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熊本県 熊本市

平成20年第 3回教育市民委員会−09月12日-01号




平成20年第 3回教育市民委員会

              教育市民委員会会議録

開催年月日   平成20年9月12日(金)
開催場所    教育市民委員会室
出席委員    8名
        村 上   博 委員長    有 馬 純 夫 副委員長
        重 村 和 征 委員     満 永 寿 博 委員
        上 野 美恵子 委員     坂 田 誠 二 委員
        家 入 安 弘 委員     江 藤 正 行 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(15件)
     議第144号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中教育市民委員会付託分
     議第178号「熊本市総合支所設置条例の一部改正について」
     議第179号「熊本市地域コミュニティセンター条例の一部改正について」
     議第180号「熊本市認可地縁団体印鑑の登録及び証明に関する条例の一部改正について」
     議第181号「熊本市印鑑の登録及び証明に関する条例の一部改正について」
     議第182号「熊本市国際交流会館条例の一部改正について」
     議第183号「熊本市男女共同参画推進条例の制定について」
     議第184号「熊本市総合女性センター条例の一部改正について」
     議第185号「熊本市立小学校及び中学校設置条例の一部改正について」
     議第186号「熊本市学校給食共同調理場設置条例の一部改正について」
     議第187号「熊本市公民館条例の一部改正について」
     議第188号「熊本市体育施設条例の一部改正について」
     議第237号「町の区域をあらたに画することについて」
     議第238号「指定管理者の指定について」
     議第239号「和解の成立について」
  (2)報告案件(法第243条の3第2項の規定による)(4件)
     報第22号「財団法人熊本市美術文化振興財団の経営状況について」
     報第23号「財団法人熊本市国際交流振興事業団の経営状況について」
     報第24号「財団法人熊本市学校建設公社の経営状況について」
     報第25号「財団法人熊本市学校給食会の経営状況について」
  (3)送付された陳情(2件)
     陳情第63号「熊本市男女共同参画推進条例策定に関する陳情」
     陳情第64号「熊本市男女共同参画推進条例策定に関する陳情」
  (4)所管事務の調査

                            午前10時11分 開会
○村上博 委員長  ただいまから教育市民委員会を開きます。
 今回、当委員会に付託を受け、審査いたします議案は、補正予算1件、条例11件、その他3件の計15件であります。
 なお、このほか陳情2件が参考のため議長より送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
 それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
 審査の方法としては、各号議案につきまして、説明の後、報告したいとの申し出があっております。
 「熊本市第6次総合計画基本計画(素案)中間報告について」「新行財政改革計画中間報告について」「平成20年度全国学力・学習状況調査結果の概要について」「熊本市男女共同参画推進条例(素案)に関するパブリックコメント等の概要について」
 以上4件について報告を聴取し、付託議案、所管事務の順に質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○村上博 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 まず、議案についての総括的な説明をお願いいたします。
◎小牧幸治 教育長 
        (総括説明)
◎原幸代子 市民生活局長  おはようございます。
 村上委員長を初め、教育市民委員会の委員の皆様方には日ごろより御指導、御鞭撻を賜っておりますことに心から感謝を申し上げたいと思います。
 議案の説明に入ります前におわびを申し上げたいと思います。
 8月23日でございますが、市民課の職員が収賄の容疑で逮捕されました。当該職員が競輪事務所に勤務していましたときでございまして、競輪関係の広告宣伝等の業者選定に当たりますときに、便宜かつ有利な取り計らいを行いまして、その謝礼金として100万円の旅行券を収受したというものでございます。
 今、市民の皆様の信頼回復に向け、全庁一丸となって取り組んでいる最も大切な時期に、このような職員の不祥事が再び起きましたことをじくじたる思いで大変重く受けとめているところでございます。心からおわびを申し上げます。
 再びこのようなことを起こさぬよう、そしてまた本会議でも各議員の皆様からいただきました御意見を真摯に受けとめ、まずは局内における職員倫理の徹底と業務再点検の実施を指示いたしますとともに、局内管理職員から今後の取り組みについての意見を聴取し、そして職場研修を実施したところでもございます。
 今後、さらに服務規律の徹底と適正な事務遂行に職員一丸となって取り組んでいく覚悟でございます。そして、市民の皆様の信頼回復に努めてまいる所存でございます。
 本当に申しわけございませんでした。
        (総括説明)
○村上博 委員長  次に、議第144号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中、当委員会付託分についての説明を求めます。
◎松本祐一 総務企画課長 
◎村上義直 地域づくり推進課長 
◎高嶋博幸 人権推進総室次長 
◎原田誠也 市民課長 
◎南里徹 地籍調査課長 
 (平成20年第3回定例会常任委員会補正予選説明資料並びに平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第178号「熊本市総合支所設置条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎北岡宏二郎 市民協働推進課長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第179号「熊本市地域コミュニティセンター条例の一部改正について」、議第180号「熊本市認可地縁団体印鑑の登録及び証明に関する条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎村上義直 地域づくり推進課長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第181号「熊本市印鑑の登録及び証明に関する条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎原田誠也 市民課長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第182号「熊本市国際交流会館条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎入江常治 文化国際課長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第183号「熊本市男女共同参画推進条例の制定について」の説明を求めます。
◎中逸博光 男女共生推進課長 
        (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第184号「熊本市総合女性センター条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎宮崎悦子 総合女性センター館長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第185号「熊本市立小学校及び中学校設置条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎甲斐俊則 学務課長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第186号「熊本市学校給食共同調理場設置条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎小原祐治 健康教育課長 
        (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第187号「熊本市公民館条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎林田謙二 生涯学習課長 
