全部マンツーマンなんです。一人一人違うものですから、障がいが。だから、養成された方も、例えば教職ではなくても、違う職種の方でも養成を受けたら子供の軽度・重度に配置されて、マンツーマンで対応されるんです。だからそれを見て、非常に日本はおくれているというのを感じておりますけれども、極力、校長の判断とはいえ、現場の先生方の判断にもよるかと思いますけれども、一人一人の障がいの差が違うと思いますので、そこら辺の配慮をぜひよろしくお願いしたいと思います。
○東すみよ 委員長  確認しますけれども、コーディネーターは、現在いる教職員の中から研修を受けるわけでしょう。特別にその研修を受けた人が配置されるということではありませんね。
◎池邉利昭 指導課長  そのとおりでございます。
◆鈴木弘 委員  今、日和田委員のほうから特別支援教育の実態をお聞きしたところですけれども、先ほどの支援員と実は連動しているので、御紹介しておくと、特別支援教育が始まって、従来の特殊教育と言われていた特殊学級とか通常学級での通級指導が、大体全国で合わせて12万6,000人と想定されていまして、あと盲・聾・養護学校まで含めると約19万人、これは全国規模です。これに新たにLDとかADHDとか高機能自閉症等で、大体68万人が新たに対象になっているということで、約4倍になるわけです。19万人が68万人足されますから、87万人ですから約4倍。4倍を教育現場でしっかり見ていこうと。
 このために、平成19年度で、さっき調べてきましたが250億円、平成20年度で300億円措置をしたということですので、劇的に変えていかなくちゃいけない、両方とも、という意味では、平成19年度決算をやっていますが、平成18年度とそう大変わりしていないというこの現状は、結局国が措置したお金を、一般財源に入ることによってほかの事業に回していると。これは、教育委員会としては、現場で白旗を上げているのに、よその局に金をやっているのと同じなので、これはしっかりと、300億円でいけば、恐らく熊本市だけでこのために使っていいお金は1億円を超えるんだと思いますので、具体的な数値を含めて、次年度以降予算確保を図るということで、しっかりとやっていただきたいと再度要望しておきます。
○東すみよ 委員長  次年度の予算に反映させていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  私の要求資料なんですけれども、3ページに小中学校の図書予算のデータをいただいておりますが、平成19年度で小学校で88.68%、中学校で85.15%の達成率になっておりまして、今年度の見通しまで含めて小学校で92.8%、中学校が89.88%と今なっているんです。これは平成21年度までに小中学校ともに目標の100%を達成するということがこれまで言われておりますけれども、そうなる場合の平成21年度にどの程度の予算をとれば100%にいくのか、そして今までのペースでいけば、相当そこで飛躍をしないと目標値にいかないと思うんです。その見通しはどうなっていますでしょうか。
◎松本祐一 総務企画課長  図書の購入経費でございますが、これも平成20年度のお話でございますが、400万円、平成19年度よりふやしまして、小中学校合わせまして6,700万円で措置をしております。交付税の話も先ほどからあっておりますけれども、これも交付税のほうに算入をされるということもありますけれども、特に中学校のほうで400万円ふやしております。平成21年度も同様の予算を計上しますと、100%という達成率を見込んでおります。
◆上野美恵子 委員  同じぐらいの予算で100%になるということなんですね。
◎松本祐一 総務企画課長  平成20年度に若干ふやしましたので、そのペースでいきますと平成21年度は100%を達成すると考えております。
◆上野美恵子 委員  よろしくお願いします。
 それと、そのあとに、学校図書司書の司書業務補助員の資料をいただきまして、7ページにありますけれども、私は、図書館の業務補助員につきましては、資格者をぜひ採用してほしいということで何回か申し上げましたけれども、資格者の採用率が余り目に見えて、微増はしておりますが、なかなかふえないなと思っているんです。理由がなぜかということと、応募者が何人ぐらいおられて、そのうち資格者が何人いらっしゃるのかというのを具体的に教えていただけないでしょうか。
◎甲斐俊則 学務課長  司書業務補助員につきましては、採用の際の資格要件とはしておりませんけれども、選考に際しての評定項目の一つとして考慮しているところでございます。それと、募集がどのぐらいであるのかということでございますけれども、平成17年度から20年度まで103名を募集しておりますが、申し込み総数が1,133人でございまして、そのうちの有資格者の申し込みが166名ということで、大体募集の15%程度の方が有資格者であるということでございます。
