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熊本県 熊本市

平成20年第 2回(閉会中)教育市民委員会−07月15日-01号




平成20年第 2回(閉会中)教育市民委員会

              教育市民委員会会議録

開催年月日   平成20年7月15日(火)
開催場所    教育市民委員会室
出席委員    8名
        村 上   博 委員長    有 馬 純 夫 副委員長
        重 村 和 征 委員     満 永 寿 博 委員
        上 野 美恵子 委員     坂 田 誠 二 委員
        家 入 安 弘 委員     江 藤 正 行 委員

議題・協議事項
  所管事務の調査
  「市民生活局ならびに教育委員会の所管する公の施設の指定管理者」について

                            午前10時00分 開会
○村上博 委員長  ただいまから教育市民委員会を開きます。
 本日は、当委員会の所管事務調査として、「市民生活局ならびに教育委員会の所管する公の施設の指定管理者」について調査を行うためお集まりいただきました。
 それでは、調査の方法についてお諮りいたします。
 調査の方法は、本件について執行部の説明を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○村上博 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 まず、総括的な説明をお願いいたします。
◎小牧幸治 教育長  おはようございます。日ごろより、村上委員長を初め、教育市民委員の方には大変お世話になりましてありがとうございます。
 説明に入ります前に、まずおわびを申し上げたいと思っております。
 先般、本市の中学校教諭が女生徒にわいせつ行為を行いまして、処分を受けております。女生徒や保護者の心を傷つけたことはもとよりでございますが、市民の皆様方、議員の皆様、そして教育関係者の方々の期待と信頼を裏切る結果となっております。ここに深くおわびを申し上げます。申しわけございませんでした。
 教育委員会といたしましては、このような不祥事を起こさないよう指導を徹底いたしまして、市民の皆様の教育に対する信頼回復に向けまして全力を挙げて取り組んでいく所存でございますので、委員の皆様方のさらなる御指導を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
        (総括説明)
◎原幸代子 市民生活局長 
        (総括説明)
○村上博 委員長  次に、「市民生活局ならびに教育委員会の所管する公の施設の指定管理者」について、順次説明を求めます。
◎花崎敏弘 社会体育課長 
        (「市総合体育館・青年会館他5施設」について資料に基づき説明)
◎今村康彦 文化財課長 
        (「リデル・ライト両女史記念館」について資料に基づき説明)
◎入江常治 文化国際課長 
        (「熊本市国際交流会館・熊本市現代美術館」について資料に基づき説明)
◎大塚和規 首席民生審議員兼生活安全課長 
        (「自転車駐車場」について資料に基づき説明)
◎村上義直 地域づくり推進課長 
        (「地域コミュニティセンター」について資料に基づき説明)
◎高嶋博幸 人権推進総室次長 
        (「祖祟廟納骨堂」について資料に基づき説明)
○村上博 委員長  以上で説明は終わりました。
 それでは、質疑をお願いします。
◆満永寿博 委員  現代美術館のことをお聞きしたいと思います。
 これは国際交流会館と同じく、来年度から指定管理者の指定の公募についての検討が既になされておりますけれども、これは昨年度、常任委員会で私は補助金の収入として、たしかあのときは四百何万円について尋ねたところ、それは理事長とか役員の報酬だというような話がありました。財団が美術館の運営について指定管理者の指定を受けるのになぜ別途理事長とか役員の報酬が本当に必要なのかお尋ねしたいと思っています。
◎入江常治 文化国際課長  美術館だけではございませんけれども、平成20年度までは出資者としての責任ということで、理事長と役員の報酬を補助金で支出しておりますが、今後は見直しになることとなっております。
◆満永寿博 委員  では、指定管理者以外の仕事もしていたのですか。
◎入江常治 文化国際課長  現代美術館につきましては、指定管理者といいますか、現代美術館を管理運営することがメーンの事業でございますので、指定管理者で受けました事業そのものがほとんどの事業団の運営でございます。
◆満永寿博 委員  私は、財団の理事長とか役員が市から別途補助金をもらっているということは今まで問題があったのではないかなと思っております。これは市とのつながりはこれまで同じであって、市の支配下にあるというような感じがします。市の支配下になって財団独自の管理運営ができないのではないのかなと思っております。だから、そういったことで今後どのような独自の管理運営をできるのか、また先ほどもちょっとお尋ねしましたけれども、このモニタリングの結果について、指定前と指定後の相違についてお尋ねしたいなと思っています。
◎入江常治 文化国際課長  事業団の理事長と報酬の補助金でございますけれども、平成18年から非公募による指定管理者ということで、平成21年度を見据えて、市のほうでも事業団等の体制づくりについてさまざま協力してきたところでございます。その中で平成20年度まで非公募の期間につきましては、財団を応援するということで、本年度までは補助金を支出しているものでございます。
◆満永寿博 委員  では、補助金ということは暫定的に補助金を出したということですか。
◎入江常治 文化国際課長  暫定といいますか、財団法人の運営につきまして熊本市から非公募期間はバックアップするということで、本年度までは役員の報酬について補助を支出しているということでございます。
◆満永寿博 委員  指定管理者の指定を受けた以上は、それに基づいてやるのが仕事ではないかなと私は思うんです。だから、平成18年度と平成19年度ですか、これは本当に市からの派遣が3名とか4名ありましたね、18名、19名。平成20年度でゼロ人ということでありました。だから、こういったことで私は果たしてこれがきちんとした体制が本当にとれるのかどうなのかなというような気持ちがしますけれども、その辺ちょっとお尋ねしたいと思います。
◎藤井由幸 局次長兼市民生活部長  委員おっしゃるとおりに、その前に一つ、美術振興財団の仕事に大きく分けて2つございます。
