議事ロックス -地方議会議事録検索-


熊本県 熊本市

平成20年第 2回総務委員会−06月25日-01号




平成20年第 2回総務委員会

               総務委員会会議録

開催年月日   平成20年6月25日(水)
開催場所    総務委員会室
出席委員    8名
        津 田 征士郎 委員長    東   美千子 副委員長
        磯 道 文 徳 委員     紫 垣 正 仁 委員
        那 須   円 委員     大 石 浩 文 委員
        白河部 貞 志 委員     古 川 泰 三 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(13件)
     議第 105号「専決処分の報告について」
     議第 106号「専決処分の報告について」
     議第 109号「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中総務委員会付託分
     議第 112号「専決処分の報告について」
     議第 113号「専決処分の報告について」
     議第 114号「熊本市退隠料退職給与金死亡給与金遺族扶助料条例等の一部改正について」
     議第 115号「熊本市税条例の一部改正について」
     議第 116号「熊本市火災予防条例の一部改正について」
     議第 117号「熊本市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について」
     議第 139号「熊本市基本構想の策定について」
     議第 140号「財産の取得について」
     請願第6号「消費税の増税に反対する意見書の提出に関する請願」
  (2)報告案件
      (地方自治法第243条の3第2項の規定による)(1件)
     報第 8号「財団法人熊本市駐車場公社の経営状況について」
  (3)所管事項の調査

                            午前10時04分 開会
○津田征士郎 委員長  それでは、ただいまから総務委員会を開きます。
 まず議事に入ります前に、執行部においては、先般人事異動があっておりますので、この紹介を願います。
 まず総務局からお願いいたします。どうぞ。
 (総務局、企画財政局、会計室、消防局、監査事務局、人事委員会事務局、議会事務局順次紹介)
○津田征士郎 委員長  今回、当委員会に付託を受け、審査をいたします議案は補正予算1件、条例4件、専決処分の報告4件、その他1件、財産の取得1件、請願1件の計12件であります。
 まず、審査の方法についてお諮りいたします。
 審査の方法については、執行部より各号議案につきまして説明の後、今回報告したい旨の申し出があっております。
 行財政改革推進計画(平成20年度実施計画)について、それから、新行財政改革計画(中間報告)について、指定管理者制度について、熊本市職員倫理規則等について、熊本市ふるさと応援寄附金について、熊本県における消防の広域化について、以上6件について報告を聴取し、付託議案、所管事務の順に質疑を行い、採決終了後、現地視察(熊本市コールセンター)を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆磯道文徳 委員  すみません、委員長にお願いでございます。各委員にもお願いでございますけれども、議第139号の基本構想の策定、これについては、できましたら所管事務を含む全ての審議が終わった段階で集中的に裁定できればというふうに希望したいんですが、お取り計らいをよろしくお願いします。
○津田征士郎 委員長  ただいまの御意見に対し、御異議はございませんか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○津田征士郎 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行いたいと思います。
 まず、議案の審査を行います前に、総務局長、企画財政局長より発言の申し出があっておりますので、これを許可いたします。
◎寺本敬司 総務局長  委員会での御審議に先立ちまして、一言おわび申し上げます。
 本年第1回定例会以来、職員の不適正な事務処理の隠ぺいに対する管理監督責任、通勤手当の不正受給、個人情報の目的外収集等、関係します職員を懲戒処分いたしたところでございます。