◆上野美恵子 委員  だったら、確かに応募が多い中での資格者数というのはそんなにパーセントとしては多くないですが、166名いらっしゃるんでしょう、資格者の方が。それで採用しているのが103だったら、有資格者ばかり雇っても足りるわけでしょう。だから私が言いたいのは、司書業務の補助員というのは、要するに小中学校の図書館司書なんです。司書教諭という方がおられますけれども、原則として図書館に決められた時間におられて、図書の整理から、いろいろ図書の購入等々の意見とか、基本的には補助業務職員といいながら図書館司書の役割を果たしているのは、この補助員の方なんです。
 私もよくいろいろあって、小中学校図書館には行くんですけれども、図書館の業務というのは非常に専門性を要する仕事なんです。何かあそこにお留守番みたいに座っていて、子供とにこにこして元気ねとかと言う、そういう仕事ではないから、確かに子供が好きとか、本が好きとか、そういう方がおられるというのはとても大事なことだと思うんですけれども、やはり専門性を最大限に発揮して、そしてそこにいて、子供との応対はもちろんのこと、図書館を本当に生きた資料の宝庫として子供たちが日常活用できるように、その専門性を100%活用していただくというのが私はとても大事だと思うんです。費用について言うなら、例えば資格者を雇っても、一般の資格のない方を雇っても同じだけの費用を払うわけでしょう。それだったら資格者を雇ったほうが、費用対効果から見てもいい中身を提供できるというのはわかっているわけです。
 それなのになかなか採用率が上がらないので、資格者が何人応募しているのかと思って聞いたら、166人だったら全部を資格者にかえてもおつりが出るぐらい応募されているんです。ここのところは、ひょっとしたら地域とかいろいろ御勘案されているのかもしれないけれども、もう少し専門性に重きを置いて、本当に生きた図書館になるように、きちんと教育委員会として采配するのが務めではないかと思いますけれども、どうしてそうならないんですか。
◎甲斐俊則 学務課長  今の御指摘でございますけれども、第1点の、今、採用につきましては公募を行っているところでございますが、公募によりまして広く人材を集めるということで、申込者そのものにつきまして、競争倍率が11倍ぐらいになるわけでございます。今おっしゃられました司書有資格者のみということでありますと大体1.6倍ぐらいになりまして、学校という特殊性もございますし、子供と接する機会が非常に多いというところもございますので、まずは人柄優先ではないのか、そういうためには広く公募をして優秀な人材を集めたいという気持ちも持っているところでございます。
 ただ、おっしゃいますとおりに、司書免許保有者ということは、学校の図書業務につきまして非常に意義があるものであるという考え方を持っておりますけれども、いわゆる司書業務補助員という位置づけのもとに、広く人材を求めたいという観点から、ただ配慮はしなければならないということで、評定項目の一つとして挙げさせていただいているところでございます。
◆上野美恵子 委員  それは根本が間違っていると思います。人柄優先で専門職員を雇わないというのはおかしいです。だって、毎年毎年司書の資格を取って社会に出てこられる方もたくさんおられると思うんです。そういう中で、定員の枠以上に資格を持った方が応募されているにもかかわらず、そこにそういう専門職員を入れないということは、司書の資格を有した人が現場の中で力量を実践的に使って人を育てるというふうにならないです。
 せっかく人が資格を取って社会に出ようというのに、若い人だけではないかもしれないけれども、やはり取った資格というのは仕事をしないとレベルは上がらないんです。大学を出ただけの人がどんなに資格者であっても現場で毎日仕事をするから、教員もそうでしょう、現場に入って子供と接するから教員になっていくわけでしょう。そうやって教育委員会という人を育てる場所が、専門職員を育てるということに対して全く人柄優先なんていう感覚で人を雇用しているということは、非常に熊本市はそういう専門職を育てる行政になっていないということだと思います。だから、これは、きょう変えると言えないかもしれないけれども、相当考えないと、教育委員会としての見識が問われると思います。教育長、どう思われますか。
◎小牧幸治 教育長  確かに司書免許という形の中での専門職というのは重要な問題ではございます。ただ、応募される方の中で面接を適正にやって、そういう中で採用された方々でございますものですから、司書補助という業務における重要性を認識しながら、その人柄、総合的に判断した結果でこういう採用の形態があっているということを御理解していただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  これは、例えば言うなれば補助教員なんかを雇うときに、教員資格を持った人と子供の好きな人が2人来て、教員ではなくてこっちの好きな人を雇っているのと同じことです。そういうことをすれば、親からは、何で資格を持った人を雇わないのかと言われることにもつながるから、専門職を育てていくという意味から、ぜひこれは強く改善をお願いします。答弁は要りません。
