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熊本県 熊本市

平成20年第 3回保健福祉委員会−09月16日-02号




平成20年第 3回保健福祉委員会

              保健福祉委員会会議録

開催年月日   平成20年9月16日(火)
開催場所    保健福祉委員会室
出席委員    7名
        西   泰 史 委員長    倉 重   徹 副委員長
        上 田 芳 裕 委員     澤 田 昌 作 委員
        高 島 和 男 委員     東   すみよ 委員
        藤 岡 照 代 委員
欠席委員    1名
        主 海 偉佐雄 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(18件)
     議第 144号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中保健福祉委員会付託分
     議第 145号「平成20年度熊本市国民健康保険会計補正予算」
     議第 146号「平成20年度熊本市介護保険会計補正予算」
     議第 147号「平成20年度熊本市老人保健医療会計補正予算」
     議第 148号「平成20年度熊本市後期高齢者医療会計補正予算」
     議第 189号「熊本市後期高齢者医療に関する条例の一部改正について」
     議第 190号「下益城郡富合町の編入に伴う熊本市国民健康保険条例の適用の経過措置に関する条例の制定について」
     議第 191号「熊本市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正について」
     議第 192号「熊本市介護保険条例の一部改正について」
     議第 193号「熊本市立養護老人ホーム等設置条例の一部改正について」
     議第 194号「熊本市住宅改造居宅介護支援員派遣手数料徴収条例の一部改正について」
     議第 195号「熊本市ラブホテル建築規制に関する条例の一部改正について」
     議第 196号「熊本市墓地等の設置等に関する条例の一部改正について」
     議第 197号「熊本市食品衛生に係る措置の基準を定める条例の一部改正について」
     議第 198号「熊本市民病院事業の設置等に関する条例の一部改正について」
     請願第11号「「後期高齢者医療制度廃止法案」の可決を求める意見書の提出に関する請願」
     請願第12号「最低保障年金制度の実現を求める意見書の提出に関する請願」
     請願第13号「国民健康保険料の値下げと制度の改善を求める請願」
  (2)送付された陳情(458件)
     陳情第38号「認可外保育施設に通う私たちの子どもに助成を求める要望書」
     陳情第39号ないし陳情第49号「熊本産院の存続を求める要望書」
     陳情第50号ないし陳情第60号「熊本市民病院付属熊本産院の存続を求める要望書」
     陳情第61号「熊本産院の存続を求める陳情書」
     陳情第62号「熊本市民病院付属熊本産院の存続を求める要望書」
     陳情第65号「熊本産院存続を求める陳情書」
     陳情第66号「後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める意見書の提出に関する陳情書」
     陳情第67号「特定健診自己負担の無料化など市民の健康を守る制度の充実を求める陳情」
     陳情第68号「熊本産院の存続を求める要望書」
     陳情第69号「熊本市立産院の存続を求める陳情書」
     陳情第75号「熊本産院の存続を求める要望書」
     陳情第76号ないし陳情第78号「熊本産院の存続を求める陳情書」
     陳情第79号「障害者福祉制度の充実を求める陳情書」
     陳情第80号「「熊本市民病院附属熊本産院」の存続を求める陳情書」
     陳情第81号「市立産院存続を求める陳情書」
     陳情第82号ないし陳情第224号「熊本産院の存続を求める要望書」
     陳情第228号「熊本市民病院付属熊本産院の存続を求める要望書」
     陳情第229号ないし陳情第234号「熊本産院の存続を求める要望書」
     陳情第236号ないし陳情第502号「熊本産院の存続を求める要望書」
     陳情第503号「熊本市民病院熊本産院存続を求める陳情書」
     陳情第504号「熊本産院の存続を求める要望書」
     陳情第505号「熊本産院の存続を求める要望書」
  (3)所管事項の調査

                            午前10時49分 開会
○西泰史 委員長  主海委員におかれては本日は御欠席との連絡をちょうだいしております。
 保健福祉委員会を開きます。
 なお、議長から陳情1件が新たに参考送付されておりますので、お手元に配付しております。
 これより議第198号並びに産院関連の陳情に関する質疑を行います。
○倉重徹 副委員長  委員会の質疑を始めます前に一つ御提案でございますが、本日、聖マリア学院大学の橋本教授が熊本にお見えでございますので、学識経験者のお話を聞くという意味で、母乳育児等にお詳しい先生でございまして、よろしければこの委員会でまず冒頭にお話を聞かせていただいて、それを参考にしてさまざまな意見交換をさせていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○西泰史 委員長  ただいま倉重副委員長より以上のような提案がございましたけれども、いかがでございましょうか。
◆東すみよ 委員  私は、もうこの時期になってそういう学識経験者とか何か……。いろいろな情報は各委員さんたちに入っているわけですから、そういう意味で本日の参考人にお話ししてもらうのはいかがなものかなと思うことと、それから、この審議がおくれておりますので、そういう意味からもやはり時間は大事に使いたいと思っておりますので、この参考人招致はもう必要ないと思っております。
○西泰史 委員長  ほかに御意見ございますか。
◆藤岡照代 委員  これだけ本当に長い期間論議してやってまいりましたし、最終決定という場面にも直面しておりますし、またいろいろな先生のお話も新聞紙上で見ておりますし、今いろいろな情報というか、そういう場では参考人のお話も可能ではないかと思います。
○西泰史 委員長  ほかにございますか。
 ちょっと御意見が分かれておるようでございますので、この件につきましては採決をさせていただきたいと思います。
 橋本教授の参考人招致に賛成をされる方の挙手をお願いいたします。
        〔賛成者挙手〕
○西泰史 委員長  可否同数でございます。
 委員長のほうで。可否同数でございますので、私としては、いよいよ今回論議が煮詰まってはまいっておりますけれども、さまざまな御意見があることも承知しておりますので、この際、橋本先生のお話をお聞きしてはどうかと思いますので、そのようにお願いをしたいと思います。
 ただいま倉重委員より、本日11時5分より、当委員会に聖マリア学院大学教授橋本武夫様を参考人として出席を求める旨の意見がありましたが、御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○西泰史 委員長  では、そのように取り計らいたいと思います。
 なお、議長あての参考人委員会出席要求書につきましては、本職より提出することといたします。
 では、参考人がお見えになるまで休憩いたします。
                            午前10時52分 休憩
                         ──────────────
                            午前11時06分 再開
○西泰史 委員長  ただいまから保健福祉委員会を開きます。
 先ほどの倉重委員の御発言を受け、参考人として聖マリア学院大学教授橋本武夫様の出席を得ております。
 この際、参考人に一言御ごあいさつを申し上げます。
 橋本教授におかれましては、御多忙の中、本委員会のために御出席いただき、まことにありがとうございます。
 委員会を代表してお礼を申し上げますとともに、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
 それでは、調査の方法についてお諮りいたします。
 調査の方法としては、議第198号について参考人の意見を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○西泰史 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 これより参考人の意見を15分程度にわたり聴取します。
 それでは、参考人にお願いいたします。
◎橋本武 参考人  御紹介いただきました聖マリア学院大学の橋本と申します。
 今回、熊本で市立産院の廃止問題というのが出てきました。これは、全国で非常に大きな話題になっております。
 日本で市で赤ちゃんに優しい病院というのが3つあるのは熊本だけでございます。これは熊本の大きな財産、すごい財産だと思います。この赤ちゃんに優しい病院というのは世界的にユニセフ、WHOが認定をしている病院でございます。これは子供を産んだ女性を母親に、そしてお母さんと赤ちゃんの基本的な信頼関係、そこまで頭に入れてサポートとしてくださっている、そういう病院をちゃんと審査を受けて認定するところでございます。日本でまだ50施設ぐらい、そのうちの3つが熊本にある。すごいことでございます。これが廃院という話を聞いて今全国で非常に大きな話題になっている。きょう、ぜひ皆さんにお伝えしたいこと、今日本は子育て崩壊の危機の状況にあります。保育所の赤ちゃんが抱かれたら嫌がる赤ちゃんがもう5人に1人出てきている、こういう発表があります。いかに赤ちゃんが抱かれていないか。そして、幼稚園の子供たちが園でもう遊ばせられない状況に陥っている。けがが怖いから。幼稚園で子供が遊ばせられなくなったら、それはもう幼稚園じゃなくなります。それはもう子供の捕虜収容所に等しい状況になります。幼稚園でこそうんと遊び、そこで群れになって社会を獲得していく、それができなくなっている。そして、本来の教育と政策が今衰退しています。
 この3つが非常に大きなポイントなんですが、実は小泉内閣のときに、私は総理官邸の大臣プロジェクト委員会に呼ばれて、そこでもお話しさせていただきました。その一番に言ったのは、発想をまず逆転してくださいということです。
 例えば少子化、これも今は大人の立場からの少子化だけしか叫ばれておりません。子供の数が少なくなる。経済が危なくなる。年をとって年金がもらえなくなる。子供の立場は無視している。
 さらには虐待、これも形ばかりです。箱ばかりつくって、本来の予防が全くなされておりません。いじめ110番、電話110番。いじめ110番なんかつくってもだれも電話なんかしてきません。電話してくるような子だったら、自殺なんかにいきません。そういう形ばかりをつくって、予防は全くなされておりません。
 病時保育、駅前保育、いっぱいできました。もちろん、今共稼ぎがふえましたから必要です。必要だけれども、それは両親にとっては、親にとってはいいかもわからないけれども、一方で、じゃ子供の立場に立って考えたことがありますか。熱が出て苦しんでいる。それを親が休めないから病時保育に預けられて、しかも熱がある、感染が怖いから独房みたいなところに入れられて、これは子供にとっては大きなショックです。トラウマです。もっともっと子供の立場に立った政策を考えてください。
 ちょうど後藤田大臣がおられました。具体的に先生どうしたら、どういうものが考えますか。忌引休暇というのがあるじゃないですか。病時介護休暇というのを年に何回かつくったらいかがですか。それを受けて企業や会社がやってくれるなら、企業に国は補助を出したらどうですか。
 両輪を考えた政策を考えていただかないと、子どもはそっちのけにされてしまっております。
 こういうものを一生懸命唱えてきたんですけれども、まさに今回の熊本のこの問題というのは、ここの問題と類似するような点ではないかというふうに思います。
 虐待も全然減りません。どんどんふえております。そして、この虐待がふえますと、すぐ育児教育、そういう問題で論じられますけれども、乳児期までたどり着く論評はほとんどありません。
 神戸市で酒鬼薔薇事件がありました。あのときに初めて、あの子が乳児期どう育てられたかという話題が出ました。
 今起こっている子供たちの問題、キレる、いじめ、自殺、ほとんどが乳児期までたどり着く必要があります。赤ちゃんのとき、いかに育てられたか。
 これが最近皆さん御存じの脳科学者の茂木健一郎が新しくこの前言いましたね。もうこの基本的信頼関係、乳児期の赤ちゃんと子供の信頼関係、これがもう科学的に脳の発達障害との関係で実証されたということを述べられました。
 保護者が安全基地を与えてくれると、親に対して子供は愛着を得る。これが乳児期の基本的信頼関係、まさに裏切られない信頼です。これが今最も必要だということを述べられておる。
 これは昔から、もう科学じゃなくて、先祖が、先輩がやってきたことです。例えば、昔から、女は子供を産むだけじゃ母親になれんぞと言われてきました。じゃ、どうしたら母親になれる。もうちゃんと字が示しています。女という字に点々を加えると母という字になります。点々とは何か。おっぱいです。西洋でもそう。英語圏内でもエデュケーション、教育、療育、保育、その語源はギリシャ語のエデュースという言葉にたどり着きます。何か。おっぱいなんです。
 だから、育児、教育の原点はすべておっぱいにたどり着いております。赤ちゃんに優しい病院というのは、それを原点としてサポート医療を行っているところでございます。
 ですから、乳児期にまず抱いて語りかけておっぱいをやれるような環境、そしてその支援、これによって、子供を産んだ女性を母親に、そして生まれてきた子供に心を入れる、これが赤ちゃんに優しい病院の一番大きなポイントです。
 そして、今おっぱいというのはもうミルクとの比較ではありません。栄養がそろっている、免疫がある、これよりもこの乳首の生理が新しくわかってきました。乳首を吸われることによって、お母さんの脳にプロラクチンとオキストシンというホルモンが分泌されます、その刺激によって。その2つとも母性愛ホルモンあるいは愛情ホルモン、そしてそれが脳の中枢にある母性中枢を刺激して、子供を産んだ女を母親に変えていくということが新しくまた科学的にわかってきたわけです。
 さらに、文部科学省が2005年の10月に、今の子供たちの心の問題、犯罪、それは結論的に心の問題であるというふうにもうちゃんと出しております。文部科学省がせっかくこんなことを出しているのに、日本国民はほとんど知りません。大きな問題です。
 子供の人間関係や社会的適応能力の育成のために、今こそ養育者による適切な愛着形成が必要であるというふうに結論を出しています。
 これはまさに基本的信頼関係です。
 この愛着形成のために、じゃ何をやったらいいか。まずは具体的に抱いて語りかけておっぱいです。これを普通の全国の産科で今全部しているでしょうか。ほとんどまだやられていないのが現状なんです。それを赤ちゃんに優しい病院というのは全部これをやってくださっています。ここが原点です。だから、生まれてきた子供に心を入れる。熊本市立病院の重要な役割は、生んだ女性を母親に、生まれた子供に優しい心を、これが原点なんです。これをつぶそうなんていうのはどんでもないことだ。
 乳児期の育児というのは、そういう甘えをしっかり受け入れて、抱いて、語りかけて、おっぱいを上げることによって裏切られない信頼、心のふるさとを子供に植えつけていく、これが一番大事なことなんです。
 子育ちの基本というのは大体4段階に分かれます。乳児期、これは心の安定を築いてやる。それから、お母さんから離れて今度は自立、自主性、さらには幼稚園、外に出ていって社会性を学び、最後は学校で知性を学びます。一番下の心の安定がしっかりしていなければ、上に乗っていくものはみんなぐらぐらしていきます。一番大事なこの乳児期の育児というのをもう一回私たちは考えてみないといけないというふうに思います。
 私は、厚生労働省の科学研究で今健やか親子、そこの主任研究者をやっておりまして、全国の産婦人科、それとベビーフレンドリーホスピタル、赤ちゃんに優しい病院、これらにアンケート調査をしました。
 すると、赤ちゃんに優しい病院では、1カ月の母乳率が9割以上です。今全部9割以上です。今妊娠中のお母さんたちが望んでいるのは、生まれてからおっぱいで育てたい、これが96%です。けれども、現実に今日本は1カ月で43%まで落ちているんです。96%のお母さんが望んでいるのに、現実は43%です。しかし、赤ちゃんに優しい病院ではみんな9割以上いけているんです。この差は何なんでしょう。まだまだ一般の病院ではこういう理解がなされていない、これは大きな問題です。生まれたときの産婦人科、産科医の正しいサポートが受けられていないというのが現状です。
 そして、出産そのものにも満足度が高く、快適性も満足度が高く、育児支援に対しても満足度が高いというのがお母さんたちの意見、BFHに寄せられたアンケートです。
 今アメリカではもっともっとすばらしいデータが出て、小児科学会がそれを世にアピールしています。今ミルクで育っている赤ちゃんを母乳に変えたら死亡率が20%減る。突然死、糖尿病、肥満、ぜんそくに対する保護作用があり、母親の卵巣がん、乳がんのリスクも減らせる。医療費の節減にもなり、乳児疾患を減らせる。さらには、調乳ポット、哺乳瓶による環境問題の軽減にまでこれは及ぶということを米国小児科学会が出し、今アメリカは2010年国民運動として赤ちゃんの母乳率を76%まで上げよう、国民運動です。
 日本でも大きな類似する問題が起こったのは皆さん御存じと思います。長野県の上田市産院で、実は熊本と同じように産院が赤字財政で廃院をしようという意見が出されました。議会でも出されました。ところが、市民の声が出まして、反対運動が起こり、結果的に長野県上田市産院は存続になりました。そして、今、上田市産院は、妊娠、出産、子育ての総合的で中心的な役割を担う施設として、分娩もふえ、存続しております。立派な上田市産院に発展していきました。
 もう一つ、山口県光市で、これは市議会で第1番目に承認されたこと、それは光市おっぱい都市宣言です。光市で生まれる子供たちをみんなおっぱいで育てましょう、これが表向きの言葉ですけれども、原点は母乳育児を含めた育児文化の伝承、そして、子育て支援を目指し、将来の光市を担う子供たちのための基本的な原点を見据えた政策です。まさに原点を見据えた政策を光市が始めている。
 こんなすばらしいことが今行われている。なのに、熊本市は無理解からの時代の逆行を選択するのか、この2つに見習うのか。今全国の注目を集めているわけです。
 熊本市の公約、市民参加と子育て支援、ちゃんと載っております。
 私は、一つ感動しました。それは、一つの捨てられようとする命のために尽力された幸山市長の慈恵病院におけるこうのとりのゆりかご政策、これには感動しました。私もそれに対していろいろなマスコミからお伺いをいただきました。私は手を挙げて感動し賛成いたしました。
 ところが、一方で今将来の熊本市を担う多くの命、心をはぐくもうとする産院の廃止は、公約にも矛盾し、理解できません。こうのとりのゆりかごと全く別な方向に走っている。この矛盾はどこから来ているんでしょう。何かほかの原因があるのかもわかりません。
 私は逆に提唱したい。熊本市産院を、このこうのとりのゆりかごに引き続き、こうのとり産院へと変えてもっともっと発展させていただきたい。まさに熊本市の財産です。熊本市議会の英断を期待して、言葉は悪いですけれども、金をとるか、優しい心をはぐくむのか。少子化問題とこれは共通する問題だと思います。