        (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第188号「熊本市体育施設条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎花崎敏弘 社会体育課長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第237号「町の区域をあらたに画することについて」の説明を求めます。
◎南里徹 地籍調査課長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第238号「指定管理者の指定について」の説明を求めます。
◎高嶋博幸 人権推進総室次長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第239号「和解の成立について」の説明を求めます。
◎松本祐一 総務企画課長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  以上で議案についての説明は終わりました。
 引き続き、報第22号「財団法人熊本市美術文化振興財団の経営状況について」、報第23号「財団法人熊本市国際交流振興事業団の経営状況について」の説明を求めます。
◎入江常治 文化国際課長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、報第24号「財団法人熊本市学校建設公社の経営状況について」の説明を求めます。
◎小山正信 施設課長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、報第25号「財団法人熊本市学校給食会の経営状況について」の説明を求めます。
◎小原祐治 健康教育課長 
 (平成20年9月第3回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  以上で説明は終わりました。
 それでは、申し出のあっております報告案件4件について、順次、説明を求めます。
◎中原裕治 教育総務部長 
◎藤井由幸 市民生活局次長兼市民生活部長 
◎國本秀顕 人権推進総室長 
◎松岡由美子 文化生活部長 
◎藤井由幸 市民生活局次長兼市民生活部長 
◎松岡由美子 文化生活部長 
◎藤井由幸 市民生活局次長兼市民生活部長 
 (熊本市第6次総合計画基本計画(素案)中間報告について資料に基づき説明)
◎中原裕治 教育総務部長 
◎北岡宏二郎 市民協働推進課長 
 (新行財政改革計画中間報告について資料に基づき説明)
◎池邉利昭 指導課長 
 (平成20年度全国学力・学習状況調査結果の概要について資料に基づき説明)
◎中逸博光 男女共生推進課長 
 (熊本市男女共同参画推進条例(素案)に関するパブリックコメント等の概要について資料に基づき説明)
○村上博 委員長  以上で説明並びに報告は終わりました。ここで議事の都合により休憩します。
 午後1時に再開いたします。
                            午後 0時00分 休憩
                         ──────────────
                            午後 1時02分 再開
○村上博 委員長  それでは、休憩前に引き続き質疑を行います。
 まず、付託議案について質疑を行います。
◆満永寿博 委員  議第182号熊本国際会館の一部改正についてということで、定例会議案の65ページです。これにつきまして、第20条で今回新しくつけ加えられておる文言があります。第1項に、指定管理者は会館の施設の収入に係る料金を自己の所有として受理していると思いますけれども、これまでそういった利用料金はどのように処理されていたのかお尋ねします。
◎入江常治 文化国際課長  一部改正の条例でしております利用料金制の導入でございますけれども、今時点では、指定管理者のほうに利用料金制は導入しておりませんので、使用料の収入につきましては、熊本市の一般会計のほうに収入として計上させていただいております。
◆満永寿博 委員  市の収入というのであれば、これに書いてありますけれども、なぜ今回指定管理者の収入とされたのかお尋ねします。
◎入江常治 文化国際課長  指定管理者の指針に基づきまして、国際交流会館の性格、それから管理に係ります会計事務の効率化、それと適正な運営等につきましていろいろ総合的に判断いたしまして、利用料金制で補う施設ということで導入したものでございます。
◆満永寿博 委員  そこのところがちょっとわからなかった。これまで使用料金は経理としてどのようにされていたのか、再度お尋ねします。
◎入江常治 文化国際課長  現在は利用料金制を導入しておりませんので、収入につきましては、熊本市の一般会計ですべて収入として取り扱っております。
 管理に係ります経費につきましては、指定管理料といたしまして、すべての金額を熊本市のほうから指定管理者であります財団法人熊本市国際交流振興事業団のほうに委託料として支払っているところでございます。
 利用料金制導入と申しますと、先ほど申しましたように、現在は収入につきましてはすべて熊本市の一般会計のほうに収入としてちょうだいしております。管理運営費につきましては、指定管理料として指定管理者の財団法人に差し上げておるんですけれども、利用料金制を導入いたしますと、国際交流会館の方で上がりました収入を管理料の一部として繰り入れます。ですから、指定管理料はその分だけ少なくなることになりますけれども、指定管理者の方がPR等経営努力によりまして使用料が伸びますとそれだけ収入がふえるということで、指定管理者の方が経営努力を発揮しやすくなる、頑張った分だけ収入がふえる形になります。
◆満永寿博 委員  頑張ってほしいと思っております。
◆上野美恵子 委員  今の国際交流会館の利用料金制の問題なんですけれども、利用料金制は今後の指定管理の公募に向けての一つの準備だけではないんでしょうけれども、そういう意味もあるかと思いますけれども、これまで事業団が国際交流会館の運営を担ってこられて、とても大事な国際交流という公的な意味合いの強い分野を担当されてこられたと私は評価をしているんです。
 事業団の設置の意義とか、これまで果たしてこられた特に公的な面での役割について、少し御説明いただきたいと思います。
◎入江常治 文化国際課長  国際交流振興事業団は平成5年の設立でございまして、市民の国際化に寄与するために設立された財団法人でございます。
 それとともに、平成6年9月1日より、国際交流会館の管理運営の受託を受けて、国際交流会館を中心として市民の国際化等の事業を行っている財団法人でございます。
◆上野美恵子 委員  遠慮がちに御説明されたかと思いますけれども、午前中の国際交流会館の事業報告もありましたので、そのことも踏まえて、これは私の意見なんですけれども、利用料金制については、指定管理をされている施設ごとにその是非というのはいろいろあるかと思います。この会館の場合にそれが必ずしも絶対に悪ということではないのかもしれませんけれども、一つは国際交流会館という、これまで熊本市の公的な役割を事業団が担ってきた中にあって、この利用料金制を導入して、そしてまた先々公募を進めていくということについては、これはやはり公的にやっていっていい事業ではないかと思うんです。だから、指定管理については公募されていないところもありますけれども、事業の性格からして、私はやはり公募ではなく、今まで蓄積された公的ないろいろな蓄えをしっかり事業団の皆さんが生かされて、公募にせず指定管理を続けていかれることをぜひ要望したいと思いますので、よろしくお願いしますという意見です。
 次に、今回、予算が提案されております祖崇廟の納骨堂の件なんですけれども、これは前回の6月議会で一応議論をしておりますが、私は6月議会の論議自体が非常に不満足だったんです。
 といいますのは、今回はもう予算額も示されて指定管理者の指定先も決定した形で議案が出ていますけれども、6月議会では、私は管理運用の内容とか、あるいは委託費等についてもどのような見通しになっていくのかということをお尋ねしたんですけれども、ほとんど説明がされなくて、これから検討という、益田議員の本会議での質疑についても同様の回答をいただきました。
 私は、議案になって出る時点では、いろいろ御意見を申し上げてもなかなか考慮されずに承認されるということになるものですから、こういう大事な問題について徹底して論議をしようという場合は、早い時点でこういう方向でいいのだろうかということを、具体的に示して聞ける状態のときに意見を聞くべきだと思うんです。そういう意味で、私は前回の6月議会で具体的な中身が全く出されなかったのは非常に残念でしたし、そういう論議をしていたら、市民生活局に限らず教育委員会の分野の問題でも、本当の意味で私たち議会から出した意見が十分な形でいろいろな施策に反映されないと思うんです。
 そういう意味で、この議会に対する提案の仕方、あるいは早い時期で説明をして、決まる前にきちんと意見を求めていくという姿勢の欠如というのが行政運営にプラスになっていないと私は思うんですけれども、その点については局長はどのように思われますか。
