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熊本県 熊本市

平成20年第 2回環境水道委員会−06月25日-01号




平成20年第 2回環境水道委員会

              環境水道委員会会議録

開催年月日   平成20年6月25日(水)
開催場所    環境水道委員会室
出席委員    8名
        藤 山 英 美 委員長    原     亨 副委員長
        牛 嶋   弘 委員     前 田 憲 秀 委員
        田 尻 清 輝 委員     佐々木 俊 和 委員
        益 田 牧 子 委員     上 村 恵 一 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(1件)
     議第109号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中環境水道委員会付託分
  (2)報告案件(地方自治法第243条の3第2項の規定による)(2件)
     報第13号「財団法人熊本地下水基金の経営状況について」
     報第14号「財団法人熊本市水道サービス公社の経営状況について」
  (3)送付された陳情(3件)
     陳情第32号「西部環境工場代替施設建設反対陳情書」
     陳情第34号「家庭ごみ収集の有料化についての陳情書」
     陳情第35号「西部環境工場代替施設建設反対陳情書」
  (4)所管事務の調査

                            午前10時19分 開会
○藤山英美 委員長  ただいまから環境水道委員会を開きます。
 今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、補正予算1件であります。
 それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
 審査の方法としては、議案並びに報告案件について、順次執行部の説明を聴取した後、議案、所管事務の順に質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
       (「異義なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 まず、議案並びに報告案件についての総括的な説明を局長、管理者にお願いします。
◎宗村收 環境保全局長 
◎加耒英雄 水道事業管理者 
 (総括説明)
○藤山英美 委員長  次に、議第109号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中、当委員会付託分についての説明を求めます。
◎前野清隆 環境企画課長 
 (平成20年2回定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明)
○藤山英美 委員長  以上で議案の説明は終わりました。
 引き続き、報第13号「財団法人熊本地下水基金の経営状況について」の説明を求めます。
◎川口宏治 水保全課長 
 (平成20年第2回定例会議案書に基づき説明)
○藤山英美 委員長  次に、報第14号「財団法人熊本市水道サービス公社の経営状況」についての説明を求めます。
◎田畑公人 総務課長 
 (平成20年第2回定例会議案書に基づき説明)
○藤山英美 委員長  以上で報告案件の説明は終わりました。
 このほか、執行部より特に報告したい旨の申し出があっておりますので、これを許可いたします。
◎前野清隆 環境企画課長 
◎藤本眞一 経営企画課長 
 (行財政改革推進計画の取り組み状況及び新行財政改革計画について)
◎川口宏治 水保全課長 
 (熊本地域地下水総合保全管理計画(案)について)
◎池田泰紀 廃棄物計画課長 
 (家庭ごみの有料化について)
 (平成19年度生ごみ分別収集・エネルギー化可能性調査事業の結果について)
◎藏岡和正 環境施設整備室長 
 (新西部工場建設事業における焼却灰の処理について)
◎田川浩 建設課水道審議員兼計画調整室長 
 (水道施設整備実施計画(案)について)
○藤山英美 委員長  以上で報告は終わりました。
 なお、益田委員より要求のありました資料については、お手元に配付しておきました。
 これより質疑を行います。
 付託議案並びに陳情について、一括して質疑をお願いいたします。
◆牛嶋弘 委員  地下水保全の問題。これは涵養を目的に達成すると云々とか、水の有効利用とか、いろいろ両局からありましたけれども、両局長にお願いしたいのは、私たち委員会も、先般、宮古島に地下ダムを視察させていただいて、物すごく勉強になって、水の大切さを再度確認したという経緯があります。どうか、課長以下、係長以下でもいいですから、今から熊本の水、環境を背負っていく、こういう人たちにまずは一遍見させてやってはいかがかと思うんです。そうでないと、上ばかり見ていて、いい、いいと言っても、現地視察をしていないということで、どうか両局にまたがった課長以下のこれをお願いしたいと思います。これは入る前ですから、どうぞ。
◆益田牧子 委員  補正予算が1件ということで、アスベスト分析調査業務委託料が上げられております。一度、平成17年度に調査が済んで、除去や囲い込みが終わったものが、国の調査によって各自治体に要請されたということで、これ自体については、私どもも否定はいたしません。平成17年度の調査については、環境総合研究所で実施されたと聞いておりますので、今回は業務委託になっておりますので、なぜ委託になるのか、また、前回も自治体の独自の一般財源からと聞いておりますけれども、今回のように国の方針によって、自治体で市民の健康を考えての場合に、国の補助も、当然、私は求めるべきではないかと思っておりますので、その2点についてお尋ねしたいと思います。
◎前野清隆 環境企画課長  なぜ17年度に実施をしたものをまたしなければいけないかというお尋ねだったかと思います。
 これにつきましては、17年度にアスベストの分析を行っておりますが、その際は定性分析をやっております。このときは、平成8年に指定されました分析方法、基発第188号という分析方法でございましたけれども、新たに18年度に分析方法が決められまして、JIS A 1481というのが制定されました。これは建材中のアスベストの分析でございます。これにつきまして定められまして、厚生労働省の通知で、このJISの分析法以上の分析で調査しなさいということがありましたものですから、新たに調査をするものでございます。
 それと、この分析調査の費用の補助につきましては、確かに補助が出ればいいと思うんですが、今回は補助の対象外となっております。
◎田島幸治 環境総合研究所長  17年の調査、今、前野課長からお話がありましたように、研究所のほうで検査を定性分析という形で行いました。当時の方法で、定量分析といいますのは、現在の方法と同じ方法で、顕微鏡とエックス線の解析装置の両方を使った方法がございました。ただ、17年度の時点で吹きつけアスベストにつきましては、顕微鏡の方法で定性試験ができる方法、先ほどちょっとお話がありました188号という、平成8年に定められた方法がございまして、研究所では、その方法を使いまして定性分析を行ったところでございます。
 ただ、これまでありました2つの方法が、平成18年にすべて廃止になりまして、JIS法に統一されております。そのJIS法につきましては、顕微鏡の方法とエックス線の解析装置を使った方法が定められまして、研究所ではエックス線の解析装置を持っておりません。このために、今回の調査も方法を国のほうが指定をしてきております。それで、研究所でできませんので、また、その技術も持ち合わせておりませんので、今回の調査につきましては、民間委託で、JIS法に基づいた方法でやっていただくということで、今回、予算をお願いしておるところでございます。
◆益田牧子 委員  ありがとうございます。
 国の補助ということは、これは熊本市だけではなくて全国的な問題でもあると思いますので、こういうものについては、熊本市としても環境省あたりに補助額の要請をするとか、ぜひお願いをしたいと思います。
◆上村恵一 委員  アスベスト問題ですけれども、新たに今回3種類追加分析調査ということになっているようでありますが、この3種類のアスベストの性質というか、例えば人体に実害を与えるとすれば、どういう形で実害を与えるか、アスベストの性質的には、どういう状態にあるのか、ちょっと伺ってみたいと思います。
◎前野清隆 環境企画課長  アスベストと申しますのは、繊維状の鉱物の総称でございまして、以前、国内で使われていたと言われておりましたのがクリソタイル、アモサイト、クロシドライトという3種類でございました。そして、今回、新たに見つかったというのが、アンソフィライト、トレモライト、アクチノライトという、同じく繊維状の鉱物でございまして、非常に細いミクロン単位の繊維状になります。
 そういうものを吸い込みますと、それが肺の中にとどまりまして排出されません。多量に吸い込んでおりますと、肺がんであったり、中皮腫というがんになると言われておりまして、現在も中皮腫とかでお亡くなりになる方がおられるということで、これも労働災害に認定されることになっております。
◆上村恵一 委員  それでは、それはもう非常に実害を与えるということであれば、早く分析調査後の対応が必要だと思いますが、調査後の取り組み、調査は今年度中には終わりますか、その後の対応のタイムスケジュール的なものを聞きたいと思います。
◎前野清隆 環境企画課長  調査につきましては、できるだけ早い時期に済ませたいと思っておりますが、これは全国的に調査が始められますし、このアスベストの調査をする検査機関というのが限られております。また、1検体を分析しますのにかなりの時間がかかるということで、できるだけ早い時期に委託の発注をやりたいと考えておりますし、今年度中にはなるだけ終わらせたいと思っております。
 発見された場合につきましては、速やかに除去もしくは囲い込みなどの措置をとっていきたいと考えております。
◆上村恵一 委員  分析調査の結果、これはと思われるような施設に出入りをしている市民、住民に対して、特に注意を促すための啓発あたりも、当然、考えられますが、そのあたりの対応については、どのようなお考えなんでしょうか。
◎前野清隆 環境企画課長  このアスベストにつきましては、庁内でアスベスト対策本部という企画財政局の管財課が事務局をやっております。こちらでとりまとめをやっておりまして、こちらから、もしアスベストを含有する吹きつけ剤などが見つかりましたら、例えば、そこが立ち入り禁止にできるところであれば立ち入り禁止にしたりとか、広く周知を図っていきたいと思っております。
◆上村恵一 委員  とにかく、非常にアスベストの問題につきましては、四、五年前ぐらいから浮上して、一定の取り組みはされておりますけれども、また改めて取り組みをすることになったわけですけれども、先ほど言いましたように、特に人体に影響を与えるような施設等が、分析調査の結果判明したら、先ほど答弁にありましたように、しかるべき対応策を早急に立てていただきたいと要望しておきます。
◆前田憲秀 委員  アスベスト対策の補正予算についてですけれども、これは教育費も含めて本市でも5,500万円ほど計上されていると思います。基本的な御質問をしたいんですけれども、先ほど、日本では使用されていないものと思われていたのが3種類、実際に見つかったということですけれども、これからもそういう可能性があるということでしょうか。そこら辺をまずお聞きしたいんですけれども。
◎前野清隆 環境企画課長  申しわけありません。私、アスベストについて6種類以上あるのかどうか存じ上げませんので、可能性があるかどうかにつきましては、また調べて、後で御報告させていただきます。
◆前田憲秀 委員  私も、先ほど益田委員からあったように、17年度対策があって、吹きつけとか飛散を防止した施設、それ以外にいろいろな調査をしないといけないということで、国の補助なり助成ができないものか、しっかり訴えていかないといけないと思っております。
 それと、先ほど114施設289件という、ちょっと説明の中にあったかもしれないですけれども、広さ、範囲もあるんですか、何平米以上とか。
◎前野清隆 環境企画課長  民間の施設であれば1,000平米以上とか、そういうことがございますが、市の施設でしたら、もうすべての施設が対象でございます。
◆前田憲秀 委員  ある事業主から、平成17年、一時期アスベスト対策が物すごく盛り上がった時期があるんですけれども、その後、本当に対策はすべて終わったんだろうかという不安の声を聞いたことがありました。ですから、今回、こういう形で、厚労省からの通知ということですけれども、いろいろな意見をしっかりまた国にも届ける仕組みもきちんとやっていただきたいと要望して、この件は終わります。
