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熊本県 熊本市

平成20年第 2回教育市民委員会−06月25日-01号




平成20年第 2回教育市民委員会

              教育市民委員会会議録

開催年月日   平成20年6月25日(水)
開催場所    教育市民委員会室
出席委員    8名
        村 上   博 委員長    有 馬 純 夫 副委員長
        重 村 和 征 委員     満 永 寿 博 委員
        上 野 美恵子 委員     坂 田 誠 二 委員
        家 入 安 弘 委員     江 藤 正 行 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(4件)
     議第109号「平成20年度熊本市一般会計補正予算中教育市民委員会付託分
     議第118号「熊本市地域コミュニティセンター条例の一部改正について」
     議第119号「熊本市手数料条例の一部改正について」
     議第120号「熊本市祖崇廟納骨堂条例の制定について」
  (2)報告案件(地方自治法第243条の3第2項の規定による)(4件)
     報第9号「財団法人熊本市美術文化振興財団の経営状況について」
     報第10号「財団法人熊本市国際交流振興事業団の経営状況について」
     報第11号「財団法人熊本市学校建設公社の経営状況について」
     報第12号「財団法人熊本市学校給食会の経営状況について」
  (3)所管事務の調査

                            午前10時00分 開会
○村上博 委員長  ただいまから教育市民委員会を開きます。
 今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、補正予算1件、条例3件の計4件であります。
 審査の方法としては、各号議案につきまして、説明の後、報告したいとの申し出があっております。
 「行財政改革推進計画進捗状況報告及び新行財政改革計画中間報告について」「熊本市男女共同参画推進条例素案について」「熊本市民会館等の使用料減免について」「田迎小学校分離新設校予定地について」「市民の生涯学習に関するアンケート調査結果について」、以上5件について報告を聴取し、付託議案、所管事務の順に質疑を行い、田迎小学校並びに分離新設校予定地の現地視察を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○村上博 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 なお、本日は件数も多うございますので、簡潔に説明いただくようお願いします。
 まず、議案についての総括的な説明をお願いいたします。
◎小牧幸治 教育長 
◎原幸代子 市民生活局長  本日は、議案の説明に入ります前に、まず、おわびを申し上げたいと思います。
 本年3月、端末の操作資格のない職員が端末を操作いたしまして、個人情報を目的外閲覧したということで、5月2日付で減給の懲戒処分を受けたところでございます。今回の行為は、昨年来、職員の不祥事が相次ぎ、そして市民の皆様の信頼回復に向けて全庁的に取り組んでおりますさなかにありまして、大変重く受けとめており、このような不祥事が起きましたことを心からおわびを申し上げたいと思います。
 二度とこのようなことが起きないよう、個人情報の適正な取り扱いを徹底いたしますとともに、またセキュリティ対策に万全を期すために研修等を5月に実施したところでございます。
 また、今本会議におきましても、職員の綱紀粛正についてさまざまな御指摘をいただいたところであり、このことを真摯に受けとめまして、今後さらに綱紀の保持と、そして倫理意識の高揚に努め、市民の皆様の信頼回復に取り組んでまいる所存でございます。本当に申しわけございませんでした。
 (総括説明)
○村上博 委員長  次に、議第109号「平成20年度熊本市一般会計補正予算中、当委員会付託分について」の説明を求めます。
◎松本祐一 総務企画課長 
◎花崎敏弘 社会体育課長 
◎宮本利昭 市民会館長 
 (平成20年第2回定例会常任委員会補正予算説明資料並びに平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第118号「熊本市地域コミュニティセンター条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎村上義直 地域づくり推進課長 
 (平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第119号「熊本市手数料条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎原田誠也 市民課長 
 (平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、議第120号「熊本市祖崇廟納骨堂条例の制定について」の説明を求めます。
◎高嶋博幸 人権推進総室次長 
 (平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  引き続き、報第9号「財団法人熊本市美術文化振興財団の経営状況について」、報第10号「財団法人熊本市国際交流振興事業団の経営状況について」、以上2件の説明を求めます。
◎入江常治 文化国際課長 
 (平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、報第11号「財団法人熊本市学校建設公社の経営状況について」の説明を求めます。
◎小山正信 施設課長 
 (平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  次に、報第12号「財団法人熊本市学校給食会の経営状況について」の説明を求めます。
◎小原祐治 健康教育課長 
 (平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○村上博 委員長  以上で説明は終わりました。
 それでは、申し出のあっております報告案件5件について、順次説明を求めます。
◎藤井由幸 局次長兼市民生活部長 
◎中原裕治 教育総務部長 
 (行財政改革推進計画進捗状況報告及び新行財政改革計画中間報告について資料に基づき説明)
◎中逸博光 男女共生推進課長 
 (熊本市男女共同参画推進条例素案について資料に基づき説明)
◎宮本利昭 市民会館長 
 (熊本市民会館等の使用料減免について資料に基づき説明)
◎甲斐俊則 学務課長 
 (田迎小学校分離新設校予定地について資料に基づき説明)
◎林田謙二 生涯学習課長 
 (市民の生涯学習に関するアンケート調査結果について資料に基づき説明)
○村上博 委員長  以上で説明並びに報告は終わりました。
 それでは、これより質疑を行います。
 まず、付託議案について質疑を行います。
◆上野美恵子 委員  予算なんですけれども、アスベストの調査の補正予算が出ていますけれども、国からの調査依頼に基づくということですけれども、国からの補助金というのはないんですよね。
◎小山正信 施設課長  国からの補助金はございません。
◆上野美恵子 委員  必要なことだからするんだろうとは思いますけれども、国からの依頼だから国からお金を出してほしいという要望は、委員会としては国のほうになさったんでしょうか。
◎小山正信 施設課長  しておりません。
◆上野美恵子 委員  国からの依頼で国が必要としてすることについて、できれば国にこういう依頼があったときに市も協力をするので、財政的な負担も当然求めていくことをしていかれたほうが、市の負担も大きくならないのでいいかと思いますので、今回の件に限らず国が必要ということでいろいろなことを市のほうに求めてこられる場合については、やりとりをきちんとして、熊本市としての財政負担をお願いするということはなさったほうがいいかと思いますので、よろしくお願いします。
 それから、下の武道館の分担金で先ほど覚書に基づいて今回必要な費用の3分の1を負担するという御説明がありましたけれども、大変古い話だから私もよくわからなかったので、この件、事前に少し中身は聞いたんですけれども、私が事前に聞いた説明の中では、例えば今回のような建設改修という中身での県の負担は、協議をして決めるという文言になっていたんです。ということは、今回も協議をされたのかなと思ったんですけれども、今回改修に当たっての経過の中で、どのような協議をなさった上でこの3分の1負担となったのか御説明いただきたいと思います。