 美術振興財団は、美術文化の振興という事業そのものを目的として行うという仕事が一つございます。
 もう一つは、御存じのように、指定管理者として指定を受けてこの美術館を運営するという仕事がございます。
 今課長が申しましたように、一つのほうは、出資団体として市が出資してつくった団体ということで、施設の管理以外にもいろいろな事業をして美術振興のためにみずからする、そういうものが財団として役割を持っています。そういう意味では、その部分については、今までは、派遣法をつくる前は、市の職員が職員のままそちらに行っていましたけれども、派遣法という法律ができまして、財団の人間として財団から給料をもらえということになりましたので、そうなったときに市から派遣していたのを向こうに置きながらその財源をどうするかということで、暫定的に要するに補助金という形で財団のほうに上げて、財団が給与を払うという形になっていますので、直接的に支配下に置いたというよりも、中に1ランク、財団に補助金を出して財団が給与を払うという形になっていますので、その分は少しは改善されているのかと思います。
◆満永寿博 委員  財団と指定管理者との二枚看板であったということですか。ちょっと理屈がわからん。頭が悪くてごめんなさいね。
◎藤井由幸 局次長兼市民生活部長  二枚看板といいますより、財団の仕事に2つ、財団そのものとして美術文化の振興を図るという仕事が一つございます。それからもう一つが、要するに市の指定管理者となって会館を管理運営するという仕事がもう一つございます。
◆満永寿博 委員  今、文化振興というようなことをちょっと言われましたけれども、文化庁がホームページで公開している公立の美術館、歴史博物館における指定管理者制度の導入の状況、これは調べたら、たしか平成19年2月現在で、全国で550館のうち93館しかこの制度は導入していないんですよ。まだほかにもいっぱいありますよ。指定管理者の小規模なものは登録してありません。文化庁のホームページで見たら550館ありますよ。この550館のうちの93館しか導入をしていない。だから、これについて、また県の美術館も導入していないわけですね。今も。
 だから、そういったことで、栃木県足利市の美術館は、平成18年度から平成20年度まで指定管理者だったが、管理運営がうまくいかないということで、平成20年6月24日ですかね、直営に戻しているんですよ。
 だから、そういった運営体制が、どうも僕は制度がそぐわないというような感じがします。だから、美術館の指定管理者制度の導入については十分ひとつ検討してほしいと私は思っております。局長、ちょっと言ってください。
◎原幸代子 市民生活局長  今、満永委員から御指摘がございましたように、これまでも美術館の管理運営につきましては、議会からも、それからさまざまな各方面からもいろいろ御意見をいただいているところでございます。私どもといたしましても、この3年間、アンケート調査でありますとか、そしてまた他都市におけます美術館の管理運営方法についての調査でありますとか、そういうものを総括的に判断いたしまして、今回また美術文化振興財団もこの3年間で自立できるような実力を蓄えてきたというようなもとに、私どももできるだけの支援を行ってまいりました。今回につきましては、今、満永委員が御指摘になられましたようなことが起こらないように、コスト面だけではなくて、そういった企画内容、運営方法を重視した公募による指定管理者の選定を行いたいと考えているところでございます。
◆満永寿博 委員  美術館の運営について平成21年度から指定管理者というような形になると、本当に十分その辺をひとつ見きわて検討すべきではないかと思っております。
◆坂田誠二 委員  前期から総務委員会でもいろいろあったんですけれども、結局は、私が一番心配するのは、指定管理者にした中で、金額が安くなるということが、満永委員も今言われるように、その辺が一番……。私たちはプロではございません。芸術的観点から見て美術館としてどうなのか。ただ運営上金額をなるだけ減らすという形の中で、そういう形になりやすいという思いがちょっとあるんです。だから、その辺の今の美術館としての評価。金銭的に構わないで、ある程度の予算を出したほうがよりよい熊本市現代美術館として発揮できるのか、また一方では予算的なことを制約して指定管理者制度でやっていった場合と、その辺の比較は今までどうなんですかね。一番難しい問題だろうと思いますけれども。
◎松岡由美子 文化生活部長  現代美術館の指定公募につきましては、先ほどおっしゃいましたように、平成17年度の決算特別委員会並びに総務委員会でも直営がいいというような総意をいただいておりまして、私どもはそれを受けまして、どちらがいいのか、どういうふうにすべきなのか十分検討してまいりました。
 満永委員が今おっしゃいました全国の調査でございますけれども、これは文化庁の統計でございまして、登録美術館のみの調査でございます。現代美術館は登録美術館ではございませんで、そういった全国さまざまな美術館につきまして私どもで調査を行いました。現在のところ、全国101館の公立美術館、これは県、政令市、区の公立美術館でございますけれども、ここに調査をかけまして、指定管理を導入しているのが31館、次回導入するのが32館で、そのうち19館が今度公募いたします。約6割のところが公募いたします。
◆坂田誠二 委員  そういうことでなくて、私が聞いているのは、今までそういう形の指定管理者を平成17年度から入れた。それと、結局この4年間と今までの評価です。評価的に見て、もとの指定管理者にした場合ともとのままでしておった場合、その辺の評価的な問題、これにも効果並びにいろいろ書いてあります。そのよい点、また悪い点。だから、美術館だからその辺の検討はよくやっているのかな。これに書いてある。一応、効果及び支援と書いてあるけれども、その辺が専門的な美術館としてどうなのか。私たちは、美術的な、芸術的なことはわかりません。わからないけれども、だから専門的な人から見られたり、そういう形の中で現代美術館が指定管理者になってよりよくなったのか、その辺のことを聞きたいということです。
◎入江常治 文化国際課長  平成18年度から指定管理者になりました後、美術館のほうでも大変努力をされて事業が行われております。平成19年度には地域創造という財団法人、文部科学省の外郭でございますけれども、そちらのほうからジャフラアワード総務大臣賞といいます外郭団体の優秀な美術館ということで表彰も受けておりますし、日経新聞には全国の公立美術館の中で13位というような評価も受けております。それから、近年では地域の商店街等々もバックアップして町なかのにぎわいという中にも努力されておりますし、そういう効果はあると思っております。