 さらに、6月6日には嘱託職員が強制わいせつにより逮捕されるなど、たび重なる不祥事に対しまして、人事服務担当しております総務局長として、議員各位並びに市民の皆様に深くおわび申し上げます。
 本市にとりまして、綱紀の粛正並びに職員の意識改革は喫緊の課題であると認識しております。今回の委員会におきまして、職員倫理規則についての御説明を行い、施行いたしたいと考えております。
 今後、職員一人一人が公務員としての自覚や倫理観を高め、市民の皆様の信頼を回復できるよう全力を尽くして努めてまいりたいと考えております。まことに申しわけありませんでした。
◎前健一 企画財政局長  私のほうからは、電子申告に係る課税処理のミスにつきまして、おわびと御報告を申し上げます。
 去る6月6日に個人住民税のうち電子申告に係る部分につきまして、申告者一覧表と確定申告書のデータを照合する際に確認漏れがございまして、確定申告の内容を反映しないまま課税処理を行うミスが1件判明いたしたところでございます。
 その後、同様のケースが発生していないか、すべての電子申告の件数1万1,754件を調査・点検を行いました結果、そのほかに8件漏れが判明したところでございます。
 8件の方々には直ちに納税通知書をお届けするとともに、おわびを申し上げたところでございます。
 最終的には計9件の処理のミスということになったところでございまして、本市の信頼を失う結果になり、市民の皆様並びに議員の皆様に深くおわびを申し上げます。
 今後の対応でございますけれども、電子申告のデータにつきましては、税務署からの市へのデータをプリントアウトしてから受け取るという形になっておりまして、受け取りの都度、それから、個々の入力、さらにはすべてを入力した後に点検を複数が行うという形で対応させていただきたいというふうに考えております。
 課税事務作業に当たりましては、二度と同様のミスを起こさないように、職員一同気を引き締め、細心の注意を払いながら業務に従事し、信頼を回復できるように努めてまいりたいと考えております。まことに申しわけございませんでした。
○津田征士郎 委員長  前回の委員会で、紫垣委員より選挙管理委員会に対しての看板の件について質問があっておりますので、岩村事務局長よりお答え願いたいと思います。
◎岩村正康 選挙管理委員会事務局長 
 (関係資料に基づき説明)
○津田征士郎 委員長  それでは、これより議第139号を除き、順次議案の審査を行います。
 議第105号、議第106号「専決処分の報告について」、議第109号「平成20年度熊本市一般会計補正予算中」、当委員会付託分の説明を求めます。
◎坂本純 財政課長 
◎坂本泰三 政令指定都市推進室次長 
◎永山國博 企画課長 
◎金森光昭 管財課長 
◎磯永博司 資産税課長 
 (平成20年第2回定例会常任委員会補正予算説明資料並びに平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○津田征士郎 委員長  次に、議第112号、議第113号「専決処分の報告について」、議第114号「熊本市退隠料退職給与金死亡給与金遺族扶助料条例等の一部改正について」、議第115号「熊本市税条例の一部改正について」、議第116号「熊本市火災予防条例の一部改正について」、議第117号「熊本市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎西川公祐 総務課長 
 (平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○津田征士郎 委員長  次に、議第140号「財産の取得について」の説明を求めます。
◎森下正敏 消防局総務課長 
 (平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○津田征士郎 委員長  次に、報第8号「財団法人熊本市駐車場公社の経営状況について」の説明を求めます。
◎桐原正義 首席企画審議員兼車両管理課長 
 (平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○津田征士郎 委員長  以上で議案並びに報告案件についての説明は終わりました。
 引き続き、申し出のあっております報告6件について順次説明を求めます。
◎多野春光 行政経営課長 
 (行財政改革推進計画(平成20年度実施計画)について・新行財政改革計画(中間報告)について・指定管理者制度について、それぞれ資料に基づき説明)
◎宮本邦彦 人事課長 
 (熊本市職員倫理規則等について資料に基づき説明)
