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熊本県 熊本市

平成20年第 2回都市整備委員会−06月25日-01号




平成20年第 2回都市整備委員会

               都市整備委員会会議録

開催年月日   平成20年6月25日(水)
開催場所    都市整備委員会室
出席委員    8名
        田 中 誠 一 委員長    鈴 木   弘 副委員長
        田 尻 善 裕 委員     齊 藤   聰 委員
        北 口 和 皇 委員     田 辺 正 信 委員
        税 所 史 熙 委員     落 水 清 弘 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(16件)
     議第123号「熊本駅西都市再生住宅条例の一部改正について」
     議第124号「熊本市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の制定について」
     議第125号「市道の認定について」
     議第126号「同        」
     議第127号「同        」
     議第128号「同        」
     議第129号「同        」
     議第130号「同        」
     議第131号「同        」
     議第132号「同        」
     議第133号「同        」
     議第134号「同        」
     議第135号「同        」
     議第136号「同        」
     議第137号「同        」
     議第138号「同        」
  (2)送付された陳情
     陳情第23号「市営住宅のペット問題に関する陳情」
  (3)所管事項の調査

                            午前10時01分 開会
○田中誠一 委員長  おはようございます。
 ただいまから都市整備委員会を開きます。
 今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例2件、その他14件の、計16件であります。なお、このほか、陳情1件が参考のため議長より送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。また、3月の委員会で要求がありました資料につきましても、お手元に配付しておきました。
 それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
 審査の方法としては、各号議案並びに報告案件について順次執行部の説明を聴取した後、陳情を含む各号議案、所管事務の順で質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○田中誠一 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 この際、先般、執行部において人事異動があっておりますので、紹介をお願いします。
◎村上博一 都市建設局長 
◎石田賢一 交通事業管理者 
 (人事異動紹介)
○田中誠一 委員長  次に、議案についての総括的な説明をお願いします。
◎村上博一 都市建設局長 
◎石田賢一 交通事業管理者 
 (総括説明)
○田中誠一 委員長  次に、議案123号「熊本駅西都市再生住宅条例の一部改正について」、議第124号「熊本市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の制定について」の説明を求めます。
◎岡田啓典 熊本駅周辺整備事務所次長 
 (平成20年6月第2回定例会議案書に基づき説明)
○田中誠一 委員長  次に、議第125号ないし議第138号「市道の認定について」の説明を求めます。
◎川嶋時雄 土木管理課長 
 (平成20年6月第2回定例会議案書に基づき説明)
○田中誠一 委員長  以上で、議案についての説明は終わりました。
 次に、報第7号「平成19年度熊本市下水道事業会計予算繰越計算書について」、報第16号「財団法人熊本市下水道技術センターの経営状況について」、報第17号「財団法人熊本市住宅協会の経営状況について」の説明を求めます。
◎永目工嗣 下水道総務課長 
◎平井英虎 住宅課長 
 (平成20年6月第2回定例会議案書に基づき説明)
○田中誠一 委員長  以上で、報告案件についての説明は終わりました。
 なお、このほか執行部より報告の申し出があっておりますので、これを許可します。
 まず、「行財政改革推進計画について」の説明を求めます。
◎中村英文 交通計画課長 
◎平井英虎 住宅課長 
◎永目工嗣 下水道総務課長 
◎本田啓修 首席土木審議員兼土木総務課長 
◎西本賢正 交通局総務課長 
 (資料に基づき説明)
○田中誠一 委員長  次に、「新行財政改革計画の中間報告について」の説明を求めます。
◎中村英文 交通計画課長 
◎永目工嗣 下水道総務課長 
◎吉野勇 首席都市審議員兼技術管理課長 
◎本田啓修 首席土木審議員兼土木総務課長 
◎西本賢正 交通局総務課長 
 (資料に基づき説明)
○田中誠一 委員長  次に、「中心市街地活性化基本計画の進捗について」の説明を求めます。
◎西島徹郎 都心活性推進課長 
 (資料に基づき説明)
○田中誠一 委員長  次に、「バス交通のあり方検討協議会の設立について」の説明を求めます。
◎中村英文 交通計画課長 
 (資料に基づき説明)
○田中誠一 委員長  次に、「熊本駅前東A地区再開発事業について」の説明を求めます。
◎岡田啓典 熊本駅周辺整備事務所次長 
 (資料に基づき説明)
○田中誠一 委員長  以上で報告は終わりました。
 それでは、これより質疑を行います。
 まず、陳情を含む各号議案について、一括して質疑をお願いいたします。
 議案について、質疑はありませんか。
       (「なし」と呼ぶ者あり)
○田中誠一 委員長  質疑がなければ、引き続き所管事務についての質疑をお願いいたします。
◆田辺正信 委員  先ほど説明された部分の、特に行革絡みのところで、まずバスの関係で話があったんですが、検討委員会の目的はこれでわかったんですけれども、今後、市営バスそのものの方向性を、一応この中で結論を出すということにはならないと思いますけれども、方向性を出すということですけれども、その辺間違いないでしょうか。
◎中村英文 交通計画課長  先ほど、説明の中で申し上げましたとおり、市長の諮問に基づきます審議会を兼ねております。検討の期間は2年ということでございまして、本年度にバスサービスの水準についていろいろ御議論いただきまして、来年度、市営バスを含めたバス事業、バスの運行体制のあり方について御検討いただきたいと思っております。平成21年度でその方向性について御議論いただいた後、市長に答申をいただく性格を持つ協議会でございます。
◆田辺正信 委員  今後2年間かけて論議をされるということですけれども、協議会で論議をしていただくという流れの中で、交通局自体のバス部門の扱いについて、行革を見ると、もう整理をしていくように見られるんですけれども、考え方としてはそういう方向で検討をお願いされるんですか。
◎石田賢一 交通事業管理者  市営バスについては、競合路線8路線について民間に移譲したところです。来年の21年4月に、本山営業所、これを面的譲渡して、今度新会社に移譲する予定になっております。その推移を含めて、今度はバスのあり方検討協議会の上で私どもの方向性は出していただくということですので、その推移を見ながらということになっていくと思います。
◆田辺正信 委員  交通事業そのものとして、バス部門をどうするかという考え方に基づいて、今まで経営の健全化に向けて努力をされてきていると思うんです。それは、前提としては今のバス部門の市営バスというものは、将来的にも残していくという考え方に基づいて本来今まで努力されてきている部分だと思うんです。ところが、協議会の中で、流れとして、もうバスについては民間にお任せしていいのではないかという方向性が出てくる可能性もあるわけです。公共交通というとらえ方にしても、何も行政、市営バスで運営しなければならないという考え方にはなかなか立ちづらい部分もありますけれども、だから民間でも公共交通で一緒ですから、そういう意味からして、出る可能性もあるわけです。その場合に、今のお話からすると、交通事業者、交通局としては、答申を受けとめて、その前提で事業の整理に入っていくと解釈できるんですけれども、そういうことになるんですか。
◎石田賢一 交通事業管理者  バスのあり方検討協議会には、学識経験者、議会議員、それから民間の方々も入って、公営交通がどうあるべきかというのを検討していただくわけで、その中で出た方向につきまして、私どもはそれにのっとった方向で将来のあり方をやっていくということになっていくと思います。
◆田辺正信 委員  何で今こういうお話をストレートにするかと言いますと、民間に川尻線が最初に移譲されました。3年間の運行代は据え置きでした。しかし、経営状況を見た上で間引きが出てくるんですよね。3年前でしたから、たしか少なくなっていると思います。これは、前にもらった資料を確認すれば即わかられると思いますけれども、経営的なものをまず考えた上で、サービスもそれに基づいてやるということになると思う。民間にお任せする部分は、今後方向としては間違いない流れだと思いますけれども、ただ、市営バスそのものの役割というのも、当然私は残るものと思うんです。
 ただ、交通局といってもこれも企業、独立会計、企業会計ですから、採算の合わないところをやることによって赤字が今までふえてきたという過去の流れもあるわけですから、すべて私が今言ったようなことでできるとは思いませんけれども、ただ流れとしてはそういうものを当然考えておくべきだと私は思うわけです。
 ですから、市営バスそのものについての今後の将来的な見通しというものも、事業として本来持っておかれるべきではないかなという立場で今御質問したんです。このままの流れで行くと、答申が出て云々と今お話がありましたように、受けとめてという話になりますから、市営バスそのものの将来的な部分はもうないと受けとめざるを得ないようなことにもなるんだと思うんですよね。ですから、そういう意味で、市営バスの将来はどう考えておられるのかという質問なんです。
 だから、答申は答申でいいんですけれども、市営バスの役割は役割として残ると私は思うんですけれども、その点はいかがなんですか。
◎石田賢一 交通事業管理者  市営バスについては、公共の福祉ということで、今まで運営をしてきまして、努力してきているわけでございます。交通局が今までやってきた努力、交通局に対する市民の皆さん方の御理解、こういうのもすべて提供しながら、その中で検討されるわけですから、完全に廃止となるのか存続となるのか、そのあたりのことも十分検討していただきたいというふうに私どもは思っております。
◆田辺正信 委員  なかなか難しい部分だと思いますけれども、横におられる齊藤委員がおられるときに、大体その流れはいつもおっしゃっていましたけれども、私たちも、それから函館、京都、いろいろなところで今後の公共交通のあり方を見てきて、ただ、一定の流れなのかもしれませんけれども、そういうバス部門そのものは維持しながら管理はやっていくと、実際の運行を民間のほうにお願いしていく。だから、委託のあり方もいろいろでしたけれども、そういう方向が見られたんですね。ですから、そういうのも一つの流れなのかなという考え方を持ったところなんです。
 だから、当然そういう一つの流れを事業体としても持ちながら、そういうものについては当然対応をしていくべきだと私は思うんです。何もかもお任せでは、ちょっと困ったものだなという気がするんで、それは当然今後考えていただく課題ではないかと思うんですが、それはいかがですか。
◎石田賢一 交通事業管理者  市営バスが単に赤字だから民間に全面移譲するということではなくて、どういう形の中で公営交通事業を維持していけるのかということも十分話し合いがなされると思いますので、形として委託の形にしたほうがいいのか、民間に移譲して民間で経営していただいたほうがいいのか、今の他都市の状況等も勘案されながら、そのあたりのことは十分検討していただけるというふうに思っております。
◆齊藤聰 委員  田辺委員のおっしゃっているのは、要するに答申で出た答えがすべてかどうかということだろうと思うんですよ。だから、答申が出ても、交通局としての方針が例えば違う方向に行くかもしれない、あるいはそれにのっとってやるかもしれないということだろうと思いますし、答申で出た答えですべて進んでいくのかどうかということ。それはほかに交通局として今後考えながら、それを含めながら進めていこうという、それぐらいの幅があるのではないかと思うんですね。だから、答申が出て、すべてそれに従っていかなければいけないのか、それともやはり市の交通局として、それは逆の方向もあり得る、それにのっとって行くこともあり得るという、そこら辺がどうかということではないかと思います。
◎石田賢一 交通事業管理者  この協議会の中には私も入っておりまして、交通局も入っておりまして、民間バス事業3事業者すべて入っておりまして、どういう方向づけがされるのか、その中で私どもも意見は述べていきたいと思っておりますので、反映された形の中で回答が出るのではなかろうかと思っております。
◆齊藤聰 委員  私も委員です。だから、私の言ったことは、全部それが答申としてまず取り上げられるかどうかわかりませんし、議会は議会としての考えもまた出てくるでしょうし、すべてそれが100%で、その出たところが、もちろんここに載っていますように学識経験者なり、議会なり、いろいろな方が出て協議するわけでしょうけれども、それですべてが、交通局がそれを受けてやらなければならない、もちろん事業管理者としての意見も出されるわけでしょうけれども、ひょっとしたらそれが全部通るかどうかもわからない、答申の中で。ですから、答申というのは一つの指針であって、最終的にはやはり交通局、市のほうでどうするかということは、当然お決めになるべきだと思いますけれどもいかがですか。