◆益田牧子 委員  行革の説明の中でも、熊本地下水基金の見直しを、先ほど、この2ページのところで御説明いただきました。今回、議案としても、報告案件ではありますけれども、経営状況についての報告、そして、平成20年度の予算が出されております。その事業費自体も2,479万円ということで、市長がごみの1絞りというのが1,400万円ぐらい、コマーシャル料と聞いておりますけれども、この地下水が大変重要だ、かつ、涵養域の保全という大きな目的にしたときに、このようなものでいいのかということを思いました。
 それで、基金の運用がほとんどできない。15万円が預金利息になっておりますし、やはり、この基金を取り崩して、平成20年度も1,400万円をされるということで、次期繰越収支もゼロということがあります。それで、見直しの中で、主な取り組みということで、財源確保のあり方が出されております。また、財団そのものについても、今後のあり方検討が出されておるようですので、今、執行部としてどういうことを考えていらっしゃるのか、その点をお尋ねしたいと思います。競輪事業というか、その益金が、この原資になったように記憶しておりますけれども、今、原資がどのぐらいあるのかもあわせてお尋ねしたいと思います。
◎川口宏治 水保全課長  熊本地下水基金の今後の見通しということでございますが、現在、今、益田委員がおっしゃられましたように、競輪事業の収益金をもとに、地下水の保全事業ということで14市町村を対象に取り組んでいるものが、この基金でございます。競輪事業につきまして、当初、平成2年からありまして、トータルで9億5,000万円が出捐金として上がっております。
 平成12年度までで、競輪のほうから入ってくる出捐金というのがなくなりまして、それ以降、やはり事業としてやっていくために、運用資金を取り崩しながらやっていっているのが現状でありまして、平成19年度現在で、運用財産の積立金としては7,700万円、あと、涵養林取得積立金が3,000万円で、1億1,700万円、あと、普通預金に入っているのが1,000万円程度ありますので、合わせて1億1,700万円程度が、今後、使えるお金に今現在なっております。
 運用資金が実際もう枯渇していっていますので、あと四、五年になると、当然、もうこの事業自体ができなくなるという問題がありまして、地下水基金のほうで、今後の資金の財源確保のあり方ということで検討していこうと思っておりまして、14市町村に対しまして、今年度は意向調査をやっていこうと思っております。
 あと一つ、動きとしましては、先ほど御説明いたしました地下水の保全対策会議において、今度は管理計画の検討をしております。そこでの動きとしましては、地下水保全に対する取り組みとして、これも同じ県と14市町村での取り組みでありますので、その中で、今後具体的な涵養対策を進めていく上で、また資金確保の問題とかがありますので、その辺とあわせて検討していきたいと思っております。
◆益田牧子 委員  事業評価も含めて、おっしゃいますように管理計画の中での検討というのは妥当ではないかと思います。そうしたときに、涵養域に対する対策も重視して、先ほどの計画の中でもあったわけですけれども、地下水の採取事業所というのが、涵養域を含め、また熊本市域においてもあるわけですから、そういうところの応分の負担を求める方向でも、財源確保についてはぜひ検討していただきたいと思います。
 競輪の出捐金というのが、もう底をついてきたということですので、抜本的なあり方について、検討する機会にも来ているのではないかと指摘しておきたいと思います。
◆牛嶋弘 委員  今、益田委員がおっしゃったのは、水を利用したところからも資金の援助と、これは賛同します。
 先般も申し上げましたように、東京の企業がおいでになる。うちは20億円ぐらいの涵養水源の確保というか、そういう事業に打ち込んで、大津の田んぼにも3億円のお金を使っている中で、財団法人熊本地下水基金というこの名のもとにあるならば、大手企業が水をくみ上げておられるところに、そういう名目だったら、これは出されるのではないか。年間どれだけの水を利用しておられるか、そういうメーターも設置していないとは思うんですけれども、どのぐらい上げているか。そういう中での基金に対する財団法人という名のもとに、どうかそういう企業に当たられて、そういうところからも基金の財源として何がしのお金をいただけるものならば、皆さん納得できるのではないかと思うんです。
 ただ、競輪事業からこうやって基金をつくり上げたという、これはもともと市の中の金を使って云々ではなくしても、四、五年後にはこの金がなくなるというならば、やはり水を利用しておられる大企業の皆様に対しても、どうかという形の話し合いの場を設けながら、協力していただいて、市にやるのではない、地下水基金のためにという話をすれば、割と筋は通った話だろうと思いますから、どうかその点も努力方お願いしたいと思います。
◆益田牧子 委員  陳情書が3件出ておりまして、共通する問題としては、市民参加、事業所、行政との協働で、やはりごみ減量に取り組むべきではないかと西部の環境工場の代替のほうからも言われましたし、また有料化を行わないでくださいという陳情の共通項だと思うんです。
 先ほど、有料化スケジュール案が示されて、骨格素案が示されたわけですけれども、これを見てがっかりしました。2年前ですか、議会のほうは、まだ市の取り組みがやっていないぞということで否決をしました。それと全く同じなんです。
 特に、私が、これは市民の理解を得られないと思うのは、全く発想が逆転しているというのが具体的使途のほうです。プラスチック製容器包装の分別、収集、リサイクル、資源物の拠点回収の拡大、バイオマスの推進、地域における環境美化支援、ルール違反ごみ、不法投棄対策、環境教育の充実とか、有料化にしようとしまいと熊本市が当然取り組むべきことなわけです。有料化が否決されたから、これは大事に、大事に今までしなくて、この有料化がないとできない、できない、できないということでは、今の市民の意識とすごくかけ離れていると思います。
 私がお尋ねしたいのは、スケジュールを見て、これまたびっくりしました。3月議会のときに、リサイクルの一番手が家庭ごみ有料化となっていて、それも大変驚愕をしましたけれども、13ページを見れば、6月、今議会にもスケジュールを出したら、7月には16公民館、パブリックコメントはたったの5公民館、そして、議会が12月で可決をしたならばきめの細やかな方法の説明会と、これは逆転ではないでしょうか。
 閉会時の委員会で集中的な審議があった際にも申し上げましたけれども、新日本婦人の会の方がおっしゃいましたけれども、また、陳情の趣旨のほうにも書いてありますけれども、熊本市が急遽行った説明会です。たったの5カ所、しかも参加された方は461人です。これはいかに地球温暖化が緊急の課題か。そのためには有料化が必要ですというのを30分ばかり説明されて、意見交換をして、そしてアンケートにどうぞ、どうぞということで集約されたアンケートです。
 その中で、賛成は2割です。そういう勉強会をしたものだから、これは仕方がないかということが確かに何か4割ぐらいおられて、全体6割が有料化賛成ということでひとまとめにされておりますけれども、とんでもないことだと思います。このスケジュールをどんどん先に進めることは、私は反対です。パブリックコメントでするからいいではないかということでされるけれども、これまでパブリックコメントでどれだけ意見を言っても御理解ください、御理解くださいで、御理解くださいで変わった試しがないんです。
 だから、私は、具体的な分別を実施をすると。そして、これについてとことん市も、私たち議員も一緒に行ってもいいと思いますので、それによって、ごみをどう減らすのかをやるべきではないでしょうか。このスケジュールを見れば、ごみというのは全市民みんなにかかわることでしょう。それが形式的にもう決まって、所定のルールでいくのではないかということで、私は大変危惧を持ちます。この有料化、確かに行革ではありますけれども、だれもこれについて市民の意見は聞かれていないです。この461名で、賛成ということで決めているんですか。その点をお尋ねします。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  資料の13ページに、今後のスケジュールをお示ししてございます。これまでも、お述べになりましたように、ここ2年間、我々としては市民の方の意見を聞く場、これは有料化という形ではなくて、ごみ減量の説明会を通してですが、御意見を承って、ごみ減量化に努めてきたところでございます。そうした期間を経まして、さきの4月の説明会の中でも、有料化に対する私たちの考えを御説明した上で、市民の方の御意見を伺ったということで、その方たちの御意見を集約したところ、そういったアンケート調査ではございました。
 スケジュールをお示ししておりますけれども、今後もこういったスケジュールをポイントを押さえて説明会をし、有料化案の市民の方の意見を聞きながらということで、今後つくっていくということでございます。これからも、市民の方の御意見、これは議会も当然でございますけれども、そういった御意見を承りながら、こういったスケジュールを一つの目安として進めていきたいということが、私たちの考えでございます。
◆益田牧子 委員  よくわからなかったです。参加した人は67万市民の中で、子供がおられるにしても、有権者が50万人とすれば、たったの461人です。
 これまでのいろいろ説明会というのは、名刺大以上の紙ごみは分別しましょうとか、実物を示して、そういう説明会をされたから、5%という数字が出てきたと思うんです。でも、ここはいきなりもうやめて、今度は有料化とするのは、大変市民に対して横暴なやり方だと私は思います。
 先般、名古屋市に委員会で視察に行ったときは、あそこは分別を徹底しようということで、地域説明会を2カ月で2,300回持たれて、全世帯の約24%、4世帯に1世帯が参加したということで、3割達成というここが大きな力になったという御説明がありました。
 私のほうにも手紙が来ましたけれども、今、本当に市民の皆さんが物価高とか、賃金は上がらないとか、保険料は高くなっているとか、政府も後期高齢者医療制度、私たちは廃止して出直せということですけれども、低所得者対策をせざるを得ないという市民の負担感が大変多いときに、有料化でないとごみ減量とか意識が変わらないという根拠がさっぱりわかりませんけれども、どう考えていらっしゃるんでしょうか。これしかないということですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  先ほど、委員からもいみじくもおっしゃいましたけれども、ごみ問題というのは全市民にかかわる問題でございます。現在、啓発活動等でいろいろな取り組みを進めております。この問題に関心のある方につきましては、私たちが心から感謝を申し上げるような取り組みをしていただいて、非常に熱心に取り組んでいただいて、ごみ減量に努力していただいているという実情がございます。
 一方で、全くごみ問題に関心をお持ちでない方がかなり市民の方にもいらっしゃるという現実も、これは私たちは考えなければならないと思っておりまして、電気や水道あたりは節約すれば減らせるという思いが働く部分がありますけれども、ごみ問題につきましては、どれだけ出しても、自分のほうにはね返ってこない。ごみ出し放題という状況が見られるのが事実でございます。こういった方につきまして、ごみに対しての意識を変えていただくということで、すべての市民の方にごみ減量の意識を持っていただく。あるいは、ごみを減らす努力をしてもらう方には、それなりの見返りがある。ごみを減らさない方については、やはり多くの負担をしていただくような制度的な仕組みもございます。そういったことで、ごみ減量に対する不公平感の払拭もございます。すべての市民の方に、ごみ減量に対する意識づけができる、リサイクルが促進できるということで、家庭ごみの有料化は、ごみ減量の有力な手法の最大のものであると考えておりまして、こういったごみ有料化についての取り組みを、私たちは考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  私がお願いしまして、提出していただいた資料でも、9ページですけれども、政令指定都市、中核市のリサイクル率とごみ有料化ということを出していただいておりますけれども、有料化したからリサイクル率が進むということではないですね。確かに、北九州あたりは一番、政令市の中でも有料化を平成10年からですから、早くなさって、今回また値上げをされましたけれども、リサイクル率は6.9%ということで、熊本市も中核市でずっと数字を見ていきますと、熊本市より低いところがあるかと思ったら、1市だけ和歌山市が6.5%でありますけれども、これは有料化をするからリサイクル率が進む、しないからリサイクルの数字ではないということが、この中からも出てくると思うんです。
 KYということを私も聞きましたけれども、今の空気を読むというか、本当に負担感で、みんながあえいで、買い物にも行けない、医者にもかかれないという中で、意識改革にもつながらない、私はこのごみの有料化に固執をするということが、いかにもKYだと思いますよ。