◎花崎敏弘 社会体育課長  武道館の負担割合のお尋ねでございますけれども、その前に覚書について御説明させていただきたいと思っております。
 熊本武道館は昭和46年に建設されたわけでございますけれども、当時、武道館建設につきまして、関係者、市民のほうから開設についての強い要望がなされたということで、熊本市としても建設に向けて動き出したということでございますけれども、当時の文部省の武道館建設の補助対象が県しかなり得なかったということから、急遽県と協議して県で建設することで了承を得たという経緯でございます。
 その際に覚書ということで交わされたわけでございますけれども、今、上野委員がおっしゃいましたとおり、建設費につきましては2分の1、管理運営費につきましては、当初2分の1だったんですけれども、翌年から3分の1になっております。それから、増改築、補修に関しては、その都度協議して定めるということになっております。今回、5月付をもちまして県のほうから文書をもちまして3分の1を負担いただきたい旨の内容の協議書が提示されましたので、3分の1という割合につきましては、覚書の趣旨あるいはこれまでずっと2分の1もしくは3分の1を補修に関しても負担した経緯がございますので、そういった経緯からいたしましても、3分の1負担は相当であろうということで今回予算をお願いする次第でございます。
◆上野美恵子 委員  経緯はわかりました。県の施設に対して分担金を払っているものがほかにあるんでしょうか。
◎花崎敏弘 社会体育課長  私どもの知る限りでは、ないと聞いております。
◆上野美恵子 委員  私もちょっと気になったので、財政課のほうにお尋ねしましたら、県の施設の運営費とか建設費について、分担金ということで払っているものはほかにないんです。確かに覚書を交わされた経緯というのは、すごく古い話なので、その必要性がどの程度あったのか私はよくわかりませんけれども、いろいろな行政の種々の事業に対する経費負担のあり方ということで、ほかのところの施設との整合性を考えましたときに、古い覚書に基づいて当たり前のように3分の1と払っていくやり方は、ちょっとどうかなと思いました。
 これについては、私さっき言いましたように、運営費は3分の1という文言があるんですけれども、改修とか建設費については負担率は書いてないんですよ。そしてその都度協議をするという文言になっていますので、仮に覚書どおりに予算を執行していくと考えても、3分の1を言われたから自動的に払うという払い出しの仕方は、一歩立ちどまって協議をきちんと踏まえた上での提案にならないとまずいと思うし、基本的に県の施設は県のほうで運営をして、県のほうできちんと施設も維持していくというのが原則ですよね。だから、これは多分例外のような扱いになっているかと思うんですけれども、そういう点から見たときに、やはり改修費について文書は来ているけれども、協議は十分していないという面も見えるかと思いますので、こういう問題について慎重にかかわるということが大事ではないかと思います。県事業負担金も市全体としてはかなり払っているわけですから、経緯はあったにしても、やはりそのときそのときに適切な論議をするべきではないかと思いますので、今回予算が出ていますので、これをもとに戻して協議というのはどうかなと思いますけれども、この点はきちんと踏まえていかれたほうがいいかと思いますので、よろしくお願いします。
◆満永寿博 委員  アスベストにつきましては、先般からいろいろなことで議論されておりますけれども、本当に現在までわかっている熊本市内の各学校に使用されている実態について、どのような状態になっているのか、その辺をちょっとお聞きしたいなと思います。
◎小山正信 施設課長  平成18年度、平成19年度において基本的には非飛散性のアスベストについての除去は完了しております。ただし、今回、国のほうで新たに新しい種類の、本来日本では使われていなかったと想定されていたアスベストが抽出されたということで、再度すべての除去していないものについて調査をするようにということで国のほうから指示がおりております。基本的には、平成19年度末において0.1%以上含有のアスベストについては熊本市内の小・中学校については一応すべて除去は終わっておる状況であります。
◆満永寿博 委員  調査の結果、予想以上の実態がまた問題がいろいろと出れば、当局としてはどういった対策をするのか。
◎小山正信 施設課長  今、委員御指摘のように、前回すべて調査は終わっていたんですけれども、今回は前回の調査とまた国のほうの基準が変わりまして、平成18年8月21日施行の検査方法はJIS認定なんですけれども、この方法で調査を再度やりなさいという御指摘がございましたので、前回については平成8年8月29日施行の国指定の試験で、市の環境総合研究所ですべての検体は検査しておりました。委員御指摘のように、基本的には私どもとしましては出ないだろうと思っているんですけれども、ただ、これも検査してみないと当然結果はわかりません。出たときの対応というのは確かに非常に難しいというふうには考えております。
◆満永寿博 委員  出たときの対応はどうするかということで今言われたんですね。出る可能性もあるし、出ない可能性もあるわけですよね。だから、非常に難しいと思うけれども、出た場合はまた熊本市で予算化しなければいけないわけでしょう。
◎小山正信 施設課長  委員御指摘のように、確かに市のほうでそれは対応していかざるを得ないと考えております。
◆家入安弘 委員  武道館の関係のことで今上野委員も言われたですが、熊本市の直営のスポーツ施設が相当あるわけです。武道館は、私も子供が剣道しているので借用しておりますが、かなり対応等は市の施設とは違います。担当から説明があったように、この建設段階のときには県のほうも無理するから市のほうに出してくれんかという相談はあると思うんです。しかし、維持管理まで、設備はだんだん古くなると思うんですよ。それに3分の1、2分の1とかそういう形の要求、要請があれば、裏返して、県が熊本市の施設にどれだけ分担金で協力するかと考えると、ほとんど皆無に等しいほどないわけです。担当者が独自でそれをどうこうすることはなかなか難しいと思うんですけれども、やはりいつかの時点でそういうものは切っていかないと、もう県が、今財政難はわかるけれども、やっぱり市のほうに応分の負担を頼むと言えば何とかなると、それだけは避けてもらいたということであります。
 施設面の対応については、現在でもやってもらっておりますので、それを市からどうこうということはないですけれども、分担金・補助金等については、できるだけ切るところは切れるなら、やはりそうしていただきたい。熊本市の小・中・高相当数あるわけです。熊本市だけ投げてくるというのも、これまたおかしいわけですもんね。担当者の人は大変だろうと思いますが、頭の中へそれを入れて、今後努力して節約していただきたいとお願いします。
◆上野美恵子 委員  ネーミングライツの件は、前回の閉会中審査でもとても意見がたくさん出て論議しましたので、また同じことを何遍も言うのはちょっとどうかなと思いますけれども、予算が出ていますので意見申し上げるんですけれども、前回物すごくここの委員会として異論が出ていましたよね。それはどう受けとめた上で、今回の予算の提案について反映がなされているのか御説明いただきたいと思います。
◎宮本利昭 市民会館長  前回いろいろ御意見をいただきまして、その中で名前のこととか、四十数年間続きました市民会館に対する市民の皆さん方の思い入れというもの、それから新しい名前で間違いないかとか、いろいろ御意見を承ったかと思いますけれども、例えば私どもといたしましても、四十数年間市民の皆様方に御利用いただきました市民会館、その思い入れも十分に理解いたしておりまして、そこで今回新たにこういう形でのお願いをしたわけでございますけれども、例えば名前の愛称につきましても括弧書きで熊本市民会館という併記をさせていただきまして、なるべく市民感情にソフトランディングといいますか、やわらかく着地点を求めていけるような形での取り組みをさせていただいたところでございます。
◆上野美恵子 委員  市民感情にソフトランディングという表現をされましたけれども、具体的にはどこをどう検討されたんですか。
◎宮本利昭 市民会館長  利用者の方々に対しましては、会館をお借りになってお使いになる方、それから会館においでになる方、いろいろいらっしゃいますけれども、まずイベントとか講演会をおやりになったことがある団体とか会社に対しましては、直接お訪ねしまして、いろいろ御説明をした上で御理解を求めるということを5月以来やっております。
 それから、市民の皆様方に対しましては、市政だよりで6月、7月号に2回に分けて、るる御説明させていただきました。それから、ホームページにも載せさせていただいております。今後、この議会でお認めいただきましたならば、また再度ダイレクトメールとかそういった形での御理解を賜るという努力を予定いたしているところでございます。