◎石田賢一 交通事業管理者  当然回答が出れば、政策として今後それをもとにどうしていくのかは出てくると思います。ただ、今から協議会が始まるのに、その協議会の回答をする前段階で、それは完全にのみませんよということになれば、委員の皆さん方が検討されることを否定することになりますので、そこは回答を待って、出た上で政策としてどうやっていくのかというのは出てくると思います。
◆齊藤聰 委員  別に余りこれは深く議論したいと思っていなかったんですけれども、そんな話になってくると、では答申がすべてありきかということになってくるんですが、答申というのは、こうしたらいかがでしょうかというようなことでしょうから、それを田辺委員がおっしゃったように、初めから市営バス撤退だという話になった場合に、それはそれでいいのかと。交通局が、答申が出たから100%従っていくのかということになると、これはちょっと違うのではないか。そこら辺を、別に答申100%ではないですよということを言っているわけですから、それに、管理者がそうお答えになると、何だということにまたなってきますよ。
◆田辺正信 委員  こういった行革の中身を見ると、交通局の今やられている部分というのは、受け皿といいますか、そういう意味の環境づくりを一部でもされていると我々としては当然見るわけです。面的な移譲、これがいいかどうかというのは私もあるんですけれども、ほとんど論議しないまま面的移譲に入っていったわけです。そして、路線移譲、面的移譲、こういうことでなし崩し的にバス事業そのものを縮小していく。一方では、そこに過剰要員を抱えるわけですから、その部分についての後の配転先を含めてやっている。
 先進地というとおかしいですけれども、京都市、それに函館市、問題になってその中で要員配置を含めていろいろと論議をされたという、そういう意味では長い間、どれだけ論議されたかはわかりませんけれども、一定の論議をされる中でバス事業の移譲をされてきているかに見えるんです。
 このままで行くと、ずるずる行って、そして答申が出ました、はい移譲しましょう、それでいかがでしょうかと議会にお話があるような気がするわけです。そのときに、議会は議会としての対応、いいのか悪いのかというのは、提案どおり、答申どおり、出された分にどう対応するのかというのはありますけれども、私はそれではちょっと困ったものではないかなと。
 この間も言いましたけれども、バス事業、交通事業そのものが主体的にこれにどうかかわっていくのかというものがやはり必要だと思うんです。当然、協議会の中に出られるということですから、そういう立場で出られて発言もされるかもしれませんけれども、ただ、私たちからすると、今この論議がスタートするときに、そういうものについて、交通局としてどう考えられているのかをお聞きすることがまず一つ、今後の協議会の対応を含めた我々のものの見方が出てくるのではないかと思うんですよね。
 はっきり言って、今のままで行ったら、環境的にはそういう環境に行っているわけですから、外野席もみんなもうバスは要らないという話が非常に多いわけですから、逆に、出た後は厳しいのではないですか。私が決めつけて物を言うこと自体もおかしいのかもしれませんけれども、私も参加していますからという話では、余りにも乱暴過ぎるのではないかという気がするんです。
◆税所史熙 委員  この検討協議会、今ごろ出てきたというのはどういうことですか。これだけ方向づけが、今一生懸命バス網に関してはどんどん進んでいっている。まして、あと2年後は市営バス部門がやめようかという話すら出てきている。そういう時点で、何で今ごろ検討会議がどういうねらいでできるのか。
◎中村英文 交通計画課長  今さら申し上げるまでもございませんけれども、平成15年に産交問題から始まりまして、市営バスの競合路線の移譲をことしの4月まで行ってまいりました。それによりまして、民間バス事業者の経営体力が少し回復した部分もあるかもしれませんけれども、それ以降も毎年3%ぐらいずつバスの利用者が減っておりまして、4社体制の熊本都市圏の事業では、非常に民間バス事業者が苦しいという中で、面的な移譲を受けたいという民間バス事業者3社からの御意見を受けて、しかも自分たちで新しい会社をつくる、そこにお願いをしたいということがございました。そのことについては、民間バスの経営状況が非常に苦しい。それから一番大切なことは、市民の利便をどうやってこれから保っていくか。民間バス事業者、経営が苦しくなりますと、どうしても路線の減線、廃止となっていきがちでございます。そうなりますとますます利用が少なくなって、そうしたらまた経営者としては苦しくなる。
 熊本都市圏、熊本市域全部含めて、市営バスだけで担っているわけではございませんので、バス事業全体の採算性をいかにして上げて利便を増していくかという議論の中で、昨年の12月に本山営業所管轄の部分について、新しくできました都市バス株式会社に移譲する方向性は出しましたものの、それでは今後どうやってバス交通のあり方について考えていくのか。
 この検討協議会につきましては、もちろん市営バスのあり方、運行体制についての協議もさることながら、今の熊本市のバス交通のあり方がどうなのか、路線の設定の仕方がどうであるのか、市民の利便に向いた路線設定になっているのかどうかの検証を行うことも必要でございますし、ICカードの導入、ノンステップバスの導入とか、よそに比べて劣っている部分、取り組みが遅い部分等もございますので、そういったところも含めて、今後のバス交通のあり方について、公の論議をしていただく必要があるということで、確かにおっしゃいますように、もう少し早く立ち上げるべきだったという反省もございますけれども、今の段階で立ち上げるとしたことでございます。
◆税所史熙 委員  2年後の結論に向かって、もう大体出ているような話も聞き及んでおりますけれども、検討会であるならば、10年後の熊本市はこうなりますよという検討会をしていただいたほうがよほどいいのではないかと思いますが、電車にしてもこうなりますよというのを立ち上げてください。一、二年先のことだけ考えなくて、10年先に路面電車はどうなるんだと。この間新聞に電鉄の問題も大きく載っておりましたけれども、こういう交通体系になるんだという論議をしていただいて、10年後こうなりますという論議のほうがふさわしいのではないか。
 恐らく市の内部、市長を先頭にして、交通局のバス事業は廃止しようという意向でしょう。職員にも大体そういう話も行っているんでしょう。うわさかどうか知りませんが、そういう話を聞いておりますので、今さら検討会が必要なのかと思います。これはこれとしてされるのであれば、ひとつこれからの公営交通、熊本市はこうなります、政令指定都市にもなろうとは思いますが、路面電車はここをこう延伸しますよ、こうなりますよという絵をかく、論議をする会をつくっていただきたいというふうに思います。
◆田尻善裕 委員  私も、公共交通として、市民にとってどういうものがいいものかという、再構築したものをつくるのがこの協議会だと理解して参加しておりますので、今、税所委員が言われたような意識で私も今参加しております。
 例えば民間のバス事業が本当に危機的状態にあるのも現実だし、かといって市の交通局の、35ページの1番に出ていますけれども、余剰人員の問題も現実問題です。ここに書いてありますけれども、行政職の職種変更試験のこと、これを人事委員会へ要請すると書いてありますけれども、これはどんな感じになりそうですか。
◎石田賢一 交通事業管理者  バスの運転手、それから電車の運転手は、運輸職で採用になっておりますので、事務職を希望する人については職種変更試験を受けて事務職になっていただくということで、今、本庁でも業務職の方が事務職になるには試験を受けてなっていらっしゃいますので、うちの運輸職の職員で事務職になりたいという職員もおりますので、そういう道を開きたいということで人事委員会にお願いをしているところです。
◆田尻善裕 委員  協議会が今から始まって、2年後、どういう結論が出るかわかりませんけれども、まず、市バスの運転手の余剰というのは、どういう結果が出ようと紛れもない事実なので、この部分はどういう結果になろうとも大事なことだと思いますので、市とぜひ話し合ってこれは進めていただきたいと、私からもお願いしておきます。
◆田辺正信 委員  再度これを伺いますが、第1回の協議会は5月21日に開かれて、検討内容、スケジュールについてということで、もう論議がされているんですね。検討内容及びスケジュール、これはどうなんですか。これは後で結構です。資料でお配りいただきたいと思います。
 それと、私が申し上げたのは、公営交通そのものの役割も残るのではないかということで、当然事業管理者はそういう立場でこの検討会の中に参加されていると思うんです。ですから、いろいろな意味でこれから先、いろいろな角度から論議をされると思いますけれども、私たちからすると、その辺を事業主体である交通局としても並行して考えていっていただきたいということでありますので、ぜひその点についてはこの場で申し上げておきたいと思います。
○鈴木弘 副委員長  今、バスのあり方検討会と公営企業である交通局の関係をどうしていくかという議論がなされていますけれども、まず、しっかりと交通局も認識をしてもらいたいと思うのは、今のバス網の状況だと、まず民間でいくといつ撤退があってもおかしくない状況だと。では交通局は違うのか。市費が入っていて大丈夫だという話もありますけれども、ほうっておけば累積がどんどん膨らむという、バスそのものの利用の形態とか、いろいろなものを根本的にいじらなくてはいけない大変重要な時期になってきていますので、当然、あり方検討会の結論に従うか従わないかという問題以前として、あり方検討会の中できちっと、今のままでは現状だめなんです。
 だから、これをどうしていくかということに、より積極的にかかわって発言し、その中で交通局の役割分担が見えてくるかもしれませんけれども、どうあるべきかということを前倒しするぐらいの勢いで集中的に方向性を出していくという、また、そこには意見の違いがあっても構わないと思いますので、やらなくてはいけないだろう。最終的には市民の足が確保できない状況をつくってしまってはいけない。これは熊本市が公営企業会計で交通局を設置したもともとの理由ですから、市民の足をどう確保していくのかという根本的な議論に積極的に加わっていくことが本来の使命であろうと思っていますので、よろしくお願いします。
◆北口和皇 委員  今、熊本市におけるバス交通あり方検討協議会のメンバーと、前回、5月21日の会議の会議録を、説明の最中から求めているんですけれども、手元に届いておりません。どうした論議がなされているのかという中身をきちんと私たちも把握をしたいと思うんですけれども、どうなっているんですか。
◎中村英文 交通計画課長  当日の資料についてはすぐに用意させたいと思っております。
 当日は、基本的には協議会の立ち上げでございまして、委員の方、会長・副会長の選出、この協議会の目的、先ほど御説明しましたとおり、位置づけ、協議会設置要綱をつくっておりますので、この要綱の御承認をいただくこと、昨年できました地域公共交通の活性化再生総合事業を使わせていただくということで、それの御説明であるとかをお話しし、最後にバス交通の現状と本市の取り組みについて少し御説明をいたしたところでございまして、実質的な議論はまだいただいていない状況でございます。
◆北口和皇 委員  先ほど、税所委員から、なぜこのような委員会を立ち上げるのかという質問がございましたよね。今、説明ございましたけれども、この委員会で私も初めて聞いたわけですけれども、そうしたメンバーと、こうした議論の中身というのが、説明の最中に依頼してもまだ手元に届かないということでは困るんですよ。きちんとどういう論議がなされているのかをガラス張りにしてやっていただかないと、この論議がどのように行われていくか、結局2年間は凍結状態になるわけではないですか、市長に答申があるまでの間。鈴木委員から前倒しという話がありましたが、私も、当然これは少し前倒しして論議の必要があると思います。
 今、40億8,000万円の累積赤字があるわけです。毎年の過去8年間の赤字の推移を見てみますと、相当なものがあります。私が議員になりましたときには、バスの運転手が局長より給料が高い人が5人いらっしゃいました。今、民間バスの職員と市バスの職員との給与平均を出してくれというのも先ほど言っているんですけれども、それも出ない。結局、この委員会が機能するかどうかは、情報をどの程度提供するかにもかかってくると思うんですよ。
 赤字がどうあるか、そしてまた、運転手の給与の格差、そしてやはり市民の足、公共交通機関としてきちんと足を守ることは必要ですけれども、都市が成熟すれば民間にできることは民間に。それで、過去に九州産交が破綻しました。そして今度はまた電鉄の経営も不安定なようですし、今、鈴木委員に、熊バスは大丈夫ですかとお尋ねしたら、一回破綻しかけたというお話をされて、民間の立派なバス会社が3社もあって、競合して、民間を圧迫しているというのはみんなわかっているわけですよ。そうして、熊本市民の皆さんが、そこのバス会社でお仕事をされて、大変な思いをされて競合しているというここをどうするか。福祉バスとしての役割は、民間バスが担わないところはミニバスを走らせるとか、お年寄り、子供のために、熊本市としてやるべきことはきちんとやるということを前提として、論議は急がなければいけない。
 40億8,000万円も累積赤字があって、毎年赤字、赤字。びっくりしました、バスの運転手が局長より5人も給料が高い上に、毎年毎年退職者は退職の日に本庁に異動させて、本庁から退職金を出す。38億円も一般会計から出しているわけですから、この累積赤字以外に市民の税金を使っているということを、もう少しきちんと考えて、前倒しの論議が必要です。強く言っておきます。
