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熊本県 熊本市

平成20年 8月21日政令指定都市実現に関する特別委員会−08月21日-01号




平成20年 8月21日政令指定都市実現に関する特別委員会

          政令指定都市実現に関する
            特別委員会会議録

開催年月日   平成20年8月21日(木)
開催場所    特別委員会室
出席委員    12名
        江 藤 正 行 委員長    上 村 恵 一 副委員長
        重 村 和 征 委員     澤 田 昌 作 委員
        大 石 浩 文 委員     上 野 美恵子 委員
        有 馬 純 夫 委員     三 島 良 之 委員
        田 中 誠 一 委員     日和田 よしこ 委員
        家 入 安 弘 委員     嶋 田 幾 雄 委員

議題・協議事項
  (1)政令指定都市に向けた対策の推進並びに道州制における州都に関する調査

                             午前10時00分 開会
○江藤正行 委員長  ただいまから政令指定都市実現に関する特別委員会を開きます。
 さて、本日の特別委員会でございますが、富合町との合併を間近に控え、城南町、益城町とは任意協議会、また、植木町とは合併問題調査研究会の協議が終了し、政令指定都市の実現に向けた努力が一歩前進したところであります。そこで、今回は富合町との合併までに予定されている行事とあわせ、他の3町との協議の内容について、資料に基づき説明を聴取した後、合併、そして政令市実現に向けた方策について論議を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
        〔了 承〕
○江藤正行 委員長  それでは、執行部の説明を求めます。
◎前健一 企画財政局長 
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長 
 (執行部説明)
○江藤正行 委員長  説明は終わりました。御質疑等ある方はどうぞお願いいたします。
◆重村和征 委員  ちょっとお尋ねしますが、今後のスケジュールですよね。今、任意協から法定協あたりまでは大体御説明いただきましたけれども、今後のタイムスケジュールはどんな方向でお考えいただいておるか、ちょっと説明をお願いいたします。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  逆算するお話でよろしければということで。基本的には平成22年3月に、新市ができていなければいけないということです。再来年の3月ですね。となりますと、来年の12月の県議会、これがもう最後です。これがぎりぎりです。来年の12月の県議会ということになります。それに間に合うためには、9月ぐらいの廃置分合議案ということになるわけですが、私どもとしてはやはり6月ぐらいの廃置分合議案が必要だろうと思っております。
 ぎりぎり何かいろいろなトラブルがあってどうしようもないというときに、来年の9月に議決という形になるのかなと。そういう不測の事態を織り込むとしたら、6月を目指していったほうがいいのかなという形で今考えていると。
◆重村和征 委員  今おっしゃったとおり、22年3月で特例は切れるわけでしょう。
そうなると、例えば申請許可ですたいね、あれは22年3月31日の日から申請して許可いただくのか、それ以前に許可いただくのか、そのあたりはどうなんですか。ちょっと確認の意味で。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  総務省協議ということだと思いますが、政令市の総務省協議は、やはり合併が成り立たないと始められないということでございます。だから、合併ができてからになります。合併というか、新市ができてからとなりますので、やはり総務大臣の告示があった後から話となります。だから、22年3月で新市ができますね。できてから総務省とは協議が始まるということになると思います。
◆重村和征 委員  期間は余裕があるわけですね。余裕と言ったらいけないですけれども、全体的に今お話があったとおり、今8月ですから、8月というと4カ月かな。ことしが4カ月で、来年が12カ月で、そうすると明けて3カ月ですから、何カ月かな。19カ月ぐらいになるかね。期間からするなら。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  もう一回お話ししますと、今さっき申し上げました22年3月の期限は、合併して新市ができるまでの期限です。70万超えた新市ができる。これはでき上がらなければいけない。でき上がってやっと総務省と政令指定都市になりたいという協議ができる、始まるということでございます。
 結局、二通り考え方があります。22年3月までの新法の間にもう政令市になっておかなければいけないのではないかという考え方と、いや、そうではなくて、新市ができていて、それから政令市の協議を始めればいいのではないかと。私どもは後者だと思っている。だから、22年3月までに、とにかく新市をつくり上げるというスケジュールで、今、一生懸命頑張っているということでございます。