◎永山國博 企画課長 
 (熊本市ふるさと応援寄附金について資料に基づき説明)
◎森下正敏 消防局総務課長 
 (熊本県における消防の広域化について資料に基づき説明)
○津田征士郎 委員長  以上で報告は終わりました。
 それでは、まず各号議案について一括して質疑を行います。
 答弁者は異動もあっておりますから、部署とお名前を言ってから答弁をされますようにお願いしたいと思います。
◆那須円 委員  私のほうからは、熊本市税条例の一部改正について、この中で個人住民税において、公的年金からの特別徴収制度の創設ということで、これは平成21年4月、特別徴収は来年度の10月以降というふうになるかと思うんですけれども、この点について質問したいと思うんですけれども、今、後期高齢者医療制度が始まって、この特別徴収、年金からの天引きがなされて、市内はもちろん全国からこの天引きという方法での徴収の仕方について怒りといいますか、さまざまな抗議や御意見が寄せられて、ことしの10月からは国保料でまた天引きがなされるというふうに聞いております。また、それに加えて、今度は市税の年金からの特別徴収ということで、年金生活者の方々にどういった影響を与えるのかということをしっかり把握しながら、そういった市民の御意見をつかむ必要があるというふうに思うんですが、どのくらいの市民の方がこの特別徴収の影響を受けるのか、それと、徴収額は幾らぐらいになるのか、つかんでいる点があったら教えてください。
◎松田公徳 市民税課長  委員御説明されたとおり、来年21年10月から住民税の公的年金からの天引き開始と、法律で決定しているわけでございます。どのような影響かということで、今、私どもで大体つかんでいるのは、65歳以上の公的年金収入があり、納税義務者となっている方、19年度ベースですけれども、それが約3万2,537名でございます。ただ、公的年金収入は所得としては雑所得になります。ほかの雑所得をお持ちの方も若干入っておりますので、3万円から3万2,000円程度が対象となるのではないかという見込みでございます。
 額については集計できておりません。
◆那須円 委員  御答弁ありがとうございました。
 実は、この点を御質問させていただいたのが、払える力が、それだけの収入があるお年寄りの方ばかりであるならば、何も問題もないんですけれども、ここ数年間高齢者の生活の実態というのは、年金控除とか高齢者控除等が縮小廃止ということで、負担が急激にふえている状況になっています。
 私もちょっと調べてみたんですけれども、例えば2001年度との比較で2007年度を比べると、これは全国平均の税率や、または国保、介護の保険料率で試算してみたんですけれども、平均的な年金を受け取っていらっしゃるお年寄りの場合が、2001年年間15万円程度だった負担が2007年度では24万円と9万円以上実質負担がふえている状況にあるんですよね。こうした中で、まずは支給された年金から市民税を徴収ということで、ぎりぎりの生活をされている方への影響というのが大変危惧されると思うんですが、今、来年の10月以降特別徴収の対象となる方で、例えば市税を滞納されている方がどれぐらいいらっしゃるか、把握されておりますでしょうか。
◎松田公徳 市民税課長  今の御質問でございますけれども、私どもとしましては、税務統計上の集計という形でしかとらえておりません。それを個別の方にリンクして滞納がありますというのはちょっと無理でございます。把握しておりません。
◆那須円 委員  市税を滞納されている理由というのは、それぞれあるかと思うんですけれども、中には年金収入が減ってくる中で、そうした税金負担や国保の保険料負担などが上がる中で、ぎりぎりの食費とか生活必需品とか、ぎりぎりの生活を送っていらっしゃる方で滞納を余儀なくされている市民の方が、市税の天引きという形になると、食費とかそういった部分を切り詰めざるを得なくなるような状況も生まれかねないというふうに思うんですよね。これは国のほうで法改正があってのことですので、市としてはもちろんそれに従ってというふうなことは十分わかるんですけれども、こういった市民の方々の予想されるいろいろなケースというものを市としても把握していただいて、国に対してもこの特別徴収、年金からの天引きによって生活に支障は来たさないような手だてをとっていただきたいというふうに思うんですが、そこはいかがでしょうか。
◎松田公徳 市民税課長  今、委員御指摘の点は、要するに滞納とか、そういう個別の事情に応じた結果としましては、特別徴収でなく、普通の徴収のままにできる道を開けないかということでございますか。