◆田辺正信 委員  赤字の問題は別にしましても、要するにそれは市民の皆さん方が理解できるかどうかの問題だと思います。ただ、私のほうで、この検討協議会設置そのものについてのあり方として考えたときに、議会そのものがかやの外であってはならないと思うんです。やはり責任を持って委員会として、バス事業の問題について論議をし、結論を出していくことが一番大事なことですよね。
 ですから、今、北口委員から出されましたように、検討協議会の部分についても、直近の委員会で御報告いただきながら、我々としても一定の意見が発言できるような流れをつくっていくべきだと思います。それは後、委員長のほうで一応御確認いただいて、この話は打ち切りたいと思います。
◆北口和皇 委員  このあり方検討会が、私どもに何の説明もなく設置されたことが一つ問題ですね。きょう、初めて伺いました。
 また、今、会議録を請求しても出せない状態という、この委員会が行われるのはわかっているわけですから、この説明をするに当たっては、どういう論議がなされたかぐらいは、情報公開という点で、どういう論議がされたんですか、会議録を見せてくださいというのを、説明の最中に言ったんですけれども、手元に届かないというこのシステムが問題だと思います。
○田中誠一 委員長  一応そういう報告をしていただく形でよろしゅうございますか。
◆北口和皇 委員  2年間凍結するということですか、市長にこの答申が出るまでは。議会のこの委員会での論議も踏まえながら、こちらの検討協議会との兼ね合いはどのようにお考えですか、位置づけ。
◎中村英文 交通計画課長  位置づけでございますけれども、この協議会、2年間で結論を出していただきたいということで、この2年間の根拠でございますけれども、先ほど委員の方々からもお話がありましたように、ことしつくります計画でございますけれども、これは本市が目指すべき将来のサービス水準を設定したものでございまして、やはり将来を見据えてどうあるべきかという、路線網とかサービスのあり方について御論議をいただいて、それを来年度、そのサービス水準を達成するためにはどのようなことが必要なのかという御議論を踏まえて、運行体制のあり方についても方向性を御検討いただきたいと考えているところでございます。
 それと、もう一つは、来年の4月に本山営業所管轄が新バス会社に移行いたしますことから、そこでの新バス会社の運行状況を踏まえて、民間にお任せするのがふさわしいのかどうかの判断もいただきたいということで、2年間ということでございます。
◆北口和皇 委員  メンバーが27人で、前回の会議は大して論議がなかったようですけれども、会長決めですとか。2年間でのこの委員会の予算はどの程度見られているんですか。日当とか費用弁済とか含めて。
◎中村英文 交通計画課長  ことしの新年度予算で300万円いただいております。それから、報酬でございますけれども、熊本市の基準にのっとりました1万円でございます。それから、先ほどもお話し申し上げましたとおり、国の補助事業としてお願いいたしますものですから、国からの補助金の要望を今行っているところでございます。
◆北口和皇 委員  1度目の会議は27万円で、結局会長をお決めになったということで、大した論議もなかったということですね。では今後、何回の開催で、どういった論議を進めていかれるのか、この委員会の今後のタイムスケジュールを出していただきたいと思います。どのようにお考えですか。
◎中村英文 交通計画課長  この協議会のスケジュールといたしましては、年間三、四回程度協議会を開催したいと思っております。今年度は、先ほどもお話を申し上げましたとおり、地域連携計画をつくりたいということで、この中にはさまざまな利用促進策の検討でありますとか、今のバス路線網についても、言うならば市民が利用しやすいバス路線網がいかにあるべきかも含めて、交通センターのバスターミナルのあり方でありますとか、将来的にどのようなターミナル機能が備わっているべきかとか、よその土地の状況を踏まえまして、今年度は検討をいただきたいと思っております。
 そういったものをベースに、来年度は、例えば新たにこういう路線を運行したらどうかという路線の試乗運行でありますとかを踏まえまして、将来のバス交通の運行体制について御議論いただきたいと考えております。
○田中誠一 委員長  もうこの件につきまして、ここで終わりたいと思います。
 この際、議事の都合により休憩いたします。
 午後1時より再開したしますので、よろしくお願いいたします。
                            午前11時52分 休憩
                         ──────────────
                            午後 1時01分 再開
○田中誠一 委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 なお、午前中の審議において、委員より一部発言を訂正したい旨の申し出があっておりますので、本職において会議録を修正させていただきたいと思います。
 それでは、引き続き所管事務についての質疑を行います。
◆田辺正信 委員  前回の委員会でも申し上げたんですけれども、きょうも中心市街地の活性化について報告がありました。今回の予算の中では、経済交通ですけれども下通のアーケードの改修ということで予算がついて、具体的に事業が進みつつある中で、私は、前回、イメージが問題だということで、熊本市の城下町の顔にもなっていくというお話をしました。今後、そういう意味で、改修がされることになりますから、これに対する対応を含めて当然考えていかなければならないのではないかと思います。そういったことで、桜町一帯から下通、上通まで続く流れと思いますけれども、今回は下通のアーケードの改修で出ていますけれども、そのことに対してのお考えをお聞きしたいと思います。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  中心市街地の特に下通、それから、今、再開発に着手しようとしております花畑、それから桜町地区、特に中心市街地の活性化、にぎわいを図る上では、委員おっしゃいました通町一帯の1つの核、それから今再開発を進めようとしております花畑、桜町、この2つの核を3つのアーケード街で結ぶ2核3モール、この再生が一番重要ではないかと考えております。その中で、今おっしゃいました下通のアーケード、それからそれぞれの再開発というハード面で熊本らしさ、にぎわいのあるような、人が訪れて楽しいようなハード整備がまず必要ではないかということを一つ考えているところでございます。
 それから、もう一つは、そこでそれをやる人たち、民間の事業者、商店街の人も含めてでございますが、そういう人たちがやはり自分たちのまち、熊本が誇らしいという熊本城の城下に合った新しいまちづくり、商店街づくりを持つ機運的なものを高めていく必要もあるかと思っております。そういう中で、ハード面については、民間、それから警察その他の関係機関とも話し合いながら、それぞれ所管するところでまたいろいろ考えていかれると思います。
 また、にぎわいづくりについても、ソフト面では、今あっておりますストリート・アートプレックスとか、大にぎわい市とか、いろいろなイベントもそうなんですけれども、先ほど報告の中で申し上げましたように、魅力ある店舗、店づくり、これがやはり一番重要ではないかと思っております。そういう活動を、若手の方たち、それぞれの商店街の方たちと話し合いながら、魅力あるまちづくり、人が来たいと思うようなまちづくりに取り組んでいきたい、それが大事かと思っております。
◆田辺正信 委員  今申し上げたのは、まず、イメージの問題。この間も申し上げましたけれども、今回の説明の中では、3つの基本方針のお話がされました。特に私が今申し上げた城下町の魅力あふれるまちづくりといったイメージを考えたときに、今回の事業、21番目に下通アーケード改修事業が挙げられていますけれども、このアーケードに対してどういったイメージを持たせようとするのかが一つは必要であろうということなんです。
 先般、歩いてずっと見てきました。そうしたら、今回改修される対象区域の中には、広告が17ありました。あと、3つか4つは下げられるところがあいていましたけれども。それは宣伝ですから、目立つように看板をするわけですから、周りの環境はほとんど構いなしといえば構いなしなんでしょうけれども、17ほど看板がありました。周辺のまちそのものも、前から申し上げていますように、チェーン店がかなり多くなっています、全国チェーン店が。昔からの店舗もあるのはありますけれども。そういう環境の中で、私たち自身はそうですけれども、県外、地域外から来られた方も含めてまちづくりをということでしょう、観光面を考えるならばね。そういう方々にどういったイメージを持っていただこうとするのかについて、まずお尋ねをしたんです。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  こちら、経済関係が最終的には所管になるかと思いますけれども、今、委員のおっしゃいましたように、よそから来られた方、それと住んでいらっしゃる方も、魅力がないと、今通行量自体が郊外の大型店のほうに押されているような状況でございます。そうすると、帰ってくるということであれば、やはり今中心部のそれぞれの店舗を含めた商店街がしっかり魅力を持たなければいけないだろう。それは、市民のニーズにこたえるような商店街づくり、店舗づくりをやらなくてはいけないのではないかと思っております。
 委員のおっしゃいました下通アーケードのイメージでございますけれども、これについて、今のおっしゃる部分についても、明るいとか、いろいろな皆さん方の御意見も踏まえて、下通の商店街あたりとまた話しながらつくっていかなければならないのではないかと考えているところでございます。
 申しわけございません、所管外の部分もございますもので、その程度でお許しいただければと思っております。
◆田辺正信 委員  確かに事業をするのは経済振興局です。これは10億円ぐらいの事業になります。ほとんど税金の塊です。そういう中で、私は景観的なものをこの間申し上げました。色とか形とか、城下町には歴史があるんだ、その辺のイメージを醸し出すことが必要であろう。ですから、中心市街地の活性化事業の中の21番目に入れてあるのも、にぎわいという意味合いもあると思いますけれども、そういった流れの一つだと思うわけです。
 だから、これは経済振興局の問題というよりも、まちづくりですから、景観的な問題が大きく出てくるんだと思うんです。そのことのイメージをお持ちでないというのなら、今後の対応で、その辺を意識していないところにちょっと問題があるような気がするんです。経済振興局の部分では決してないと。あれは、商売人の方々の、店舗の魅力づくりとか、中身のソフト関係であれば経済振興局がいろいろ論議をされるんだと思うんです。いかがですか。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  私どももまちづくりをやっておりますので、特に中心部のまちづくりについても、いろいろなところに出て、いろいろな御意見を聞いております。今、委員おっしゃいましたように、熊本らしい部分と、一つは安心・安全のまちづくりということで、議員から御提案いただきましたたばこのポイ捨て、みんなできれいなまちづくりをしようという機運も高まっているところでございます。ハード面につきましても、今委員おっしゃいましたような観点で、こちらのほうでも進めさせていただければと思っております。
◆田辺正信 委員  今、お持ちでないということですね。この間は、1つ具体的には、こういうことに規制をかけるべきではないかというお話もしました。景観上の規制をかける。今は商業地域ですから、その点を申し上げましたが、何でもありなんですよね。建物の色も別に規制はありません。形も色も規制ありませんし、何を出してもいいという、ただ、交通法規上の部分はいろいろあると思うんですけれども。それと、上の体質の問題があると思いますが。
 ですから、熊本らしさとかといったものを打ち出されるということであれば、特に中心市街地活性化の一番大きな課題ですから、当然そういったことを踏まえた上で、こういった改修事業に対しても臨んでいく。これは、鉄骨は残るそうですから、あくまで改修ということでしょうからあれですけれども、一定の指導というものは必要だと思います。
 あわせて申し上げると、今回、また桜の馬場の整備も出ています。これもエリアの中に入るんですね。これにしても、私たちが当初お聞きしていた部分と大分変わっています。これもすぐ動き出すんですよね。ここに私どもいただいていますけれども、これでいいのかという、ほとんど我々も論議ができないまま、もうこうなっていますし、現実問題としてこれで進むんだと思います。手法的にはPFIをするかどうかの問題がありますけれども、これはまた別の場で論議が当然できると思いますけれども、この辺についても一連の事業だと思う。だから、その辺との流れをちゃんと私たちに対しての説明をする責任はあるんだと思うんです。
 そのことを踏まえて、今後の問題ですけれども、対応は、私どもが申し上げたような部分で、今後、次回でも結構ですから、お話をお聞かせいただけたらと思います。
◆田尻善裕 委員  景観について、私からも一言質問なんですけれども、今、田辺委員が、色や形のお話をされましたけれども、私は高さの話をお尋ねしたいと思います。
 駅周辺には、大規模建築等の届け出について高さ制限がございますよね、海抜50メートル。これ、今、昼休みに熊本市のホームページからプリントアウトしてきたんですけれども、大規模建築物の届け出制度についてというところで、熊本城本丸の石垣の高さ(海抜50メートル)を超えないものと出ているんですけれども、最近の審議会では海抜55メートルで議論がされているんですけれども、どっちが正しいんですか。
◎松本覚 開発景観課長  熊本城周辺地域の建築物の高さ制限のことでございますが、これにつきましては、地域特別指針ということで、都市景観条例に基づきまして、平成3年に定めております。当時、本丸近くの高さであります海抜50メートルを一応基準としておりましたけれども、平成12年に、熊本城周辺地域が570ヘクタールもあるということで、一律に規制するのはどうかという意見が、市議会や都市景観審議会も含めてございました関係で、平成12年に都市景観審議会に諮りまして、眺望、景観に配慮することといたしまして、海抜50メートルを超えた場合の検討事項を定めまして、その中で、熊本城への眺望を確保するために建物が、石垣の上にちょっと緑のラインというのがありますけれども、ここの55メートルを超えないということに改正されております。それ以降、55メートル以下と指導をしておるところでございます。