◆重村和征 委員  もう一つお願いします。植木町が研究会ですかね。それと、益城町、城南町が任意協の設置になっておるわけでしょう。協議されて、結局、議会とか行政とか住民あたりの協議は、完全になされたようなお話がされておりますけれども、今後、法定協にいくわけでしょう。任意協の中で、私が心配するのは、納得がいっているのか、そこら辺のところは懸念があるわけです。期間の問題もあるけれども、法定協でもさもさしておれば、期間が足りないとなりますけれども、行政としては、今後どのような形で進めるわけですか。また、さらに住民への周知徹底が低下しておるのではなかろうかと思っているんです。そのあたりはどんなですか。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  まず、周知徹底には二通りあります。特にやはり関心が高いのは、先方の町の方々が、熊本市と合併した場合に、比較的熊本市の制度に合わせるものが多いわけです。ということは、先方の町の制度が変わることが結構あります。熊本市の制度に合わせるものが多いために、先方の町の方々は、合併に対して不安を持っておられるのは事実ですね。
 これに対して今十分かということですが、これはやはりまだ途中だろうと思います。任意協議会もやっと終わったところでして、任意協議会自体も確定的な返事、回答が出ているわけではないわけですね。まだ途中の段階です。このぐらいかなという話になっています。これを多分町は今からずっと説明をしていかれなければいけないのだろうと思います。益城町は今週、説明を始めておられます。それから、植木町は9月に入ってから始めると。城南町は一応説明1回終わっておられるということでございます。
 ただ、1回ぐらいの説明で、果たして御理解いただけるのかなというちょっと心配はしております。できるならやはり何回も説明をしていただいたり、いろいろな資料を配っていただきたいと思っております。
 それと、熊本市の場合は、早速ですが、来週月曜日から説明会を始めさせていただきますし、いろいろな団体などに出向いての説明会なんかもさせていただこうと考えております。
◆重村和征 委員  最後になりますけれども、法定協が今後の問題ですから、法定協あたりの中で十分協議をしていただいて、住民あたりの納得のいくようにしていただきたいと思います。ひとつよろしくお願いいたします。
◆上野美恵子 委員  今おっしゃった説明会の件なんですけれども、市役所の本庁舎から始まって5回計画されていますけれども、大体何人ぐらいに説明しようと想定して5回を計画されたんですか。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  特に何人とは考えていないんですけれども、なるべく多くの方に来ていただきたいということで、いろいろ御案内を今差し上げている状況です。地域の方々とかに御案内を差し上げているのが今の状況。多く来ていただきたいと思っています。何人と考えているわけではございません。
◆上野美恵子 委員  どう考えても、やはり5回の開催という回数的なものと、それから場所的に考えても、広範囲なところからおいでいただいて説明を聞いていただくということと、それからキャパシティを考えても、何万人も説明しようというふうには多分思っていらっしゃらないんでしょうけれども、大事な問題だから、ほかの町の方たちはしっかり理解してもらえるのかなと今、豊永室長おっしゃいましたけれども、すごく特に財政的な面とかかわってくることも大きいので、この説明会、やはり5カ所というのは少ないと思うんです。だから、今回5カ所ということで広報もされていますので、これはこれでしていただくとして、もう少し丁寧な説明というのを、ぜひ今後計画をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  確かにおっしゃるとおりでして、多いか少ないかという問題はあると思いますが、なるべく多くの方に知っていただきたいというのは、そのとおりでございまして、とにかくいろいろな集まり、例えばコミュニティ、地域、おでかけトークいろいろなことがあっておりまして、きのうも地域に出向いていって御説明をさせていただいております。
 全体の説明会というのは5回、5カ所でやらせていただくんですが、地域の方々には、なるべく呼んでいただきたいという御案内も差し上げておりまして、いろいろなところから今お呼びもかかっております。そのお呼びがかかっているところには、小まめに出ていくという形で、可能な限りの御説明をしようと考えております。
