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熊本県 熊本市

平成20年第 2回都市整備委員会−06月26日-02号




平成20年第 2回都市整備委員会

               都市整備委員会会議録

開催年月日   平成20年6月26日(木)
開催場所    都市整備委員会室
出席委員    8名
        田 中 誠 一 委員長    鈴 木   弘 副委員長
        田 尻 善 裕 委員     齊 藤   聰 委員
        北 口 和 皇 委員     田 辺 正 信 委員
        税 所 史 熙 委員     落 水 清 弘 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(16件)
     議第123号「熊本駅西都市再生住宅条例の一部改正について」
     議第124号「熊本市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の制定について」
     議第125号「市道の認定について」
     議第126号「市道の認定について」
     議第127号「市道の認定について」
     議第128号「市道の認定について」
     議第129号「市道の認定について」
     議第130号「市道の認定について」
     議第131号「市道の認定について」
     議第132号「市道の認定について」
     議第133号「市道の認定について」
     議第134号「市道の認定について」
     議第135号「市道の認定について」
     議第136号「市道の認定について」
     議第137号「市道の認定について」
     議第138号「市道の認定について」
  (2)送付された陳情(1件)
     陳情第23号「市営住宅のペット問題に関する陳情」
  (3)所管事項の調査

                            午前10時 2分 開会
○田中誠一 委員長  おはようございます。
 ただいまから都市整備委員会を開きます。
 きのうに引き続き、所管事務に関して質疑を行います。
 委員の皆さん、どうぞ。
◆北口和皇 委員  それでは、お尋ねいたします。
 駅前ですけれども、1年間おくれるということですけれども、奈須さんには2年ほど前から土地収用法をかける必要がある場合は英断を持ってかける必要がある。新幹線というのは非常に大きな事業なので、おくれるということは市民にも大きく迷惑をかけるし、そういうことがないようにということは2年前からずっと言っていたのですけれども、どうして1年もおくれるというような事態が発生したのでしょうか。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  新幹線開業ということを目標に事業を進めてまいりましたが、1年工期の延長をすることになりまして大変申しわけございません。今、委員から、なぜおくれることになったのか、それから法的な対応、土地収用法に基づく対応がもっと早くできなかったのかという御質問でございますけれども、用地等の交渉に入りましたのが約2年前でございまして、やはり土地収用というような対応をするためには、それなりの交渉の経緯、頻度を含めまして熟度、そのあたりが求められるということでございます。そういった意味では、直ちに収用に入るというようなことは不可能でありまして、あくまでも任意交渉を粘り強くするというのが原則でございます。
 しかしながら、非常に限られた期間でございましたので、危機感を持って、そういう用地処理に対応するということが必要であった。そういった意味では、こういうおくれる結果を招いてしまったということに対しましては、私どもの取り組み、見通しの甘さ、危機感が足りなかったということは反省しているところでございます。
 なお、用地の詳しい交渉につきましては、私も用地専門ではございませんので、申しわけございませんが、これ以上のお答えはできませんけれども、そういった意味で、全体として、現場を預かる所長として、大変そういう取り組みとか認識の甘さがあったということについて反省しております。
◆北口和皇 委員  今、奈須所長から非常に反省しているという反省の弁がありましたけれども、交渉の熟度、この基準というのはどんなふうになっていますでしょうか。
 交渉の熟度、頻度、この基準については用地課ですか。土地収用法を県の収用委員会に申請するに当たって、その熟度、頻度というこの基準、これをちょっとお示しください。
◎岩本省吾 用地課長  用地課におきましては、公平で適正な補償あるいは用地価格を提示するということで誠意を持って交渉に当たってまいりました。最初から収用という前提では、おどしというとられ方もされますものですから、そういうことでは相手方の信頼もとられないということで、基本的には任意交渉を続けてまいりました。
 そういう中で、収用手続等を進めるに当たっては、事業家であります駅周辺整備事務所と協議しながら、残された期間とか、あるいは交渉の回数とかという熟成度と申しますか、あるいは交渉の内容とか、そういうことを総合的に相談しながら進めていく。ですから、単純に何回行ったからいいとか、そういうことではないという判断で打ち合わせを続けてきたということでございます。
◆北口和皇 委員  幸山市長にはいつごろ報告されましたか。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  事業そのものは、議会ですとか、そのたびにしておりましたのですが、特に収用に入るということにつきましては、新年度に入りましてから相談しております。
◆北口和皇 委員  それは任意手続から土地収用法に基づく収用手続に入るという説明ですか。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  そうです。19年度内解決ということを目標にしておりまして、非常に厳しい状況であるということは申し上げておりましたけれども、具体的に法的な土地収用法に基づく対応を今後いたしますという御説明は新年度に入りましてからいたしました。
◆北口和皇 委員  1年おくれる理由の一つに、用地交渉のおくれと管理処分計画のおくれというのがあると思うのですけれども、その管理処分計画のおくれについてはどうですか。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  再開発の場合、転出ということで出ていかれる方については買収交渉でございますが、もう一つ権利者の中で、ビルの中、床に残られるという方、これは管理処分計画の中で、金額面も含めました場所、従前の資産を置きかえるという計画でございます。譲り受け希望と申しますけれども、床に残りますよという方については、買収の交渉と残られる交渉といいますか、買収そのものだけでいくというわけにいきませんものですから、最終的には権利者の方々の意思決定というものが新年度になってから出ていきますというような撤回届が出てきたといった、管理処分計画という、再開発ビルの中に床をどうつくるかという計画が固まらないという状況でございました。そういった意味で、ある意味早目に意思の確認ができていれば買収交渉だけというようなことになりますけれども、両にらみでの交渉をせざるを得なかったというところもございました。そういったところも用地全体の処理のおくれにつながっております。
◆北口和皇 委員  今後はどうされますか。土地収用法に基づいて、県の収用委員会の申請はもうされたのでしょうか。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  現在、内部の会議といいますか、手続は終わりまして、県の収用委員会事務局に申請をするという準備作業を進めております。まだ申請はいたしておりません。
 それから、本会議で局長が答弁いたしましたけれども、並行して任意解決に全力を尽くしまして、その上で早ければ来年1月に着工し、新幹線開業から1年おくれの24年春の全体の完成を目指したいということでございます。収用の手続、法的な対応もしながらも、原則は権利者の方々と任意の交渉を今以上に精力的に取り組むことで1年おくれの完成を目指したい、このように考えております。
◆北口和皇 委員  これは事業認定というか、収用的確事業であるわけですから、土地収用法の申請をすれば、当然県がこれを受理するということになってくるわけでしょう。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  県の収用委員会の御判断でございますので、私どもとしては、土地収用法の認定といいますか、収用が可能だという事業と考えておりますので、受理されるという前提のもとで申請をしていきます。
