議事ロックス -地方議会議事録検索-


熊本県 熊本市

平成20年第 3回環境水道委員会−09月12日-01号




平成20年第 3回環境水道委員会

              環境水道委員会会議録

開催年月日   平成20年9月12日(金)
開催場所    環境水道委員会室
出席委員    8名
        藤 山 英 美 委員長    原     亨 副委員長
        牛 嶋   弘 委員     前 田 憲 秀 委員
        田 尻 清 輝 委員     佐々木 俊 和 委員
        益 田 牧 子 委員     上 村 恵 一 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(7件)
     議第144号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中環境水道委員会付託分
     議第151号「平成20年度熊本市水道事業会計補正予算」
     議第199号「熊本市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について」
     議第200号「熊本市ごみのない街を創る条例の一部改正について」
     議第201号「熊本市浄化槽保守点検業者の登録等に関する条例の一部改正について」
     議第202号「熊本市水道条例の一部改正について」
     議第203号「熊本市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」
  (2)報告案件(地方自治法第243条の3第2項の規定による)(2件)
     報第26号「財団法人熊本地下水基金の経営状況について」
     報第27号「財団法人熊本市水道サービス公社の経営状況について」
  (3)所管事務の調査

                            午前10時22分 開会
○藤山英美 委員長  ただいまから環境水道委員会を開きます。
 今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、補正予算2件、条例5件の計7件であります。
 それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
 審査の方法としては、議案並びに報告案件について、順次執行部の説明を聴取した後、議案、所管事務の順に質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 なお、本日は件数も多うございますので、簡潔に御説明いただきますようお願いします。
 まず、議案並びに報告案件についての総括的な説明を、局長、管理者にお願いします。
◎宗村收 環境保全局長 
◎加耒英雄 水道事業管理者 
 (総括説明)
○藤山英美 委員長  次に、議第144号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中、当委員会付託分についての説明を求めます。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長 
◎田尻三郎 浄化対策課長 
◎前野清隆 環境企画課長 
◎川口宏治 水保全課長 
 (平成20年第3回定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明)
○藤山英美 委員長  次に、議第151号「平成20年度熊本市水道事業会計補正予算」についての説明を求めます。
◎藤本眞一 経営企画課長 
 (平成20年第3回定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明)
○藤山英美 委員長  次に、議第199号「熊本市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長 
 (平成20年第3回定例会議案書に基づき説明)
○藤山英美 委員長  次に、議第200号「熊本市ごみのない街を創る条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長 
 (平成20年第3回定例会議案書に基づき説明)
○藤山英美 委員長  次に、議第201号「熊本市浄化槽保守点検業者の登録等に関する条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎田尻三郎 浄化対策課長 
 (平成20年第3回定例会議案書に基づき説明)
○藤山英美 委員長  次に、議第202号「熊本市水道条例の一部改正について」、議第203号「熊本市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」、以上2件の説明を求めます。
◎田畑公人 総務課長 
 (平成20年第3回定例会議案書に基づき説明)
○藤山英美 委員長  以上で議案の説明は終わりました。
 引き続き、報第26号「財団法人熊本地下水基金の経営状況について」の説明を求めます。
◎川口宏治 水保全課長 
 (平成20年第3回定例会議案書に基づき説明)
○藤山英美 委員長  次に、報第27号「財団法人熊本市水道サービス公社の経営状況について」の説明を求めます。
◎田畑公人 総務課長 
 (平成20年第3回定例会議案書に基づき説明)
○藤山英美 委員長  以上で報告案件の説明は終わりました。
 このほか、執行部より特に報告したい旨の申し出があっておりますので、これを許可いたします。
◎前野清隆 環境企画課長 
◎藤本眞一 経営企画課長 
 (行財政改革計画(素案)について)
◎前野清隆 環境企画課長 
◎藤本眞一 経営企画課長 
 (第6次総合計画基本計画(素案)の中間報告について)
◎川口宏治 水保全課長 
 (熊本地域地下水総合保全管理計画について)
 (「節水強化月間」の結果について)
 (中央街付近の地下水質調査等の結果について)
◎池田泰紀 廃棄物計画課長 
 (家庭ごみ有料化素案について)
◎藏岡和正 環境施設整備室長 
 (新西部環境工場建設に伴う健康被害について)
◎藤本眞一 経営企画課長 
 (熊本市水道事業運営審議会からの答申について)
○藤山英美 委員長  以上で報告は終わりました。
 なお、益田委員より要求のありました資料については、お手元に配付しておきました。
 それではここで、議事の都合により暫時休憩いたします。
 午後は1時より質疑を行います。
                            午前11時42分 休憩
                         ──────────────
                            午後 1時00分 再開
○藤山英美 委員長  休憩前に引き続き、環境水道委員会を再開いたします。
 益田委員より追加で要求のありました資料については、お手元に配付しておきました。
 これより質疑を行います。
 付託議案並びに陳情について、一括して質疑をお願いいたします。
◆益田牧子 委員  資料ありがとうございます。
 私は、家庭ごみ収集の有料化についての陳情書が出されております件について、お尋ねしたいと思います。
 先ほど素案についての概要の説明がありました。その中で、家庭ごみ有料化の目的の第1に、ごみに対する意識を変え、より関心を持っていただくためのきっかけづくりということが挙げられております。あわせて私の方で資料をお願いして出していただいております、中核市におけるごみ分別の区分数等ということで、環境保全局関係ですけれども、この3ページを見ていただきたいと思います。
 中核市の39市の中で有料化されているところは、函館市、旭川市と長野市、下関市、高松市、久留米市、宮崎市ということで、7市にすぎません。そういう中で、熊本市の場合、このリサイクル率を注目して見ていただいたときに、26番目の和歌山市が6.5、そして36番目の熊本市がワースト2ということになっております。
 先ほどの論法からいけば、熊本市民は相当意識が低過ぎるからこうなっているということで、どうもこの第1の目的にあるようですけれども、このランキングでワーストを先ほど1、2ということを見ましたけれども、リサイクル率が高いところは、倉敷市であるとか福山市とか秋田市とか、横須賀市が30%台ということもありますし、有料化していないところも、熊本市よりもリサイクル率が高いというのはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
 私はやはり市民に負担をさせる前に、行政の取り組みそのものに違いがあって、こういうリサイクル率に出てきているのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  リサイクル率につきましては委員御指摘のとおりでございまして、熊本市は現在下から2番目という位置にあるわけでございます。
 高いところの市がなぜ高いのかという分析も一方で必要であるかと考えまして、倉敷市、福山市、こういった都市につきまして非常に高い値を示しておりましたけれども、これは燃やすごみを焼却の工場でリサイクル、スラグ化等の工場でのリサイクルが非常に進んでいるという状況がございます。あるいは、ここにはございませんけれども、例えば政令市であります横浜市、名古屋市等は非常に集団回収の量が多い事情がございます。
 あるいは、この中には民間施設で再資源化されている事業系の廃棄物が、本市の場合は算入されていないという事情もございまして、リサイクル率の原因としましては、もろもろの理由も一方ではあることも御説明させてもらいたいと思いますけれども、冒頭で委員がおっしゃいましたように、やはり市民の意識を変える、これは非常に大事だと思っておりまして、私どもがごみの有料化、まずこれを考えておりますのは、ごみに対してやはり市民の方皆さんにごみに対して関心を持っていただくことが非常に大切だと思っております。
 リサイクルがなぜ必要なのか、ごみの減量がなぜ大切なのかを、このごみの有料化を一人一人御負担していただくことによって、その意識づけが働くということで、市民に対する非常に有効な手段であると考えておりまして、ごみに対する意識を変えることを、私たちのごみの有料化に対する非常に大きな目的の一つに挙げさせてもらっているところでございます。
◆益田牧子 委員  関心を持ってもらうのが有料化というのは、余りにも市民をばかにした話だと思います。
 この点については、6月議会が終わりまして、すぐ15カ所の熊本市内の公民館で説明会がありましたので、私も参加しまして、いかにも何か有料化が必要だと説明があった後に、アンケートとかをとられたりしていますね。その結果については御報告がありませんでした。私は西部公民館に参加させていただいたわけですけれども、不法投棄の問題であるとかを懸念する声もありましたし、有料化についての批判的な意見もかなり出たわけです。
 私がお尋ねしたところ、参加された方が15カ所で560名と、大変少ないわけですね。先ほど関心を持ってもらうということをしたときに、こういう形で進んでいいのかと。そして、先ほど御説明があって、これからのスケジュールについての御報告があって、今度議会が終わりますとパブリックコメントで拠点の説明会となっておるわけですけれども、そしてもうすぐ12月議会の提案というスケジュールになっていますね。私は、こういう問題に本気になって関心を持ってもらいたいと思っているのであれば、町内単位で市の提案等、どうなのかを隅々まで御理解いただいて、もっと皆さんの中からのいろいろな提案も受けてやるべき、手順が全く逆ではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  市民への御説明につきましては、前回ごみの有料化を提案させていただいた後、市民へのしっかりした説明を行うべきという御指摘もございましたので、私どもとしましてはここ2年間で669回、2万3,051名の方に御説明申し上げ、これは非常に大きな説明会だけではなく小さな集まりにも伺いまして、こういった説明をさせていただいております。ごみの減量、あるいはリサイクルの仕方、そういった細かいところまで含めて御説明させていただいたということで、私はそういった手順は踏んでいるといいますか、御説明については十分にやってきております。