◆上野美恵子 委員  利用者に対してはやりとりをされたんですよね。そして、市民には市政だよりとかホームページで広報してあるということですけれども、委員会で1人とか2人ではなくて、かなり多数の委員から意見がたくさん出たということは、それだけ住民の方々の意向の反映だったと思うんです。私たちのところに届いた声がたくさんあったから、私たちはその場で言ったわけであって、あれだけ言った割には市政だよりとかホームページに載せて、こうなるということを知らせるのは当然のことですよね。だけど、こういうネーミングをしていくということに対しての理解を得ることは、一方通行で情報提供するということではないと思うんです。
 いろいろな問題で住民説明会とかあったりしますけれども、委員会であれだけたくさん出たことについて、もう少し重く受けとめていただくならば、もう少し丁寧な住民とのやりとりを、今回の6月議会の提案に来るまでにしていただいたほうがありがたかったなと思うんです。
 結局、議会も言いっ放し、行政としてもお知らせのしっ放しというか、今の説明には行政が情報を出したことによって、住民、そして利用者の人たちからこんな声を聞いたというのはちょっとわからなかったんですよ。だから、私たちがあのとき言った公のホールなのか、民間の方が持っているようなホールというニュアンスがとても強まっていくということに対しての懸念があったかと思うんですけれども、決めた後での報告だったから、私たちもどこまでそれが検討してもらえるのかというのはよくわからなかったんですけれども、非常に行政がお金に走っているという面がどうしても強調されていくような面があるので、もう少しやりとりを丁寧に、意見を聞いて検討していくということを再度お願いします。
 もう一つは、あのときも言いましたけれども、予算に実際出ましたネーミングライツ料の経費を除いた半分を自主文化事業に充てるという考え方です。半分ということについては、半分というのは根拠がないと思うんですよ。できるなら私は文化振興のために、こういうのをもっと生かしていくということで言うならば、何か半分も財政の穴埋めになってしまうような提案は、ちょっと承服できないと思いました。
◎宮本利昭 市民会館長  今の50%というお話でございますけれども、一応一般会計に一般管理費として充当されます半分の金額でございますけれども、市民会館の間接的に維持管理費に充当されるという考え方をしますならば、100%近くが市民会館関係の財源として充当されたという考え方になるのではないかと思いますので、文化事業には半分でございますけれども、残りの半分もいろいろ会館を管理運営していく上で必要な資金として使わせていただくということで御理解いただけたらと考えております。
◆坂田誠二 委員  今、上野委員が言われたことに対しての答弁が、私は聞いておって、結局、この間市民会館のこの問題で出たのは、頭に崇城大学と出てきたから、それはどうにか考えてくれないかという話が一番意見としては多かったわけです。だから、その辺のことを聞かれたんだから、その辺のことをどうしましょう、私は納得しています、意向を聞いているから。だけどその辺を直接言わないからちょっとおかしくなる。そういうことは、上野委員も言わなかったけれども、そこら辺をはっきり言わなければいけない。
◆重村和征 委員  今、坂田委員がおっしゃるとおりですよ。アスベストに対しても実質、国がどうなのか、実際その内容が、事実こう変わったから、こうなったんですよというのが、もう少し強く説明しないと、委員さんだってそこはわからない。そこら辺は答えていただきたい。
 もう一つ、今のネーミングライツも一緒です。私は、個人的な考え方は、やはりどう言っても、予算というのは収入はいいですよ。私は考え方として、一般に入るとどんぶり勘定になってしまう。どんぶり勘定にならんように、実際文化振興にこういう事情で、こういうものにお金は使いますという説得力、今のところでは説得力がない。そこら辺はもう少し気合いを入れて、こういう金を使いますというのでないと、私も競輪場におったけれども、私も以前、600億円の金があったけれども、何ぼ一般会計に入ってしまうか、成果が実質わからない。今4,500万円入って、半分は文化振興に使っていいですよ。だけれどもどんぶり勘定にならんように、こういう形で使いますよということを、私の要望ですけれども、ひとつよろしくお願いします。
○村上博 委員長  ちょっと整理させてもらいます。局長、そこら辺のところ、意を受けて、最後にまとめて御答弁いただけますか。
◎原幸代子 市民生活局長  先般の委員会の中で、先ほど上野委員さん、それから坂田委員さん、重村委員さんがおっしゃいましたように、崇城大学ということについて非常に抵抗があるのではないかということもございましたので、私どもはネーミングライツということについての理解というのを丁寧に説明していく必要があるのではないかということで、先ほど市民会館長も申しましたけれども、資料を作成いたしまして、そして個別には資料を持って、また利用いただいております団体、そして文化団体関係者の方におきましては、会合の折に資料を持って市民会館長が丁寧な説明に努めてまいりました。その結果、皆さん方からいろいろな御要望もいただいて、また議会のお声も聞いたところでございまして、崇城大学市民ホール(市民会館)と今後名称を表示していきたいと考えているところでございます。
 また、先ほどの財源確保についてでございますが、これは20年度当初予算のときに財源確保策として、そういった広告料、それからネーミングライツ料の確保をしたら、半分の財源は事業費に使っていいという財源確保策の市としてのルールがございますので、それに準じまして私どもといたしましては、ネーミングライツ料の半分は文化振興のために使いたいということで、今、予算等を上げさせていただいているところでございます。
◆家入安弘 委員  前委員会で名称についていろいろ話があったのは、3週間も前だったかな、NHKの昼ののど自慢大会で、和歌山かどこかで市民会館ではなかったけれども、行政の施設を使って名称が全然違ったわけです。熊本も先週か先々週、市民会館でやっているけれども、それには、前回まではNHKが熊本市民会館とそれだけしか出さなかった。さて、崇城大学どうだこうだとなれば、これは見ている人が混乱すると、見た感じを申し上げるとそうです。絶対市民会館だけは名称の一角に残してもらいたいと、それを要望しておきます。
◆上野美恵子 委員  もう一つ、ネーミングライツ、委託で募集になっていますけれども、仲介業務の委託料が債務負担行為まで含めてここに書いてありますけれども、直接応募ということは検討されなかったんでしょうか。
◎宮本利昭 市民会館長  ネーミングライツは、大体企業とか法人の広告費のほうからいただくものですから、やはりそこの広告の考え方といいますか、それぞれの企業なりの、それが一番わかっていらっしゃるのが広告代理店であると考えまして、私どもは広告代理店にお願いしたわけでございます。
◆上野美恵子 委員  お金のことをおっしゃるものだから、お金、お金ということであれば、委託料を何百万も払うのであれば、直接名乗りを上げてもらうと余計財源確保ができたのかなと思いましたので、言ったまでです。
 確かに財政当局の財政面での考え方はあろうかと思いますけれども、市民生活局としては最大限文化関係の振興予算を確保していくというお立場でのお考えが一番大事であろうかと思いますし、1つは住民の理解です。住民の感覚で考えたときに、そういう冠がついたときに、家入委員おっしゃったように、どんなふうに受けとめられるかなということに対する市民の理解はどうであったのか、そのことが今後また問われていくのかなと思いますので、その点はぜひ念頭に置いていただきたいと思います。
 それと、条例案件で祖崇廟の納骨堂条例というのの提案がございますけれども、私たちは、この建物が公の施設でありながら長年にわたって条例もないままに運営されてきたことについて非常に疑問を持っておりましたので、今回の条例案の提案については、前進したことなのかなと受けとめています。さっき説明の中には9月に指定管理者の条例を出すと説明があったかと思いますけれども、聞き間違いではないですか。それについて、今後条例制定後の指定管理者の選定に当たって、公募するのか、指定管理料はどの程度お考えなのか、その他もろもろ今検討している中身について少し御説明いただきたいと思います。
◎國本秀顕 人権推進総室長  祖崇廟につきまして、指定管理者の導入についてのお尋ねにお答えさせていただきます。
 指定管理者につきましては、平成15年6月に制度ができまして、これは多様化、複雑化する市民ニーズへ的確に対応するために、民間事業者の能力やノウハウを幅広く活用することが求められて制度が始まったものと認識いたしておりますが、この制度につきましては、基本的には公募で選定を行うということになっておりますが、施設の設置目的、利用状況、管理経営の状況等によりまして、特定の者にゆだねるほうが効果的かつ効率的な場合には、小規模施設等には非公募でも構わないと書いてあります。現在、今後どういった指定管理者の導入にするかということで、詳細について詰めていきたいと考えておるところでございます。