◆北口和皇 委員  今、平成19年度委託状況調書を見ていたんですけれども、68ページに、児童・生徒定期健診、これが結核に関しては医師会の福田会長に48万9,000円、同じような項目で47万1,000円、児童・生徒定期健康診断が約4,000万円です。また児童・生徒定期診断490万円、あと児童・生徒定期診断、尿検査が2,200万円。全部これ社団法人熊本市医師会会長の福田さんになっているんです。すべて随意契約です。児童・生徒定期診断220万円、あとまた児童・生徒定期診断16万5,000円、就学時健康診断委託590万円、小児生活習慣病予防検診委託が240万円、これが医師会に丸ごと、随意契約2号になっているんです。
 私どもは行政病院として市民病院を持っています。市民病院も累計赤字が今14億円、そんな中において、6割が市外の方、総合周産期母子医療にしても2億円の赤字、それに2,300万円が国・県・市の補助事業で補助金が来ているぐらい、それだけ赤字を抱えていて、今ざっと電卓を打ってみましたら、九千何百万円の丸ごと何か委託ということなんですけれども、これは市民病院を使うことはできないんですか。そういうことを視野に入れた検討というのはされましたか。
◎小原祐治 健康教育課長  医師会との随意契約なんですけれども、随意契約の理由といたしましては、過去のデータを保有しておりますことと、継続した検査でございますので、そういった継続性の面からすぐれているというところと、それと、学校医のほうが熊本医師会のほうに所属しておられますので、事後指導等といったところから、熊本市の医師会と随意契約をしているところでございます。
◆北口和皇 委員  今、専門医のほうがすぐれているという御答弁がありましたけれども、我が熊本市民病院の医者は専門性がそれぞれにあるわけですが、すぐれていないと解釈していいわけですか。
◎小原祐治 健康教育課長  すみません、答えのほうが不適切でございまして、すぐれているということではありませんで。
        (「訂正してください」と呼ぶ者あり)
◎小原祐治 健康教育課長  訂正させていただきます。継続して熊本市医師会にお願いすることで、年数を経過、どういった数年間のうちにその子供が健康状況を過年度から把握できるというところで、そういった継続性の意味から医師会のほうにお願いしているところも一つの理由でございます。
◆北口和皇 委員  データを、きちんとした守秘義務があるわけですから、医者間での情報の共有はできないわけですか。それも医師会ですから、そういう意味では、私ども市民病院が累計赤字14億円、全国でも民間委託した市民病院が19カ所、指定管理者制度が44カ所という事態になって、産院の次は市民病院と言われているこのときに、この約1億円というのを、今まで医師会がやっていたからこのままやるんだという、情報が医師会にあるからそのままやるんだという、その前には専門性が医師会にあるからと言われた。私たちはそれこそ行政病院として市民病院は要らないというようなことを、あなたは御答弁されているのと一緒です。専門性が医師会のほうがあると。そういうことだったら、民間にできる民間にということで、医師会に全部お任せしたらいいじゃないですか。総合病院としての市民病院を、私どもが持つ必要がないわけでしょう。医師会に全部お任せすればいいということを、あなたは御答弁で今言われていると解釈されても仕方がないです。
 そういう意味で、累計赤字の14億円が、今、目の前に、私どもの税金がそこに投入されている病院があるのに、医師会に年間約1億円近くも丸ごと委託をする、随意契約でやるということについて、きちんと総合的な検討ということをなされたかどうかお尋ねしているんです。情報が今まで市民病院にないから、要するに医師会に情報があるから、医師会にずっと随意契約でお願いしているということでしょう。守秘義務がきちんとあるわけだから、市民病院と情報を共有すればできることではないですかということも含めた検討はされたんですか。
◎小原祐治 健康教育課長  市民病院にお任せするという検討のほうは、したことはございません。
◆北口和皇 委員  どうしてしないんですか。これをざっと見て、随意契約を見てみれば、簡単に足し算すればどれだけですか。私どもが市民病院を持っていないならいいですよ。どうしてそういう検討もしないんですか。それはいいかげんと言わざるを得ません。どうですか。だれがお答えになりますか。
○東すみよ 委員長  市民病院が学校の定期診断あたりを、全校、フォローできるということは、お考えになったことはありますか。
◆北口和皇 委員  今、検討していないと言っているじゃないですか。検討していないと。なぜしてこなかったのか、課長では答えられないでしょう。どうしてしてこなかったんですか。そのぐらいのことは当然すべきことでしょう。
◎山口敬三 学校教育部首席教育審議員  確かに市民病院における健康診断等につきましては、検討してまいりませんでした。ただ、学校におきましては、先ほど健康教育課長も申し上げましたように、校区に学校医の先生方がいらっしゃいます。内科であったり、耳鼻科とか、また歯科医師、薬剤師、これらの方々との連携した取り組みというのが必要であろうかと思っております。それらの方々が熊本市の医師会の会員でもございますものですから、そちらのほうにお願いしてきた経緯でございます。
◆北口和皇 委員  累計赤字の14億円、これをいかにするかということをかんがみたときに、こういう検討というのは必要だと思われませんか。