◆上野美恵子 委員  それと、先日開かれた益城町の説明会でも、向こうの住民の方からも御心配が出ていた件なんですけれども、財政問題についてかなりいろいろな投資が発生してくることもあって、大丈夫なのかなという声があったんです。これはまだしていない段階での協議ですので、想定ということになるんでしょうけれども、益城町と城南町と植木町のそれぞれの町ごとに今わかっている範囲で、合併していく中でどの程度の投資が必要になっていくのかという数字はわかるでしょうか。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  その数字はまだ持ち合わせておりません。今から例えば一つ一つそこにずっと事業が載っておりますね。その事業を精査していかなければいけないだろうと思っております。もちろん、先方の希望でもあるし、合併したらこうしたいということであるので、前向きに検討していきたいというお返事はいたしておりますが、具体的にどの程度の規模のものができるのか、幾らぐらいかかるのか、こういうものについては、今からワーキンググループを両方でつくっておりますので、ここで専門的に詰めていきながらやっていきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員  700幾つとかあるすべての事業の詳細な数字について、今の時点で示すことは非常に難しいというのは私もわかります。
 ただ、特に各町が、これだけはぜひやってほしいと思っていらっしゃるような主要政策課題については、私たちもそれぐらいは合併する中で実現していく方向での協議があっていくかと思いますので、そこの部分だけでも、おおよそこれにはこれぐらいという見通しは、やはり示したほうが、私たち合併して一緒に財政を負担する側からしても、安心感が高まっていくと思うんです。
 先日、益城町で1回目に開かれた体育館での説明会では、町長御自身が、特に主要政策課題については私が説明をしたいということで御自分で説明をされて、この政策課題の金額の出ないものは別として、事業については具体的な数字を述べられたんです。例えば、公営住宅は十二、三億円かかりますとか、区画整理には7億円ほどの補助金をもらうつもりだとか、空港アクセス道路の建設に約9億円とか、町道の広崎田原線には約16億円とか、ずっと数字を言っていかれたんです。益城町総合福祉センターが約11億円、飯田山公園が4億円、そうめん滝公園が1億円、それから潮井公園が約2億円とか、ずっと数字を言われたんですよね。
 そのときに、私は非常に丁寧な説明だなと思ったんですけれども、向こうはたくさん維持をしてもらったら、よかったということになるんでしょうけれども、私たち一緒に財政を負担する側としてはどうしても、それぐらいの投資が要るのかという心づもりも含めて考えておかないと、これもいいね、あれもいいねといって、やれやれやれといって、ふたをあけたら非常に投資額が大きくて、財政に対する負担が過大になってしまうと、それは熊本市としても困るわけです。
 そうなると、特に財政面については、向こう側によく説明するということよりは、熊本市民の皆さんに、合併した場合はこの程度の主要事業で負担がかかるんですよという説明をして、でも必要なことだからという説明をしないと、非常に市民の安心感につながらないという面があるので、せめて益城町の町長が、向こうの説明会でおっしゃっているような数字ぐらいについては、こちらの説明会でも、ぜひ熊本市民によくわかるように御説明をいただきたいと思います。向こうではちゃんと町長がおっしゃっていらっしゃるわけだから。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  それは町で積算をしておられる金額だと思います。町で積算をしておられる金額を、今後、もちろん熊本市の担当者と突き合わせて、本当にその金額なのかとか、こういう事業で本当にそれでいいのかとかいろいろな、それがワーキンググループというんですけれども、そこでもうちょっと詰めていきながら、実際どういう金額になるのかということを今からやっていかなければいけない。町では多分積算しておられるんだろうと思いますが、それを我々がうのみにするわけにもいきませんので、そこら辺は今からの作業になっていくかと思っておりますので、町はこう言っておられますということを、25日からの説明会で私どもが御説明をするということは、私は今は考えておりません。
◆上野美恵子 委員  町が試算をされた数字かもしれませんけれども、ワーキンググループというのは、これまでもずっと会合があっているのか、打ち合わせなのかわかりませんけれども、ワーキンググループの作業というのは、継続的にされてきておりますよね。
 一たん町から出ている数字というのは、熊本市は把握していると思うんですよ。それを市が認めるということではなくて、そこで共有データにはなっていると思うんですよ。向こうが幾らぐらいかかるんですよと、きっと言っていると思うから。だって、言わなければ町長は言いませんよね、公の場で。だったらワーキンググループの共有データについては、今、益城町からこういう試算が出されて、そのことがワーキンググループのテーブルにのっているということは、当然、市民にも説明しないと、何かすごくワーキンググループの協議というのは閉鎖的ですよね。何しているかわからないみたいな。いや、本当の話。だから、要するに私は、ワーキンググループというのは、ちゃんと行政の人たちが集まってやっているわけだから、当然共通データにはなっていると思うんですよ。そうではないんですか。聞いていないんですか。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  議論していると聞いています。