◎原幸代子 市民生活局長  今上野委員が申されましたことについては、確かに私どもといたしましても、条例に上げる前に実際に仕様書がどうなっているのか、今後どうしていくのかという点につきましては、早い段階でお示しすべきだったかと思っております。
 今回のこの祖崇廟に関して申し上げますと、6月の段階であのとき申し上げましたように、検討状況でございまして、それに基づきまして実施要綱を作成したり、それから仕様書を作成し、そして募集にかけたという経緯で行ってきたところでございます。
 今回の点につきましては、今後こういうことのないように反省いたしますとともに、今回祖崇廟の件につきましてもぜひ御理解をいただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  提案の仕方については、ぜひ今の意見を生かしていただきたいのと、今回の案件についてでは、1つは今度改めて数字が出ましたのでお尋ねしますと、管理運営の形態がこれまでと変わりましたね、平日であれば3時間あけるような形で委託費を払っていく形に変わったんですけれども、これまでの管理運用から今回新たな委託料、年間で50万円、今回の補正で約25万円払うという提案になった。この変更した根拠、管理運営形態を若干変更されたことの根拠と、それから物件費についての詳細な金額を御説明いただけないでしょうか。
◎高嶋博幸 人権推進総室次長  これまでの運営形態につきましては、随時利用があるときにあけて、それと彼岸、盆、正月、そういう形態で運営されておられました。
 今回、正式に熊本市の公の施設ということで運営を開始しますに当たり、利用者が常に利用できるということを考慮いたしまして、1日3時間という利用時間を設けております。そのほかに、繁忙期といたしまして、盆が午前8時から午後8時まで、これは7月と8月でございますけれども、3日間、72時間、それと春と秋の彼岸は午前8時から午後7時まで、彼岸の入りから各3日間ということです。あとは、年末年始は午前9時から午後7時までとして、利用者のサービスを考慮いたしまして、公の施設として開設、利用運営をやっていきたいということでございます。
 それから、ざっと詳細をということでございますけれども、全体的に電気代、消耗品、清掃用具、通信費、あるいは彼岸、盆という特別な日に出す花代とか、そういうので17万円を予定しております。
◆上野美恵子 委員  物件費は詳細な細目の金額を教えてほしいと言ったんです。
◎高嶋博幸 人権推進総室次長  電気料金は12カ月で6万円、消耗品費、これは文具、照明器具等の取りかえ、これを6万5,000円、清掃用具2万5,000円、通信費2万円と計算しております。
◆上野美恵子 委員  多分、今までなかった分の費用になると思うんです。今までお参りに来られた方が納められたもので運営していたものにプラスアルファでこういう指定管理料をこれから払っていくことになるので、そういう点について今ちょっと金額を聞きましたけれども、やはり本当は早い時期にこういう変更でいいのかと言うべきだったと思うし、今聞いて、ではこれがいいのか悪いのかという見解を出すのは非常に難しいかと思いますけれども、要するにやり方を変える、新たに予算を出していくということについて慎重にやっていただきたいし、私はこれまでお参りに来られた方が納められたお金だけで運営ができていたものを、あえて新たに熊本市が予算をとって指定管理料を払っていくということについては、余り必要はないのではないかと思いますので、この案については賛成はできません。
 もう一つは、指定管理者の選定についてなんですけれども、これは地域密着型とか小規模の施設ということもあって、今回公募をせずに、多分ここでいいのか悪いかの承認のような形での選定がされたかと思うんですけれども、選定結果を前もっていただきましたので拝見しましたけれども、それぞれの項目について、いいか悪いかのマル・バツ方式の選定結果になっておりまして、今まで一般的に指定管理者の選定に当たって、公募にした場合は、点数方式でそれが今公開されているんですけれども、内容を拝見しましたときに、どうしても何か、結局公募しない、ここを特定して契約をしようかというやり方というのは、一般的な契約でいえば随契方式だと思うんです。もうそこに決めて契約をしていくわけですから。そういうときこそ競争性が働く契約以上に慎重な検討というのが私は必要ではないかと思うんです。ですけれども、いただいた評価の総括表というのは、私の見た範囲ではマルがついているだけなので、一体どういう評価がされたのかが、この情報が公開されても全くわからないんです。だから、ひょっとしたら何かいいかげんにやっているのではないかという疑いを持たれかねないような公表結果にもなっておりますので、やはりどなたが見られても公平な審査とか議論があった上で委託を決めたことがわかるような選定をしていかないと、今後につながる問題として非常にまずいのではないかと思いますけれども、何か説明があればお願いいたします。
◎藤井由幸 市民生活局次長兼市民生活部長  マルというのは、100点か零点かということですから、5段階に分けてどの段階にあるかというよりも、完全にこれを満たしているか満たしていないかということを判断したという絶対的な評価をしたところであります。
 それと同時に、選定の結果については、きちっと議事録をとって、どんな論議があったかということも残しておりますので、何も論議をしないでこういう結果に至ったわけではございませんので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  選定委員会の議事録も公開ですか。だったら、やはり一般市民の方はわからないと思うんです。要するに、今行政経営のほうですか、この選定結果の公表がなされているのは、この表だけですね。だから、私は、本当に市民の皆さんに対して、公平、公正な選定がなされたということを、行政がきっちり示していくためには、この公開された資料の中でそういうことがきちんとわかるような示し方が必要ではないかと感じたものですから、そう改善なさっていただいた方が疑いを持たれない、頑張ってやっていただいているという行政に対する評価にもつながるかと思いますので、ちょっとこれではわからないかと思ったので意見を申し上げました。
◎原幸代子 市民生活局長  今の上野委員の御提案につきましては、これは今後の選定委員会の公表結果の中で十分論議する必要があるかと思いますので、この件につきましては、担当部署にお伝えしまして、総合的に取り組んでいく形をとらせていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  よろしくお願いします。
 それから、続けて、きょう午前中に事業報告もありましたけれども、6月議会で学校給食会に払われている資材購入費の問題でお尋ねいたしました。あのときちょっと答弁と質問がすれ違って非常にわかりにくい議論になっておりましたけれども、改めて、あのときはわからなかった点として、私は食材費の部分については、品物そのものは子供の給食費で賄っていいけれども、食材を調達する給食会の方たちの人件費とか給食会の運営費についてはやはり公的に負担するべきではないかとあの後も考えたんです。
 そこでお尋ねしますけれども、この件について、もし他都市の状況をお調べであれば御報告をいただきたいと思います。直接市が負担してやっているところは、例えば中核市でどれだけあるのか。学校給食会をつくってやっている、だけれども市が補助金を入れたり、あるいは市の職員が対応するなど公費で賄っているところが幾つあるのか。それから、学校給食会をつくっているけれども、そこに熊本市のように子供たちが払った食材費の中から一定の人件費相当分に財源を入れているところがあるのか。この3つに分けて御説明いただければと思います。
◎小原祐治 健康教育課長  中核市の学校給食会について、調査結果を御報告いたします。
 学校給食会のある24市について調べましたところ、熊本市のように学校負担金を取っているところが8市ございました。それから、運営費につきまして市からの補助金のみで賄っているところが11市。それから、給食会の運営そのものを市の職員で対応しているところが2市ございました。
◆上野美恵子 委員  今のは足したら24になりますか。
◎小原祐治 健康教育課長  失礼しました。もう一つありまして、学校給食会が物資調達だけでなくて調理業務の委託を請け負っているという特殊な市が3市ございまして、ここにつきましては委託料と補助金を受けて運営しているというところでございます。
◆上野美恵子 委員  学校給食会がないところはどうやってされていますか。
◎小原祐治 健康教育課長  それぞれの共同調理場や学校のほうで物資を調達されております。
◆上野美恵子 委員  今の箇所数を書きましたら、市が直接やっているところは最後の11ですね。
 今のをまとめますと、要するに、市が直接調達の事務をやっているところが11、給食会をつくっているけれどもすべて公費でやっているところが16、子供たちの食材費が一部入っているところが熊本市も含めて8市あるということでしたね。