 ちょっとお尋ねですけれども、一つ一つ、結核なんかに関して、たった48万9,000円、次にも平成19年4月に17万1,000円、一つずつ、68ページ、平成19年度委託状況調書なんですけれども、こうやって見ると、今説明があったのは児童・生徒定期健康診断という4,000万円の分と、児童・生徒健康診断尿検査2,200万円とか、大きいじゃないですか。この尿検査なんていうのは、別に医師会でなくてもいいわけでしょう。市民病院でもできるわけでしょう。そういうことを検討していないということが問題だと言っているんです。そうでしょう。市民病院の赤字、どうしますか。このままほうっておくんですか。全庁挙げてこのようなことの検討はすべきだと思いますけれども、教育長、どうですか、あなた。
◎小牧幸治 教育長  確かに市民病院という立場を考えたときに、全庁的な取り組みも必要なのかもしれませんけれども、私どもとしましては、校区に密着した形の中での子供たちの安全と安心という形の中で取り組みをやらせていただいておりますものですから、現在、このような形を取らせていただいているところでございます。
◆北口和皇 委員  今、山口審議員から御答弁がありました、校区に密着というのは、4,000万円使った児童・生徒定期健康診断だと思います。いろいろと尿検査とか何かもあるわけです、2,200万円使った。そういうのは地域に密着しなくても尿検査はできるでしょうと言っているんです。教育長。
◎小牧幸治 教育長  その辺のところにつきましては、やはり学校医として子供たちの健康管理を図っているという流れの中から見ていきましたときには、校医が把握するところにお願いをするという形をとっているのだろうと考えております。
◆北口和皇 委員  一般健診ならいいんですけれども、心臓とか、尿検査とか、いろいろありますよ。ちょっとお尋ねですけれども、生活習慣病予防検診委託とか、いろいろあります。これを一つずつ、すみませんけれども、医師会に委託をして、医師会がどういう流れであるのか、御説明いただけますか、平成19年度分に関して。
◎山口敬三 学校教育部首席教育審議員  例えば小児生活習慣病予防検診につきましては、年度初め、1学期中における健康診断の結果を学校のほうからいただきまして、そのデータを夏休み期間中ぐらいに医師会のほうにお送りいたしまして、そして、いわゆる小児生活習慣、子供たちの肥満度数を計算いただいております。それから、それによる20%以上の子供たちを、まず2学期中に保護者と子供と一緒になって、医師会のほうで血液等の検査を行っていただいています。その結果をもとに、3学期に今度は保護者を交えた医師会からの指導をいただいているところでございます。
◆北口和皇 委員  一つずつ。
◎山口敬三 学校教育部首席教育審議員  結核につきましては、結核対策委員会というものを本市に設けております。そちらのほうから御審議いただいたところを、その前に、学校医の先生方の診断、そしてまた問診、これらによりまして御判断いただいたものを結核対策委員会のほうで改めて御審議いただき、その後またその結果をもとに学校と学校医と連携しながら、子供・保護者への指導をやっているところでございます。
 ほか、もろもろにつきまして、私自身もすべて把握しているところではございません。
◆北口和皇 委員  山口審議員には学校給食のみそでお世話になったので、余りお尋ねはしたくないんですけれども、掌握していないでは困ります。きちんとそのことを医師会に委託をして、医師会からどのような流れでなされているのかということも十分研究をされて、それが市民病院ではできないものなのか、尿検査の結果というのは持ち帰ればできるわけですし、肥満対策にしても、子供のうちからきちんとこういう検査を市民病院が受ければ、学校を回って啓発活動もできますし、そういうこともできるのか、できないのかという検討ぐらいはきちんとやっていただきたいと思います。十分検討し尽してできないというなら仕方がないです。しかし、市民病院が黒字というならともかく、そうでないときに、行政病院として果たすべき役割として、子供たちの健康をかんがみましたときに、市民病院としてできることがありはしないかという模索もひとつ必要だと思います。
 学校医も、医師会に丸ごと丸投げという形ではなく、本当に地域に密着された先生というのはたくさんいらっしゃいますから、医師会に選択権を持たせずに、市のほうで、例えばPTAですとか、周辺の自治会の皆さんですとか、中から直接雇い入れをするというほうがベターだと思います。よりベストな方法で、子供たちのために必要な学校医を選んでいただきたい。その校区に先生がたくさんいらっしゃるので、そういう意味で、校医として適格かどうかということも含めて、いろいろな異論というのが聞こえてまいります、それもお医者さんの間から。直接的に雇い入れるという手法を今後は考えていただきたい。
 こうも随契が問題になっているときに、こういったことをきちんと平成19年度の決算に臨む前に、随意契約で問題があって逮捕者が出たわけでしょう。2年間の随意契約を、市長はさかのぼって調査をすると言われました。私は2年なんて、それはおかしいと思います。市長になられてからさかのぼって6年するべきだと思って、その資料を請求していますけれども、その随契の問題が出ているこのときに、こういうことをきちんとこの決算特別委員会に臨む前に検討もしなかったということが許せません。どうですか、教育長。