◆北口和皇 委員  都市計画決定が行われて、事業認可の公告をやって、この効力が発生ということですね。それで、結局受理されれば、収用手続移行協議、収用発議、収用検討会議、収用手続移行の決裁、決裁申請書の作成、周知措置、土地物件の立入調査、土地調査などの作成、裁決申請ということですけれども、手続としてはその必要な期間というのが、一般的な場合、決裁の申請を行った翌月に収用委員会にて申請書の受理を決定し、翌月手続の開始決定、その翌月に第1次審理があり、そしてその翌月に現地調査、その翌月に第2回の審理、そしてそこで審理が終了できれば翌月に裁決。そしてさら地であれば明け渡しまで申請から7カ月かかり、建物の物件があれば、調査や明け渡し期間に時間がかかるためにさらに6カ月ということになれば13カ月かかりますよね。今からいけば、13カ月後ということになれば、マンションの森ビルの建設期間というのは何カ月かかりますか。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  全体の工期としては、最終工期は39カ月ほど見込んでおりますが、3棟分棟方式で建設するということで、私どもとしましては今の工程の中では、最もビルとして大きな35階建ての高層マンションにできるだけ早く着手するということで考えております。委員おっしゃったように、収用のすべての手続を踏んでまいりますと、私どもが目指しております新幹線開業から1年おくれという工期を当然超えてまいりますので、私どもとしてはその前に任意解決で高層マンションにまずは着手できるような状態に持っていくということで事業のスケジュールを考えており、できるだけ早く高層マンションに係る権利者の方々と合意に達したいと考えております。
◆北口和皇 委員  1年おくれということで逆算しますと、工期を考えたときには年内の任意解決を目指して、年内の任意解決ができない場合には、今のように13カ月かかれば、結局1年のおくれではなく2年のおくれになりかねない可能性が示唆されるのですけれども、そういうことですよね。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  用地交渉が法的な土地収用法での解決を最終的までにらみますと、これは委員がおっしゃったようなさらに1年おくれるというような結果になるということでございますので、そうならないように任意解決に頑張るということで対応させていただきたいと思っております。
◆北口和皇 委員  この図面を見ますと、ちょうど森ビルが建つマンションの部分が結局用地買収できていませんよね。それと駅ビルにかかる三角、この部分が結局買収できていないということは、これは非常に重要な箇所ですよね。大丈夫ですか。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  大丈夫だという根拠のあるお話は何もできませんけれども、申しわけありませんが、関係職員一丸となって解決に取り組みたいと思っておりますので、その気持ちで取り組む以外に今のところ手だてはございません。
◆北口和皇 委員  本来土地収用法という法律がきちんとあるわけですから、これも同時に手続の準備もきちんとしながらやってくれば、このようにおくれるということはなかったと思うのです。それで、用地課と用地調整課、それと駅との連携というのはとれているのでしょうか。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  私どもは、用地調整課とは日常的に私どもの事務所で打ち合わせておりましたので、とれていると思っておりましたし、もしとれていなかったならば、事業者である私どもの認識が十分でなかったということだろうと考えております。
◆北口和皇 委員  現に予定より1年おくれるわけですよね。
 新幹線開通時には、結局重機なんかがそのままある形で、マンション建設はなされたまま新幹線が開通する形ですよね。これが、任意解決が年内にできないで、土地収用法という手続に入れば当然13カ月かかりますから、さらに23年に新幹線が通っているにもかかわらず、2年間は要するに森ビル初め駅ビルの工事はまだ終わらない状態で2年はそのままの状態になるということですよね。こういう事態というのは本当に大変ゆゆしき事態だと思うのですけれども、幸山市長にことしに入って報告をされたということですけれども、市長のほうからはこの進捗状況などについての御心配ということはそれまでになかったのでしょうか。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  用地交渉が難航している。現況がなかなか古い建物がそのまま残っているということは市長も目にされておりまして、今どうなっていますかという話はありまして、用地交渉の状況は報告しておりました。
 ただ、この工期につきまして、最終的にどうなるのかということについては、私どもの市長への報告が6月になりましてからしたものですから、そういった意味では、私のほうから工期が1年おくれるという市長への報告がおくれた。今回市長の判断をお願いしたいわけなのですけれども、私の報告がおくれたことが、今となっては大変反省しております。
◆北口和皇 委員  トップとして、これは熊本市にとって大きな一大事業です。
 205億円、そして熊本市の持ち出し分、市民の大事な税金も64億円ですか、これだけ大きな税金が投入される事業において、市長がトップとしてこの進捗状況についてきちんと説明を求めるなりして、2年もおくれる可能性があるにもかかわらず、土地収用法という法律があるわけですから、これに対するゴーというのをどうして決断されなかったのか。それは職員の皆さんではなかなか、判断、決断というのは難しいものがあると思います。そういったことについてちょっと大きな疑問を感じるのですけれども。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  繰り返しの説明になりますけれども、再開発ビルに残る、あるいは転出して残らないという意思確認がおくれておりましたものですから、そこにつきまして収用という手続が、残留希望であれば収用の手続がとれないという事態で、新年度に入りましてから今残っている6物件についての残留希望の方が撤回届を出されてきた、意思決定をお願いしたいといったことで、今になって、おくれましたけれども、収用の手続等に入れる環境が整ってきたということで御理解いただきたいと思います。
◆北口和皇 委員  流通団地なんかも土地収用法をかけていますよね。農協が用買をやりましたのですけれども、こうした事業では必ず残るということが考えられるので、そういう意味合いでは2年も前から何とか英断を持ってやらないと、新幹線が開通しても工事は終わっていないというような状況で、観光客の皆さんに対しても笑われちゃう。それで市民の皆さんも本当に事業が終わっていない状態での新幹線の開通だと、熊本市は何をやっているのだというおしかりも受けることになるから、ちゃんとやってくださいということはずっと奈須さんには言っていましたし、それで結果的にこのようになったということは非常に残念に思います。
 だから、奈須さん一人の責任ではないと思うのです。チームでやっているわけですから、やはり用地課としても、用地調整課が手続に入るのでしょうけれども、そうした問題を共有して、何とかタイムスケジュールをきちんと考えて、それにのっとって仕事ができるためにはどうするかということで、知恵を出し合いながら、汗を出し合って、1年おくれるという報告がありましたけれども、このままいけば本当に難しい交渉の中において、結局法的手段に頼らざるを得ない状況になれば、25年ということになる。こういう報告はあっていませんよね。13カ月かかれば、もう2年おくれになるわけですから。1年おくれます、12月までに結局用地買収ができませんでした、また1年おくれますということでは、これは市民は納得しないですよ。どうですか。
◎奈須悦雄 熊本駅周辺整備事務所長  事業がおくれて、期待されている方、それから関係者の方々にまことに申しわけなく思っております。
 そういうことで、何としても私どもも一日も早い完成を目指すということから全力を挙げて取り組んでまいります。今のところそういうことで取り組まさせていただきたいというふうに考えております。