◆坂田誠二 委員  だから、そこら辺はわかる。いいところは、その辺は、今言ったように、いろいろな賞をもらったり、私どもも聞いている。だけれども、専門家としてよりよい現代美術館を今後つくり上げていくわけだ。今後です。今後の中で、今まではそういう形できているのは評価もされている、そういうのはわかっています。だけれども、今後そういう形の指定管理者でやっていって、また今までの形の中でそれがよりいい方向にいくのかなというのが皆さん一番疑問だろうと思います。だから、その辺を特に今後運営していかれる上で、私はこれに反対はしないけれども、そういう意味で指定管理者なら指定管理者でいく、それでよりよい方向に進んでほしいという意味です。それを今言っているのです。だから、指定管理者になった、金銭的な問題だけで下がった、そしてここに書いてあるようなことが、いろいろよい方向もあるというけれども、専門的な芸術という形の中では、そういう辺も忘れないで今後進んでほしいという意味です。どうですか。
◎原幸代子 市民生活局長  今、坂田委員から御指摘をいただきましたとおりでございまして、これからの美術館といいますのは、熊本市の設置いたしました設置目的を今以上に効果的に達成することが一番重要ではないかなと考えております。そのためにも、選定に当たって、基本的なものをしっかり押さえておくということが重要ではないかなと思っておりますので、確かにコストのみにとらわれるのではなくて、施設の設置目的を達成するための基本的な考え方でありますとか、さらには平等利用の確保でありますとか、それから事業計画の内容、サービス向上のための方策、こういったものを総合的に評価しなければならないと考えております。
 そしてまた、非常に専門性の高い美術館でございますので、現代美術館におきましては高い専門性による管理運営が行われることがまず重要であろうと考えておりますし、そして利用者のニーズ、市民に非常に親しまれ、わかりやすいうというところも含めまして柔軟な発想で対応するということで、より質の高いサービスが提供されるといったこと、そしてこれまで同様に熊本市の現代美術館ならではの特色ある事業が実施できる、こういうことを念頭に置きながら多角的に評価して、効果的、効率的な管理運営を目指していかなければならないと考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員  今の現代美術館の件なんですけれども、私も坂田委員とか江藤委員と一緒に総務委員会でこの問題をいろいろ議論してきたいきさつもありまして、改めてこの間の論議の経過を振り返ってみたんです。
 まず一つは、今、原局長あるいは担当の部長、課長のほうからも報告がありましたけれども、議会としては、指定管理者のままで制度を運用していって、しかも公募になってしまえば今のサービスがきちんと維持できるのか、住民ニーズに合ったサービスがきちんと提供されるかということをすごく心配してるる意見を述べてきたんです。検証したと言われましたけれども、私は今回の委員会は指定管理者のことについて論議をしたいので開催してほしいと言いましたときに、そういうわかる資料を提供すべきだと思うんです。きょういただいた資料というのはすごく一般的で、さっきお向かいの方もおっしゃったような専門的な方々の意見がどのように聞かれたのか、専門的な視点から検証はどうされたのかということなどがわからない。それと、他都市の比較にしても、検証した結果をきちんと出して、そういうのこそ、きょうはこれに限って論議をしようというふうにしているわけですから、そういう説明が不十分だから、みんなが、大丈夫なのかな、どうなるのかな、心配だということを言うと思うんです。こちらも資料が出ていれば聞かないでいいことを何回も何回もどうなっているんだと聞かないといけないので、論議自体も非常に非効率だと思います。
 だから、そこのところの資料がきょう手元にないので、いろいろ聞くと長くなるから、困ったなと思っていますけれども、もうちょっとそういう説明をきちんとしてほしいということを強く要望します。
 それと、前からの論議の関係で言うなら、平成18年9月の決算審査を行ったときに、一般会計と特別会計の市民生活局の関連のときに、これは全会派一致で直営とすべきことを委員長発言で議会としては要望したんです。そのときに委員長が要望するという御発言をなさった後に、別の委員がこんな発言をされていたんですよ、議会がいろいろ論議をしても、執行部のほうはそういうのを踏まえずにどんどん先にいってしまうではないかと。
 ということは、要するに、きょうの論議もそうですけれども、私たちはいっぱい心配をして意見も言うし、例えば全会派一致で議会が要望したことなんかはもう少し重く受けとめるべきだと思うんです。でも、そういう論議があったのかなと思うような、こういう方向でいきますというふうなとても軽い説明というか、それで果たして全会派一致の議会の要望を本当に執行部として受けとめたことになるのかなというふうにきょうの説明を聞いてもとても私は疑問に思いました。
 そういう意味では、平成18年9月からですから、もう1年半ぐらいになりますけれども、その後、総務委員会でこの問題を論議したときに三嶋副市長が出席をされて、そのときやはりそういう質問が委員会で出まして、そのときに副市長は、議会の意向は重く受けとめているというふうな御発言をされているんです。ところが、そういう答弁が繰り返されながら、全く従前と変わらない説明が、しかも漠然とされて、具体性がほとんどなくて、それで何か説明は済ませたからいいではないかというふうな発想は、私は非常に安易だと思うんです。本当に議会としての全会派一致の、中身は、指定管理者はなじまない、直営とすべきことを要望するという議会の指摘だったんです。そのことをどう踏まえたのか、説明が十分でないと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
◎入江常治 文化国際課長  先ほど部長もちょっと申しましたけれども、議会の御指摘を受けましてから、新たに文化関係の方のアンケート等を実施いたしまして意見を聴取しました。その議会の資料にも若干つけさせていただいておりますけれども、そういうことで皆さんの意見を検討した中で今回のような提案にしているところでございます。