◆上野美恵子 委員  議論していると、豊永室長のほうが聞いているのであれば、そこのテーブルに数字がのっているわけですよね。そういうものについて、やはりきちんと説明すべきですよ、向こうに言っているんだから。
 だから、私は向こうに言っている以上のことを、熊本市民に伝えてくれとは思いません。だけれども、同じ説明を同じようにしていって、一緒にこの合併協議の問題を向こうの町民も、こっちの市民も共通理解のもとに議論する、材料を提供して判断もしていくふうにしないと、非常に論議自体が不平等になると思います。
 向こうには、あたかもやりますやりますになってしまいますもの、数字まで言うんですから。だけれども、こっちには、いや、それはまだ決まっていませんということで数字も言わないということは、公平な論議にならないと思うんです。するとかしないとかではなくて。私はだから、そういう公平な情報に基づく住民の判断を仰ぐということでは、市民も町民も同じだと思いますけれども、前局長はいかが思われますか。
◎前健一 企画財政局長  まさにこれまでも議論してきましたし、今後も議論する必要があると思うんですけれども、どういった事業をどのぐらいの規模でやるかというのは、これからまさに両首長で、特に法定協議会の中で財政計画などを示していくわけですから、その中で議論していく話であって、現時点で熊本市としてこういったものはこのぐらいの額だということを出すのは、適切ではないと思っております。
 ただ、今後、法定協議会ができればの話ですけれども、その中でどういった事業を今後やっていくのかということは、当然示していく必要があると思いますので、その段階で熊本市としての考え方、あるいは財政計画との整合性というものを図った上で示していくことが、責任ある対応という意味でも、そのほうが適切ではないかなと思っておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
◆上野美恵子 委員  市の考え方はそうでしょうけれども、住民側からするなら徹底した情報公開、そして公平な論議、情報提供をしてほしいと、それが当然かなと私は思いますので、ちょっとそれには納得ができません。
 数字を幾つか聞きたいんですけれども、きのう植木町の研究会の中で、政令市になった場合のいろいろな問題が論議になって、私はきのうお話を聞いていて、担当部署の方がおられなかったりとかあって、説明がちょっと不十分で不正確な面もあるかなと思いながら聞いておりましたけれども、交付税算定が一本算定になることによって、どの程度の影響になってくる見通しを持っていらっしゃるのか教えてください。
◎坂本純 財政課長  まだ政令市での一本化算定の試算はしておりません。
◆上野美恵子 委員  いつするんですか。
◎坂本純 財政課長  政令市になれば人口とか市域面積とかも広がりますので、それによって変わってきますので、まだ行っておりません。
◆上野美恵子 委員  一本算定になった場合は、交付税額は減りますか、ふえますか。
◎坂本純 財政課長  それは、市域や人口がふえればふえると思います。
◆上野美恵子 委員  ふえないと思いますよ、交付税額は。だって、今までの算定外の特例がなくなるんです。一本算定になるでしょう。これ何十億円単位で交付税に影響してくると思うんです。かなりこの交付税の一本算定による影響が大きいと思うんです。
 だから、例えば人口とか、どこと合併するかも決まらないから、確かに今の時点で確定した数字は出ないと思うんですけれども、想定額として、例えば益城町と合併して政令市になった場合、3町全部合併して政令市になった場合という形で見通しをきちんと立てないと、この一本算定の問題は後々相当財政に影響してくると思います。
 私が何でこれ聞いたかというと、きのう平塚次長が、政令市になったら、歳入がうんとふえて、そしてちょっとゆとりが出るから、それをいろいろな豊かな財源として使えるという説明をされていましたよね。それを聞いたときに、本当にそういう根拠があるのかと私は思ったんです。だから、そういう見通しがないのに、例えば交付税の影響額すら計算していないのに、財源だけが豊かになるという説明の仕方は、非常に不正確だと思います。
 そこで、聞きますけれども、今までずっと市長も議会の中で言われてきましたけれども、財源がふえるというときに使われる140億円、これの内訳についてはどうなっていますか。どういう計算をして140億円になっているんですか。
◎坂本純 財政課長  平成18年度の決算ベースで140億円程度を見ておりますけれども、例えば大きい金額で言えば、地方交付税の80億円、それから宝くじ発行による23億円、それから軽油引取税交付金の11億円等があります。
◆上野美恵子 委員  ざっとした数字ではありますけれども、今言われたけれども、きのうの研究会では、熊本市の数字は示せないからということで、あえて新潟市とか、堺市の数字で説明をされていましたよね。それはなぜですか。
◎平塚孝一 政令指定都市推進室首席総務審議員兼次長  歳入につきましては、今、財政課長が申しましたのは、今の熊本市が政令指定都市になった場合に、これくらいの増額が見込めるということでございまして、まだ合併の相手方も決まっておりません。例えば、植木町と合併するなら植木町の国道がどれだけあるかというのが交付税の算定基礎になっていますので、そういう算定はやっていないということと、歳出が見込めないということでございます。