◆那須円 委員  そういうことも含めて柔軟な対応というのができないのかということですね。また、そういったできないのであれば、事情を把握して、それをもとに国に対して改善を求めていくというような市としての対応をしていただきたいというような趣旨での質問です。
◎松田公徳 市民税課長  まず法律上でございますが、この公的年金からの住民税の特別徴収ということで、特別徴収の対象としないという規定がございまして、それは何かといいますと、年金給付の年額が18万円未満である場合、それと当該年度の特別徴収税が、これはほかの介護とかも含めてですけれども、年金給付額の年額を超える場合と。それの場合はもう特別徴収しませんよということの規定はございます。ただ、それ以外のものについてというのは、多分もう無理ではないかなと思っておりますけれども、65歳以上の公的年金の方に住民税がかかる場合というのは、委員も御存じと思いますけれども、まず公的年金控除が120万円ございます。それと、最後に均等割の非課税限度額が31万5,000円でございますので、単身の65歳以上の方で住民税が均等割以上かかる場合は151万5,000円以下の場合はもう住民税はかからないという形になります。これは奥さまが扶養に入っている場合であれば、201万9,000円以下では住民税がかからないということになっております。
 ただ、今、委員、市として国への要望をしたらどうだということについては、今の段階ではまだ要望という形は無理ではないかなと思っております。
◆那須円 委員  御答弁いただいて、150万円というと、一月の年金に考えると12万ちょっとということになるかと思うんですが、実際に12万から13万円の間になると思うんですが、本当にこの金額というのが今負担が介護、国保と上がっている中で、それが払っていける水準かどうかということをもう一度やはりしっかりと私たちも検証する必要があると思いますし、税制の問題ですので、なかなか決まったことの弾力的な運用というのが難しい面はわかるんですけれども、ぜひ市民の方々に与える影響というのを市としてもつかんでいただき、実情をまず国のほうにも伝えていただくというふうなことをしていただきたいと思います。
 もう一点これに関して、納税の猶予というのが地方税法の15条で定められておりまして、例えば災害とか病気とか事業の倒産とかで住民税を納入することができない事情が起こったときに、住民税を時期をずらして納めていいというような権利が保障されているんですけれども、こうした場合に今回の住民税の年金からの特別徴収というやり方で対応がまずできるのかどうなのかということが大変心配ですので、そこら辺をお聞かせください。
◎松田公徳 市民税課長  確かに法律ももちろん、熊本市の条例でも徴収猶予というのはございます。委員御指摘されましたように災害・火災・風水害・盗難等とかあります。ただ、これにつきましては、現実的には普通徴収の方になります。なぜかといいますと、特別徴収というのは事業所が市からの天引き税額報告を受けて、自動的に天引きするということで、一般の特別徴収というのは結果的には12回払いになるわけですけれども、その猶予するとなると、6月から引き始めて5月で終わると。結論とすると、この猶予ということを特別徴収の世界に持ち込みますと、年度を超えた形で天引きと。過年度分を天引きしてくださいという話になりますので、それはできないことになっております。ですから、ただ今回の年金については、そこまで詳細に法令の最後の規則まで照合しておりませんので、調べた上で御報告でよろしゅうございますでしょうか。
◆那須円 委員  では、それは調べていただいた後に、ぜひ報告していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆磯道文徳 委員  すみません、財産管理費の庁舎設備改修経費、もう一遍詳しく教えてもらっていいですか。何か話の中で入札の執行ができなかったという形での繰り越しみたいな話がちらっとあったんだけれども。
◎金森光昭 管財課長  補正予算の提出に至った経緯につきまして御説明させていただきます。
 本庁舎自動火災報知設備その他改修工事につきましては、先ほども御説明いたしましたとおり、平成19年度から20年度の工事として入札を行いましたが、入札が不調でございました。
 まず、入札の1回目でございますけれども、これで公告で申請がございませんで、2回目の公告で1社のみの申し込みでございました。熊本市の条件つき一般競争入札実施要領の規定によって、1社でも入札できる再々公告の検討をいたしましたが、日程上年度内の契約が不可能だったため、当該年度での契約ができず、事業年度の変更をお願いするものでございます。