 将来の熊本市を担う子供の育成という問題、これを考えたら、この一つの財産を切り捨てることは大きな損失です。優しい心を持った子供をいかに育てるかが今問われているんです。そして、全国の注目を浴びているわけです。そのために赤ちゃんに優しい病院が果たす役割は極めて大きいです。これができないとするならば、これは世界あるいは日本の中で非常に大きな注目に値するというふうに思います。
 ぜひ皆さんの英断をここではかりたい。そのためにきょう私はこの席に座ることを許されました。ありがとうございました。
○西泰史 委員長  ありがとうございました。
 以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
 それでは、参考人に対する質疑をお願いします。
 なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言し、また委員に対しては質疑をすることができないことになっていますので、御了承願います。
 質疑のある方はどうぞ。
 ございませんか。
 それでは、質疑もないようでございますので、本日は大変お忙しい中を本委員会のため御出席いただき、貴重な御意見を述べていただき、心から感謝いたします。
 本委員会としては、御意見を委員会審査に十分生かしてまいります。
 本日はまことにありがとうございました。
 参考人は御退席願います。
        〔橋本武夫参考人 退席〕
○西泰史 委員長  それでは、引き続き質疑に移りたいんでありますが、ちょっとその前にどうしても確認をしておきたいことがございます。今回のこの条例案、もともとの条例と今回の改正案、ちょっと逐条解釈をまずお願いをしたいんですが。
◎高柳裕一 市民病院事務局長  熊本市民病院の設置等に関する条例の一部改正についての逐条解説と申しますか、現行と改正案について御説明申し上げます。
 現行の第1条の部分で申し上げますと、お手元に現行の条例案がございますでしょうか。
        (「条例案はないですよ」と呼ぶ者あり)
◎高柳裕一 市民病院事務局長  ちょっと口頭で申し上げてもなかなかわかりづらいかと思いますけれども、一応私のほうから今申し上げたいと思います。
 それでは、第1条の部分をちょっと読ませていただきます。
 病院事業の設置、第1条、市民の健康保持に必要な医療を提供するため、熊本市民病院事業を設置し、その施設として熊本市立熊本市民病院、熊本市立熊本市民病院附属芳野診療所及び熊本市立熊本市民病院附属熊本産院を置くというふうな第1条の条文になっております。
 今回訂正いたしますのは、熊本市立熊本市民病院附属芳野診療所及び熊本市立熊本市民病院附属熊本産院というふうなところを、及び熊本市立熊本市民病院附属診療所(削る)を置くというふうなところで第1条のほうを修正するところでございます。
 要するに、熊本市民病院附属産院というところを削るというふうな部分でございます。
 それから、第3条に移りまして、第3条第3項にございます熊本市立熊本市民病院附属熊本産院、産婦人科というところがございます。その部分を……
○西泰史 委員長  ちょっといいですか。本条例はお手元にありますか。条例そのものは手元にありますか。
◎高柳裕一 市民病院事務局長  条例の原稿が私の手元にはございますけれども。
○西泰史 委員長  ありますね。その3条を見て言っていますね。じゃ、そこの手元にある第3条をちょっと読んでみてください、そのものを。
◎高柳裕一 市民病院事務局長  第3条、経営の基本、病院事業は常に企業の経済性を発揮するとともに、公共の福祉を増進するよう運営されなければならない。
 第2項、診療科目は次のとおりとするということで……
○西泰史 委員長  ちょっと待ってください。私の手元にある条例は第2条になっているんだ、それは。違いますか。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  申しわけございません。今お手元にお持ちのその2条というところでございます。これに6月議会のときに認めていただきました法の適用という地方公営企業法の全部適用の項が2条として入ります。それで、1条落ちて今委員長が私のところでは2条だとおっしゃった部分が3条というふうになっております。
○西泰史 委員長  そういうこと。資料としていただいたものはまだ2条のままのものをいただいたわけですね。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  申しわけございません。これはまだ法の適用の部分が挿入されていない文書でございます。
○西泰史 委員長  違いますね。わかりました。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  中身としては同じでございます。
 今の続きでございますが、皆様方のお持ちのものでは2条となっております部分、経営の基本というところでございますが、その2の(3)熊本市立熊本市民病院附属熊本産院というところ、これが削除ということでございます。
 あわせまして、3、病床は次のとおりとするというところの(2)の産院部分の病床数も削除ということでございます。
○西泰史 委員長  それであれば、あとは結構です。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  あと、附則の部分でございますが、附則の中で、この条例は平成21年4月から施行するということ、それとあわせまして熊本市立熊本市民病院附属熊本産院条例を廃止するということがうたわれております。
○西泰史 委員長  それでは、委員の皆さん、質疑をどうぞ。
◆高島和男 委員  私どもくまもと未来では、ことしの夏、市民アンケートを実施いたしました。この熊本産院の存続をめぐる問題に関しましては、今さら申し上げるまでもなく、本当に熱心に市民グループの皆さん、そしてまた地域の皆さん方が非常に熱い思いで一生懸命努力をされているのも事実でございます。
 私どもの周辺で確かにそういう御意見もあります。しかし、全く逆の御意見もある。中には、産院の存在自体を御存じない方もいらっしゃる。私たちは、これから非常に重要な案件を迎えるに当たって、私たちの目に入ってこない、あるいは耳に聞こえてこない市民の皆さん方の御意見をぜひ一度伺う必要があるのではないかということで、このアンケートを実施いたしました。
 6,000通出した中で、2,135通が返ってきたわけでございますけれども、私はその数値に関しましては、我が派の田尻議員のほうから本会議の一般質問である程度詳細な御意見も述べられましたんで、重複を避けたいと思いますのでここでは申し上げません。
 ぜひ触れたいのは、自由意見を書く欄がございました。そこに賛成、反対、両方の意見がございました。大まかに集約をいたしましたので、両方の意見をちょっと披瀝させていただきたいと存じます。
 まず、市民病院との統合に賛成の方の御意見。産院が赤字であれば、改築するより廃止して統合したほうがいいという御意見。
 2番目、産院を残すことより市民病院にNICUを増床し、妊婦さんが他県に行かなくても済むように、もっと福祉の充実を図る必要があるという御意見。
 3番目は、今の民間病院は母乳育児や産後ケアもきちんとやってくれるし、お産費用は産院と変わらない。産院の当時の役割は終わっており、市民病院や民間病院で十分対応できるといったもろもろの御意見がございました。
 逆に、市民病院との統合は反対だという方の御意見としては、市民病院は不便、産院は近くて便利、公的機関が東部に偏っている気がするといった御意見。
 そしてまた、市民病院が赤ちゃんに優しい病院になれるとは思わない。産院の親身になってかかわってくれる姿勢を存続してほしい。小さな施設にしかできないといったもろもろの御意見がありました。
 私は、今回この場におきましては、先ほど御説明がありましたように、市民病院との一体化という案を再度提案されておりますので、市民病院との統合に不安を感じていらっしゃる、懸念を覚えていらっしゃる方々の立場で3点ばかり質問をしたいと思います。
 まず、今申し上げたように、市民病院は不便だという声があるという現実です。確かに私も時折お邪魔をさせていただいておりますが、狭隘な敷地にあれだけの建物が建っておるということで、まず動線といいますか入り口といいますか、駐車場ですね。車で来る人たちにすれば立体駐車場もあります。バイパスを挟んで反対側に別途駐車場も設けてありますが、妊婦さんの立場になって考えると、本当にこれは市民病院は優しい、妊婦さんのことを考えているのかなという部分は1点あるかと思います。その点、改善する余地があるのか、気持ちがあるのかということをお尋ねしたい。
 それと、公的機関が東部に偏っている。これはいろいろなとらえ方があるかと思いますが、この案を見させていただきますと、今の熊本産院の跡地に関しては今後検討するということを考えていらっしゃるようですが、具体的にもう一歩踏み込んでどういったことをこれから考えていくのかということを、仮にの話で結構でございますのでお答えをいただきたいと存じます。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  市民病院に関しましてのまず駐車場に関してでございます。
 確かに委員の御指摘のとおり、市民病院は狭い敷地の中でやっておりまして、駐車場も狭うございます。今全体で298台の駐車場は確保しておりますものの、道路を挟みます関係で、足の悪い方などには不便をかけている状況は重々わかっているところでございます。
 そのような中で、今県のほうで推進していらっしゃいますハートフルパスというのが今度新しくやっていらっしゃいます。それを市民病院の正面の受付のほうには今しっかり周知しておりまして、あれをつけてきた方に対しては臨機応変な対応を頼むということで運用しております。具体的に申しますと、市民病院では今7台分の障害者駐車場がございますが、それを7台にこだわることなく、ほかのスペースの部分も生かしながらとめられるところにはとめられるような配慮をさせておるところでございます。
◎片岡隆一 健康福祉政策課長  もう一点、公的機関が東部地区に偏っているというようなことで、地理的な問題も今お尋ねでございますが、ちょっと資料のほうを1枚お配りさせてございますでしょうか。
○西泰史 委員長  皆さん、よろしゅうございますか。では、お願いします。
◎片岡隆一 健康福祉政策課長  資料のほうで、位置図につきましては先般お配りさせていただいたところでございますが、今回新たに地図の中に3号線、それから東バイパス、西回りバイパス、主な幹線道路、それから各産科の医療機関の名称等を入れさせていただきまして、赤印としましては公的機関もこの中に入れておるところでございます。
 お配りの地図でごらんいただければおわかりやすいと思いますが、熊本産院は南保健福祉センターの管内にございますけれども、地図でごらんのとおり、実質的には市の中心部に位置しているというふうに考えておりまして、南西部からの交通の便といものは、仮に市民病院に移った場合でもそう大きく変わらないのではないかと考えております。
 また、産院の周辺をごらんいただくとおわかりと思いますが、市の中心部ということで、各種病院、それから診療所等も数多くございまして、市民の皆様方に特に大きく御迷惑をおかけすることはないと考えておるところでございます。
 なお、参考でございますが、平成19年度、西及び南保健福祉センター管内にお住まいの方で2,300人が出産されておりますけれども、この南と南西部、そのうち2,300人のうち4.8%、114名が熊本産院を利用されているというような状況でございます。
 今、高島委員お尋ねでございますが、公的機関に限っては若干東部に偏っているというような状況は見られますものの、大方中心部に位置しているのでないかと考えております。
 もう一点、跡地利用でございますが、跡地利用の問題につきましては、土地、建物等を今後十分検討していくというふうなことで考えております。
◆高島和男 委員  駐車場の件に関しては、7台分ですか、ハートフルパスということでございましたけれども、確かに市民病院にはいろいろな病気を持っていらっしゃる方がお見えになるわけですから、妊婦さんだけを特別扱いするのはなかなか難しいのかもしれませんけれども、これだけ国を挙げて少子化を何とかしなくてはいけないということで、優しい熊本市ということを目指すのであれば、もう一歩また踏み込んでいただいて、ぜひ安心して本当にお見えになることができるということを、駐車場7台分ということではなくて、もう少し拡充をぜひやっていただきたいし、そういう気持ちをまた新たにしていただきたいと思います。
 それと、跡地の利用に関しては、今の答えは全く承知できません。今後検討するということはこの資料と全く一緒でございます。もう少し踏み込んだお答えができないものかということで私はお尋ねをしたつもりであります。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  跡地につきましては、通常の流れでいきますと、全庁的に照会をかけまして、その利用の状況を掌握する。そういう中でテーマがあればそれについて対応していくということなんですけれども、組織的に全庁でいろいろ議論する土地利用の検討の会議を私ども組織しております。そういう中で、この産院の跡地の部分についてもそういうところに諮っていくということも今後考えていかないといけないのかと考えております。
 今、高島委員がおっしゃいました現時点での具体的な例えば利用項目でありますとかという部分については、現在は産院の用に供している土地でございますけれども、跡地となりますと、福祉部門だけではなくて全体的な話の中でどうあるべきかという話でございます。結局、行政財産として活用していくべきなのか、あとは普通財産として対応していくべきなのかという議論もございます。そういう議論の中で委員のおっしゃったような具体的なものを全庁的に整備をしなければいけないという状況でございます。
◆高島和男 委員  せんだって主旨説明で来られた中で、最後のほうの方だったと思います、PTAの方でしたか、婦人センターもなくなった、次から次に向山校区から公的な施設がなくなっていると。確かに今度市営バスの民間譲渡ということで、本山のバス路線がそういう形になれば、あの車庫の部分もどうなっていくのかなということで、非常に危惧をされているんだろうと思いますので、今局長がおっしゃった全庁的な組織にかけて今後具体的に進めていくと、仮にこうなった場合はそういうことでありますので、ぜひその際には校区の皆さん、近隣の皆さん方の御意見もお聞きしながら諮っていただきたいと思っております。
 もう一点最後にお尋ねしたいのですが、先ほど御紹介した市民病院は赤ちゃんに優しい病院になれるとは思わない、産院の親身になってかかわってくれる姿勢ということがありました。
 私はこの保健委員会のメンバーになった際に、保健福祉委員会にかかわる部署をお隣の上田委員と一緒に見学、視察をさせていただきました。その折に、産院もお邪魔をさせていただいたんです。先般、この委員会の始まる前にもお邪魔をさせていただきましたが、ちょうど産院で両親学級が開催をしておりまして、非常にそういう意味ではご両親で、まだお母さんになられる前ですけれども、御主人と2人連れ添って、あるいはおじいちゃんも来られているような非常にアットホームな雰囲気を感じました。
 確かに、皆さんから出されている案の中には、機能という言葉が非常に多く見受けられます。産院のやっている機能は、機能はということで、こうしてやってまた生きてくるんですという話はわかるのはわかるんですが、ああいう存続を求める皆さん方が心配をされているのは、そのハートの問題だろうと思うんです。産院のその心、ハートというのが本当に生かされていくんだろうか。市民病院に統合した場合に、そういうその温かい気持ちというのはどうなるんだろう。どちらかというと、国政も経済至上主義という中で、いろいろな格差の社会ということで、余り喜ばしい話ばかりじゃない、そういう中で危惧されているというのは私もわからないわけではございません。そういう心の部分、ハートの部分というのはここの資料には全く載っていないと思うんです。そこいらをどう考えていらっしゃるのか、局長、そしてまた統合されるのであれば病院長のお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
◎馬場憲一郎 市民病院長  今、高島委員からお尋ねがありましたように、私たち市民病院におきましても通常のお産、それから妊産婦支援活動も十分にやっておりまして、これは今いる助産師の中で一生懸命やっているということは全然間違いないことであります。一生懸命やっております。そして、一体化することによって、持っていらっしゃる皆さんがやっていらっしゃったそういうノウハウ以外の心、精神、そういったものを一緒にすることによって十分やっていけると考えております。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  今までの産院は、ノウハウだけではなくて、今委員おっしゃったハートの部分、心の部分、高く評価をいただいている。そういう中で、市民病院も赤ちゃんに優しい病院であるという中で、医療分ですけれども、一体化をして産院のいいところ、それと市民病院の持っている支援、心も含めて、一緒になることによって、心も含めて広くほかの民間医療機関への発信も含めて行っていくということで、当然市民病院も心を持っているという前提での取り組みであることを理解願いたいと思っております。
◆高島和男 委員  もちろん市民病院も心を持っている、当然であります。
 私も先般市民病院に行った折にいろいろと看護師さん、助産師さんから説明をちょうだいいたしました。そして、入り口のところに、両親学級で本当にきれいな青空のもとで、野外でしたね、みんな一緒に笑顔で写っている写真があって、こちらでもこういうことをやっているんですよという説明をちょうだいしました。そういう意味では、コマーシャルも若干不足しているのかなという部分はございますけれども、ぜひ今お2人おっしゃったように、産院はこれまであれだけの皆さん方が慕っていらっしゃる、いやしの空間だと思うんですね。いろいろなぎすぎすした社会の中でよりどころというか、よすがというか、そういう思いもあるんだということで、ぜひ公的な市民病院ということで、先端的な医療、高度医療、総合的な部分も確かに大切なことですが、絶対忘れてならないのはハートであり、心だろうと思うので、ぜひそこを重視していただきたいと思います。
◆澤田昌作 委員  私からも何点かちょっとお尋ねをいたします。
 高島委員のほうと重複するところもあるかもしれませんが、すみません。
 今回、2年前の議会での取り組みということで、それからの2年間を資料に基づいて丁寧に詳しくいろいろな説明をしていただいたわけでございまして、今後、市として一体化をして、そしてNICUであるとかそういった高度医療という方向に進んでいく。そしてまた、普通分娩等、民間にできることは民間に任せていくということで、私も今後の方向性というのは十分に理解をしております。
 しかしながら、2年前と変わらずにといいますか、さらに拡充をしたように。私は特に今回、西南部地域の陳情、要望というのが多いですけれども、肌で大変感じておるところでございます。そういう中で存続してほしいという声が、聞くところによると十一、二万というふうに伺っておりますが、まずこの市民の声というのをどのように感じておられるのか、それとどのように今後理解を求めていくのかということをお尋ねいたします。
 廃止をするということを今回の提案で決められたわけでございますが、今までそういった地域への今の現状、熊本市はこうしなければいけない、こういう現状なんですよとかいう説明等を市民に直接やってこられたのかということをまずお尋ねをいたします。