◆上野美恵子 委員  だから公募する方向で検討しているんですか。
◎國本秀顕 人権推進総室長  先ほどお答えいたしましたように、基本的には公募ということだと思うんですが、小規模施設ということで公募でなくてもできるのか、そういったことを含めまして今後検討してまいりたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  9月に条例を出すんですか、指定管理料はどの程度見ていらっしゃるんですか。
◎國本秀顕 人権推進総室長  詳細につきましては、9月の時点で御説明させていただきたいと思います。まだ細部について詰めておりませんので、その時点で説明させていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員  これまでは無償委託ということで、利用料金の中で運営がなされていたんですよ。2,000円程度のたしか利用料金がとってあって、二百何基かありますので四十数万円の利用料収入とその他おさい銭みたいなものを含めて年間の収入があって、その中でいろいろ経費を賄っておられたかと思いますけれども、今の検討の中で、今の祖崇廟の管理運用形態を大幅に変えるような面が出てきますか。
◎國本秀顕 人権推進総室長  何度も申し上げておりますが、詳細についてはこれから詰めていく段階でございますけれども、開館時間等につきまして、今のところ毎日開いていなかったということもございます。お年寄りの方とか入壇者の方が少し不便を感じていられた部分もございますので、その辺をまたどういった形にするか今後検討させていただきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員  私が今聞いているのは、9月に条例が出るということであれば、当然今6月ですから、7月、8月ということで大体決めてしまって、9月は議会早いですから、当然その前に議案もつくられるでしょうから、今から検討とすごくおっしゃっていらっしゃるけれども、あらかた具体的なことも今の時点でも検討されていると思っているから聞いているんですよ。私は、公募ということについても、原則公募ということは、公募しないというのは例外なんですよ。どちらかと言えば公募したら非常な不利益が出ると、明らかに公募しないほうがメリットになるという場合は、公募しないこともあっていいかもしれないけれども、基本的にはよほどの支障がない限りは原則公募でいくというのが原則ということの考え方だと思うんです。だから、どっちかな、どっちでもいいけれども、でも公募しないでもいいかなということでの公募しないということは、まずいと思うんです。だから、原則公募ということの原則のとらえ方が非常に今の答弁ではあいまいだし、きょうは検討だから答えないということかもしれませんけれども、非常に原則論のとらえ方おかしいですよ。
 行政はよく、原則はこうだけれども例外もありますということで、例外が行政の業務の中でひとり歩きをしていることが非常に多過ぎます。だから、そこのところは肝に銘じていただきたいと思います。公募したらよほどの不利益があるということを証明して、説明することなしには、安易な公募しないということは軽々に言っていただきたくないと思います。
 それと、今までは毎日開いていなかったけれども、毎日なのか、開けるかもしれないというお答えでしたけれども、毎日開けてほしいという要望が地域の中から出ているんですか、どういう形で出ていますか。
◎高嶋博幸 人権推進総室次長  納骨堂はあくまでも公の施設としていく以上は、毎日開けるべきだと考えております。
◆上野美恵子 委員  いや、答弁が違います。さっき國本室長が、不便を感じるという声があるから今までの運用形態を変えるとお答えになったから聞いたんですよ。今の高嶋次長の答弁は、自分たちがそう考えるというお答えですよね。私は、住民の声があると答えられたから、どこから住民の声が出ているのか、どういう声があっているのか具体的に中身を聞いているんです。市の考えは聞いていません。
◎高嶋博幸 人権推進総室次長  管理者の方々と今まで協議してまいりましたけれども、納骨堂に関しましては毎日お参りに行く方もおられると話の中で聞いております。ですから、あくまでも公の施設として毎日開けるべきだと考えております。
◆上野美恵子 委員  行政が毎日開けるという判断をしたのは結果であって、要するにどこからその声が出たかというときに、室長は利用者の方から不便だという声があるからという答弁でしたよね。今の高嶋次長の答弁だと、管理をしている組合の人がそう言っているからと食い違っていますけれども、どっちが正確なんでしょうか。住民は何も言っていないんですか、把握されているんですか。
◎國本秀顕 人権推進総室長  どなたが言ったということですけれども、入壇者の方は全部管理組合に入っておられまして、その組合の総会が1年に1回ありまして、組合の役員会を毎月やっております。そういう中で声が出ていると聞いております。
◆上野美恵子 委員  私どもが地域の方に聞いた範囲では、今のような運営形態で別段差しさわりはないというお声もあっているんです。
◎高嶋博幸 人権推進総室次長  公の施設につきましては、戸島のほうに桃尾墓園というものがございますけれども、そちらの納骨堂も毎日開いております。やはり公の施設としては、私は毎日開けるべきではないかなと思っております。
◆上野美恵子 委員  桃尾墓園はお墓もたくさんあって、こういう小さな、それこそさっきおっしゃった地域のものとはまた全然性格が違うと思うんですよ。これについては、今までの運用を大幅に変えることについては、その理解が得られるような適切な説明が必要だと思います。確かに、今管理なさっている組合の方のお考えとか御意見とかもあろうかと思いますけれども、もう一つは指定管理者にするということをよくお考えいただきたいと思うんです。指定管理者制度というのは、行政財産を効率的、効果的に住民に提供するために、その費用も含めて効果的に行政の事務をやっていくための制度として導入されていると思うんです。今までは、利用料金だけで運営していたものを、今までの運用形態を変えて、予算的にも考え方を変えて運用するということであれば、そのことについては多くの皆さん、そこの地域はもちろんですけれども、市民全体の理解の得られるような説明がなされていかないと、ただ単に地域の人が、うん、よかよかと言ったから、それならオーケーですという問題、税金を幾らか指定管理料で払うわけでしょうから、そのことに対する理解をしていかないといけないと思うし、効率化で言うなら、大抵指定管理にするときは、市の持ち出しはふえないんですよ。これだけ財政効果があります。こうしたほうが余計効果があるから指定管理者を導入するんですという説明が、行政経営課サイドからは基本的にこれまで多くの公の施設でされてきました。これについては条例つくることは賛同します。だけど、指定管理者制度の導入によって、市の持ち出しがもし大幅にふえるのであれば、そのことについてはいろいろ理由は述べられていますよ。いろいろ理由はおっしゃっているけれども、効率的、効果的というときに、今まで以上に潤沢に市の税金をそこにつぎ込むことが、果たして効率的、効果的なのかということについては、やっぱり今の基本的な運用形態を大もとに置きながら、本当にそこを変えていく意味があるのかは十分考えないと、指定管理者という効果を見込む制度にそぐわないと私は考えるんです。だから、検討中のこととは思いますけれども、その点についてはぜひ念頭に置いて御検討、来月、再来月されると思いますけれども、お願いいたします。
○村上博 委員長  このことに関しては、9月の条例に向けての一つの要望みたいな意見だろうと思いますので、最後に、局長、まとめていただいて、この件についておしまいにしたいと思います。
◎原幸代子 市民生活局長  今、上野委員からいろいろ御意見をいただきました。今回、公の施設として条例を制定いたします。市としては、これまでとこれからも適正な管理運営ができるようにということで、公の施設としてどうあるべきかという原点に立ち返って今後管理運営をしていかなければならないと思っております。その中で、この指定管理者につきましては、確かに公募が原則でございますけれども、公の施設の指定管理者制度に関する指針の中におきましても、非公募で選定する施設といたしまして、地域密着型施設、例えばコミュニティセンターでありますとか、それから管理委託費が年間でおおむね500万円以下の場合は、小規模施設として非公募でもいいですよということで総合的に勘案いたしまして、私どもといたしましては、設置の目的、利用状況、そして管理運営の状況等を見まして、今後選定に当たりましては非公募をとらせていただければということで、今検討をいたしているところでございます。