 先ほどエタノール実験の報告がありました。私も新町での報告会に参加して、大変担当の方も一生懸命頑張ってこられたし、何よりも市民の方が、先ほどのアンケートでもあったように、苦にならなかったが4割とか、思ったより大変ではなかったというのが約5割とかいうことがありますし、これからも協力したいという方が67.3%で、約7割ということが示しておりますように、有料化だけではなく、自分たちがやっている行為が、本当に資源を無駄にしない、そして環境に負荷をかけないことを皆さんが徹底されたことが、こういうことにつながっていると思うんです。
 特に、私が新町の説明会に行って、大変感銘を受けたことがあります。それは、私のたまたま知っている方がおっしゃったわけですけれども、自分たちは何もできないと思っていたけれども、こういう分別をして、市のモデル事業に取り組むことで、すごく自分のためになっているということで気持ちがよかったと。そして、また参加をしたいと。今、せっかく分別の習慣がついたのに、燃えるごみに一緒にするということで、大変良心の呵責ということをおっしゃいました。
 それで、先ほど、課長からは、お金を取ることが意識の改革とおっしゃいましたけれども、熊本市が実践されたこういうモデル事業、行動を通して市民の皆さんが認識を高めて、意識改革に持っていったというすごくいい実践をされていると思うんです。なぜ、こういうことをもっと普遍的にするということをしないで、2年前の焼き写しのようなことにこだわるのかということで、私はやはり、このスケジュールは絶対承服できません。
○藤山英美 委員長  質疑の途中ですが、今の質問は項目が多いものですから、議事の都合により暫時休憩したいと思います。
 午後の開会は1時でよろしゅうございますか。
         (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  では、午後は1時より質疑を再開いたします。
                            午後 0時06分 休憩
                         ──────────────
                            午後 1時00分 再開
○藤山英美 委員長  休憩前に引き続き、環境水道委員会を再開いたします。
◎前野清隆 環境企画課長  先ほど、午前中に前田委員から御質問のありました、今後、こういう再調査をするようなことがないかという御質問だったと思います。
 アスベストといいますのは、先ほど申しましたように、非常に細かい繊維状の鉱物で、直径が0.04ミクロンという非常に細かい、細い繊維状の物質でございまして、こういうものが肺に入りますと、それが肺に刺さって抜けなくなり、がんを発症するということでございますが、こういう細い繊維状の鉱物アスベストは、6種類しか、現在確認されていないということで、今回の調査をやりますと、もう改めて調査をする必要はないものと考えております。
◆益田牧子 委員  持論を得々と述べさせていただきましたので、このスケジュール表をお示しいただきましたけれども、何がなんでもこれでやるということで、変更の予定もないのかお尋ねしたいと思います。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  今回、本委員会でスケジュールについて御説明を申し上げましたので、私どもとしては、このスケジュールのとおりに進めてまいりたいと考えております。
◆益田牧子 委員  午前中の質疑の中でも述べましたけれども、このスケジュールを見ましたときに、家庭ごみ有料化ありきという形でスケジュール表も出されているわけですけれども、16公民館で説明会をしたり、意見聴取があるわけですけれども、これで十分とお考えなんでしょうか。今の骨子について、先ほど御説明をいただきましたね。14、15ページ、それを16公民館で説明して、その結果に基づいて修正もされるということでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  14ページ以下にお示ししておりますのは、あくまでも有料化の骨格素案でございまして、説明をする際には、これだけではなく有料化に対する私たちの考え、現在のごみ処理の現状、地球環境の問題といったもろもろのお話をもちろんさせていただきます。そうした上で、なぜ有料化についての考えを持つに至ったかを十分御説明申し上げて、そうした上で骨格的な素案を持っていると御説明したいと思っておりますし、これに対しても、市民の方から十分御意見を賜りたいと思っております。
 さらに、16の公民館だけではなくて、個別説明会という形で、さまざまな小さな集会等にもお邪魔しまして、同じような説明をさせていただき、意見を聞きたいと思っております。さらに、10月にはパブリックコメントという制度的な補完もございますので、そういったもろもろの御意見を承りながら、最終的な条例案という形で進めていきたいと考えております。
◆益田牧子 委員  16公民館ということで、すべての市民がごみ問題は避けて通れないということがありますし、地球温暖化対策についても、先ほど、プラスチックごみとかはCO2削減は8,000トン、生ごみについても、分別資源化をすれば4,000トンという形で大変効果があるのを先送りにして、有料化を説明しても、市民の何かをやりたいということとは大変かけ離れた説明になるのではないかと思うんです。
 有料化をしないと、具体的な使途、例えばプラスチックあたりの分別、収集、リサイクルとか、せめてこういうものも含めて、熊本市がこういう形でやりたいということもないと、有料化だけをするということは、今の時代の流れからも大変逆行するのではないかと思うんです。こういうもともとやるべきことが、熊本市は分別が進んでいないことが、午前中に紹介しましたけれども、大変低いリサイクル率にあらわれているのではないかと思います。有料化をすれば10%が持続的に減量という御説明がありましたけれども、今もそう考えていらっしゃるんでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  有料化を実施いたしまして、確かに有料化だけでは、そういった持続的に減量が働くとは私どもも思ってはおりません。そこから先、何をやるかという部分が非常に大事になるかと思っておりまして、15ページに具体的使途として挙げさせていただいております、さらなる分別の拡大、こういった仕組みを新たに市民の方に提供することによって、さらなるリサイクルを促すということで、次の減量化リサイクルの仕組みが進むという形で、やはり減量化とそれに伴う次のリサイクルの仕組みをつくるという方法をもって、さらに継続的な減量を続けていくと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  局長にお尋ねしたいんですけれども、手取塾あたりでもCO2削減についての御報告もされたと聞いているわけです。そういう観点からすれば、有料化に頼らないと具体的な使途でありますCO2削減にも大変効果がある分別、収集、リサイクルができないということは、大変理解しがたいわけです。どうしてこういうのが逆になるのか。お金がないからこういうことになるのでしょうか。さっぱりこれがわかりませんけれども、局長にお尋ねします。
◎宗村收 環境保全局長  有料化と分別、具体的な使途でここに幾つかならべてありますが、これをあわせてやることが、効果のある一つの方法ではないかと思っております。有料化だけで、結果、効果というのは出てくる話ではないでしょうし、有料化しただけで、分別をした後、それをどう処理していくか。これは、やはりそういうシステムをつくらなくてはならない、構築しなくてはならない。そういった中で、有料化とここで述べています具体的使途、プラスチック、その他資源物の樹木、蛍光管、廃食用油、生ごみ等々のリサイクルをどうやっていくか。これをあわせてやっていくことに関して、ごみの減量という効果が出てくるものだと私は思っております。
◆益田牧子 委員  確かに、これをすれば減量が認められるのであれば、今の本当に市民の負担が大変なときに、有料化をしないとここに進めないというのは、全く逆行していると思うんです。これを結局、市民参加ですることが、リサイクルに対する費用がかかるにしても、このことが次期工場についての容量を減らすことにもつながりますし、具体的使途を?から?まで挙げてありますけれども、先ほど、ごみの手数料としては1リットル1円、市民は一月400円ということがありましたけれども、それこそちりも積もれば山となるということのたぐいだと思うんですけれども、総合的にこのような施策をするための費用として幾らを考えていらっしゃるんでしょうか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  具体的使途に挙げております?から?までございますけれども、有料化の料金の設定次第で市に入ってくる収入が変わってまいりますので、それ次第でございますけれども、例えば、プラスチックの容器包装リサイクル、これを分別リサイクルと市内全域でされた場合は約3億円弱が毎年かかってまいる試算をしているところでございます。
○藤山英美 委員長  ほかのはいかがですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  ほかの個別の事業につきましては、プラの容器包装リサイクル、拠点回収、バイオマスの推進、地域活動の推進等々の事業を合わせますと約4億円程度、新事業としてかかるのではないかと考えておるところでございます。
◆益田牧子 委員  市長の啓発テレビなどでも1,400万円近くとも聞いておりますし、こういうものをやって、ごみ減量を水俣市並みに4割資源化できるとすれば、大変、焼却炉も傷まないし、CO2削減にも効果があるということであれば、さっき局長も、こういう具体的な使途がないと、有料化だけでは効果がないと言われるのであれば、どうして予算を確保してでもやるという方向にならないんでしょうか。有料化の次にというところが、本気になってやる気がないのではないかと思います。この2年間、有料化ができなかったからということで先送りにして、何もしていないではないですか。説明会は何回かは確かにされていますけれども。本気になって、こういう問題に取り組む姿勢というのが、ここにもあらわれているのではないかと思いますけれども、いかがですか。
◎池田泰紀 廃棄物計画課長  有料化の実施をした後に、その財源を生かしていかに次の新たなリサイクル施策に取り組むかが大きな課題でございますので、私どもとしましては、そういった財源を生かして、今まで取り組めてこなかったこういった新規の事業につきまして、さらにリサイクル、分別が進むような、循環型社会が進むような、そういった施策に打ち込んでいきたいと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  結局、ごみ問題というのは、陳情者がおっしゃったように、製造者責任までいかないと、消費者が幾らごみを有料で負担しても、一番の3Rのごみ発生抑制まではいかないわけです。いかにも、今の御答弁は、諸悪の根源は家庭にありというか、午前中も努力する者、しない者とかいろいろありましたけれども、全く今のこのごみ行政の本質から外れているのではないかと思うんです。
 財源を生かすということを考えれば、地方自治法の中のごみ行政というのは大きなウエートを占めて、だからこそ、市民の税金でこれまで運営されてきたということがあるわけでしょう。結局、これは、さらに受益者負担ということで、税金の二重取り的な性格になるではないですか。どうして、これを有料化の次のステップにするのかということは、今の説明は納得できません。
◎飯銅芳明 環境事業部長  我々が家庭ごみの有料化で目指しますのは、先ほども素案の中で話しましたように、第一義的にはごみに対する意識改革、市民の皆さんがごみ減量を行ってもらえるように働きかけるのがまずあるわけでございます。ですから、先ほどの具体的使途ということで、幾つかリサイクルの仕組みを話しましたけれども、それはある意味副次的と申しますか、まずもってごみに対するごみ減量の意識改革を持ってもらう。それが私たちが目指す有料化の意義でございます。
◆益田牧子 委員  全くわかっていないですよ。意識改革と言って、本当にばかにしていますよ、市民を。お金を取ることでどうして意識が変わりますか。最初は減らそうといってもなれますよ。熊本市が、こんなに市民の生活が大変なときに、市民を上から恫喝するようなやり方ではないですか。
 本気になって、さっき説明をしましたように、例えば名古屋市のように、もう全局挙げて、本気になって市民の中に、例えばプラスチックなども含めた分別を徹底することになったら、必ず市民はこたえます。何でそれをされないんでしょうか。意識改革は、さっき中核市、政令市で見たように、ごみを有料化していないところでも分別が進んでいるではないですか。それは、いみじくも言われたように、局長が、行政がきちんと仕組み、ルールをつくっているというところにあるのではないですか。その点はお認めになりませんか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  基本的にごみの減量につきましては、まずもって行政が一つのリサイクルシステムを構築しなければならないと思っております。その上で、市民の皆さんにごみ減量、そのルートに乗ってごみ減量をお願いするというような一つの考え方があろうかと思います。そういう意味で、このごみの有料化によって、その使途、分別、収集、リサイクルのシステムをつくり上げて、そこに皆さんに御協力願う。そういう考えを持っているところでございます。