◎片岡隆一 健康福祉政策課長  ただいま澤田委員のほうから、存続してほしいとの市民の声、十分説明はしたかというお尋ねであったかと思いますが、私どものほうにもそれぞれ賛否両論寄せられているところでございますが、それらの存続の御要望、例えば産院の経営の問題でありますとか、一体化により全市的に産院の機能を拡充することでありますとか、市民病院もあわせて強化していく、このような取り組みが、私どもの考えがまだ十分伝わっていないのではないかと私どもも思っております。
 今委員御指摘ございましたように、しっかりとした市民の皆様への説明というものを今後やってまいりたいと考えております。
 それから、これまでそういった説明をしたのかということでございますが、議会のほうに十分な御説明をやった後、やっていきたいというふうなことでございますが、今回、今議会の議運終了後におきましては、各子育てサークル等への説明というものを始めてきたところでございまして、今後も継続して市民の方々には十分な説明をしてまいりたいと思っております。
◆澤田昌作 委員  今後やっていくということで、先日私も委員会で私の地元の校区から陳情が上がっておりまして、要望にも来られたということで、終わって帰りまして、一、二時間後ですかね、会長のところに行って、説明とか話をしながらいろいろなことを聞いてきたんですけれども、やはり自分たちが理解しなければいけないところもわかっておる。しかしながら、現状とかそういう説明も何もない中で、西南部地域から医療というのがなくなっていくということを大変不安に思っておられましたんで、今後は進めていただきたいというふうに思うんです。
 今回の陳情に西南部地区からの要望というのが非常に多かったわけでございます。私も今までそう気づくことが余りなかったんですけれども、実際こういう問題が出てくると、実際本当に偏っておるんだなということを改めて感じたわけでございますが、そういった不安の一つとしてある西南部地区の産科の医療体制を、先ほどちょっとございましたが、その辺ももう一回お尋ねをいたします。今後の方向性というかケアというか、市としての。
◎中熊秀光 地域医療課長  先ほどお配りいたしました地図を再度ごらんいただきたいと思いますけれども、この地図でわかりますとおり、実際この地図の左側半分、西部、南部等に産科の医療機関はございません。ただ、西部、南部からの現在お産ができる医療機関へのアクセスを考えましたときに、大体車で30分以内で複数の医療機関がございますし、お車をお持ちでない方、バスを御利用の方につきましても、大体西南部、熊本駅を通ります路線ですとか、浜線沿いのバスが多うございますけれども、そういった路線沿いに産院より手前に民間の医療機関がございます。
 そういったことで、アクセス等が不便になるということはないのではないかと考えております。
◆澤田昌作 委員  すみません。ちょっと冷たいようなお話なんですけれども、今回の資料の中で付録の資料の12ページを見ていただくと、近隣の10校区の出生数ということで、どれくらい熊本市で子供が生まれて、その校区単位でこの10校区、じゃどれぐらいの方が産院を利用しているのかというデータがあります。これを見まして、ではほかの西南部地区からの声はどうなのかということで、先日の委員会の終了後、ちょっとお願いをして急遽つくっていただきまして、全部を見させていただいたんです。特に西南部地区だからということで産院にたくさん行っておられるということはなくて、全地域から来られておるということでございましたが、やはり今回こういうことで西南部地区にないということで、表に出てきたわけでございます。
 先ほどの答弁もございましたけれども、先日の議会の答弁でも私の感じたところでは、南部地区からどうするのか、市民病院も出産は今は変わらないという答弁であったようにも思いますので、やはりこれを機に政令指定都市を目指すということで、均衡のとれたまちというのも行政のほうから指導をこれからして進めていっていただきたいというふうに思います。
◆藤岡照代 委員  今、澤田委員がお尋ねになったんですけれども、今一番大事なものは、今も声があったんですけれども、皆さん思っているのは、やはり心が大事じゃないかと、いろいろ分野で。赤ちゃんを産む場所とかお母さんのケアとか。また、存続を願っている方たちは本当に純粋にそういうふうに思っていて、そして市長にも何回も要望にも来られている。そういう中で今澤田委員が質問されて、今まで市民に対して説明責任を果たしてきたのかということに対して、これからだというような答弁があったんですけれども、これはちょっと信じられないような今の答弁と思うんですけれども、もう一回再答弁をお願いできますか。
◎片岡隆一 健康福祉政策課長  今市民の皆さんの声につきまして、再度お尋ねでございますが、賛否さまざまな御意見が寄せられておりまして、確かに反対の声もございます。これにつきましては、産院のこれまでの取り組みというものを高く評価されているものと私ども受けとめております。本市といたしましては、これら市民の方々の御意見というものにこたえるためにも、これまでの産院の取り組みでありますとか、心を入れた取り組み、そういった全市的に今後拡充していかなければならないと考えております。先ほど市民への説明ということでございますが、まだ一部にしかやっておりませんので、今後しっかりと説明をしてまいりたいと考えております。
◆藤岡照代 委員  非常に本末転倒だと思うんですけれども、親の会、お母さんたちが市長に何回も陳情に行かれても、御理解を願いたいと。御理解を願いたいの一方通行では相手の心に通じない。本当に御理解を願いたいならば、胸襟を開いて対話を本当にしなければいけない。何を求めているのか。本当に前を向かなければ何事もなしていかないわけです。行政が何でもずっと平成4年からいろいろな検討はされていますよね。ずっと見てみると、最初に廃止ありき、それでずっと検討されているのがこの資料で見られるんです。澤田委員の質問をとってちょっと悪いんですけれども、廃止ではなくて、この市立産院、この心、いろいろな部分の、いい部分ですよね、それを守って市民の財産としていくために、どのようなことをこれまでされたのかをお聞きしたいと思います。どのような検討して、どのようなことをしてきたのか。
◎片岡隆一 健康福祉政策課長  今回議案を提出させていただきましたことでございますが、2年前の平成18年の2月議会にさかのぼるわけでございますが、そのときに修正可決及び本委員会において附帯決議がなされたところでございまして、本市といたしましては廃止ありきということではございませんで、その附帯決議に基づきまして、2年を目途といたしまして、そこで議決されました5項目の総合的な検討を行い、改めてさまざまな対応案について協議を重ね、今回提案いたしました一体化案というものが最善の策ということで判断させてもらったところでございます。
◆藤岡照代 委員  では再度、最善の策はどこに根拠がありますか。
◎片岡隆一 健康福祉政策課長  最善の策がどこにあるかということでございますが、今回一体化案ということで示させていただいておりますが、現在産院が持っております職員の知識でありますとか技能、そういったノウハウ、それから人員というものを一体化することによりまして、市民病院の総合的な産科医療でありますとか高度な周産期母子医療、加えまして妊産婦支援体制が効率的に一層充実される。市民の方々が1カ所でより安全で質の高い医療支援を受けることができるようになるのではないかと考えております。
 また、保健福祉センターのスタッフが強化されることによりまして、身近な各地域において新生児母子訪問を初め子育て支援施策が充実される。あわせまして、課題でございました本市のNICUの増床の実現にも資するということで、私どもといたしましては、一体化を最善の策と判断させていただいたところでございます。
◆藤岡照代 委員  産院は、これだけ何が今市民の皆様から評価を受けるときには、行政が評価をするのではなくて、市民が評価をしていくわけです。そういう根本的なところで一体化が強固になっていく。では、市立産院だけでは強固にならないのか。産院の目的というのは、出産の場であり、産前、産後、そういうのが目的であるわけです。その目的は、これだけ署名も集まっているし、そういうところを見たときに、十分に目的も達しているし、さらに強固な部分のこれからの方向というのはさらに行政と一体になればできていくわけです。そこを反対、廃止ありきでいけば、そこから一歩も進まない。そこから一歩も、2年前から継続、いろいろな産院としての取り組みは5項目、3,000万円、そういうのも達成されて、産院としてはそれだけこれは非常に頑張っていただいた。それとまた今おっしゃったように、市民病院も本当に頑張ってくださって、また一般の民間病院も本当に安心した出産、そういう場を提供するという思いでは全部頑張っているわけです。だから、全部頑張っている中で行政がその心をどこをもって酌み取っていくか、そしてそこからどう伝えていくか。今ずっと声もあったので、私は一番そこの部分が、行政に心があるかどうかが問われていると。
 なぜここまでこの2年間、2年前もだけれども、この2年間においても同じ平行線で2年前と今回も同じじゃないですか。同じ形で。何でこの2年間の間に市民、お母さんと心が埋まらなかったのか、そこを私は非常に危惧するんですけれども、ここにおられる執行部の皆様方全部が、我が保健福祉、子供、お母さん、そういうところを本気で守っていくという、行政の中だから行政の一員としての位置づけは十分わかります。わかるけれども、その中でもう一歩心を開いたこの2年間の何か目に見えたものが伝わってくるものがあったのかというのが非常に私は怒りに感じるのであります。
 ただ、本当にこの提案、2年間の産院が頑張ってきたそこの形の3,000万円、1年間は風評被害の中でできなかった、2年目に本当に頑張ってしてきた、してきたところが結果がまた同じようなことの繰り返し。そこから何か少し希望、頑張ってきたこと、これは本会議で言いましたので、ここでやめますけれども、そこのところが本当に見えない。同じ繰り返しだったということに非常に怒りに思いますけれども、局長はいかが思いますか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  この2年間の取り組みということですけれども、2年前と変わっていないではないかと考えるというような御指摘でございますけれども、私どもはこの2年間、5項目の点検でありますとか考え方の整理をする中で、その原点はやはり何といいましても産院が非常にその取り組み状況について市民の方から評価をいただいている。一足飛びにはできんのかもしれませんけれども、それを結局産科医療機関の独自の対応にとどまるだけではなくて、それを広く広げていくんだ、そのためには私ども市民病院、産院、それから保健福祉センター、民間医療機関、相連携する組織的な推進が必要ではないかというものが私どもの基本的な原点になっておるわけでございます。そういう中でこの2年間、今まで民間医療機関との連携、当然やってまいりましたけれども、それを保健福祉センターごとに組織的にシステムを立ち上げようではないかというような話の中で、民間医療機関のほうもそれに乗っていただきました。一つは、2年前の議論、また市民の皆様方のいろいろな署名運動等々の成果というのは、お産を取り巻く対応、行政、民間医療機関、ともに考えんといかんぞというようなその機運の醸成といいますか盛り上がりというのは当然できてきております。そういう中で、熊本市内で生まれる子供さんとお母さん、対応をみんなで組織的にやっていこうではないかと、そのためにはどういう形が一番いいのかという中で、形としては市民病院と産院の一体化をしながら医療機能の強化をすると同時に、母子保健の強化もしながら推進していくというのが基本でございます。
◆藤岡照代 委員  ちょっとまた長くなりますので、一応私はこれで。また再度質問したいと思います。
○西泰史 委員長  それでは、議事の都合により休憩いたします。
 午後は1時半より質疑を再開いたします。
                            午後 0時07分 休憩
                         ──────────────
                            午後 1時31分 再開
○西泰史 委員長  保健福祉委員会を再開いたします。質疑をお願いします。
◆上田芳裕 委員  この産院問題というのは午前からの質疑の中でも長期間にわたってさまざまある中、議会でも議論がなされてきたと思います。
 議会の議事録をずっと見させていただいて、平成15年の総務委員会または保健福祉委員会の議事録すべてに目を通させていただきました。感想的には、個人の主観が入ってしまうのですけれども、今ある議論と同じ議論が行われていたと感じました。そういった立場で、さまざま賛否がある中で、当該の所管でもさまざまな内部検討がされてあると思っています。午前の委員会でも藤岡委員の御質問に対して御答弁もあったのですけれども、もう一つ、外部的な監査がこの産院についてこれまで行われたかについてお尋ねを申し上げます。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  包括内部監査が平成15年に実施されておりまして、その中で何点か指摘を受けております。
 幾つか申し上げますと、産院としては措置分娩の病床を確保する必要がある。ただ、病床確保の方法としては、民間委託も可能ではないかというようなお話があっておりました。
 それと、産院の経営状況が深刻であるということで、施設の存続の要否は検討したほうがいいのではないかというような指摘があっております。
 また、産院が本来の目的から一般的な産婦人科にシフトしつつあるのではないかという御指摘があっておりました。
 また、産婦人科にシフトしている病院への赤字補てんということであれば、一般の産婦人科への補助ということになるのではないかという指摘もあったところでございます。
 以上のようなことが指摘を受けた内容でございます。
◆上田芳裕 委員  助産施設での産院の位置づけについてもさまざまな指摘をされていると思っております。その指摘の中で、熊本産院と市民病院との一体化の論議を今まさしくやっていますけれども、存廃についての指摘については触れられていますでしょうか。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  先ほど申し上げましたような指摘を踏まえまして、このような施設が存在すべきかどうかということを考えるということも指摘されております。
◆上田芳裕 委員  ということは、その外部監査の指摘については、廃止というような文言では記載がないということになっているんでしょうか。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  廃止させるというような言い方ではなく、私もこの場に持ってきておりませんけれども、廃止させるというような言葉ではなかったかと思います。ただ、存在させるべきであるかどうかということを考えるべきだというような指摘だったと思います。
◆上田芳裕 委員  この質問をする際に、私のほうでもその指摘、報告事項について入手をさせていただいて、資料を見る限りでは、廃止をさせた上でさまざまな検討ということも触れられておったと思っています。
 そこのところについてお尋ねしたいのが、市の執行部として、これまでさまざまな地域の方々の反対運動や議会での議論の中で、前回では継続論議となったところで、なおかつここでまた総合的な検討を加えた上で一体化が望ましいという判断をする経緯の中で、そういった外部監査の指摘というのがどこまで受けてされているのかというところを確認したく、お尋ねをしたんですけれども、今のあれでいくと、その外部監査の中では、産院の問題については、その存続を含めて検討すべきであるというところにとどまっているというような認識でよろしいんでしょうか。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  先ほどの発言を一部訂正させていただきたいと存じます。
 今、文書を手にいたしました。ちょっと読ませていただきます。
 多くの公立産院が廃止、統合されてきた状況を踏まえると、熊本産院についても廃止の上、熊本市民病院へ措置分娩の機能の移行を検討すべきではなかろうかというような言葉になっておりました。申しわけございませんでした。
◆上田芳裕 委員  もう一つ聞きたいのが、外部監査で受けた指摘を市の執行部がどう執行権を持ってやっていくか。その指摘に対する執行責任がどこまであるかについてもお尋ねしたいと思っていますけれども、それ以前の問題で、そういった指摘についてはきちんととらえた上で御答弁もいただきたいと思っていますし、今申したとおり、今の指摘に対して市がどのように動くかというところ、そこの執行責任、その範疇についての認識についてお尋ねします。
この指摘に対して、市として行わなければならない義務があるのかないのか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  一応私どもで議論をまとめておりますのを再度申し上げます。それから、包括外部監査についての考え方。
 まず、平成15年包括外部監査報告の結論でございます。先ほど課長が言いましたので重複するものがあるかもしれませんけれども、助産措置病床の確保は民間委託でも可能であり、産院を存続させなければならない理由にはならない。
 分娩数の推移から判断すると、今日の医療目的は、産科ではなく、一般婦人科にシフトしていると思うが、そうなると一般会計からの赤字補てんは民間病院と何ら変わりのない一般婦人科病院への補助となる。
 他の多くの公立病院の状況を踏まえ、産院についても廃止の上、市民病院へ助産措置の機能の移行を検討する。仮に存続する場合は、存続させる意を市民に説明する必要があるということで、包括外部監査については、産院を外部から見た視点で今言いましたような状況で検討すべき事項ということでページを割いておると私どもはとらえております。
 そういう中で、今委員御指摘のこれについて拘束されるのかどうかといいますと、これは監査ということでございますので、これについて市の考え方を明確にしていくという作業が必要なのかなと。当然、2年前の議論と今回の議論についてもこの視点をベースにしながら、今お示ししております市民病院と産院の一体化を中心とする見直し案をお示ししておるということでございます。
 ただ、個々具体的には、助産については民間への広げを、これを受けてしておりますし、あと、産院の今の分娩の状況等々を見て、公立病院としてどうあるべきかという視点からの案づくりを提案させていただいたというところでございます。
◆上田芳裕 委員  ということは、今までの議論の中で、包括外部監査の指摘というのは重く受けとめられた上で、これに縛りはないけれども、提案を含めて議論されてきたという判断でよろしいのでしょうか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  包括外部監査でございますから、当然そちらからの視点は視点として受けとめながら、最終的には行政としての考え方というのも私どものほうで組み立てて提案させていただいております。
◆上田芳裕 委員  確認したかったのが、市民病院なり熊本産院、それと所管します健康福祉局の独自的な裁量の中でこの問題が議論されているのではなくて、外部監査を含め、公平、公立な目で見たときに産院がどうなるのかというところも見た上で提案されているのだということで、確認させていただきたいと思っています。
◆藤岡照代 委員  では、外部監査報告の中で今言われたように、平成15年にやっているわけですね。そこの論議は平成4年からずっと改善、検討が行われているのですけれども、今おっしゃったように、平成15年に外部監査の報告が行われていることに対して、その時点で受けとめて、そしてそれをまた提案をしたと今局長が御答弁してくださいました。