 なおかつ、今回の新たな条例に備えての説明につきましても、こういった地域説明会を、あるいは広報活動、さまざまな手段を通じて御説明を申し上げているところでございまして、有料化、これがもし可決いただいた後も、それこそ小さな町内会単位に後日なりに伺って、この有料化をきっかけにして、さらに減量が進む、リサイクルが進むという形できめ細かな説明会に伺わせていただこうと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  大体、自分たちはこの自己満足で言っておられるのか知らないけれども、どこの説明会の中でも、自治会長たちが一番困っていらっしゃるのは、分別が徹底していないということが一番の、賛否両論確かにあったと思いますけれども、そういう中では、皆さんが2年間に2万人以上の方に説明した、した、した、したとおっしゃるけれども、その徹底の仕方がまだまだ不十分だということにならないでしょうか。
 特に、意識を変える、意識を変える、意識を変えるとおっしゃっておりますけれども、今熊本市民、これは全国的にも言えることですけれども、皆さんの生活不安、老後の設計に対する不安であるとか、生活が苦しいという国民生活基礎調査もありますし、先般の新聞では負債が原因の自殺というので、経済的にいかに皆さんが困窮しているのかというのを、やはり政策を提案されるときには一番に考えてやるべきだと思うんです。
 このお金が1リットル1円から45リットルが35円ということで、先ほど少し変わった提案になっておりますけれども、これぐらいで経済的に配慮しているということにはならないと思うんです。例えば皆さんの方で説明されました具体的検討のところ、16ページの中で新規の事業、拡充事業という形で出しておられますけれども、こういうのをメニューにして町内単位で説明して、そしてみんなで仕組みをつくって減量しましょうというのがどうしてできないんですか。これは逆転だと思いますよ。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  家庭ごみの有料化につきましては、有料化をする市民の方に御負担をしていただくということで、やはりそこは経済的な負担を生じる施策でございますので、市民の方にとっては、45円、35円といいましても、その辺のところの負担感、これは当然あろうかと思っていまして、私たちも御負担を生じさせるような施策であることは十分念頭に入れて考えておるところでございますし、ただ、負担を感じていただく、これがごみの減量につながる、なるべくごみを出さない、負担を少なくするために今頑張っていらっしゃる方はこれ以上さらに頑張っていただく、そしてこれまで全くごみに対しても、ごみの減量についてお考えにならなかった方も、経済的な負担を感じることによってごみを減らそうと、少しでも負担を軽くするような形で、皆さんの行動が変わることを私たちも期待しているところでございまして、決して、これは経済的負担だけではなくて、やはりごみの減量につながることを促すための施策ということで、私たちもその辺は十分頭に入れて、これからもさまざまな施策を講じていきたいと思っております。
 さらに、この16ページに示しております施策、これにつきましては、有料化させていただくと、その財源をもちましてさらにリサイクルが進むような施策を講じることができるということで、この財源をもってこういった施策を進め、さらに一歩進んだ減量、リサイクルという方向に私たちも持っていきたいと考えておるところでございます。
◆益田牧子 委員  これは何回も私も言いましたけれども、人の意識というのは、お金を取ることだけでは、最初は感じますけれども、消費税も3%と出たときには頭にくると思って、5%になって、だんだん何か日常的に毎回毎回頭にくる頭にくるというようにはならないように、このお金を取る手法が先行すれば、必ずなれてリバウンドということになるわけです。
 先ほど減量の説明の中で、有料とその後の具体的な施策ということであったわけですけれども、市民生活を本当に今どういう生活にあるのかということを無視した、有料化ありきでは市民の納得は得られないと思います。
 先ほど45円が35円になったとありましたけれども、その根拠です。そして、配慮しているということだと思いますけれども、生活保護基準については一定のごみ袋を支給するようなことがありましたけれども、それだけでは配慮にならないですよ。生活保護を受けなくても、低い年金で本当に節約した生活をされている方はうんといらっしゃるわけだから。これぐらいで配慮したと言われるならとんでもないですよ。どうして有料化の前にこういう具体的な施策をして、一緒に市民の皆さん、やりましょうということができないんですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  まず45円から35円という提案の理由でございますけれども、やはり有料化につきましては新たな市民負担を生じさせることがございますものですから、市民生活への一定の配慮が必要ということで35円という金額を提示させていただきました。また、近隣自治体との料金の均衡ということで、極力ごみの流出、流入を防ぐためには均一的な料金が望ましいということも一方でございますので、そういった均衡を図る意味で35円という金額を設定させていただいたところでございます。
 この額につきましては、やはり一定の減量効果も私たちはある程度必要だと思っております。それと、新たな財源、何をやっていくかということで、最低新規事業としてこれだけの施策をやりたい、こういった財源が要るということも一方で考える必要がございまして、その2つの観点から35円という金額を御提示させていただいているところでございます。
◆牛嶋弘 委員  益田委員の質問に中核都市における分別、区分等云々というのがありまして、よそはお金を取っていないという。今資料を見ますと、1ページの1、周辺町村の分別方法と有料化の状況というのが出ておりますね。その中で、リッター当たりの単価の云々という御質問もあっていますけれども、この周辺市町村が有料化に伴って、今まで出していた量と有料化になってから出した量というのは、何か変化はありますか。少なくなったとか、そういう経緯は。
 私は都市型の分別収集、ごみ収集という形と、やはり田舎の、私たち熊本県内のそういう分別収集やら云々かんぬんとありますけれども、違うのではなかろうかと思いますから、ちょっとその点だけおわかりになれば、周辺町村の有料化に伴うて、昔出していたごみの量と今の量があるかどうか、そこの点お調べがあったらお聞かせいただきたいと思います。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  1ページの資料にございます熊本市を取り囲んでおります周辺町村、すべての町村が取り組んでおりますけれども、具体的に何%減ったということで個別の数値を持っているものではございません。ただ、ここにございますように、コンテナ収集とステーション収集と組み合わせをされております。資源物の収集等につきましては、やはりその町や市の状況に応じて、都市の形態とかに応じて一番合った方法をとっていらっしゃる。資源物の回収にも努力をしていらっしゃることは承知をいたしております。個別に何%減ったかというところまではデータとしては持ち合わせておりません。申しわけありません。
◆牛嶋弘 委員  せっかくこれだけのトータルをとっておけば、先ほど委員が質問しておられるように、有料化ありきでごみ量が減ったのかどうかという、これは一番この資料としては調べれば、減っておるのか、そのまま現状維持なのかと、そういう形ですれば、有料化ありきという皆さんの考えが、これだけ減っていますよ、それで私たちはしますというのなら、簡単にこれは益田委員も納得しなさるのではなかろうか。せっかくされるんだったら、やはりそういう書類も出さないと。そうでしょう、益田委員。
 だから、ちょっとそういうのを調べていかなければいかんと思います。
◎飯銅芳明 環境事業部長  牛嶋委員から御提案をいただいたところですけれども、現実的には有料化による減量効果というのは周辺自治体では調べていないわけです。
 ただ、先ほど池田課長が申しましたように、有料化によって、負担感というものによって減量効果は変わってくる。ごらんいただければわかりますように、周辺町村の場合は45リットル15円とか20円とかいった金額でございますので、そこの部分での金額ではなかなか減量効果というのはあらわれない部分はあろうかなと。ただ、中核市レベルでは1リットル1円、つまり40円以上のところがございますので、そういったところにつきましては減量効果というのは高まってくるかなと思いますし、国の方でも有料化の指針としましては、1リットル1円という考え方を持っているようでございますので、有料化によって、ある金額によって減量効果というのは上がったり下がったりすると申し添えさせていただきたいと思います。
◆前田憲秀 委員  私も今牛嶋委員が言われたように、都市型と周辺の比較的人口が少ない地域というのは、やはり違うのではないかと以前からも言っておりまして、先ほどから出ております、3ページの中核市の有料化の実態が載っております。7市ですか、有料化をやっているのは。以前もお聞きしたんですけれども、他の有料化未実施の中核市でも考えはあるというお話がありましたけれども、例えば熊本市と同じように素案をつくっているところはあるんでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  3ページの表の中では、具体的に岡山市は条例の提案のところまでいっていらっしゃるとお伺いしていますし、青森市もかなり案として煮詰まっているとお伺いしております。あと、相模原市等は具体的に検討に入っているということで、検討レベルまで入っているところは過半数程度と。全く検討に入っていないというところの方が少ないという調査結果が出ております。
◆前田憲秀 委員  この間と同じような回答なんですけれども、熊本市と同じように素案を提案しているところは把握されていらっしゃいますか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  今のところはございません。
◆前田憲秀 委員  ありがとうございました。
 やはりこの都市型の中核市を見ても、まだどこでもやっているからということは言えないと思います。熊本市独自のいろいろな考え方ももちろんあるのかもしれないですけれども、どうも先ほどからの説明を聞いても、私もまず有料化ありきという感触がぬぐえないというのがあります。
 関連して、先ほど説明資料の概要の中にもありましたけれども、私も1カ所だけですけれども説明会に参加させていただきました。先ほど益田委員の方からは少ない参加者ということもありましたけれども、逆に私はそれなりにごみに関して意識の高い方が各地域で集まっていらっしゃると、1カ所だけでしたけれども認識いたしました。自治会長なりですね。その中でも、有料化、いろいろな意見もあったと思うんですけれども、私が参加したところでも戸別収集をぜひ検討していただきたいという声があったと思います。聞けばよそでも、全体的にもその声は強かったと聞きましたけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  説明会の内容でございますけれども、委員今おっしゃいましたように、説明会によりましてさまざまでございますけれども、ほとんど有料化については同意する、賛成という意見の中で、戸別収集についてはぜひとも取り組んでほしいという、とりわけ自治会長、減量美化推進員あたり、ごみに関して非常に日ごろ御苦労されている方を中心に、そういった御意見が多かったという、説明会の中でも必ずそういった御意見は出たというのが実情でございました。
◆前田憲秀 委員  その割には先ほどの概要の説明で、17ページにその他の取り組みのその他として、戸別収集の導入の検討が載っておりまして、何か今までよりもトーンが下がったような感じがいたします。モデル調査の拡大というのはありますけれども、以前から昨年1カ所、一昨年も1カ所だったでしょうか、モデルでやって、それなりの効果は出たという御答弁はいただいていると思うんですけれども、地域の説明会でもそれだけの声があったということであれば、もう少しこの戸別収集というのを本格的に考えていただいてもいいのではないかと思います。