◆益田牧子 委員  結局、今の理屈から言えば、リサイクルのシステムをつくるためには有料化の財源しかないと考えていらっしゃるんですか。
 先ほどおっしゃった3億円、4億円というお金は、新規のごみの代替施設が200億円とかいうことからすれば、何分の1にすぎない金額ではないですか。やはり、こういうことを取り組んで行動することが、市民の意識が高まってくる。今までとは随分変わっていると思いますよ。そういうのが、今、部長も現場に行って、説明会とかも参加されなかったんでしょうか。相当変わっていると思います、市民の皆さんが何とかしたい、これは何とかせにゃいかんと、熱帯夜がこんなに続いたら困るとか、温暖化は身近ですから、そういうことを具体的にテレビでこれを絞ったり、そういうことで説明が終わったと考えていらっしゃるんでしょうか。具体的にどうですか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  私も説明会に参加させていただきました。市民の皆さんがごみ減量に取り組まれている状況というのも、その場でお話を聞きまして、市民の皆さんのごみ減量に対する意識というのは非常に高くなってきていると思っております。
 ただ、先ほど申しましたように、行政のほうが、そういうシステムをまずもってつくっていく。その上で、市民の皆さんにリサイクルのシステムの中で減量をやっていただく。そういう働きかけというのが必要だとは思ったところでございます。
◆益田牧子 委員  システムづくりを、まず有料化ありきではなくて、それをして、本当に私たち議員も、執行部も一緒になって地域に出かけて、それをしてから、まだ、そこまでいってないです。システムづくりということは、この2年間やってこなかったではないですか。有料化を議会が否決をした後、確かに何回は行かれたけれども、本当に徹底して市民の中に入るとか、でもされていないし、新町のほうの説明会、この間のエタノールのことをちょっと午前中に言いましたけれども、そこの自治会の連合会の方も、何の説明も受けないままに有料化ということでは納得できないと、はっきりとおっしゃっていました。本当に市民の方々の意識というのが変わってきている中で、この順番を変えることがどうしてできないんでしょうか。どうしても、この財源が不足しているというならば、市長を呼んできて聞きたいと思います。4億ということを上げるために有料化ということを考えていらっしゃるんですか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  先ほども申しましたように、行政の役割としましては、市民の皆さんにそういうリサイクルのシステムをまずもってつくる。その上で、市民の皆さんにごみ減量、分別に向けての取り組みをお願いするというのが基本にあろうかと思います。そういう意味では、私どもとしては、先ほど申しましたように、市民の皆さんにごみ減量の意識を持ってもらうことも含め、新たなる分別収集、リサイクルシステムをつくり上げて、その上で、市民の皆さんに減量をお願いしていくということを考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  結局、有料化を何が何でもするということから一歩も出ていないです。このスケジュールですることが、ごみ行政にとって一番大事なのは、市民との協働だと思うんです。それが得られるというふうに思われている。
 私はちょっと提案があります。というのは、このごみの有料化というのは、家庭ごみが中心ですよね。そういうときに、閉会中の中でも申し上げたわけですけれども、事業系のごみに対する取り組みというのが極めてお粗末だと思います。それで、名古屋のときにも説明を受けましたけれども、事業者がNOレジ袋ということで、マイバッグを促進するような働き方をされるとか、店頭で発泡スチロールトレーであるとか、紙パックとか、そういうことをされているお店もありますけれども、もっとやはり再生可能な生きびんなども、スーパーとか、お酒の販売店とかと一緒になって、もっと事業系のごみも減らしていくということで具体化することはされるんでしょうか。そっちのほうもやらないと、家庭ごみだけでは減らないと思います。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  委員がおっしゃいましたように、家庭ごみが熊本市全体のごみの約6割、約4割を事業系ごみが占めております。家庭ごみだけでなく事業ごみに対する減量、リサイクル推進というのも、あわせて推進していく必要があると十分理解しているところでございまして、有料化にあわせてと申しますと、家庭ごみを有料化するからというわけではないんですけれども、まず、今、第一に工場等に持ち込まれております事業ごみの中で、やはり目立つのが紙類でございます。個人情報等の扱いが非常にうるさくなってまいりまして、リサイクルに回すのが難しい、危ないといったことがございまして、たくさんの紙が、今工場に搬入されております。
 私どもといたしましては、今、古紙の業界とお話を進めながら、機密書類のリサイクルについてシステムづくりをしているところでございまして、めどが立ちましたら、1年から2年内には、工場へのそういった紙類の搬入禁止、搬入規制をとりたいと思っておりますし、また、事業ごみは直接工場に持ち込まれておりますけれども、持ち込み手数料についても見直しが必要ではないかと考えております。また、一部の産業廃棄物をあわせ産廃として、工場、埋め立て処分場等に受け入れておりますが、これは近隣に適当な産廃を処理する施設がないということで受け入れておりますけれども、もともと産業廃棄物につきましては、排出事業者に処理責任があることが法律でうたわれておりますので、産業廃棄物の市施設への受け入れについても見直しをしたいと思っております。
 現在、事業系ごみの具体的な対策といたしましては、多量排出事業所に対しまして、約1,000事業所でございますけれども、ごみ減量、リサイクル推進の責任者の設置及びごみ減量等の計画書の提出をお願いしておりまして、そういった事業所に対して立ち入りにより、どういったごみ減量策がとれるか、リサイクル対策がとれるかを、事業所の方と一緒に考えていくようなことをやっておりますけれども、今年度から、立ち入り体制を見直しまして、今まで年間10から20ぐらいしか行けませんでしたけれども、今年度は50以上、できましたら100に近い事業所の立ち入り指導を実施したいと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員  ごみの半分は事業系と、また家庭ごみに流入するのも事業系からということもあって、今、立ち入りをふやしたりとかおっしゃいますけれども、古紙については、機密書類をリサイクルするところも現にあるわけですから、一、二年ということではなくて、即、紙ごみがあるならば受け入れはだめということを、それで横浜市も随分事業系ごみが減ったということを視察に行ったときにおっしゃいました。そういうことはできないんですか。家庭ごみは2割という削減目標がありますけれども、これで事業系がどのぐらいの削減目標をもって取り組んでいらっしゃるのか。その2点をお尋ねします。
◎吉田裕伸 廃棄物指導課長  機密書類の受け入れ先につきましては、横浜市の場合ですと、調べてみますと何十という業者がございます。現在、熊本市ではそういったことを受け入れることができる業者が2業者でございます。受け入れ要求につきましても調べてみますと、市の持ち込みの4倍から5倍の料金がかかっているということで、もうちょっと受け入れ体制が充実しないと、また、その2業者だけでは、市の事業所から発生するごみの全量を受け入れる能力もございません、現在のところ。そういったことで、業界と話を詰めさせていただいているところでございます。
 また、減量目標にいたしましても、事業ごみにつきましても、家庭ごみと同じように20%減量目標で進めさせていただいております。
◆益田牧子 委員  先ほど聞いた中で、マイバッグキャンペーン、これは県も10月実施ということで、店舗の募集が新聞上掲載されておったわけです。こういうものについては、熊本市としても大いに独自でもする必要があるのではないでしょうか。その点お尋ねします。
◎前野清隆 環境企画課長  買い物袋の持参運動といいますか、レジ袋の削減に向けての取り組みでございます。
 スーパーなどで使用されておりますレジ袋、これは日本で年間300億枚と言われております。1人で見ますと年間300枚、これをごみとして燃やしますと、かなりの二酸化炭素を排出しているということでございます。このレジ袋の削減に向けまして、マイバッグ使用などを奨励いたしますポスターを作製いたしまして、総合支所、市民センターなどに掲示していますほか、よかエコショップなどでも配布し、市民に呼びかけているところでございます。また、昨年度も、熊本市の消費者団体連絡会と一緒にマイバッグパレード、これは11月17日にパレードを行って、マイバッグの使用を呼びかけたところでございます。
 このように、全国のレジ袋削減に向けた取り組みにつきましては、事業者、商店街等、それと市民団体、行政の3者により自主協定が結ばれ、取り組まれている事例が多く見られますことから、本市におきましても、商工会議所、消費者団体へ働きかけを行っております。そして、意見交換を行いながら、今後、具体化していきたいと思っております。
 具体的に申しますと、商工会議所の小売商部会へのレジ袋削減に向けた説明をことし3月から行っております。あと、商工会議所と協議しながら、レジ袋削減に向けて取り組んでいきたいと考えております。
◆上村恵一 委員  ごみの有料化については、導入の方法次第では、私は一定の理解はあるつもりですけれども、ただ、益田委員がおっしゃったように、もう少し前段での取り組みは必要ではないかと思います。いろいろと会場での説明会を中心に、ごみの減量、リサイクルの取り組みに対する努力がされてきたことについては十分理解するわけですけれども、問題は、やはり市民意識がもう少し高揚してこないと、努力だけでは、結果を出してもらいたいんです。
 去年からことしにかけて、先進地の仙台市、横浜市、それから名古屋市の視察をしましたけれども、やはり一定の目標をクリアしているわけです。その上に立って、仙台市あたりは、ことしの10月からごみの有料化が導入されているわけですけれども、本市の場合は、非常にそういった面ではまだ目標達成度がかなり低いわけで、言うなれば、これからのごみの減量、リサイクルについては、有料化にかなり期待をして導入が計画されているわけです。それで私が心配するのは、今のような状態の中で導入して、果たして思うような成果を得ることができるのだろうかということに対して、ちょっと心配というか懸念をするわけですけれども、そのあたりについてはどういう見通しなんでしょうか。
◎飯銅芳明 環境事業部長  熊本市では、22年度までに家庭ごみを20%減量するということで、一つの目標を立てて、これまで取り組んでまいりました。とりわけ、ここ2年につきましては、市民の皆さんに啓発を行って、説明会あたりも600回ほどいたしましたし、テレビ、ラジオ関係での支援もお願いをして、啓発活動をやりまして、5%強の、昨年度におきましては減量がなされた状況にございます。
 確かに、家庭ごみの有料化によって一つの減量効果があるわけでございますけれども、これだけではございませんで、先ほど局長が申しましたように、リサイクルシステムを新たにつくることによって、そちらのほうに市民の皆さんにリサイクルをお願いする。あるいは、あわせまして啓発活動も積極的に、これまで以上にやることによってごみ減量を私どもとしてはお願いすることで、この目標というものを達成していきたいと思っているところでございます。
◆上村恵一 委員  先ほども言いましたように、会場における説明会を主にしただけでは、そこで聞けば、少なくとも出席者の8割は実行しないといけないだろうという気持ちにはなると思います。ところが、実際の行動を見てみると、なかなか思ったような動きにはなっていないというのが現状の姿なんです。ですから、先ほどから指摘をされておりますように、もう少し思い切った仕掛けづくりというか、例えば、マイバッグキャンペーンとか、あるいは何回か言いましたように、ごみ置き場での啓発活動、チェックをしながら、分別が不十分な住民に対しては、その場で指導をするとか。ごみ置き場が余り通りに面したところに置いておくと、あちこちからそこに置くわけです、わからないうちに。ですから、ごみ置き場のチェックをしながら、そういうことを避けるために、置き場の移動を地域のほうに相談するとか、いろいろ打つ手はまだあると思うんです。
 ですから、実際に住民が、本当に有料化をしないでもごみ減量に対する意識が高揚する仕掛けづくりについて、もう一歩踏み込んだ努力が私は必要ではないかと思いますけれども、仕掛けづくり等に対しての考え、先ほども部分的には出ておりましたけれども、改めて私の意見を聞きながら、局長、どうお考えでしょうか。