◎小牧幸治 教育長  委託料調書をつくります段階において、各課の状況調査をさせていただいております。そういう流れの中で、随契が適当かどうかという問題も含めて、検討を今させていただいておりますですから、その結果につきましては、また改めて報告を申し上げたいと思います。また、随契のありようにつきましては、いろいろな形の中で全庁的に今検討いたしておりますから、そういう流れの中において改めて見直しをさせていただきたいと思います。
◆竹原孝昭 委員  今、教育長が言われたけれども、委託状況調書の中で随契が多いでしょう。だから、今後これについては、さっき北口委員も言ったように、もうちょっと随契でやらなきゃいけないものと、入札でやらなきゃならないものを、もう一回しっかり精査しないと、非常にこれは問題がいっぱいあります。一つ一つやるとしたら時間が足りないけれども、これは本当に真摯に受けとめていただいて、来年から、もう少し中身のあるものを出してください。そうしないと困ります。強く要望しておきます。
◆上野美恵子 委員  委託状況調書、本日机上配付でしたので、ちょっと納得いかない部分について、事前の説明を受けておりませんので、竹原委員がおっしゃったように、細々言えないんですけれども、はっと気づいたので。
 たまたま後ろのほうにありました博物館のところです。一番最後にあったので今見ていたんですけれども、例えば玄関前の植木の剪定が39万円で、周囲の剪定が21万円で、どちらも有限会社生垣屋というところに随意契約してあるんです。随契の1号ですから50万円に満たないということでの随契だと思うんですけれども、合わせたら60万円なんです。何かあえて玄関と外側を分けて随契で1カ所に指定するよりも、これは全然競争性が働かないから、こういうケースの場合は、分けるんだったら別のところに発注する工夫とか、あるいはまとめて入札をするとかということをしないと、これだとわざわざ随契するために金額を分けて発注していると解釈をされないかなと思ったのと、博物館の地下タンクの点検とかは大森産業しかできないのかなと思ったし、企画展の関係では、パネル制作とか、ほとんどが有限会社あうんというところに随契をしてあるんです。パネルの制作ぐらいは軽微な仕事なので、いろいろそれぞれ違うのかもしれないけれども、こういうことぐらいをやれる会社は、熊本市にはたくさんあると思うんです。これも全部、パネルとか、展示台とかが、ほとんどあうんというところに発注してあるので、これについても、なぜ同じところにばかり発注しなければならなかったのか。これはたまたま後にあったので目についたんですけれども、説明が要るのではないかと思いますけれども、コメントをください。
◎古場賢剛 博物館長  委員おっしゃいますとおり、1点目の金額を合わせたらいいのではないかということがございますので、そういう面、また、全体的に随意契約が多いということで、全般的に見直しながら、競争入札できるものについては速やかに競争入札にしていきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  よろしくお願いします。
○東すみよ 委員長  いろいろな問題が出ていますので、その辺あたり御検討いただければと思います。
◆北口和皇 委員  少人数学級についてお尋ねをいたします。
 市長の公約は30人学級だったんですけれども、議会にも、市民の皆さんにも御説明がないまま、説明責任を果たさないまま、いつのまにやら35人の少人数学級に変わっています。小中学校全校を30人学級で正規職員を雇用した場合は、122億円という予算が必要になってきるけれども、これを臨時教員にした場合は88億円かかります。これが少人数学級の35人学級の場合と言ったら、平成19年度が50人の臨時職員を採用されておりますようですけれども、比率を見てみると男性7人、女性43人ということで採用されておられるようです。
 県がそもそも少人数学級、35人学級を1・2年生でやったことから、この少人数学級に変わったわけですか。
 今後のビジョンというのはどうなりますか。平成19年度には35人学級をされたわけですけれども、今先ほど随契で非常に多いという話がありましたが、プレハブなんか見てみますと、1,000万円台ざらで随契、これが、当初とったところからずっと要するに随契10年間になるわけでしょう。そうして見てみたら、プレハブを一回入札する、それが3,600万円だったら、もうずっと10年ぐらいは続けて随意契約になるわけですよね、一遍建てたところに。見てみると1,000万円台とかでの随契が非常に多いんです。そうして考えたときに、ソフト面とハード面、これを今後中学校までというのが公約でしょうから、小中学校の全校。