 我が会派としては、本来はこの戸別収集にまず取り組んで、有料化はその後というスタンスでありまして、例えば5月に委員会でも視察に行きましたけれども、名古屋市あたりは200万を超えるところでも完全に戸別収集であったし、決して熊本市にそぐわないとか、そういう部分はないのではないかと思いますけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  素案の中では、モデル調査の拡大充実というように、将来の方向性を見きわめるという表現をさせていただいております。
 過去2年にわたりましてモデル収集をやらせていただきました。これが最高300世帯程度ということで、1つの町内にとどまるような、期間的にも1カ月程度ということで、調査の規模としてはそれほど大きくないという形ではございました。
 結果としては、経費が非常にかかるということと、減量効果も一定は見られたということで、そういった結果を出しているところでございますけれども、実際熊本市内全域に広げた場合、これは果たしてどうなのかと考えますと、やはりもう少し大きな広い範囲で期間も長めにとって、熊本市内全域に広げた場合どういったことになるのか、検証させていただきたいと思いました。そうした上で、今後戸別収集については方向性を見きわめていきたいということで、さらに調査を進めるということで、ここに記させていただいたところでございます。
◆牛嶋弘 委員  戸別収集になりますと、やはり生ごみが大半になろうかと思います。瓶、缶とかこれは別に出されると思いますから。ただ、戸別収集になりますと、前回も言いましたように水俣方式を取り組むと。これは民間会社にお願いしながら、戸別の生ごみ、そのままバキュームカーみたいな形に吸い込んでいただいて、これをまた持っていって堆肥化にすると、これは堆肥になりますから。そうなると、今度は、今焼却場問題云々とありますけれども、炉の傷みも遅くなる。いろいろな面で変わってきはしないかなと思います。
 ただ、陳情の中にもごみの云々と書いてあります、堆肥化の云々と。これは陳情者も水俣市に行ってきましたというお話もありましたけれども、この1つの民間企業に託して3,000軒なら3,000軒とか、何万軒なら何万軒とか、地域に、民間の方たちに、そういう仕事をやっていただきながら堆肥化にしていくというのは、もうちょっとごみ収集の中でも、経費でも、いろいろな面で違ってきはせんかなと思うんです。
 そうすると、このごみ有料化の袋も戸別収集にすれば要らないようになるし、バケツからその中に入れればいいことですし、我が家のにおいとか衛生面は個人個人が管理するという考えもありゃせんかな、できゃせんかなという気持ちで、今戸別収集に関しては関連の質問をさせてもらいましたけれども、そういうバキューム方式で戸口から持っていって堆肥化にする。これは民間に委託しないと、また市がやっていると大変でしょうけれども、どうでしょうかね。
◎飯銅芳明 環境事業部長  生ごみの問題でございます。
 とりわけ牛嶋委員の方から戸別収集になればというお話もございましたけれども、私どもといたしましても、家庭から出るごみの4割ほどが生ごみであるということ、また非常に水分を含んで焼却的にも非常に困っている部分もございますので、いかにして生ごみを減らしていくか。その手法として、先ほど有料化に基づいて何をやるかという中で、堆肥化、あるいはエタノール化、そういったものについての可能性を探っていきたいとは思っております。
 現実的には委員がおっしゃいますような、バキューム方式での手法による収集もあろうかと思いますけれども、そういうことも含めて検討はさせていただきたいと思っています。ただ、生ごみについては、何としても私どもとしてはやっていかなくてはならない、一つの分別収集リサイクルのシステムかと思っているところでございます。
◆田尻清輝 委員  今戸別収集でまたモデル調査を拡大するという案が載っておりますけれども、今まではいつも議会の答弁では莫大な費用がかかり過ぎるという説明がありますけれども、どの点に費用がかかり過ぎるのか。
 八王子市は組合とかも執行部と組合と現場の長ともしっかり話し合ってやったり、熊本市の場合もそういう話し合いはされたのかなということと、どこにお金がかかるというのか、その辺はよかったらお伺いしたいんですけれども。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  戸別収集につきましては、やはりステーション収集と比べまして、一軒一軒訪ねて回るということで、収集時間のほうは3倍から4倍程度ということで、走行距離もかかりますので、物理的に収集時間としてかかってしまうことは否めないところだと思っております。
 八王子市の例を御紹介いただきましたけれども、八王子市も戸別収集を導入しまして非常に大きな減量効果を上げ、経費的にはそれほどかからないという形で実施されたと伺っております。
 私たちも過去、非常に経費がかかるということで調査結果を出しておりますけれども、やはり経費がかからない方法を探っていきたい。どういった形で実施すれば経費が抑えられるのか、あるいは戸別収集も全市的にやるのか、地域的に限定するのか、袋小路なり大きな車両が入れないところの収集の仕方をどうするのか等々個別に検討すれば、経費の増についてもこれから経費を抑えられる可能性とかございます。いろいろ検討すべき項目がございます。非常に経費がかかるという部分もございますけれども、それをいかに経費を圧縮することができるのかという視点をまずもって、調査していきたいと思っています。
 それと職員組合との話し合いをしたかということでございますけれども、個別に戸別収集の導入をするということの前提での話し合いというのは、まだ現在のところは持っていないところでございます。
◆上村恵一 委員  戸別収集の場合には一挙に、あるいは全市的に広めていくということが公平な行政のあり方だと思うけれども、そうはいかないと思います。それはだれでも一挙にすればそれ相応の財源措置も必要だし、そして袋小路とか何かは何年たっても、やはり今のようなステーション方式でないととれないことは物理的にわかっているわけだから。ですから計画的に、段階的に進めていくという視点に立っての具体的な計画あたりを、モデル事業は幾つかの地域でやられておるので、大体の長短の状況は把握されていると思うので、あとは具体的にどういう方法で、また段階的に戸別収集に踏み込んでいくかということに対してのお考えを示してもいい時期に来ているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  先ほど池田課長が申しましたように、小さい単位のエリアでのモデル事業をやりまして、そのデメリット・メリットは見えてきているわけでございます。
 ただ、ある程度の広範囲での収集をやっていくに当たって、どういった問題が起こってくるのかということをまずもって私どもとしては整理したい。それとあわせて財政的な問題、経費的な問題をどう整理していくか、できる限り内部的に吸収できるような方策がないのかどうか。そういったことを来年度あたりからモデル事業とあわせて整理をした上で、委員がおっしゃいましたように、導入するということであれば、そういった段階的な手法というのも考えていってもいいのかなとは思っております。
◆上村恵一 委員  何回かの試行によって、ごみの減量リサイクルには非常に適した収集の仕方であるということについては、大体把握ができているわけですので、あとは今言われたように、計画的にぜひその方法について、具体的な検討を速やかにやっていただきたいと思います。ほかのごみの問題でいいですか。
 先ほどの益田委員と大分重なる部分がありますけれども、私も基本的にはごみの有料化については、条件さえ満たされればという気持ちは持っております。
        (「違いますよ」と呼ぶ者あり)
◆上村恵一 委員  今から先は一緒だから。
 それで、ただ、今のわずか五、六%の数字の状況の中で、果たして有料化した場合にどれだけ効果が出るかについては、私もちょっと疑問を持っております。やはり有料化しようがしまいが、もう少しこの数字を上げるためにはどうすればいいかという仕掛けづくり、これを具体的に示してほしいと思います。
 説明会に、私の町内をやって50人弱の集まりでしたけれども、説明の内容というのが、非常に今財源的に負担がかかっているとか、あるいは地球温暖化に影響を与えているとか、そういう面からの説明だったわけです。それは確かに聞いた住民はどうにかしないといけないという気持ちにはなったと思いますけれども、ただ、いざそれを実践するかということになるとそうはいかないと思います。それは今まで何年間の説明会があって、その中で十分実践にそれが結びついていないことからしても理解できると思うんですけれども、そこで先ほど仕掛けの問題が出ましたけれども、ごみの減量リサイクルに対する仕掛けづくり、これが少し今はまだ十分でないと思いますので、仕掛けづくりについての考えを聞かせていただきたいと思います。
◆益田牧子 委員  横浜市とかに行きましたよね、名古屋とかも。あそこは360万人のすごく大きな都市で、田舎と都会ということもありましたけれども、今一致したというのは、行政が仕組みをいかにつくって、そしてそれに市民の皆さんに協力してもらうのかというところが、逆転していると思うんです。熊本市の場合は、まず有料化して痛みをやってみて、お金を集めてから、それではやおら具体的使途となっているけれども、これは逆の方向ですものね。このプラスチック、容器包装、生ごみも名古屋市は熊本の業者が行ってされていましたものね、全部ではないけれども、堆肥化。熊本の業者が行っておられた。
 少なくともプラスチックであるとか生ごみも、新町であるとか尾ノ上とか、この間したではないですか。具体的に鎌倉市あたりは大変リサイクル率が、たしか40%以上ということだったと思いますけれども、生ごみをもうモデルではなくて、具体的にそれではどう事業化していくのかということを検討されているということで、ホームページとかも見ました。それで、熊本市が本当に環境モデル都市になろうということであれば、水俣市だって有料化しないで40%以上のリサイクル率を持っているわけだから、仕組みをまずつくらないことには、減量効果も生まれてこないと思うんです。
        (「水俣市がとらないのは民間委託しているから袋の有料化はしないでいいんです。それだけ払うから、民間に対して、業者に対して。今のあれは民間に払うから有料化と同じような意味に取り上げていかないと」と呼ぶ者あり)
◆益田牧子 委員  それは資源でしょう。普通の家庭ごみの問題で私は言っているわけですよ。
 それで、今燃やしているごみを、地球温暖化、いろいろ計画をモデル事業に出したときに、されているし、やはり今の東部にしても西部環境工場にしても長もちもさせるし、環境に負荷を与えないということであれば、少なくとも有料化しないでリサイクル率が高いところは、恐らくこういう熊本市の分別よりもさらに進んで分別しているから、このリサイクル率が上がっているということではないんですか。
 それをまずして、皆さんに徹底して町内単位でみんなで再チャレンジをしようと、ごみの分け方はこうしますということをしないと、恐らくパブリックコメントの拠点説明会が何回か知りませんけれども、皆さんが本当に行動までなるということは、変わらないと思いますよ。本当にみんながおどしではなくて、本当に地球温暖化の問題で私はこうしようと、具体的に行動ができるような仕組みづくりというのをまずやるべきではないですか。そしてこれについては局長が、本当に志が低いですよ。有料化しないとしないとか、これは局を挙げてこういう事業をしたいから予算を、大したことないではないですか。プラスチックにしても……
        (「これは提案ではないんですから、陳情の問題ですから。またそのときのあれでもう少し縮小した話を」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  この問題はまた各委員がいろいろとお持ちでございますけれども……
◆益田牧子 委員  これは局長に答弁を求めているので入れてください。
○藤山英美 委員長  その前に、上村委員の仕掛けについて答弁を求めます。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  上村委員のほうから、仕掛けづくりはやはり大切だということで御指摘がございました。確かに啓発を一生懸命やってまいりましたけれども、やはりそれを生かす受け皿となるような仕組みづくりは非常に大切だと私たちも同じように思っているところでございます。