◆田尻善裕 委員  私は今市のホームページからダウンロードしたんです。それに50メートルと書いてあるんです。平成12年に改正されたと言われましたけれども、これはどうするんですか。今から改正するんですか。
◎松本覚 開発景観課長  委員御指摘のとおり、表現について、確かにわかりにくいところがございますけれども、当時景観審議会の中で50メートルというのを残したのは、50メートル以下は問題なしということでございまして、55メートルを超えればもうだめだよと。50メートルから55メートルまでを、個別に景観への影響を判断しようということで、一応50メートルの基準をそのまま残しております。
◆田尻善裕 委員  50メートルを残しているけれども、55メートルも許可するんですか。よくわからないんですけれども。
◎松本覚 開発景観課長  50メートルから55メートルは、ほかのいろいろな要素を含めて検討するということで、55メートル以下であれば、ほかの要件がクリアできれば問題なしでございます。熊本城の天守閣から見ましたときに、山並みを阻害しない建物、なおかつ55メートル以下ということであれば問題ないという判断をしております。したがいまして、熊本城に近いところ、最近で言いますと国立病院あたりはより近いところでございますので、55メートルにしますと、現在の高さよりもずっと高くなりますものですから、そういう関係で、今回も50メートル以下に抑えていただいております。そのような関係で、50メートルも場所によっては必要だということで、景観審議会の中で残したほうがいいのではないかということで、50メートルの基準がまだ残っておる状況でございます。
○田中誠一 委員長  場所次第では、1割を余裕見ているという感じでしょうね。
◎松本覚 開発景観課長  50から55メートルは個別に判断すると、52メートルでも景観上問題があれば指導するということでございます。
◆田尻善裕 委員  なぜこれを今取り上げたかと言いますと、熊本城周辺の新町地区で今マンションが計画中ですよね。サーパスですか。これが、中心市街地活性化の一番右下の新町・古町地区にも、風情ある町並みとマンション等との景観上の調和で取り上げられているんですけれども、地元の人たちが、なぜこのマンションについて、55メートルで話し合われているのか、いつ50メートルから55メートルになったのかということが、ホームページ上にも載っていないし、一体どういう理由でという問い合わせがあったものですから、今お尋ねしたんですけれども、ケース・バイ・ケースということなんですか。熊本城から何メートルは50メートル以下と、ちゃんと決めてあるんですか。
◎松本覚 開発景観課長  特に地域ごとに決めておりませんけれども、より熊本城に近い場所については50メートル、ずっと離れれば55メートルということで運用しておるところでございます。新町のほうも、50メートル以上のマンションが既に数棟建っておりまして、今回のケースにつきましても55メートル以下と指導をしております。2号館の問題だろうかと思うんですけれども、1号館も50メートルを既に超えておりまして、50メートルから55メートルの範囲で建設されております。特に、今度が特別に50メートル以下ということは、うちのほうで指導できない状況でございますものですから、従来の手続どおり、55メートル以下と判断したわけでございます。
◆田尻善裕 委員  市としては、一度許可した前例があるから、もうそれ以降は全部許可するということですよね。ですから、ここに書いてある景観上の調和というのは、何か違和感があるんです。見直そうとまちづくりの人たちが議論をしているところで、そういう声が今上がってきている状態なんですね。過去は過去として、これからの話をしているときに、一度行政としては許可しているから、これからもだめですよという話ですね。
◎松本覚 開発景観課長  今、現在、景観法に基づく景観条例への移行ということで検討しておるところでございます。この景観法に基づく条例に移行しますと、住民提案制度といった新たな手法を活用することができます。これは、地区ごとにルールを決めていただいて、その中で景観計画の変更とか、追加もできるようになっておりますので、その辺を含めて今後条例の中に織り込みたいとは考えております。
◆田尻善裕 委員  私もその制度は存じています。財産権の問題とかいろいろありますので、皆さんの合意がないとできない、結構難しい作業になりますけれども、これから、せっかく景観というのがみんなに取り上げられている時代ですので、地元からの要望があれば、執行部としてはマンション業者を、ぜひもっと調和のとれたまちづくりに協力してもらうように指導してください。
◆田辺正信 委員  先ほどのを確認するわけではございませんけれども、1つは、お聞きしたいのは、熊本城桜の馬場整備事業、これは5月に基本計画が出されていますから、この基本計画に沿ってこれから事業が進められると考えていいんですね。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  現在、企画のほうを中心に、今おっしゃいましたように、基本計画が5月に策定されております。これに基づきまして、それぞれこの計画に基づいた審議会、いろいろな事業に向けた分の委員会が設置されるとは聞いております。その後、23年春、新幹線開業ぐらいまでには桜の馬場を整備したいという事業計画になっているところでございます。
◆田辺正信 委員  このスケジュールからしても、今年度いっぱいで埋蔵文化財の調査を終えて、来年度入札ということで、平成22年度までにはつくってしまう計画になっているようですけれども、この中でも、先ほど申し上げましたように、駅前から中心市街地との連携という中で一つの流れをつくっていく計画になっているようですね。ですから、中心市街地の部分についても、当然そういった流れの中の一つの事業、トータルで中心市街地の活性化という形になるんだと思います。ですから、当然そういう意味で、まちづくりをする上での考え方、どういったイメージを抱きながら事業を進めていくのかというのはお持ちだと思ったので聞きましたけれども、明確な答えがございませんでしたので、次回までに検討の上、またお話をいただきたいと思いますが、いいですか。
◎鹿子木靖 都市建設局技監兼都市政策部長  先ほど課長から答弁がありましたとおり、商店街の実際のファサード的なところをどうするかは、最後は商店主ということになるんだと思います。中心市街地そのものが、行政でやるのか、民間でやるのかは、もちろん両方で手をとり合ってやるもので、行政でやるべき分野と民間でやるべき分野があると思います。一方で、当然行政としても、中心市街地全体の回遊性を高めていくという役割をある程度、もちろん関心がないわけではございませんで、何かしら指導しろというお話でありました。
 商店街の顔というか、景観というとらえ方もできるかもしれないですけれども、今、エリア・マネジメントという考え方がありまして、その取り組みがやっと、今商店主を中心に始まったところでございます。まだ話し合いが始まったばかりなので、すぐ具体化というわけにはいかないと思うんですけれども、うちの商店街はこういうコンセプトでいこうですとか、二番街はこれでいこう、あるいは三番街はこれでいこうとか、ある程度活性化の自由度ですとか、それぞれ特色のあった取り組みがあっていいんだと思います。
 当然、どこもばらばらというわけではいけませんので、下通につきましても、既に改修が終わった部分がございますので、ハードにつきましてはそれと整合をとったようなデザインでつくることを進めてまいりますけれども、その中で実際それぞれの商店主がどういう活動をしていくかということにつきましては、民主体のエリア・マネジメント的な考え方で景観を統一するようなガイドラインを自主的に、当然行政がサポートすべきはサポートするにしても、そういう取り組みが主体的に出てくるというところをとりあえずは期待したいと思っております。
◆田辺正信 委員  この事業そのものは、前のアーケードが17年たって大体支払いも終わったので建て直したいと、待ちに待たれた事業だと思うんです。10億円かかる、本来鉄骨から組み上げればまだ高くかかるんだと思いますが、10億円かかるうちの、御存じだと思うんですけれども、3分の2は国からの補助なんですね。3分の1が組合となっていますけれども、そのうちの6,300万円、700万円ぐらいがたしか今回予算に出ているんですね。残りは高度貸付の制度を利用されて県から無利子で借りられるんです。だから、ほとんど税金でスタートしますという話をしたんですけれども、これだけ公的な部分が考えられる事業というのは余りない。一般的にあるのかもしれないですけれども、下通のアーケードはそういうものです。
 そういう性格を持っているということですね。皆さんの、国民の税金をたっぷり使っていますよということなんですよ。私は、そういう中で、商店街も中心市街地活性化の中の一つの流れによって、もっと多くのお客さんを呼び込もうということになっているわけですから、今、中心市街地活性化事業の中にあります熊本らしさ、これは当然出てくるべきものだと思います。これとは関係ないということではないと思う。ですから、何遍も申し上げていますけれども、ただ単に商店街の方々にお任せするということではなくして、当然行政として、この事業に基づいて指導していくといいますか、こういったアーケードにすべきだという考え方を持つべきだというお話をしているわけです。
 桜の馬場を申し上げたのは、ただ単にこれは下通だけの問題だけではなくて、桜の馬場も流れに近いし、熊本駅の情報交流センターそのものの問題も出てきます。そのことを明確にこの中にうたってあるわけで、桜の馬場の分も中心市街地活性化の中にうたってあるわけです。そういうイメージを当然私はお持ちだと思ったんだけれども、答えが返ってこないので、次回まで、そのことを整理していただいて、お聞かせいただけないでしょうかということなんです。
◆齊藤聰 委員  田辺委員のおっしゃるのはもっともなことかもしれませんけれども、お金を出して口を出すことがいいのかどうか。要はデザインとか、いろいろなものは、人によってかなり変わってきます、考え方が。ですから、今おっしゃいましたように、地元にどういうものをつくるかというチェックは必要かもしれませんけれども、余り役所のほうがそれに立ち入っていきますと、大体役人というのはみんな頭がかたいですから、非常にかたいイメージででき上がってしまうようなことがよくありますよね。今の産業文化会館も商業ビルなのに何か商業ビルでないような感じのするような、皆さん、私も含めてですけれども、役所の人がつくった感じだなというようなことがありますから、そういう面を考えますと、自由な発想でいろいろやっていただきたいというなのがいいのではないかと思います。
 昔、熊本城をイメージして橋をつくったり、そこのバス停を、熊本城がバックだから熊本城に合わせたような格好で、似せた格好でつくりたいということを、あそこの病院の先生でしたか、景観委員会におられました、大変しかられまして、本物は熊本城だけでいいではないかと。本物は1つでいいんですよと。それに似せて橋をつくったり何かするのは非常に紛らわしくなってきますという考え方の教えも、我々はいただいたんです。ですから、今言いましたように、自由な民間の発想で、補助金は補助金としてちゃんと出す。そこら辺の民間の力を最大限に生かせるような指導は必要だと思いますけれども、発想は自由に民間のということを私は申し上げておきたいと思います。
◆田辺正信 委員  今、齊藤委員が言われることを否定しているわけでも何でもありません。ただ、正直言いまして、先般、豊後高田市に行って、昭和の町を見てきました。それは、そもそも残っていたのでああいった町ができた。民間ベースの、それと市もかなりの補助を出していると思いますけれども、イメージがあって、多くの観光客が今そこにおいでになっている。県外はもとより九州管内、よそからも来ておられると思うんです。行ってみて何を感じるかはありますけれども、そういう一つの流れがやはりあるんです。だから、わざわざ観光バスで行って皆さんが見て歩いて、それぞれが思いを持って帰ってこられるんだと。
 だから、当然私は、まちには顔があると思うんです。何でもやっていいというわけではないんだと思うんですね。ですから、そういう意味で、熊本らしさというものをぜひ表現してほしいというのは、何も民間云々ではなくて、当然流れを考えるときに押さえていただく部分だと思うんです。
 私が先般言ったのは、景観的なもので規制をかけるべきではないかと話しましたけれども、そこまではどうもできないようですから、色、形含めて規制をするのは非常に難しいということですけれども、少なくともそういった流れには沿ったものにしていただかないと、我々からすると、でき上がった後に、何だこれはと思わざるを得ないものになってしまう可能性がありますから、どっちをひいきするかの問題ですけれども、1つはそういうことをお伺いしたい。
 あわせて申し上げますと、看板の問題があるんです。一回看板の問題言いました。非常に看板そのものが目立つ、これが不法的なものもあると思う。この際、そういったことも整理をして、だれが見てもすっきりしたような形にすべきだと思います。そういう看板についても法に基づいてやっているわけですから、占用料もちゃんと取っているわけですよ。取れていないところもあるとは聞いていますけれども。そういったこともあわせて、こういう大がかりな工事をするときに、行政としては対応すべきではないかという気がします。今お聞きするというのも大変なようですから、次回でもお聞かせいただければと思います。
○鈴木弘 副委員長  中心市街地活性化についての議論がしっかりされていることはいいなと思いながら聞いておりました。