 そうすると、今おっしゃったように中核市が35市あって、そのうち27市が公費で人件費等については賄っているわけですね。確かに熊本市のようなところが8市あるという御報告ではありましたけれども、私が想像するに、前回も申し上げたように、基本的に食材の材料費相当は子供の給食費で賄っていいと私は思うんですけれども、調達にかかる人件費とか運営費については教育の予算で見るべきだと思うんです。実際27市はそのようにされていますし、多分8市はそういう指摘がされていないので結構何も考えずにこんなものかなということで、何も子供の食材費を絶対充てようと思ってやっていらっしゃるわけではないと思うんです。やはり基本的には私が申し上げているように、子供から集めた食材費は食材の部分に充てるという原則を熊本市としてもきちんとやってほしいと思います。
 例えば、今みたいなやり方をほかのことに置きかえて言うならば、では義務教育の学校現場で子供たちが使っている紙とか画用紙とか、そういう教材を事務職員が調達をされるときに、事務職員が紙を買いに行ったときの人件費相当分は、5円の紙を買ったけれども人件費分を1円足して6円子供に負担をさせるのかということと同じだと思うんです。
 義務教育は基本的に無償でもありますし、人件費相当まで子供たちの負担に乗せていくと、基本的に考え方がゆがめられていくと思うんです。今回は中核市、他都市の状況も調査をして御報告をいただきましたので、私どもは前回議会前後に申し入れもいたしましたけれども、この点については、やはり教育のあり方の問題として、是正していただくということも含めて、ほとんどの中核市がやっている方向でぜひ早急に検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎小原祐治 健康教育課長  6月の委員会の中でも御説明いたしましたけれども、学校給食の実施に必要な経費の負担区分というのは、学校給食法の規定もございまして、施設設備の整備費等修理費並びに調理職員の人件費については市町村負担、その他の経費は保護者負担と規定もございます。
 一方、上野委員がおっしゃったとおり、中核市の調査をしましたところ、学校給食会のある24市の中で運営費のほとんどを市が負担しているという都市が多いというのも調査結果でわかっております。
 今述べましたような諸々の状況を考慮しながら、今後の学校給食会の運営、財源のあり方をさらに研究してまいりたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  今おっしゃったように、人件費は市の負担ですよね、そうなったときに、やはり是正しなければいけないと思うんです。学校給食会の運営費というのはほとんどが人件費なんです。わずかに事務費が入っているかと思いますけれども、そこのところに子供の給食費を充てているということが問題なわけですから、これからの検討なので明確にお答えになれないのかとは思いますけれども、それは教育をすごくゆがめていくと思いますので是正が必要だし、こういうことをやる上での障害というのは何ですか。できない。ほとんどの中核市がやっていることをもし前向きに取り組めないとしたら、その障害になっているのは何ですか。
◎小原祐治 健康教育課長  1つは、先ほど申しましたとおり、学校給食法等の法令上支障がないというところでございます。
 また、市議会のほうでも平成9年第3回定例会等で、教育市民委員会の方で学校負担金を財団の諸規程に明記することなどを御協議いただいた経緯もございます。こういった場合、給食会が学校負担金を収入しているということを前提に御議論いただいたところでございます。そういったことから、今までお認めいただいたことに従ってやっているものですから、これを方針変更する場合はやはりそれなりの検討をしていく必要があるかと思います。
◆上野美恵子 委員  だからそれを検討してほしいと言っているんです。人件費を子供の給食費の食材費に乗せているというのは問題だから検討してほしいと言っているわけであって、ほとんどの中核市がそうやっている。そして人件費を子供の負担にしていけば、そのうち学校の先生の給料も保護者の負担になってしまう。これは極端な事例ですけれども、中身について言うならばそれと同じなんです、人件費を子供の負担にしているということは。私はそう認識をしてほしいと言っているんです。だから、即答は要りませんけれども、多分財源も含めてこれからいろいろな検討が必要になるかと思いますけれども、私は教育長に1つお願いしたいのは、こういう形で子供の負担がふえていることについて、もう少し真摯に受けとめていただきたいと思うんです。要するに人件費まで払っているから給食費は高くなっている面も、この形態だとあるわけです。だったら、それを載せていなければ若干でも安くできて賄っていけるわけでしょう。そうでなくても今は原油高の影響もあって、給食の現場というのは食材の調達には非常に御苦労なさっていると思うんです。
 だから、こういうことを是正して、子供の給食費をすぐ下げないのであれば、その分で原油高の分を賄って、子供の払った給食の食材費で豊かな給食になれるような学校給食のあり方を探っていかないと、今は保護者負担の面からも、そしてまた原油高の中で現場で御苦労なさっている調理員や栄養職員の皆さんのどちらにもこたえられないような運営の仕方になっていると思いますので、いかがでしょうか、少し意を酌んでいただけませんか。
◎小牧幸治 教育長  上野委員がおっしゃることもよくわかるわけでございます。
 ただ、まだこういういろいろな形の多様な面の中で今検討を始めたところでございますし、しばらく時間をいただきながら、そういう方向性についての、どうあるべきかということを検討させていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  よろしくお願いいたします。また申し入れに行きますので。
○有馬純夫 副委員長  議第239号、165ページで和解が成立したという問題ですけれども、こういうことは初めてでしょうか。例えば地域の小学校、授業も含めて社会体育のいろいろなことが問題になったということは。どうでしょうか。
◎松本祐一 総務企画課長  本件の騒音防止等請求事件に関連して、そういう裁判があったのかどうかということも、我々が把握している範囲におきましてはないととらえております。
○有馬純夫 副委員長  この和解が成立した内容を見ますと、こちらが和解の中で引いたことはないような気もいたします。日曜日とか祭日にも、小学校では夜7時半以降、時間的にはそのぐらいの時間にいろいろされているのはされているわけでしょう。そうしたときに、ほかの学校ではこういう問題は起こっていないということですか。
◎松本祐一 総務企画課長  委員御指摘の点は、和解条項のところに「可能な限り午後7時30分以降、本件体育館を使用しない」という条項がございます。これは日曜、祝日に関します事柄でございますが、実際に本市の小中学校全部を調べました。7月、8月の、例えば夏祭りあたりの御利用の機会が多いんですけれども、117校全部を調べましてそのうち年間大体12回ぐらい使われております。ですから、本市全体で月平均1回ということでございます。それも先ほど申しましたように7月、8月に集中をしております。
 この「可能な限り」ということでございますが、決して全く使用できないということではございません。これにつきましては、「可能な限り」ということで、使用を最小限に抑えることは必要でございますが、利用することに関しまして制限するものではありません。
 しかしながら、こういった利用状況を調査しますと、ほかの学校への影響はほとんどないととらえております。
○有馬純夫 副委員長  地域の行事なんかも結構多いと思いますので、差し支えはないと思うんです。今回の裁判というのもやはり私は特異な例とも思われますし、あとは裁判が起こされる段階で何とか食いとめることができなかったのかということを考えております。
 しかし、今後も夜使うこともあるでしょうし、それぞれの小学校の校長先生方は地域でそういう対応がないような方向をしっかりとっていただきたいと考えております。これは要望で、以上です。
○村上博 委員長  それでは、男女共同参画以外の議案に関しては何かございますか、どなたか。
        (発言する者なし)
○村上博 委員長  それでは、男女共同参画に関しての審議に入りたいと思います。
◆満永寿博 委員  男女共同参画推進条例ということで提案されておりますけれども、現実にこの条例の制定において、我々に最も影響のある男女共同推進検討委員会というのがありますけれども、この委員の選任はどのように行われているのかちょっとお尋ねしたいと思います。
◎中逸博光 男女共生推進課長  この選任に関しましては、幅広い有識者と公募2名から成る計11名の委員で、これまで条例に関し盛り込む内容を検討し、条例検討委員会の素案を提出させていただき、それに基づきまして市の方で法的あるいは言葉等を審査させていただいたものでございます。
◆満永寿博 委員  これは市長の意向ではないわけですね。
◎中逸博光 男女共生推進課長  決定に至る段階では市長の方にも御報告をさせていただいております。