○田中誠一 委員長  ここでいろいろお話ししても取り戻しはできないわけです。ですから、今から今後一日でも早く用地交渉ができて、一日でも早く完成できるような、そういう努力を今からしてもらわないと、ここでああだこうだといっても解決にはおさまらない。取り戻しはできないのです。おっしゃるように、収用法にかけても、逆に1年3カ月も、あるいは2年もおくれてしまうので、なるべく収用法にかけずに済むような形で努力していただきたいと思います。どうですか、北口委員。
◆北口和皇 委員  やはり幸山市長の決断というトップとしての資質も問われる問題になってきますよ。そういうことでしょう。市長は1年おくれるということをおっしゃいましたけれども、結局1年のみならず、土地収用法であれば、結局2年おくれることになり得るということも、きちんと同時に市民にお知らせする説明責任があるのではないかと思いますが、いかがですか。
◎村上博一 都市建設局長  私のほうから、またお断りとおわびを申し上げたいと思います。本会議でもお答えしましたけれども、いずれにしても現実が、今、奈須所長が申し上げましたとおりでございますけれども、一日も早い解決を目指す、新たに私も決意しておりますし、それなりの重大な決意を持って取り組んでいきたいということでしておりますので、どうぞよろしくお願いします。
◆落水清弘 委員  一点だけ。北口委員の気持ちもよくわかりますし、そういう感覚をみんなが持ち合わせているのも事実かもしれないけれども、認識をしておいてもらいたいことがあるわけです。何かというと、まずあなた方が取りかかりが遅かった。あなた方がというよりも、もう全部がだよね。結局、前の特別委員会のときに私も含めて先輩諸氏が何回も言ったでしょう、こんな調子では間に合わないよと。熊本らしいものをつくることもできないだろうし、開業までに間に合わないよという忠告は何人もの議員がしていたと思う。タイムスケジュールからして奈須さんがベストを尽くしたことはわかります。やはり土地という問題で限界があるのもわかるし、でも、やはり今回のことは大きな失策です。間違いなく大きな失策です。だから、この失策だということをのど元過ぎれば熱さ忘れずにしないでほしい。やはりこれは本当に幹部は熊本市民に恥をかかせたのと一緒です。やはりもう少しこんなことが起きないようにタイムスケジュールにゆとりを持って、我々政治家というのは常に最悪のケースを想定する。やはり4年に1回の戦いがあるから、いろいろなところで最悪のケースを想定して物事を進めるのが我々政治家の感覚なのです。だから、執行部にもタイムスケジュールで、最悪のケースのときにはどうするのかということをやはり考えて物事を進めておかないと、こういうことが今後起きては困るわけですけれども、今のような感覚で仕事をされたら、また起きることは十分考えられると思う。本当にそれぞれが今回のことに関しては学んでもらいたい。それだけをお願いしたい。
 これだけ政令市を目前にして大事な時期に入っているのだから、もう少し意識を高めようよ。それをやっていかないならば、いつまでたっても、さまざまなところで、もうあえて苦言は言わないけれども、問題が起きているのも事実で、これからも問題も起きていきますよ。やはりもう少しみんながチームを組んでやれるような体制のやり方を、局長はもちろんですけれども、もっと上のメンバーも肝に銘じてもらいたいというのが率直な感想であると同時に、この間、熊本学園の坂本先生が、これを機会にもう一回熊本らしい駅前というものを検証し直さないかということをおっしゃっていた。僕もあの意見に賛成。1カ月早くできたからよかったという時期ではなくなったから、もう1年は丸々おくれるのは間違いないわけで。であるならば、本当に1年半が1年7カ月になって構わないわけだから、何しろ一日も早い完成はもちろん大事なことだけれども、それ以上に質の高いものにする努力をしてもらいたいと思います。よろしくお願いしておきます。
◆税所史熙 委員  中心市街地活性化事業の中で四十幾つの項目がある中の一つでございましたけれども、一応5年間という期間があったと思うのですが、これをA地区でオーバーしてしまうのですが、それは何も影響がありませんか。
 この中心市街地活性化を進める中で、東A地区が載っておりましたけれども、この東A地区というのは何番目だったですか。これが1年間延びるということは期限内にできないということですので、中心市街地活性化を進めるのに何か影響があるか、何も影響がないかどうか教えていただきたい。
◎高田晋 都市建設局次長  中心市街地活性化基本計画のねらいといいますか、それは中心部の活性化というようなことで、5年を区切って、その中で着手ないしは完成を目指すという事業が集まっております。これが1年おくれることにおいて、全くそのにぎわいに対して影響がないかというと、必ずしもそういうことはありえ得ない。やはり早くできて、新幹線開業時期にあわせてこの事業が完成することが中心部のにぎわいにつながるということになりますので、そういった意味では影響はないということは言えないと思っております。
◆税所史熙 委員  にぎわいとか、そういうことではなくて、補助金とか手続とか、そういう問題がないかというようなお尋ね。
◎肝付幸治 熊本駅周辺整備事務所次長  今、委員からお尋ねございました補助金等の問題、また国との関係の問題、これにつきましては、今回事業計画を変更見直しますが、それに基づき国との事前協議等行っております。その中で、今回のスケジュール1年おくれることに関しましては、国のほうからもおおむね御了解いただいているという状況でございまして、補助金だけに限って申しますれば、特段影響がないという状況でございます。
◆税所史熙 委員  国の了解をもらっていたというようなことでございますけれども、そうすると、いろいろな問題があったら、どうして3月議会ぐらいに難問があるよという報告がなかったのか、この6月議会でどうして出さないといけないのか、恐らく質問の中でその答えが出る質問があちらこちらから飛んでたと思うのです。
 例えば私の場合は、建築確認が間に合うのかという話も聞きましたけれども、そういうときにどうして、そういう難問を抱えているから事が進まないかもしれないけれども、努力しますよという執行部の姿勢が何でなかったのかというのに、非常に私から見ると腹立たしいという感じを受けますので、今後そういうのがありましたら、やはり事前に委員会には説明をしていただきたい。
 おくれるのはおくれるで、これはしようがないと思いますけれども、よりいいものをつくっていただきたいというふうに思います。
○鈴木弘 副委員長  北口委員から始まって税所委員、落水委員からも話ありましたけれども、私も本当熟知たる思いです。最初にあれっと思ったのは、駅舎が残ったまま連続立体交差事業もそのままですよ、同時じゃないのと、そのこと自体も議会の議員は知りませんでした。まず、あのときに落胆をしましたし、駅広も将来的にしか変わらない。では、落水委員が言っていましたけれども、間に合わないよと言っていた東A地区を開発すると言い出したけれども、急がないとまずいよという話をずっとしておったら、開業時にはまだシートが張ってある形でクレーンまで残っている。
 想像してみてください、がちゃがちゃですよ。落水委員の指摘どおり、市民を裏切ったことになるという認識を本当に持たないと、体制そのもの、奈須所長が一生懸命頑張っていれば頑張っているほど、全庁でやってきたのかという疑問を持たざるを得なくなってくるような、そういう印象をすごく受けました。
 だから、市長、副市長も含めて全庁でやるという決意を持ってやらないと、本当に落水委員がいいことを言われていましたけれども、おくれを取り返すだけの意欲を持って、カバーできるだけの、オープンしたらよかったとなるような努力をぜひとも、これは市長、副市長にも伝えてください。しっかりやるということで局長、答弁。
◎村上博一 都市建設局長  この委員会もひっくるめまして、その旨市長にもお伝えしたいと思いますし、私も先頭に立って一生懸命やっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆齊藤聰 委員  気持ちとしては、みんなそれぞれの委員の方がおっしゃったとおりなのです。私も大変ショックを覚えましたし、今、鈴木委員がおっしゃいましたように連立の問題、それから初めは九州までしか行かないのですよという新幹線、それがようやく大阪まで延びたなんて市民の人は全然知らない。そういうところにも非常に何遍もショックを感じたことがありました。今回の1年おくれるということで、事務的には事業認定して収用法にかけるという、それは皆さん方が怠慢でなったことではないということは私も十分認識をいたしております。収用法にかけるという前に任意で交渉するというのが公共事業の基本だと思うのです。やはり相手の、譲っていただける地権者の方のお気持ちということを思えば、当然任意で譲っていただくというのが当たり前です。ですから、これはやはり収用法をかけるということは、これはやはり異常な事態だというふうに思っております。