 これにつきましては、やはり受け皿となるようなリサイクルの仕組みをさらに拡大、拡充させるという形の考え方を持っておりますので、有料化ももちろんさせていただく、その後さらにその減量、リサイクルの取り組みが持続し、引き続きリサイクルに取り組んでいただくという形の仕組みづくり、これも非常に大切なことになると思っておりますので、そういった形での仕組みを今考えているところでございます。
◆上村恵一 委員  忘れましたけれども、去年かおととしぐらいから減量美化推進員とか何か、職員が、あれはどういう名称ですかね、職名が。
        (「啓発推進係」と呼ぶ者あり)
◆上村恵一 委員  啓発推進係の職員が時たまごみ出しの状況を見て、そして非常に不都合な状態のところをチェックして、そして自治会長なら自治会長に報告して、そして必要があれば住民に集まってもらって、その中で指導してもらうとか、それも一つの仕掛けづくりではなかろうかと思うから、その職員の有効な活用をもうちょっと考える必要がありはしないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  上村委員がおっしゃいましたように、各クリーンセンターの方に、3カ所ございますが、昨年までは3名でしたけれども、今年度から2名ふやしまして5名体制で啓発をやっているところでございます。
 委員がおっしゃいましたように、現実的には実際ごみステーションの方を回りまして、違反のごみがあったり、非常に汚いステーションにつきましては、自治会長等々と解決方法について一緒になって考えていくシステムにつくっておりますし、また、現実的に自治会長あたりから、町内で分別についての研修をやってほしいということであれば、実際その職員が行って研修もやっているところでございます。
 町内会には、ごみの問題でいろいろなことがあれば、啓発にお問い合わせくださいということで、情報は流しているところでございます。
◆上村恵一 委員  あとは要望です。
 とにかくこの職員の数が少ないと思いますので、適当に年次計画ででもしながら、職員の数をふやして、そしてもっと有効にごみの減量リサイクルに結びつくような啓発活動を積極的にやってもらう取り組みをぜひ強化していただきたいと思います。
◆益田牧子 委員  実はこの間も、6月議会の後に、議会に素案を説明しましたからと、何か議会はただ言ったら議会が了解したかのごとくひとり歩きをするわけですよ。
 ここのスケジュールにいきますと、もう素案を報告しましたからということで、恐らく10月にはこのままのパブリックコメントで、素案でいかがですかということで、もう12月議会ということになるわけですね。そういうことでは、周知徹底というのが、この間言いましたように500人とか、それは熱心な人たちが本当に来られていたですよ。だけれどもやはり広く市民の皆さんに御理解を得るということでは、こういう短いスケジュールで、拠点というのは何カ所するつもりなのか。私はもっと町内単位の細かいところを徹底して、皆さんの御理解を本当に得られるものかどうか検証をしないと、今でも不法投棄が、坪井のあそこは多くて困ると自治会長が言われておったように、結局のところは不法投棄の増加になって、さっきルール違反の不法投棄が1,300万とか、そういうところにつながると思うんです。
 何しろスケジュールが12月議会ということもございますので、ここで終わりとするのか、それとも閉会中にまたこの問題だけでもしていただけるのか、そこら辺を確認しないと、もうスケジュールが恐らく決まっているんですよ。議会が終わったら、ここ、ここと。そういう何か帳面消しのようなことではいけないですよ、本格的に。
 そしてここに来ていらっしゃる皆さんとか、例えば全庁の職員が市長のテレビコマーシャルの1,400万円ではだめですよ。本当にステーションまで出向くとか、そしてみんなが町内に説明会に行くとか、そういうことを何かやらないで、本当に帳面消しのパブリックコメントというのでは、みんなの意識変革にはいかないと思いますよ。あわせて言ってくださいよ。
◎宗村收 環境保全局長  きょう、今のごみの有料化ということについていろいろ御議論いただいてございますが、我々はこの有料化がありきという話で進めているところではございません。我々の目指すところは、資源が良好に循環する社会づくり、システムづくりというものが我々のねらいなので、有料化というのはその一つの手段であると考えているところでございます。
 例といたしまして、いわゆる啓発活動も今からも進めていかなければならないし、有料化、それからシステムづくりとして生ごみの資源化、またはプラスチック分別と、そういうのが組み合わさって、有料化して、減量が進んでいくのではないかなと考えるところでございます。
 また、総量抑制も進めなくてはならないということでございます。有料化で総量抑制という効果も出てくることがありますし、また一方ではレジ袋等のかなり大きい袋が出回っておりますから、そういうものを減量していく、その取り組みも今まで以上に進めていきたいと思っているところでございます。
 それから、後のほうの益田委員からの質問でございますが、これにつきましては、昨年から有料化の話については委員会等でもいろいろ御議論いただいてきたところでございまして、的確に事務手続を進めさせていただいております。また、市民に対する説明につきましても、これまでもかなりやってきたつもりでございます。これからもまたいろいろ説明会等につきましては開いていきたいと思いますし、できるだけ市民の方が多く集まられるような努力も、これから進めていきたいと考えておるところでございます。
◆益田牧子 委員  説明会を町内単位でということをする前に、大体12月議会で決めて、決まるか決まらないかわからないけれども、町内で3月議会までずっと説明会をしたらどうですか、そして皆さんがやろうということでないと、本当にパブリックコメントを何カ所でされるのか。これでは本気になって、今おっしゃるような循環型社会は、ただ金取るだけになりますよ。本当に今の御時世を考えたときに最悪の方法だと思いますよ。そして、市民に対するいろいろな知恵とか力とか、そういうのを一緒にやりましょうということに絶対にならないですよ、こういう有料化ありきでは。
 ぜひ委員会としても閉会中の審査をしてください。
◎飯銅芳明 環境事業部長  ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
 先ほど上村委員のほうに啓発推進係の人数を3名から5名に、今年度からふやしたというお話をしましたが、4名から6名ということで、4名だったのが今年度から2名ふやしまして6名でございますので、訂正させていただきます。申しわけございません。
○原亨 副委員長  本会議で質問した関係もありますので。
 いろいろな問題が言われるし、こちらサイドからも出るわけですけれども、やはりぴしっと答えていくといいますか、この2年間行政が何もしなかったかというとそれは違うわけですよね。いろいろなことをしながらの中でデータ収集、また実践的な部分もおやりになっているわけですから、もう少しわかりやすくといいますか、説明をしてもらったらいいと思いますよ。今のここ何時間かを聞いていると、下手をすると何もしていないのではなかろうかということにもなります。
 ここにごみ関係にかかわる新聞を集めてみたけれども、評価もいろいろあるんですよね。いろいろやっているところもあれば、全然していないという意見の方が多いとか。びしっとした形を施策としてやっているわけだから、その説明をしなければいかんと思うんですよ。だから、皆さんは別に議員が言ったことに防戦でなくていいんですから、戦ってこなければいかんわけですから。そこにいい意見が出て、益田委員が言われる部分だって、それは否定する問題ではないし。だから、結論を出していって、出てきてどうするかという問題だと思うんですよ。
 委員長に提案でありますけれども、今各委員からも出ておりますので、休会中の集中審議の場をとれればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○藤山英美 委員長  各委員から、ごみの問題についてはいろいろな提案なり質問なり出てきました。これを簡単に解決できる問題ではないと存じておりますが、素案も行政ではいろいろ考えてたたいた問題だと思いますけれども、まだまだ出尽くしていないと思います。
 本市も環境モデル都市を目指しているわけでございますので、もっともっと多くの意見を取り入れた内容が必要ではないかなと思いますし、今副委員長からも提案がありましたように、閉会中の集中審議をさせていただくならばと思っております。
 この問題はいろいろなところの関連がございますので、本職としてもさらなる努力をお願いしておきます。
◆益田牧子 委員  実は水道のほうで、一番最後のほうで、審議会のほうの答申をいただいたということでその御説明がありました。それに一緒に提示をされておりました資料の方を皆さんにお届けしていただきました。私どもも、例えばゼロトンでも10トンまでは同じ料金ということで大変不合理性があるし、節水努力をしても反映できないということを、ぜひ節水の努力が報われるようなということを提案してきた中で、答申の中では……
        (「所管事務の部分では」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  後回しにお願いします。議案審議ですので。
◆上村恵一 委員  会派の方から要請を受けたのを忘れるとちょっと大変になりますので、補正予算の3ページです。
 2つのシンポジウムがございます。1つは、11月27日に地球温暖化防止シンポジウムともう一つはその下の1月11日の日本水大賞グランプリ受賞を契機としたシンポジウムの2つが予定されております。これは非常にいいシンポジウムだと思いますが、ただ予算が270万円とか200万円とかという数字になっておりますが、これの補正予算の使途についてちょっと、経費の内訳ですね、わかりますか。
◎前野清隆 環境企画課長  まず地球温暖化防止シンポジウムの開催経費でございます。
 これにつきましては、先ほど簡単に御説明いたしましたけれども、財団法人自治総合センターの助成事業の申請限度額300万円の中で事業を組み立てております。これにつきましては、講師の謝礼金が38万900円、パネラー等の謝礼9万7,500円、司会者6万円などの人件費、それと広告費がチラシ・ポスター18万4,000円弱でございます。それと、市電・市バスポスターの55万円弱でございます。それと新聞広告が72万円、資料作成、報告書作成などで70万円程度で、合計270万円をお願いしているところでございまして、経費といたしましては、著名な環境ジャーナリストを基調講演者として計画していることや、他都市の先進事例発表者を講師に招くなど予定しておりまして、その経費と合わせまして、広く周知を図るためにポスター・チラシの充実を図っているところでございまして、270万円としているところでございます。
◆上村恵一 委員  そうすると、大体講師あたりの差が一つはあるということですよね。特徴としては。
◎前野清隆 環境企画課長  それともう一方の日本水大賞グランプリ受賞を契機としたシンポジウムでございます。これにつきましては、水大賞グランプリの受賞の副賞200万円を財源として実施するものでございまして、学識者による基調講演者とか、地元での活動者によるシンポジウムを予定しておりまして、その経費も先の地球温暖化防止シンポジウムと比べると安くなっております。
 それぞれ内容も違いますけれども、経費的な違いというのが基調講演者、それと先進事例発表者にかかる経費と広報経費の違いでございまして、いずれの事業も助成額、副賞といった認められた枠の中で、効果の高い事業となるように計画をしているところでございます。
◎奥山康雄 環境保全局次長兼環境保全部長  地球温暖化のシンポジウムと日本水大賞グランプリの同じシンポジウムで、その事業経費が違うのではないかというお尋ねですが、まず地球温暖化防止シンポジウムについては、この財団法人自治総合センターの助成事業でございまして、その申請枠が300万円ということで、この申請額300万円に合わせて事業を組み立てて申請をしたわけです。その中で、270万円の事業費として認められたということでございまして、水大賞につきましては、大賞の副賞として200万円ございまして、この200万円をベースにシンポジウムを考えたということでございます。