 ちょっと基本的なことで、中心市街地活性化基本計画は、最後のところを見ると、事業のフォローアップのところでは、成果重視の事業推進を図りますということで、プラン・ドゥー・チェック・アクションとしていますけれども、下のほうには熊本市都市建設局と経済振興局の名前が書いてありますが、このプラン・ドゥー・チェック・アクションの主管局はどこですか。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  主管局は都心活性推進課でございます。
○鈴木弘 副委員長  都市建設局がこれのプラン・ドゥー・チェック・アクションをやっていくと理解していいですね。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  庁内検討会議を設けておりまして、これは技監をヘッドとしまして、それぞれの関係課長が集まって会議を開いております。そういう中で、どういう形のものを進めていくのか、それから、先ほどの田辺委員との関連ですけれども、例えばサインの問題にしても、駅でやる部分と観光でやる部分と、いろいろございます。そういう共通で考えていく部分も新たに部会的なものをつくってそれを検討していく、そういう中でこのにぎわいづくりに結びつけていくということでございます。私どものほうで進捗管理、それからそういう取りまとめ的なものを今やらせていただいているところでございます。
○鈴木弘 副委員長  うちの所属委員会のほうがきちっと取りまとめながら進めていくという確認がとれたんですが、その上で、3つの基本方針のもと、熊本らしいまちを目指しますということが、これが最終目標ですよね。人々が活発に交流しにぎわうまち、城下町の魅力があふれるまちづくり、だれもが気楽に訪れることができるまちづくり、この3つあるんですけれども、議会でもこうやっていろいろな景観の問題とかを含めて議論がなされているわけですけれども、議会でも報告を受けてチェックをし、場合によってはアクションの提案もしていくことがとても重要だろうと思う中で、この3つの基本方針の数値目標が3つあるんですけれども、きょうの午前中の報告でも、この数値目標が、熊本城はふえました、歩行者は減りました、市電は減りましたけれども、今度は150円にしたのでふえると思いますとかという話、この3つで3基本方針をイメージできないのが、実は実態ではないかなと。
 ほかにもあるんだと思う。例えば最後、だれもが気軽に訪れることができるまちづくりは市電を書いていますが、バスもあるでしょう、自転車もある、バイクもあるかもしれない。いろいろな意味ではアクセスがどうなっているのかとか、いろいろなことで達成度、充実度を見るほかのいろいろな指針があっていいんだろうと思うので、そういったものも、今評価をする指針が、それぞれの3項目であれば教えていただきたいし、ないのであれば、そういうのをきちっと、数字を見るとここまで進んだなとわかるような、なかなか難しい話だけれども必要かなと、でないと議論が進まないんだろうという気もしますので。最終的には中心市街地の活性化は、さっき技監が言われたとおり、民と公とのバランスをとりながら、民から上がってくるものの地域別統一性だとか、いろいろなのを図りながら、アシストしながら全体としての、田辺委員が言っているようなまちづくりの方向性が一つの形になっていくような形をつくるんでしょうけれども、そういう議論をするにしても、チェックする項目が余りにも少な過ぎるし、これで実態ですと言われると、そんなものかなと思うので、そこら辺についての現状と、今後、そういうことについて報告もできるようにしていくのかどうか、お示しいただければ。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  委員御指摘のとおり、この3つでそれぞれの事業がどうなっているかということを推しはかることは多分難しいのではないか。これはあくまでも集合体ではないかと。それぞれの事業については、企画のほうでやっております事業評価というのがあります。その辺の事業評価等にも指標的なものがついておりますので、申しわけございません、今回ちょっとそこまで把握をしておりませんでした。その辺も細かいところを、それぞれの事業に対する何かそういう指標みたいなものがそれぞれにあれば、そういうものをまとめて、今後あわせて御報告させていただきたいと思っております。
○鈴木弘 副委員長  ぜひともそういうたたき台を出していただいて、練り上げていくものだと思いますので、現場でもあるこの地域をこうしたいという、協議会ができ上がればそこで一つのイメージができたりというときに、今田辺委員が言ったような話、逆に齊藤委員が言ったような話も含めて、どうかかわっていくかも含めて重要になってきますので、ぜひとも報告のときはそういったものをきちっとやって、また、それに対する評価も行政として加えた上での報告をいただければ、これは要望しておきますのでよろしくお願いします。
◆田辺正信 委員  次に、同じ中心市街地で、マスコミ等でも報道されていますので、皆さん御承知の産文会館からNTTの桜町別館、その隣のガストまでこれを進めると。大体雇用促進事業会が買収したということになりますので、これから本格的に進んでいくと思うんです。今までの進捗状況はざっと申し上げましたけれども、御説明をいただいたものもありますが、これまでの動きと今後どのように事業が進んでいくのか、そのことについて御説明をいただけたらと思います。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  これまでの動きでございますけれども、まず、平成18年12月に、桜町協議会から、花畑地区の再開発について御要望がございました。その後、当時民間地権者が3名いらっしゃいましたので、その方たちで複合ビルの事業採算性や施設計画について検討を重ねてこられたところでございます。
 その中で、昨年6月ごろに、民間ビルの入居対策としての代替必要、それから事業をスムーズに行うには土地利用の選択肢をふやす必要があるのではないかという議論がございまして、発案者でございます雇用促進事業会のほうで、花畑公園の北側地区、今委員がおっしゃいましたレストランの部分、それが昨年10月に、本年3月にNTTの別館を取得されたところでございます。
 その後、当時民間地権者3者おられたんですが、そのうちの1者については、今回の事業は、再開発については賛成はするけれども、事業主体としてはかかわらないということで、結果的には売却されました。
 その後でございますけれども、本年2月に、まず残られました民間地権者2名の方で、熊本市花畑地区開発協議会という協議会を設置されておりまして、その後3月に、熊本市へも参加の要請があったところでございます。その要請にこたえて、熊本市も現在加わっているところでございます。
 それから、この間、5月末に土地の整理が終わったということで、新聞報道等にございますように、土地の整理が終わったことを事業提案者から発表されたところでございます。
 今後、再開発のエリアが拡大して、事業フレームの構築に向けて本格的な動きが出てくるんだろうと思っているところでございます。市の関係としましては、予算としまして、最初の花畑地区の南側でございますが、産業文化会館一帯、こちらに優良物件等の整備事業の補助金によります部分は、19年度で大体予定しておりましたけれども、民間の話が少し時間がかかりましたので、本年度にその部分で繰り越しまして事業可能性調査及び設計等を行う予定でございます。この広げました北側地区につきましては、暮らしにぎわい再生事業の補助金で、設計及び全体のコーディネートを本年度中に着手したいという考えでございます。
◆田辺正信 委員  地権者2名というのは、雇用促進事業会と熊本市ですか。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  雇用促進事業会と隣のサンビルというビルをお持ちのオーナー、それと市です。民間が2者、それから熊本市の、今3者でございます。
◆田辺正信 委員  サンビルの持ち主と雇用会と市、3者で、民間の組合でやる、熊本市が支援をするということですか。当面は補助的な部分ですけれども、トータル的な予算そのものはまだ幾らというのは言えるような状況ではないんですか。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  本会議での質問でもございましたように、現段階では、具体的な内容、規模等がまだ明確に決まっておりません。これからというところでございます。再開発事業のこれからのスキームとか、事業成立についても影響を及ぼすということで、本会議のほうでは答弁を控えさせていただいたんですが、その後、民間事業者ともお話をさせていただいた中に、今後、かなりの変動があるかもしれませんけれども、補助要望のときに使いました事業費概算、これが173億円ということで、お出しさせていただいたところでございます。
◆田辺正信 委員  大体枠的に173億円ということですか。申請のときの、トータル的な分。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  トータル的に、申請のときに総事業費として173億円ということでいただいておりますけれども、先ほど申し上げましたように、規模とか内容、今後かなり変わってくると思いますので、その辺の部分について、この事業費というのは変動するということが前提でございます。
◆田辺正信 委員  結果は別にして、この中心市街地活性化の目玉的になるような事業ですから、失敗はある意味では許されない部分だと思うんです。
 今、173億円と言われましたけれども、結構お金もかかるんだと思うんです。というのは、NTT桜町別館、ガストを合わせて、あそこに今の産文のホールの機能を持たせてということですから、そういう特殊的なものは非常にお金がかかりますから、産文そのものの機能もありますけれども、そういったことをトータル的にそこで補うということだったですね、たしか考え方は。ですから、私たちからすると、もう少し議会の中にも説明しながら、失敗は許されない事業ですから、一つ一つ確実に事業を進めていくことが必要ではないかと思うんです。だから、ここまで来て、反対、賛成レベルの問題ではないんだと思うんです。ですから、そこら辺はもう少し議会を信頼して、いろいろ御意見もお伺いするという立場で対応をしていただきたいものだと思いますけれども、いかがですか。
◎高田晋 都市建設局次長  この中心市街地活性化の流れの花畑の事業というのは、我々も大変期待していて大事な事業だと思っておりますし、議会の皆様方の関心も大変高いと認識しております。今回も、今、課長が申し上げましたけれども、173という数字については、十分雇用促進事業会と、どういう取り扱いにするかは御議論をさせていただきました。正直なところ、再開発の事業のフレームで考えておりますので、今から新たな事業参入者だとか、事業協力者、こういった方々を見つけないと、この事業がきちんといかない。今までは土地の整理に全力を事業会としては挙げられておりまして、今後、上物の、だれがどういう形で参入するかについては、今探して一生懸命努力の最中なので、そういったときに数字がひとり歩きしますと大変やりにくいというのが正直な雇用促進事業会の御意見でございました。ただ、この議会の状況から見て、補助を出すときの数字は、そのくらいならば注釈つきで、本当に架空の架空なんだということを議員の皆様方に御認識いただけるなら、その数字がひとり歩きしないということであるならば、補助金もつきまとう話でございますのでやむを得ないというのが、事業者のほうのお考えでございました。
 そして、また今後、この事業は民間でやっていただく事業ではございますけれども、注目度が高い中心部の主要な事業であるということで、メディアを使ったり、場所場所においてこういう議員の方々にも、許す限り事業者のお許しを得ながら、できる限りのフレームだとか、折々については情報として提供させていただきたい。事業者のほうとそういうことの協議を重ねながら、そういう対応をしていきたいとは考えておるところでございます。
◆税所史熙 委員  この桜の馬場事業なんですが、5年間のうちで活性化事業でやっていかなければいけないんでしょうけれども、熊本の観光で恐らく、これからの一番大きい目玉になるのではないか、そういう事業だろうと思います。
 今の計画でゾーンを3つ書いてありますけれども、これは案でしょうけれども、この間の新聞等で報道がなされたのは、町屋風の絵がかいてあったんですよね。何か熊本城の下にそういうイメージがなってしまったんですが、そういう考えでつくられるんですか。まだ設計ではないでしょうけれども、もうある程度まで行っているんですか。
 それと、新聞に載っていた絵はどういう資料から出たのか。我々が見落としていたんだろうと思いますが、格好よい町風の絵がかいてありましたね。ああいうゾーンになってくると期待していいんですか。そうすることによると、5年間という事業の期間がありますので、ちょっと時期が早いと思いますが、長い目で見て、その隣の財務局辺までどうするのかというのは、やはり絵に描いておかないと、あれを熊本市ではないところに持っていったら、熊本市のど真ん中という中心市街地が死んでしまうのではないかと思います。どうしても財務局というのは熊本市で管理、熊本市のものにならなければいけないだろうと思いますが、それも関連して、計画的ですか、その絵はかいておいておいてもらいたいと思いますね。
 江戸町風の商店街とか、何かそういうイメージができているのであれば、確かに長くできますので、すばらしいものができていくんだろうと思いますが、今あそこに敷地があるから、点々と3つのゾーンをただ当てはめたような計画のように思えてならないんですが、そういうところのもう少し突っ込んだ案があれば、御披露いただきたいと思います。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  企画のほうで進めております。以前企画課長をしておりましたが、私が持ち得る範囲の状況でお話し申し上げます。