 それから、今、落水委員がおっしゃったように、出がかりが非常に組合施行から2種事業になって行政で行うという、そこまでの転換が非常に長引いたということで、全体的に詰まった期間でやらなければならなくなった。これは今の幸山市長が2種事業に切りかえたという、そこでまた非常に進展したということはあるのだが、これはある面評価をしないといけないだろうというふうに思っておりますけれども、要は私が申し上げたいのは、事業認定をするということまでには、皆さん方がここでは言えないような大変な問題があったのだろうと思います。
 ですから、北口委員がおっしゃったように事業認定するのであれば、先をどうするかということ、これを本当に考えて、担保は何にもないのです。事業認定したからできるという担保でもないし、ここはやはり奈須所長おっしゃったように、任意も含めながら一日も早く、夜討ち朝駆けでもいいですから、どんどん交渉をしていただきたいというふうに思っております。
 私は先輩たちの言葉から、事業工事なんかも問題なくしてでき上がったのは余り職員の人も苦労していないのです。問題がある事業ほど、やはり職員の人は大変苦労してやっていっているということが私はよくわかるのですけれども、しかし今おっしゃったように、ひるまず、絶対1年で終えるのだというような決意で当たってください。やれば絶対道は開けるというふうに思っておりますので、もうおくれたことは今鈴木委員おっしゃったようにしようがない。頑張ってください。熊本市民の願いですよ。
◆田尻善裕 委員  私も皆さんがおっしゃったとおり、まず1年おくれるというのに衝撃を受けました。謄本を取り寄せて何が原因かちょっと調べたのです。例えば地上げ屋さんが居座っているのかとか、いろいろな調査を私たち初め会派でしましたけれども、一つ一つ調べてみると、必ずしも土地収用法をかけなくてもいいのではないか。収用法をかけたら、さっき北口委員が言われたとおり最悪で2年になるというのは、これは法律を知っている人だったらわかるのですけれども、決してそうではなくて、話し合いでできる可能性があるというふうに私たちも信じています。ただ、事実として1年おくれというのは、非常に私も議会側も皆さんショックを受けているところですので、齊藤委員初め皆さんおっしゃったみたいに、誠心誠意一日も早い実現に取り組んでいただきたいと私からもお願いしておきます。
◆北口和皇 委員  この新幹線の事業によって、本当に立ち退きで商売打撃なんていう新聞も出ていましたけれども、前回の委員会にも連合会長からの陳情もありましたね。そのように本当に新幹線を待ち望んでおられる方々、商売が大変だけれども、一生懸命頑張っておられる方々、そういった人たちに思いをはせて頑張っていただきたいと思います。本当に立ち退きでお客さんがいなくなってしまった。でも、奈須さんは本当によく頑張っておられます。それはもうわかっています。もっと上のトップの判断というのがいかがなものかという思いでいっぱいです。陳情があった連合会長のところには、奈須さんを初め市の職員の皆さんが来てくださるということで、本当に気持ちがうれしいということで喜んでおられました。そういう努力を陰でされていることもわかっておりますので、ぜひ奈須さんだけの問題ではありません、全庁挙げて一丸となって頑張っていただきたいと思います。
◆田辺正信 委員  これは私最後の質問になりますが、職員の技術のスキルアップについてお願いします。
 きのうの説明でも、この問題については局全体としてもとらえられているというふうに受けとめました。ただ、今後の具体的な対応というのが必要だと思いますし、そんなに時間もないような気がするのです。それで、若干皆さん方にお聞きした部分から幾つか申し上げますと、例えば土木関係の資格の部分を見ますと、1級土木施工管理技士、これは50歳以上が大体26名ほどいらっしゃるのですけれども、これは年齢構成からすると50歳の方が全体の60%ぐらいに当たるんです。ほぼ半分以上の人が50歳以上を過ぎているという状況です。
 それと、建築の関係に至っても、これが60%ぐらいになるのです。
 ただ、建築関係の建築主事、その者が現在33名ほどいらっしゃるのですけれども、そのうちの50歳台の人は23名、これは70%ぐらいになります。1級の部分は先ほど言いましたように60%ぐらいいますけれども、主事に至ってはもう70%、これは去年の建築主事の試験の合格率を見ますと九州でもかなり少ない。熊本でも10名とっていないのではないでしょうか。なかなか現在はとれないという状況なのだ。
 あと10年たってしまうと、こういった資格を持っている人たちが極端に少なくなってしまうという状況なんです。だから、そういった資格の問題はただ単におればいいというものではなくて、これは仕事の関係も出てくるのです。そういう意味では、あと20代から40代までの、この年代の方にいかに資格を取得していただくかという、そういう意味では非常に時間もかかると思いますけれども、先ほどの年代別に見ると、一日も早くそういう環境づくりをしていかなくてはならないというのがここで浮かび上がってくるのだと思います。
 そういう中で一番大事なのは職員の意識の問題、自分の仕事上そういった資格を取ろうという、また皆さん方にも責任持って対応できるような職員でなくてはならないといった意識の問題が一番大事だと、これがなければ幾ら受けなさい、受けなさいといっても、職員の方みずからがそういった行動に出られるということはないのではないかと思いますし、その辺について、まずお伺いしたいと思うのですけれども、当然その辺は日ごろから職員に対して対応されていると思いますので、いかがでしょうか。
◎吉野勇 首席都市審議員兼技術管理課長  今の資格の御質問で、土木に関しまして言いますと、土木の市役所がやっている業務という中で資格が絶対必要ということではないという状況ではございます。
 ただ、いずれにしても、企画立案とか設計とか施工管理なんかの技術力を高めるということが非常に重要ということを認識いたしておりますし、土木技術職員の技術力がかなり低下しているという現状もございます。そこで、スキルアップに努めたいというふうに思っておりまして、土木工事発注課の職員が抱えております問題といいますか課題、この辺を把握するために6月初旬にアンケートをやりました。今、その取りまとめをやっている最中でございますけれども、そのアンケート調査で出てきました個々の課題といいますか、その辺の解決に向けて、技術力に向けた研修会、その辺を課題ごとにやっていきたいなというふうに考えておりますし、また国と県がやっております実務研修といいますか、そういったものについても引き続き参加していきたいというふうに思っております。
 さらに、現在、技術協力協定を独立行政法人の土木研究所と結んでおりますので、その辺の連携強化を図るなどやりながら、技術力の向上に向けた取り組みをやっていきたいというふうに思っております。
◆田辺正信 委員  ちょっと気になったのですが、市役所全般の問題でしょうけれども、資格は必要ないというのは本当ですか。
◎吉野勇 首席都市審議員兼技術管理課長  土木に関しましては、設計する際に資格が必要ということは特にございません。
 ただ、建築のほうにつきまして、当然建築主事がいないと確認業務とか、いろいろなことで支障がある。土木も資格が要らないから何も知らんでいいということではなくて、やはりすぐれた製品といいますか、すぐれた工事をするために、安くていい仕事をするためには、やはり土木施工管理技士でありますとか測量士でありますとか、そういった土木業資格は当然必要と思っております。その辺の資格の必要性というのも職員に十分啓発していきたいと思っておりますし、そういった研修をやったり、いろいろな総務局が所管しています自主学習グループの活動に対する支援制度というのがございまして、要は5人以上でグループをつくって、自主的に学習するということについて、補助金といいますか、補助支援をするという制度がございます。そういったことも活用しながら頑張っていきましょうという動機づけをしていきたいというふうに思っています。そのことがひいては資格の取得につながっていくのかなというふうには思っております。