◆上村恵一 委員  せっかくのシンポジウムだから広く呼びかけをした方がいいと思いますが、参加の対象と大体何人規模を予定されているのか。
◎奥山康雄 環境保全局次長兼環境保全部長  会場が市民会館の大会議室ということでございまして、あそこの収容人員が200人から300人ということでございます。
 それで、地球温暖化防止のシンポジウムにつきましては、いわゆる地球温暖化が進んでおりますので、いろいろな取り組みをされておられる関係者の方にお集まりいただくということで、例えば熊本ではエコパートナー21でございますとか、グリーン講習の集まりでございますとか、いろいろな形で地球の温暖化についての取り組みをされている方についてお集まりいただくということでございまして、また、水大賞につきましては、これはこれまでの地下水保全条例を制定いたしまして、30年です、いろいろな白川中流域の保全活動でありますとか、先般は平成の名水百選ということで、いろいろな名水の地域におって保全活動を進めておられる方々がおられまして、水をテーマにした形でのシンポジウムでございますので、そういう関係者の方をお呼びして、熊本の水というのを再認識いたしまして、さらに熊本の水、地下水都市熊本のさらなる市民の取り組みについて、これを進めていこうというシンポジウムに考えているところでございます。
◆上村恵一 委員  こういったのは後の政策面に生かしていくようにつなげていかないと、やる意味は大分薄れてしまいますので、ぜひそこを、2つのシンポジウムを、今後の2つの水と地球温暖化防止の施策の中に反映をしていただくように要望しておきます。
○原亨 副委員長  シンポジウムばやりといいますか、よくあるわけですけれども、その規模が二、三百人とかという規模だと、もう御理解している人が集まっている人数だと思うんです。なってくると、予算がない中でせっかくもらったのであれば、学校とか子供たちの環境出前講座みたいな形で皆さんが組んで回るとか、私はそっちの方が価値があるような気がするんですよ。
 何でもそうですけれども、よく行政は何かをするときにこういうことをしましたと、参加者は100人でしたとか言うんです。会場が100人規模で100人入りましたと。ところが、大体それは来るとわかっている人たち。逆に教育関係で言えば、立派に教育のことをおわかりになって、我が子をより以上にと思われる方たちが来るわけですよね。来ない人たちをどうするかということが一番大事なことだと思うんですよ。
 ですから、それからするなら、今回そういう水という形の中でいただいたお金であるなら、私はやはり小学校なり何なりの環境出前講座とかというものをつくって、チームをつくって回るとか、教育時間もゆとりがなくなって足りないようになっていますけれども、そこで20分でも時間をとるようなのを、教育委員会と打ち合わせて、私はそういうところにお金を使った方が将来的には生きてくるかなという気がいたしております。
◎奥山康雄 環境保全局次長兼環境保全部長  最初の私の説明の中で会場を200名、300名という形で御答弁申し上げましたものですから、人数で活動が何か小さくイメージというか、そういうことではなくして、水大賞のシンポジウムにつきましては委員おっしゃるように、小さい子供たちから大人までというようなことで幅広く呼びかけて、その成果を皆さんで確認し合っていくという形のシンポジウムのつくりにしておりまして、それについてはより広範の市民の運動の、水を守っていくきっかけにしたいということで、幅広く全部の市民を対象として進めていくような形にはしております。
○原亨 副委員長  深い考えでお考えになってやられる分は我々よりも所管の局でありますから、幅広くいろいろなこともお考えになっているでしょうから、そうなりますとやはり、そこで先ほどから出ています、びしっと胸を張って説明ができる内容であれば、それは皆さんの思いどおりにおやりになっていいのではないかなという気もしておりますので、ぜひその効果が出ますように、よろしくお願いいたします。
◆益田牧子 委員  水道のことでちょっとお尋ねしたいことがあります。
 水道事業会計の補正予算、そして議第202号の富合町の関連なんですけれども、かなり私のほうで資料も要望した中で、先ほども紹介してもらいましたけれども、今17簡易事業組合がある中で、現行料金がそれぞればらばらと、2段階でこれから熊本市の料金体系に持っていくということでありますけれども、2カ所ぐらいは下がるところがありますけれども、その他15カ所のところは2段階に上がっていくということで、皆さんの御理解が得られているのかということを1つはお尋ねしたいのと、補正予算の支出の中で未給水地区の解消が3,300万円ほど出ております。これは、これまでの富合町のところの事業を引き継いだものなのか、新たな形でされていくのか。この1ページのところには、それぞれ富合町においては3億6,000万円、事業費ということで平成24年度までの簡易水道事業ということがあるわけですけれども、企業会計ではないということで、これまで町の一般会計の補助などもあっていたようです。
 それで、これからこの203号の中では、料金とともに特別会計が3条以降にありますけれども、この会計のあり方は、事業管理者は一つにするということでありますけれども、富合町がそれぞれ独立した簡易水道というのと、料金収入だけでするのか、それともこの特別会計ということで、一般会計の繰り入れでやっていくのか、その点とあわせて、この簡易水道事業給水区域図というので、色分けをしたところを出していただいておりますので、合併をしてから具体的にどうするということになると思うんですけれども、富合町の現況の水道というのがどういう状況にあるのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
◎藤本眞一 経営企画課長  4点か5点ほどお尋ねだったと思います。一つ一つお答えしていきたいと思います。
 まず、料金が富合町の現在の料金からかなり上昇する分があるので、それにつきまして御理解はいただいているのかということでございます。これにつきましては、富合町のほうで合併が進む中で確定した後、各組合の方それぞれ説明されております。すべての組合で料金が上がることについては御説明され、御理解いただいて、解散の御了解もいただいていると聞いております。
 料金につきましては、各組合でばらばらでございますが、これもそれぞれの民間の組合というところで、どの程度の料金を取るのか、それぞれ決められたことで差が出てくるわけでございますが、主に当面の水を運用するに当たって必要な電気代とか薬品代とか、そういった基本的な部分だけを料金として取られている場合が多うございまして、その関係で料金が少ない額におさまっているものと私どもでは理解しているところでございます。
 熊本市の水道事業におきましては、通常の運転業務のほかにも将来のために、施設の維持更新、設備の修繕といいますか、大きな計画的な更新も考えておりますので、そういったものも含めたところで料金設定をしておりますので、料金の差が出てくるものと考えているところでございます。
 2点目の、3,300万円の未給水地区解消の工事につきましてでございますが、これは現在の富合町の町域の中に、小さい組合水道も及んでいない未給水地域が2カ所ぐらいございまして、そのうちの古閑、志々水と清藤、廻江の間の連結管を中心とした工事を考えているところでございます。そのほかにも17組合ございますが、そういった組合を連結させていくという工事も、少しずつ進めていくことで考えているところでございます。
 それから、一般会計からの繰り入れということでございますが、現在富合町の方では、一般会計から富合町環境衛生施設整備補助金というのが交付されているところでございますが、合併の前に各簡易水道組合を解散町営化して、合併後に水道局がそれを引き継ぐということで進んでおりますことから、現在の補助金制度は廃止される形になります。また、一般会計から繰り入れは簡易水道事業を水道局の公営企業会計に取り込むことになりますので、消火栓の新設や維持管理費用を予定しているところでございます。
 会計としましては、地方公営企業法の中で、簡易水道組合につきましては上水道と一つの会計で行うことができるという規定がございまして、そういうことから水道局の会計の中で、一つで行っていきたいと考えているところでございます。
◎橋本秋生 経営企画課水道審議員  富合町の簡易水道の現状について補足させていただきます。
 我々も合併して、現在簡易水道であるものを、合併までに町営化して公の管理にしたものを熊本市水道局が引き継ぐということで合併協議がこの間なされてきた中で、なぜこんなに安い料金でやられているのかということに関心を持ちまして、こんなに安い料金でできるのだったら、熊本市ももっと安い料金でできはしないか、そういうことを考えて現地に入ったわけですけれども、実は料金が安いのは費用がかかっていないんです。何で費用がかかっていないのかというのを調べましたら、やはり水道法に適合した運営がなされていない。水質検査が十分でなかったり、施設の管理が十分でなかったり、あとボランティアによる運営です。水槽の清掃とか検針徴収もほとんどボランティアでされている。それと、料金とは別にポンプとか配電盤の修理が必要なときは、臨時徴収が5万円、10万円の単位で行われている。そういうことが、ありまして、地元としては公営化して料金が上がることもやむを得ないと御理解をいただいていると考えております。
◆益田牧子 委員  どうもありがとうございました。
 今の現況から合併によって未給水地区を解消していくということで、合併効果ということで、町民の皆さんの御理解はそういう面では得られるのかなと思っております。
 それで、一つ懸念いたしますのは、そういう形での支出というのが、これからも調査をすればするほどお金の支出が伴うことになると思うわけです。主にはこれからどうなるのかということがありますけれども、資料として出していただいた中では、町段階で水道事業、それぞれの自助努力というか簡易水道とかで、植木町あたりも事業費とすれば、これはこれからの建設改良費あたりは38億円ですかね、城南町は20億円とか。そういう形で建設改良費あたりがあるわけですね。
 そこそこの町の場合は企業会計だけではなくて、いろいろな一般会計のやりくりとか企業債とかもあると思いますけれども、熊本市の場合、そういう合併の負担というのも、それでは熊本市民の方々の水道料によるのかということで、なかなか理解が得にくいところもあると思いますけれども、その点、例えばいろいろな広域合併をして、未給水地区とか水道あたりが余り普及していないところの、例えば独自のいろいろな補助制度とかがあるんでしょうか。教えてください。
◎藤本眞一 経営企画課長  これから、富合町は別としまして、城南町、植木町、益城町、それぞれ計画を持っておられますし、その中で資料に示させていただいておりますような建設計画、拡張計画は持っておられるところでございます。
 各町でそれぞれ独自の政策の展開を図っておられると聞いておりますが、もし合併になって一緒になることになりますと、その辺の各独自の制度との調整は図っていくと思います。ただ、細かいことにつきましては、まだ研究会の中でございますので、ちょっと我々のほうでは今現在どうするということまでは申すことはできないと思っております。よろしくお願いします。
◆益田牧子 委員  先ほど熊本市民の水道料金を値上げしないという方向で、富合町のこれからの負担ということもあると思いますし、合併はこれからどうなるのかわからないということで、それを私が具体的にどうしろということではありませんけれども、基本的な考え方をどのようにお考えなのかというところはいかがですか。
○藤山英美 委員長  そこは外しましょう。議案からは。
◆牛嶋弘 委員  節水運動をなされて、私も真夏の暑い盛りに参加させていただいて、大変喜びにたえない次第でございます。
 その中で3%という節水の最近の御報告がありまして、7月が節水啓発、8月が節水器具類、9月が漏水防止の云々という御説明もありましたけれども、実は私の息子の水の出し方を見ていると、じゃーと飛ばしているように水を出しているわけです。これは皆さんも経験があろうかと思う。上の蛇口はそれでいい、その中に節水コマを利用して節水に頑張ろうというお考えもあったわけ。私は元から断たなければいけないというのは、水道料金のメーターがありますね、そこはいいとして、そこから顔を洗う、トイレで手を洗う、台所でする、ふろでする、ふろで水をちょろちょろだったらこれは大変なことになりますけれども、顔を洗うとかそういうものは蛇口の下に必ず調整のバルブがありますね、これを皆さんに言ったならば、大体ここはちょろちょろ水でいいとか、ここはこうと。