 まず、県と協議して、どのような事務を引き継ぐかというのが、まだ決まっておりません。それと、県債でございます。例えば国県道を整備するために、過去に県が発行されました県債をどれだけ引き継ぐかという協議が調っておりませんので、歳出が見込めないということで、他都市の例を出させていただいております。
◆上野美恵子 委員  それならば、きのうの説明の中で平塚次長は、歳出よりも歳入のほうが多いから、その分、豊かに使える、活用財源が生まれるからそれを使えると説明したでしょう。歳出がわからないのに、どうしてその歳入が、財源のほうがふえると言えるんですか。
◎平塚孝一 政令指定都市推進室首席総務審議員兼次長  それを御説明するために、新潟市と堺市の例を出させていただいております。新潟市の場合でございますと35億円、堺市の場合でございますと30億円が、収支がプラスになったという結果が出ておりますので、これに近い収支増は見込めるものと考えまして、御説明申し上げております。
◆上野美恵子 委員  それは非常に誤解を招くと思うんです。熊本市が政令市に移行するときの数字が、今までの説明だと全然つかまれていないですよね。なのに、一部の例を挙げて豊かになるという説明は、私は非常に何か誤解を招いていくのではないかと思ったんです。
 それはどうしてかというと、例えば新潟市の事例が、きょういただいた資料にも載っていますけれども、活用できる財源が生まれるような数字に、ここには書いてありますけれども、この数字を見ると35億円、新潟市は行政サービスの向上へ使える財政状況だという説明になっていますけれども、新潟市の財政課が出されている、これはインターネットでとれるものなんですけれども、平成20年度の当初予算編成についてという資料があるんです。それを見たら、これは政令市に移行したからふえた分だけの財源ではないですよ。新潟市の財政が今どういうものかということを全体として見たときに、この出してある数字が平成19年度の予算資料に基づいていますので、平成19年度の新潟市の予算でいくと、財源不足額が約70億円なんです。それを何で賄ったかというと、財政調整基金を50億円取り崩して、それから都市整備基金を20億円取り崩して、この70億円の財源不足額を補てんしてあるんですよ。それで結局、18年度末に基金残高が362億円、新潟市が持っていらしたのが、19年度末の見込みでは294億円に基金残高が激減しているんです。
 そして、さらに今年度について言うならば、これ予算数字ですけれども、今年度の財源不足額は約55億円。この財源をどう補てんしていかれるかというと、財調40億円、それから都市整備基金を15億円取り崩して帳じりを合わせて財政を成り立たせておられるんです。新潟市は19年、20年、この2カ年で基金残高が122億2,700万円、これは見込みの数字ですけれども、基金が減るんです。
 熊本市は100億円でしょう。もし熊本市だったら、新潟市のような財政計画を立てれば、一遍に吹っ飛んでしまうんです。だから、政令市に移行することによって、確かに財源もふえるかもしれないけれども、する仕事がふえますよね。私は前にも、道路一つとってみても、結局財源が足りないから、非常に道路財政が厳しいんだということを、全国の政令市長会からもいつも国に要望されているし、政令市になったら、確かにできることもふえる、だけれどもしなければならない仕事もふえる。でも、財政について言うなら、必ずしも安定した財政運営にはならないんです。というところをよく考えておかないと、市全体の財政を見ていくと非常に窮屈で、基金取り崩してやっとこさの運用という実態があります。
 そして、浜松市なども政令市に移行して非常に厳しかったので、やはりかなり借金を市債などをふやして対応されている面もあるので、他都市の部分的な数字を引用される場合は、抜き出した数字というのは実態に合っていないという面があるので、こういう表現の仕方というのは非常にまずいと思います。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  今、上野委員からお話がありましたけれども、例えば昨日の植木町との研究会で挙げた政令市移行に伴う影響額といいますのは、政令市移行に伴って収入面でどういった増額要因があって、どれだけふえるかということと、それに対して政令市移行に伴って事務権限が移譲されてまいりますが、その移譲された事務権限に伴って、どれぐらいの歳出増加要因があるかというものを、積算したものを歳入歳出両面で出したということでございますので、歳入と歳出を比べれば、歳入のほうがこれだけ多くなっているという、新潟市、堺市の例を挙げているということでございます。
 ですから、政令市移行に伴う財政面への影響ということであれば、このデータで決して間違いではないと思いますし、委員が今おっしゃったのは、政令市移行をきっかけとしていろいろな事業を考えられたのかもしれませんが、新潟市では新潟市、浜松市なら浜松市での全体の投資なり何なりの考え方があって、それぞれの特殊要因があって全体予算がそういう形になっているということですから、私どもとしては、仮に政令市移行ができたとしても、どういった収入増要因があるかというその増要因を含めた中で、歳出をどうやって運営していけば収支均衡でやっているかというのを、きちんとその段階で当然考えていく必要があると考えております。