◆上野美恵子 委員  同じ論議になって申しわけないのですけれども、前のときも、そのときは総務委員会だったので行政経営課の説明だったのですけれども、意見を聞いたというふうに報告をされたんです。私が、文化関係者の意見はどう聞かれたんですか、商店街の中にもありますので、例えば地元の商店街の方たちの意見はどう聞いたんですかとか、細かに聞き返したんです。それぞれ別々にどういう御意見だったのか答えてくださいというふうに聞いたら、そのとき当時の課長は、所管課がやっていますから行政経営課としてはそこまで詳細に把握していませんという答弁がありまして、私はそのときに、非常にずさんだと言ったんです。こんな大事な問題を、所管課はあろうけれども、行政経営課が把握もしていなくて、ただ単に指定管理者でいく、公募をするというふうな説明は余りにもいいかげんではないですかというふうに言いまして、何件かずっと聞いたんですけれども、結局何を聞いても詳細なことは答えられないというか、所管課のことだからわからないという答弁に終始して、その委員会では私は非常に消化不良だったんです。でも、きょうは所管の委員会ですから、私は所管委員会だから丁寧に説明してほしいと言っているのです。ところが、それがなされていないから非常に問題だと。今責めるつもりは全然ないんですけれども、ただ文化関係の方のアンケートをとったというのであれば、そういうデータをここに出すべきではないんですか。いかがでしょう。
◎原幸代子 市民生活局長  今、上野委員から御指摘がございましたように、平成19年2月の総務委員会の御指摘を受けまして、再度アンケート調査のとり直しをいたしました。その際、市民の皆様方に指定管理者制度とはどういうものなのかということがなかなか御理解いただいておりませんでしたので、そういった資料を作成のもとに、文化団体、それから中心商店街の皆様、そして校区自治協議会の地域の皆様方にお一人お一人御説明をさせていただきました。その中からそういったアンケート調査用紙をそこでお配りいたしまして、それを後日郵送で送っていただくというようなアンケートの実施をさせていただいたところでございます。今そういう資料が出ていないということでございますので、それにつきましては後ほど御提出させていただきたいと存じます。
◆上野美恵子 委員  本当なら、それを出さないと私たちは論議できないんですけれども、何名の方にアンケートを出されて、どれだけ回収があったという数字を御説明いただけますか。
◎入江常治 文化国際課長  今、局長が申しましたアンケート調査でございますけれども、文化事業協会の役員の方、それから熊本県文化懇話会文化協会の役員の方、ひとづくり基金の委員の方、中心商店街の6団体の方、校区自治協議会の該当中心地の方々77名のほうにアンケートをお願いいたしまして、回答数が57名でございました。
◆上野美恵子 委員  ちょっと範囲が狭いですね。議会の指摘を重く受けとめるというのであれば、もちろん文化関係者の方に御意見を聞かれたことはよかったかもしれませんけれども、非常に範囲が狭いです。やはり議会が総意で要望するということは、大事な問題だから総意になると思うんです。そういう場合は、確かに意見を聞かれた57名の方、そういう範囲ではなく、事業協会とか文化協会とかだけでなく、いろいろな文化活動をされている方とか利用者とか、せめて回答が数百人単位で上がってくるような丁寧なアンケートをとったりして、67万市民の声が反映されるような意見聴取の仕方というのをしないと、ちょこちょこっと意見を聞いてデータを出すというふうな形になってしまうと、非常にやったことが帳面消し的にもとられてしまう面もあるので、私も今聞いてから、文化事業協会、文化協会、そこら辺だったんだなと思ったんですけれども、それを聞けば私はもっと早くに意見を言いました。もっと広範な方の意見を聞いてほしいとか、こういう方たちはどうでしょうかと意見を述べたんですけれども、ちょっとその把握ができていませんでしたので、もう少しそういう実態把握についても適切に行ってほしいと思います。
 もう一つ私はそのときに、平成18年に文化庁の委嘱事業で公立文化施設の活性化についての提言が出ているということを御紹介しまして、そういう全国レベルで見たときに公立の文化施設のいろいろな指定管理者制度の導入について非常に懸念の声が上がっているということを聞いたんです。そうしたら、そのときも所管課の行政経営課は、自分は行政経営課だからそこまで細かくは把握をしていないという答弁だったんです。でも、ぜひ把握をしてほしいとお願いしたんですけれども、その1年後の昨年3月、文化庁は全国の公文協に委嘱をして、指定管理者制度の導入の効果に関するいろいろな調査とかをされているんです。これは2種類あったんですけれども、直営でされている公立文化施設の指定管理者に対する調査と、もう一つは指定管理者制度を導入したところに対する調査と2種類ありました。
 直営の公立文化施設における指定管理者制度の調査の中でも、直営でやっていることの意義とかの中でるる意見がありまして、仮に指定管理者、民間委託にするというふうになった場合、今の直営にも問題はあるけれども、直営でやっていることの問題点は、何も指定管理者、民間委託にしなくても直営のままで問題は解決できるというふうな意見が述べてあったんです。
 もう一つ、指定管理者制度導入の効果に関する調査がしてあった部分の中では、項目別の導入効果から見た点とか、あるいは指定管理者導入について評価を留意すべきことについての視点がありまして、どちらも指定管理者制度の導入は効果上問題があるという意見が出ていたんですけれども、そういうのなんかは検討の中で踏まえられたりしているのですか。
◎原幸代子 市民生活局長  今、上野委員が御指摘されましたように、現代美術館につきましても、直営にした場合はどうなるのか、そしてまた指定管理者制度を公募にした場合はどうなるのかということを十分検討させていただきました。先ほど文化国際課長が御説明しましたように、平成17年度までも市が出資いたしました財団で管理委託契約を結んでおりまして、平成18年度以降は非公募によります指定管理者として指定をしてきたところでございます。そこで、美術館の管理運営につきましては、その機能性を高めるということにつきまして、高い専門性でありますとか利用者のニーズでありますとか、それから柔軟に発想するという民間事業者のノウハウを活用した自主事業の展開が大変重要となってきますし、また効率的な施設管理が必要となってまいります。そういう点におきまして、私どもといたしましては、直営ではなくて民間による経営が望ましいのではないかということ、それからもう一つは、非常に行財政改革の中で職員の削減が求められています中で、新たな人員の採用ということにつきましては非常に厳しいものがある、そういうことを総合的に判断いたしまして、直営よりも指定管理者制度を活用していきたいと考えたところでございます。
◆上野美恵子 委員  私は文化庁の委嘱事業の指摘などを踏まえた論議をされたかと聞いているのです。