 そもそも、まず1点、30人学級が35人学級、少人数学級に変わった理由というのは、県が1・2年生をやったからですかというのが1点。説明責任が、市長からも教育長からも全くあっていないですということが2点目。それと、プレハブで、某小学校で、物を取ろうとして窓枠がぼんと落ちちゃって、女の子が10針縫う事故がありました、窓枠が全部落ちちゃって。プレハブの危険性というのは非常にあります。耐震の質問もいたしたいと思いますけれども、耐震で、産院よりも非常に古い学校というのがかなりありましたけれども、プレハブにしておいて大丈夫なんですか。熊本に直下型地震が来たときというのは大変なことになります。そういうことは、教育委員会は推し進めていっていますけれども、万が一の責任ということを考えたことはありますか。
◎松本祐一 総務企画課長  委員の御質問の最初のほうの御質問でございます、30人学級から35人学級に変わった理由というお尋ねでございました。
 これは委員がおっしゃるとおりでございまして、県のほうが平成15年に小学校1年生の35人学級を始められた。これは、幼稚園が35人学級ということもあったんですけれども、そういったスムーズに子供たちが35人学級に入れるようにという観点もあったと聞いております。それから、ほかの都市のデータも調べたんですけれども、32人であったり、33人であったり、35人であったということで、これについても検討しまして、総合的に勘案しまして35人学級ということでいたしております。
 これにつきましては、平成17年の第3回で北口委員が御質問をされまして、市長のほうでお答えいたしているところでございます。そういうことで、説明責任がないのではないかというお尋ねでございますけれども、委員の御質問にそこについてはお答えしているということで御理解いただきたいと思います。
◎小山正信 施設課長  確かにガラス窓の落下事故がありました、平成17年度ですけれども。その後、緊急に点検いたしまして、各学校、ガラス窓のところにアタッチメントと言いますけれども、落下防止の柵を全部講じております。その後、平成18年度以降、業者のほうが自主的な点検を必ず2回、それと、施設課のほうで夏休みに、今全74教室ありますけれども、これについてもすべて施設課のほうで点検、調査しております。現在、ガラス窓が落ちるということはもうほぼないと私どもは確信しております。
 それと、建設費なんですけれども、確かに委員御指摘のように、1教室大体900万円の建設費がかかります。それが、毎年大体、翌年度から260万円ほどの当然リース料というのがかかってまいります。それを、最初の業者から次の業者、2年目以降に違う業者にするとなると、それを解体してまた建設するという無駄な経費が発生いたしますので、当然一番最初には入札を実施しております。入札を実施した後、当然、5年、10年、長いやつは確かに10年以上かかっております。ただ、これについても、私ども、その学校のプレハブが何年間そこに残置するかというのは最初わからない関係で、どうしても今プレハブ対応ということで、非常に確かに普通のRCの校舎に比べたら確かにそれは100%ということはないと思っております。
 ただ、プレハブについても、今、建築指導課のほうに必ず一般の方が出されています確認申請を必ず出しております。その中で、例の姉歯事件以降、非常に問題になっておりますので、構造計算等も、本来もとは公共建築物にあっては構造計算書の添付は不要でありました。ただし、平成18年以降、公共建築物であっても構造計算書を添付しなさいということで、そこら辺については、私どもですから添付して、建築指導課のチェックを受けてという今対応になっております。
◆北口和皇 委員  そもそも市長が30人学級の公約を掲げられたときに、黒田副知事に、県はどうするんですか、30人やるんですかと聞いたら、やりませんと言われたんです。要するに職員は県がやらない場合は市独自で採用しなきゃいけない。それを結局は臨時職員で採用するということをされていますけれども、臨時職員はボーナスはあるにしても少ししかないというので、自分たちは一生懸命正職以上に働いているのにという不満があるんですが、そういう声は現場から聞かれていますか。今後もずっと臨時でいかれるんですか。
◎河上強 教育次長  臨時任用の先生方を本市でやっております3年生・4年生に任用しているわけですが、採用の段階におきまして、県のいわゆる臨時の先生方と同じような条件で応募をかけております。そういった先生方が3年生・4年生の35人学級になった学校に配置されております。
 先生方からの不満は聞こえているかということですが、確かに処遇面で県と全く同じかといえば、例えば出張旅費の問題等で、なかなか同じ条件にできない面もございますけれども、私のほうには、市のほうが処遇が悪いということは、二、三の先生からは聞いております。
 それから、今後どうやっていくかということですが、以前は担任をさせる先生は市では採用できないということで特区の申請も考えたんですが、たしか平成18年度から市のほうでも任用できるということですので、将来の推移等も見る必要がございますので、臨時教員で採用していこうという方針でございます。
◆北口和皇 委員  当初、幸山市長が30人学級を掲げられたときは、当然任用というのは臨時ではないとみんな思いました。正職員で任用するとすれば、県が承諾しないとできない。それで、黒田副知事に連絡をしたら、やるつもりはないということでした。だから、当然少人数学級をせざるを得ない状況ですよね。それは県と十分検討を重ねた上での公約ではなかったということがわかったんです。