◆田辺正信 委員  そういった答えと、ちょっと私のほうで申し上げた部分と少しずれているような気がするのですけれども、やはり職員の方がそういう資格を取ろうという意識をまず持っていただかなけば、こういった資格取得者もふえていかないのだと思うのです。今、何で必要ないのですかとお聞きしたのは、必要なければ取らないということになるんだと思う。必要だから皆さん方もそういう意味では取っていただかなければならないと思いますし、特に私たちがよく聞くのは、民間の業者の方たちからすると、今の市役所の職員の方々は仕事を知らないと。そういうことはないですよと私は言いますが、こちらから質問してもそれにお答えをいただけない。逆に質問されたことをちゃんと調べて話をするのがおたくたちの仕事でしょうということなので、逆だと思うのです。そういう意味ではチェックが全くできない状況だと思うのです。ですから、仕事の中身からしても、そういった業者の方々との信頼関係がないということになるのと、チェックができないということになると、これは仕事上もいろいろな意味で支障が出てくる。特に、仕事そのものの効率性というのを考えたときには、その辺がやはり問題になってくるのではないかなという気がするのです。仕事ができれば業務もスムーズに進むというやつもあるのです。それと、仕事の中身についてもチェックができれば、いろいろな問題も生じてこないということにもつながっていくのだと思う。ですから、そういうもろもろのことを考えたときに、職員の人たちがそういった資格を取ることによってスキルアップを図っていくという意識が当然私は必要になってくるのだと思うのです。職場全体の雰囲気というのはなかなかわかりませんものですから、直接にそういう意味での職員の方々の意識というのはどうなっているのでしょうか。
 また、局全体としてもそういう意識を持ってもらうためにどういう対応をされているのでしょうか。こういう思いでお尋ねしたのですけれども、局長、いかがでしょう。
◎村上博一 都市建設局長  今、委員御指摘の部分は重々わかっております。
 私、4月から就任いたしまして、今度の議会でも技術者の職員の低下といいますか、こういうのをかなり御指摘いただいたところでございますけれども、本当の気持ちで、どうやればレベルアップするかというのを取りかかってくれということで、極端に言いますと、レベルの据え方から、ペーパーではわかるのでしょうけれども、実務のほうがどうかというのには不安がありますので、その辺もひっくるめて、本当の意味でのひざを突き合わせた対話といいますか、その中で問題解決して、それが資格取得につながるならばという思いで吉野課長のほうには指示して、それを進めておるところでございます。
 ちなみに、先ほど職員の意識の話をされましたけれども、おっしゃるとおりでございまして、私ごとで恐縮なのですけれども、38歳のときに資格を取りました。それはなぜかといいますと、資格は要らないのですけれども、資格を持った人たちを指導しなければいけない立場に我々はあるわけですから、それがあべこべでは非常におかしいと自覚を持っておりましたし、そういう意味では38歳、おくれながらも取った思い出がございます。ぜひそういう思いを若い職員にも伝えていきたいし、ひざを突き合わせて話していきたいというふうな気持ちでおります。
◆田辺正信 委員  今、局長のほうからもお話ありましたように、そういう意味で、まず職員の方々の意識を変えるような対応をしていただきたい。そのためには幾つかの要素が必要だと思うのです。それは後で申し上げたいと思いますけれども、ただ技術的な部分、先ほど言いましたように50代に、もっと言えば45歳ぐらいから60歳ぐらいに、資格を持っておられる方のほとんどが集中しておる。取りやすい環境があったのかどうかは別にしましても、今の局長の話にしても、それだけ努力された。その結果として、こういう数字になっているのだ。比較をすると20代から40半ばぐらいまでが少ないということは、これはいろいろな部分、先ほど申し上げたことを含めましても、まずこういった資格を取れるような環境づくりを私はしていくべきだと思うですけれども、その点いかがですか。
◎吉野勇 首席都市審議員兼技術管理課長  そういった資格を取りやすいような環境づくりという意味合いでも今回アンケートをやって、問題点なり把握したいと思っていますし、先ほど申し上げましたような形で自主勉強するということに対しても支援制度もある。そういったことを使いながら、とにかく業者さんとも対々で話をしないといけないわけですから、その辺の技術力を上げるためにも資格というのを取ろうよというようなことを呼びかけてまいりたいというふうに思っております。
 そういった環境づくりという面で、いろいろな勉強会、研修会などなどをやっていきたいなと思っています。
◆田辺正信 委員  ちなみに、1級建築士の方の部分を見ますと、40歳までで8名です。先ほど50代の方は26名、それは20年と10年の差がありますけれども、倍にしてもそれには遠く及ばないという状況で、これは今から当然そういう意味での環境づくりと対応を含めて意識的な部分として計画性を持ちながらやっていただくということが必要であると思いますから、特にその辺については強く要望しておきたいと思います。
 あと、条件づくりの中で、これは私今までも申し上げておりましたように、例えば主事ということになると課長級、当然のことだと思いますけれども、1級くらい取れば、そのぐらいの相当の職という意味で、任用の問題とあわせて以前あったかには聞いている手当の問題、こういった意味で、人間ですから、がまだしてそれなりの評価を受けるということがあって、やはりやろうという気持ちも一面的には出てくるのだと思うのです。これは総務の部分ということになりますけれども、これは現場としても、この辺については特に働きかけていくべき問題ではないかなと、それが逆に言うと仕事の一つの流れをつくることにもなると思うのです。
 これを昔といっても、これは十数年前までは大体そういう流れだった。私が来たころまでは、まだまだ残っておったような気がするので、そこら辺をぜひ今後の対応としてお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
◎村上博一 都市建設局長  私が昭和47年入庁なのですけれども、その時点で今委員がおっしゃるような手当もたしかあったような気がします。
 ただ、今議会でも答弁してありますけれども、新たな手当を導入することは非常に困難ということなのですけれども、いずれにしても統括的には意識の問題、これが一番真っ先に出てくる話と思いますし、あとは人事評価制度の中で研究してまいりたいというようなお答えが総務局長のほうでしてありますので、その辺を踏まえながら委員会での論議も踏まえまして、総務局のほうにもその旨お伝えしていきたいと思っております。
◆田辺正信 委員  この場でも昨日行財政改革の御説明がありました。特にこういう改革を進めるというのが国の三位一体の改革、そういう流れの中の構造改革、熊本市としての行財政改革という流れになるのですけれども、ますます仕事の効率性というものが求められてくるのです。私、このごろいつも使うのですけれども、いいか悪いかは別にしても、仕事の効率性というのが求められてくる。
 それと同時に、今、いろいろな意味で先ほどの話もありましたけれども、責任というのが非常に重くなってくるのです。ですから、やはり私からすると、こういったものを考えたときに、そういう環境づくりは最も大事なものだと思いますし、職員の方々みずからが意識を変えていただくことによって、このことをスムーズに進めていただくということを切にお願いをして、私からのこの部分についての質問を終わります。
◆齊藤聰 委員  今、田辺委員がおっしゃったのは、いわゆる技術を底上げしろというようなことだと思うのです。私も皆さん方と一緒に仕事をしていまして、今、何が一番違ってきているかというと、現場を知らない、現場の図面と現場が合わない、そういうことが非常に業者の人からも苦情が来るのです。それで、業者の人は一生懸命現場でやっているのです。それこそトランシットを使い、レベルを使い、やり方を出して、丁張を張って、一生懸命現場をつくり上げていく。
 ところが、発注者のほうは全くそういうのに関係ないものだから、図面がどこが悪いのか、何が悪いのかというのは、なかなか若い人はわかっておらんのだと思うのです。ですから、最近は部屋の中に業者の人が入ってくることを非常に皆さん嫌がっておられます。何か業者の人とのつながりができて変なことになるのではないか、そういう見方をされるのではないかというようなことで、非常に業者の人たちお断りとかいうようなのがあるのですけれども、私はそれは全く逆だと思いまして、そういう悪いことをするとかしないとかいうことではなくて、業者の持っている技術力というのはかなり大きいのです。それは逆に言うと、発注者よりも本当大きいことが多いと思います。だから、昔はいろいろなことで、部屋の中ででも、現場ででも、技術論というのはいろいろな形で話し合っていたのではないか、ここの中にたくさん皆さんおられるだろうと思います。