◆満永寿博 委員  これにつきまして、人間だからそれぞれいろいろな考えを持っている者もいると思いますけれども、市長及び我々市会議員の意向を無視してこの条例がつくられるということであれば、この委員会の中でまともな意見を言ったとしても押しつぶされるようなことが果たしてなかったのかと、私はちょっと思うんですけれども、その辺はどうですか。
◎中逸博光 男女共生推進課長  今回パブリックコメントを得まして、1,387件という多くの市民の皆様の御意見をいただいたわけでございます。
 先ほども述べましたように、今回いただいたこの御意見に対しまして慎重かつ丁寧に内容を拝見させていただき、その意見を考慮した上で素案に関する決定を行ったものでございます。
 また、委員会の中でも素案につきましては御提示させていただいて、私どもとしましては幅広い御意見を伺ったつもりでおります。
◆満永寿博 委員  私はそれはちょっとまともな意見ではないかということを聞いたつもりだったんですが、ちょっとおかしいです、あなたの意見は。
◎原幸代子 市民生活局長  今の課長の満永委員に対します意見の補足をちょっとさせていただきたいと思います。
 まず、この検討委員会でございますけれども、これは市長の附属機関としての設置ではございません。あくまでも、条例を制定するに当たっての内容でありますとか項目とか、幅広い各界、各層の方から御意見をいただくということで設置した委員会でございます。まずそれが1点でございます。
 それと、もう一点といたしましては、先ほど課長が申し上げましたように、幅広い層の方から意見を聞くということで、学識経験者の方でありますとか、教育関係、労働関係、事業者の方、農業関係の方、それから医療関係団体の代表の方、そして公募委員ということで、11名で構成されたところでございます。
 それと、3点目でございます。その検討委員会の中でいろいろな論議があった中で押しつぶされるような意見はなかったかということで、非常に活発な論議が展開されたという報告を受けております。本当にいろいろな方の御意見があったということで、内容的なもの、盛り込むべきものということで取りまとめをいただいたという報告を受けているところでございます。
◆満永寿博 委員  今局長のほうから言われたのは大体わかりました。
 ただ、このパブリックコメントの中で、これは市民からの意見としていろいろと概要が書いてありますけれども、これにつきまして、原案どおり、そのままの形でつくられているような感じがするんです。
 と言いますのは、これを見ると、検討しますとか、現行のどおりでありますとか、当局の原案が通っておりますとか、いろいろなそういったことがここに書いてあります。だから、そういったことを含めて、1,387件も出ているのに、何でそういったことの原案どおりに、執行部が思っておられるとおりにつくられたのか、ちょっと私はわかりません。
 それと、男女共同参画推進条例についての6ページの中の1番にしても一緒ですよ。これは教育現場の男女混合名簿ということで、男女同士のこういう問題が起こるのではないかということで書いてありますけれども、この男女混合名簿ということについてはこれに何も触れていないでしょう。こういうのが何で触れていないのかなということをお聞きしたいと思います。これは、ただやったという、副的なものではないのかと。
◎中逸博光 男女共生推進課長  条文について現行どおりとしますと書いてある場合が多いとの御指摘でございますけれども、パブリックコメントの結果につきましては、市民からの意見に対する市の考えを示すことで結果を公表させていただいているところでございます。
 市民の意見の内容に答える形で意見に対する市の考えを書かせていただいておりますので、条文については、必ずしも「現行のとおりとします」という文言を入れているわけではございません。概要の文面が修正を求めるようなものについては、条文につきましては「現行のとおりとします」としておりますが、説明を求めるような文面につきましては、意見に対する市の考えに説明を書かせていただいているところでございます。
◆満永寿博 委員  私はこの逐条解説の中をずっと読めば大体いろいろなことがわかってくるんですよ、この中を読めば、意図するところは。それを聞いているんです。だから、やはり性別を否定したり、男らしさとか女らしさとか、そういった男女のくくりをなくして、人間の中性化というか、そういったことを目指す、または家族とかいろいろな伝統、ひな祭りとか、そういった伝統文化、そういったことを否定することは、どうしても国民が求める男女共同参画ではないと、私はそう思っております。
 このことについて、国は、結果は期間中に広く国民に周知徹底を、本会議において原議員が言ったようにしていると思います。そういったことを含めて、この男女共同参画推進条例の逐条解説例、補足で、これを逐条解説の14ページをちょっとあけてください。
○村上博 委員長  それは皆さんは今お持ちではないですね。
◆満永寿博 委員  持っていない。そうですか。
 でも、これは閣議決定のポイントが書いてあります。これは国が示したんでしょう。これは本当に男女共同参画社会とは、言わば一般的に言う男らしさ、女らしさの本来の性別を否定することではなく、ひな祭りとか、先ほど言ったような伝統文化を否定するものではないということであると、私はそう思っております。
 市の条例では、このことをどこにどのように表現されているのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思っています。
◎中逸博光 男女共生推進課長  委員おっしゃるように、この条例は性差を否定したり男らしさ、女らしさや男女の区別をなくして人間の中性化を目指すものではなく、一人一人にいろいろな特性があることをお互い認め合い、尊重し合い、また先ほど委員がおっしゃいましたように、日本の伝統文化を大切に継承しながら男女の人権が尊重されるように、慣行の見直しや個性の能力を発揮する上で阻害要因を是正することなどにより、男女共同参画社会の実現を目指すということでございます。
 また、委員が先ほどおっしゃいましたジェンダーフリーの用語につきましても、本市といたしましても、平成15年3月に熊本参画会議において、もう使用しないということを確認しており、また、議会の委員会や本会議での御指摘や国の指導に従ってこれまで十分な配慮のもとに男女共同参画の推進に取り組んでまいりました。
 委員がその条例の中のどこに書いてあるかといいますのは、基本理念の中にそのような趣旨をうたっております。
◆坂田誠二 委員  今課長がおっしゃったんだけれども、13年にこの男女共同参画プランをここにそういう形でつくったわけです。
 せんだって一般質問で原議員が質問した中に、原議員の言葉をかりますと、国と県は「1足す1は2」だという形、市はそのままの「1足す1は3」という形の中で、そのままで原文が変わっていないということを言っているわけです。それがあって、今私もお聞きする中で、一番根本的なのは、このほかの条例のいろいろなことの中での文言的な問題がいろいろあります。あるけれども、それを一つ一つ行政と違うところを述べたら、それはもう大変な時間がかかると思います。うちは原議員が質問をしましたので、その中で一番思うのは、附則の2条にある「10条の基本に基づく基本計画とみなす」ということ、これに対してがおかしいのではないかと。先ほど言うように、「1足す1は2」ということを国、県はやっているのに、市は「1足す1は3」ということのそのままでやっているのではないかと。それが根本的におかしいのではないんですかということを言ったわけです。満永委員の質問にもダブるものだが、行政側のその辺はどうなのか。
◎中逸博光 男女共生推進課長  確かに委員おっしゃるとおり、国や県におきましては、計画期間の到来等による行動計画等の改定に合わせて、ジェンダーフリーという用語使用に関する考え方が、もう使用しないということで示されておりますが、本市の場合は、御存じのように、当初この男女共同参画プランが平成22年度までを目標年次としておりましたことから、そのジェンダーフリーという用語の、誤解や混乱を招く用語は使用しないとの認識のもと、十分配慮しながら取り組んでまいったところでありますが、現実としますそのプランの修正はしておりませんでした。
◆坂田誠二 委員  では問題は、最初に国、県がそういう形にやってきているのに、何で市はその後そのままで来ているのかというのがやはり一番の根本です。ちゃんと基本とみなすということを言っていたんですから、それはおかしいのではないかというのが、うちから出ていたんですけれども、課長が今言われるそういう言葉で言うと、いろいろな問題が文言的にあると、そこまで言うと長くなりますが。そこがちょっと私はおかしいと思います。
◆重村和征 委員  今お二人がおっしゃったとおり、根本的な問題というのは、今までいろいろなパブリックコメント、意見も聞かれて、ここに書いてありますから大体わかっています。ただ、繰り返しになるかもしれませんが、最初につくられたこの素案、相当研究されたと思いますよ。その基本計画の中で、ちょっと読んでみると、「市長は基本計画を定めるに当たっては熊本市民の参画会議の意見を聞かねばならない」となっている。文言の取り方はいろいろあるかもしれないですけれども、ただ偏りする、今いろいろな御意見が出ていた中で、ざっと見てみると、市長は何もかも聞かなければならないような形になっています。ただ、そのあたりは本会議の中でもお話が出たように、「1足す1は3」とか、今坂田委員がおっしゃったとおりに、議会が承認というか、事前にお話をもう少し説明されるか、ただその文言をもう少し和らげるならと私は考えたんですけれども、基本計画法の中で市長は議会の承認を受けてから、その計画作成に当たっては市民の男女共同参画の意見を聞くことができるというぐらいの幅は持っておかないと。