◎宗村收 環境保全局長  説明会等、私も何回か参加させていただいたことがあるんですけれども、説明会に出てこられる市民の方々は、ごみとか、そういうことにある程度理解をされている方、または日ごろからそういう活動をされている方たちが大変多かったということで、実際にこういうPRをしたり、啓発活動をしたり、テレビ、新聞等でやっておりますけれども、なかなか結果として5.何%しか削減ができなかったというところでございます。こういう理解できない人たちに、どう今から啓発していくかということが一つの問題でありまして、有料化でインセンティブを与えていくことも一つの手法ではないかと、今考えているところでございます。
 また、今後、有料化するいろいろなシステムをつくる中でも、啓発というのは緩めてはいけない話でありまして、これを中心に、今からも進めていかなくてはならない。また、そのやり方というのは、各市町村でもいろいろあるかと思います。熊本市としてはどういう方法がいいかということも、今後、十分検討を重ねながら進めさせていただきたいと考えております。
◆上村恵一 委員  リサイクル率なり、有料化の実施状況を見てみますと、かなりまだ有料化になっていないところが多いわけですけれども、仮にここらの他都市において有料化を導入したとしても、本市よりもかなりリサイクル率が高い中での導入となるわけですので、繰り返しはしませんが、とにかくもう少し市民がごみの減量、リサイクルに対しての意識を高揚させるためのアクションを起こしてもらいたいと強く要望しておきたいと思います。
 そのためには、導入の時期あたりも、もう少し柔軟にしたほうが行政のためにも私はいいのではないかと思いますので、老婆心的なことだったかもしれませんけれども、要望しておきます。
◆益田牧子 委員  陳情がありました西部環境工場代替施設関係の、資料も、選定経緯ということで、調査結果一覧、候補地の評価基準表、候補地の最終評価結果、検討委員会の名簿、説明会、今後のスケジュールで、8ページにわたって出していただいております。
 午前中、趣旨説明でも述べておられましたけれども、資料でもいただいておりますし、ここの4ページ、陳情の資料のほうでも、陳情者の方が持っておいでになりましたけれども、ここで小島・城山薬師町が高い点数を取っておられるのは、将来計画及び現西部工場跡地利用を含め、用地の有効活用が可能かということが10.14ということで、一番ぬきん出ているところだと思うんです。候補地の評価基準表の中でも、備考欄のところで、将来の施設代替用地の計画や現西部工場跡地利用を含めて、最小の用地面積で最大の効果が図れるかとなったときに、地元の方がおっしゃいましたけれども、まさに候補地ありきということで、大変意図的ではないかということが、こういう評価項目からも見てとれるのではないかと思うわけです。
 さっき、陳情者の方が、局長がこの地がベストだとおっしゃって、このことも当地ありきではないかとおっしゃったわけです。本当にこういうことをおっしゃったのかと大変疑問に思いましたけれども、どうですか。
◎宗村收 環境保全局長  ベストだということは、いろいろの選考基準に基づいて、選考委員会をやってきた。その中で選ばれたことで、そこが一番になったということでベストだと答えさせていただきました。
◆益田牧子 委員  この選定項目自体もそうですけれども、検討会の名簿ということも、これは前の局長の時代、宗村局長も企画財政局次長という立場で御参加されております。確かに、市の幹部の皆さんばかりではありますけれども、そこに本当に住んでいる方々が、環境問題については一番のモニター的な役割もされておりますし、署名も添えて3月議会、さきの12月議会、そして今議会と、これだけ熱心においでになるにはそれなりのわけがあると思うんです。今後のスケジュールは、6月からさらに説明会を続けて、9月議会には地質調査とか、地積の測量を計上したいということで、あくまでもこれはスケジュールで予定だと思いますけれども、こういう見通しに向けての確信がおありなんでしょうか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  ここに、9月に十分な説明と地域の理解を踏まえ、9月補正予算にこの予算を計上と書かせていただいておりますけれども、あくまでも、これは地域の理解を得てからということでございまして、現在、それに向かって努力しているところでございます。
 これまで、いろいろな説明会等を開かせていただきまして、説明をしてまいったわけでございますけれども、説明会にも来られていない方だとか、十分、私どもが説明できていない点がございますので、現在は、これまで出席していただいていない方等に、戸別訪問しながら御説明しているところでございます。こういったところをいろいろ御説明していきながら、今後御理解をいただきますよう努力していきたいと考えております。
◆益田牧子 委員  そもそも、この点数の取り方とかにも疑問を持っていらっしゃいますし、イニシャルコストにしても大変抽象的だとさっき陳情者からもあったわけですけれども、こういうものについて、もっと具体的な情報公開をして説明会に臨むことも考えていらっしゃるんでしょうか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  きょう配付させていただきました資料でございますけれども、最初の選定方針から選定経緯、それから絞り込みで30カ所、それから5カ所、それから最終的な1カ所への絞り込みという経過の資料を出させていただきました。これについて、かなり細かい点をお出ししたかと思います。これまでの説明会におきましても、概要は御説明してまいったわけでございますけれども、今回こういった資料で御説明していきたいと思います。
 点数づけにつきましては、個々に評価基準表で3段階の客観的な点数づけをしまして、その客観的な点数づけだけですと、いろいろな項目について重い、軽いがございますので、重みづけという形で評価をして、行政的にどういったところが望ましいか最終的に絞らせていただいたということでございます。
◆益田牧子 委員  やはり地元の方がおっしゃるように、この選定の基準とかから見ても、まず候補地先にありきというのが私も否めないということで、いろいろ御説明をされるにしても、例えばA、B、C、Dのところにしても、今の行政の説明レベルでは、しかも分別なども有料化の後とかいうことでは、どこでも御理解をいただける水準ではないなと思ってお聞きしました。
 特に、未来を守る会の方がおっしゃった点は、私は重大だと思ってお聞きしたわけですけれども、自分たちの住んでいる地域の中で、これまでの焼却炉、今のところに来る前は城山半田のほうにもあったわけですけれども、がんの発生率が多いのではないかとおっしゃっておりましたけれども、その点について、例えば具体的な疫学調査などをする検討などは、実際されたのか、これからされるつもりがあるのかについてお尋ねします。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  これまで説明会の中で、工場の近隣地区の一部にがんの発生が見られるという御意見がございました。そういったことで、私どもも非公式ではございますけれども、その地域の皆様ですとか、そこを担当している保健師の方々にお話を聞きますと、そういった話はないという御意見をいただいております。
 それと、これまでダイオキシンについてはかなり指摘をいただいておりますので、公表されたいろいろな資料とか、国とか、市とか、いろいろデータもございますので、それについてまとめた資料をお配りしながら地域の方には御説明しております。もしよろしければ、その資料をお配りして、説明させていただいてよろしいでしょうか。
○藤山英美 委員長  では、資料をお願いします。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  ダイオキシンと環境工場についてということで、私どもがまとめた資料でございます。このデータは国の資料とか、市が測定したデータをもとにつくった資料でございます。
 まず、右のほうでダイオキシン類とはとか、ダイオキシン類は人に対してどんな影響があるかとか、ダイオキシンがどうやって体内に取り込まれるかという一般的な御説明をしております。右のほうには、現在一般的に日本人が体内に取り込んでおりますダイオキシン類がどれぐらいのものか。それと、工場の周辺がどのぐらいのダイオキシン値になっているのか。そういったことをあらわしております。
 ダイオキシンを考えます場合に、一番問題になってきますのが、これを生涯とり続けたときにどう影響が出るかということでございます。それが耐容1日摂取量、TDIと申しておりますけれども、これで大体判断するようになっております。これが資料の左下のほうに書いておりますが、人が一生涯にわたり摂取しても健康に対する有害な影響があらわれないと判断される、1人1日1キロ当たりの摂取量が4ピコグラムと、これは現在、法律で定められております。これに対して、日本人あるいは工場周辺の方々がどれぐらい摂取されているかというのが右の表でございます。
 上のほうに4ピコグラムの値が書いておりますけれども、平成10年で見ますと、食品、あるいは大気、土壌から摂取します量が2.08ピコグラムという量になっております。その内容は、食品がかなりの部分を占めていまして、そのほか大気、土壌という数値になっております。これが平成17年度になりますと、いろいろな対策も進んだということで、食品についても、大気についても、土壌についてもかなり少なくなっておりまして、全体が1.22ピコグラムという状態になっているということでございます。
 これに対して、工場周辺がどうかと言いますと、その下に、大気からの摂取量0.23ピコグラムというのが平成10年度の全国平均の大気のダイオキシン量でございます。それに対して、工場周辺はその下で表にあらわしておりますけれども、大体0.5から0.7ぐらいが工場周辺のダイオキシン量となりますので、先ほどの0.23から考えますと、工場周辺の大気のダイオキシン類は非常に小さいものになる。結果として、摂取しますダイオキシン類もかなり小さいものであると言えるかと思います。
 ここで一番多いのは、食品から取り込むということで、いろいろな文献によりますと、これはかつて農薬として散布された分がめぐりめぐって食品として体内に摂取されているのではないかと言われているということでございます。裏側には、それのいろいろなデータをあらわさせていただいておりますけれども、土壌について、非常に小さい数字でございます。先ほど、地区で一部にがんが発生しているというお言葉がありましたけれども、工場周辺につきまして、市のほうで毎年調査をしておりますのを、その裏側の右のほうにデータを載せさせていただいておりますけれども、西部工場を中心とした半径2キロの範囲内の土壌調査をここに上げさせていただいております。これは一般的なグラウンドとか公園のデータでございます。これを見ますと、環境基準の1,000ピコグラムに対しまして、ほとんどが0.0以下という数字で、0.18とか0.13とかございますけれども、こういった数字が出ておるということでございます。
 先ほど、農薬由来で体内に摂取されているのではないかと申しましたけれども、その裏づけとなるものが、その下の表の5でございますけれども、同時に畑地も測定されておりますけれども、畑地につきましては、先ほどの一般的な公園だとかグラウンドと比べますと、若干高い数字が出ているということでございます。
◆牛嶋弘 委員  先ほど、益田委員から御指摘もありましたように、この陳情書の中に、既にがん患者が多発しておりますと。実は、私はもとの西部清掃工場、半田のほうだった。その隣接した団地の隣に住んでおりました。その後、今の新工場になって、またその近くに行きました。その中で、がん患者が多発しているというのは、私も初めて耳にしたんですけれども、表現として、陳情の中に、本当にしているんだったらこれは納得できますけれども、私はそこに住んでいる者として、がん患者が多発していますと、本当にしているかどうかお調べになったらお話を聞きたいと思います。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  これは、まだ、私どもで直接調べたわけではございませんけれども、死亡原因としてがんがどれぐらい発生しているかということを、一応、公表されているデータ内で調べたんですけれども、これは有意ある差はないのではないかと、私どもはそのデータからは考えております。
◆牛嶋弘 委員  もし、これが多発しているんだったら、最初から大反対をいたしますけれども、本当かうそかわからない。ただ、陳情書の中にこういう文言を入れていいかどうか。これはそれぞれ御推薦のある議員が文言を見ながら、これは余りひどいのではないでしょうかとか、そういうのも、これは直接持ってこられたんですけれども、そのときに私は、こういう文言が入っているというのは、大変びっくりしたんです。委員会でこれは調べていただければいいかと思ったんですけれども、もうちょっと、これはきっちり調べていただけますか。そうでないと、私たち城山校区に住まいする住民として、おい、あそこに行くなら、がん患者ばかりになる、嫁にも行けないぞと、そういう風潮が出れば大事の問題になりますから、これだけはきっちり調べていただければと思います。