◆磯道文徳 委員  すみません、設備の改修の中身も具体的に教えてもらっていいですか。
◎金森光昭 管財課長  工事の改修の中身でございますけれども、本庁舎の地下1階にございます防災センター内の自動火災報知設備の監視盤の改修及び本庁舎並びに議会棟などに設置しております煙並びに熱感知器の更新と、その配線の更新、また防煙用としましての垂れ壁の改修が主な改修の工事内容でございます。
◆磯道文徳 委員  では、入札はしたけれども、していないということで、不調という形ではないわけですよね。やめたということでしょう。
◎金森光昭 管財課長  入札ができなかったということでございます。
◆磯道文徳 委員  了解です。
◆大石浩文 委員  補正で上げてあります桜の馬場観光交流施設の整備事業についてですけれども、埋蔵文化財の調査費用ということで計上してありますが、今、熊本駅東Aの再開発等が新幹線の開業までに間に合わないというような、こういう残念な事態になったわけですけれども、この桜の馬場についても新幹線開業までに完成させるということでスケジュールを組まれていると思いますが、今回のこういった文化財の調査によって、また、そういったスケジュールが変更になる可能性というのがないのかということを一応確認させていただきたいと思います。
◎永山國博 企画課長  スケジュールの点でございますけれども、先ほど埋蔵文化財調査につきましては、今年度と来年度2カ年にかけて実施するということでお話をさせていただきました。来年度につきましては、埋蔵文化財調査の2年目を進めながら、事業計画及び設計を進めていく予定にしております。早ければ平成21年度中に施工に入りまして、22年度末までに完成をするようなところで進めてまいりたいというふうに考えております。
 埋蔵文化財の調査をした後に、スケジュールが遅延するようなおそれがないのかというような御質問でございますけれども、今出てきておりますのが盛土層と、それから、以前プールを建設するときに若干茶碗・皿等が出てきたということを伺っていますが、いずれにしても、地表面から1.4メーターということで、ある程度深いところにございます。今回私どもが計画している施設につきましては、それほど深く基礎を掘り上げるような施設は想定しておりませんので、基本的には地中のものは調査をして埋め戻して、それに影響ないような施設計画なり建設ができる予定でございますので、埋蔵文化財調査による遅延というのは、今のところは想定はしていないところでございます。
◆大石浩文 委員  それともう一点ですけれども、これは開発の指標についてはPFIが今のところ有力だということだと思います。9月までにそれは決定をされるということですが、その中で今回熊本まちづくり会社が中心市街地活性化の推進役としてつくられたわけですが、今月の株主総会で桜の馬場の観光交流施設整備事業の参画の意思を表明されたということでありました。
 この件について、まだPFIというのが最終決定ではないんですが、そうなれば参画をしたいということを表明されたことは、私は地元からそういった声が上がったということは非常にいいことだというふうに受けとめておりますけれども、執行部のほうとしては、まずこの表明についてどういうふうに受けとめられているかということが1点と、このPFIと地場企業との問題というのは、総合保健福祉センターのときから1つの課題として残っているわけですが、仮にPFIで事業を推進していく際に、地場企業への配慮というか、これについて現時点でどのように考えていらっしゃるかということ、2つお尋ねしたいと思います。
◎永山國博 企画課長  2点御質問でございますが、まずまちづくり会社が桜の馬場の整備について意欲を示されているというのは、私どもも新聞を通じてでも知っております。桜の馬場の整備につきましては、熊本城においでになる方にとって魅力的な施設になること、これは熊本城だけではなくて、その周辺の市街地も含めて魅力的になることが必要かなというふうに考えているところでございます。
 私どもとしては、地元の方々がこういったふうに意欲を持ってその事業に取り組んでいただけるというようなことは、非常に歓迎すべきことではないかというふうに考えているところでございます。