◎原幸代子 市民生活局長  当然、私どもの手元にもその資料は十分いただいておりまして、直営でした場合と、それからまた別な視点から指定管理者になったところの意見も聴取しながら総合的に判断をさせていただいたところでございます。
◆上野美恵子 委員  私が言っているのは、踏まえたとおっしゃいましたけれども、特に指定管理者制度導入の効果に関するこの昨年3月の資料は、要するに効率化とか経営効率の改善とか経費の縮減とかにはかなりの効果が上がっているという評価がしてあるんです。ところが、私が問題だなと思ったのは、芸術文化の振興とか文化行政との連携とか地域文化の担い手育成とか、そういう本当に非効率な部分ですよね、文化というのは何も収益事業ではないですから、そういう非効率的な部分に関して効果があったというふうには、なかったとは言えないですけれども、評価が低いんです。ということは、原局長もおっしゃったように、民間にゆだねることによって、人の面でもお金の面でも効率的な運営は効果達成が非常に期待できるけれども、芸術とか文化とか、そういう一番大事な点についての評価がこちらに比べると低いです。ということは、さっき直営施設の場合が、直営であっても、民間にゆだねなくても結局やっていけると評価されたこととこれは関連しているのです。民間に対して委託していくこと、特に文化とか芸術とかいう不採算な部分、もうけが主ではないという分野に指定管理者制度を導入することの問題点がここにあらわれていると私は思いました。
 だから、私は踏まえたのかと聞いて、当局が踏まえたと答えられればそれまでの話かもしれませんけれども、私はこういうものの中身を詳細に見たときに、執行部は、当然指定管理者で今やっているのだから、直営に後戻りするということは想定外だと思うんです。幾ら議会が言ったって、そんな簡単に直営には戻れないよという発想が頭にあるから、何としても理由をつけて、何とかやっていける、大丈夫だというふうな理由づけを一生懸命してくださっているのだろうと私は思うんですけれども、芸術文化の問題について、採算性、効率性を、指定管理者はそういう制度だから導入することの危険性があるなと私は思います。だから、例えば直営に戻すことは難しいとひょっとしてお考えかもしれないけれども、指定管理者制度の指針、あれだって行政がどんなふうにそれを運用していくかというのは行政の裁量でできることだから、議会の指摘を真摯に受けとめるならば、直営にするのか指定管理者でいくのかということは白紙に戻して原点に戻ってきっちり議論していってほしいし、さっき言ったような情報も議会に対してもきちんと、聞かれたら答えるではなくて、積極的に情報提供もして説明をしてほしいし、納得できるような材料を示して進めてほしいなと思います。
◆家入安弘 委員  満永委員から始まり、上野委員までの話がずっと継続しておりますが、私たちは、現代美術館の発館当時から指定管理者になるまで、南嶌館長が不眠不休の連続連日で、相当日本の美術館に負けないような確たる美術館にスタートを切り、持続をしてきた経緯があると思います。端的に、アンケート調査がどうだとか、いろいろな問題を指摘すれば、指摘は確実に出ると思います。私は、満永委員や坂田委員が心配するのは、指定管理者になって本当に美術館としての運営がなされていくだろうかと、それを心配するから言われておると思うんです。この美術館関係は、皆さんが心配しているように、芸術面、美術面に才たけて、みんなが文化振興に寄与できるような美術館にするには、僕は指定管理者でも構わない。あるいは直営でも構わない。要するに、館の運営そのものが、南嶌館長のようにやる気のある、そして知性のある、そういう館長がいてくれるかどうかだと思います。これは直営であって、南嶌館長みたいな人が来ていなければここまで来られなかっただろうと言っても過言ではないと私は思います。
 今後については、確かに指定管理者の意義とか、あるいは運営上の管理運営面の意義とかいろいろとあるかと思うんですけれども、私はやはりそういう管理責任をその人たちがやりやすいように、やる気ができるように、そして市民一体となった現代美術館の運営を進めていただきたいという形で質問を終わりますが、労苦は非常に評価をいたします。いろいろクレームをつけて注文をつけることは簡単で、実際やる運営は大変なことですよ。アンケート調査はどうかって、それはこうだと言われるけれども、それを表に出して調査資料を提出すると相当な労力をするし、今のスタッフでできるかということも懸念しますので、その辺よりも運営そのものがどうなるかということを重々自覚していただいてやっていけば私は意義があると思います。
○有馬純夫 副委員長  若干、隣の家入委員との関連、同じく共通する部分があるんですけれども、これが指定管理者になろうが直営になろうが、どれだけこの熊本市の美術愛好家、知識レベルを上げていくかが問題であって、ビルの管理の最終的に幾ら金額を節約できた云々なんていうことを私たちは期待してはいないんですよ。だからこそ、もしこれが指定管理者になるなら、どういう熊本市の現代美術館を、例えば指定管理者になるところをとっていくかが大事であるわけですから、この市の考えが例えばどういう方向をこちらは考えているというようないろいろな将来の考えがどんなふうにあるのかというのをちょっとお聞きしたいんです。
◎原幸代子 市民生活局長  今、有馬副委員長もおっしゃいましたように、熊本市の現代美術館は、市民が美術文化を享受するということと、それから美術に関する知識と教養の向上を図ることによって、市民文化の発展に寄与するということを目的に設置された施設でございます。そういうことを踏まえまして、やはり主役であります市民の皆様に愛され、親しまれる美術館でなければならないと考えておりますし、さらにこの美術館を通して、文化芸術活動を通じた人と人との豊かなコミュニケーションといいますか、それとその中で感性が養われ、そして人材育成が図られる、それがひいては地域の文化芸術の創造につながっていく、そういうような地域社会の発展に寄与するような美術館でなければならないと考えております。そのためにも、事業の展開と方向性ということを考えましたときには、やはりまず国内外の水準の高い展覧会を開催するということも必要になってくるでありましょうし、それから学校との連携によります教育の普及、そしてまた国内外の美術活動についての情報の収集と発信、こういうことも大きく役割になってまいりますでしょうし、現在も行われております調査研究をさらに深めて、それを知的財産として残していく、そういう美術館の役割があるんではないかと思っておりますので、これからもそういうことを踏まえながら、熊本市の現代美術館は全国に誇れる、ひいては世界に誇れるような美術館を目指していきたいと考えているところでございます。