 今、そのあたりはどうですか。
◎中逸博光 男女共生推進課長  今回の条例の19条でも、男女共同参画会議というのは、男女共同参画の推進に関する施策及び重要事項を調査審議するために設置しているものであって、権限とかを付与するものではございません。
◆重村和征 委員  それはわかるけれども、前もって条例に対する住民の意見も聞く、それはもう当然のことであって、議会の話も事前に聞いて、まだ議会のほとんどの人たちは納得していないと思うんです。こういう内容そのものの検討です。そういう承認について、進めていく過程においては、どうですか、局長。
◎原幸代子 市民生活局長  今重村委員の方から、もっと文言を和らげたほうがいいのではないかと、非常に男女共同参画会議の位置づけが市長よりも上にあるのではないかといった御意見だったかと思います。
 まず、男女共同参画について申し上げますと、地方自治法第202条の3に規定してございますように、これは市長の附属機関という位置づけで条例に定めさせていただいております。そして、この中ではいろいろな方の意見を聞いて、そして基本計画を策定する。それは当然のことながら、その意見の中では多くの市民の方の意見も取り上げますし、また、当然のことながら議会の議員の方の御意見も聞きながら策定すべきだと思っておりますので、その辺の手順は、今重村委員が御指摘いただきましたように、十分に意を用いて取り組んでいかなければならないと思っているところでございます。
◆満永寿博 委員  逐条解説はいろいろなことが書いてありますが、これを見ると、条例の名称については、2ページの一番下に基本条例の精神は直接に市民の権利を制限し、義務を課するなどの規定は設けられていませんと書いてあるでしょう。だけれども、第5条の市民の責務において、これは20ページの逐条のところをあけてみてくれますか。その中の解説で、市民の主体的な取り組みを期待し、努力義務として定めていますと、これはどういうことですか。これとこれは全然違うでしょう。
◎中逸博光 男女共生推進課長  この市民の責務と事業者の責務については、あくまでも努力義務としておりまして、罰則等を設けていないということでございます。
◆満永寿博 委員  この条例に違反した場合は2年以下の懲役とか、あるいは100万円の罰金とかあるんですか。ちょっと聞いたことがあるけれども、そこをちょっと教えて。ここはちょっと違うけれども。
◎中逸博光 男女共生推進課長  この条例に関しては、そのような罰則はございません。ただし、セクハラ等の場合は、ほかに雇用均等法という法がございます。その中でそういった企業名の公表とか罰金とかというのがございます。
◆満永寿博 委員  もともとこの条例は理念条例と言われているでしょう。だから、男女共同参画推進の基本的な考え方、私はこれは仕組みを定めるものであると思っております。いろいろな形でわからない文言ばかり並べて、何か知らないけれども、ジェンダーフリーという名前は使わないにしても、ジェンダーフリー的要素が入っているのではないかという不安があるんですよ。我々にもあります。何か言葉使いによってはいろいろ考え方が違うんだから、みんな。だから、そういったことでは、僕はこの8条とか13条、14条、15条、16条、17条、18条、こういった計画推進の具体的な取り組みについては、これはあくまでも規定ですから、この条例を設ける必要は僕はないと思っています。これはおかしいもの。
◎原幸代子 市民生活局長  今満永委員がおっしゃいましたように、この男女共同参画条例は理念条例でございます。
 ただ、この条例につきましては、これから熊本市が男女共同参画社会の実現を目指すに当たっての基本的な方針でありますとか、理念でありますとか、そしてそれを実現するための施策につきまして、総合的、計画的に進めていくことをうたったものでございます。
 ですから、当然今御指摘がありました基本計画の点でありますとか、基本計画をつくって推進していくということでございますので、今委員が男らしさ、女らしさでありますとか、それからジェンダーフリーの話でありますとか、そういった個別のことは基本計画の中でお示ししていきたいと考えているところでございますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
◆満永寿博 委員  それについては、大体わかっているんです。
 ただ、本当にこれをいろいろ読んでいるとわからないんです。基本理念なんかはもうちょっとわかりやすく丁寧に書かないと、それぞれ考えが違います。だから、先ほど重村委員が言われましたように、市長が毎年男女共同参画の実施状況の報告書を公表しなければいけないと書いてあるでしょう。だけれども、この業務量はかなりのものですよ、これは。恐らくかなりのものと思います。だから僕は先ほど述べましたように、市長に報告の義務をつけるということは適当ではないと思っていますが、どうですか。
◎原幸代子 市民生活局長  このことにつきましては、まず基本計画をつくりましたら、具体的に進めていくということで実施計画を策定することにいたしております。これまでも、今のプランに即しまして実施計画をつくっておりまして、毎年度進捗状況を検証いたしておりまして、それにつきましては公表してきたところでございますので、今後ともそういう実施計画の中では毎年報告させていただきたいと考えているところでございます。
◆満永寿博 委員  何回も言いますけれども、今市長は新幹線問題とか政令都市の問題とか、いろいろなことでいっぱいだと思います。ここのところを通したということになれば、本当に市長を支え切れるんですか。
◆家入安弘 委員  ほかの委員の方々の意見を聞くと、もう少し時間をかけて十分論議を交わして、そしてお互いが、市民からもいい条例だと言われるような条例を目指した方が、私は男女共同参画社会というこの文言に対してももう少しルールを下げて、そして市民からも理解と協力と絶賛されるような条例を目指したほうがいいのではなかろうかと思います。
 満永委員の質問も重村委員の質問も、それは全然違うよと、僕らでも言い切れないところもあるし、この中身を見ると、非常に時間をかけて納得のいくように努力されたことはわかります。しかし、努力の結果がもう少しルールを下げて、お互いの理解と納得を求めた方がいいのではなかろうかと思います。
◆上野美恵子 委員  私は、いろいろ意見は出ていますけれども、今回の条例案については、原課のほうも非常に努力をされて、いいものをつくりたいという姿勢で取り組んでこられたのではないかと評価をしています。
 本会議も含めて、議会ではいろいろな意見が出ていますけれども、私はこの男女共同参画推進条例をいい中身でつくっていくに当たっては、細々ではいろいろな意見があるし、特殊な事例も含めていろいろな事柄が世の中にはたくさんあると思うんです。でも、そういうこともひっくるめて、長い目で見たときに、今回出された条例が、この間の日本とか世界の男女平等、男女共同参画推進のそういう流れにのっとって、今の到達点としてふさわしいのかということが、やはり多くの方に理解を得られなければならないと思うし、私はそういう意味では努力をされていると評価しました。
 国連がつくられた当初から、この男女共同参画とか男女平等というのは、国連の理念でもあったんです。男女平等を推進していくことが、いろいろな社会の発展につながって、みんながよりよく暮らしていける世の中になっていくということもあっての男女共同参画だったかと思うんですけれども、特に今回の条例について言うならば、世界人権宣言とか人権規約とか女性差別撤廃宣言とかありましたけれども、79年にできた女性差別撤廃条約を日本が80年に署名をして、発効したのが81年で、85年に日本の国内でも発効していると思いますけれども、この到達点に沿って今の男女共同参画がどういうところに来ているのかというのを見ないといけないと思うんです。
 条約は批准して、発効して、国内法も相当整備されてきて、ところが、私も女性ですけれども、今の日本の女性たちの状況を見ますと、諸外国に比べても必ずしも先進的に女性の地位が向上して、こんなに前進したとはとれない点もたくさんあると思うんです。30代の女性の労働力率とか男女の賃金格差とか、国会議員の女性の比率とか、あるいは地方議会の議員数もそうですし、管理職の中での女性の比率なんかも、やはりまだまだ日本はおくれている面があると思います。それは、先進国の中で比べた場合でもそういう数字が具体的に上がっていますし、だからこそそういう到達点を見ながら、これからの熊本の男女平等とか共同参画をどう進めていくのかというのがあると思うんですけれども、私はこの撤廃条約の中には大事な問題が幾つかあって、特に大事なことは、陳情の方もおっしゃっていた家庭の部分です。さっき満永委員とかが中性化とかとおっしゃっていたけれども、私はこの条例は決してそういうことを目指しているのではないと思うんです。