 ここの中において最後に存続の状況はおっしゃらなかったけれども、縮小による人員配置や効率化と書いてありますけれども、こういう提案によるものは執行されてきたのですか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  平成16年から全事業についてゼロベースで見直す計画を策定しております。そういう中で、今、規模縮小に人員配置の効率化といいますのは、従来ありましたベッド数をお産数に合わせて今の28床に縮小したりとか、あとそれに伴いまして人員配置あたりも見直しますとかいう形で、単年度の経営についての見直しは担当部門のほうでやってまいっております。
◆藤岡照代 委員  これも2年前に附帯決議であって、そういう改善計画の中でなされたのではないですか。その前の平成15年からされた分ですか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  担当のほうから具体的に年度を追って御報告させます。
◎岡崎伸一 産院庶務課長  ただいまの改善でございますが、平成15年度から平成16年度にかけまして職員の削減を行っております。平成15年度が22名でしたのを平成16年になりまして5名ほど削減しております。以後、年度ごとに1名ずつ削減いたしまして、現在16名という状況でございます。
◆藤岡照代 委員  では、この5名の削減された方たちは定年退職だったのですか。それとも市民病院に異動なさったのですか。
◎岡崎伸一 産院庶務課長  削減された職員の動向につきましては詳細には把握しておりませんが、転出5名ということで把握しております。どちらに異動したかまでは把握しておりません。
◆藤岡照代 委員  転出となると正規職員なんでしょう。転出なら市民病院しかないんでしょう。
◎岡崎伸一 産院庶務課長  保健福祉センターもございます。
◆上田芳裕 委員  先ほど申しましたとおり、平成15年度からの議論の模様については熟読させていただいた中で意見を述べていきたいと思っていますけれども、平成15年、平成16年、前回の議論でいくと、2年前の議論の中で附帯決議が出される中で取り組まれるということで、その様子を見守るというような状況であったかと思います。
 先ほど午前中の質問の中でも、2年前でも相当な反対運動、それぞれ御主張されるところがあって、その方々への説明責任に対する答弁には私も納得するところはないと思っています。
 一方、この2年間で、当事者になられる熊本産院の職員の皆さんに対する市民病院なり健康福祉局なりのさまざまなアプローチ、または今回産院と市民病院の一体化をするという中で出てきております助産師外来の話であったり、そういった部分の十分な説明が行われておるのかどうかについて確認したいと思います。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  市民病院及び産院におきまして、今回の一体化の条例調停の話、あるいは今度つくらせていただきます助産師外来の話につきましては、市民病院の中で議論もいたしましたし、産院の現場とはまだ今議論を進めているところでございます。
 今回の一体化が決定いただけるならば、細部についてより詳細な打ち合わせ等詰めさせていただきまして、またよりよきものにしていきたいと考えているところでございます。
◆上田芳裕 委員  市民病院の中では議論をしてきた、産院の中では今議論を進めているという状況と聞いてびっくりしているのですけれども、まず当該職場、産院の中で十分詰められて、市の方針なり市民病院の方針なりを産院の職員の皆さん、これは松尾院長を含めてしっかりお押さえされて、確認された上で今回提案されるべきものであると思っておりますけれども、この辺について聞きたいと思います。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  今回の提案につきましては、確かに産院の現場とも話し合いを続けていくべきところでございますが、これまでは議会のほうに上程させていただきます議運の後にすぐ説明会を開催いたしましたし、その後で院長へも私どものほうから説明に上がったりして説明をしているところでございます。
◆上田芳裕 委員  この2年間という経過もある中、直近でいくと6月議会の中で、市長が一体化の方向で検討しているというような、これも唐突感あるものであったとも思っていますけれども、6月以降の取り組みとしては非常に不十分であると思っております。
 執行部案でいくと、新たに助産師外来をつくることによって、産院の機能を熊本市民、市全体に広めるという考え方については、私も理解をするところではございますけれども、そこのところが当該職員の皆さんの納得が得られていない中話を進めているということでは、営み的に非常に不備があると指摘をしていきたいと思っていますし、午前中会った産院の存続を求めている地域の皆さんに対し理解を求める市長の取り組みであったり、今申した職場に対する対応であったり、そういった部分については、議会で議論をする中で中身を濃く正しい方向へ行く議論を行う上では非常にマイナスと思っています。
 今、執行部案に対しての賛否が問われている中で、私個人とすれば、今熊本市内の産科を取り巻く状況、来年度地方公営企業法全適を受ける市民病院、それと公立病院ガイドラインが示された中で自立経営が求められている市民病院という背景からすると、今執行部が出されている案に対する考え方については、一定理解をするところでございます。
 これは私の心の中の意見になりますけれども、そういった思いで今回の議論に臨ませていただいておりますけれども、これまでの営みに対しては、市長を含めて執行部、市民病院に対して説明不足、営みの不足については強く指摘をしていきたいと思います。
○西泰史 委員長  答弁はよろしいですか。
◆上田芳裕 委員  この私の指摘に対する認識について。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  委員御指摘のように、確かにいろいろな考え方の説明を十二分に行うべきであると考えております。
 今回の場合でございますが、今担当のほうから御説明しましたように、6月議会で一つの市長の方向性という形で出させていただいて、議会で十分御論議をいただきながら、9月議会で一つの判断をしていくんだという方向性を出させていただきまして、ある意味で言えば、まず議会のほうへ一つの形というのを明確にお示しして、市民の方々あるいは現場の職員への説明という形に今回はなってしまいました。
 といいますのが、これは一体化あるいは存続という議論、賛否両論が非常に多くございまして、まず結論ありきではいけないぞという形で、市のほうも今お示ししています市民病院と産院の一体化で医療部門での強化、あるいは母子保健、保健福祉センターでの対応、それを説明するタイミングは非常に微妙な状況にありまして、私どもはまず議会のほうへと考えてしまいました。
 上田委員の御指摘のように、議会での議論の前に広く今の案をお示ししながら、議会あるいは市民一緒になって議論するというのが通常の形でございますけれども、今回の場合、結論についての議論が非常にあっておりまして、事前に中身の御説明を差し上げるということがなかなか、私どもとしても誤解を受けないような説明をしなければいけないという部分もございました。その点については、議会のほうにもこうやってお示しをしておりますので、今の御指摘を踏まえまして、遅いという御指摘もいただくかもしれませんけれども、しっかりと子育てのグループも始めておりますし、地域住民の方あるいは市民の方への説明をしっかりしてまいりたいと考えております。
◆上田芳裕 委員  回答が同じであれば結構なんですけれども、市民病院長にもぜひ、違った表現等があれば。
◎馬場憲一郎 市民病院長  この二、三年、やはり市民病院としましても、ともかく安全安心な医療、産科医療を心がけるということが大事でございますので、そして市民病院の現在のやっておりますような通常分娩のほか、妊産婦支援活動をいかに充実させるかといったことをまず見ながら、そしてそれをいかにしてうまくやっていくかということでやっております。
 だから、市民病院でも妊産婦支援活動、母乳外来、そういったことを含めて市民の方々にも広報が足りなかった、もう少し積極的にすべきだったということについては、もう少し頑張らなければいけないのかと思っております。そういった議論についても市民病院は十分にやっているということについては御理解いただきたいと思います。
○西泰史 委員長  私のほうから一ついいですか。
 先ほど6月議会の件が話題になりましたので、委員長として発言をさせていただきます。
 特に6月の場合は、議案にもなっていない段階で市長から議会に議論を求めるということがありましたけれども、これは私に言わせていただくと議会軽視ではないかということをあえて指摘をしておきたいと思います。
 議案になっておればそれで結構なんですが、しかも記者会見等が先行して、確かに議運、本会議の冒頭、それなりの説明はありましたけれども、議会に議論を求めるならば、しっかりとした背景を持って議会に投げかけてほしい。このことをあえて今の段階で指摘をしておきます。
◆上田芳裕 委員  市民病院長からありました市民の皆様方へのしっかりとした周知、説明をしなければならないとおっしゃられたんですけれども、私は市民病院長として、熊本市民病院附属産院の職員の皆さんにしっかりと市の方針なり考えなりを伝えていく、それが市民病院長にあるとも思っています。特に、来年度から全適になれば、人事、給与、財政面を含めて自立するという形になってくると思います。病院長は十分認識をいただいておると思っておりますけれども、今の御答弁の中では触れられておりませんでしたので、あえて指摘をしておきたいと思います。答弁は結構です。
◆澤田昌作 委員  今の御意見と重複するのですけれども、先ほどの市民のことに関しても、方向性が決まってから説明していく、職員の方々にもそうだということですけれども、やはり職員の方というのは今後方向性を一緒にしてやっていくべきなんだろうと思います。皆さん方から今回一体化案が出されてきて、我々はそれに対していろいろな意見を述べる立場ですけれども、ある意味一方では拡充をして、また患者をふやして、経営もよくなって、存続してほしいという声があるという何かすっきりしない二面性の部分があります。
 私の地元の例を挙げさせていただきますと、今回、陳情が上がっておりますけれども、自治協議会に助産師が地元に来られて、その会議で今の産後ケアであったり、そういった取り組み状況を話されて、何とか存続して残してほしいということで、私の地域ではそういうなら応援しようという動きになったということもあります。
 もちろん、その看護師とか職員の方々を非難するわけではないんです。もちろん、その方々はそこでやっていくということが正しい、最良だと思ってされておるわけですから、実際そういうことが2年間で市民運動としてかなり広がっているということも事実でございます。
 私から見ている立場で、やはり職員の方々、組合とかがなかなかうまくいかない部分もあるんだろうと思うのですが、私の言い方が悪かったら本当にすみませんけれども、どうせそこら辺は納得していただけないのだからということで、どんどん進めておられるような気がいたしておるというのが事実です。
 そういう意味からも、今後しっかりその辺を、市長を初め、熊本の医療、産院をあなた方だけでなく全市に広げたいんです、皆さん方の技術が要るんです、よろしくお願いします、やっていきます、そういうことが私は足りなかったのではないかと感じております。
 今後、産院が一体化すかどうなるかという結論はどっちになるかわかりませんけれども、熊本市としては、この問題についてまだまだいろいろとやらなければいけないことがあるのではないかということを私の御意見として述べさせていただきまして終わります。
○倉重徹 副委員長  先ほどの発言の中で、あたかも議会に説明をしなければいけないがために市民への説明がおくれたというふうにとれがちな発言があったわけですが、私どもから言わせていただくと、今までは我々を出し抜いたような形でパブリックコメントで先に説明される場合も多かったわけです。こんなときばかり、逆に議会に泥をかぶせるようなおっしゃり方はとても心外でありますので、それについて釈明を願いたいと思います。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  どうも申しわけございませんでした。
 そういう趣旨ではございませんで、先ほどちょっと説明が足りませんでした。先ほど言いましたように、産院のテーマにつきましては、2年前から存続あるいは一体化という結論の最終的な両端、そういう議論の中で進んできております。あれだけの署名をいただいておりますし、存続についての市民からのいろいろな声が出ております。そういう中で議案の提出もしない中で一体化の内容をお示しするというのが、通常の場合でしたら今委員おっしゃいますように、内容のパブリックコメントを出したりとか、この方向性でどうだろうかという形の進め方が当然ですけれども、このテーマについては、またありきという形での議論になりはしないだろうかという私どもの考え方の中で、まず議案の提出に合わせて内容を具体的にお示ししながら市民の方々へも発信をしていく。
 市民病院の強化あるいは保健福祉センターにおける全市的な展開という方向性については、6月議会のときにも申し上げておりますが、あと助産師外来でありますとか、そういう具体的な部分につきましては、私どもも議案の提出に合わせて具体的な提案をするのが相当であろうという判断をしたということでございます。
 議会に言う前に市民に言ったらいかんよということではございませんので、その辺は誤解なきような形の受け取り方をお願いいたします。すみません。
○倉重徹 副委員長  ぜひ誤解のない表現を使っていただきたいと思います。デリケートな問題になっておりますので、その辺はぜひ御注意を願いたいと思います。
 それと、2年間ありましたので、それについても一般質問の中で申し述べさせていただきましたが、いろいろな御意見を持たれておられます市民の方々に対する執行部側の説明責任というのは、先ほど上田委員からも出ておりましたけれども、2年間の中での努力が見えなかったというのは問題があるだろうと思いますので、申し添えておきます。
◆藤岡照代 委員  助産師外来のことをさっき上田委員がおっしゃったので、ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、これは全国的にドクターが不足しているということで、助産師外来と名目はついているんですけれども、中身的にはどういうことを、また今までもされて重複するところがあるんですけれども、今までされていた部分と重複した部分と新たにする部分をすみ分けてお示しいただければ。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  ただいま御質問にございました助産師外来は、助産師の専門性を生かしまして、助産師と医師の役割部分を明確化して、その連携のもとで健康審査や保健指導あるいは妊産婦の方々への各種支援などを行うことを目的といたしております。
 また、その位置づけといたしましては、市民病院におきましては、産婦人科の中に位置づけるということで整理いたしております。
 主な業務でございますが、今までやってきたことと新しくやることはどう違うのかということでございますが、まず、今までやってきたことといいますと、妊娠各期における保健指導や早産予防のいろいろなセミナー、あるいは母親学級など暮らし方などの勉強会、それといろいろな情報提供、相談業務、その後、産後におきましては乳房のケアについての御指導などでございます。
 今度、新たなところはどういうところかと申し上げますと、妊婦と胎児の方への健康審査というものを新たに加えております。
 また、さらに産後大体3日目ぐらいを目安に電話訪問させていただいて、その後必要と思われる方に対しては訪問活動をしようと考えているところでございます。
 ただいま申しました健康審査でございますが、すべての方がやられるというわけではなくて、私どももで対象として考えておりますのは、正常分娩が予定されている方で御本人が希望なさっている方、そして医師が認めた方に対しましては助産師の健康審査を受けられるというようなシステムをつくっていきたいと思っております。
◆藤岡照代 委員  こちらの資料の中身を見させていただきましても、助産師による妊婦と胎児の健康審査、尿検査、体重測定、血圧とか、いろいろなこういう腹囲測定とかある程度のものは従来ずっとされていたわけです。そして、またここに異常時は医師の診察へ行こうということで、特別に大きく変わって何かをすると、独立したという部分ではないのではないかというふうに、私はいろいろな資料、勉強または今まで携わってきた中でそのように認識をしているんですけれども、新たに助産師外来となったときに、それを全面的に出して、そこに助産師が多くならなければこれが推進できないというのと、これはこれでまた産院でもそのまま当てはまってできる内容であるということを私はこれを見ましてから思ったんですけれども、これは統合しなければできないものなんですか。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  今の委員の御指摘でございますが、私どもは先ほど申しましたように、市民病院の産婦人科の中に位置づけてこの業務を始めたいと思っております。
 と申しますのは、産婦人科医との速やかな連携、助産師の審査の中でもし異常があったときには速やかにうちの産婦人科医が駆けつけられるような体制をとりたいというのが一つでございます。
 また、あわせまして、市民病院ではほかにいろいろな診療科がございますので、異常というものが産婦人科だけに限らずほかの疾病に関係するものも多々あるのではないかと思っておりますので、そういった連携は総合病院でなければできないと思っております。
◆藤岡照代 委員  今おっしゃった部分と、本当にこれは妊婦さんに安心というか、健診時に十分時間をかけてゆっくりいろいろなきめ細やかな個人指導を受けることができるというすごいメリットがあるわけです。これはこれで十分大事なことだから、双方ですればいいと、別に一体化しなくてもいいというのが私の認識としてありますので、そのことを確認したかったんです。
◆東すみよ 委員  今、助産師外来のことが出ておりますが、最終的に出されたこの助産師外来の案、これは最初に出された案とは随分違っています。最初は、助産師3名を助産師外来として配置して、そして助産師2名を地域福祉センターに置くというような形で出ていたかと思いますが、それでは産院の一体化にはならないのではないかという意見も多く出されて、そして産院のいい機能をそのままそっくり市民病院に移すということであれば、産院でチームを組んでいらっしゃる人たちをそのまま市民病院に移すべきではないかというような意見が出されたと思いますが、それを踏まえて最終的にこの助産師5名を助産師外来に配置して新設をする。そして、今まで産院で生まれた赤ちゃんたちだけが地域の中に入ってケアをされていたものを熊本市全部の生まれた赤ちゃんに対してケアをしていくという意味で、今看護師さんたちが地域福祉センターに配置されて、これから全部の赤ちゃんたちをケアしていくという案が最終的に出されたと思うんです。
 私は、これは非常に今までと違って、産院の機能、職員の方たちの今までの御苦労というかそれが生かせるような、そんな案だというふうに考えております。