 まず、桜の馬場の町屋風ということで、中間報告のときにそれを出させていただきました。その後、城域内に、町屋とはどういうものかというお話もございました。せっかく熊本城のいろいろな復元をする中で熊本城らしさ、町屋というのは商人街ではないかという御意見もございます。今、市民の皆さん方のいろいろな御意見もございまして、今度の5月に出しました計画のほうには、絵は多分省略されていたと思います。
 町屋風になるのか、武家屋敷風になるのか、どうなるのかということでございますが、これについては、実際が、あくまでも基本計画はこういう方針ということでございまして、今度公募いたしまして、そこで事業提案型という形になりますので、いろいろな事業が提案された中でどれが一番ここにふさわしいのか、どういうものかということをその中で選んでいくということでございますので、今の計画が確定ではなくて、あくまでも企画のほうでやっているのは、基本的な考え方、こういうゾーニングといいますか、食事・休憩店が必要だとか、歴史体験館が必要だとか、そういう部分でございます。6つのコンセプトがあったかと思いますけれども、それを書かせていただいて、それに向かって、それぞれの応募してくる事業者のほうで、こういう形がふさわしいのではないかということを、提案を受けましてつくっていく形になります。
◆税所史熙 委員  47億円か48億円かというのが出ていました。その金額が恐らくひとり歩きしてしまうのではないかと思いますが、今から、今度予算が上がっております発掘作業ですか、これは今までの経験から予算が出てきたんだろうと思いますが、なかなか金額も難しい問題があろうかと思います。実はこれは熊日に出たこの写真ですよね、さっき言ったのは。これは何からとったんですか。非常に興味があるんですが。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  それは、多分、先ほど申し上げました中間報告の後だと思います。
◆税所史熙 委員  我々が全然目につかないということは、議会に報告しろということではないけれども、こんなという話も議会にはなかったでしょう。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  企画がやっておりますので、総務委員会では12月議会で私が説明させていただきました。
◆税所史熙 委員  今、3つのゾーンの中で、こういうイメージができてきた。市民は非常に興味を持ってきて、また観光にすごいと思う、少なくとも私はそう思いましたけれども、今の計画の中では、なかなかつながっていかないですよね。ただ、これはイメージとしてぽんと書かれただけですか。
◎西島徹郎 都心活性推進課長  それもイメージで書いた分でございます。どういう雰囲気ということで、ただ、それを出した部分で、先ほど申し上げましたように、町屋が本当にふさわしいのかという議論とか、いろいろな御意見をいただいたところでございます。それにつきましては、先ほども申し上げましたように、中間報告の分については、12月議会の総務委員会で報告をさせていただいたところでございます。
◆税所史熙 委員  こういうのが報道でとやられると、やはりイメージのほうが先になってしまって、恐らく賛成・反対というのが出てきていると思うんです。いい、悪いというのが。そういうのは、この委員会でいろいろ議論もさせていただきたいと思います。これは中間ですので、こうなるということはないと思いますが、今後そういうことが進むに至っては、そういう話をしていただきたい。
 また、特に、中心市街地の中で産文会館なんていうのは、もう都市局は解体すると決めてしまっているわけでしょう。どこが決めるんですか。議会で決めるんじゃないんですね、今のやり方であると。今、陳情が経済のほうにあっていると思うんですが、私も今、陳情書をここに持ってきておりますけれども、まだ建てて二十何年ぐらいの、一財産ある建物ですよね。将来に向かって、熊本市が九州のど真ん中をつくるから、犠牲にしなければならないものはしなければというふうにはわかりますけれども、何か話が先行していく。そうかといって足踏みしたらまたいけないという問題でございますので、議会でどんどん出していただいて、議論をしていただきたいと思います。
◆田尻善裕 委員  これは所管になるかどうか、今議会でうちの会派の田中議員も取り上げたんですけれども、自転車のことです。中心市街地の活性化ということと、このパンフレットの3番にも、だれもが気軽に訪れることができるまちづくり、これには市電の利用者を取り上げてありますけれども、環境モデル都市にも応募する熊本市では、いろいろな面から考えても、自転車というのはもう都市施策に入れないとと思うんですよ、熊本市は。長崎みたいな坂道の多い都市ではありませんので、特にこれだけ自転車が多くて、駐輪場が確保できていないという現状を、もうそろそろ本気で市としては取り組む時期に来ていると思うんですけれども、そういうことに関しての局長の考えを聞かせてもらえますか。
◎村上博一 都市建設局長  議会でも答弁させていただきましたけれども、実情は道路法であったりとか、ほかの法律であったりとか、いろいろなもので自転車というのは上がってきておりますので、それを一つに整理しなければいけないという話と、どこかでイニシアチブをとってきちっとした形で自転車施策をしていかなければという認識は十分持っておりますので、残された期間ですけれども、その間に何とかしたいなと思っております。
◆田尻善裕 委員  今の都市整備では、電車とかバスとか、エンジンつきの乗り物だけですよね、専門的に取り扱っているのは。しかし、都市づくりとしては、自転車というのは欠かせないものの一つでありますので、ぜひそういう意気込みで頑張っていただきたいとお願いしておきます。
◆北口和皇 委員  今、駐輪場、全く無料ですけれども、市民の血税でつくった駐輪場、今まで幾らかけましたか。
○田中誠一 委員長  市民生活局のことだから。
◆北口和皇 委員  武蔵、幾らだった。健軍、土地を買って、建物を建てて、私がぱっと計算しただけでも38億円ぐらいありましたね。そして、全く受益者負担はなく無料ですね。そしてJRの土地も、本来JRのお客さんのためのものはJRがつくるべきだと思うんですけれども、そのJRの土地を市民の税金で借りて、そしてJR利用の皆さん方の駐輪場をただで提供する、これはやはり受益者負担という原則からいかがなものかと思いますよ。駐輪場があったにこしたことはありません。中心市街地も、それ相応のある種の負担、御自身のところに来られるお客さんたちに関しては、例えば商店街なりがきちんとそういうことについて、来られるお客さんの利便性も考えたところで、きちんと受益者負担の原則ということでやらないと、駐輪場つくれ、つくれと、どこからお金を出しますか。
○鈴木弘 副委員長  中心市街地にということであればうちでも議論できますけれども、駐輪場全体としてだったら市民生活局になるので、そこに限定して。
○田中誠一 委員長  限定して説明してください。
◆北口和皇 委員  基本的にどんなふうにお金が出ていて、市民の税金で出すには限りがあるでしょう。そういうことをきちんと今後は検討していかなければいけないですよ。
◎高田晋 都市建設局次長  今、鈴木委員がお答えを先に言われたんですけれども、市民生活局のほうで有料化という話は、一部検討はされていることは聞いております。私どもも、中心市街地活性化基本計画等々やるときに、今、活性化協議会がございまして、その中に部会が、中心の通町とか、そういうところで多くの近在の商店主の人たちだとか、商店街の代表の方たちがおいでになっていまして、確かに3,000台ほど、常時ここに不法駐輪みたいな形であると。その中で、問題意識として、自分たちが雇っている従業員の人たちがかなりあるといったものに対して、自分たちもどうにかしなければいけないということを耳にしております。また、耳にするようになってきたんだなと思っておりまして、北口委員のお話もありますけれども、確かに我々も無尽蔵にお金があるわけではございませんので、受益者負担、一応そういった考えも含めて今後検討すべきだろうという認識は持っているところでございます。
◆北口和皇 委員  駅前のこともありますから、駅前もJRの土地を市民の税金で借りて、そしてそれを無料で市民の皆さんに提供する。JRのお客さんはやはりJR内で、きちんと駐輪場の確保というのを今後やっていただきたいと思います。
◆田辺正信 委員  先般、家入議員のほうから、建設業、土木業、特に事業所も減り、そこに働いている人たちもその結果減ってきているという話の中で、1つはそういった状況についての認識をお伺いする中で、これから地元企業に対してどういったてこ入れをしていくのかという質問をしたわけです。
 23日も、これはまた熊日ですけれども、大々的に1面に載っていました。これを見ても、これは小泉改革の反映と小見出しになっていますけれども、熊本県内で製造建設業は5万人減ってという文ですね。サービス業も減った。ふえたのは福祉事業はふえてきたということが、今回もまた新たにクローズアップして書かれています。
 先般、家入議員が質問する際に申し上げたのは、熊日の6月6日で出されていた部分なんかを一つは資料にしながら発言をされたみたいですけれども、私は、そういった状況の中で、特に今、都市建設局絡みの事業というのが、少なくともある意味での影響を与えている、公共事業が減ってきたということですね。公共事業からの脱却ということで、小泉さんは行政改革、構造改革をやってきたものですから、結果的にこうなったんだと思うので、今後の対応を含めてお聞きしたいと思うんです。
 これは同じ話になると思うんですけれども、こういった県内の、また熊本市地域の中の建設土木関係、これに関連するそういった事業所、また働いている人たちが、数字的にはかなりの人数、また事業者が上がっていると。このことに対して、雇用という問題になれば別になりますけれども、当該局としてどのような認識をお持ちなのか、それからぜひお伺いしたいと思います。
◎村上博一 都市建設局長  本会議でもお答えさせていただきましたけれども、それぞれ局内でも論議をさせていただいたところです。お答えしましたように、今までも努力してきましたけれども、さらなる努力をしたいと、個別に、一番関係します下水道とか、土木とか、それぞれ部長を集めて論議したところでございますので、それぞれに答えさせたいと思います。
◎田尻盛也 下水道部長  まず、地場産業の育成につきまして、私ども、できるだけのことをやるということがまず基本的な考え方と認識してございます。近年の傾向でございますけれども、下水道事業、19年度でございますけれども、一般土木事業79件ございまして、平均落札率が73.9%でございます。また、土木の設計等でございまして、19年度から、1,000万円以上につきましては一般競争入札になってございまして、現在32%が平均でございまして、かなり状況が変化してきていると感じてございます。
 土木工事の入札率につきましては、昨年度まで70数%でございましたけれども、今年度からは契約検査室の入札のやり方も変えられたということで、80%強はいくのかと思ってございます。あと、一般の測量、設計のほうにつきましては、若干落札率が落ちてございますので、その辺、成果について十分な職員たちの目配りが必要だと考えております。
 委員御質問になられました基本的な考えについては、地場産業がますます盛んになりますよう、全体的に発注できますよう努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
◎丸岡精四郎 土木部長  基本的な考えは、今下水道部長が申し上げましたとおりでございまして、土木部といたしましても、昨年200本ぐらいの発注をいたしております。平均の落札率が80%ということで、本年はまた入札改革等で計算式というか、最低制限価格も少しはアップしたところでございます。そのほかにもできるだけ、地場産業の育成もございますし、地場にできることは地場の業者にしていただく方向で持っていきたいと考えているところでございます。
◆田辺正信 委員  過去にもいろいろこういった厳しい状況があったんです。特に今回は多々良が倒産になりましたけれども、過去は、岩田屋が店を閉じたときに、かなり厳しい状況があって、私もちょうど経済交通委員会の委員長だったものですから、福岡、それに東京まで陳情に行ったりして、後の対応を含めてお願いをした経緯もあります。その後、寿屋、九州産交、いろいろありまして、商業関係の倒産のときは、それだけ影響エリアも広かったと思うので、いろいろな手だてを、行政、熊本市も一生懸命やられました。雇用に対する対応もやられました。当然、資金面での融資についても、結構素早い対応というか、一定の対応をやられてきたんです。
 今回の多々良の倒産に当たっては、数日のうちに窓口をつくられてということで、対応はされたので、これは非常に早かったと思うんですけれども、ただ、現実問題として今後を考えたときに、この影響がどれぐらい出るのか。倒産額を我々聞いたら60億円という額で、今まで申し上げたものとかなり少額ではありますけれども、それにしても業界に与える影響は物すごく大きいと思うんです。私たちは、そういう中で、今後業界に対する対応、行政として何ができるのかという話もしながら家入議員の質問になったんです。
 今、お答えとして、地場の企業の育成は当然やられたことだし、やりますということだったんですけれども、1つ挙げると、先ほど、もともと発注件数が少なくなっている状況がありますから、公共事業もだんだん枠が狭くなってきていますけれども、入札の部分は先ほど言われました。確かに、入札件数からすると七三ぐらいになるんですよね。他県も見ると七三ぐらいのものですから。ところが契約額でいきますと、先ほど工事の部分で県内は838で、県外は80で10分の1だと。ところが、額からすると、その3倍ぐらいの、3割ぐらいなんです、契約額からすると。当然、県外ですから大手のゼネコンが入ってこられるので、契約額の高い仕事をされるのでこういう結果が出てきているんだと思うんですけれども、地場からすると、うまみのあるところは県外が持っていってしまわれるといった受けとめ方もされる数字ではないのかなという気がするんです。