◆上野美恵子 委員  きのうの説明は、そういうものではなかったんです。不十分だったと思うんです。部分を抜き出して、今、續部長がおっしゃったように、ここの部分なんです、こうなんです、財政全体とは別ですよということは、全くなかったですよね。何か財源がふえると。そして、活用できるような部分がふえるから、それを潤沢に使って何でもできかねない、ちょっと誤解を招くのではないかという不十分な説明だったから、私は言ったんです。
 確かに、財源がふえる分もあるでしょう。だけれども、かなりのお仕事がふえるし、例えば浜松市のほうで聞いたんですけれども、国道とか県道の管理が移ってきますよね。それに対する事業費があって、そこのところでもきついです、財政は。ところが、そのほかにちょっと私も聞いてびっくりしたのは、移管してこない直轄国道の負担金とかも何十億円と発生するんです。熊本市だって直轄国道があるわけですから、その負担金等々も含めれば歳出というのはかなり大きくなっていくことが予想されるし、だから政令市の財政って中核市より厳しいところが多いじゃないですか。
 だから、間違いないとおっしゃるけれども、抜き出した部分は間違っていないかもしれないけれども、こういう数字を安易に不十分な形で説明すると、私は向こうの町民にも、こちらの市民にも誤解を招くと言っているんです。だから、この点については、気をつけていただきたいと思います。
◆家入安弘 委員  上野委員の質問は、内容はわからないでもありませんが、これは植木町との協議会の反省会ではありませんので、建設的な意見を出さなければ、協議会でああ言ったこう言ったとつつくようなことばかり言ったって、進める段階でナンセンスです。
◆日和田よしこ 委員  今、3カ所の説明がありまして、課題等も明確に記入されていますし、この期間、大変行政の方たちも御苦労があったのではないかと思います。その結果、本当にまだまだ理解していただいていない部分もあるかと思いますけれども、城南町、植木町、益城町、この3カ所それぞれ説明会等されまして、今まで課題も出されましたし、行政側としての感触はどうなんですかね。不安材料もたくさんあるかと思うんですけれども、私たちとしては何とかできる方向に持っていきたいとは思いますけれども、植木町もいろいろ私たちが聞いた中では市側と、それからちょっと僻地のほうの意見の温度差がありますし、この間研修会もあったものですから、議員はそういう住民の委託を受けて発言をされますので、微妙なところで採決が決まってしまうということなんですけれども、今後の行政のその3カ所についての働きかけといいますか、この不安部分に対してこう努力していきたいとか、まだちょっと期間がありますから、そこら辺の感触も含めてですね。難しいとは思いますけれども。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  とにかく先方の町のことでございまして、直接行って御説明というのがなかなか難しいというのはあります。
 したがいまして、今までも私どもが心がけたのは、この任意協議会、せっかくの場でございますので、ここで熊本市の考え方とか思いを十分に伝えたい。やはり任意協議会の中にも大分批判的な方もおられたと思います。心配しておられた方もおられたと思いますが、少なくとも熊本市のその姿勢は皆さんに御理解いただけただろうと、まず1点思っています。
 それから、住民説明会も私どもがするわけにはいきませんので、住民の方々がこういうことが心配だといったときには、先方からもどんどん問い合わせが来ますので、それに対してQ&Aという形で、熊本市の考え方を十分にお伝えしていく、可能な限り誤解のないような説明会ができるように御協力をさせていただいているということでございます。
◆日和田よしこ 委員  例えば市のほうに、住民説明会ではどなたかが担当して説明されるんですけれども、個人的にこの部分をどうしても聞きたいという場合は、対応はどうされるんですか。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  今までもいろいろ問い合わせがあったりしております。それに関しては、お会いしてお話しすることもあるし、文書でお送りしたりとか、すべてお答えをしているということでございます。
◆日和田よしこ 委員  では、この3カ所の町長の意向というのはどうなんでしょうか。失礼かもしれません。言えないですかね。やはり報道の影響というのは大きいと思うんです。だから、今まではどんどん進んでいたのが、ちょっとしたマスコミの報道によって一部分が報道されて、それを住民が聞いたときに敏感に感じてやはりやめておこうとか、マイナスのほうに行ってしまうというのが怖いものですからね。合併した後の姿というのは見えない部分で、そこら辺をアピールしていくのは難しいかもしれませんけれども、数字も大事かとは思うんですけれども、夢とか希望とか将来の姿というのは、すごく私たちの子供たちとか、将来の熊本県の発展というところに、希望を持ちたいという気持ちはたくさん皆さん持っていらっしゃるとは思うんです。