 毎日主な業務の中で胎児も健康審査はやっていく。そして、週に2回特別に受診をされる人たちをケアしていくというような形で、市民病院の中で行われていくという案に対しては、私どもとしては高く評価していきたいと思いますし、原点に返ってみたときに、産院という場所はどういう役割を果たしていかなければならない、どういう意味であそこに産院ができたかというようなことを原点に返って考えてみますと、戦後の混乱した時期の非常に貧しい中で、お産ができないという人たちのための救済という意味で、私は産院ができ上がっていった、市として公的な部門で措置分娩していくというような形ででき上がっていったと思います。それが時代の流れで、ほかの産婦人科でも措置分娩をしていただくように市として努力されて、措置分娩が広まっていったという経緯があると思います。
 これが婦人科のほうを主体としているのではないか、これはいかがなものかというような外部監査の指摘がありましたけれども、市内の産婦人科の先生たちの中からも、そういうことをするのが産院の役割ではないのではないかというような御意見もあります。
 だから、産院という公的な部門の役割というのをきちんと把握していく必要があるのではないかというふうに思っています。それが一般の民間の病院にきちんと役割が任せられるのであれば、私はそれはそれで産院の役割は終わったのではないかという思いさえしております。
 ただ、その後、産院の職員の方たちの努力によって、赤ちゃんに対するケアを含めていろいろな相談事業もされているということ自体は、それは努力の結果だというふうに思っていますし、それをお母さんたちが高く評価されているというのも十分わかります。
 ただ、原点に返ってみたときに、その部門があるのではないかというような思いがあるんですが、その辺についてはどうなんでしょうか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  確かに委員おっしゃいますように、産院はもともと児童福祉法上の助産施設ということででき上がった施設でございまして、これは戦後全国的に展開された施設でございます。今おっしゃるように児童福祉法上の助産件数が減少する中で、全国的には産院がなくなってまいりました。今現在市単独で持っているのは私どもと長野県上田市の産院ということでございます。
 確かに、助産という部分では、私どものほうも市民病院を中心として民間医療機関のほうにも広げまして、産院だけではなくていろいろな選択をしていただくというような状況になっています。
 今現在の産院といいますのは、助産だけではなくて、皆さんおっしゃいますように赤ちゃんに優しい病院、母子に対するきめ細かなケアという部分での対応をしています。その部分については、市民の皆さん方からも高く評価いただいているという中で、では熊本市として公立病院としてどうあるべきかという議論の中で、先ほども申し上げましたけれども、その取り組み、考え方というのはしっかり私どものほうも今後展開していかなければならない。それを考えたときに、市民病院と一体化することによって、それを広げていかなければいけない。単科の医療機関の独自の範囲内だけの動きではいけないのではないか。それが民間医療機関だったらそうだろうと思いますけれども、公立の熊本市立の医療機関というときの役割というのを考えますときに、熊本市の場合は六千何百名生まれていますけれども、そういう方々へそういう発信をしていくというのが公立病院に一つの役割であろう。
 市民病院のほうも赤ちゃんに優しい病院ということで今展開しておりますが、産科の部分についても、母乳についても、産後等々のケアについても、新生児訪問等々についても、公立の医療機関としての役割は十分でありながらも、なおかつ地域の医療機関のリーダーとしてそれを広げていくということを考えなければいけない。そういう中で、この一体化によって市民病院を強化しながら公立病院としての役割を果たしていくという方向での今度の提案ということだろうと思います。
◆東すみよ 委員  執行部は、公立病院としての役割をきちんと果たしていかなければならないというのをしっかり踏まえた上で、この問題がなぜこんなに混乱しているのかというふうなこともしっかり考えていただきたいと思います。
 まずは手順が悪いとか、議会の説明が足りないとか、そういうことでこの問題が論じられてはならないと思っております。やはり公立病院の役割、そして何が一番市民のサービスにつながっていくかということをしっかり踏まえた中で、市は、産院で生まれた赤ちゃんだけでなく、熊本市全体で生まれた赤ちゃんのことも考えなければいけないわけですから。
 優しい病院ということはよくわかります。であるならば、ほかの産婦人科で生まれた赤ちゃんが優しく対応されていないかというと、そうではないわけです。今は少子化の時代、子供を大事にしなければいけないというような雰囲気の中で、むしろ産院よりもすばらしいケアをしていらっしゃる病院もあると聞いております。産院で受けられた方は産院が一番いい病院だというふうに思われるでしょうし、ほかの病院で生まれた方は、いや、私たちもすばらしいケアを受けたというふうに多分思われると思いますし、働いていらっしゃる職員の方たちもそういう誇りを持って、どこの病院でも仕事をしていらっしゃると思っております。
 だから、そういう中でやはり公立病院として何をしていくかということをしっかり考えていかないと、この論議はいつまでたっても平行線になっていくのではないかというふうに思っております。
 優しい病院だから存続してくださいという多くのお母さんたちが声を上げていらっしゃいます。
 しかし、私たちのところには、そういうお母さんたちが自分の手で赤ちゃんをしっかりだっこしたように、本当は自分もこの手で我が子を抱き上げたかった。しかし、残念ながら亡くなってしまった。もしもNICUがあったならば自分の子は助かったのではないかという思いのお母さんたちの声が届いているということも忘れないでください。本来であるなら、産院で生まれた赤ちゃんをだっこされたお母さんたちのように自分も子供をだっこしたかった。だから、そのお母さんたちはすごく落ち込まれて、そういう大きな声を出し得ないほど落ち込んでいらっしゃるという事実があるということもしっかり受けとめてほしいと思いますし、そうであるなら、やはり命を守る、命を助けるというNICUの充実は急を要するところであります。
 午前中、聖マリア学院大学の先生がいらっしゃいましたけれども、あそこはあそこの病院がなくなりましたね。NICUを引き受けていらした病院がなくなったということで、それで余計に市民病院のNICUの充実が強く求められている中で、やはりこれを先送りしていいのかというような思いはあります。
 もちろん、自分の周りから病院がなくなる、消防署がなくなる、警察がなくなるというと、だれでも反対します。自分たちの身の回りからそういう安全の部分が少なくなっていくということにはだれだって反対します。しかし、これを熊本市全体のことを考えて、今の財政のことも考えて、来年全適になっていく、そして市民病院が独立で採算をとらなければいけないという状況の中で、果たしてこれが存続という形になるのかということも含めて、今産院の機能を全部市民病院が引き受けて助産師外来をつくっていくという形になっている部分が将来的に発展して、その部分で産院の機能を十分果たしていけるのかどうか、そのあたりの決意をちょっと聞いてみたいと思います。
◎馬場憲一郎 市民病院長  今御指摘がございましたように、私たちはここ何年かのそういう産院問題を含めて、安全安心な産科医療を考えるに当たって、いかにして安全安心な医療をつくるかということに苦心しております。
 今御指摘がありましたような助産師外来を設置したのも、産院が持っておられる、そしてやってこられた今までの動き、働き、ノウハウ、精神といったものを市民病院も同等のことを現在やっておりますので、それを一体化することによって、よりよくつくり上げていきたいと思っております。そして、それをさらに全市的に広げて、約7,000名弱の赤ちゃんたちも含めてお母さん、あるいはお母さんになられる方々が安心して子育てに専念できるような体制に持っていきたいと、十分肝に銘じて申し上げたいと思います。
◆東すみよ 委員  全体的なお考えはわかりました。では、具体的に聞きます。
 助産師外来というのは、助産師さんたちの役割として、経験とかその経験に基づいた技術が何より求められていると思います。そういうベテランの助産師さんの配置が行われるのかどうか。
 それから、お医者さんが必要と思いますが、助産師外来の担当指導医については考えられているのかという点です。
 それと、やはり経験豊富なお医者さんが必要だと考えておりますが、そういう医師が配置されるのかということ。
 それから、助産師外来と産婦人科外来、病棟の協力体制、連携が十分に図られていくのかどうか、これは非常に重要なところだと思います。縦割りの体制にならないような形での検討はなされているのかどうかをちょっとお尋ねしたいと思います。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  ただいまの御質問でございますが、まず助産師外来にベテランの助産師が配置されるのかということでございますが、助産師外来は今後市民病院の中におきまして、母乳育児や妊産婦支援などを中心的に行っていく部門になると思っております。そういったことから考えますと、経験が豊富な職員を配置することを前提に考えておるところでございます。
 また、その医師の問題でございますが、助産師外来は、先ほども申しましたとおり、産婦人科の中に位置づけておりまして、その連携を密にしていきたいと思っておりますので、産婦人科医との連携も十分に考えておるところでございます。
 また、それを指導、一緒になってやっていく医師としては、産婦人科部長を中心にやっていくというふうに考えております。
 また、今回の一体化が決定されますならば、実施までの間に助産師さんたちの研修なども進めていきたいというふうに話し合っているところでございます。
 また、最後におっしゃいました外来と病棟との連携でございますけれども、現在でも外来と病棟との連携体制というのはやっているところでございます。例えば毎月1回開催しております妊婦の方あるいはその家族を対象といたしましたマザークラス、そちらのほうには病棟の助産師が持ち回りで出てきております。と申しますのは、外来で受診していらっしゃるうちにお母さん方と顔見知りになっておく、それがお母さんが安心してお産ができるというふうになるんではないかということを考えてそういうことをやっております。
 また、今回産婦人科の外来のほうに助産師さんを配置させていただくというふうに考えておりますので、そうなりますと、今度は外来の助産師が入院中のお母さん方のケアもできるのではないかと今考えているところでございます。連携は密にしてまいりたいと思っております。
◆東すみよ 委員  もう一点、早産を予防するとか産後ケアのための生活指導とか、そういう母乳育児相談やおっぱいのケアなどはとても時間がかかると聞いております。産院ではそれを時間をかけてきっと対応していらっしゃったからお母さんたちの信頼も厚かったんだろうと思いますが、そういうことを時間をかけて行うような体制を整えていくための市民病院の中でのスペースとか、その体制づくりができていくのかどうか、そのあたりはどうですか。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  助産師外来に関しましてのスペースの御質問でございますが、現在でもお母さん方が乳房ケアでいらっしゃるとき、これも時間を要するわけでございますが、これも産婦人科外来の中で対応いたしているところでございます。
 また、産院の職員の方々、主に助産師さんを産婦人科外来に配置することを考えておりまして、産婦人科の産院の助産師さん方のノウハウなどを生かしながら生活指導、母乳育児相談などの充実なども努めていきたいと思っております。
 それと場所の問題でございますが、この資料にも書いておりますとおり、今第1候補として考えておりますのは、産婦人科の外来の場所を考えております。と申しますのは、先ほども申しましたように、何か異常があったときに医師がすぐ駆けつけられる場所であること、また、駆けつけた後にすぐ処置ができるような場所であることをまず第1に考えているところであります。
 ただ、助産師外来でじっくりとお話をしながらというふうになったときに、なかなか人に話せないような話、聞いてもらいたくない話が出てくるかもしれません。そういったときには、現在の市民病院のスペースで申しますと、今の産婦人科の外来の向かい側のほうに相談室というものがございます。
 ですから、それらを一体的に考えて助産師外来というものを運営していきたいと考えているところです。
◆東すみよ 委員  だから、そういうふうに非常に助産師外来を充実させていくというような案があるのに、なぜ説明がなされなかったかということが今度の混乱の原因ですので、この辺をきちんと最初から説明して理解を求めておけば、こういう混乱にはならなかったのではないかというふうな思いはしております。
 今さら言ってもせんないことですので、そのあたりの体制を、これはこの局だけに限りません。ほかの局でもそうだと思います。いきなり案が出てきて、そして何の説明もないままに議会の中で通っていくというような形が最近非常に多いというふうに議員の私どもは感じております。
 だから、そのあたりの、議会もそうですけれども、一般の方たちへの説明も、そして、何よりも職場の人たちが気持ちを合わせないとこれはできない、特にこの医療の現場というのはできない部分だろうと感じております。そういう意味から、これから先のこともありますので、現場の人たちの意見もきちんと吸い上げた中で行政は行っていくべきではないかと感じておりますので、どうかそのようにお願いしておきます。
 そして、今度問題になっているのが3,000万円をクリアしたではないかという部分です。3,000万円をクリアしたということは非常に努力をされたと思います。休日の外来も受け付けられたり。
 そういう中で非常に目についたのが入院治療が多いです。早産予防のための入院治療という形で、多くの方たちの入院が目立って多い。たまたま多いのだというふうな説明を前々回あたりの議会の中でお聞きしたことがあるんですが、それにたまたま多いというか、早産の予防のために入院された方、そして長期入院が非常に多い。これはやはり問題の部分だろうと思いますし、長期入院をしなければならないような患者さんが多かったのかどうか。それは医師の診断ですから、そうだったと言われればそれまでだろうと思いますが、常識から考えてもこれは異常だというふうに思う部分がありますし、そういう長期入院の中で分娩費用が非常に高額になっている方たちがいらっしゃいます。100万円を超しているという方たちがいらっしゃいますし、平均が50万円近くになっているという、このような状況を院長としてはどういうふうにお考えになりますか。
◎馬場憲一郎 市民病院長  産院の長期入院が多かったということに関して、一つはやはり早産を予防するには共通の情報、正確な知識が必要なんですけれども、それに立って早産予防のために入院されるということについては、これはそれぞれの医師がその場で判断されたことと思いますからとやかく言えませんけれども、ただ事実として、分娩数あるいはそれに対する患者数の実数が非常にふえている。そして、2カ月以上の率がふえていたのは事実だと思います。しかし、それがどういうふうな診断だったかについてはなかなか難しいところでございますけれども、やはり先生がちゃんと安全なお産ができるように対応されたことだと理解しております。
◆東すみよ 委員  そうですね。医師の診断ですから、これが誤っていたとは言いません。だけれども、異常に多いということはやはり考えておかなければならないと思います。この医療費が即国保にもはね返ってくるわけだから、そういう部分でもやはり市の負担は大きくなったのではないかとは心配しております。
 そして、これまで毎年行われておりました産院の中での設備投資、これがこの2年間全く行われておりません。これを除いて3,000万円クリアですので、もしも通常の設備投資を繰り入れたらどうなるのか。通常、毎年普通に推移していたならばこれぐらいの設備投資はしていかなければならないというような金額があるはずですので、それを示してください。
◎岡崎伸一 産院庶務課長  設備投資という話でございますが、これまでも大規模外壁改修工事等、施設整備を行ってきておりますが、ここ2年間は3,000万円という目標がございましたので、特にすぐに改修しなければいけないという部分はございませんで、ただ、ふぐあいな部分が出ましたらその都度修繕を行ってまいっております。現在も修繕というレベルにつきましては、その都度行っている状況でございます。大規模は今のところ必要という部分ではございませんので、小規模な修繕は随時行っているところでございます。
◆東すみよ 委員  では、今まで大規模は行っていないというのであれば、これからそれに手をつけていかなければならないということですね。
◎岡崎伸一 産院庶務課長  その可能性はあるかと思います。
◆東すみよ 委員  建てかえをというような案も出るくらいに古い建物かと思います。そういう中で、これからの設備投資が大幅に伸びていくということは大いに考えられますし、そういうのも含めて、これから3,000万円をクリアしていこうというのは至難のわざだというふうに感じております。では、そうなったときにどうなるのかということも含めてきちんとした考え方をしていかなければならないと私どもは考えております。
 来年から全適になる。合併がどういうふうになるかわかりませんけれども、植木町も合併をするかもしれないといったときに、植木町の町立病院も入ってくるというようなことも十分考えられるわけですから、やはり将来的なことを考えた中で、私どもはこの市民病院のあり方、産院のあり方をきちんと論議していく必要があるのではないかと思っております。
 ただ、感情だけで走っている部分がありはしないかということも反省しながら、十分な検討した中で判断をしていきたいと思っております。
○倉重徹 副委員長  先ほどからお話があっておりますが、市民病院の基本的な考え方をお伺いすると、助産師外来を設置しますとか、産科婦人科を拡張していきますというようなお話で、産院を統合したらこうやっていきますというような拡大のお話が随分出ているわけですが、私が以前お伺いしたときは、市民病院はとても手狭で、用地買収にかかろうとしても用地買収の余地すらない。ですから拡大は非常に厳しいんだと。
 それで、がんの拠点病院という指定を受けているからということで、我が会派からも、がんの拠点病院であればPETの診療器具を置いてはどうか、ぜひそれを置いていただきたい。がんの拠点病院として進むという方針を打ち出されたわけですから、それに向かってぜひ頑張ってほしいという御意見を申し上げたと思うんです。そのときに、残念ながら手狭で、今のところPETの機械を置くスペースすらないんだというような御意見をちょうだいしていたわけで、それで我が会派も、スペースがないならしようがないと、将来に向かってスペースが確保できれば、ぜひがんの機械を置きたいというようなお話をさせていただいたと思うんですが、そういうような状態で、今おっしゃられた産院を廃止して産科婦人科の設備の拡充というのが可能なのかどうか、どの辺を根拠にしておっしゃられているのか、その辺の根拠を教えていただけませんでしょうか。
 と申しますのは、議会の冒頭でも申し上げましたように、私たちの会派は、あくまでも真っ白な状態、私情を交えずにきちんとした状態から議論しようということで、先ほどまで徹底的に白熱した議論をやっておるわけです。賛否両論いろいろあります。でも、真剣に私たちも議論しておるものですから、その中で一つ一つ疑問点を解決していかなければいけないので、ぜひまず第1点そこを御説明していただけませんでしょうか。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  今の御質問は助産師外来の場所に関しての御質問だと思っております。