 女性差別撤廃条約は前文の中で、家庭の責任の大きな部分である子供の養育について、男女そしてまた社会全体が責任を負うべきものという規定があって、そして、社会及び家庭における男性の伝統的な役割や女性の役割、どちらも見直していきながら、男女の完全な平等の達成に必要であるという規定などもあって、雇用の分野においても男女がともに公平にきちんと評価されて働いていけるような基盤整備も行ってやっていくということなどもうたわれていて、そういう条約の意味を、日本は条約を批准した国として当然国を挙げて進めていくべきでもあるし、そういう意味では私は今回の条例は非常に工夫をされていると評価しています。
 ただ、私は前回、市民の責務については、できれば権利と表記していただきたいと御意見を申し上げましたし、後から考えてちょっと不足していたと思った点は、例えば、独立した苦情処理の機関とかを設けることが、より一層前進を支えていくことにもなるので、そういう機関もぜひ加えていただけるものなら、今後の検討の中でもっと加えていただきたいと思っているし、でも全体的にはこの条例は真の意味での平等を目指していきたいという立場でいろいろな方の御意見も聞きながらつくられていると評価を私はしますので、ぜひ多くの皆さんの御賛同を得て、条例が早く制定されることを強く願っています。
○有馬純夫 副委員長  こうやって皆さん方のこの条例に対してのいろいろな意見があるとおりで、我が会派としても、できますなら次の議会の継続ということでいかがでしょうかとは考えております。
○村上博 委員長  それは最後に譲るとしまして、議案がもしなければ所管事項に移ります。
◆満永寿博 委員  大分県で想像を絶するような汚職事件が発生しておりますね。熊本県においては、そのような問題は今のところもちろんありません。だけれども、今回の大分県の場合はとんでもない。受験者を評価する人が点数を下げているとかいうことをしているわけでしょう。私は、これは民間企業でも考えられない前代未聞であるとそれはいつも思っているんですが、これは悪代官ですよね。だからそういったことで、何か今後これの問題に対して、本当に本人が知らなかったと、先生が知らなかったという人も大分おられると思いますけれども、どうですか、市の教育委員会においてはもちろんこういったことはないと先ほど言いましたけれども、これまでも違反防止に努めておられると思います。熊本県、市でもこれを契機に今後どのような対策を講じられていこうとされているのか、ちょっとお聞きしたいと思って、局長お願いします。
◎小牧幸治 教育長  確かに大分で起きておるようなこういった不祥事につきましては、本当に考えられないような状況だと思っております。
 ただ、委員のおっしゃるように、熊本市ととらえたときに、教職員の任用関係につきましては、これはすべて県の方でやりますものですから、任用関係についてはうちの方においてはそういった問題は一切起こっていない。ただ、こういった中で、県では昇格関係の問題も起きております。だから、そういった面においての対応につきましては、熊本市においては、厳正な形の中でヒアリングをしながら、そしてそれを適正に県の方へ上申して、県で御判断いただいた中で決定していただいておるということでございまして、県の方からも、こういった口きき等の問題は一切ないと答えておられますから、他山の石をまた糧としながら、なおさら厳格なる採用試験、そして昇任試験のあり方になっていくのではないかと期待いたしております。
◆家入安弘 委員  教育委員会の方にお聞きしたいんですが、文化交流でスポーツ面、熊本市も活発に学校単位でやっているわけですが、今回、蔚山の高校から熊本市の必由館高校に修学旅行と称して体育館に三、四時間滞在させていただいて交流したいという申し出があったそうですが、理由はいろいろ、学校側としても、活動の上から真夏の暑いときということでお断りになったとお聞きしましたが、その辺の経過が詳しくわかられる人がいらっしゃればお尋ねしたいと思います。
◎村上豊喜 必由館高等学校長  市教委を通じまして、韓国蔚山市の現代高校修学旅行団450名が9月4日の午後2時から5時まで、本校と交流を持ちたいというお話がございました。2学期初めの始業式も終了し、同日から通常の授業を行う予定でございました。しかし、蔚山市と熊本市の文化交流のことも承知しているところでありましたので、教育課程上の授業時間の確保と本校の持つ施設を考慮しながら、案を御提示申し上げました。
 450名ということでありますので、半分の数であれば冷房のきいた部屋で3時間の交流は可能であるという御返事を申し上げました。ただ、450名一遍に行いたいということでございましたので、こちらの方から、450名一遍ということであれば、1時間体育館のほうで交流をして、1時間学校のほうの見学をお願いしたいということで御提案を申した次第です。
 ただ、全部まとめて行いたいということでございまして、今回交流はかなわなかったということで、努力したという点についてはぜひ御理解をお願いいたします。
◆家入安弘 委員  今のお答えを聞くと、受け入れ態勢としてはそれなりの理由も理屈もわかります。ただ、やはり議会の方でも蔚山市議会から12名か、代表を呼んで交流をしているという状況で、そして次は熊本市議会からも蔚山に行くという中にあって、決裂をしたということになると、今後かなり問題が生じるものがあると思うんです。
 聞くところによりますと、第一高校では受け入れオーケーが出たと。そうしたら今後は蔚山のほうがもういいと断られたと。それを聞く限りにおいては、やはり何か感情が入ったのではないかという思いをして心配いたしました。
 やはりその辺については、冷房の問題もあるかもしれないけれども、せっかくあれだけいい校舎をつくっているわけですから、臨機応変に、そこに3日も10日も滞在するということではないわけですから、私は勇気を持って、そしてありのままの姿形を交流の中に生かせなかったかという思いがしてなりません。
 今後については、やはりクリアすべき難しい点もあるかと思います。そういう国際的な相談があった場合には、それなりの慎重な検討をしていただいて答えを出してもらいたいという思いがします。
 必由館高校が断ったから、今度は議会が10月に行く予定がまた延びたとは思っていませんけれども。よその国との関係ですから、微妙なところが生じますと、その辺の注意はやはりしながらやってください。
 私も初めから聞いているなら、校長先生に頼みに行けばよかったですけれども、終わってから、断られてから聞いたものですから、あえてどうこう言う必要もなかったものですから言いませんでしたけれども、今後頭の痛いところもあろうかと思いますが、小牧教育長も暇じゃないと思いますけれども、そういった相談は再度受けられると思いますので、校長先生一人で答えを出せなかったかもしれないですけれども、ひとつよろしくお願いをしておきます。
◆上野美恵子 委員  さっき基本計画の素案の中でも説明があったことに関連して、文化財の適正な保存ということでお尋ねしたいんですけれども、私の把握しているところでは、桜馬場が特別史跡の熊本城の追加指定の御予定があるのではないかと思うんですけれども、その見通しについて御説明いただけませんか。
◎今村康彦 文化財課長  ただいま委員おっしゃいましたように、桜馬場地区につきましては、旧城域内ということで将来の追加指定の予定地ということで文化庁にも報告しているところでございます。
 その報告の際には、桜馬場地区と申しますのは、今回開発が予定されている地区と現在合同庁舎がある地区をあわせて桜馬場地区と言っておりますけれども、それのある程度の整備が全体的に終わった時点で追加指定をしたいと考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員  特別史跡の追加指定については、熊本城の復元整備計画とは別物だと思うんです。それとそれは別で、復元整備が整わなければ追加指定ができないという条件には確かなっていないと思うんです。多分文化庁のおっしゃる追加指定というのは、所有が熊本市になっているのかとか、その程度だと思うんです。そういう意味でいうと、例えば今駐車場になっているところ、そういう部分についてはもう指定の条件は、向こうの合同庁舎のところは別にしても、条件的にはもう可能な状態になっているのではないでしょうか。
◎今村康彦 文化財課長  追加指定につきましては、文化庁ともお話をする中では、ある程度の整備が進んだ後に追加指定をするとお話をしております。
 今回の桜馬場の整備計画がございますけれども、ある程度の整備が済んでからということになろうかと思います。整備の前にするということではなくてということでございます。
◆上野美恵子 委員  私が文化庁に聞いた範囲では、復元整備計画の進捗状況でできるとかできないとかという判断はされないはずなんです。
 熊本市の意向としては、復元整備をした上での追加指定という考え方なのかと思いますけれども、国が考えている条件というのは、そこを復元してばっちり建物を建ててきれいにしなければだめだということではないと思うんです。