 また、この件につきましては、9月議会もしくはそれ以前に丁寧な説明をさせていただきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  報告案件なんですけれども、学校給食会の経営状況について御説明がありましたので、その件でお尋ねしたいんですけれども、事業収入のところで、物資代金の収入が学校負担金も合わせて14億8,666万1,000円とございますけれども、事業支出のところで事業費の共同購入事業の支出額が14億5,954万1,000円とありまして、学校給食物資共同購入経費が14億5,887万2,000円で、委員会経費が66万9,000円となっています。子供たちから集める給食費は、食材購入費として子供が払っているわけですよね。収入のほうの学校負担金は先生方の分ですか。子供の払った分が物資代購入で、学校負担金は先生の分ですか。
◎小原祐治 健康教育課長  物資代金、学校負担金収入につきましては、先生方のも入っていますし、児童・生徒の物資代金も入ってございます。
◆上野美恵子 委員  ここの中で、子供から集めた金額は幾らになりますか。
◎小原祐治 健康教育課長  一般物資に限りましては14億8,666万1,000円です。
◆上野美恵子 委員  要するに、物資代金と学校負担金を合わせた分が、子供たちが払っているというか食材に充てるべきお金ですよね。
◎小原祐治 健康教育課長  いわゆるおかず代、デザート代として払っているお金でございます。
◆上野美恵子 委員  そうすると、事業費のところの共同購入費にイコールにならないのはなぜですか。
◎小原祐治 健康教育課長  学校としては、物資代金と学校負担金を合わせた額を物資代として市の学校給食会のほうに払っております。
◆上野美恵子 委員  子供から集める給食費、それは食材購入費ですよね。私の理解が悪いのかもしれませんけれども、子供たちから集めた給食費、食材購入費はこのまま事業費支出のところで同じ金額が出るべきではないでしょうかと思って聞いているんですよ。なぜここに差が出るのか。
◎小原祐治 健康教育課長  学校のほうから、おかずとデザート分を市の学校給食会に支払う部分の中に物資代金収入14億5,887万2,000円と学校負担金2,778万9,000円が含まれているからです。
◆上野美恵子 委員  言っている意味がわからない。要するに子供の払っている給食費がここに丸々来ないんでしょうか。
◎山口敬三 首席教育審議員  いわゆる事業収入の物資代金収入の14億5,887万2,000円と学校負担金収入の2,778万9,000円が、子供と先生たちから徴収した金額でございます。
◆上野美恵子 委員  だったら支出のほうに、その金額が共同購入経費のところに同額になるべきではないでしょうか、何でここに差が出るのか。
◎山口敬三 首席教育審議員  こちらのほうの事業費の中に青果物資等であるとか、一般物資等の査定会における委員さんの経費を含めましたものですから、事業費としては14億5,954万1,000円、それと、学校からの収入というところが若干の違いが出てきていると思っております。
◆上野美恵子 委員  でも3,000万円ぐらい違うでしょう。だから事業収入の物資代学校負担金は14億8,600万円でしょう。だけど事業費の共同購入事業は14億5,900万円だから3,000万円差がありますよね、この3,000万円の差は何でしょうかと聞いているんです。
◎小原祐治 健康教育課長  その部分が学校からおかず代とデザート代として支払うのが14億8,666万1,000円ですから、それに含まれている学校負担金収入は2,778万9,000円ございます。業者に払われる物資代金収入が14億5,887万2,000円でございますので、この部分が支出の部の事業費の共同購入事業のほうの学校給食物資共同購入経費ということで業者のほうに払われるところでございます。
◆上野美恵子 委員  私が言っているのは、子供から集めたお金は、先生の食費も含めてですけれども、集めているのは資材の購入費でしょう。資材購入費は、資材の購入にしか充てられないはずなんですよ。ところが、同じ金額が出ていないから、その差額はどこに消えているんでしょうかと聞いているんです。ここのところ、やはりこの決算書を見ると、ほかのところにお金回っているような形になっていますよね。要するに、収入として物資代金が14億8,600万円お金が入っているのに、物資購入費に14億5,900万円しかお金が行かないということは、その差額の二千数百万円、3,000万円まではありませんけれども、そのお金が管理支出費とか補助金返還金とか、ほかのところにお金が回った形の予算書です。だから、私はそれはおかしいと思うんですよ。
 なぜかというと、子供たちが払う給食費はあくまでも食材費ですよ。教育委員会も食材費を集めるということで保護者負担を徴収しているわけだから、仮に1円であってもそれをほかのことに使ったらだめですよ。そして、管理経費等にもし回って、これだとどう考えても回っていますものね。回ったお金は教育委員会が負担すべきお金ですよ。そういう意味で、この予算書はおかしいと言っているんです。何で金額が違うのか、学校給食は教育だから、その学校給食という教育事業をきちんとやっていくために、食材費は子供が、それも私は公費で出していいと思うぐらいですけれども、百歩譲ってそれは保護者の負担としても、払った物資費が必ず食材費のほうに全部支出されなければ、食材費として集めていますという説明は成り立たないんですよ。ところが、この予算書だと、いつの間にか二千数百万円がいずこともなく消えて、入ってくるときは14億8,600万円、ところが支出をするときは14億五千数百万円と、二千数百万円差があるんですよね。考えるに、管理費に回っているのかなと思うんですけれども、管理費は基本的に教育委員会負担でなければならないはずですよ。これは絶対おかしいです、これだと保護者にうそついて集めていることになります。
◎山口敬三 首席教育審議員  ただいまおっしゃられたように、学校給食会の運営費、プロパー職員等の人件費等も含めまして、約2,700万円から2,800万円ほど給食費の2%の手数料のほうで支出を行っているところでございます。本市におきましての補助金につきましては、市から派遣しております1名の分を約八百七、八十万円だったかと思いますけれども、それにつきましては市が見ているところでございます。
◆上野美恵子 委員  要するに、収入で入ってくる物資購入代でもって、管理運営費の人件費、役員報酬、給料、手当等に800万円以外は、市が派遣職員人件費で負担している分以外はこっちに回っているではないですか。それは問題と言っているんです。保護者から食費といって、材料費といって取ったものを、職員給与に充てるのは間違っていると言っているんです。是正してもらいたいです。
◎山口敬三 首席教育審議員  これらにつきましては、私自身も他都市の調査等をやったこともございます。他都市の実態におきましても、給食会の運営費として手数料をいただいている都市もございました。おっしゃられるように、市が見ているところもございますけれども、それらにつきまして、今後とも私たち給食会ともちょっと協議してみたいとは思います。
◆上野美恵子 委員  給食会と協議ということではなくて、要するに給食会は市が外郭団体でつくっているわけですよね、必要な団体だからだけれども、そこの運営がどういう状態にあろうと、子供たちの払った食材費は丸々食材に充ててもらいたい、それが筋ではないかと言っているんです。それが筋と思いませんか。だって子供から食材費といって集めたものを、外郭団体の管理運営費に流用した形の予算書立てるということはおかしいです。
○村上博 委員長  ちょっとかみ合っていないような気がします。上野委員は、食材費として集めたものは食材費にしか使えないとおっしゃっているわけですよね。そこら辺のところは、そういう決まりになっているのかどうか。でないと全然議論がかみ合っていないような気がする。
◎山口敬三 首席教育審議員  給食の食材を取り扱う機関と申しますか、そういったところが必要でございますので、そこに必要である経費につきましては、その中で持たざるを得ないと思っております。