 助産師外来につきましては、先ほど申しましたとおり、産婦人科外来を使わせてもらおうと思っております。産婦人科外来の場所と申しますのが、医師が大体お昼過ぎぐらいまで診察をやっております。その後は医師のほうは病棟のほうに回ったり手術室に回ったりしますので、その部分が使えるスペースとなってまいります。それを利用しまして、健康審査の場所として使おうと思っております。
 また、日常行われます乳房ケアなどにつきましては、従来から産婦人科外来でやっておりますので、その部分は十分使えるものだと考えております。
 あわせまして、先ほど申しました相談室でございますが、これは同じフロアの5メートル範囲内にある場所でございますが、これは現在地域連携室と耳鼻咽喉科などが、なかなか人に聞かれたくないような話を御相談する、あるいは御説明するときなどに使っている部屋でございまして、そちらのほうをあわせて使っていきたいというふうに御説明したつもりでございます。
○倉重徹 副委員長  もう一つ疑問点をお伺いさせていただきたいんですが、いろいろ議論の焦点になっておりますNICUなんですが、私たちがいろいろお話を聞いていく中で、産院を廃止しないとNICUの増床はできないような受け取り方をできるような部分があったんですが、NICUの増床のためには産院を廃止する必要があるんでしょうか。その辺をちょっと教えていただけませんでしょうか。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  NICUの増床につきましては、今回提案しておりますのは3床の増床でございます。3床増床につきましては、人員が約15名要るというところで、これまでも人員確保に努めてまいりました。
 と申しますのは、前回御提案させていただいたときも、NICUは早目にやりなさいという御指摘も受けておりました。
 ただ、診療報酬改定が行われます中で、7対1という新しい看護基準が国のほうから示されまして、全国的に大きな病院が看護師さんの争奪と申しますか獲得に力を入れ出しました。そういうこともございまして、市民病院になかなか集まっていただけなかったという状況がございまして、実現に至っていないという状況でございました。
 今回も状況的には7対1という基準がある中でございますが、この一体化に伴います人員、来ていただけるものを活用しながら、あるいはまた今後は新規採用の職員も考えながらのNICUの増床ということで今考えているところでございます。
○倉重徹 副委員長  ちょっと私が聞いた意味と答えが違うようなんですが、NICUのベッドをふやすのに産院を廃止する必要がありますかというふうに聞いているんですが。
 県内のベッド数についてお尋ねしているんですが。
○西泰史 委員長  大事なことですから、明確にお願いします。
◎馬場憲一郎 市民病院長  熊本県でNICUの必要数というのはたしか38になっております。現在、市民病院、大学病院、福田病院、そういったところを合わせましてたしか36だと思います。3床ふやすことによって、一応現在の時点での国や県が必要とするのはクリアするものと考えております。
○西泰史 委員長  ちょっと肝心なポイントをきちんと答えてください。廃止する必要があるかどうかということですから。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  今、倉重委員おっしゃいましたベッド数の関係で、NICUを増床するのに産院を廃止する必要があるのかということは、ベッド数の関係でおっしゃいましたので。
 ベッド数だけからいいましたら、市民病院のNICU3床増床のその3つは後方ベッドでありますとか市民病院の枠の中での調整でございますので、ベッド数は問題ではございません。
 今理由として市民病院の総務課長が申し上げましたのは、そこで3床増床するのに人員体制でテーマがあるんだという説明でございます。ベッド数は今市民病院の枠の中で3床増床は可能でございます。
○倉重徹 副委員長  そうすると、今後はどうなんですか。今後、例えばさらに増床となると、産院を廃止する必要があるのか。
 また、その産院を廃止、産院の人間を引き揚げていかないと市民病院のNICUは成り立たないのか。その辺をはっきり教えていただけませんか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  まずベッド数のほうから申し上げますと、NICUというのはある部分で言えば高度な医療、特別な医療でございます。今熊本県の中で病院の総ベッド数は決まっております。熊本の医療圏の場合は、ベッド数が過剰ぎみでございますので、新たなベッドというのは病院の場合は通常増床はできません。
 しかしながら、医療上の特別な事情がある場合は、県の審査会でそれが認られる場合がございます。NICUの場合、今38床、県のほうで目標を定めておりまして、今回の場合は15床を18床にする、そのベッドは市民病院の枠の中ですると。今熊本県のNICUの目標数値は38床でございますが、例えば将来的に38床ではないんだ、40床、50床要るんだ、その中で総合周産期あるいは地域の周産期センターの中でNICUをどう整備していくかというは今後の議論でございます。その場合は、通常の病院の普通ベッドの増床の問題とは別に議論されると考えております。だから、ベッドはそのときにNICUの増床については検討調整をしていくということになると思います。
 人員の問題は、今市民病院の総務課長のほうで申し上げました。通常的には、今議論があったのは、NICUの展開と産院の問題とは別なんだと、両方必要なんだというような議論がなされております。
 その場合、市民病院で展開する場合に、今言いました看護師の確保というのが大きなネックになっている。
 それともう一つは、市民病院も一つの公立病院としての今後経営的な部分も考えていかなければならないという状況の中で、そこで両方勘案して、産院と市民病院が一体化することによって、そこでの人的資源も活用しながら、なおかつ採用もしながら、NICUについても早期実現をしていくというような展開を、現実的には人員の確保の問題が今市民病院ではネックになってなかなか進まないという実情を先ほど担当課長のほうから御説明したというところです。
○倉重徹 副委員長  要するに、今のお話を伺っていると、切り離して考えていいということですね。NICUの問題と産院の廃止という問題は、今の現時点では切り離して考えていいんだということですよね、今のお話だと。要するに、3床増床するには別に産院を廃止するという必要性は必ずしもない。ただ、人員の問題に関しての若干の問題があるということでしょう、今おっしゃられたのは。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  はい、そうでございます。
 病床数については問題ない。しかしながら、それを実際に展開する上での人的な問題というのがテーマになっております。その部分では、市民病院の強化という中で、市民病院と産院の一体化の中での議論は当然必要になるということを申し上げました。
○倉重徹 副委員長  NICUに係る人員の問題というのは今初めて聞いたような気がするんです。今理屈はよくわかりましたが、ではもう一つ教えてください。
 市民病院のこれから進む方向性なんですけれども、市民病院の経営改善化を一番初めに私がお伺いをしたときには、その時点では今後の方向性としてがんの拠点病院として進んでいくということで方針をお伺いしたと思うんです。その方針が変わったんでしょうか。
◎馬場憲一郎 市民病院長  私たちの市民病院の現在の重点目標というのは4つの項目を上げております。それは1番目が高度周産期医療でございます。それから、がん医療でございます。それから生活習慣病医療、その次に救急医療というものを4つの柱、重点項目として取り上げておりますので、どれがどうとかいうことではございません。
○倉重徹 副委員長  それはよくわかるんですが、スペース的な問題がありますよね。要するに、今現時点では手狭で、今おっしゃられたように、例えばがんの拠点病院として患者さんがいろいろな地域から来られるように今後は推進していくということを、私はたしか質問の中でも申し上げたときに、以前御回答をいただいているんですよね。
 ところが、先ほど申し上げたように、うちの会派の別な議員が御質問されたときに、PETの機械すら置くスペースがない、今市民病院の中がそういう状態でスペースもろくに確保できないというような状態の中で、例えば、今おっしゃられた4つのことを確実に推進していくとなると、かなりのスペースが必要だと思うんです。周産期母子医療よくわかります。それは重要でしょうし、今おっしゃられた4つともすべて重要なことだと思いますが、それをすべて市民病院でやっていくために確保できるスペースには限りがあると思うんです。
 その中で、前回たしか何が一番重要ですかということを私がお伺いしたときには、がんの拠点病院としての課題を推進していくというふうにお伺いしたと思うんですが、今は周産期母子医療についての充実が優先課題なんでしょうか。ちょっとその辺がよく私がわからなくなっているんで、御説明いただけませんか。
◎馬場憲一郎 市民病院長  確かに先ほどから御指摘があるように、がん拠点病院としての機能を充実するために、医療機器もかなり大型になるので、機械だけではなく器まで必要になりますし、一概にスペース的な比較はできないと思っております。がん拠点病院につきましては、ことし更新を受けましたけれども、来年、再来年にまたもう一度更新を受けなければいけないような状況でありますし、そういったことに対して設備、ソフト的な内容についても検討しておりますけれども、ハード面につきましては御指摘のようにスペースというものがありますので、医療機器など大きな機械まで買って、大きな部屋までつくってというのはなかなか早急にはできないと思いますので、これは年度年度で計画購入して、年度年度で計画しております。
 現在の最重点課題としては、結局4つの中でやはり周産期医療というものが重点的な方向としては考えております。
 といいますのは、やはり4つの柱で一番最初にあがったのは周産期医療ですし、やはり総合的な産科医療、安全で安心な産科医療をするに当たっては、総合的な産科病院でのノウハウを生かした上での産科医療、それから高度周産期というのはまさに従来NICUのことでいろいろお話ししておりますけれども、毎年20人以上の赤ちゃんたちが、母体搬送が県外に送られておりますので、いかにしてそういうことがないように留意していくかについては緊急の課題だと考えております。
○倉重徹 副委員長  そういう質問をさせていただいたのは、市民病院の今後の方向性がよくわからなくなってきたところと、もう一つはどうしても市民病院での周産期医療にこだわられる理由が私にはどうしても納得がいかなかったものですから、その辺でちょっとお伺いしたかったんです。
 もう一つは、先ほどもお話に出ておりました、たしか藤岡委員が御質問されたと思うんですが、跡地の利用問題です。
 今から新幹線が開通してきますと、当然ながら熊本駅を中心にして再開発も進んでいきますし、熊本駅でおりていただけるようにという努力を今しているところです。いろいろな動きを今やっているところですが、熊本駅から見たときに、例えば今市立産院のある場所が廃墟になっておったら、これは県外から来られた方々の視点で見たときに、駅前にそんな廃墟があるなどというのはとても見苦しい話であります。
 ですから、当然のことながら、今まで2年間余裕があったわけです、時間の中で。こういうことというのは、相対的に考えて当然研究をしてこなければいけない問題であるし、今ある程度今結論が出ていなければいけない問題です。今から考えますとか、今からやりますというのはどうも解せない、通じないんです。ある程度のお考え、熊本市ともあろうものが何も考えがないというのは私は余り信じたくない問題で、できれば今検討されている中で、例えば、じゃ廃止するとおっしゃられるんだったら廃止していつどの時点で例えば解体をするつもりでおられるのか、その後の検討については具体的にどういうものを立ち上げて、どういうふうにやっていくおつもりであられるのか、その辺ちょっと聞かせてもらえますか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  跡地の話、今、倉重委員おっしゃいました、今まで検討すべきだったのではないかという御指摘です。先ほども言いましたように、はっきり申し上げまして、具体的な案というのは持っておりません。
 といいますのが、跡地については、産院の一体化については2年間見てまいるというような状況の中で、具体的な案といいますのは進めるべきかどうかの話もございます。
 それともう一つは、先ほど倉重委員もおっしゃいましたように、跡地の利用については、単に一局の話ではございませんで、先ほど言いました市全体の土地利用の検討会にのせていきながら、今回の産院の一体化についての議会での結論の後にそこに出していく。当然、例えば一つの局のハードをどうするかというものにとどまらないというのは、倉重委員おっしゃいましたように、今の御視点はまちづくりという視点もありましょうし、そういう視点からの話もございましょうから、全局的に議論をしていくべき問題であると私ども考えておりまして、今現時点での具体的な案はないというふうに報告申し上げます。
○倉重徹 副委員長  とても残念なんです。私たちも今真剣に議論しておるものですから、ぶしつけな質問になったら、非常に失礼があったらおわびします。申しわけないと思いますが、私たちも真剣に議論しているものですから、疑問点については率直なところで聞いておかないと、議論のしようがないんです。だから、申しわけないですけれども、今そういう聞き方をしました。
 今の問題にしても、担当の局長であられますので、当然担当の局長のほうから市長執行部と具体的に話をしていかなければいけないことでしょうし、いろいろな提案をしながらその部分も話をしていかなければいけないだろうと思いますんで、ぜひお考えをいただかなければいけない部分でしょう。
 ただ、一つどうも疑問に思うというか、今まで私が納得がいかなかったのは、これも失礼な言い方だったら申しわけありません。いろいろ質問をしてお返しいただく、確かにある程度きちんとしたお返事をいただいているわけですが、どうもお伺いをしていると、とりあえずつぶしておけというようにしか聞こえない部分があったりするわけです。今のすみません、言い方が悪い。廃止をしておいて後から考えるといいますか、何かいろいろなことが後からついてきているような、後手後手に回っているような気がするんです。その辺をもうちょっと局のほうで、後手後手に回るんではなくて、本来は先にこうなったらこうなんだというような議論があってしかるべきだというような気がするんですが、その辺について局長はどういうふうにお考えになっておられますか。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  例えば今のは一つの例だろうと思いますけれども、跡地利用の件と今回お願いしています一体化の話は両方並行して進めるべきというようなお話だろうと思います。
 これについては、はっきり言いまして、私どもは、跡地利用といいますのは、今度の一体化の議論とは別に考えておりました。
 通常は、例えばある施設を老朽化等で解体する。産院ではないんですけれども、保健所を例にとりますと、熊本保健所の老朽化により総合保健センターを建てました。今現在、ことし、保健所については解体の段取りをしております。その解体をしながら全局に土地利用の発信をしていく。全局であそこをどう利用していくか。利用しない場合は、行政財産から普通財産に所管を変えまして、あとは売却をすべきかどうかという話になります。
 ただ、そういう視点で言いますと、産院の今後のあり方ということを考える場合に、跡地の利用というものを同時に考えるのではなくて、産院の本体の部分について考える。
 それともう一つ、跡地については今倉重委員がおっしゃいましたような視点、また先ほど高島委員がおっしゃいました地元からのいろいろな考え方等々について、私どものほうからもこういう視点があるんだということを添えて全庁的な検討の会議の中に出しながら、あそこの空間がどうあるべきかというものを組んでいくというのが一つの形であろうという判断で、私ども、産院のこの2年後の決定がなされるまでは跡地利用についての検討に着手しなかったというのが現実でございます。
○倉重徹 副委員長  今の問題はその辺にしておきます。
 最後に一つだけ局長にお伺いをしたいと思います。産院を廃止して市民病院に統合した場合、財政面でどのぐらいの波及効果、及ぼす影響というのはどのぐらいのものがあると局長としては理解をされているか、それを教えてください。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  細部についての資産のほうは担当の病院のほうでやっておりますけれども、少なくともあそこにおります職員が結局子育ての全市的な展開でありますとかいうものに対応してまいりますので、15名の看護師、助産師あるいは医師等々の人材活用という部分についての病院財政としての効果は出てくると思っていますけれども、細部についての数字は私、直接的には掌握はしておりません。すみません。
◆東すみよ 委員  今、倉重委員から発言されたのは非常に重要なことだと思います。
 廃止かどうかが決まっていないやさきに跡地をどうするかということにはならないと思います。それこそ廃止ありきで動いたのかというふうなことで問題にもなりますでしょうし、そういう意味ではまだどちらか決まっていないというのであれば、それはするべきではないと思います。
 ただ、もしもあそこが何かに利用できるのであれば、今回の多くの署名を見たときに、あそこの産院がなくなって本山向山地域がまた寂れていくのではないかというようなご心配の署名も多々あったかと思います。そうであるならば、それこそあそこをまちおこしの拠点とするような政策の中で活用していけば、これこそ住民の人たちとの対話が必要でしょうし、それを進めていかれればいいのではないかなと考えております。
 先ほどから倉重委員もおっしゃったように、そのあたりのきちんとした説明がないからこんなに混乱してくるわけであって、だから自分たちの方針を自分たちで決めたのであれば、それをしっかり説明をし得るだけの執行部側のしっかりした体制をとっていかないと、いつまでたってもこの不安は取り除かれないのではないかと思っておりますので、その辺をしっかり検討していただきたいと思います。
◆高島和男 委員  先ほどからNICUの件でやりとりがあったと思うんで、ちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
 東委員のほうから、ある病院がNICUの受け入れをやめたというお話があったかと思います。私の記憶では、あの病院はとにかく総合周産期母子医療に関しては先駆的な役割を果たしてこられて、日本全国の中においても33床、一番多かったのではないかと思うんです。そこが本当にNICUの受け入れをやめたのかどうか、そこだけまず確認をお願いします。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  民間病院のことですので、余り詳しくは申し上げられないんですが、先週時点で聞きましたところによりますと、総合周産期を返上なさったということはないと聞いております。
 ただ、内部的な事情で医者の数がちょっと減っているということもございまして、小さな赤ちゃんまでは診られない状況で、どちらかといえば、大きいほうの赤ちゃんを診ていらっしゃる状況だというふうに聞いております。
◆高島和男 委員  ということは、NICUの受け入れは今困難な状態にあるということでいいんでしょうか。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  例えば以前私どもが県外搬送で送っていたような赤ちゃんがおなかにいるお母さんを受け入れることはちょっと難しくなったんではないかなと考えております。