○有馬純夫 副委員長  世界的にという言葉までおっしゃいましたけれども、ということはそれだけの館長というものがリーダーシップをとっていただく方ではないと困るわけだし、その方が、日本で大体どれくらいその人を中心に指定管理者をした場合に候補が上がっているんだろうかと、そういう部分、そういうグループというか、そういうリーダーシップを図ってする会社がどれだけ想定をされているのかなと思っているんです、熊本市内のみならず。
◎原幸代子 市民生活局長  ちょっと難しい質問でございますので、的確に答えられるかどうかというのはわかりません。ただ、そういう美術館の企画展でありますとか運営については、やはり館長の手腕というものが大いに発揮されなければならないと思いますし、また大きく左右されるものであると思っております。美術文化振興財団が今回南嶌館長の退任に伴いまして、私どもが聞いておりますところでは、南嶌館長の推薦によりまして、昨年の11月に理事会で選任されました館長が既についていらっしゃいまして、非常に現代美術をもっとわかりやすく、そして市民に開かれた美術館として今後も発展させていきたいという抱負を十分持っていらっしゃいますので、非常に信頼のできる、そしてまた期待のできる館長がついていらっしゃると考えております。
◆重村和征 委員  やり玉に上がっているのは、現代美術館が上がっておりますけれども、私も考えることについては、指定管理のこの流れといいますか、これはもう国の指導であって、当然これはごらんのとおり、2003年ですか、管理指定をやりなさいということで、その内容については今までと重複するかもしれないけれども、考え方としてはやはりコスト削減です。それプラス利便性の向上というのはやはり住民にです。やはりサービスが低下しないというのが管理規定の、先ほど局長がおっしゃったとおり、市民の方あたりも納得いかない部分があるからそれあたりを説明したということだから、さらにそのあたりを住民に知らせるというのは大事なことだろうと思うんですよね。
 それはそれといたしまして、私もちょっと不勉強で申しわけないけれども、公募と非公募でしたよね。先ほども直営と公募というのが出ておりましたけれども、いろいろな異論があると思いますよ。これはもう考え方というのはあると思いますけれども、端的に申し上げて、これを見ますと非公募のほうが多いですね。それか、公募といいますか、私の考え方としては、コスト削減からしたときに、個人的な考え方ですよ、内容によりけりにはこういう非公募をしたほうがいいんではないかという創造的な発想はいいと思うんですよ。例えば、公募と非公募の考え方ですよ。どなたに発言させていただくかわかりませんけれども、その1点の考え方でいいですから、これはもう簡単でございますね、公募の場合。私は、結論から申し上げると、非公募よりも公募を全体的に進めたほうがいいんではなかろうかと、個人的にですよ。何でかというと、やはり一番指定管理で心配されるのが、先ほどからあったように、コスト削減というのが、指定管理になったときにどれだけ成果があるのだろうというのが一番心配だろうと思っているんですよね。それだから、コスト削減からするならば公募したほうが、これは例えば他都市で私もちょっと一例を挙げると、非公募したおかげで結果的にコスト高になったというお話も聞きますものですから、それと伴って、そのあたりの公募と非公募の考え方、いかがなものなのかと思ってちょっとお尋ねします。考え方でいいです。
◎藤井由幸 局次長兼市民生活部長  委員おっしゃるように、直営といわゆる指定管理者という2つの選択肢がございます。地方自治法上は指定管理者にゆだねることができるとなっておりまして、その理由は今おっしゃっていただいたようにコストの削減が一つと、もう一つは市民サービスの向上といいますか利便性を確保する、向上させるという2つの目的がございます。その2つの目的を同時に達成するというのがこの法改正の趣旨でありまして、一般論からいいますと、それについては民間のいろいろなノウハウを持って、そういう人材を持ったところが、コスト削減のみではなくて、市民サービスの面からも競い合うということがこの改正の趣旨でございますので、原則としては公募ということになるかと思います。
◆重村和征 委員  やはり市民の皆さん方にいかにサービスがそれをしたために低下したということになりますといけませんので、そのあたりを指導していただく、支援していただくということでお願いをしたいと思います。
 それと、もう一つ申し上げたいと思います。
 この指定管理が始まってからでしたよね。私は私なりに、まだ成果は3年くらいしかたっておらん。この中で見てみれば、人員の削減とか、委託の金額あたりがかなり落ちておるから、ああ、なるほどな、成果が上がっておるかなという思いはありますけれども、今後そのあたり、成果というもの、私も行政の中におりましたので、これをする前に外部監査あたりがありましたでしょう。プラス、先ほども話が出ておったように、外部監査の当初決められたときの指摘事項、それと今成果は、私は、まだ年数がたっておらんから、きょう言ったからあした成果が上がるなんてぜいたくな考え方は持ちませんけれども、そのあたりをこれは要望でいいです。私は要望しておきます。そのあたりの成果を、どのような経緯があってこういう形になっております、これは当然委員にも知らせるべきだろうと思っております。先ほども、その成果については皆さんに通知しますということだったものですから、安心をしたところなんだけれども、今後ともひとつ要望でいいですから、要望でひとつお願いしたいと思います。
◆上野美恵子 委員  きょういただいた資料の一番最後に参考2と書いてある資料で、第1回目の選定に際して非公募で指定管理者とした外郭団体、3つありますけれども、あえて第1回目、非公募にされたと思うんですけれども、それぞれの事業団が性格も中身も違いますけれども、この外郭団体がやっていることのメリットというか、あえて非公募で3年されたわけですから、頑張っていらっしゃる点とか、メリットとか、そういうのを教えてください。
◎花崎敏弘 社会体育課長  熊本市社会教育振興事業団のほうを担当させていただいておりますけれども、指定管理者になったというようなことで、今までの全くの委託とは違いまして、やはりそれぞれの職員の方が危機感を持って臨んでいらっしゃるというのが、いろいろなお話をする際にもひしひしと伝わってまいりますし、具体的にはそういった危機感の中での結果だと思いますけれども、先ほど効果のところでも申し上げましたように、利用者そのものも非常にふえているようなところもございます。また市民の方に愛される施設であろうということでいろいろな努力をされておりまして、先ほど申しましたように、さまざまなイベントを自主事業で実施されたり、あるいはデリバリーサービスといいまして、小学生あたりの求めに応じて専門家、有資格者が行ってさまざまなニュースポーツ等を教えるような事業であるとか、あるいは託児サービス等も行っておられまして、そういう非常に危機感を持ってさまざまな事業に取り組んでおられるというのが一つの指定管理者になったメリットではなかろうかと思っているところでございます。