 それから、もう一点、PFIを例えば事業所ごととして選定した場合の地元の方々の取り扱いについての配慮でございますが、これは当然今お話ししましたように、地元の施設であり、今後地元の方々、周辺地域含めて一体的に進めていきたい事業でもございますので、そういった方々がよりいい施設の提案をしていただければ、ぜひそういったところで進められないかというふうには考えているところでございます。
 ただ、私どもとしましては、先ほどお話ししましたように、熊本城の魅力づけ、あるいは熊本市全体の魅力づけについて、非常に肝要な施設ではないかというふうに考えております。その点については、いい提案をしていただいたところにぜひお願いをしていきたいというふうには思っているところでございます。
◆大石浩文 委員  おっしゃられたように、いい施設ができるようにということで、余り地元地元ということで、地元外からの参画を排出しようということでは決してないと思いますし、たくさんの参画があって、事業提案があっていいものになればということだと思います。
 しかしながら、やはり中心市街地の活性化の新幹線開業までの、これはまちづくり会社のほうでも話があったみたいですが、新幹線開業までの中心市街地活性化の最大の事業だというようなことも書いてありましたし、まさしく非常に中心市街地、熊本城の観光の補てん性も含めた中で中心市街地にそれをまた広げてということになってくると思います。いい事業になるように、また、地場企業も積極的に、意欲的に参加できるような事業になっていただければというふうに思います。
◆那須円 委員  関連して桜の馬場の整備計画についての質問があったので、あわせて質問をさせていただきたいんですけれども、ちょうど私どもの委員会視察のときに資料をいただいて、基本計画というのを見させていただきました。幾つか基本的な点なんですけれども、質問をさせていただきたいというふうに思います。
 1つは、整備目的のところに、熊本城での滞留時間の拡大を図り、周辺地域への回遊を促進することで、中心市街地活性化並びに城下町である本市の魅力向上に寄与することを目的とするというふうになっております。
 ちょっと私が疑問に思ったのが、例えば熊本城に足りない施設として、飲食施設とか物販施設とかいろいろなものが意見として上げられております。ここを補う形で、下通り・上通りなどの中心市街地とのすみ分けというか役割分担がある中での回遊性というのもあったと思うんですが、食事もできるし、物品販売もできると。お土産も買えるというふうに、ここで足りないものを桜の馬場で補うことによって、かえって中心市街地への回遊性というものが損なわれかねないのではないかというのは、私自身は疑問を持ったんですよ。
 それに対して、具体的な手だてでいろいろ見させていただくと、ベロタクシー、人力車等々の発着場を設けることとかを掲げておりますけれども、これも含めてどういうふうに回遊性を確保するのかということでのお考えを聞かせてください。
◎永山國博 企画課長  桜の馬場の整備の基本計画で、私どもが今御提案さしあげている施設につきましては、これまでいろいろな観光客の方のアンケート調査だとか、あるいは業界のヒアリング調査、あるいは中心市街地周辺の商業者の方々との意見交換、こういったものを通じまして、熊本城にこういう施設があったほうがいいよねというような、そういった期待が大きいところを主に今回施設として計画をさせていただいているところでございます。
 先ほど私も言いましたけれども、周辺の商店街含めて、桜の馬場あるいは熊本城と一体としてにぎわい、あるいは魅力づけができるように進めていきたいというふうには考えておりますし、回遊性につきましても、いわゆるこれまで二の丸駐車場を利用されて熊本城を散策されている方、こういった方々が桜の馬場を起点にして場合によっては散策をし、それから、桜の馬場から非常に市街地には近いところもございますので、そこから起点にしてまた市街地を散策していただけるというようなこともできるのかというふうに考えております。
 この桜の馬場を例えば中心ということではないですが、桜の馬場も含めて中心市街地の商店街、あるいは事業者の方々と回遊性をどういうふうに今後持たせていくかということについては、これから事業計画を具体的に煮詰めてまいります際に、いろいろ意見交換をさせていただきながら、具体策については検討してまいりたいというふうに考えております。
◆那須円 委員  今お答えを聞いて、整備目的の一番基本的なところのその方策を今から検討ということで、要するに、これに対する具体的な策というのは今からということだったので、先に計画がこれほどたった後に一番そういった重要なところの具体性というのがまだまだ何か追いついていないというふうな感を持ちました。