 そういうことで、いろいろ益田委員おっしゃいましたから、それはこの陳情に関しての質問がありましたけれども、私自身は、既にがん患者が多発していますというこの文言に対して、地元に住んでいるし、再度申し上げますけれども、もとの工場の前は西側に住んでいた。今は、今の工場の東側に住んでいる。両方体験していますから、これは風評災害といいますか、おい、あそこに嫁に行くなら、がんになると言われる。これは大変な問題にならないかと思うから、慎重にこれは調べていただいて御報告を願いたいと思います。
◆上村恵一 委員  私も、今、牛嶋委員が言われたようなことを質問しようかと思っておりました。地震による影響の問題とか、健康、生命にかかわるがんとのかかわりの問題については、やはりきちっと調査をして、説明責任を果たしてもらうように、私からも要望しておきます。
 そして、もう一つは、いろいろと資料をもとに説明はされておりますけれども、これはごみの減量、リサイクルと同じように、相手方に理解されなければ意味がないわけですので、そのあたりについては、やはり時間をかけてでも納得のいくような説明をぜひしながら、そして、押し切ることのないように、というのは、地域が分断する、仲たがいをすることだけは避ける必要があると思いますので、そこらあたりを十分念頭に置いて、今後の適切な対応をしていただきますように要望しておきます。
◆益田牧子 委員  牛嶋委員からもありましたけれども、こう書いていらっしゃるのは、やはり自分の足で歩いた形で表現になっているのでは。そういうものについては、疑問がここに呈されているわけだから、そういうことを払拭するためにも、先ほどは保健師に聞いたとか、統計的なことをおっしゃいましたので、これを提起されたからには、やはり行政としてもきちんと受けとめて、そういう心配はありませんということであればそれでいいわけですし、それを私はするべきだと言ったわけです。ぜひ、疫学的な検討をするべきではないかと思います。それが、さっきおっしゃいました牛嶋委員の主張ともかみ合うことになると思うんです。その点いかがでしょうか。
○原亨 副委員長  確かに、こういう陳情書の前に、環境工場の問題というのは大きい問題だと思うんです。なりますと、やはりもう少し説明を我々も欲しいという部分が。だから、いろいろな資料も前もっていただけるものがあれば出してもらう。
 この陳情書というのは、徹底した審議、検討をお願いしますということで出てくるわけです。反対とか賛成とかいうのは、この時点ではないんです。だから、どちらの意見が正しいかというのを精査しなければいけない場所だと思うんです。だから、これを逆にとると、もう結論ありきかということになるから、意見として反対ではないかということなんでしょう。そう考えれば、反対の意見があってこそだという気がします。ですから、やはり反対の意見というのは聞いて、そのことをちゃんと数字なり、資料なりという形の中で答えながら、どこが一番いい場所なのかというのを持っていかないといけないので、反対の方たちの意見を軽視するようなことがあっては、いい結論には結びつかないのではないかという気がしますので、この内容に書かれていること等々に関しましても、十分な資料の提供をお願いしたいと思います。
◆益田牧子 委員  それにも関連があるわけですけれども、7ページの市の説明のところですけれども、反対意見の後のところに書いてあるわけです。公害問題について、臭気、騒音はなく、ダイオキシン類等の排ガスについても、健康への影響は全くないこと。また、活断層による地震の危険性についても他の地域と同等であり、特に危険性がないとの説明を行ってきているということになっていますけれども、特に、前段のところでの健康への影響が全くないということが、果たして私は、客観的なデータで、今、説明されたようなことだけでは納得できないと思うんです。
 これは、きょう、あしたとか、1年、2年ということではなくて、蓄積されるということもありますし、このダイオキシン問題については、日本の取り組みはまだまだおくれていると思うんです。牛嶋委員はおられませんけれども、城山半田のときから燃やしていて、バグフィルターも、公害対策というのはされてもおらなかったわけですし、幾ら公害対策があるにしても、全く100%そこで遮断するということにはなっていないわけですから、こういうところが大変地元とのあつれきを持たせることにもなるのではないのかと思うんですけれども。全くないということが言い切れる状況にあるんでしょうか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  先ほどお示ししましたダイオキシンと環境工場についてということでも書かせていただいておりますけれども、国がさまざまな知見を集約して、1人1日当たり4ピコグラム以下であれば、一生涯取り続けても問題がないというデータとなっておりますので、私どもは、これをかなり下回っている現在の日本人の平均値、あるいは環境工場周辺でもそれをさらに下回っているのではないかということが予測されますので、健康に影響はないと私どもは考えているわけでございます。
○藤山英美 委員長  陳情につきましては、環境水道における陳情では、そういう利害の陳情もかなり多いかと思いますので、そういう文言の検証まで執行部においては事前に把握しておいてください。
◆田尻清輝 委員  陳情書もついているけれども、今、候補地の最終評価結果というのを、この資料請求の中の4ページにA、B、C、Dとあるけれども、この扇田センターというのは、A、B、Cのどれですか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  ここでA、B、C、Dとつけさせていただいておりますのは、現在、この事業が進行中の事業でございますので、具体的にどこという形ではあらわさせていただいていないということでございます。ただ、この内容を見ますと、おおよその判断はついていただけるかと思います。申しわけございません。
◆田尻清輝 委員  この2ページの調査結果一覧というのを見れば、24の近見町が何か一番何もなくて、点数もこれが一番高くなりはしないかと思ったんですけれども、小島、城山薬師が点数が高くなっているけれども、かなり◎と▲などがついているけれども、24番は◎が二つに、▲が一つだから、非常にいいのではないかと思ったんですけれども。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  まず、1ページから選定経緯を順次あらわさせていただいておりますけれども、2ページの資料はステップ3のいろいろな作業内容を示したものでございます。ここで扇田環境センター内を入れて、そのほか30カ所について、いろいろなデータをもとに比較させていただいております。ここから5カ所、実質的には、八分字町と荒尾町にまたがるところを1カ所としておりますので、全体で5カ所ということになるわけでございますけれども、いろいろな項目について、ここでは一応検討しております。
 ただ、この段階で、最終的に点数づけをすることは非常に難しいわけでございますので、この31カ所の中で、工場建設には適しないところはどこか、あるいは工場としては非常に望ましいところはどこかという形で、◎と課題ありと除外要因としてつけさせていただいて、除外要因がないところを中心に、それと有利性が多いところを中心に全体5カ所を選ばせていただいたというわけでございます。さらに、この5カ所につきまして、5カ所に関連する項目を挙げさせていただいて、そこをいろいろなコストとか、細かい数字をもとに、客観的に1点から3点まで点数づけをしましたのが、4ページにあらわしております点数表でございます。
 それが、各箇所の基準評価というところを点数つけております。例えば、小島と城山薬師町の欄を見ていただきますと、左のほうに基準評価として3点、2点、1点、1点、3点とか、ずっと並んでおりますけれども、これはいろいろなデータをもとに、客観的に点数づけを、先ほどの1点から3点の中の点数づけをさせていただいたものという形になります。それで見ますと、客観的な点数は、ここでは、縦を合計しますと25点となります。Aでしますと基準評価が23点、Bですと21点、Cですと20点、Dが20点という客観的な比較となります。
 ただ、これだけ見ますと、いろいろな項目の中で、同じレベルで比較していいものかどうかという問題が生じてきます。例えば、イニシャルコストとランニングコストを同じレベルで比較していいか。さらに、緑地保護上の課題、こういったものを比較していいのか。それから埋蔵文化財の有無を、これは調査すれば大体解決する問題ですので、こういったものを横1列で比較していいのかどうかという課題が残ってまいりますので、そういったものを重みづけという形で評価するということで、評価者にこの重みづけ点数として1点から4点をつけていただきまして、その平均したものが、小島、薬師町の左にあります重みづけ係数でございます。この重みづけ係数を基準評価にかけまして、それがそれぞれ点数となりますので、これを合計したものが最終的な評価としてあらわさせていただいているわけでございます。その結果、小島、薬師町の場所が一番望ましいという結論に至ったわけでございます。
◆田尻清輝 委員  今、重みづけ係数のここに書いてある3から1、大体4まであるのが、ほとんどこの表では1から3までですけれども、問題でない、普通、重視すべき、最重要というのはどういう意味ですか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  例えば、先ほど言いましたけれども、埋蔵文化財の有無とかありますけれども、これは工場の長いスパンで考えますと、建設時だけの問題でございますので、それについては、ここの評価では余り問題でない。ある程度予算の問題で解決する問題であるということで1.25という点数がついたのではないかと考えております。さっきから問題になっております用地の問題は、廃棄物行政の中で非常に大きな問題ということで、これが3.38という配点になったのではないかと考えております。
◆田尻清輝 委員  それは、今、重みづけ係数で聞いたから、例えば、小島、城山薬師のランニングコストが1、あとは1が三つと2と3とあるでしょう。基準評価というのが。この基準評価というのが、問題でないというのはランニングコストは要らないから問題がないんだというのか、3は重視すべきだからということか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  ちょっと御説明が不足しておりました。例えば、小島、城山薬師町の基準評価、3点、2点、1点、1点とかずっと入っておりますけれども、この点数は、その前のページ、3ページを見ていただきますと、それぞれの項目について、基準評価点ということで3点から1点の配点が書いてあります。これは、ある程度客観的に判断ができるものでございますので、それを1点から3点で点数づけをしたものが4ページの基準評価の点数となっております。
 先ほど申しました重みづけ点数の1点から4点までは、その左にあります重みづけ係数のところに点数が平均値として出てきているということでございます。
○藤山英美 委員長  いいですか。ほかに、議案・陳情に関してありませんか。
◆益田牧子 委員  水道局のほうの財団法人水道サービス公社の経営状況ということで報告案件が出ております。
 その中で、公益事業、それと受託事業ということで御説明もいただいたわけですけれども、前も聞いたかとちょっと思いましたけれども、給水装置の診断業務のところで高齢者世帯を中心に地域福祉の支援活動ということは、なかなかいい活動だと思っておりますので、年間の実施件数が何件この中にありましたか。それと、例えば校区単位とか、かなり計画的になさっているのか。それと、小規模水道診断というのも、大変これは水道局としても、せっかくいい水をやっても、そこで汚染されたらいけないという形で診断をされていると思いますけれども、こういう診断をした結果については、具体的に改善が必要なものがどのぐらいあるのか、その点をちょっと御説明ください。
◎田畑公人 総務課長  水道サービス公社のことについてお尋ねでございます。
 まず、最初の診断業務でございます。昨年度は若葉校区を中心として64件の御家庭を診断し、高齢者世帯を中心とした地域福祉支援活動をされました。これについては、新聞報道でもございましたが、蛇口の元栓の節水こまをつけたり、そういった水回りの修理を指導したりという活動をされました。
 それから、小規模貯水槽水道診断でございますが、昨年から150件ふやしまして、450件を今年度はされる予定でございます。これに関しましては、直結給水方式のほうへの普及指導が中心となってくるということです。
◆益田牧子 委員  その中で、とりわけ改善が必要とか、そういう状況はなかったのでしょうか。さっき、ことしが450件とかおっしゃっておりますけれども、その結果についてはいかがですか。
◎田畑公人 総務課長  とりわけ指導を強制的にするということではなくて、直結の普及を推進することが目標でございまして、特段、問題はなかったと聞いております。