だから、そこを明確にビジョンを示して、そして何とか頑張っていただきたいと思うんですけれども、これは皆さんの協力がないといけないと思うんですけれども、そこらも含めて頑張っていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  各町で大変関心を持っていらっしゃる集落内開発制度について、熊本市も策定中ということもありますけれども、熊本市が今考えている制度の中で、どの程度の集落が該当になるとかは見通しを持っておられるんですか。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  きょう、都市計画課が来ておりませんので、私のほうからお答えさせていただきますが、現在調査中ということでございます。今年度予算をとって、調査をかけているようでございまして、現地で、例えば50戸連檐とか、50メートルとかいろいろルールがあるとして、そう仮定した場合にどうなるのかという調査をしていると聞いております。
◆上野美恵子 委員  結構条件が幾つもあるんですよね。だから、どこでもここでもそこの対象にならないとも思いましたものですから。
 それと、新市計画をつくっていく場合、これは見直しができますよね。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  新市計画、県知事承認ということでございまして、何か大きなこと、履行が不可能になるような何か理由がありましたら、見直すことは可能でございます。
◆上野美恵子 委員  制度上は、議会の議決を経れば見直しが可能ですね。
 それから、1つ気になっているのがあるんですけれども、益城町の子育てのことで、乳幼児医療費の助成制度が現行制度を引き継ぐような調整方針に今なっていますけれども、熊本市はどうなるんでしょうか。熊本市域をそれに合わせるんですか。
◎豊永信博 企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長  それを今から検討となると思います。
◆上野美恵子 委員  では、する方向もあるんですか。
◎前健一 企画財政局長  今するとかしない決めているわけではございません。19年4月に就学前まで拡大したところですけれども、今後その状況ですとかをまた全体的に把握しながら、どうするかは今後の話だと考えております。
◆上野美恵子 委員  では、しない場合があるということですか。
◎前健一 企画財政局長  するともしないとも、まだ検討している状況ではないというところでございます。
◆上野美恵子 委員  しない場合ですよね、しない場合。仮定ですけれども、しない場合、熊本市の制度と益城町の制度が違いますよね。違いますでしょう。そういうことは、どういう法律に基づいて、そういう制度設計が可能になるんですか。益城地域と熊本市で違う制度設計がつくれるのかと聞いている。
◎前健一 企画財政局長  法制度に基づくものではございませんので、制度設計はそれぞれの市町の考え方でできるとは思いますが、今の御質問については、まだどういった形になるかそもそも検討しておりませんので、答えることはできないというところでございます。
◆上野美恵子 委員  だから、逆にするともしないとも決まっていないからですよ。結局、熊本市が益城町と同じ制度にならない可能性があるわけでしょう、五分五分として。あると思うんですよ。そうなると、今、法に基づくものではないと言われたけれども、同じ自治体の中で行政サービスの食い違いは基本的にはないはずでしょう。同じ自治体ですよ、合併するわけだから。同じ自治体の人が受ける行政サービスに食い違いがあるということは、一般的にないですよね。そういうことがあるんですか。法的な根拠を言ってください。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  一般的に言ってあるかないかと言われると、それはあるというのは非常に少ないとは思います。ただ、法的には絶対あり得ないかというと、それは特に法制度に基づくものではありませんので、法上は違法でも何でもないということだと思います。
◆上野美恵子 委員  今の續部長の答弁は間違っていると思うんです。法制度に基づかないから、食い違った行政サービスを提供するということがあたかもあるように言われましたけれども、ないと思うんですよね。
 地方自治法の第10条は御存じですか。地方自治法の第10条の2項ですけれども、「住民は法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の役務の提供をひとしく受ける権利を有し」となっているんです。これは、地方公共団体の役務の提供というのは限定されたものではなくて、行政が提供するすべてのサービスを対象にしているんですよ。だから、この地方自治法で、提供するサービスは住民はひとしく受けることができる権利を持っているから、例外的な規定が認められる場合は、別の特別な法律に基づくとかいうことがなければ、差のあるサービスを行政は提供できないんです。だから、私が違ったサービスを提供するということの法的な根拠はどこにあるんですかと聞いたんです。どこにあるんですか。