 ですから、こういった契約額と契約件数、これを1つ取り上げたら、それは当たり前ですよと言われるかもしれませんけれども、こういった流れの中で、契約額で見て、もう少しこの流れを変えることはできないのか、率直に言ってそういう気がするんですけれども、その辺はどうでしょうか。かなり難しい面でしょうけれども。
◎村上博一 都市建設局長  非常に難しい質問と思いますけれども、先ほど言いましたように、金額から言えば、今委員のおっしゃるような話だろうと思いますけれども、いずれにしましても地場の業者の育成に努力する以外は、お答えとしては今持ち合わせしておりません。しかし、常に、今、委員のおっしゃった金額の話も頭の中に入れておくべきだという認識は持っております。
◆田辺正信 委員  当初申し上げましたように、もともと事業そのものが大きい額の部分はゼネコンが入ってくるという傾向ですから、こういう数字が出るんだと思うんです。平成19年度は、5分の2ぐらいは県外の企業の人の契約高、あと5分の3が県内と。件数からすると、5分の1という結果になる。少しは是正されていますけれども。こういう仕事を出す場合に、いろいろな見方はあるんでしょうけれども、今言われたように、数字的にはいきなり変わるとは思いませんけれども、できるだけ地場に回るようにという考え方でやっていただけたらと思います。
◆齊藤聰 委員  地場産業育成、育成と、もう何十年と、我々の時代からずっと産業育成、育成。かなり育成にはなったんだと思います。ところが、育成になった途端に、今度発注量がどんと減ってきました。地場の企業はそれだけ、例えば熊本市でいきますと予算的に半分ぐらいになったんでしょうけれども、地場の利用者の人が半分になったかというとそうではないんです。1割ぐらいしか減っていないということですので、非常に難しい、今、事業になってきているんだと思います。
 今、丸岡部長から、最低制限が大分上がったんだというお話もあったんですけれども、行政として、皆さん方、最低制限が上がるほうがいいのか、上げないほうがいいのか、そこら辺を皆さん方どう思っておられるのかを基本的にお尋ねをしたいと思います。入札の問題なんですけれども、発注者側のお考え。発注者というよりも設計する人のお考え。
◎村上博一 都市建設局長  技術者の一人として言うならば、安くていいものができれば一番いいんです。それが技術と思いますので。それと入札率の話、それは連動するものではないような気がします。
◆齊藤聰 委員  安くていいものが一番いいんです。安くて悪いものになると困るということが一つあります。
 ただ、行政としては、会社を事業としてやっておられる人たちがいっぱいおられるわけですから、その人たちをどうやって就業させて、どうやって生活させるかということは、行政の一つの務めだと思うんです。安くていいものといっても、そのときに会社が、もう利益も何もない、どんどん作業員の賃金をカットしているような状況でいいものができるはずはないと、私はそう思っているんです。ですから、安くていいけれども、適正な価格はどこにあるのか。安ければいいということになれば、最低制限も何も要らないわけですよね。皆さん方がそういうお考えではなくて、ある程度のところの適正な価格で自分たちのつくった設計書を、仕事をやってもらうときには適正な価格でやってもらわないといけないいうようなことで、今度上げていただいたんだろうなと思っているわけです。
 ですから、地場産業の育成、随分本当にやってきたんですけれども、何を言いたいかというと、発注額をどんどんふやしていただければそれが一番いいわけです。だから、少ない事業費の中で創意工夫をしながら、そしてちゃんとした発注、ちゃんとした受注ができるように、それが今からの地場産業の育成になってくるんだろうと思います。ですから、今みたいな七十幾つとか、今度は委託料になりますと50何%とか、40何%とかの受注率というのは、これがいいのかという、それは非常に皆さん方考えていただきたい。
 皆さん方がつくられた設計額というようなのは、ちゃんとした設計額なんです。安くもない、高くもない設計額なんですから、これを70とか60とかでとっていくような方法がいいかどうかということは、皆さん方もよく考えていただきたい。それが地場産業の育成に今からつながってくる。技術的なものとか何とかだけではなくて、経営からしても、皆さん方がつくった設計書に近い額が私は一番理想的であると思っておりますが、そこら辺も十分考えて、今後の指導に当たっていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
◆税所史熙 委員  局長が今、安くていいものがいいというのは非常に反感があるんです。これは、もうかって、行政は税収で取るのが本来のものなんです。業者にもうけさせないと世の中回っていかないわけですので、やはり適正価格というのがあります。今、単価を入れるのが、昔は全部物価版で入れておりました。今は物価版で入りません。今まで、これだけで落札していたからこの金額で今までやっていたという数字で入れています。業者は渋々していると思います。昔はぴしゃっとした物価版というのがありましたので、恐らく入っていないと思いますが、設備課長、どうですか。私は設備しかわかりませんが、今、物価版で入れているか、物価版の何掛けで入れているか。
◎中田道夫 設備課長  今、単価のお話ですけれども、基本的には物価版で入れております。それ以上、極端に安い価格ということは、今しておりません。
◆税所史熙 委員  基本的に入れているということですが、ということは、全部入っていないわけですよね。
 今、私は業者ではありませんので小さいところまではわかりませんけれども、昔は確かに行政の仕事をすると、はっきり言って企業はある程度もうかっていました。その分いろいろなところで経済の効果が非常にあったろうと思います。それが、今、全然なくなってしまいました。これは時代の流れでしようがないと思っていますけれども、零細企業、中小企業、地場企業をリードして引っ張っていってくれるのはやはり行政しかないと思うんですよ。そういうことで、安くていいものという考え方は考え直してもらって、それ相応のものを発注していただきたいと思います。
◎村上博一 都市建設局長  すみません、誤解というか、私の表現が悪いんでしょうけれども、安くて、よくて、もうけていただくというのが一番の基本でございます。
◆税所史熙 委員  了解しました。
◆北口和皇 委員  入札問題が出ましたので、入札以前の問題です。入札もしないで、どうして超低床電車を5億円もするのに買うんですか。
◎宮崎輝昭 電車課長  今回の低床車の機種選定につきまして、入札をしなかったということでございますけれども、実は鉄道の車両メーカーの業種といいますのは大変特殊なところでございまして、大手、JRと私鉄の何百編成と買うところにつきましては、ある程度の開発をしてそれを償却することができますけれども、我々小規模の業者にとりまして、1両、2両をつくることにつきましては、なかなかメーカーのほうで対応していただけません。
 それで、今回、低床車につきましては、アルナ車両という大阪のメーカーと、それから東京の新潟トランシスというメーカーの2つのところしか対応していただけないということで、事前にこの2社につきまして、対応できる車種について検討させていただいております。これは平成19年度の国庫補助を当てにしまして、事前に平成18年度に3回ほど機種選定委員会を開きまして、それで、今、富山ライトレールに入っております機種、長崎電気軌道で走らせております機種の2機種を、うちの軌道に当てはまる車種として選ばせていただきまして、その2車種につきまして、局内で検討委員会をつくりまして検討しております。
 それぞれ、例えば運転部門でありますとか、車両の工場部門、メンテナンスとかを含めていろいろ検討しまして、最終的に、例えばスタイル、バリアフリー化、輸送力、価格の面、運転しやすさ、メンテナンス性、メーカーの保守体制をいろいろ勘案しまして、最終的に富山ライトレールで走っております車種に決定させていただいた次第でございます。
◆北口和皇 委員  そういう仕様を出させて入札すればいいじゃないですか。
◎宮崎輝昭 電車課長  そういう仕様を出して入札をすること自身が、例えばアルナの車両メーカーにつきましては、今現在、うちのほうで車いす対応のためにつけておりますリフトがその車種にはつかないという、いろいろ制約等がございましたものですから、そういうのを検討材料の中に入れて比較しております。
◆北口和皇 委員  1台幾らですか。何両ですか。
◎宮崎輝昭 電車課長  1編成で2億5,000万円、うちの電車が2両つながった低床車が走っておりますけれども、あれと同じ長さで、1編成で2億5,000万円ほどします。
◆北口和皇 委員  1編成が2億5,000万円、2編成で5億円、交通局の累計赤字が40億8,000万円。そんな中において、交通局は黒字であるなら市民の理解も得られましょう。しかし、交通局そのものの電車・バスの存廃も論議されている中において、2編成で5億円を入れるに当たって、私がこういう質問をしなければ黙って入っているわけでしょう。この委員会に何の説明もありませんよ。市民にお知らせする義務というのがあるのではないですか。対応できるところの会社が2社しかないのは最初からわかっています。今おっしゃったようなことをずっと列挙しながら、内部での検討も重ねて最終的に入札すべきではないですか。
◎宮崎輝昭 電車課長  議員の皆様、市民の皆様にこういう経過をお知らせしなかったことにつきまして、大変申しわけなく思っております。ただ、今回の場合につきましては、いろいろな技術的な問題とかございますものですから、どうしてもどちらかの車種に決めなくてはいけない状況でございましたものですから、入札に該当しないというところで、今回、随契にさせていただきました。
◆田辺正信 委員  随契は随契なりのちゃんとした、クリアしなければならないものがありますから、それをクリアしておれば問題はないと思いますので、そういったことでちゃんと答えていただければいいのではないかと思います。
 ただ、私のほうの質問の流れからは全然違いますので、一応私の質問を続投させていただきます。
 というのは、落札の問題、今言われましたように、いろいろ問題があったので最低限の設定がされたんですね。今年度を見ると大体80%台になっているということで、前みたいに低入札というのがなくなったという意味からすると、かなり地場の各土木建築関係の皆さん方を含めて、一定利益を確保できるような状態になったのではないかなと。これは、都市局としての、市全体の対応がこういう結果になったのではないかと。
 ただ、これが安いか高いかという部分は、我々からするとまだ安いのではないかという気はするんです。これはマスコミの方も含めて、いろいろな市民の方の見方とは違うと思うんですけれども、もともと私は、市役所の方が積算されるときに、これだけのものであったらこれだけのお金はかかります、当然安全面を考えて、こうすることによって安全作業はできます、施工管理もちゃんとできますということでの価格ですから、ほぼそれに近いのが出るのは、事業そのものからしてもすごく当然なことではないか。あとは中身の問題をどうちゃんとチェックしていくのかという問題のような気がするんですね。だから、85がいいのか、90がいいのかというのは、なかなか難しい線引きもありますけれども、これでやっと業者の方々は利益を確保できるという状況まで戻った気がします。
 ただ、制度的な問題として、当然総務のほうにお話もしていただかなければならないと思いますし、総務の中でも論議されていると思いますけれども、そういう中で、一定まだ残っているのは、コンサルなんです。コンサルそのものも、事業ベースからするときには一番大事な測量設計の部分だと思います。これは当然発注の部分は現場から出されるわけですから、今のコンサル関係の低入札状況について、特にひどいのは土木設計、47.97、それと性質はちょっと違いますけれどもここは物すごい低入札なんですね。そういう流れを見たときに、入札のあり方を含めて私たちも今まで論議をしていますが、原局として、このことについてどう認識されているのかお伺いしたいと思います。
◎中島純男 下水道建設課長  今、委員がおっしゃいましたように、委託に関しましては、かなりの低入札が行われているのが現状でございます。うちの課としましては、業者から提出された工程表をもとにいたしまして、定期的に工程管理協議とかを行いながら納期の徹底を図っているというところでございます。また、設計協議及び納品に際しましては、数人でチェックしながら、指示・指摘事項等につきましては、議事録等を作成いたしまして、委託業者の確認をとるなど、品質の管理に努めているのが現状でございます。
○田中誠一 委員長  田辺委員、入札の話はもうちょっと……。
◆田辺正信 委員  ただ、原局として発注をするわけですね。結果の問題ですから、低入札した場合に、いろいろ事業上かなり無理をしてくるわけですよね。それが当局としても管理上指摘せざるを得ないものも出てきているのではないかという認識があるものですから。仕事は受けたは、余りに低入札したので、結果的には仕事をうちではできないということで、さじを投げてしまうというのが過去幾つかあったということもありますしね。そうなった場合は、原局としても非常に後の対応が困るというものもあったんですよね。
 そういう状況を見たときに、今の低入札状況そのものが仕事そのものにはね返ってくる、特に測量設計ですから、もとになるものですから、一番大事な部分ではないかという気がしたものですから、そのことについて、当然原局としての対応が求められるのではないかということです。
 次は、分離発注の関係が1つありますが、建築関係を含めていろいろな分離発注が今努力をされてきたんです。これは仕事の関係で、今現在、分離発注は、中身を見てみるとこれが精いっぱいなのかという気はするんですけれども、今後の問題として、さらにこれは努力していただいたらという気がするんですけれども、それはいかがですか。