 だから、そういう業者の技術力なんかを吸収するような機会がなくなってきているのです。だから、そこら辺はもちろん業者の人とそういう変な関係になるなどということは前提ではないのです。技術力を上げるためにいろいろな話を聞く、いろいろなことを習う、現場ででもやってみるというようなことをなるだけ多くやってほしい。事業量は減っても、数からいくと技術者は余り減っていないのです。事業量は減っているから非常に勉強しやすい状況にあると思うのですけれども、皆さんお忙しい、お忙しいと言われる。お忙しいというのはどうしてかなと、我々のときは自分で図面も書いていた。今、業者の人が全部書いてくれる。それで、ちょっと経験からいいますと、昔はレベルも持たない業者の人がいっぱいおりました。そういう時は我々がやり方だし、レベルを持ってやっていた、そして図面も書いていた、忙しかった。しかし、今はそんなこと何にもないでしょう。図面ももちろん、今頃やり方出しは自分たちの業者の人がやっていくわけですから、チェックされているかどうかわからないけれども、時間はあるはずなのに、どうしてもそういう若い人たちが伸びていかないというのは、やはり業者の方の話を聞かない、取り入れない、変更してくれと言ってもはねのける、だから勉強にならない、そこで議論が出ない、そういうことだと思うのです。
 だから、よく業者の人の話を聞き、やはり議論をし、自分が間違っていたらそこで直す、業者が間違っていたらそこで指摘する、そういうようなやりとりが大事だと思います。私はあえて設計のところに、もちろんお金とか入れているときはあれでしょうけれども、よく業者の人と話すということも大変大事なことだというふうに思いますので、恐れずそういうことをやっていただきたい。それは本当変な目で見られるのが嫌なのか、今、業者の人が部屋の中でいろいろ議論している姿は全然見られない。そういうのも全体的な今の業者の方と発注者側との関連ということででもちょっと申し上げたいなと思っておりました。よく現場を知ってもらいたい、そして現場に合った図面を引いてもらいたいと思います。それはぜひお願いしたいと思います。
○田中誠一 委員長  非常に貴重な御意見を提起していただきましたので。
◎村上博一 都市建設局長  お答えしますけれども、今、齊藤委員おっしゃったとおりでございまして、我々が丁張なんかも出してやっていました。
 したがいまして、必然的に測量もするようになる。今、おっしゃるように、だんだん委託が出てまいりまして、その中での責任分解といいますか、その辺が妙にできてしまって、現場にうちの職員がなかなか足を向けないような環境にだんだんなっていったのではないかと思います。改めまして、齊藤委員の経験、話も踏まえまして、私ども都市建設局の職員のみならず、技術系の職員に伝えていきたいというふうに考えております。
○田中誠一 委員長  ほかに質疑ございませんか。
◆北口和皇 委員  産文会館についてですけれども、産文会館は築27年ですか。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  おっしゃるとおり56年3月に建っておりますので27年でございます。
◆北口和皇 委員  これは油漏れで私が取り上げさせてもらったのですけれども、市が少ししか漏れていないという発表だったのに、ドラム缶2つ分漏れていて、消防法違反で毎年点検しなければいけないのに、3年に1回しか点検していないということもありまして、空調をやり直すなら6億6,000万円かかるというようなことで、いろいろ問題はあったのですけれども。今度再開発ということで、私ども新聞でそういう情報というのは得るようなことなのですけれども、これは合意ということで新聞には報道されておりましたけれども、今の再開発の進捗状況というのはどのようになっていますでしょうか。
 きのうの質問で税所委員から、産文は壊すのかという質問があったのですけれども、それに御答弁がないままでしたので、あえてお尋ねをいたします。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  まず、全体の再開発計画についての合意ということでございますけれども、きのうもちょっと御説明いたしましたように、今、土地の整理がついたところで、今から規模とか内容とか事業スキーム等について協議会のほうで議論していきますので、計画自体が今のところまだ白紙の状態でございます。今からというところでございますので、合意という表現はちょっと不適当ではないかということでございます。
 それから、きのうの税所委員の御質問でございますけれども、今、北口委員が述べられましたように、産業文化会館につきましては、空調関係、その他設備関係の改修ということで、19年度くらいから大幅な改修にかからなくてはいけないというようなことで経済のほうで議論されていたわけでございます。
 そういう中で、この花畑地区の再開発事業というのが浮上いたしまして、市としても中心市街地の回遊性といいますか、地域のにぎわいとか、そういう中で非常に大事な事業と位置づけさせていただいて、これに支援協力をしていこうというようなことを庁内で合意いたしまして、中心市街地活性化基本計画の中核的な事業として位置づけさせていただいたところでございます。基本計画につきましては、その後、民間、経済界等で組織します中心市街地活性化協議会、こちらのほうにも中活の計画を国に申請する前に御意見をちょうだいいたしておりまして、その中でも経済界の方からも、この辺の再開発については大きな期待を寄せているということでございました。
 そういうことで、この再開発が今後進んでいくということであれば、当然その中に産文も入っておりますので、解体になろうかということでございます。今のところまだ土地の整理、今からその辺も話をしていくということでございます。
◆北口和皇 委員  確認をしておきたいのですけれども、産業文化会館は何坪あって、今、路線価格はどのくらいですか。権利の問題ですので、ちょっとお尋ねしておきます。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  産業文化会館の今の敷地の面積でございますけれども、約2,300平米でございます。今のところ路線価格が約60万円ぐらいだということは聞いております。
◆北口和皇 委員  減価償却などの計算はされていますか。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  すみません。減価償却の分については、私どものほうでは数字を持ち合わせておりません。
◆北口和皇 委員  私のほうでちょっと計算させてもらいました。
 建設費が26億5,000万円ですか、改修費で5億5,000万円、それで減価償却費が23億1,200万円かな、残存価格が8億9,100万円になっています。ということは、残存価格の8億9,100万円プラス土地が2,300平米の60万円、これが市の権利分と思っていいわけですね。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  そのような形になるかと思います。
 ただ、この分については、当然そのときには不動産鑑定等をきちっとやらないといけませんので。基本的な権利としては、今の建物の価値と、それと土地の価値を合わせた分が権利になろうかと思います。
◆北口和皇 委員  基本的な権利のお尋ねを今したところですけれども、この再開発において700人収容の施設は、どうしても市民の皆さん方がこれは残してくれという非常に大きな期待というのがあるのですけれども、今後どのようにお考えなのか。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  経済のほうにも、市民生活局のほうにも、そういう要望というのが市民の皆様方、もともとの利用者の方から届いております。それで、今企画を中心にどのような形の市民ホールとして残していくのか、その辺も関係各課集まりまして、今、検討しているところでございます。
◆北口和皇 委員  再開発に向けて市民の大事な財産ですから、その権利をどう守っていくかということは、この委員会で重要なことです。これを解体するに当たっての計算というのはされていますか。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  私どものほうでやっておりませんけれども、経済のほうでは解体に約4億5,000万円かかるというふうにお聞きしております。
◆北口和皇 委員  今、なかなか縦割り行政で、ここまではどこの局、ここまではどこの局となりますけれども、まちのにぎわい創出ですとか、そういう経済の発展に関しては経済振興局になりますけれども、こうした建物の財産権、またこれを解体するのに4億5,000万円という費用が要るということ、そういうことも含めたところで全庁を挙げてこの再開発というのはやはり考えていかなければならないことだと思っています。