◎入江常治 文化国際課長  まず2番目の国際交流振興事業団でございますけれども、指定管理で受けております国際交流会館を起点として活動しておりますけれども、指定管理者になりましてから、唯一の国際交流の拠点の施設を管理運営している指定管理者になるということで、ライバルがあるかもしれないということで、現在は、各団体等の横とのつながり、ネットワーク等の構築に取り組まれております。それから、行政ではなかなか難しゅうございますけれども、在留外国人のための、前回の委員会でも申しましたけれども、防災のネットワークをつくったりとか、そういう細かな人と人とのつながりのネットワークづくりを拠点に置きまして、県内の国際交流の取りまとめ的な活動も主に取り組んでおられるところでございます。
 美術文化振興財団につきましては、今まで論議をやっておりますけれども、現代美術館を中心としまして、町なかの市内の中心にある美術館ということで、現代美術を市民に広くPRする国内外の優秀なというのは当然でございますけれども、町なかの商店街の中心にある美術館の拠点施設として、中心商店街等とも協力しながら、町なかのにぎわいの一助になればということで、そちらのほうも誠意努力されているところでございます。
◆上野美恵子 委員  今いろいろ言っていただいたんですけれども、それぞれ中身は違いますけれども、私はこの3つの施設が非公募のままでこの3年間やってきたということで、説明を聞いて共通していることがあるなと思ったんですよね。例えば、国際交流会館だったら、とても公的な性格がやはり国際交流ということを目的にした会館なので、行政との連携とか、さっき入江文化国際課長がおっしゃった県内のいろんな国際的な連携をつくっていくネットワークをつくるとかいうこともあって、本当に行政とうまくタイアップをして、それこそ不採算なんだけれども、とても公的な性格の非常に強い分野の仕事をする。だから、会議室もたくさんあって、そこの有効活用もされていますけれども、やはり貸し館ということでは全くないという性格があるなと思いました。
 そして、美術館のことはさっきいろいろ論議しましたけれども、社会体育施設について言えば、さっき花崎社会体育課長がおっしゃったように、とても危機感があってこの3年間頑張ってこられたと思うんですけれども、そのやってこられた3年間の中身の中で、私が特にやっぱり事業団だからそこのところに力が入れられたのかなと思ったのは、とてもプロパーさんたちが専門性が高いんですよね、いろいろな資格とかをたくさん持っておられて。さっきデリバリーとか教室をたくさんしているとかいろいろ言われたけれども、それはやはり資格を持ったプロパーさんがおられたからいろいろな「よし、危機感を持ってやらなきゃ」となったときに、それをそういうノウハウを生かす大きな材料だったと思うんですよ。そういうことから考えると、やはり今回公募ということになっておりまして、一つはこれまでずっと事業団がなさってきた継続的なそういう貴重な人材とかが有効に、国際交流会館なんかもやはりプロパーさんがやめずにその分野において、事業団ができてから長年仕事をされている方が多いですよね、最近入られた嘱託の方とかは別でしょうけれども。だから、以前からプロパー職員さんたちの身分を確保するということがこの指定管理者の中でテーマにもなってきましたけれども、その身分確保というときに、ただ単にその仕事がなくなったら困られるんではないかというふうな雇用面というだけではなくて、やはりこの間長く携わってきた中での蓄積されていったノウハウ、専門性というのを継続させていくことが非常に私は大事ではないかなと思ったんです。
 そして、専門性を確保するためには、研修とかに相当どこの事業団も力を入れてこられたんですよ。やはり限られた委託費の中で相当工夫をしながら、プロパーさんの研修とかも、もう聞きませんけれども、私が事前に聞いた中では、とても工夫をされておられました。ということは、そういうことも含めてこれからの運営の中で生かされていかないといけないし、公募になって3年とか、5年という期間があるのかな、何年か置きに万が一委託先が変わるということになると、非常に蓄積をされる専門性が打ち切られてしまうというふうな心配もあって、せっかく事業団をつくって、長年そこに委託する側も安心して受け継がれてきたその専門性とかを大事にされるような選定になっていかないと非常に難しいなと、何か財産がなくなってしまうんではないかなと私は思いますので、公募に当たってさっき配慮をするとおっしゃいましたけれども、改めてどんなふうになるのか細かくわかりませんけれども、今言った点が生かされるような選定になるように、私としては要望しかきょうはできませんので、よろしくお願いします。
 あわせて、さっき説明の中でちょっと疑問に思った点があったんですけれども、これから公募になるところについては、選定委員会が行政と学識経験者の方とかいうふうに外部の方も含めて選定がされていかれますよね。それについては、もし指定管理者でいくのであれば、外部の意見を聞くというのは大事なことだと思いますけれども、非公募による指定管理の施設については、この資料を見ると、行政の選定委員で選定をする場合が多いですね。これはなぜでしょうか。
◎原幸代子 市民生活局長  公の施設の指定管理者制度に関する指針がございまして、その中で非公募による施設につきましては、内部の選定委員で選考することができるとなっておりますので、その規定に基づいているものでございます。
◆上野美恵子 委員  できるという規定ですよね。できるということですね。私は、どの施設についてもこの指定管理者が合うのか合わないのかというのが大もとにありますけれども、どうしても指定管理者制度に沿って指定管理者を決めて運営していくということであれば、特に業者選定に当たっては公平性、公正性とかがきちんと担保されないといけないと思うんですよ。だから、そういう意味で第三者を入れる、学識の方に入っていただくというのは一定、行政内部ではなくてほかの目が入るわけですから、それはそれでいいと思うんですけれども、非公募というのは、契約で言うならいわば随意契約みたいなものですよね。競争性がないわけだから、随意契約的なものです。随意契約とは言いませんけれども、随意契約的なものだから、より公平性、公正性、透明性が図られていかないと非常に検証がされづらいです。だから私は、委託費が高いとか安いとか、この事業者が合っているのかふさわしくないのかということは一つ一つきちんと見ていかないとわからないと思いますけれども、一般論で考えた場合にしても、行政内部の選定だけにゆだねていくということは、特にこの非公募についてはますますもって不透明というか、検証の目がきかないです。そういう問題が私はあると思います。