◆高島和男 委員  この3カ年間、熊本から県外への母体搬送というのは23件、23件、28件だったと思います。今回、その大きな病院がそういう受け入れが困難になったということで、たしか福岡には残りあと2つ受け入れる体制ができている病院があったかと思いますが、例えば熊本で平成19年の28件の中で福岡に運ばれていったというお母さんが何名いらっしゃるかちょっと教えてください。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  調べていますので、少々お待ちいただけますでしょうか。
○西泰史 委員長  では後で。
◆高島和男 委員  いずれにしても、28件の中でいずれかの数字が今出てくるでしょうけれども、基本的に母体搬送先の地図というのが、これによって随分変わってくるのではないかという不安を先ほどの東委員の質問のやりとりを聞いておりまして感じたんす。
 確かに、熊本市民病院も早産予防には力を入れていらっしゃるというのは重々わかっておりますが、いかんせんどうしても事情のある母体というのは当然出てくるでしょう。そうなった場合に、他県の事情がこんなふうに変わってきたということで、熊本市に対しての余波、どういう影響が考えられるのかということをぜひ病院長、教えていただきたいと思います。
◎馬場憲一郎 市民病院長  県外搬送につきましての詳細は今調べておりますけれども、ただ28件の県外搬送はその全部が市民病院経由ではなくて、県内、市内、市外の病院から直接そこに行く件数は28件中21件くらいだったと思います。
 あくまで窓口みたいな形ではあっせんしますけれども、それ以降の予防がどうだとか、そういったことについては個人的なこともあって、状態がなかなか把握できていない点もあると思います。
 ただ、33床の病院が非常に近い病院でございますので、やはり今まで特に1,500グラム以下と思われる極小未熟児、本当に早産の危機に陥りそうな母体搬送、生まれてその後ちゃんと起きてみることができるような人たちを市民病院は総合的にやっていますので、そういった搬送が、これは直接数字を具体的に幾つかあったということは聞いていませんけれども、そういうふうなことになりやすいとそういった先生たちから聞いております。特に県北のあたりからの病院です。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  先ほど御質問ございました昨年の28人のうちの何人が福岡県に運ばれたかということでございますが、19人でございます。
◆高島和男 委員  28件のうちの19件といいますと、随分数的には多いかと思うんですが、先ほどの33床の病院に19件の中のどれだけが運ばれたのかという数字はわかりますか。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  これから先を流すと、やはり個人のプライバシーもございます。約半数程度というふうに聞いております。
◆高島和男 委員  といいますと、半数程度ということであれば、19件の半分ということでいくと3割程度が今まではそちらの病院に運ばれていたんだろう。であればなおのこと、先ほど東委員も最終的におっしゃいましたように、ぜひともNICUの拡充、そしてまた早急の整備というのは論をまたないところもあるのではないかと思います。
 わかりました。ありがとうございました。
◆藤岡照代 委員  今、NICUがるるちょっと問題だというお話があったんですけれども、母体搬送例が毎年20件を超えているということで、こちらで受け入れができなくて最初から母体がそのまま送られたということですか。NICUの満床のため県外病院への母体搬送。中身を少し。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  母体搬送について申し上げますと、まず市内、県内の病院などから市民病院のほうに、もう即生まれそうなお母さんがうちの病院にいるから市民病院で受け入れてくれないかという連絡が入ります。その中で、お子さんの状況を聞くんです。どういった状況で、子供さんが何週ぐらいでという感じを聞くというふうに聞いております。その状況を聞きまして、例えば市民病院で受け入れるべき赤ちゃん、ですから1,000グラム以下ぐらいの赤ちゃんなのかどうかというのをまず判断するということです。もし大きい赤ちゃんであれば、県内のほかの病院でも引き受けられないかというところで、一つの判断がある。市民病院で受け入れるべき赤ちゃんであれば、次は市民病院のNICUが満床かどうか。というのは、妊婦の方が運ばれてこられて、ひょっとしたらすぐ生まれるかもしれない。生まれてしまったらNICUに入ることが前提となりますので、NICUが満床のときにはその方を受け入れられないという状況で、例えば満床のときには、次は県外、市民病院と同じようなレベルでのケアができる病院を探して、そちらに御紹介するという流れです。
◆藤岡照代 委員  このNICUは県市の連合で熊本市が周産期母子医療の指定を受けたということなんですね。だから、この患者さんは全部熊本市だけの患者さんではない。そして、NICUと産院廃止を一体的に持ってこられると、私はこれは別問題である。本当にNICUがこれだけ危機的な状況であるのならば、なぜもっと早く対応をしないのか。そして、県にももっともっと強気で言っていくべきではないか。
 この前6月議会のときにも答弁がありましたけれども、公文書でしたのは1回だけですか、何かそういうふうに言われていたということで。私がお聞きしましたら、いろいろな県の方たちとお会いするたびに、そういうときに市長はこうおっしゃってはいたということなんですけれども、本当に公的な部分でもっとこれだけが危機的な部分があれば、命を救うという分では公文書で何回でも言っていく取り組み、そしてこの2年前からでもこれだけの問題が噴出している中で、認識が浅いのではないかと私は思いますけれども。
 それで、この前もNICUの入院の支援事業ということで、国のほうの手挙げ方式があったということなんですけれども、うちの市民病院はしっかり言われたということなんですけれども、県がなかなか対応ができなかった。何でこれだけ困っているのに、熊本市は直接そこにかかわっているから危機的環境がわかるけれども、県は全然タッチしていないからわからないわけです、何でも。だから、そこは言っていかなければわからないんです、直接、何でも。そこが、本当にそこまでの思いがあるのかというのが問われる。何でそういう状況なのに、ここでこれだけ私たちが本当に赤ちゃんの命を守るということで、市だけが全責任を持って、そして市立産院の問題をここで議論していかなくてはいけないか、非常に私は問題と思うんですけれども。
 それで、この前、来年10月にNICUをふやすという市長の答弁があったと思うんですけれども、これについてのお答えを再度お願いしたいと思います。
 市長答弁でこの前、来年にNICUの増床をするというふうに述べられましたでしょう。これはどのような、具体的に。
◎高柳裕一 市民病院事務局長  NICUを3床増床しますと、人的な部分で言いますと、15名の看護師が必要になってまいります。そのためにどういうふうな段取りかと申しますと、今回の一体化というふうな中での話を受けたところでございますけれども、そういう人員の配置の中で7名をその中でせり出すと申しますか、要するに産院のほうからの職員の配置を前提とした中での話でございまして、そういう中で7名の職員の配置をする上でせり出していきたいということと、もう一つが余剰と申しますか足りない分8名でございますか、そのものについては新規採用といった話の中で確保したいと考えているところでございまして、そういうことになりますと、医療、それから新たな新規職員の採用、その時期から考えていきますと、10月という形でできるだろうと想定しているところでございます。
◆藤岡照代 委員  それでは、この産院の廃止案が否決された場合にも、どのような対応をとられますか。廃止ありきで決まっているみたいですけれども。
◎高柳裕一 市民病院事務局長  今申しましたように、一番の問題というのが人員の確保でございますので、その部分につきましては、今回の一体化が否決となりますと、その部分の人的な確保というのが非常に難しくなってまいりますので、その辺につきましては、新たにまたこちらのほうで検討させていただきたいというふうには考えております。
◆藤岡照代 委員  市長の答弁は廃止ありきの決定の中からそういう答弁があったように今伺ったんですけれども、まだ論議をされているときにそういう、確かにNICU、子供の命を守るという部分では先見的に来年10月にやりますと。ぜひやっていただきたいと思います。人的配置は人的配置で、さらにこれからそちらが努力をするべきことである。
 きのうもテレビでやっておりましたけれども、本当に看護師の人材を病院に必要とする確保するためには、必死で病院のそういういろいろな角度から採用する取り組みがテレビの中でもあっておりましたけれども、本当に人員配置によって、そしてNICUが増床できるのであれば、命にはかえられない。
 また、これは熊本市だけの問題ではないので、周辺地域、県とも一体的にどんどんそれは推し進めていかなければ、どうするんだ、赤ちゃんの命をという部分を私はここで強く要望しておきますので、次にこういう提案がないように、ちゃんと命を守るという視点での取り組みは後退しないでぜひ取り組んでいただきたいと思います。
 それと、次よろしいですか。
○西泰史 委員長  今のNICUの件で、ちょっと私からもお尋ねしたいのは、廃止ということがたとえなかったとしても、そのNICUのことに関しては極めて大事なことなんで、真剣に執行部として取り組んでもらえるのかどうか。この辺は市長と執行部一体でしょうから、ちょっと局長、明確な答弁を下さい。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  当然、NICUというのは今県が38床という目標を掲げている中で、まずはその目標をクリアするということで、3床増床しなければならない。今委員のほうもおっしゃいましたように、当然このNICUというのは3次医療でございますので、県下全域からそこに集まってまいります。そういう中で、役割分担という部分で、片一方では県のほうにもしっかり、今まで県市連絡会等では言っておりましたが、市長名の公文書は1回しか出しておりません。当然、3床増床する中でも要請をしていく。そのときに県のほうも当然プッシュをしてまいりますが、県の対応あるいは関係、周辺市町村の対応、相手方がおります。しかしながら、相当部分は熊本市民が利用されておるという中で、県市の役割分担がある中でも、やはり熊本市はそれを増床していくんだという中で対応する場合に、あとは先ほど言いました市民病院の内部調整は当然ございます。市民病院全体の経営の中での内部努力という部分と人の命という部分も当然ございますけれども、その辺の調整の中でやはり人員の確保の問題は出てきますということは申し上げておかなければいけないと思っております。
 それともう一つは、議論として、今現段階では38床が県の計画でございます。ところが、県の計画も今後見直されますし、先ほど高島委員からのお話もございましたけれども、この高度医療というのは単県単位でおさまる話ではございませんで、今、広域での対応というのも当然出てまいるわけでございます。その辺のNICUの必要数というのが、現段階では県は38床でございますけれども、専門家のいろいろな研究等々の中では、その数字も今後変わっていく可能性もございますので、その対応は県との調整の中で私どももしっかりやっていかなければいけないとは思っています。
 しかしながら、熊本市が責任を持って、熊本市の市民のためにまずは3床増床しなければならないという思いは、委員とも私ども執行部も一緒でございますが、あとその中で、市民病院全体の経営というものも当然片一方でございますので、その調整をしながらしっかりやっていくということになりますので、御理解願いたいと思っています。
○西泰史 委員長  すみません。重ねてちょっと一言いいですか。
 今、経営上の話がありましたけれども、NICUを3床増床すれば、赤字2億円が約1億7,000万円ということで、3,000万円改善するというお話をいただいていますので、しっかり検討し、また前向きに取り組んでほしいと思います。
◆東すみよ 委員  やはり市民病院として、全体を見据えた熊本市の地域福祉医療のあり方、その計画をきちんと出すべきだと。今度3月に改革プランを策定しなければならないということで、その中ではっきり示されると思うんですが、熊本市の市民病院として、公的病院の役割として、やはり地域福祉医療がどうあるべきかということを市民病院としてきちんと計画を出していただいて、そしてその実現に向けて努力をしていくというような姿勢を見せていただきたいと思います。そうしないと、広い部門での公的医療がどうあるべきかとか、熊本市の中でほかにも大きな病院がたくさんある中で、では市民病院が何の役割を果たしていかなければならないかということをきちんと計画の中に打ち出していただければ、皆さんの御理解もいただけるのではないかと思っております。
 そのあたりの計画の策定を考えていただければと思います。
◆上田芳裕 委員  今、NICUの増床の問題でいろいろと御議論があって、局長のほうからも、これは産院の廃止問題とは別に熊本市民病院が総合周産期医療センターとしての役割としてすべきであるということも含めて御答弁をいただいたと思っています。
 ただ、心配しますのは、2年前の論議のときに、附帯決議の中で2年間見ますという附帯決議を論議した際に、当時の松田院長は、2年間すると平成18年度3床増床についてはどうでしょうかというような問いに対し、無理ですというような御返事をされております。
 今るる議論があっておるとおり、人員的な問題、これは現実的な問題であるというふうにも思っています。これまでも3床増床というのは課題であって、なかなか解決できなかったということで、今決意を聞いていますけれども、今回の最終的な採決の結果次第で、この3床病床をふやすということのトーンが下がらないようにぜひ要望していきたいと思っていますし、言うなら執行部案が否決されたと同時に、来年の10月、これはもう断念せざるを得ないような簡単な結論に至らないように、市民病院、健康福祉局内でも十分御論議をいただきたい、意識合わせをしていただきたいというふうに要望をしておきます。
◎甲斐節夫 健康福祉局長  確かに今NICUの増床というのは重要なテーマでございます。
 あと、今までも前回病院長の答弁もあったと。その答弁の内容は、結局人的な掌握が非常に難しい。15という数字の掌握が難しいという中で、NICUの問題ということだけではなくて、公的病院のその一体化によって、高度医療だけでなくて、総合的な医療体制あるいは先駆的な妊産婦の支援という総合的な視点の中でやってまいりますけれども、その中でやはり人員の確保というのが非常に難しい部分がある。だから、結局そういう市民病院と産院を一体化しながら強化する中で、全部でないにしてもその一部の人的支援の強化をしながら、あとの人員を確保して実現してまいるというような今の現実の状況というのはそうそう変わっておりません。総務課長が先ほど説明をいたしましたように、看護師の採用、確保という部分は一つの大きなネックになっているということは御理解願いたいと思います。
◆上田芳裕 委員  御答弁はもらうつもりはなかったんですけれども、今御答弁の中で現実的には変わっていないということでおっしゃられたので、あえて言わせていただくと、これも採決の賛否にもかかわるような課題でもあるので、参考にまで聞きますけれども、産院が今のところ一体化されなければ、来年10月の3床増床というのは無理なんでしょうか。病院長にお尋ねします。
○西泰史 委員長  いいですか。先ほど来微妙に答弁が揺れていますので、はっきりさせてください。仮に産院が廃止にならなくても、10月のNICUの増床はやるのかやらないのか。市長と一体と思いますから、そこをはっきり答弁してください。
◎馬場憲一郎 市民病院長  はっきり申し上げて、人的な確保というのはなかなかきついところがあります。しかし、これはもう現況を見ますとともかくふやすという前提で考えていきたいと思います。
○倉重徹 副委員長  先ほど来、上田委員からも藤岡委員からもお話がありましたように、ぜひNICUの問題とこの産院の問題というのは別問題として切り離していただきたいというお願い。
 それと、先ほど来人員の問題が出ておりますけれども、市民病院の看護師不足というのは、この問題が持ち上がってくる以前からの問題ですよね。もともと皆さんがお聞き及びかどうかわかりません、市民病院の看護師さんたちは忙し過ぎるといういろいろな評判がずっと以前からあるわけですから、人員の問題は以前から持ち上がっている問題ですね。ですから、それをもとにたしか以前は科目を減らすという議論をしようとされていたと思うんです、出だしのころは。その科目を減らすという論議がいつの間にか雲散霧消といいますか、その論議がなくなって、産院を廃止してしまう、そしてそこから人員を持ってくるというような論議にすりかわったように私たちの頭の中でそう思ってしまうような現象が起きているといいますか。ですから、今おっしゃられているのは、附属病院なわけですから、産院は。先ほど来藤岡委員からもお話がありました、全体の人員配置の問題ですよね。ですから、その辺の問題は別問題として、人員配置の問題から観点から解決ができないのか。
 それと、NICUというのはこれまた先ほど来話が出ていますが、最も重要なものであるというのは我々も十分に認識をしているわけですから、これは産院の賛否にかかわらずに当然のことながらやっていただきたいという思いですけれども、いかがでしょうか。
◆藤岡照代 委員  ぜひそれは産院と別問題でしてほしい。
 それともう一つは人員確保です。人員確保の病院のあり方は、前も多分、東美千子議員が要望したと思うんですけれども、そちらの病院のあり方を少し変えて見直しすれば確保ができるのではないかという思いが私もするんですけれども、そこの見直しとかは、今後全適にもなっていくし、独立になってくるので、これは来年度からは新たな人員確保の道が開けてきますか、採用のあり方として。
◎高柳裕一 市民病院事務局長  来年の4月から確かに全適ということで、人事面、それから組織面、新たな事業管理者のもとに出発するわけでございます。その中で、例えば今は交通局でありますとか、水道局なんかには定数という部分が決められておりますので、そういうふうなことになりますと、市民病院におきましても、新たな定数と申しますか、それも一つの市役所全体の中での相対の中の枠組みの中での定数の決定というふうな形になるかと思うんですけれども、その中で新たに検討していきたいというふうに思っているところでございます。
◆藤岡照代 委員  全適にもなっていくし、いろいろな改革プランとかガイドラインとかをつくっていかれる中で、ぜひ今の人的確保も整備していただきたいと思います。
 それと、今、倉重委員もおっしゃったんですけれども、やはり市民病院と産院というのは病院の役割というのをもう少し明確にされてはいるんですけれども、今おっしゃったように周産期医療、がん対策、生活習慣病、救急医療という大きな4つの柱がある中で、救急体制に特化して市民病院は頑張っていただきたい。産院は産院でしっかり心の優しい温かい母と子をはぐくんでいく産院、そういう役割分担をされたら私はいいのではないかと。
 救急医療の中で、救急車が来る、いろいろな患者さんが来る、そういう中でやはり安心というか、精神的にも非常に女性の出産の場というのは違ってきますので、だからそういう早産とかいろいろなナーバスになるものがあります。私も長年産婦人科に勤めていたので、特にそういう出産間近な人、これから生む人、女性は心理的にも問題というか、問題とまでは言いませんけれども、いろいろな状況は変わってくるんです。そういう中で本当にゆとりの空間というのを、熊本は独自にこうのとりもあるし、よそにはない本当にそういうすばらしいものがある。だからこそ、今度そういうものを全国的に福祉に優しい、子育てに優しい日本一優しいという、そういうPRを逆にとってしていけばいいのではないか。何で廃止、廃止と持っていくのか。