 先生方というのは、特に女性が多いです、50人中43人ですから、平成19年度の採用は、任用は。50人中、男性が7人、女性が43人。それで、臨時も、県と比較して処遇面でよくないということは、余りよくないです。男女共同参画型社会といいながら、県にきちんと働きかけをして、本当だったら正職員での採用、122億円かかるのは当初からわかっていたわけですから、それで市長は公約をされたわけですから、これをトーンダウンして、県が1年生と2年生をやったわけです、市がしたわけではありません。ここを市民は誤解されていますけれども、県が1・2年生をされた。3年・4年は市がやりました。しかし、待遇も、県の臨時と比べて対応がきちんと同じかといえばそうではないという部分だってよくないです。同じレベルにするべきです。県にもしっかり働きかけて、こうした臨時というのはよくないです。一生懸命働いている、私たちは正職以上に働いている、それなのにスズメの涙しかないんですよと、子供を思う気持ちは一緒だと。少しだけあります、ボーナスも。当初の公約どおり、きちんと正職員で採用できる可能性もあると思ってみんな幸山市長を入れているわけです。お母さんたちも30人学級になったら自分たちの子供に先生の目が届いて、本当によく面倒見ていただけると思って、お母さん方も票を幸山市長に入れられていますから、そこはやはり公約どおり、臨時採用はすべてやめて、今後は県に働きかけて臨時職員はすべてやめてしまって、正規職員での雇用を求めます。発言というのは重要です、公約ですから。
 お務めになっている人たちは女性ですから、何でこういうことを言うかといいますと、図書館にだってまだ冷暖房が入っていないでしょう。図書館に冷暖房を入っているの、どれだけですか。先生たちの部屋、職員室は冷暖房が入っているのに、子供たちが、何で先生だけが、お昼休みとか休み時間に走っていって、先生たちだけが涼しいのと、僕たちは暑いと。冬は、どうして先生たちだけ暖かいところに走っていって暖まるのと、私たちは寒いと言っているんです。せめて図書館ぐらいは子供たちのオアシスとして、せめて図書館ぐらいは何とか完備してもらいたいと、これは当然のことではないですか。保護者の皆さんがお金を出し合って図書館につけていらしたりするところもあります。どのようになっていますか、図書館の冷暖房。せめてこれだけは、そこに行くことによって、子供たちが本を読むとかという啓発になります。平成19年、どうなっていますか。全部入れるとしたら幾らですか。学級指導員が2校に1人なんていうことですから、言わせてもらいます。
◎小山正信 施設課長  図書館のクーラーについてお答えいたします。
 小学校が15校です。それと中学校が14校設置しております。これについては、委員御指摘のように、PTAのほうから寄附されております。確かに私どもは、図書館のクーラーについては非常に必要だということで認識しております。今、財政当局ともそれについては詰めて話しておりますけれども、当然厳しい財政事情で、この時点で、来年度に向かって教育委員会一丸となって図書館のクーラー設置については努力しているところでございます。
◆北口和皇 委員  税金でつけているところは、予算幾らですか。今後やるとしたらどれだけかかりますか。
◎小山正信 施設課長  1校当たり大体280万円ほど見込んでおります。あと90校ほど対応が必要かと思っておりますので、約2億8,000万円程度が必要と試算しております。それと、確かにPTAの場合が150万円程度で大体入れられております。その差は何かという御指摘なんですけれども、当然私どもがやります、工事をやる関係で、学校の結局教室の位置といいますか、そこら辺が離れていたり、近かったり、あるいは、よく言われるのが、何でPTAができて役所はできないのと、確かにおっしゃいます。私ども、それについては担当あたりとも詰めておりますけれども、こういう言い方は非常に申しわけないんですが、例えば量販店の品物と、私どもが指定します品物とでは、そこら辺の開きはあると私どもは考えております。それと、公共工事に伴うところの積算基準でいくと、どうしても1校当たり、これは平均なんですけれども、ですから高いところもありますが大体1校あたり280万円程度かかるというふうに試算しております。
◆北口和皇 委員  2億8,000万円の試算の根拠はどうなっていますか。
◎小山正信 施設課長  今説明しましたように、図書館に実際にPTA等で入っている学校がありますから、精査しないとわからないんですが、今、90校程度必要かと思っております。90校の1校当たり280万円と考えております。
◆北口和皇 委員  今、原委員は専門家でいらっしゃるのに、120万円でできると言われています。だから、その280万円の試算の根拠を伺っているんです。280万円かかるんですか、冷暖房が。
◎小山正信 施設課長  今、うちのほうの担当に試算させた結果、今の段階では280万円です。当然、これは、実績で予算がついて、実施段階になれば安い学校も当然出てきます。専門的に言いますとキュービクルということで、変電設備ですけれども、それから近いところであったり、あるいは場所によっていろいろあるものですから、一概には言えません。ただ、安く予算を組んで、もし実施のときにできないのも非常に私ども困りますので、今の段階ではマックスで考えております。