 それで、非公募はやはり競争性がないだけに、本当に適切な価格なのか、適切な業務のつくりになっているのか、適切な事業者が受けているのかについての選定委員の目がとても大事になってくると思うので、私は公募以上に第三者の目を入れていかないと非常に見えづらいところでの、多分、指定管理者制度の指針が行政内部での選定もできるとしているのは、地域密着型とか指定管理料が安いとか小規模であったり、そういうものだからまあいいんではないかなというふうな感覚もあると思うんです。でも、私たちからすれば、非公募についてはよりやっぱり厳格にきちんと検証できるような選定のあり方を入れるのが筋ではないかなと私は思いますけれども、そのように思われませんか。
◎原幸代子 市民生活局長  今、上野委員から御指摘がありまして、やはり私どもも、非公募でありましても、透明性でありますとか公平性でありますとか、それから項目評価にかかわる裁決方式を選択した場合でも、それは何でこういうことの選択をしてきたのかとかというようなことを説明責任はきちっと果たしていかなければならないと思っていますので、そこら辺につきましては、非公募にした理由とそれから外部の委員を入れなかった理由等についてはきちっと説明責任を果たしていきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  外部委員を入れないことに対しての説明責任を果たすというよりも、だれが見ても客観的にやはり第三者の目も含めて公平、公正、透明性を持って選定をするということからは、それは第三者が入った場合と入らない場合では格段に違いますよね。特に、前回私は祖崇廟のことについていろいろ委員会で意見を申し上げましたけれども、効率化を図ることが目的の制度でありながら、今以上に経費を金額にすれば大小はあるかもしれませんけれども、わずかな金額であっても、例えば今の事業形態を大幅に変えて、そして委託料とすれば今まで出していなかった分を新たに発生させるというような非効率的な運営を指摘せざるを得ないようなものがある中で、やはり非公募を行政内部だけでやっていくというのは、幾ら説明責任とはいっても、そしてこの選定の中身の結果を市民が聞くときというのは決まった後なんです。やはり契約だし、審査して結果的にどういう点数でこれこれこうなったからここに決めましたという結果しか聞けないわけですよ。でも、私たちはその選定そのものがきちんとしたものであってほしいと思うから、その選定の過程の中に第三者の目を入れていかないと、特にこの間指摘した納骨堂の件なんかは、私は一般の方が聞かれたら変だと思われると思うんですよ。きょうはもう言いませんけれどね。やっぱり行政の内輪だけで勝手に決めて、当該者とツーツーで非公募でこれでいいんではないかと、そして、はい、もう非公募だからおたくのところにお願いしますよというふうなやり方というのは、はたから見れば非常ななれ合いの産物のように見えてしまう面もあるので、そういうものこそ行政ではなくて別の第三者、民間、市民の目をきちんと入れて、本当に行政の方はそうだと思っているかもしれないけれども、だれが見ても適切だという判断ができるような選定にしないと、後の祭りだと思うんです。私たちは、もう結果しか聞けないわけですから。だから、その選定委員の選定というのは非常に大事ですよ。結局、その選定そのものが妥当なのか適切なのかということは、結果を聞いたときはもう間に合わないわけですよね、契約だから。契約する前にちゃんとやってほしいということが私たちはあるわけですから、基本的に非公募のものについて行政内部だけで判断するというのは私はやはり考えるべきだと思います。いかがでしょうか。
○村上博 委員長  それでは、今の上野委員の御意見も踏まえて、指定管理者に関して、皆さんのこれまでの経緯を聞きますと、これから先のことに関しての評価であったりとか監査であったりとかという部分で少し行政と委員の皆さんとやはり温度差があるような気がいたしますので、そこら辺のことも踏まえて、決意も込めて、局長、御説明をお願いします。
◎原幸代子 市民生活局長  まず、上野委員の御質問にお答えをしたいと思います。
 非公募による選定の場合でも、やはりその選定の手続でありますとか、それから評価項目については明確にして、公平性が保たれるような評価をしていかなければならないと思っております。ですから、そういう経緯を踏まえまして、私どもといたしましては、先ほども申しましたように、なぜ非公募にしたのか、そして内部の選定委員だけでしたのか、これはきちっと説明責任を果たしていきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  なかなか通じないんですけれども、非公募の施設については随意契約と同じような中身になっていくので、ぜひ行政の内輪だけで選定することはやめていただきたいということを強く要望します。確保されないと思います。
○村上博 委員長  ほかに質疑がなければ、これで教育市民委員会を終わります。
                            午前11時32分 閉会



出席説明員
 〔市民生活局〕
   市民生活局長   原   幸代子    局次長兼市民生活部長
                                藤 井 由 幸
   首席民生審議員  前 渕 啓 子    文化生活部長   松 岡 由美子
   人権推進総室長  國 本 秀 顕    首席民生審議員兼生活安全課長
                                大 塚 和 規
   市民協働推進課長 北 岡 宏二郎    地域づくり推進課長村 上 義 直
   文化国際課長   入 江 常 治    民生審議員    吉 田   隆
   人権推進総室次長 高 嶋 博 幸
 〔教育委員会〕
   教育長      小 牧 幸 治    教育次長     河 上   強
   教育総務部長   中 原 裕 治    学校教育部長   江 口 哲 郎
   生涯学習部長   杉 原 青史郎    首席教育審議員  山 口 敬 三
   総務企画課長   松 本 祐 一    文化財課長    今 村 康 彦
   社会体育課長   花 崎 敏 弘