 今度も市長と福岡、鹿児島、新幹線問題でストロー現象になるのではないかと、熊本の経済、観光、非常に危惧しているわけです。何を熊本は持ってPRをしていくか。そういうときに、本当に福祉がそういうのがあるのであれば、もっと日本全国に長野と熊本だけでしょう。そこを保健福祉として一体になって、もっともっとそこを大事にしていくという視点が私はこの局として大事ではないかと常に思うんですけれども、答弁は要りませんけれども、時間が大分差し迫ってきておりますので、質問は何項目か残っておりますので、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
 それで、先ほど委員長が言われましたけれども、6月議会で議案にもなっていないことをということで、議案論議、そこでは産院問題には特別はしなかったんですけれども、2年間附帯決議ができまして、そしてその中でいろいろな項目ごとに検討して総合的な評価をここにもいただいておるんですけれども、この収支の状況が5月の終わりぐらいにまとめられたのではないかと思うんですけれども、それで市長は5月にもう一体化というような発言をされているというような状況ではなかったかと思うんですけれども、そういう中で、5月末でそういう収支等が出た中で、6月でもう今回ですね。本当に一つ一つが検証されてきたのか。どこまで検証というものが行われてきたかということに対して、私はまだまだ検証期間というのが足りないのではないかという気がいたしますけれども、具体的に検討されたかどうかをちょっとお聞きしていきたんですけれども。
 先ほども、建てかえについては10億円ぐらいかかるとか議会のほうでも言われておりましたけれども、本当に10億円ぐらいかかるのか。それと、耐震とかそういうことも調査をされたのか、そのあたりをまず1点目、教えていただけますか。
◎片岡隆一 健康福祉政策課長  まず1点目の建てかえ経費10億円ということでございますが、これは本会議でも申し上げましたとおり、10億円という金額につきましては、6月の議会でも答弁いたしましたが、直近5年間の他都市におきます公的病院の建築単価等をもとに試算した額として参考までにお示しをさせていただいたものでございます。
○西泰史 委員長  耐震その他については。
◎石櫃紳一郎 市民病院総務課長  耐震調査につきましては、まだ実施はしておりません。この問題がはっきりとした段階で耐震調査を検討するという話になっております。
◆藤岡照代 委員  これからだろうとは思いますけれども。
 では、次に5項目について。母乳育児の推進の状況ですけれども、これは、数字が平成19年度聞き取り調査で59.3%と全国平均を上回っている状況にあるんですけれども、これが産院を廃止した場合に、この母乳率、熊本市のこれを今の時点まで持ち上げていく、維持するというその取り組みを具体的にどのように検討されたのか。
 そして、今各保健福祉センターにおいても安心づくり地域連絡会でいろいろな取り組みをされているんですけれども、これに助産師さんが加わった場合にどれだけの効果、どれだけの推進、いろいろなことが結果として出てくるのか。具体的にどこまでこれを検討されたのか。
◎高濱幸 子育て支援課長  まず、母乳育児の推進の状況でございますが、母乳育児の推進につきましては、市民病院を初め民間の各産科医療機関においても11の機関で母乳外来が実施されておりまして、両親学級も20機関で実施をされております。そういったことで、母乳育児の取り組みが進められつつあると考えております。
 また、各保健福祉センターにおきましても、今、藤岡委員が御紹介をいただきました赤ちゃんとお母さんの安心づくり地域連絡会、これは各保健福祉センターと管内の産科医療機関でつくっておりますが、そういったものを通じまして、また両親学級等で母乳育児の啓発、母子訪問や母子相談時に母乳育児の支援等に取り組んでおります。
 本市の平成19年度の59.5%という母乳率でございます。これは出産後3カ月時点での聞き取り調査ということでございます。こういったことで母乳育児の推進につきましては、各産科医療機関や保健福祉センターによる取り組みが進みつつある。今後、なおそれを全市的に一層の推進を図るためには、産院の職員の方々の臨床経験とか知識、そういったものを生かしていただいて、体制を整備してもっともっと充実をしていきたいと考えております。
◆藤岡照代 委員  では、具体的に助産師さんを分散して各保健福祉センターにしたときに、今まで産院で一体的にされていた部分が、そこまで本当に結果として出せますか。
◎高濱幸 子育て支援課長  各保健福祉センターには産院の看護師さんを配置しまして、そういった臨床経験の中での培われた知識、ノウハウを生かしていただいて、できるだけこの数字をもっと上げる、そういった形で努めていきたいと考えております。
◆藤岡照代 委員  これは今でも保健師さんがおられて、地域の取り組みは精いっぱい頑張っていただいているわけでしょう。そこにお1人だけ助産師さんが入っていくわけでしょう。センターに助産師さん、ここで市立産院を廃止した場合には、各保健福祉センターに1人ずつ助産師さんのノウハウを持っている方たちを配置してもらうということではなかったんですか。
◎高濱幸 子育て支援課長  各保健福祉センターには、看護師さんを1人ずつ5名配置いたしまして、母子訪問ですとか、そういった産科医療機関との連携ですとか、両親学級の指導とか、そういった役割を担っていただきたいと考えております。
◆藤岡照代 委員  それは今までされていることと思うんです、現時点で。今までこれだけの母乳育児を全国よりも上回った結果を出しているということは、本当に長年の積み重ねの中で結果を出しているということは、今からやらなければいけないところもある中で、これだけの財産があるわけです。これを維持していくというのはすごく大変な事業ではないかと思うんですけれども、これはいいです。ぜひ将来的にも維持していくことを要望しておきます。
 それと、2番目の措置と福祉的分娩です。私は2年前にこれを5医療機関に拡大したということに対して非常に危機感があったんです。どこでも身近でかかれるという部分での拡大は、それはそれで納得はいたしますけれども、措置、福祉分娩の目的、そういう方たちの。だからこそ、市立産院でこの方たちの分娩を担うべきではないか。いろいろな課題がある、だれにも言えないいろいろな、そういう方たちだからこそ、この公的病院で公的な支援、また心の問題、いろいろな角度から支援ができるのがこの市立産院、公的病院ではないか。それを何で、広げる部分はいろいろな方がそういうところで分娩、身近なところでできるという部分は、それはそれで結構です。しかし、いろいろな課題がある人にとっては、本当に分娩の場というのは大事な場所なんです。だからこそ、産院で培われたノウハウと、また公的にいろいろな問題が起きるであろう、またひいては虐待とかそういうものにつながらないために、きちんとここは産院で押さえていかなければならないと私は非常に思っておりましたけれども、この点についてはいかがですか。
◎高濱幸 子育て支援課長  助産施設、措置分娩につきましても、産院だけだったものを5つの医療機関に拡大したということで、結果的に助産の件数はふえた。それと、市内のある程度のエリアに5つの助産施設が設置できたということで、利便性という面でも向上しているということは言えるのではないか。そういったこともありまして、次の妊産婦に対する支援とも関連をいたしますが、そういった産院の方々の知識、ノウハウ、そういったものを福祉的分娩の面でもぜひ生かしていただいて、そういった方々への対応もしていきたいと考えております。
◆藤岡照代 委員  メリット、デメリットがあるとは思うんです。
 存続に対するお手紙の中に、やはり産科医療というのは、私的病院の民間活力にゆだねてしまうのは非常に危険である。民間の活力そのものに協力をお願いして、熊本市立産院の存続意義が大事な部分ということに対しては、検討すべきだというようなお手紙をいただいたんですけれども、私も本当にそう思います。公的病院がなすことをきちんとやった上で、これは2年前に廃止論議があったので、いろいろな5項目をされて拡大に持っていかれているんですけれども、それで終わってはならないと思いますので、そういうのが広がって、それを利用されて、また今後中から総合相談とか地域連携とか、そういう部分が配置をされておりますけれども、この中でいろいろな問題、そういうのが市役所のほうに届いておりますか。
◎高濱幸 子育て支援課長  そういった福祉的な分娩といいますか、いろいろ課題をお持ちの方につきましては、先ほどの地域連絡会等も設置をさせていただきまして、情報交換、意見交換等をさせていただく中で、各医療機関から保健福祉センターへのケース連絡はふえてきております。
◆藤岡照代 委員  どのくらい来ておりますか。
◎高濱幸 子育て支援課長  平成18年度が563件だったものが、平成19年度は675件となっております。
◆藤岡照代 委員  それでは、5つの医療機関に拡大したということで、市民の方のいろいろな情報とかそういう市民にうったえる福祉の提供は広がってきたという部分ですよね。そう理解していいんですね。
 そういう部分と、さらにこれから措置分娩とか、いろいろな課題のある方の今後これから社会不安の中でお母さん、子供に対する支援をしっかりここできちんと把握しておけば、いろいろなこれからの課題が、一番大事なのが、赤ちゃんが生まれてから3歳まで、1歳、2歳ですね、そういう時期の1年間が特に大事なので、きちんと把握をしながらケアをしていただきたいと思いますので、ぜひそれを続けていただきたいということを要望します。
 先ほど産院のNICUの問題の論議があったんですけれども、私は早産、流産を本当に防いでいかなければならない、そういう状況に持っていかないようにしなければいけない。それが一番の行政の務めではないか。
 なぜそういう早産、極小出生児、そういう赤ちゃんが生まれるか。これは、ちょっと把握しておりませんけれども、今社会ニーズによれば、たばことかいろいろな未熟児が生まれる要素が前よりもふえているわけです、食事の問題とか環境的に。変わらないかもしれませんけれども。そういう中で早産防止、流産防止をしっかりしなければいけない。その取り組みについてお伺いいたします。
◎高濱幸 子育て支援課長  私どもから保健福祉センターにおける取り組みについて御紹介させていただきたいと思います。
 保健福祉センターにおきましては、妊娠届のために来所される妊婦さん全員に子育て支援質問票というものを書いていただいております。その中で、飲酒とか喫煙の習慣がある方、またいらいらするとか眠れないとか、そういった精神的に不安定な方、そういったものにチェックをつけていただく項目がございますので、そういったものをもとに、あと家族関係に課題をお持ちの方、そういった方々等について、子育て支援質問票によりまして、早産のリスクがある方には保健師による相談とか指導を個別に行っているところでございます。
 また、妊産婦健康相談というものを週1回保健福祉センターでやっておりますので、その中で親子健康手帳を活用しまして、早産予防のための妊娠中の毎日の過ごし方、日常生活の過ごし方ですとか、体に異常があったときの対処方法について丁寧に指導している状況でございます。保健福祉センターにおきましてはそういった対応をさせていただいております。
◆藤岡照代 委員  いろいろな行政的な対応、仕組み、それが本当に市民の目線でどこまで行き届いているか、結果につながっているか、なかなか見えにくいところであると思います。
 しっかり行政は頑張っている、こうしているというのは全部お聞きいたしますけれども、そこが熊本市で市民の方が出産するときにどれだけ早産、流産、それはお母さんたちの毎日の生活とか取り組みによって行政が全部が全部責任を負うことはできないということはよく承知をしておりますけれども、そこをしっかり認識させていかなければいけないということがこれからさらに大きな課題になると思いますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
 その中で、先ほどからも問題が出ておりましたけれども、私も病院に勤務をしておりましたので、ただ医療に携わる者はすべてに一生懸命やっております。命との闘いだと。だから、さっきも委員長がおっしゃったんですけれども、この早産や切迫流産の防止のための長期入院が多かったことなどということで、非常に長く入院したことが悪かったというか、長く入院したから3,000万円収支が抑えられた。これは非常に私は問題ではないかと。
 だって、この前も福島県の産科医療の裁判がありましたですよね。ああいう問題になったときに、市民、国民の方は病院、ドクターに関して非常に不信感を持つわけです。本当にどうだったんだろうかと。だから、先生は本当に患者さんのためにされていることで、早産防止、流産防止で、私の経験からいえば、どれだけでも入院していいんですよ、健康な赤ちゃんが生まれれば。長くても10カ月です。10カ月ないか、妊娠してからだから、8カ月、7カ月です。赤ちゃんが生まれてきてからいろいろな障害があったり、未熟児だったらどれだけの医療費がかかるか、どれだけ赤ちゃんにリスクがあるか。そう思ったときには、早産防止の入院というのは、お母さんはきついかもしれないけれども、赤ちゃんにとっては絶対安静の中でもいいんです、これは。元気な赤ちゃんを産む、未来ある子供を産むためにはそっちのほうが私は大事だと思います。
 先ほども議員さんのお孫さんが今7カ月で、今入院している。病院はもうそろそろ退院していいと言われるけれども、お母さんはすごく不安。本当にこれで退院して大丈夫だろうか。今生まれたら1,500グラムないだろうという。本当にどこを信じていいかという部分の中での入院生活とかある中で、市立産院が今まで早産がこの2年間でほとんど1件もなかったんですかね。そういう状況の中で安心の出産環境というのはこの上もない大切なことで、ここが一番求められているということだから、ここをもっともっと大事にしていかなくてはいけない。
 まだたくさん話したいことはありますけれども、もう時間が大分来ておりますから、そういう命を大切にするという視点を、お金と財政と混同しないで、しっかりそういう命の大切さというのを見ながら判断をしていただきたい。そして、当局もしっかりその視点を、市長としっかり論議を、5月の終わりに収支が出て、6月に出して、そして廃止案がそのとき廃止ありきで出ている。もっともっと本当にどうなのかと。うちの党の公明党としてはもっと検証するべきではないのか。何でもっと、2年間たった、すぐ収支決算という、しっかりした検証も市民を納得させる、また議会にも、東美千子議員も言いました。まだまだ産院の方たちにもいろいろな説明責任が足りないのではないかと。私もそう思います。我が党としてもそういう議員さんからの要望もあっておりますので、ぜひこの点に関しては検証をもっともっとすべきであったということをここで伝えて、私の質問を終わらせていただきます。
○倉重徹 副委員長  いろいろ意見も疑問も尽きないところでありますし、私もまだまだ聞きたいことも言いたいこともあるわけですが、先ほども申し上げましたように、我が会派もまだ白熱した論議の最中でございまして、よければ持ち帰らせていただいて、もう一度今るる申し上げましたこと、お伺いしましたことを踏まえて、白熱した議論の中で決着をつけさせていただく時間をいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
◆東すみよ 委員  今の藤岡委員の御質問の中で、私の先ほどの発言の中で誤解をいただいている部分があるのではないかというふうに思いますが、長期入院が多いというふうなことでお尋ねしました。急に前年度に比べて多くなった、これはやはり医者の判断するところですから、それは間違いないと思いますが、それをどう思いますかというふうに聞いただけの話で、それが長期入院して3,000万円をクリアしたのではないかというような趣旨の発言ではありませんので、その辺は誤解のないようにお願いいたします。
◆高島和男 委員  ちょっと今の副委員長のお話で確認でございますが、持ち帰らせていただくということだったと思うんですが、ということであれば、あしたまたということなんでしょうか。あしたもしもやるんであれば、あしたはもう採決のみということで考えておけばいいんでしょうか。そこだけ確認させてください。
○西泰史 委員長  あした再度やらせていただきたいと思いますが、その辺についてはそれぞれまた委員の御希望もあろうかと思いますが、採決でよろしゅうございますか。
        (「はい」と呼ぶ者あり)
○西泰史 委員長  質疑の途中ではありますが、本日の質疑はこの程度にとどめ、残余につきましてはあす午前10時より行いたいと思います。
 本日の保健福祉委員会を終わります。
                            午後 4時00分 閉会



出席説明員
 〔健康福祉局〕
   健康福祉局長   甲 斐 節 夫    局次長兼健康政策部長
                                外 村 聖 治
   総括審議員    山 内 信 吾    保健福祉部長   中 山 弘 一
   衛生部長     田 上   豊    福祉事務所長   吉 村 次 郎
   保健所長     大 塚 博 史    指導監査課長   下 田 利 一
   首席医療審議員  藤 井 弓 子    健康福祉政策課長 片 岡 隆 一
   健康づくり推進室長佐 野 文 子    国民健康保険課長 田 上 健 二
   保険料収納課長  田 上 彰 一    国民年金課長   永 田 俊 洋
   中央保健福祉センター所長        東保健福祉センター所長
            宮 本 祥 介             杉 村 和 道
   西保健福祉センター所長         南保健福祉センター所長
            湯 田 真喜雄             宮 本 朋 子
   北保健福祉センター所長         地域保健福祉課長 今 坂 智恵子
            上 村 嘉壽子
   高齢介護福祉課長 石 原 純 生    障がい保健福祉課長久 保 一 幸
   地域医療課長   中 熊 秀 光    保護第一課長   久 島 芳 樹
   保護第二課長   吉 村 一 道    生活衛生課長   植 野 国 泰
   動物愛護センター所長          食品保健課長   杉 山 征 治
            久木田 憲 司
   感染症対策課長  黒 川 信 二    食肉衛生検査所長 中 間 幸 弘
 〔市民病院〕
   市民病院長    馬 場 憲一郎    事務局長     高 柳 裕 一
   総務課長     石 櫃 紳一郎    医事課長     緒 方 民 治
   産院庶務課長   岡 崎 伸 一
 〔子ども未来局〕
   子ども未来局長  木 村 正 博    局次長兼子ども育成部長
                                廣 塚 昌 子
   子ども支援部長  山 田 克 憲    子ども政策課長  田 上 美智子
   子ども文化会館長 福 間   眞    青少年育成課長  松 島 義 幸
   青少年センター所長田 中 常 起    子ども発達支援センター所長
                                大 谷 宜 伸
   子育て支援課長  高 濱   幸    保育幼稚園課長  中 津   茂