 したがいまして、何を言わんとするか、小・中・高、あるいは公共的なところ、公園とか云々、無駄な水の排出が多いと思うんです。じゃーと流れて。トイレの処理水はどんと流れなければいかんでしょうけれども、手を洗うとか顔を洗うとか、私はそこを、ある程度の中間の中にバルブを締めていくならば節水になりはしないかと。
 今皆さんはっと思うでしょう。普通何気なく蛇口あけながらじゃーとする。顔を洗う、自分で歯を磨くとか、そういう中でじゃーと出しっぱなしにする。これも節水コマで調整はするだろうけれども、うがいする、顔洗うというのはじゃーという水は要らないと思うんです。だから下の調整のバルブで、そういうのもやはり家庭の中に普及活動といいますか、それをやれば大分水の使用量というのは減ってきはしないかと思うんです。どう思いますかね。
◎川口宏治 水保全課長  今回、節水強化月間ということで、特に8月は節水器具の普及月間ということで、今委員が言われたように、バルブの次にある出口のところでいろいろ節水器を取りつけてくださいという普及を確かにしてきました。
 そういう中間バルブの話もありますので、確かに今後いろいろな節水の手段というのを幅広く集めながら、また普及・啓発に図っていきたいと思っております。
◆牛嶋弘 委員  皆さん神経を使いながらやはりやっていかないと、それだけです。今までそういうお話は下のバルブの調整というのは聞いたことがありませんから。上は買わんといかん、そのコマに費用はかかっておるから。そういうことでよろしくお願いしておきます。
◆益田牧子 委員  今回も小島上町のごみ焼却場建設反対実行委員会の方と、あと1組来られて、今の熊本市が進めて、西部環境工場代替施設建設反対ということで、自分たちが今まで説明を受けていたけれども、優先順位でどうしてここになったのかが大変作為的ではないかということで言ってきておられます。それで、熊本市とすればスケジュールでは地質調査だとかいろいろあったわけですけれども、こういう地元の皆さんの御理解を得ない中では、私はやはり強行することはできないと思うんですけれども、それに関してはいかがでしょうか。
 それと、先ほどこのダイオキシンについては、もう心配要らないということで御報告があったわけですけれども、地元の方の実感から、長年にわたったごみ焼却ということで心配されておるわけですけれども、足で歩いて実態調査をして、優位性がないということでなさっているのか、それも経年的に見ないとそういう状況というのは大変わかりにくいと思いますので、その2点をお尋ねします。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  きょうも西部環境工場の建設事業に対しまして、陳情ということで2件述べられたわけでございますけれども、これまで反対ということで何回も御説明会の中でもいろいろ反対を受けてまいりました。私ども建設するに当たりまして強行するということはございませんで、いろいろ私どもの考えを御説明しながら、それの御理解を得ながら進めてまいりたいと考えております。反対の方々にも今後じかにお会いしまして、どういったところが改良する点か、そういったところも一応伺いながら、この事業を進めてまいりたいと考えております。
 それとダイオキシンについてでございますけれども、現地を直接調査したかということでございますけれども、ダイオキシンの被害につきまして、例えばがんの発生とかは非常に原因が多種多様になってまいります。ですから、例えば一人にいろいろ調査をいたしましても、例えば喫煙の問題ですとか、それまでの職業歴ですとか、どういった嗜好を持っておられるかとか、かなり多くの事象を検討していろいろなことを判断する必要があるかと思います。ですから、数件の調査をもってこれを判断することは非常に難しいと思いますので、こういった調査をほかの地区で行った事例がございましたので、それをもとに先ほどの報告をさせていただいたわけであります。
 ダイオキシンにつきましては、専門の大学の先生のお話を聞いて、発がん性だとか、あるいは環境ホルモンとしての問題点につきましても、環境に影響がないレベルということで、全国的に耐容1日摂取量とか定められておりますので、それより下であればこれは問題ないと私どもは判断しておりますので、先ほど御報告させていただいたような判断をさせていただいたわけでございます。
◆牛嶋弘 委員  記者さんは城山校区にお住まいになっておるわけ、先ほど陳情者の女性方はがんの多発地域と、また再度おっしゃった。前の文言に入っていたけれども今回の陳情書には入っておりませんけれども、補足説明の中にがんの多発地帯であるという、これは風評災害と言って大変な事態になるわけです。今記者さんが最初から今までいらっしゃるから、この点は絶対あり得ません。
 薬師町というところは一番長寿な地域なんです。これはずっとあそこは、薬師町という地域はどなたが何歳で何で亡くなったかというちゃんと書類も残っておりますもの。データが。
 だからどこの会派か知りませんけれども、そういう文言を言わせないような指導をしていただいて、こういう陳情のときの補足説明の中の文言は取り消してもらうような、言わないように、こういう指導方をしていただかないと、前回も言ったように薬師町から嫁にも行かれないぞと、薬師町に嫁に行ったらがんになるぞと、嫁の来手もないぞと、大げさにとればこういう問題に発生すると思いますから、どうか御指導方の、どこの会派か知りませんけれども、不適切な言葉は使わないように、これだけお願いします。
 反対は反対でそれぞれの権利がありますから、それに対しては何も言うことはありませんけれども、このがんの多発地帯というのは、これは大変な問題になりますから、どうぞ記者さんは、ただ聞いて、そういうことはあり得ないことですから、反対に新聞報道とかいろいろな報道をされると、ヨネ何と言ったかな、あの人は、ダイオキシンがまいているからここの地域の野菜はダイオキシンにまみれているという発言をされたおかげで大問題になったという経緯もありますから、どうぞそこのところは御認識いただいて御理解いただきたいと思いますし、再度言っておきます。そういう文言は、不適切な文言は陳情の中の補足説明の中の言葉は慎まれるように。どうか重ねてお願い申し上げまして、このごみ焼却炉の陳情の中に当たりまして、一言念を押してお願いをしたいと思います。
 これは執行部には何も言うことはありませんし、どうぞ皆さん御理解いただきたいと思います。
◆益田牧子 委員  だれが指導したということではなくて、やはりここの中でも、WHOのそういう調査に基づいて、ここのイギリスの事例を出して焼却炉の5キロ以内の子供のがんの発生率が2倍とか、そういう調査があるし、実感という形でおっしゃったことだと思うんです。だから、大変長寿の方が多いとか、そういうことだけでなくて、やはり懸念を払拭するという意味では、実際に聞き取りなどもすれば、今おっしゃったような心配もなくなると私は思います。
 それで、特に皆さんがおっしゃっているのは、今までも大変迷惑施設、その近辺におったのに、集落のほうにさらに接近してきたということで、選考の過程でも第一の候補地にはなかったのにどうしてかとか、いろいろな点数つけの面でも懸念をされているということで、あそこの候補地ありきということから、どうしてもできないということで進んでいらっしゃるんでしょうか。大変皆さんのお気持ち、思いというのはよく私はわかりますので、その点いかがでしょうか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  候補地選定経緯につきましては資料の方でも前回もお配りしております。選定に当たっては、ステップ1からステップ4まで、市内全域を対象としまして絞り込んでおります。その過程で、先ほど陳情にもありましたけれども、第一の候補地ではなかったのに、小島町が候補地となったというお話がありましたけれども、これは西部工場の隣が候補地ということで、現在の西部工場が薬師町ということですので、小島町という名前がちょっと抜けていたということで、候補地は現在のところと一緒の形で挙げられていたということでございますので、ちょっと誤解をされているかと考えております。
◆益田牧子 委員  ということはもうそこを中心に動かないということなのでしょうか。何かいろいろ陳情者もおっしゃいましたように、まだ熊本市の焼却というのはプラスチックあり生ごみありということで、分別も有料化しないとやらないとか、研究課題とかいろいろおっしゃいますと、ダイオキシンだけではなくて、いろいろな化学物質とか、気化した中でも懸念されるのは当然だと思うんですよ。もっと適地が、おっしゃるようにあるのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  申しましたように、一応最初は市内全域を対象として、ステップを追うごとに絞り込んでいったという経緯がございます。そういった中で、最終的には30カ所から5カ所に絞り込みまして、その中でこれを1つに絞り込むというのは非常に難しい問題でございますけれども、いろいろな行政的な問題、あるいは環境的な問題、工事上の問題、ランニングコスト、イニシャルコスト、こういった問題を総合的に勘案して、この1カ所に絞り込ませていただいたということでございます。
◆牛嶋弘 委員  反対の陳情の中に、反対の皆さんの第73号の中に、上町とA地点と、このA地点というのはどこを指しているわけですか。
 買収は金がかかるけれども、そうやった場合はこれだけ安くなるという。いいです、それでは。後で聞けばいいことですから。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  5カ所の中の上町を除く1カ所ですけれども、イニシャルコストが10億円高いというところですけれども、これは5カ所の中の1カ所、アクアドームの隣接地になります。
◆益田牧子 委員  大変絞り込んだという最終の評価にしても、例えばA地点というのはアクアドームの近辺だそうですけれとも、5点ぐらいしか差がないわけですよね。総合点の合計というのが。
 こちらのA地点が優位というのは、ランニングコストであるとか、焼却灰等の搬入、輸送効率というのが6点勝っているわけですね、A地点が。そして小島上町、城山薬師というところが優位点で高くなっているのが、近隣施設等への余熱供給の可能性があるか、その効果が期待できるかというところが5点高くなっておりますし、周辺道路事情に問題はないかということで、ここで3.25と。おっしゃるように5番がもし優位性がないということであれば、A地点のほうがいいではないかということにもなるわけですし、皆さんがおっしゃっているのは、この評価の仕方、点数づけそのものにも大変疑問を持っておられるし、何よりもやはり自分たちの間近なところに来てほしくないということで、皆さんの理解が得られるまで説得をし続けて、あそこ以外にはないということなんですかね。今の話では。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  先ほどA地点がアクアドーム隣接地と申しましたけれども、申しわけございませんでした。ちょっと間違っておりまして、これは別の地点でございました。近見の東バイパス南側でございました。失礼いたしました。
 点数づけにつきましては、先ほど申しました項目につきまして、それぞれ点数をつけて、この点数は客観的な点数と、一応最初につけております。さらに、いろいろな行政上の問題ですとか、環境上の問題ですとか、そういった点をその後判断する必要があるということで、重みづけを行いまして、最終的な点数としてトータルをして、最終的に西部環境工場の横ということで絞り込ませていただきました。
◆益田牧子 委員  地元の方々の方からも、現地を調査してほしいとか、要望等もありましたので、今度また12月議会等でも、皆さんの御意見なども聞くような機会をぜひ設けていただきたいと思います。
○藤山英美 委員長  ほかに議案に関する質疑はございませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  それでは、引き続き所管事務についての質疑をお願いいたします。
◆益田牧子 委員  水道の節水型料金の変更の問題です。資料を配っていただいた資料3のところで、使用水量ごとの件数を出していただいて、10トン未満、基本水量未満というのが平成14年度25.7から18年度27.3ということで、単身の方々が対象と思いますけれども、そういうところに着目していただいたということは私は歓迎いたします。