◆益田牧子 委員  あと、水道サービス公社という経営状況、今回、来年度、上下水道の統一に向けて、この水道サービス公社の今後のあり方ということで1点お尋ねしたいんですけれども、下水道については公益法人についての取り組みをなさっているということも、昨年の理事会で移行の方向と聞いているわけですけれども、水道サービス公社については、今後、上下水道局統合を見据えて、どう考えていらっしゃるのかお尋ねしておきたいと思います。
◎田畑公人 総務課長  水道サービス公社の、今後の上下統合をするに当たり、水道サービス公社と下水道技術センターがどうなっていくのかというお尋ねだったかと思います。
 水道サービス公社の場合も、下水道の技術センターと同じく、ことし3月の理事会におきまして、公益財団法人を目指すということで理事会の承認も得ておる状況でございます。全く技術センターと同じ立場で、公益法人を目指されるということかと思います。きょうも資料の中にお出ししておりますが、業務の見直しを毎年度行っていくとともに、公益法人の今後改革を踏まえながら協議を図っていくということで、まずは公益法人を両団体とも目指されると、その中で、将来的には一緒になる形になるのかもしれませんが、まずは公益法人を両方とも目指されるということで、現在の状況でございます。
◆益田牧子 委員  一つは要望事項でありますけれども、これから具体的に上下水道統合に向けて、この2つのものをどうするかということは大いに上下水道局での検討もお願いしたいということと、資料としても要望した中で、プロパー職員の人材育成のことについてですけれども、水道局を退職されたOBの方が何年かローテーションで役職につかれるということがこの間あっているわけですけれども、これからは公益法人として足腰を強くするということからすれば、やはりこういう人材育成も、プロパー職員の研修も含めて、育成していくことも要望しておきたいと思います。
○藤山英美 委員長  それでは、引き続き所管事務についての質疑をお願いします。
◆田尻清輝 委員  環境水道委員会資料の18ページと19ページに、新西部環境工場建設事業における焼却灰の処理について資料が出してありますけれども、200トンが2炉で400トンということで、現在の東部環境工場と西部環境工場で何トンぐらい焼却して、1日に何トンぐらいの焼却灰が出ているかわかりますか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  現在、東部環境工場の処理能力が1日に600トンでございます。300トンの規模の炉が2炉で600トン、それと、西部環境工場が225トン規模のものが2炉で450トンの規模になっております。それに対して、焼却量でございますけれども、両工場合わせて平均で750トンぐらいが1日の平均焼却量、これは季節とか週の曜日によっても違ってまいります。平均しますと750トンぐらいと考えております。それに対して焼却灰でございますけれども、15%前後が焼却灰になっております。その焼却灰の中の大体25%前後が焼却飛灰という形で、別の流れで出てまいります。
◆田尻清輝 委員  それを毎日、扇田の埋め立てに、今、持っていくわけですね。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  現在は、扇田の埋立処分場に持っていっています。年間3万8,000トンぐらいが焼却灰の量ということでカウントされております。
◆田尻清輝 委員  3万8,000トンが西部環境と東部環境、下水道汚泥はどのぐらい持っていくかわかりますか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  下水道汚泥は年間2,800トンぐらいになりますので、大体これを300で割ると、9トンから10トンぐらいになるかと思います。
◆田尻清輝 委員  ここに、扇田の埋め立てを延命化するために焼却灰をセメントリサイクルとしてセメントの合材にするとか、溶融するとかありますけれども、今後、焼却灰処理方式というのをここに書いてありますけれども、熊本市してはどういう形でされる予定ですか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  述べておりますように、扇田環境センターの延命化がこれからの非常に大きな課題であろうかと考えております。そのためにはどうしたらいいかということをいろいろ検討しているわけでございますけれども、こういった資料を今後も細かく調査いたしまして、計画では来年予定しているわけでございますけれども、基本計画あるいは事業手法の検討等で、実際、どういった処理方法をとるか、こういったものについて詰めていきたいと考えております。
◆田尻清輝 委員  今からの計画とは思いますけれども、私たちもその辺はしっかり勉強したいと思います。
 それから、さっき、3万8,000トンのうちの25%が飛灰ということでしたけれども、そのまま扇田で主灰も飛灰も一緒に埋め立てておられるのか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  3万8,000トンの25%前後が焼却飛灰でございますけれども、これは焼却炉で焼却しましたときに、非常に細かいほこりとして舞い上がったもの、それといろいろな酸性ガス等を化学的に固形化したものをバグフィルターで捕捉して、これを灰状にしたものが焼却飛灰でございます。非常に塩濃度が高く、処理が非常に困難なものでございます。これについては、現在、焼却灰と一緒に埋め立て処理をしております。
◆田尻清輝 委員  今、飛灰というのが、普通ばいじんと言われる灰で、非常に塩素が普通の焼却の主灰に比べれば3倍から5倍ぐらい塩素が多いとかという話も聞きましたけれども、第1期の埋め立ても恐らく扇田は主灰も飛灰も一緒に埋め立ててある。これが70%で、ほかのいろいろな燃えないごみが入れてあると思いますけれども、下にシートを張って、雨水と一緒に流れて浸透してくるわけです。汚水の処理場がありますけれども、そういう汚水の処理場の点検とか、毎日の水質の調査はどうされているんですか。
◎藏岡和正 環境施設整備室長  埋立処分場は、一応、下に遮水シートを張りまして、一番下流側にはダムを設けております。そこから出てまいりました浸出水につきましては、浸出水の処理施設でいろいろな凝集沈殿とか生物学的な処理とかをかけまして、処理したものを下水道に放流しております。この水質につきましても、定期的に調査をしまして、問題がないことを確認しております。ただ、先ほど、委員がおっしゃいましたように、非常に塩濃度が高いということで、これを今後どうしていくかについても検討していかなければならないと考えております。
◆田尻清輝 委員  それを下水に流して、また、下水処理場で下水のたまった汚泥を焼却して、また扇田に持ってくる。リサイクルではないけれども、濃度は絶えずそのまま残るということも考えられるものだから、その辺がちょっと私も心配だということがありますので、外に漏れるということは恐らくないかと思うけれども、いろいろなよその事例では、事故で遮水シートが破れたとかで、やはり汚染されていたと、後で、すみません、汚染されていましたという状況も出てくるおそれもありますので、時々は周辺の土壌も調査をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆上村恵一 委員  水道施設整備実施計画案の2ページの中ほどに、管路整備の考え方という項目があります。そこを読んでみますと、老管とは法定耐用年数約40年程度としてありますが、その上の行のところに、大正時代から昭和の中ごろにかけての老朽管が多く存在しているということですけれども、そこで40年の法定耐用年数を上回っている管は、全体の何%ぐらい存在しているんですか。
◎田川浩 建設課水道審議員兼計画調整室長  資料がその分について持ってきておりませんので。
◎花田豊 技術部長  申しわけございません。私のほうがかわりまして、一番長いですのでお答えいたしたいと思います。
 約400キロほどございます。大体、鋳鉄管すべてを含めまして、耐用年数は40年でございます。したがいまして、40年を超えている管というのは、今、言いましたように大正のときから、創設当時からずっと入れてきています、ほとんど鋳鉄管が主ですけれども、そのほかにビニール、いろいろなものを含めまして約400キロ。今、配水管、導水管すべて含めまして2,765キロぐらいだったと思いますけれども、その中で400キロございます。
◆上村恵一 委員  特に、地震があちこちに起きている状態が続いております。熊本市もいつ起きてもおかしくない状態になっておりますが、そこで、老朽化したところの今の状態の中で、どれだけの震度に耐え得るんですか。地震の場合。
◎花田豊 技術部長  きょう、水道のほうからお配りいたしております部分の図面がございますけれども、ちょっと図面の後ろから2番目だったと思いますが、お開きください。A3判です。
 その中に、阪神ぐらいの大体700ガルという、どこでも700ガル起こるということは普通あり得ないんですけれども、大体減衰していきますので。ただ、計算上700ガルというものを各メッシュに同時に起こったと仮定しましたときの、どの辺で被害が起こるかというものを出したものでございます。
 それともう一つ、ここには載っていませんけれども、私たちがもう一つ試してみたものでは、通常起こり得るレベル1というところで、大体震度5強というところで出したものがございますが、それによると、震度5強ぐらいであれば被害は9カ所程度ということでございます。ただ、今、示しています赤い印、非常に大きな地震を想定していますので、それでは約2,000カ所ぐらい起こるというシミュレーションの結果が出てございます。
 したがいまして、先ほどおっしゃられたように、5ぐらいであればほとんど少ないであろう。ただ、神戸みたいなものが市内一円で起こった場合は、非常に大きな災害になるということで、今回、すべてのものをかえるということは非常に難しゅうございますけれども、今、鋳鉄管自体が大体100年ぐらいはもつだろうと。耐用年数は40年ですが、100年はもつだろうということが言われていますので、まず、18年度から初めていますが、すべてを耐震化にするという目的のもと、今回の計画では、先ほどうちの田川が申しましたように、今、大体基幹施設40%です。これを60%に、ここ10年間で上げたい。大きな配管について向かいたい。これまで大正時代から出てきているものについては、漏らないというか、事故がなかった。だけれども、地震に対しては弱いことがわかっていますので、今回はそれに向かいたいと考えております。今、大体、耐震率というのが10%ございますので、これを10年間で約20%に上げたい。だから、少なくとも100年かかったときには、すべてが耐震化になるようなことを覚悟の上で、今、向かっていきたいと考えております。
◆上村恵一 委員  事業の優先順位をつけて、今から事業を展開していくことになっておりますので、とにかく1カ所でも耐えられないようなところがあれば、それは1カ所、2カ所ぐらいは仕方ないということではなくして、早く見通しがつくような努力を新管理者のもとでやっていただきたいと要望しておきます。
◆益田牧子 委員  水道が、今、上村委員がおっしゃいまして、実施計画を職員の皆さんが懸命につくられたと聞いております。それで、10ページのところに、今後の投資計画、料金収入について、先ほどの行革の中でも来年度実施に向けて検討がなされて、今、審議会の御意見なども聞いていらっしゃるということで期待しております。今回の実施計画が、これからの富合町の人口も入っていないとか、今後の合併いかんによっては大分このところが変わってくるのかと思って拝見いたしました。
 企業債、改良事業については、約10年間で400億円、借入金については年間15億円以下ということで、結論的には、今後も健全財政を維持していくということであるわけですけれども、このもとになりました経営基本計画の中でも、料金の改定はしないでも頑張っていくということだったと思うんですけれども、そう理解してよろしいんでしょうか。
◎藤本眞一 経営企画課長  益田委員が御指摘されたとおり、この計画の10年間の範囲内では、料金改定は抑えることができると見ております。先ほど御説明がありましたように、平成30年までの10年間の間に、未償還残高、いわゆる企業債の残高も抑えることもできますし、内部留保資金につきましても、現在のレベル28億円と、今大体見ておりますが、それぐらいのレベルは維持していくことができると思います。料金改定につきましては、経営基本計画の計画期間の間は大丈夫だと見ているところでございます。
◆益田牧子 委員  熊本市も10%、市政だよりの中で節水、まちっと節水、もちっと節水とかいうことで、10%削減で、キャンペーンが張られるようですけれども、先ほどの計画の中の4ページの、計画1人1日平均生活用水量というのが、このキャンペーンの目標であります230リットルとなっていると思うんです。現在、242リットルということで、目標値が掲げられておりますけれども、特に水道局としての具体化はどう考えているのかということと、もう一つの12ページの有効率ということも随分努力をされて9割を突破して、さらに目標値を10年間で97%ということで、これも国の基準は98とも聞いておりますけれども、5%近くを達成することは、大変容易なことではないと思っておるわけですけれども、どういう形でこの目標をクリアされていくのかお尋ねしたいと思います。