 そういった点で、私はこの事業自体がいろいろなところからのアンケートとかヒアリングというのを行って、意見の集約をされていたというのは知っているんですけれども、市民の方々に対して、この施設が本当に市民の方が必要なのかという、そういう市民合意というものをこれまで、そう余り市民の方には説明といいますか、そういった部分での意見聴取ということで、広く説明することはなかったと思うんですが、そういった市民の方々の合意というのはどのように考えておられるか、2点目を聞かせていただきたいところです。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  今、桜の馬場の基本計画の策定の中での市民合意ということでのお尋ねですが、基本計画を特定します際に、先ほど関係業界とか、あるいは観光客の方へのヒアリングというのは申し上げたところですけれども、そのほかに地元の例えば桜町、あるいは一新あたりの方々に対する説明、あるいは意見のヒアリングといったものもやっております。
 それから、中間報告を12月の段階で一度お出ししてお示ししておりますが、その際にホームページ等には当然載せて、公開をいたしておりまして、また、経済界といいますか、先ほどまちづくり会社の話も出ましたけれども、商工会議所あたりとか、そういったところに対しても別途説明会をしたりとか、いろいろな方策はやっておりますので、そういったところが対外的なかなりオープンな形でやってきたつもりでおるところでございます。
◆那須円 委員  さまざまなところで説明ということでいうと、いただいた資料で出席者というのを数えてみても500名程度ではなかろうかなというふうに思ったんですよね。市民の約0.01%以下になると思うんですけれども、一方的にホームページで載せても、本当にこれが市民に必要なのかどうかというのがどうしても財政難のときですし、今度の計画もPFIということも含めれば48億円に抑えられたというか、当初の計画よりも少なくなったと思うんですが、やはり支出というか、投資は大分大きいというふうな事業になると思いますので、そういった市民合意ということをぜひ重視して大事にしていただいて、進めていただきたいというふうに思います。これは要望しておきたいと思います。
○津田征士郎 委員長  それでは、議事の都合により、暫時休憩をいたします。午後1時半より委員会を再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
                            午後 0時02分 休憩
                         ──────────────
                            午後 1時28分 再開
○津田征士郎 委員長  それでは、ただいまより総務委員会を再開いたします。
 引き続き議案についての質疑を行います。
◆那須円 委員  補正予算について、熊本市・益城町合併任意協議会経費について53万円の補正予算が提案をされていますけれども、この問題については、上野議員が質問でも触れられ、事の経過は質問のときにありましたので、詳しくは説明は省きたいと思うんですけれども、益城町の農業者A氏が菜種の栽培という、そういった理由で農地を取得して、そして、その土地を購入したその当日に町長親族による企業が条件つき所有権移転仮登記ということで、この問題自体は後の転用許可というのは、4ヘクタール未満は県知事、それ以上は大臣ということで、直接政令合併には関係ないという答弁が町長からなされたところなんですが、それ以後、益城町の農業委員会でA氏が農地を取得したその行為自体が農地法に違反するということで、所有兼の移転が取り消しというようなことが起こっております。
 私が質問したいのは、こうした一連の違法とも言うべきことが農業委員会で明らかになった事柄に、間接的というか、町長の親族が役員を務める会社が絡み、その親族自身が協議会のメンバーとして、今回この経費が計上された報酬ということを受け取るという形になると思うんですけれども、こうした農地法違反のことにかかわりがある可能性がある人物が任意協にいるということを望ましいことでないというふうに思うんですが、そこはどのようにお考えかということをお聞かせください。
◎豊永信博 総括審議員兼政令指定都市推進室長  まず委員が先ほど申されましたけれども、この件とまず合併政令市が関係ないだろうということが1つございます。要するに、その合併協議会の委員をしておられるわけでございますからということでございます。ですから、基本的には関係はないだろうと。そして、この方は益城町のほうでお選びになったということでございまして、私どもが選んだというわけではございません。双方がそれぞれの委員を選んでやったということでございます。