 地下の喫茶店にもよく行かせていただくのですけれども、本当に悲痛にお訴えをなされます。そうした市民の皆さんがあそこへの出入りがことし4月からクローズですから全くありませんよね。だから、お客の出入りがないわけで兵糧攻めみたいなものです。こうした開発の陰に、やはり大変今までいらした方々、そこで生活圏を持って頑張ってこられた方々、これは駅前も本当に新幹線に向けた開発においては一緒です。桜馬場も一緒、今まで長くそこに生活をしてこられた方々、この人たちに思いをはせて、この方々に十分な気持ち、これにやはり心を合わせながらやっていかないとできない事業ではないかと思っています。できたら、そうした土地収用法とか、法的手段に訴えるということは私どもも本意ではございませんので、なぜ産文会館を壊さなければいけないのか、壊す必要があるのかという、これを市民の目線に立って、市民に納得していただく御説明という、この説明責任というのが市側には絶対あると思いますので、ここのところをきちんとやっていただきたい。賛成、反対ということは今回は申し上げませんけれども、そうした第一歩を踏み出していかないと、できるものもできないということを強く申し上げておきますが、いかがですか。
◎高田晋 都市建設局次長  まだこの再開発事業に対する全体のフレームといいますか、そういうものが御提示できないという状態でございまして、委員おっしゃるような非常に不安定な状態の中で、片一方では産文の中の補償が始まっているというようなことで、そのことについては大変申しわけないと思っておりますし、我々といたしましても、昨日も申し上げましたけれども、雇用促進事業会の方とできる限り事業の進捗に合わせて議会、そして市民の皆様方にメディア等いろいろな機会を通して御説明をしていきたいという気持ちで打ち合わせをやっておりますので、何とぞそういう時期まではもうしばらくかかると思いますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。
○田中誠一 委員長  御理解のほうも、市民の皆さんたちに御理解いただかないといけないでしょう。
◆北口和皇 委員  市民の大半の方は、産文会館を眺めたときに、大体耐用年数60年からいけば築27年などというのは絶対もったいないという、何でこんな壊す、もったいないことをするのだというのが大半の皆さんの意見だと思います。
 市側はそれにきちんとお答えする説明責任をきちんと果たしていただきたいということを強く要望いたしておきます。
○田中誠一 委員長  ほかに。
◆田尻善裕 委員  駅舎のことでちょっとお尋ねしたいのですが、これは先日新聞に、駅舎費用が5倍ですか、何かそういうふうな報道がなされましたけれども、市もたしか負担するのですよね。
◎肝付幸治 熊本駅周辺整備事務所次長  きょう、昨日と新聞報道があっておりますが、在来線の駅舎の設計、建築についてでございますが、実はこれは御存じのとおり県が実施しておられます連続立体交差事業、これに伴いまして、新しい在来線の駅舎をつくるというものでございます。私どもとしましても、多くの方が訪れる、一番に目にされるところということで、県のほうで安藤忠雄さんという著名な建築家に設計をお願いしようということで、昨年度デザインの設計をお願いされているということをお聞きしております。
 この事業費につきましては、私どもとしましても初めて新聞報道等で知ったというような状況でございまして、また昨日の県議会の常任委員会の中でも、30億円という数字がひとり歩きしているというようなコメントも載っていましたとおり、県のほうから近々お話があるかと思いますが、その状況を見据えながら、また私どもも検討してまいりたいと思っております。
◆田尻善裕 委員  市の負担の割合を教えてもらっていいですか。
◎肝付幸治 熊本駅周辺整備事務所次長  この連続立体交差事業に伴います市の負担ということで、基本的な負担のスキームについて御説明します。
 この連続立体交差事業といいますのは、基本的に国のほうでは街路事業の位置づけがされておりまして、国のほうから2分の1補助が出ます。その裏負担の2分の1を県が負担ということになります。地方財政法に基づきまして、県のほうから受益を受ける市町村については応分の負担をしてくださいということで負担協議を行いまして、県が負担されます金額の7対3ということで、3割を市が負担するという大きなスキームがございます。
◆田尻善裕 委員  7対3で3が市ですね。数字がひとり歩きしてはいけないのですけれども、5倍になったら市の負担分も5倍になるということで、ただ県がやる事業ですから、これに対して市は追認するしかないという立場なのですか。
◎肝付幸治 熊本駅周辺整備事務所次長  これは県と市共同でやっている事業、駅周辺の中で位置づけている事業ではございますが、今回の駅舎の30億円という事業費、新聞等にも書いてございますが、あくまでも国庫補助の対象事業となりますのが標準的な駅舎ということで、新聞の中にありますとおり5億6,000万円程度、そこまでが補助対象の事業費でございます。それ以外につきましては都市側の負担というのが通例になってくるかと思います。
 また、これにつきましては、一つはJR九州も絡んでまいりまして、駅舎はその後管理されますJR九州の負担というのが7%というのが出てまいります。そういった国庫補助の対象事業費、またそれから超えた事業費とございますので、非常にその負担割合というのがまだ白紙な状態というところでございます。今後、県からの協議があるかと思いますので、その辺見据えたいと思っております。
◆田尻善裕 委員  私、個人的に安藤さんがどういう駅舎をつくられるのか非常に楽しみにしているほうなので、ぜひ私たちもどういうふうな成り行きというか情報提供を今後とも逐次よろしくお願いしたいと思います。
◆北口和皇 委員  きのう1台2億5,000万円、2台5億円の超低床電車を買うに当たって随契で、それも庁内だけの協議というか論議で買われたという指摘をさせてもらったのですけれども、今後買われるのであるなら、福祉課の職員、そしてまた市民の皆さん方に入っていただいたガラス張りの論議をして、随契で買うのであるなら、そうした見えるところでの論議をきちんとやっていただきたいと思います。
 熊本市の職員のバスの運転手さんの平均給与額というのが645万円なのです。そして、熊本市の民間3社の平均というのが343万4,000円で本当に低いですよ。半分くらいです。本当にかわいそうだと思います。電鉄も不安定、熊バスも本当に一生懸命頑張っておられます。一度何か大変な時期を迎えられたということで、産交バスも御存じのようなとおりですから、このままいけば全部共倒れというような事態になりかねないわけです。社会が成熟したらこうした都市交通というのは、当然民間でできることは民間でやるべき問題で、福祉的な役割を行政としてどう担っていくかということをやはり考えながら、検討委員会ができましたけれども、2年と言わず前倒しで論議を進めていくべきだと思っております。累計赤字が40億8,000万円という交通局において、どのような今後赤字解消の努力をしていかれるのか、事業管理者にちょっとお尋ねをいたします。具体的な取り組みも一緒に。
◎石田賢一 交通事業管理者  交通事業におきましては、非常に先生おっしゃるように厳しい財政状況でございます。現在、ずっと乗客離れ、それから軽油の高騰等で負債がかさんできております。私どもとしては、できるだけ市民の方々に御利用をいただくような努力をやってきたわけですが、具体的には丁寧なあいさつ、案内、接遇、こういうのを運転手に心がけをするようにということで、あと電車やバス路線のダイヤについても、お客さんの一番使う時間帯に合わせてダイヤの改正あたりの見直し等もやっておりますし、あとバス停や電停での乗客の案内、それから広告としましては電車にはカラー広告電車、それからバスについてもカラー広告バスあたりを導入して収入増を図っておりますし、できるだけ収入がふえて、より多くの皆さん方が利用していただくような努力をやっていきたいというふうに思っております。
◆北口和皇 委員  今、おっしゃった乗客離れですとか軽油の高騰というのは、同じように民間バス会社も大きな打撃を受けているわけです。しかし、熊本市の交通局の職員への給料には影響がないものの、民間バス会社の方々の人件費への影響というのはあるわけです。そういうことをかんがみたときに、やはり熊本市としてどうすべきかということは見えてくると思いますが、いかがですか。