◎藤本眞一 経営企画課長  まず、平均生活用水でございますが、こちらにつきましては、現在、ここに書いてありますように242リットル、市民の方々が生活用として使われる分が1日当たりこれぐらいになっているということでございます。平成30年度、さらに節水機器等の普及が進んでまいりますし、市民の方々の節水意識もやはり進んでいくと思います。230リットル程度にはなるのではないのかと思っております。さらに、今後もこれは進んでいくと見ております。
 水道局としましては、これに対しまして、できるだけ支出のほうを抑えるという形で進むのが、我々の正しい方向ではないのかと思っております。確かに水をたくさん使っていただいたほうが水道の収入はふえるんでございますが、限りある資源でございますので、節水を行っていただいた中で、我々が十分に運営できるような体制をとっていくことが必要かと考えております。
 それから、有効率におきましては97%で、平成30年度目標をつくっております。これにつきましては、県の担当とも相談、協議はしているところでございまして、これから管路の維持、更新を中心に新しい整備計画で進んでいくところでございます。こういった形をとることによって、漏水率を減らしていく。そういったやり方で97%は達成していけるのではないかと考えております。
◆益田牧子 委員  どうもありがとうございます。
 時間的なこともありますので、水道とあわせて、きょう、委員会で報告をいただきました熊本地域の地下水総合保全管理計画で、これからパブリックコメントもかけていくということではありますけれども、地下水を質、量ともにということで、特に、広域行政の中で、涵養域をどう保全していくのかが大変重要になるのではないかと思います。
 私のほうで要望いたしました資料の中で、19ページ、20ページの中で、これまでも地域区分を決めて、1、2、3と白川中流域、台地、市の周辺という形で管理区分などがあるわけですけれども、御説明があったように、涵養域がかなり減少しておるし、このままでは、平成36年度に向けて、さらに6.2%の減少ということがされているわけです。
 今回の中で、開発、特にこういう重大な熊本地域の涵養域をどう保全するのかということが、単なる努力目標でいいのかとも考えているわけですけれども、例えばこういうところを具体的に開発を規制するとか、そういう形での取り組みという方向は検討されているんでしょうか。県、市の話し合いもあっていると思いますので、お尋ねしておきたいと思います。
◎川口宏治 水保全課長  この計画の中では、直接開発を涵養域で抑制するとかいう話にはなっておりません。ただし、涵養域を保全するというのは、非常に地下水保全のためには大事なことでありますので、例えば、涵養域の減少の一番大きな問題としては、水田、農地の保全、特に水田が米の生産調整等で減少しているということ、もう一つは都市化の問題がありまして、そういう問題で減少していることは原因として挙げられております。
 そこで、農地の保全に関しましては、農業政策等に地下水の保全、環境政策を反映してもらいたいということと、農業政策と一緒に取り組んでいかなければならない。それと、熊本市としては、減反する農地に対して、合間に水を張っていただくという事業をやっていますが、こういう事業の拡大をすることによって涵養を進めていくと考えております。
 また、都市化の進展に伴うものに関しましては、涵養域の減少について、都市計画と一体となった取り組みが大事かと思っています。今、現在、都市計画においても、当然、区域区分、線引き等である程度抑制はされているんですが、その中でやむを得ない開発というのはどうしても出てきます。
 ただ、熊本市の地下水保全条例のように、要するに開発に伴う涵養の減少を、逆に人工的に雨水浸透施設等で補っていくことが、この計画の中にもうたわれております。
◆益田牧子 委員  個々の市民が、パブリックコメントに応募するということもあると思いますけれども、一番の最大の利用者であります水道局ということもあるわけですし、熊本市として、こういう問題について具体的に県に対しても物を言うことが必要ではないかと思います。節水努力が、この中でも10%削減ということで、先ほどの水道とも連動してもくると思うんですけれども、特にこの目標涵養域ということでしたときに、年間7,300万トンの涵養量の確保ということがあって、これは県庁本館の610杯分に相当するということがあるわけですけれども、どういう形でこれをクリアしていくのかと思ってみましたけれども、具体的な方策があるんでしょうか。
◎川口宏治 水保全課長  涵養量について具体的な方策としては、そちらの本日説明いたしました中で5点挙げられているんですが、例えば、水源かん養林の整備、湛水事業の推進、水田等の保全、雨水浸透の促進、都市計画と一体となった地下水対策、これはちょっと一般的な話です。これをより具体的にするために、実際、14市町村が集まって、どういう取り組みをするのかというのを、具体的な行動計画として、この計画の実施計画という形で策定しようと今考えているところです。この計画も今年度中に策定する予定でありますので、その中で、もちろん熊本市が取り組んでいる事業は、当然、そのまま引き継いでやるということになるんでしょうけれども、他市町村においても、自分たちができる取り組みとして、いろいろなことを挙げてもらうということで、目標を達成していこうと。これは15年先の目標になるんですけれども、行動計画については5年ごとの計画を立てていこうと検討しておりますので、その中で具体的な方策を決めていく予定でございます。
◆益田牧子 委員  ありがとうございます。
 都市計画と一体になった対策が、ここにも書いてありますし、市街化調整区域、優良農地をつぶすとか、益城町においても第2空港線沿線の開発の方向なども、今度の合併問題の中でも出てきているようですので、やはり、地下水保全という立場からの、きちんと保全をしていくという点で、市としての御努力もお願いしたいと思っています。
 今回、監査報告の中で、水の保全に対する公共施設の責務ということで、熊本駅周辺整備事務所と城北小学校の大規模改修工事の中で、地下水保全の公共施設の中に、雨水浸透ますなどの設置がされていないということが、この監査の中で指摘をされているわけです。こういう民間に限らず公共工事においても、水保全課との合議というか、事前のお話し合いがなかったのかと、ちょっとこの点が気になりましたのでお尋ねしておきます。
◎川口宏治 水保全課長  市の施設については、率先的に雨水浸透施設等をこれまでも設置してもらうような形になっていますけれども、今回の条例改正で、4月1日から義務づけられるということでありまして、今後、そういう事前協議というのは、すべて開発、あるいは建築に当たっては、市の施設もすべてきちっとやるようになりますので、そういう漏れはないようになると思っております。
◆益田牧子 委員  この条例の、1階のロビーなどにも、対象等、こういうパンフレットなども掲示をされておりましたけれども、公共施設でこういうことをされたら、ちょっと残念だと思っておりました。いろいろな業界の方々への周知、徹底とか、せっかく皆さんが努力をして条例施行になりましたので、市民に対する啓発、事業者に対する啓発についても要望しておきます。
○原亨 副委員長  ごみ有料化のスケジュール案が提案されております。当然、論議がこれから活発になされていくということでございます。いろいろな御意見が出ておりましたけれども、こういうスケジュールの中で、市民の皆さんの意見を聞く場は提示されているわけです。この回数が多い、少ないは別問題として。そして、また、行政改革の中で業務の見直し等は別なところである。しかし、ごみを有料化する、つまり、市民がお金を出すことになるわけですから、先ほど出ましたマイバッグの問題もそうですけれども、ああいった施策をやはりやらないといけないと思うんです。あいているところに埋めるというぐらい。そうすることの中で、いろいろな意見が出てきたとしても、やっているんだ。これで結果が出ていくはずです。そして有料化という部分の中で、もっと効果が出てくるというふうに論を持っていかないと、何もしてないわけではないですが、していなくて有料化かという話になってしまう。5%しか下がらない。違うと思うんです。5%も、私は下がったと思います。
 今、ごみに対する意識の改革が変わってきている。それは、やはり5%下げるための努力をされた結果だと思うんです。ですから、これが一歩踏み出していっているという考え方の中で、有料化と並行しながら、有料化になってからやるのではなくて、今現在、こういうスケジュールが、だんだん(案)が取れてくるとなりますと、その時点では、ここにぎっしり埋まっていないといけないと思うんです。そうでないと、12月のこのスケジュールのときに、果たしてどうかという気がしないでもありません。ですから、そういった部分と、もう少し表現と言われる部分、せっかく一生懸命やっても表現力が乏しければ、やっていないとしか判断しない。
 ですから、皆さんが一生懸命されているのは数字では出ているわけです。いろいろな部分。財政面にしてもそうなんですけれども。だから、もう少しわかりやすく表現をして、ぴしっと答えらえるような形の中で進めないといけないのではないかと思います。
 北九州なども、この前テレビでも取り上げていましたけれども、リサイクル率が低い。でも、あそこは1,000度以上の温度で燃やしているということで、こんな小さいのをわざわざトラックを動かしていって収集するよりも、得策だから、当然リサイクル率が上がるわけでしょう。そういう部分をきちんと答えながら、先に進んでいかないといけないのではないかという要望といいますか、意見であります。
○藤山英美 委員長  他に質疑はございませんか。
       (「なし」と呼ぶ者あり)
○藤山英美 委員長  他に質疑がないようであれば、これより採決を行います。
 議第109号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中、当委員会付託分について、可決することに御異議ありませんか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あります。)
○藤山英美 委員長  御異議なしと認めます。
 よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
 以上で、当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。
 これをもちまして、環境水道委員会を終わります。
                            午後 2時57分 閉会



出席説明員
 〔環境保全局〕
   環境保全局長   宗 村   收    局次長兼環境保全部長
                                奥 山 康 雄
   環境企画課長   前 野 清 隆    環境企画課環境審議員
                                植 木 英 貴
   緑保全課長    福 岡 正 博    水保全課長    川 口 宏 治
   水保全課環境審議員徳 永 信 之    水保全課環境審議員山 本 光 洋
   環境事業部長   飯 銅 芳 明    首席環境審議員  土 屋 文 明
   首席環境審議員  藤 本 憲 一    廃棄物計画課長  池 田 泰 紀
   廃棄物計画課環境審議員         環境施設整備室長 藏 岡 和 正
            財 津 和 明
   廃棄物指導課長  吉 田 裕 伸    浄化対策課長   田 尻 三 郎
   北部クリーンセンター所長        西部クリーンセンター所長
            野 口 光 則             伊 東 一 成
   東部クリーンセンター所長        東部環境工場長  折 田 豊 生
            永 田 徹 幸
   西部環境工場長  立 山 洋 一    環境総合研究所長 田 島 幸 治
   環境総合研究所環境審議員
            津 留 靖 尚
 〔水 道 局〕
   水道事業管理者  加 耒 英 雄    総務部長     渡 邉 雅 信
   総務課長     田 畑 公 人    経営企画課長   藤 本 眞 一
   経営企画課水道審議員          料金課長     白 石 三千治
            橋 本 秋 生
   西部水道センター所長          北部水道センター所長
            桑 田 康 雄             和 田 邦 明
   技術部長     花 田   豊    建設課長     浅 野 新 造
   建設課水道審議員兼計画調整室長     給水課長     福 田   薫
            田 川   浩
   管路維持課長   竹 原 右 司    水源課長     高 橋 秀 則
   水源課水道審議員 井 口 雅 雄