◆上野美恵子 委員  食材費を集めているから言っているんですよ。学校給食として教育事業をする費用は委員会の負担ですよ。だって教育でしょう、教育なんだけれども、食材は子供の口に入るから保護者負担だといって集めているわけだから、例えば学校給食会を必要な団体として外郭団体で立ち上げる、そこにプロパーさんが必要だ、職員も要るというときには、それは教育上必要だからそこに人を置いているわけだから、それは教育行政として見るべき予算ですよ。そうじゃなければ、大変申しわけないけれども、教育予算が足りないから、食材プラス教育費を保護者の皆さんにも負担してくださいということになるし、でも、義務教育だからそれはだめですよ。口に入るから百歩譲って認めていますけれども、教育行政上必要な人件費やら報酬を子供の保護者の負担としたら、全然義務教育は成り立たないですよ。何でこれも保護者負担といって、一々職員や教員を雇うお金を、また今度、これはお宅にこうしてといって集めなければいかんことになる。
 私はこの予算書を見たときに、何でここが同じにならないのかなと見ていたら、どう考えたって食材費の部分がこっちの管理費に食い込んでいるものね。管理費で3,600万円、ほかに基本的に何も収入ないわけでしょう。食材費と市からの補助金程度しか収入がないのに、ほかちょこちょこありますよ。ほとんどないのにもかかわらず、人件費は市から800万円しか出さずに、プロパー職員の分を含めて3,600万円組んでいるから、それは当然食材費で集めた分から払わなければ、この予算収支は成り立たないですよ。当たり前のようにしてなさってこられたそのことが、保護者との関係でおかしいし、義務教育は、教育に必要な事業は基本的に無償ですよ。なのに、こういう外郭団体の人件費が子供たちの保護者負担のほうに回ってきているというこの収支は、どう考えてもおかしいですよ、それを言っているんです。二千数百万円になるから、結局保護者の給食費にプラスアルファになっているわけでしょう、これだと。そうしか見えない。
◎小原祐治 健康教育課長  この学校負担金は、あくまでも食材を調達するために必要な経費でございます。食材の一部という考えも成り立つと思います。それと、学校給食法は食材費だけ保護者負担というわけではなくて、設置者、市町村が負担するものは人件費、施設整備費に限定いたしまして、その他は保護者負担と規定しておりますので、学校負担金についても給食費のほうに含めてもおかしくはないと思います。
◆上野美恵子 委員  負担金の原資は何ですか。
◎小原祐治 健康教育課長  給食費です。
◆上野美恵子 委員  給食費でしょう、子供から集めたお金でしょう。今おっしゃったでしょう、人件費は子供の負担にしたらならんと、今説明されませんでしたか。
◎小原祐治 健康教育課長  人件費というのは、給食室とか共同調理場に勤務している調理員等の人件費でございます。
◆上野美恵子 委員  同じですよ、ここのプロパーさんというのは、食材を調達するために必要な人件費でしょう。要するに学校給食にかかわる人の人件費です。
◎小原祐治 健康教育課長  学校給食法の規定によりますと、学校給食調理員ということで、給食施設で勤務している職員に限定されております。
◆上野美恵子 委員  それだったら、保護者に対してはうその説明になっていますよ。みんな食材費、おかず代だ、お米代だ、パン代だと思って払っているから、よもや給食会の人件費を自分たちが食材費の中から払ってあげているなんてだれ一人思っていると思いませんよ。私はこの予算書を去年も見たかもしれませんけれども、改めてよく見たら変だなと思ったんですよ。
 私は何で言ったかというと、本当に今子供たちの家庭も大変なんですよ。片方ですごく未納とかが話題になっているけれども、払わん親のことは問題になるけれども、もらった食材費を運用する側の委員会がどうあるべきかといったときに、やはり食材として集めておって、それは人件費に払うということをしていくのであれば、それは保護者の理解や納得、あるいは委員会に対する信頼は得られないです。だったら最初から人件費も説明しなければいけない。人件費も含めて徴収しておりますという説明が要ると思いますよ、あえてそういうふうに言われるなら。
○村上博 委員長  このことに関しては、もう少し制度的なものの説明とか現状、保護者に対してなされている説明等について簡単に行われているようなところも見受ける気がいたします。また、改めて説明を個別に行っていただきたいということで、解釈がちょっと違っていますので、そこら辺のところ、給食法で認められている部分とかの認識について行ってほしいということです。
◆満永寿博 委員  最近、原油が非常に高くなってきておりますね。そういった中で学校給食に対する、今上野委員が言った資材の購入費について、質を落とすわけにはいかないと私は思っております。だから、どういう努力をされているのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思っております。
◎小原祐治 健康教育課長  満永委員のおっしゃったとおり、給食の食材費というのが去年の後半ぐらいから大分上がってきております。小麦製品、大豆製品、それから乳製品も上がってきておりまして、他都市では値上げするところもございます。ただ、熊本市におきましては、給食現場で献立の工夫といいますか、安い食材を使うとか工夫いたしまして、今のところは値上げのほうはいたしておりません。
◆満永寿博 委員  もう一点、先ほど青果物査定会が月に2回されているわけでしょう。それと、地産地消のこともちょっと言われましたね。今回のように諸物価が高くなっていることに絡んで、地産地消の関係はどのように図っておられるのかお尋ねしたいと思っております。
◎小原祐治 健康教育課長  健康教育課のほうでは、生産流通課と連携いたしまして、またJA、それから青果物の納入組合、それと生産農家の部会あたりと話し合って、安全で高品質の野菜を納入していただいているところです。今、市内産の野菜は35品目学校給食のほうに納入していただいております。今後、なるだけ安価で納入していただくように、お話をしていきたいと思っています。
◆満永寿博 委員  給食費はもう上げられないでしょう、今努力されていることはわかります。ただ、農業もつくればつくるほど今赤字なんですよ。だけれどもつくらないほうがいいと。地産地消でもなかなか今から、かえってそういったことでいろいろな納入品が上がるのではないかと思っておるんですよ。要望にしておきますけれども、だからそういったことを含めてひとつ十分努力してもらいたいと思います。
○村上博 委員長  ほかに質疑はありませんか。
       (「なし」と呼ぶ者あり)
○村上博 委員長  ほかに質疑がなければ、引き続き所管事務についての質疑を行います。
○有馬純夫 副委員長  本会議質問でもしたんですけれども、新聞等でIS値が0.3未満のが19棟熊本市に残っているということで、その今後の補強の進展と、どのぐらいずつやっていくのかということ。平成20年、21、22年と耐震診断をされますけれども、これが何棟ずつぐらいで、金額的なものもわかれば教えていただきたいと思っております。
◎小山正信 施設課長  今、委員御指摘のように、IS値0.3未満が19棟、新聞でも報道されております。これにつきましては、本年度実施設計できるものについては本年度実施設計を行い、来年度補強工事を行いたいと思っております。ただし、今年度予算でも上げていただいております砂取小学校の改築工事につきましては、最終年度23年度と計画しております。ですから、緊急に補強工事等については大体1年で工事が完了しますけれども、今説明しましたように、改築工事になるとちょっと1年では完了できない関係で、平成23年度を目標に今予定しております。
 それと、耐震診断ですけれども、あと239棟耐震診断をしなくてはならない棟数が残っております。本年度90棟耐震診断を予定しております。
○有馬純夫 副委員長  90棟で何%ですか。
◎小山正信 施設課長  パーセンテージは、239棟のうちの90棟ですので37%です。残りが149棟残りますので、平成21年度75棟、平成22年度74棟を診断したいと考えております。それで、すべての熊本市の小・中学校の耐震診断を完了いたします。
 それと、耐震化の完成につきましては、逐次耐震診断が終わった学校から緊急度の高いものの実施設計を行いまして、そしてその翌年度補強工事をと考えており、最終の完了年度を、平成27年度を目標に今設定しております。
○有馬純夫 副委員長  学校の補強になると、授業の関係で非常にそこら辺が心配されておられるかもしれませんけれども、こうした場合は緊急を要する工事になると思いますので、休み期間中のみということではなくて、できるだけ急いで、授業があっているとき邪魔にならなければ、また夜間とか夕方とか、そういう形でも業者のほうが無理を言って聞いてくれることができましたら、できるだけ春、それから夏、冬の休み期間中のみならず、早急な耐震診断と設計と補強をやっていただきたいと要望しておきます。
 それから、今、先生方、各小学校で行われている読書活動、この実態が午前中とかいろいろあるようですけれども、そこら辺いろいろ詳しくお聞きします。