◎前健一 企画財政局長  おっしゃるように、基本的なサービスを受けるという点で、そういった原則があるということはあると思いますけれども、今言っているのは、現時点でこの対象をどうするのかということについては、今後検討したいと申し上げているところでございます。ということで、御理解いただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  だから、今決まってはいないけれども、益城町はもう必ずこのサービスで行きますよと。でも、熊本市はわかりませんというのは、おかしいと言っているんです。益城町をこうすると結構強く断定的に言うのであれば、熊本市は合わせるということが前提にならないと、地方自治法上は非常にゆがんだ形になりますよということを指摘しているんです。
 だから、何か益城町の人に、あなたたちにはしてあげますよ、でも熊本市の部分をすると何億円もかかるから、まだ今から検討しますというのは、市民に対しても非常に不正確です。どっちかですよ。下げるか上げるか。そのことを言っておきます。
 結局、合併特例法の中で、合併に当たって幾つかの事務とか、特例区をつくった場合のいろいろな事業については、一定の期間を設けて差があることも容認されます。だけれども、町長も説明会で言っておられたけれども、永久的に期限の定めをせずに、違った行政サービスをのべつ幕なしに、同じ自治体の中で提供するということは、自治法に反すると思います。だけれども、そのことを頭に置いて説明もしないといけないし、きちんと論議していかないと、非常におかしなことになると思う。私はちょっと考えが足りないと思います。
◆嶋田幾雄 委員  いろいろ論議が尽くされているところでございますけれども、当委員会は政令指定都市実現に関する特別委員会。10月6日には富合町との合併がいよいよできて正式に発足するわけで、御同慶にたえない。
 今、3町の話で任意協ができていたり、あるいは調査研究会ができていたりいたしておりますけれども、この合併というのは基本的には、よくおわかりのことを申し上げるんだけれども、お互いに人格が違う同士が一緒になろうというんだから、そう簡単にはいきません。しゃくし定規にはいかない。だから、これから一つ一つ詰めていくためには、一遍に3つ来ているんだから、推進室も大変だろう、大変御苦労が多いだろうと思いますけれども、いろいろな問題の困難性を克服しながら、あるときには鬼になり、あるときには柔和な対応になっていかなければならないし、いろいろなケースが出てくると思うんです。
 だから、マスコミの皆さん方もきょうもたくさん来ていただいているけれども、なぜ合併をしなければならないか、なぜ政令指定都市なのかということは、ただ熊本市を大きくしようという問題だけで終わっていないということなの。将来、道州制が導入されてきたときに、熊本市が政令指定都市にもなっていなくて、九州の中で中心的な役割を果たし得るかということになってくると、私は熊本市民、現在の熊本市民の皆さん方に、かなえの軽重を問われる議員の立場に私はあると思う。そういうことを考えてくると、この論議というのは、本当に大所高所に立って議論を進めていかなければいけないし、また交渉していかなければならないことでありますから、大変御苦労が多いと思うけれども、限られた時間、これが時間がたくさんあるならゆっくりやっていてもいいけれども、それもできない状況ですから、大変御苦労だと思いますけれども、私は少なくとも合併に関しては大いに賛成したいと思うし、政令指定都市になって、将来、道州制の九州の中での中心的な役割を果たすためには、どうしても政令指定都市をつくらなければいけない。そういう観点に立ってのこの特別委員会だと思いますから、どうぞ執行部の皆さん方もいろいろ御意見が出ていることも御理解をいただきながら、これからの残された時間を我々も頑張りますから、一緒に頑張っていきましょう。
○江藤正行 委員長  いろいろ議論も尽きないようでありますが、今回はこの程度にとどめたいと存じます。
 では、これをもちまして本日の特別委員会を終わります。
                             午前11時40分 閉会



出席説明員
 〔総 務 局〕
   総務局長     寺 本 敬 司    総務局次長兼総務部長
                                重 浦 睦 治
   総務課長     西 川 公 祐
 〔企画財政局〕
   企画財政局長   前   健 一    企画財政局次長兼企画情報部長
                                續   幸 弘
   企画財政局総括審議員          企画財政局総括審議員兼政令指定都市推進室長
            田 代 裕 信             豊 永 信 博
   政令指定都市推進室首席総務審議員    政令指定都市推進室首席総務審議員兼次長
            秋 岡 了 誠             平 塚 孝 一
   政令指定都市推進室首席総務審議員兼次長 財務部長     岡   昭 二
            原 本 靖 久
   企画課長     永 山 國 博    広報課長     大 杉 研 至
   政令指定都市推進室次長         財政課長     坂 本   純
            坂 本 泰 三