◆北口和皇 委員  今、地震のことが出ましたけれども、先ほどプレハブで対応しているところは、熊本は直下型地震が来る可能性があります、活断層が通っていますから。そういう場合の危険という、子供たちの安全の確保という観点から、そういったことについての責任の所在というのは、もし何かあった場合、少人数学級を進められておられますけれども、プレハブでもし何かあった場合の、窓枠が落ちて子供が10針縫ったときも、市長は陳謝をなさいませんでした。議会で倉重議員が取り上げて、議会で陳謝をされたようで、子供さんの保護者の方が何度もメールを入れられたにもかかわらず全く無視をされていたようです。
 もし万が一そうした大きな地震が来た場合、私なんか阪神大震災、1カ月ボランティアに行っていましたから、それはそれは、1階部分が駐車場になっているのは全部壊れていましたから、プレハブでもしものことがあった場合というのは想定されているんでしょうか。
◎小山正信 施設課長  先ほど御説明しましたように、構造については建築指導課のほうに計算書を伴って出しております。それと、当初と違いますのは、窓枠のガラスなんですけれども、プレハブにおいてもすべてスクールテンパということで安全性の高いやつを今採用しております。それと、学校の増築工事においても、窓ガラスに関して説明させていただきますと、すべてスクールテンパを採用しております。当然直下型地震も想定されます。
 以上です。
◆北口和皇 委員  大丈夫かということと、責任の所在はどうするのか、大丈夫だったら大丈夫と言ってもらえればいいわけです。
 藤園中学校でも昭和30年にできています。帯山中も昭和33年です。江原中は昭和28年です。一新小学校は昭和34年です。春日小だって昭和35年、このように非常に古い建物がたくさんある。こういうものを、子供は安全といいながら学校が一番危険だということでいいのかということも含めてです。先ほど280万円、冷暖房がかかると、これは90校一遍に入札をかければもっと安くなるでしょう。やってください、必要なんですから。せめて図書館ぐらい当たり前ではないですか。冷暖房に関して、280万円かかるのは地震が何とかと言われるんだったら、プレハブは大丈夫なのか、耐震でこれだけ産院よりも古い建物がたくさんあります。こんなやつをほうっておいていいのか。早急にやってください。交付金が来ているわけですから。ほかの局に予算を取られないように、自分のところがその分だけはきちんと予算が確保できているのかということも、もう一度検証し直して、子供たちに、教育長は命がけで予算要求するようにしてください。必要なんですから、お願いします。
○東すみよ 委員長  努力をお願いいたします。
 他に質疑はありませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
○東すみよ 委員長  質疑がなければ、これをもちまして教育委員会関係の審査を終了します。
 次回の審査は、24日(水)午前10時から、市民生活局関係の審査を行います。
                            午後 0時00分 閉会



出席説明員
 〔教育委員会〕
   教育長      小 牧 幸 治    教育次長     河 上   強
   教育総務部長   中 原 裕 治    学校教育部長   江 口 哲 郎
   生涯学習部長   杉 原 青史郎    学校教育部首席教育審議員
                                山 口 敬 三
   教育センター所長 村 上 京 子    博物館長     古 場 賢 剛
   総務企画課長   松 本 祐 一    施設課長     小 山 正 信
   学務課長     甲 斐 俊 則    教職員課長    三 原   悟
   指導課長     池 邉 利 昭    健康教育課長   小 原 祐 治
   人権教育指導室長 徳 永   晃    必由館高等学校長 村 上 豊 喜
   千原台高等学校長 光 本 範 雄    総合ビジネス専門学校長
                                蓑 田 陽 一
   生涯学習課長   林 田 謙 二    文化財課長    今 村 康 彦
   社会体育課長   花 崎 敏 弘    図書館長     松 石 龍太郎
   博物館副館長   野 口 恒 夫    教育センター副所長増 田 誠 志
   必由館高等学校事務長          千原台高等学校事務長
            坂 田 清 隆             内 田 浩 一
   中央公民館長   木 戸 桂 介
 〔会 計 室〕
   会計管理者    宮 崎 健 三    会計室次長    宮 崎 洋 一
 〔監査事務局〕
   代表監査委員   濱 田 清 水    監査事務局長   上 則 康 幸
   首席監査審議員兼次長          次長       松 永   潔
            三 浦 直 樹