◎石田賢一 交通事業管理者  交通局の職員の給料につきましては、今まで本庁のほうの行政職給料表、それから運輸職につきましては行政職二表を同じように使わせていただいております。そういう中で職員の給料は取り扱わせていただいております。
◆北口和皇 委員  そういう給与体系はわかっておりますので説明は結構です。民間がいかに厳しいかということを今おっしゃったような軽油の高騰ですとか乗客離れとかいうようなことは、やはり市が率先して、どうやってまた乗客を公共交通機関の利用をしていただくことができるかという観点に立って一緒に考えていかなくてはいけないことではないでしょうか。そういうことを言っているのですけれども。具体的にどういう施策を打ち出して実行しておられるのか。
○田中誠一 委員長  北口委員、ちょっと関連で鈴木委員のほうから発言があります。
○鈴木弘 副委員長  ちょっと交通問題に入ってきたのですけれども、一つはあり方検討会の凍結、その間は凍結ですかということですけれども、そうではないというふうに思っていますので、この都市整備委員会は幸いにして都市建設局と交通局と両方、交通計画もおりますし、交通局も入って議論していこうというふうになっていますので、今指摘されたとおり、公共交通のコストの問題とかいうものと、それから市民のためのバス網、それから交通網も含めてどうするかという議論は当委員会でもぜひとも重要課題として今後しっかりやっていくべきだと思うので、並行して委員会は委員会でやるということでどうでしょうか。
◆北口和皇 委員  休みの間の交通局の集中審議をやっていただきたいと思います。
○田中誠一 委員長  また皆さんと打ち合わせをしながら進めていきたいと思います。
◆北口和皇 委員  最後に、政令市に向けて要するに道路の移譲とかいうのがありますけれども、それは負債も一緒に抱えることになりますけれども、熊本市の負債というのはどの程度見込まれますでしょうか。土木部長にお尋ねします。
◎丸岡精四郎 土木部長  政令市に向けての検討会をことしの4月から部内に設けておりますけれども、申しわけございませんけれども、それの数字は今ちょっと持ち合わせておりません。
◆北口和皇 委員  政令市、政令市ということで、もう一丸となって頑張っているときに、負債がどの程度熊本市民の負債になるのかということをまだわからないというようないいかげんなことでは困ります。例えば益城町がなった場合、今交渉を始めているわけでしょう。植木町がなった場合、城南町がなった場合という、その心づもりというのは当然負債部分も抱えるわけですから。
○鈴木弘 副委員長  県道の道路建設債を発行していますから、その債務がこちらに来るでしょう。その部分を聞いているのだと思う。
◆北口和皇 委員  そうよ。債務の部分よ。
○鈴木弘 副委員長  だから、県道、国道で熊本市に来る予定のところがあるでしょう。
◎丸岡精四郎 土木部長  まことに申しわけございません。早急に調べて提出したいと思います。
○田中誠一 委員長  それでは、これより採決いたします。
 議第123号ないし議第138号、以上16件を一括して採決いたします。
 以上16件を可決することに、御異議ありませんか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○田中誠一 委員長  御異義なしと認めます。
 よって以上16件は、可決すべきものと決定いたしました。
 以上で、当委員会に付託を受けました議案の審査は、すべて終了いたしました。
 これをもちまして、都市整備委員会を終わります。
                            午前11時31分 閉会



出席説明員
 〔都市建設局〕
   都市建設局長   村 上 博 一    都市建設局次長  高 田   晋
   都市建設局技監兼都市政策部長      熊本駅周辺整備事務所長
            鹿子木   靖             奈 須 悦 雄
   都市整備部長   有 働 幸 正    建設部長     岡 村 英 憲
   下水道部長    田 尻 盛 也    首席都市審議員兼技術管理課長
                                吉 野   勇
   土木部長     丸 岡 精四郎    首席建設審議員兼建築計画課長
                                米 野 節 郎
   首席都市審議員兼都市計画課長      東部土木センター所長
            桑 原 芳 文             森 廣 幸 喜
   首席土木審議員兼土木総務課長      北部土木センター所長
            本 田 啓 修             福 田 幸 人
   西部土木センター所長          首席下水道審議員兼下水道維持課長
            鳥 越 秀 一             谷 崎 信 夫
   交通計画課長   中 村 英 文    都心活性推進課長 西 島 徹 郎
   建築指導課長   金 子   修    開発景観課長   松 本   覚
   公園課長     井 上 修 二    用地調整課長   田 口 利 勝
   用地課長     岩 本 省 吾    熊本駅周辺整備事務所次長
                                肝 付 幸 治
   熊本駅周辺整備事務所次長        熊本駅周辺整備事務所次長兼
            岡 田 啓 典    新幹線建設推進室長福 永 卓 巳
   熊本駅周辺整備事務所次長兼       営繕課長     石 川 正 憲
   熊本駅西土地区画整理事業所長
            陶 山 敬 郎
   設備課長     中 田 道 夫    住宅課長     平 井 英 虎
   土木管理課長   川 嶋 時 雄    道路整備課長   園 田   昇
   下水道総務課長  永 目 工 嗣    下水道総務課経営計画室長
                                矢 野 幸 晴
   下水道建設課長  中 島 純 男    河川課長     佐 藤 信 次
 〔交 通 局〕
   交通事業管理者  石 田 賢 一    次長       吉 村 勝 幸
   総務課長     西 本 賢 正    営業課長     前 田 省 一
   電車課長     宮 崎 輝 昭    自動車課長    勝 谷 仁 雄


〔議案の審査結果〕
  議第123号 「熊本駅西都市再生住宅条例の一部改正について」……(可  決)
  議第124号 「熊本市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の制定について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第125号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第126号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第127号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第128号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第129号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第130号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第131号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第132号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第133号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第134号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第135号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第136号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第137号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)
  議第138号 「市道の認定について」……………………………………(可  決)