 だから、これは私の意見なんですけれども、熊本城というのはとても大事な熊本市民の財産でもあるし、本丸御殿も大変立派なのができまして、将来にわたって多くの市民、あるいはいろいろな方が私たちの財産として大事に使っていかれる、見学に来られるものであろうかと思いますけれども、桜馬場の整備については、文化財関係の方からもいろいろな御意見も出ているということもありますので、私は特別史跡の追加指定は早くして、今から進む計画自体が特別史跡としての文化財にふさわしい復元整備になっていくようにした方が、保存という面から見たら、周りの景観等も含めてふさわしい整備が進められていくのではないかと思いますので、ぜひそういう方向で、そこの開発については、企画課が所管されておりますけれども、教育委員会というのはあくまでも歴史的な文化遺産として熊本城域をどのように、元のまま、不必要な手は加えない形で、本当に文化財としての持ち味を生かして保存をしていくのかという視点での整備が必要、そういう立場に立って意見も言ってほしいし、やってほしいと思うので、ぜひそういう動きは国との協議の中でも積極的にやっていただけないかと思います。
◎今村康彦 文化財課長  特別史跡の指定につきましては、当然指定地の地権者の同意が必要になってまいります。この場合は、基本的には申請は熊本市長がするという形になりますので、当然一般の所管をしているところの同意が必要になってくるだろうと考えております。
 また、文化庁とのお話の中では、環境整備が終了した地区から順次追加指定をするという形で申し上げているところでございますので、今度の桜馬場地区の整備というのも、そういう環境整備が終わってからということで御理解いただけるだろうと考えております。
○村上博 委員長  ほかに所管事項に関して質疑はございませんか。ほかに質疑がなければ、これより採決を行います。
◆坂田誠二 委員  議第183号「熊本市男女共同参画推進条例の制定について」は、各会派からいろいろな御意見もございました。先ほど副委員長からも継続審査をしたらどうだろうかというお話もございましたので、私からも継続審査でお計らいをしていただきたいと思います。
○村上博 委員長  ただいま坂田委員から、議第183号「熊本市男女共同参画推進条例の制定について」を閉会中の継続審査とされたい旨の動議が提出されましたので、本案の採決を後回しとし、まずほかの議案について採決を行います。
 まず、議第178号ないし議第181号、議第184号ないし議第188号、議第237号、議第239号、以上11件について一括して採決を行います。
 以上11件を可決することに御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○村上博 委員長  御異議なしと認めます。
 よって、以上11件は可決すべきものと決定しました。
 次に、議第144号中当委員会付託分、議第182号、議第238号、以上3件について一括して採決を行います。
 以上3件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
        (賛成) 有馬純夫副委員長、重村和征委員
             満永寿博委員、坂田誠二委員
             家入安弘委員、江藤正行委員
        (反対) 上野美恵子委員
○村上博 委員長  挙手多数。
 よって、以上3件は可決すべきものと決定しました。
 次に、先ほど動議の提出されました議第183号の継続審査の件についてお諮りいたします。
 議第183号について、継続審査を要求することに賛成の委員の挙手を求めます。
        〔挙手全員〕
○村上博 委員長  挙手全員。
 よって、議第183号は継続審査を要求することに決定しました。
 以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了しました。
 これをもちまして、教育市民委員会を終わります。
                            午後 2時36分 閉会



出席説明員
 〔市民生活局〕
   市民生活局長   原   幸代子    局次長兼市民生活部長
                                藤 井 由 幸
   首席民生審議員  前 渕 啓 子    文化生活部長   松 岡 由美子
   人権推進総室長  國 本 秀 顕    北部総合支所長  宗 心 明 博
   河内総合支所長  渡 辺 和 男    飽田総合支所長  出 田 二 郎
   天明総合支所長  高 野   博    首席民生審議員兼生活安全課長
                                大 塚 和 規
   市民会館長    宮 本 利 昭    市民協働推進課長 北 岡 宏二郎
   地域づくり推進課長村 上 義 直    中央まちづくり交流室長
                                木 戸 桂 介
   地籍調査課長   南 里   徹    市民課長     原 田 誠 也
   託麻市民センター所長          清水市民センター所長
            宗   良 治             大 津 信一郎
   文化国際課長   入 江 常 治    民生審議員    吉 田   隆
   消費者センター所長友 田 静 雄    男女共生推進課長 中 逸 博 光
   総合女性センター館長          人権推進総室次長 高 嶋 博 幸
            宮 崎 悦 子
   ふれあい文化センター館長
            田 嶋 武 臣
 〔教育委員会〕
   教育長      小 牧 幸 治   教育次長     河 上   強
   教育総務部長   中 原 裕 治   学校教育部長   江 口 哲 郎
   生涯学習部長   杉 原 青史郎   教育センター所長 村 上 京 子
   博物館長     古 場 賢 剛   首席教育審議員  山 口 敬 三
   総務企画課長   松 本 祐 一   施設課長     小 山 正 信
   学務課長     甲 斐 俊 則   教職員課長    三 原   悟
   指導課長     池 邉 利 昭   健康教育課長   小 原 祐 治
   人権教育指導室長 徳 永   晃   必由館高等学校長 村 上 豊 喜
   千原台高等学校長 光 本 範 雄   総合ビジネス専門学校長
                               蓑 田 陽 一
   生涯学習課長   林 田 謙 二   文化財課長    今 村 康 彦
   社会体育課長   花 崎 敏 弘   図書館長     松 石 龍太郎
   教育センター副所長増 田 誠 志   博物館副館長   野 口 恒 夫
   必由館高等学校事務長         千原台高等学校事務長
            坂 田 清 隆            内 田 浩 一



〔議案の審査結果〕
  議第 144号 「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中教育市民委員会付託分
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第 178号 「熊本市総合支所設置条例の一部改正について」………(可  決)
  議第 179号 「熊本市地域コミュニティセンター条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第 180号 「熊本市認可地縁団体印鑑の登録及び証明に関する条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第 181号 「熊本市印鑑の登録及び証明に関する条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第 182号 「熊本市国際交流会館条例の一部改正について」………(可  決)
  議第 183号 「熊本市男女共同参画推進条例の制定について」………(継続審査)
  議第 184号 「熊本市総合女性センター条例の一部改正について」…(可  決)
  議第 185号 「熊本市立小学校及び中学校設置条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第 186号 「熊本市学校給食共同調理場設置条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第 187号 「熊本市公民館条例の一部改正について」………………(可  決)
  議第 188号 「熊本市体育施設条例の一部改正について」……………(可  決)
  議第 237号 「町の区域をあらたに画することについて」……………(可  決)
  議第 238号 「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)
  議第 239号 「和解の成立について」……………………………………(可  決)