 この6ページ、次のところのそれぞれの年ごとの料金のラインがある中で、熊本市の場合基本水量というのがゼロから10まで一緒ということで、ほかのところは、ほかの都市よりも幾分低いということで、特にこういうところを是正していくことが、歓迎をしたいと思います。
 今の特に高齢者の方がいろいろな負担増で苦しんでいらっしゃるときに、こういう形で出されることは、節水にも意欲がわきますし、有料によるよりもこういう形でやる気を起こして節水を歓迎したいと思います。
 この中で、今後の投資の問題とか出ておりましたので、ここの答申の中で将来的に水道事業の安定性を損なうことになって、またいきなり値上げすることになっては困るということがありましたので、この間いろいろな御努力をしていただいている部長の方に何か、例えば熊本市が将来において値上げをしないということを、将来というか今後の中期計画の中で出していただいておりましたので、この料金体系を低いところは幾分か値下げができると思いますので、例えばゼロ点、今の何通りかのシミュレーションとかがあればお示しいただきたいと思います。
◎花田豊 技術部長  確かに6月の議会で、これから10年間の拡張といいますか、水道のある施設の整備について申し上げました。それをとらえて今度の料金改定が、委員の希望どおりになるのかどうかは、私も、今から財政の方で検討すると思いますので、わかりませんけれども、一応その施設の整備とかの考えの当市のやり方というのは、できるだけ平均化した中で、やはり収入と支出、その両方を見比べながら運営していかなければならないとは思っています。
 それと、今委員がおっしゃいました、大丈夫だよということだとは思いますけれども、現実に今材料の値上がりが物すごいペースで上がっております。実質3月に上がりまして、6月に上がりまして、今8月に上がって、最終的に材料が、全部で60%くらいまではいくのではないかと。としますと、すべての工事費の中で大きな口径になりますと30%、小さな工事でも10%、結局同じお金であれば、それだけの延長が短くしか工事ができません。そういう現況にあります。したがいまして、今度の富合町の合併がどうのこうのというよりは、社会情勢の中での物価の値上がりが一番の問題かなと。
 それと、御存じのとおり、節水はしていかなければならないとは思いますけれども、料金がその分また減少してきています。だから、これから先のやり方としては、いつも考えているんですが、少しでも短時間にすべてをやってするという方法ではなくて、ある程度時間の両方を見ながらの中でやっていくふうには考えていますけれども、先ほど言いましたように、急激な社会状況の変化があれば、逆に値上げをお願いしなければいけないこともあるのではないかと、今現実に考えております。
◆益田牧子 委員  何を優先順位にするのかという形で、水道は安価でそしてまた良質なということが事業の方針と思いますので、ぜひ御努力をいただきたいと思います。
 この答申の中には、料金体系を変えることで節水に、水道だけというところはそうなるけれども、地下水に逃げるという部門での地下水保全につながるような、積極的な連携した取り組みを求めるというところが、その他の事項であるわけですけれども、これについては水道局というよりも、地下水保全との連携した対応、タイアップということになるわけですけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。
◎藤本眞一 経営企画課長  委員が御指摘されましたように、答申の最後に、今回の水道料金体系の見直しについては、その趣旨といいますか、そのつながるものについて十分に市民の方々、利用者の方々に御説明して内容を理解していただいて、そして水道水あるいは地下水の保全につながるようなことを働きかけていくべきということでございました。
 地下水の保全につきましては、環境保全局の方でも取り組んでおられまして、今までもそうだったんですけれども、今後も地下水の保全のさまざまな情報交換というのもございますし、水道局の立場からどういった形で協力できるかというのがあります。今後もさまざまなところで意見を出し合いながら、協力できるところは精いっぱい協力して取り組んでいきたいと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  地下水保全と同時に節水すると料金収入ということもありますけれども、循環型社会の中で、今回料金改定については来年3月ということでありますので、そういう低所得、低い水準の方々が恩恵を得られるような料金体系を要望しておきたいと思います。
◆上村恵一 委員  先ほど牛嶋委員の方から出されておりました、節水月間の取り組みですけれども、結局猛暑続きというようなこともあって、かなり目標の数値を下回った結果が出ております。
 そこで問題は、今後も恐らく今のような状況だと猛暑続きが予想されるわけでありますので、そういう中で節水目標を効果的なものにするためには、先ほど言われておりましたように、節水器具の取りつけだとか、具体的にそういう効果的な取り組みに対しての啓発をやらないと、なかなかこの取り組みは余り期待できないのではないかという危惧を感じておりますので、その点についてはこれまでの反省を踏まえてどのようにお考えなのか。
◎川口宏治 水保全課長  今回、非常に猛暑続きということで、今回の結果は非常にいい経験というか、今までにない、今後考えていかなければならない課題を提示してくれたと思っております。
 ことしは特に今までは1カ月、7月だけやっていたんですが、8月に節水器具普及月間を今回取り上げました。これはそういう意識、そういう器具を取りつけることによって、無意識のうちに節水できることが一番ねらいということで、その辺の普及啓発を図ろうというのがねらいでした。
 そして、もう一つの漏水防止月間というのも、日ごろメーターを見ることはありません。メーターを見て自分の家が漏水していないかということも、そういうことでも節水できるんですよということを、市民の皆さんに伝えようということが大きなねらいでした。
 ただ、節水の啓発ということは、今まで熊本市民は、断水の経験もありませんし、使いなれている、そういう意識がどうしてもあるものですから、それを何とか節水という言葉を連呼しながら、意識を変えていってもらおうということで、これはやはり粘り強く啓発はしていかなければいけないと思っております。
 また、今回の結果を踏まえまして、市民協働でこの節水推進をやっておりますので、節水推進のパートナーシップ会議等で、また新しいアイデアをどんどん出していこうと思っております。
◆上村恵一 委員  それとあわせて、うちあたりは雨水の利用ということで、バケツ幾つかを用意して、雨のときには雨どいの下に雨水をためておくとか、ある日は又、大きなタンクがありますので、それを雨どいのところに設置するとか、いろいろそういったことも普及活動の中に取り入れてもらってやっていけば、庭の散水などはそれでかなり事足りるような、特にうちの庭は狭いですので、事足りるような状態でありますので、とにかくせっかく目標を設定しても十分その効果がなければ、せっかくのいい取り組みも期待されませんので、ぜひ先ほど言われたように地道に気長く、ひとつ啓発活動に努めてもらえればと思います。
◆牛嶋弘 委員  今雨水の話が出ましたけれども、既にある小学校では雨水をタンクにためて花壇に水をやったり、こういうのをやっているんです。せっかく1校ではなくして小・中全校にそういう備えをつくってやるとか、それが何か今度全国の教科書に載るそうです。こういうふうに熊本の小学校は雨水をためて水の利用をやっていますというものもありますから、元栓をちょこっとバルブを締めることとこれをやれば、もうちょっと今上村委員がおっしゃったような形で、御努力をお願いします。今のは知っている人もいるし、知らない人もいるかもわからない。ただ、どっちかの局長には渡したですね、その写真は。
◆益田牧子 委員  この行革の中で、例えばごみ収集の民間委託を今1割したけれども、17年度から1割、また20年度でさらに1割。これからもさらなる民間委託の可能性について検討するということが、20年度検討ということにありますけれども、いろいろ災害であるとかというときに、直営で頑張っていただくということも、大変私はサービスを行き届かせるという面で大事だと思うわけですけれども、これについての何割という形で進めておられるのか。
 それと、次のページの6のところに、今度の西部環境工場の代替施設に関連してですけれども、PFI方式の活用が出ております。これを検討するのが来年、決定するのが22年ということで、これが大きな整備の手法ということでありますけれども、資料として前も出していただきましたけれども、今回もこのPFIについてはメリットだけではなくてデメリットもあるということで、デメリットを踏まえた対応とか、どういうことかなと。私はこの民間丸投げではなくて、本当に市民の立場で技術的にも運営していくことが、公務労働というか市の職員としてきちんと技術を継承していくというときに大事ではないかと思います。このデメリットの中でもいろいろ3点ほど出ておりますし、これについては十分勘案するということもありますし、特にこれがどういう炉の導入になるのかということとも深く関係があると思います。
 水俣市に行ったときに1つ問題だなと思ったのは、あそこが広域で灰溶融炉をされていたことで、ごみは減ったけれども大変燃油高とかもあって、コストがここ何年かで2.3倍とかと言われておりました。この温暖化問題とも逆行することになりますので、ここにPFIと関連しておりますので十分なる検討ということで、資料としてももう少し精度の高い資料もいただいて、委員会としても論議をして、21世紀の環境行政に資するような、何でも燃やして容積を減らして最終処分場を減らせばいいということではないんですね。選択をぜひやるべきだと思っております。
 このPFIということについてはもうありきということで、ここに書いてありますけれども、もう決まっているんでしょうか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  議員から要求されました資料で、PFI導入のメリット・デメリットということで資料をお出ししましたけれども、これはあくまでもPFI方式の一般的なお話ということで出させていただきました。
 今回の行政改革の資料の中で、PFI等の導入の検討ということで、現在はどういった手法でこの整備計画を進めていくかというのは全く決まっておりません。今後、事業手法の検討ということで調査をやりまして、その結果をもちましてどういった手法をするか、熊本市に一番適当なものはどうかということで選定していきたいと考えております。
 それから、灰の溶融施設につきましても、今後施設の基本計画を行う中で、どういった方式が最も循環型社会に適した方式かと検討して、灰の方式も選定していきたいと考えております。
◆益田牧子 委員  コストの問題、そしてやはり環境配慮指針を策定するという御報告もありましたので、まず環境保全局から示していくと。生ごみについてももう少し熊本市としての計画を持って、この5年後には分別をしようとか、試験的にももう少し、この間のようなせっかくやる気になったら、はいそれまでということでなくて、もっと体系的な方針とあわせて御検討いただきたいと要望しておきます。
◆佐々木俊和 委員  今の行革の素案が出ていまして、スケジュールを見ると来年の第1回定例会で議会の議決という手はずになるんですけれども、ずっと今見ていた中で1点、基本的な考え方をお聞きしたいと思いますけれども、環境保全局の8ページです。
 効率的で質の高い市政運営の推進の中でのCO2削減を目指した事務事業の推進というのがありますけれども、これの実施項目の2番ですね。職員の通勤手段転換によるCO2排出量削減ということで、一般的にここでおっしゃっているのは、いわゆるマイカーから公共交通手段に乗りかえるとか、あと自転車で来るようにするとか、徒歩で来るとかということを想定されていると思いますけれども、それはもちろんやっていかなければいけませんけれども、通勤によるCO2の削減といった場合に、ラッシュ時に渋滞の中で時間をかけてバスに乗って来るということは、マイカーよりもいいんですけれども、通勤時間帯を減らすことがCO2の削減につながるんですよね。それは間違いないと思います。ですから、私ずっと言ってきましたけれども、市民サービスにもつながるということで、時差出勤をずっと言ってきたんですよ。飯銅さんここにいらっしゃいますが、人事課のときには余りいい返事なかったけれども、環境的に配慮した場合には、やはり通勤時間帯を減らすための手法としての時差出勤、これは非常に有効だと思いますので、そこら辺の検討は具体的にここに入らないのかなと、入れてほしいと私は思いますけれども、ちょっと見解を。