◎江口哲郎 学校教育部長  市内各小学校、今、午前中にという委員のお話でございましたけれども、朝、授業が始まる前に自習の時間等がございますけれども、その時間を使いまして、ほとんどの学校で一斉に読書の時間という形で設定して取り組んでおるところでございます。もう既に始まりましてから恐らく10年前後過ぎているんではないかと思っております。あわせまして、中学校でも同様の形で朝読と略して言っておりますけれども、朝の読書活動をやっているところでございます。
○有馬純夫 副委員長  ほとんどの学校がやっているというのはわかりましたけれども、内容はどうした形で進めているんですか。例えば子供たちはどんな感じか、先生はどんなふうに動いているのか。
◎池邉利昭 指導課長  今、部長のほうからもありましたように、各学校におきましては、朝自習の時間を使っての読書タイムを位置づけている学校がございますし、また意識的に国語の時間にそういった読書活動が充実するようにということで図書室へ通って、図書の貸し出しの仕方の指導も含めて担任の手によって進めているところがございます。
 また、もう一つは、地域の方のボランティアによりまして、読み聞かせということで子供たちが少しでも読書を身近に感じて楽しめるように、そういった活動の時間を行っているところもございます。
 もう一つは、秋に読書月間、読書旬間を設けながら、子供たちが少しでも本に興味、関心を持って親しめるような習慣を位置づけております。
○有馬純夫 副委員長  その中で1つ目標を、それぞれの学校でどういった本を読んだほうがいいとか、先生たちも子供たちも含めて何か目標を掲げると、ただ、やっている、時間を使っている、読書していればそれでいいんだというふうに終わってしまう可能性もあると私は思います。小さい子供たちに、本当に世界の文学を読ませるなり、1年にどのぐらい挑戦させるなり、何かそういうことを小まめに目標を掲げていくことが大事じゃないですか。ただ、やっているでは、単なる時間を過ごしているというものになっていくと思いますので、しっかりそこら辺は考えてやっていったほうがいいと思います。要望です。
◎池邉利昭 指導課長  確かに委員のお話のように、学校によって少しその辺の温度差も見られておりますので、そういった視点から充実しますように取り組んでまいりたいと思います。特に、目標を持ってということでお話がございましたけれども、ある学校においては図書館運営計画の中に、例えば1、2年生にとっては、とにかく本好きな子供を育てましょうとか、3、4年生になりますと図書館を利用できる子供を育てましょうと、そういった目標を持ちながら取り組んでいただいている学校もございます。また、これも別の学校でございますけれども、1年間に50冊程度は読書に挑戦してみましょうといったところも見られております。そういったことが全校に広がるように、これから考えてまいりたいと思います。
○有馬純夫 副委員長  もう一つは、教育に関しては主役は子供なんですよね。そうした点から考えて、今、現時点で、どこの小学校でもそうだろうし、例えば学期末、1学期、2学期、3学期とかそういう終わりの時点でいろいろな科目ごとおもしろかったのか、楽しかったとか、先生自身も含めて先生の授業がよかったのか悪かったのかというアンケートをとっている学校はありますか。
◎池邉利昭 指導課長  今のような取り組みも見られております。特に学級経営をどういうふうに先生方が子供たちの思い、願いを生かしながら進めていくかということにおいて、学期末に逆に先生の通知表といいますか、そういったことを子供から意見を求めている学校もあるようでございます。
○有馬純夫 副委員長  子供たちの意見というのは本当に素直だと思うんです。これは一部の学校、どのぐらいで進められているのかわかりませんけれども、どのくらいですか。
◎江口哲郎 学校教育部長  教職員については、今、池邉課長が言いましたように、毎学期程度でやっているかと思います。子供たちについては、年間1回程度実施しているかと思っておりますけれども、今の委員のお尋ねに関連しまして、実は熊本市におきましては、学校評価というものに取り組んでおります。これは自己評価、それから外部評価という2種類の方法をとっておりますけれども、その自己評価をする人が三者ございまして、まず教職員、子供たち、それから保護者の方々、これを自己評価ということで、数十項目にわたりまして、本年度の学校の様子等をどうであったかと、子供なら子供の視点、保護者の視点からという形で評価をしてもらっております。そのほかに外部評価といいまして、本市では学校評議員制度を設けておりますので、学校評議員の皆様方にお世話になりまして、評価していただいております。そういうことで、市内最低半分、6万人おりますので、3万人はアンケートで評価を実際しているということになります。
○有馬純夫 副委員長  しっかり各学校でそうした評価というものを、子供たちの評価から先生たちがどうそれをつかみ取っていくかというのが大事だと思いますので、それを全部広げていかれればと思います。これは要望です。ぜひお願いします。
◆満永寿博 委員  今の県内の公立小・中学校の耐震化率が、この間6月18日の熊日新聞では、たしか52.6%という形で載っておったと思いますけれども、現在、熊本市は48.3%ということで報道されております。熊本市の小・中学校の実情は、現実にどのようになっているのかお尋ねしたい。そして、その対策をどのようにするのか、それもひとつお尋ねしたいと思います。
◎小山正信 施設課長  先ほど有馬副委員長のほうに御説明しましたように、あと残りの改修が必要な棟数が374棟ございます。それを、来年度から平成27年度完成を目標に今やっているところでございます。一応耐震診断が、先ほど説明しましたように22年度までかかる関係で、最終的な判断が今の時点ではまだできない状況であります。平成19年度に小学校13校、中学校7校の診断を実施しておりまして、あと実質67校の診断が残っております。そこら辺も一応終わった段階ですべての姿が見えるわけですけれども、基本的には緊急度ランクというのがございまして、これは専門的に説明しますと非常に難しいんですけれども、IS値とかQ値とか、そういうものをいろいろ検討した結果で緊急度というのが判定されまして、緊急度1から7まであるんですけれども、7はもう耐震補強は要らないというものですけれども、1から6までの間の耐震補強が必要な建物のまず高い1のほうから順次実施設計を行い、その後、工事ということで今計画しております。
◆満永寿博 委員  先ほど言ったように、52.6%と48.3%だから県平均より低いんです。熊本市は県下の平均よりも低いということは、私はその辺をちょっと疑問に思っているんですよ。そういったことで早く、せめて県と並ぶぐらいにならんと、県の平均よりも低いということはちょっとおかしいではないかなと、そう思ったものだから聞いてみたわけです。
◎小山正信 施設課長  今、満永委員御指摘のとおり、確かに今の段階では県より低うございます。ただし、先ほど申しましたように、平成20年、21年、22年とあと3カ年で診断すれば、想像で申しわけないんですけれども、多分5%ずつは耐震性ありが実際出てきております。平成19年度の診断結果に基づいて、それであと10%なり15%は診断が終わった段階で上がるかと思っております。それと、来年度から本格的に工事に入りたいと考えておりますので、委員御指摘のように、熊本県のパーセンテージは熊本市がちょっと下げているような状況になっております。当然、熊本市が上がっていけば必然的に市のパーセンテージ、イコール県のパーセンテージも上がるかなと考えております。
◆上野美恵子 委員  今の耐震化の件なんですけれども、耐震化促進法で今度補助率が上がりますよね。そうなったときに、先ほどから今後の計画について説明がありましたけれども、どの程度市の負担が軽減になるのかわかりますか。
◎中原裕治 教育総務部長  今回の耐震化促進法で具体的に財政措置がされるのは、危険度の高いものに限定されております。ちょっと説明させていただきますと、まず耐震補強と改築と2つに分かれるんですが、耐震補強の場合、現行の財政措置では国費が2分の1となっておりますが、これが3分の2に引き上げられます。残りの33.3%のうちの30%の部分に起債が認められる形になります。さらに、その起債の部分には20%が交付税として措置されることになりますので、実質的な負担は、国の試算で申し上げますと、31.25%から13.3%に軽減されるという国の説明でございます。これを単純に申し上げるわけにはいかないかもしれませんけれども、例えば総事業費が1億円だと仮定いたしますと、例えば3,100万円の地方負担が1,300万円ということが言えると想定いたしております。
 また、改築の場合も同じような試算をいたしますと、26.7%の地方負担が20%に軽減されると国が説明しておりますので、同様に1億円と仮定した場合、2,600万円が2,000万円の負担になる。いわゆる財政上の軽減措置がされる。ただ、これはあくまでもIS値が0.3未満であるものに対しての措置ということで説明があっております。