◎米野節郎 首席建設審議員兼建築計画課長  分離発注につきましては、これまでも、例えば営繕課で出します、工事の中で他の工種とふくそうしない場合とか、あとは単独で施工ができて短縮できる場合については分離発注を基本に進めてきている。工種的にはくい解体、防水、設備に関しては、舞台照明とか音響設備とか、住宅に関しては畳、ふすまとかといった部分で、基本的には分離発注を、受注機会の確保という観点から進めておりますので、今後ともこの考え方をベースに進めていきたいとは考えております。
◆田辺正信 委員  さらにそういう意味で努力をしていただきたいと思います。
 次、関連して、建築資材の関係なんですけれども、これは前からいろいろお聞きしていますが、特に今、鉄関係がかなり高騰しているんです。ですから、このものについては積算にかなりの影響をするものだと思うんですが、今後そういった各単価の高騰の関連で、見直しそのものについてはどのようになされるのか、お伺いしたいと思います。
◎吉野勇 首席都市審議員兼技術管理課長  今、資材の単価ということでございました。原油とか、鉄鉱石とか、世界的な状況の中で高騰しているということで、特に鉄筋とかH鋼、その辺がかなり上がっている状況でございます。
 土木の単価につきましては、熊本県の土木技術管理室のほうで市場調査とか、物価資料ごとに設定してございまして、それが熊本市に来るということで、熊本市がデータの提供を受けている。通常、急激な価格変動があった場合には、翌月に単価改定が行われて、工事積算に反映されるという状況で、過去の例からいきますと、平成19年度は、4月に当初の改定、年度改定があった後、9月と11月に資材の改定が行われています。特に鉄骨、H鋼等につきましては、今年度に入ってから非常に急激に上がって、4月、5月、6月と、3カ月連続して改定を行って設計に反映している状況でございます。
◎石川正憲 営繕課長  建築部門について、単価の考え方を申し上げたいと思います。
 建築工事において採用する建築単価は、市場単価、熊本県単価、最新の刊行物、これは毎月発行しているものでございます。そして、専門業者の見積もりの順位で採用させていただいております。それぞれの単価の見直しにおきましては、市場単価は四半期ごとの発刊でございますので、それに合わせて見直しをかけております。熊本県単価は、おおむね10%以上の変動があった場合ということで運用なされておりますので、それを基準と考えております。最新の刊行物は毎月の単価でございますので、毎月の見直しをやっております。専門業者の見積もりは、発注時で運用しております。
◆田辺正信 委員  もともと積算の部分で一番大事な部分でもあるんですね。先ほど鉄の問題を言いましたけれども、今、私たちの周りでも地金がどんどん上がっている。それが今度は鉄の単価にはね上がり、また建築資材の単価がはね上がっていく。そういう意味では、業者の人たちも在庫を持っているところはいいんですが、在庫を持たないところは、かなりの負担につながっていく部分があると思うんです。今御説明のようなことで、単価そのものの見直しがされているということでありますけれども、これについても業者の負担にならない形で、対応ができるようにやっていただけるものだと思いますので、そのようにさらにお願いしておきたいと思います。
◆齊藤聰 委員  鉄類も、オイル関係も、毎月発注時に単価更正しているということですけれども、実は建築期間が、土木にしろ、建築にしろ、6カ月とか、あるいは長いのは1年とかいうことになってくるわけでしょう。問題はそこら辺にあるわけです。毎月発注時にはその月の単価でおやりになるけれども、48年のオイルショックのときは、契約内でスライドさせた事実がありますよね。発注時はそのときの単価が上がってくるから先月よりも高い単価で発注しましょうと。しかし、何カ月か後になってくると、どんどんまたその調子で上がっていくならばどうするかということが一番問題なんです。それは、今、スライド方式であげましょうという話が出てきているわけでしょう、国からも。そこら辺を説明していただけませんか。どれぐらいのアップになったら、材料の構成比がどれぐらいで、幾らぐらいアップしたらスライド要綱に適用するんですかとか、そんなことを知りたいんです。
◎吉野勇 首席都市審議員兼技術管理課長  単品スライドということで今御質問ございましたように、6月13日に国から、全体額の1%、対象が鉄材と鋼材と燃料油を対象にということで、国から方針が示されております。ただ、具体的なところがまだ明確になっていない状況でございまして、当然それらが明確にならないと、どんな対応をしたらいいのかわからないと思っています。少なくとも県、関係部局と連携をとりながら、今後適切に対応していくことになろうかと思っています。
◆齊藤聰 委員  確かに県に私も聞いたんです。そうしたら、そういうお話だったんです。ところが、現場ではどんどん変わっていっているんです。だから、発注者側もこんな特異な時期ですから、異常な時期ですから、それは早く打ち出してやらないと、契約も入札もなかなか難しくなってくると思うんです、今みたいに上がっているときは。だから、基本方針だけでも、熊本市としてどうするんだということを示した上で入札にかけておかないといけないのではないかと思います。局長、これだけ上がっているわけですから、早急に示してやっていくべきだと思います。どうですか。
◎村上博一 都市建設局長  今、委員おっしゃるように、鉄骨は極端に言うと一日一日上がっている感がありますし、契約との関係もありますので、入札の時期の話もありますし、その辺詰めさせていただきたいと思います。
◆齊藤聰 委員  もちろんこれも契約の一つになってきますので、そういうのは当然総務局ともよく連絡をとりながら、一日も早い対応をできるようにお願いいたしたいと思います。
◆北口和皇 委員  先ほどの件ですけれども、交通局は企業ですから、独立採算制だと思うんですけれども、5億円というのはどこからのお金ですか。
◎宮崎輝昭 電車課長  今回の車両の購入費用につきましては、国庫補助を4分の1、それから協調補助ということで、熊本市から4分の1、残りの2分の1を交通局の起債で購入予定でございます。
◆北口和皇 委員  2社選択というときに、結局福祉関係の部署の職員というのは検討するところに入れなかったんですか。交通局の中での内部検討ですか、局長にお尋ねします。
◎石田賢一 交通事業管理者  福祉関係は入れておりません。
◆北口和皇 委員  どうしてですか。
◎石田賢一 交通事業管理者  電車の仕様といいますか、超低床電車、過去に導入しておりますし、他都市の超低床車の現状等も見まして、2つの低床車、申し出られたものを見まして、うちの電停の幅、それから高さに合うようなものを勘案して決めたということでございます。
◆北口和皇 委員  超低床電車は、全国で初めて入れたわけですけれども、御高齢の皆さん、そして福祉都市熊本としてどういう電車がふさわしいかという検討をするときに、交通局のみならず広く意見を求めようとは思われなかったんですか。メンバーはどういう構成ですか。
◎宮崎輝昭 電車課長  今回につきましては、一応局内で管理者を初め、課長関係、労働組合から入っていただきました。それから、運転部門、先ほど申しましたように車両工場、それから熊本市からは交通計画課が今回の予算をつけていただきますので、交通計画課からも入っていただいております。
◆北口和皇 委員  入札ができない理由というのをもう少し明確に言ってください。
◎宮崎輝昭 電車課長  先ほど申しましたように、車両そのものにつきまして、ある程度機種が限定されてしまいます。当局の路線に合う機種を選定しておりましたのが2社しかなかった。その2社についての車両が、富山ライトレールで走っております車両と、それから長崎電気軌道で走っております車両でしたけれども、それぞれの技術的な問題を検討しました結果、どうしても富山ライトレールで走っている車両でないと、当局のほうには、先ほどのリフトを含めまして、対応できないということで、今回は1社に限らせていただきまして、随契でやっております。
◆北口和皇 委員  よくわからないんですけれども、対応できないということは、どういう理由で対応できないわけですか。
◎宮崎輝昭 電車課長  最初に入れておりました、うちの電車が日本で初めてですので、うちの電車が入りました当時は、日本では全然製造されておりませんでした、低床車そのものにつきましては。それが1997年ですけれども、そのときに対応できましたのが、今、新潟トランシスという会社になっておりますけれども、旧新潟鉄工所が、ドイツの車両メーカーの設計を使いまして、日本製に設計変更してつくりますということで、現在新潟トランシスになっておりますが、その車両を購入しております。
 徐々に日本のメーカーでも対応できるようになってきましたのが、鹿児島市交通局で走っておりますリトルダンサーという車両がございますけれども、その車両から、やっとアルナ車両がつくれるようになってまいりました。現在、日本で対応できますのは、アルナ車両と新潟トランシス、大型になりますと広島電鉄で走っておりますけれども、近畿車輛が30メートルぐらいの大きな車両をつくっております。ですから、当局で車両として走らせられるのは、アルナ車両と新潟トランシスの車しかないことになります。
 それで、先ほどのリトルダンサーシリーズと、それからインチェントロタイプと言いますけれども、今富山ライトレールで走っております車両、うちの車両を基本にして、さらに車体を改造した車両ですけれども、その車両との比較になりました。
◆北口和皇 委員  当初の様子は知っています。私が新聞で、選挙のときに、全国で初めて超低床電車の導入ということは公約したんです。それで、当初日本にないということで、ドイツと提携している状況というのは、委員会にいましたからずっとそれは知っていますけれども、過去の経緯の中において、今現在、2社対応できるところがあるわけですから、この2社のうち入札ができなかった理由というのがよくわからないんです、局長。局長、どうですか。
◎石田賢一 交通事業管理者  先ほどから電車課長が説明しておりますように、全国で2社ある中で、私どもで、今後メンテナンスの費用、それからリフトの高さ、電停の高さ、長さも含めまして総合的に判断して、今回の新潟のほうに随契でしたいということで決めたわけでございます。
◆北口和皇 委員  新潟以外には対応できないということですね。
◎石田賢一 交通事業管理者  もう1社のほうでしますと、電停の高さ等を改良する費用がかかってくることもありまして、今のままでスムーズに入るし、今後の将来的なメンテナンスについても、新潟がうちとしては有利だと判断をいたしました。
◆北口和皇 委員  比較した詳細な内部の検討されたという記録がありましょうから、それを出してください。
 それと、今後は広く、そういう検討をするときには、関係者を入れるとか、交通局内ではなく利用者の声を聞くとかも、もっとガラス張りで、きちんと市民に対しての説明責任もあると思うんです。今の時代になぜ随契かを明確にやっていただきたいと思います。
○田中誠一 委員長  この際、お諮りいたします。
 質疑の途中ではありますが、本日の審査はこの程度にとどめ、残余につきましては、明日26日(木)午前10時より引き続き行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○田中誠一 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 では、本日の委員会はこれにて閉会いたします。
                            午後 2時52分 閉会



出席説明員
 〔都市建設局〕
   都市建設局長   村 上 博 一    都市建設局次長  高 田   晋
   都市建設局技監兼都市政策部長      熊本駅周辺整備事務所長
            鹿子木   靖             奈 須 悦 雄
   都市整備部長   有 働 幸 正    下水道部長    田 尻 盛 也
   建築部長     岡 村 英 憲    土木部長     丸 岡 精四郎
   首席都市審議員兼技術管理課長      首席都市審議員兼都市計画課長  
            吉 野   勇             桑 原 芳 文
   首席建設審議員兼建築計画課長      首席土木審議員兼土木総務課長
            米 野 節 郎             本 田 啓 修
   東部土木センター所長          西部土木センター所長
            森 廣 幸 喜             鳥 越 秀 一
   北部土木センター所長          首席下水道審議員兼下水道維持課長
            福 田 幸 人             谷 崎 信 夫
   都心活性推進課長 西 島 徹 郎    交通計画課長   中 村 英 文
   建築指導課長   金 子   修    開発景観課長   松 本   覚
   公園課長     井 上 修 二    用地調整課長   田 口 利 勝
   用地課長     岩 本 省 吾    熊本駅周辺整備事務所次長
                                肝 付 幸 治
   熊本駅周辺整備事務所次長        熊本駅周辺整備事務所次長兼
            岡 田 啓 典    新幹線建設推進室長福 永 卓 巳
   熊本駅周辺整備事務所次長兼       営繕課長     石 川 正 憲
   熊本駅西土地区画整理事業所長
            陶 山 敬 郎
   設備課長     中 田 道 夫    住宅課長     平 井 英 虎
   土木管理課長   川 嶋 時 雄    道路整備課長   園 田   昇
   下水道総務課長  永 目 工 嗣    下水道総務課経営計画室長
                                矢 野 幸 晴
   下水道建設課長  中 島 純 男    河川課長     佐 藤 信 次
 〔交 通 局〕
   交通事業管理者  石 田 賢 一    次長       吉 村 勝 幸
   総務課長     西 本 賢 正    営業課長     前 田 省 一
   電車課長     宮 崎 輝 昭    自動車課長    勝 谷 仁 雄