◎前野清隆 環境企画課長  このCO2削減を目指した事務事業の推進ということで、2番に掲げております、通勤時の二酸化炭素の削減につきましては、一つはやはり制度的なものを変えるということで、削減をするということも一つの手法であると思っております。そういうことからそれも含めて検討していければと思います。
        (「時差出勤は有効だと」と呼ぶ者あり)
◎前野清隆 環境企画課長  ほかの部局とも話はしていかなければいけないとは思います。
◆佐々木俊和 委員  通勤時間を短くすればそれだけCO2は減るわけです。間違いないわけですね。だからその制度的な手法として時差出勤は有効なんです。
 だから、関係課等は全課です。市役所全体で取り組めという話をしてきています。そこをリードするのはやはり環境面で考えれば環境保全局なんです。市民生活から考えると市民生活局がやらなければいかん。今回は環境保全局の立場で書いてありますから、今のような時代の流れの中ではやはりここは思い切ってやらないと。担当部は違いますけれども、飯銅部長。議会の答弁でもやりますという方向性が出ていますから、ぜひ時差出勤は有効だということをきちんと理解して、やはりやれるところからやっていくと、そうしないとCO2は減りませんよ。
 皆さん一生懸命公共交通使ってバスで来て、同じ距離30分かかるのと、朝早く来て、それとも9時半ごろ来て15分で来たらどっちを選ぶんですか。でしょう。皆さん方の労働条件の向上にもつながるし、やはりそういった意味ではいろいろな面で時差出勤というのは効果があると思うので、ぜひ具体的に検討する項目として入れてもらいたいと。来月にはこの案が確定するようでありますから、それまでぜひ内部で検討よろしくお願いします。
○藤山英美 委員長  奥山次長も飯銅部長もそういう部署におられましたので、まずやってみることも大事なことだと思いますので、よろしくお願いします。
◆上村恵一 委員  中央街で検出されたテトラクロロエチレン、有害物質ですが、これは汚染源の特定に対する追及というか、継続した取り組みあたりは考えられておりますか。
◎川口宏治 水保全課長  汚染源が、今回のテトラクロロエチレンというのはもともとクリーニング関係の溶剤で使われていたものでありまして、昭和の最後、63年とかその辺に非常に問題になった物質でございます。現在も、一部のクリーニング事業所では使われておりまして、その後63年当時非常に問題になりましたので、それから非常に規制が厳しくなって、それまでは要するに有害物質とは考えられていなかったものですから、非常にぞんざいな保管とかがされていたという物質でございます。
 現在は市内で4事業所、クリーニング事業所では使用はされていますが、非常に厳密な規制がかかっている物質でございまして、きちっと管理をされていると考えております。
 ここの場所のテトラクロロエチレンにつきましては、そのクリーニング事業所等の、当時の、63年ぐらいまでにさかのぼりましたところ、約20年ぐらい前にはそういうクリーニング事業所があったということで、その当時の影響ではないかと考えているところでございます。
◆上村恵一 委員  それで、私の記憶では十四、五年前に春竹のほうでしたか、こういう汚染源が検出されたという記憶があるわけですが、今回は町の繁華街でこういう汚染源の検出がされているという特殊な状態の中で検出されているから、そこらあたりに対する受けとめ方は特別にされておりませんか。
◎川口宏治 水保全課長  この部分につきましては、現在の例えば使用状況による汚染であるとは考えておりません。ただ、この汚染が0.09という、環境基準値が0.01なんですけれども、0.09という濃度で、例えば高濃度の汚染であれば、もっとかなりの問題があると思うんです。0.09というのはかなり汚染の濃度としては環境基準に近い値でありますので、ほかの汚染地区と比べても、要するに状況を見守るようなことで進めていかせてもらいたいと思っております。
◆上村恵一 委員  今回は一応事なきは得ているけれども、こういった問題は今後懸念されないこともないわけですので、十分危機感を持っていただいて、井戸水周辺の調査を含めて、今後とも監視の目を怠らないようにしてもらいたいと思います。
◆牛嶋弘 委員  先般環境省において全国的に環境モデル都市として、いろいろな名乗りを上げてくださいということで、九州から北九州市、福岡市、熊本から熊本市、水俣市と上がって、北九州市と福岡市は政令都市であって、譲って福岡市が取り下げをして北九州市が上がってそのまま認知されたという。我が熊本市は何も早まらないで水俣市としないでよかったかなと思うけれども、それはそれぞれの思いがあって、やはり水俣市が指定されて、もうちょっと勉強期間で頑張ってくださいということで、今なっていますけれども、その中で、せっかく環境都市として、モデル都市として自分たちで名乗りを上げるならば、今回の議会でも太陽光発電という、この大分それぞれの議員が質問をされておるわけです。この間ちょっと聞いたのは公共物の中に、その太陽光をしながら市民の皆さんに啓蒙・啓発といいますか、そういう形をしたらいかがだろうかなという思いがありました。
 先般の九州電力は大牟田の火力発電跡地に大きな太陽光発電の施設を設備するという、電気会社でも環境をというような形でお考えになっているのに、モデル都市を環境省からいただくような、それであるならば、やはり費用はかかっても公共的というか、今度北部のほうでも体育館が道の拡幅のため新しくなおったと、そういうときにわざわざ九電の電気使うより太陽光発電をこうやってやっていますよと、そういうのをぼんぼん公共施設の中にすれば、モデル地区に近くなるのではないかなと。
 市民の皆さんも、それではガスを出さないための太陽光で生活をしようではないかなとか、そういう形になりますから、どうぞそういう点を十分各局と話し合いながら、太陽光の設置を皆さんが優先してやってくれれば、私は全国的な環境モデル都市にいち早く今度は認定されはしないかなと思います。
 先ほど水俣市の云々というのはやはり最初ああいう会社でああいう事態があった、熊本にはいろいろな負の遺産があります。そういう中でのしっかり頑張らした水俣市ですから、それはそれで敬意を表しながら、それに打ちかつための熊本市の施策の中には、こういうものも取り入れて頑張ってほしいという要望でございますから、お答え要りません。
◆益田牧子 委員  せっかく水俣市に行って勉強してきましたので。
 それで、前も要望事項で高齢者の方からごみ出しルールの一枚もの、それが随分来ているんですよ。今熊本市がカレンダー方式でされているので、だからこういう水俣市は仕分け方をかなり細かくされているのと、熊本市のカレンダー方式もなかなか好評でしたけれども、この月別にどういう出し方をするとか、高齢の方々にとってはこういう一枚ものの要望ということもありますので、これから町内単位に説明とかされるときには大変重宝されると思いますので、要望をしておきます。
○藤山英美 委員長  ほかに質疑はございませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  ほかに質疑がないようであれば、これより採決を行います。
 まず、議第151号、議第199号ないし議第203号、以上6件を一括して採決いたします。
 以上6件を可決することに御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  御異議なしと認めます。
 よって、以上6件は可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議第144号中当委員会付託分について採決いたします。
 本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       (賛成) 原亨副委員長、牛嶋弘委員
            前田憲秀委員、田尻清輝委員
            佐々木俊和委員、上村恵一委員
       (反対) 益田牧子委員
○藤山英美 委員長  挙手多数。
 よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
 以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。
 これをもちまして、環境水道委員会を終わります。
                            午後 3時17分 閉会



出席説明員
 〔環境保全局〕
   環境保全局長   宗 村   收    局次長兼環境保全部長
                                奥 山 康 雄
   環境企画課長   前 野 清 隆    環境企画課環境審議員
                                植 木 英 貴
   緑保全課長    福 岡 正 博    水保全課長    川 口 宏 治
   水保全課環境審議員徳 永 信 之    水保全課環境審議員山 本 光 洋
   環境事業部長   飯 銅 芳 明    首席環境審議員  土 屋 文 明
   首席環境審議員  藤 本 憲 一    廃棄物計画課長  池 田 泰 紀
   廃棄物計画課環境審議員         環境施設整備室長 藏 岡 和 正
            財 津 和 明
   廃棄物指導課長  吉 田 裕 伸    浄化対策課長   田 尻 三 郎
   北部クリーンセンター所長        西部クリーンセンター所長
            野 口 光 則             伊 東 一 成
   東部クリーンセンター所長        東部環境工場長  折 田 豊 生
            永 田 徹 幸
   西部環境工場長  立 山 洋 一    環境総合研究所長 田 島 幸 治
   環境総合研究所環境審議員
            津 留 靖 尚
 〔水 道 局〕
   水道事業管理者  加 耒 英 雄    総務部長     渡 邉 雅 信
   総務課長     田 畑 公 人    経営企画課長   藤 本 眞 一
   経営企画課水道審議員          料金課長     白 石 三千治
            橋 本 秋 生
   西部水道センター所長          北部水道センター所長
            桑 田 康 雄             和 田 邦 明
   技術部長     花 田   豊    建設課長     浅 野 新 造
   建設課水道審議員兼計画調整室長     給水課長     福 田   薫
            田 川   浩
   管路維持課長   竹 原 右 司    水源課長     高 橋 秀 則
   水源課水道審議員 井 口 雅 雄


〔議案の審査結果〕
  議第144号 「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中環境水道委員会付託分
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第151号 「平成20年度熊本市水道事業会計補正予算」……………(可  決)
  議第199号 「熊本市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第200号 「熊本市ごみのない街を創る条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第201号 「熊本市浄化槽保守点検業者の登録等に関する条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第202号 「熊本市水道条例の一部改正について」…………………(可  決)
  議第203号 「熊本市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)