◆上野美恵子 委員  そうなると、IS値が0.3未満のものについては、軽減措置が3カ年ですね。この期間内で極力やってしまうという方向になるんですか。
◎中原裕治 教育総務部長  先ほど施設課長が説明いたしましたように、私どもは優先度ランクの高いものから耐震の診断をやっておりますので、基本的にはことしの診断をやってみないとわからないんですが、ある程度ことしじゅうに優先度の高いものは終わってしまえるのかなと考えております。そうしますと、来年度設計ができて、23年度までには緊急度のランクの高いものについては、やれる見込みを持っておるところでございます。
◆上野美恵子 委員  優先度調査で緊急度の高いものがわかっているから、大体耐震診断そのものは2010年までに完了の予定だけれども、優先度の高いものを先にやってしまって、安い補助率の中でやってしまおうと解釈していいわけですね。
◎中原裕治 教育総務部長  私どももできるだけ、耐震補強が国の制度が中心でございますので、その制度を有効に活用させていただこうと考えておりまして、できるだけその期間内で終わらせようと努力してまいりたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  それについては、要するに補強とそういうのが結局補助対象だから、診断が今のところ2010年までなので、優先度の高いものを先にして、とにかくそれを有効活用しないともったいないなと思ったので、よろしくお願いします。
 所管で1つきょう聞いておきたいのは、男女共同参画条例が先ほど説明がありましたけれども、9月に条例案が出るということで、今まで検討委員会でいろいろ論議があっていますので、市民の声がどんな形で反映されていくのかというのが非常に大事なのかと思うんですけれども、それについて少し御説明いただきたい。
◎中逸博光 男女共生推進課長  検討委員会の皆さんも、公募の皆さんあるいは各団体の代表の皆さん方が出られて、いろいろな御意見等を述べられております。また、今後はパブリックコメント等あるいは地域説明会を実施し、市民の声を幅広く伺っていきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員  地域説明会につきまして、できるだけ回数多く身近なところで参加できるようなことをぜひ配慮いただきたいということと、公募委員は入っておられたかもしれないけれども、なかなかそれだけで広範な女性の声とかが反映できるとはならないと思うんです。そういう意味で、やはり説明会とかの場で意見を聞くことは大事かなと思うので、よろしくお願いします。
 それと、条例案そのものについてなんですけれども、市民、事業者、それから行政という立場でそれぞれのかかわりが述べてありましたけれども、市としては、男女共同参画の推進という責務があると思うんです。事業所も一定責務で、市民の側から言えば、平等に生きる権利という視点の論議はされなかったのか、市民も責務になっていますよね、でも平等であるべき権利というか、そういう論議はなかったのか。
◎中逸博光 男女共生推進課長  責務につきましては、検討委員会の中で役割にしたらどうだろうかという御意見もありました。そしてまた一方では、国、県と同じように努力義務としたらどうだろうかという御意見がございました。そういう意味で、責務についても幅広い役割のもの、努力義務、そういう御意見が出て、結果的には県と同じように努力義務とまとまったところでございます。
◆上野美恵子 委員  条例というのは法だから、住民からするならば権利を尊重するというか、そういう発想でもいいのかなと私はちょっと思ったものですから、責務というと、ねばならないですよね。本来、私たちはこの世の中で男であろうが、女であろうが、平等に生きていく権利を持っている、そういう発想が住民側から見たときは大事かなと私は思いましたので、その点は指摘ということで、よろしくお願いします。
○村上博 委員長  ほかにも質疑はありませんか。
         (「なし」と呼ぶ者あり)
○村上博 委員長  ほかに質疑がなければ、これより採決を行います。
 まず、議第118号ないし議第120号、以上3件について一括して採決を行います。
 以上3件を可決することに御異議ありませんか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○村上博 委員長  御異議なしと認めます。
 よって、以上3件は可決すべきものと決定しました。
 次に、議第109号中、当委員会付託分について採決を行います。
 本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       (賛成) 有馬純夫副委員長、重村和征委員
  満永寿博委員、坂田誠二委員
  家入安弘委員、江藤正行委員
       (反対) 上野美恵子委員
○村上博 委員長  挙手多数。
 よって、本案は可決すべきものと決定しました。
 以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了しました。
 これをもちまして教育市民委員会を終わります。
                            午後 0時45分 閉会



出席説明員
 〔市民生活局〕
   市民生活局長   原   幸代子    局次長兼市民生活部長
                                藤 井 由 幸
   首席民生審議員  前 渕 啓 子    文化生活部長   松 岡 由美子
   人権推進総室長  國 本 秀 顕    北部総合支所長  宗 心 明 博
   河内総合支所長  渡 辺 和 男    飽田総合支所長  出 田 二 郎
   天明総合支所長  高 野   博    首席民生審議員兼生活安全課長
                                大 塚 和 規
   市民会館長    宮 本 利 昭    市民協働推進課長 北 岡 宏二郎
   地域づくり推進課長村 上 義 直    中央まちづくり交流室長
                                木 戸 桂 介
   地籍調査課長   南 里   徹    市民課長     原 田 誠 也
   託麻市民センター所長          清水市民センター所長
            宗   良 治             大 津 信一郎
   文化国際課長   入 江 常 冶    民生審議員    吉 田   隆
   消費者センター所長友 田 静 雄    男女共生 推進課長中 逸 博 光
   総合女性センター館長          人権推進総室次長 高 嶋 博 幸
            宮 崎 悦 子
   ふれあい文化センター館長
            田 嶋 武 臣
 〔教育委員会〕
   教育長      小 牧 幸 治   教育次長     河 上   強
   教育総務部長   中 原 裕 治   学校教育部長   江 口 哲 郎
   生涯学習部長   杉 原 青史郎   教育センター所長 村 上 京 子
   博物館長     古 場 賢 剛   首席教育審議員  山 口 敬 三
   総務企画課長   松 本 祐 一   施設課長     小 山 正 信
   学務課長     甲 斐 俊 則   教職員課長    三 原   悟
   指導課長     池 邉 利 昭   健康教育課長   小 原 祐 治
   人権教育指導室長 徳 永   晃   必由館高等学校長 村 上 豊 喜
   千原台高等学校長 光 本 範 雄   総合ビジネス専門学校長
                               蓑 田 陽 一
   生涯学習課長   林 田 謙 二   文化財課長    今 村 康 彦
   社会体育課長   花 崎 敏 弘   図書館長     松 石 龍太郎
   教育センター副所長増 田 誠 志   博物館副館長   野 口 恒 夫
   千原台高等学校事務長
            内 田 浩 一


〔議案の審査結果〕
  議第109号 「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中教育市民委員会付託分
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第118号 「熊本市地域コミュニティセンター条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第119号 「熊本市手数料条例の一部改正について」………………(可  決)
  議第120号 「熊本市祖崇廟納骨堂条例の制定について」……………(可  決)