◆那須円 委員  益城町が選ばれたというふうに言いますけれども、これは第1回目の任意協議会に出された報告第3号では、熊本市長と益城町長が協議をした結果、次のとおり委員を決定したので報告をするというふうなことで資料が出ているんですよね。これはもちろん会長の幸山市長名で出ております。もちろん候補者はそれぞれの町や市で選ばれるかと思いますけれども、最終的な委員選考のところで熊本市も含めて選考されたというふうなことがこの資料からわかると思うんですよ。こうした委員に今回は経費ということで計上されていると。合併と政令市に関係あるとかないとかではなくて、農業委員会において、農地法の違反があるということで、土地の所有権移転が要するに取り消しをされたという事態を受けて、そこにかかわりがあるのではないかという、その土地を要するに転売というか、仮登記という形で取得をしたわけですから、そこの会社の役員ですので、そういった農地法違反に……
◎豊永信博 総括審議員兼政令指定都市推進室長  先ほど因果関係も含めての話なんですが、農地法のいわゆる違反かどうかという議論に私どもは入ろうとは思っておりません。まず1点目ですね。これは農業委員会のほうで、まず益城町の農業委員会で今の段階での御判断をなさった。これが最終結論になるのかどうかというのもいろいろな手続があるようでございますので、わかりません。なおかつその判断をなさったのが、いわゆるAさんという土地を取得された方に対して判断がなされたわけでございまして、仮登記をなさった方に対しての判断がなされたわけではないということもございます。
 そういうことも含めて、それと先ほど申し上げたこのこと、そのものが合併とは無縁のことでございますので、この場でいろいろ質疑と答弁というのがいかがなものかなというふうに思っております。
◆那須円 委員  今お答えを聞いて、農地法の違反云々が直接合併とは関係ないということは、それはわかるんですが、そういった無関係かどうかという事実確認をまだ、法律違反をしたということの行為と無関係かどうかというのは今の時点ではまだわかっていない状態で、そういった人物が協議会にいらっしゃるということを受けて、今こういった予算が計上されているわけですので、私としてはそこら辺はしっかり白黒つけて、そして協議をしていただきたいというふうに思ったので、この問題を取り上げさせていただきましたが、わかりました。
○津田征士郎 委員長  そのほかございませんか。
◆紫垣正仁 委員  歳出の部分の一般補正予算の固定資産税等の免税措置無効確認等請求訴訟関連経費について、お尋ねをいたします。
 この金額ですけれども、342万4,000円という朝鮮会館にまつわる裁判での相手側の裁判費用という御説明がございましたけれども、このことに対する説明を聞いてみまして、地方自治法が平成15年に改正になった上で、それ以前は市長個人で訴えられた場合には市長個人がその費用を受け持つというようになっていたわけですけれども、その後にやはり個人として費用を持つということには負担が大きいだろうという法改正の趣旨で、自治体がそれを受け持つというふうに変わったというふうに私は理解しておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
◎磯永博司 資産税課長  委員おっしゃるとおり、平成6年以前につきましては、市長や個人に対して、被告となった場合はその損害賠償費用については個人が負担するということでございましたけれども、その後の法改正に基づきまして、これ平成14年の改正でございますけれども、訴訟の相手方についても執行機関または訴訟においての被告となる者については、執行機関または職員ということで規定されていたことでございます。
 ということで、地方公共団体が負担するということで、なったところでございます。
◆紫垣正仁 委員  この費用の金額ですけれども、いろいろな情報によりますと、市長が手出しされた分もあるとかいうのも聞いておりますけれども、その辺の正確な数字というのを把握されていますでしょうか。
◎磯永博司 資産税課長  先般の昨年11月30日の最高裁の上告棄却に基づいて、福岡高裁の判決が確定したところでございますけれども、その中で市長個人に対しての損害賠償額が請求されております。その金額については30万5,300円ということで請求したところでございます。
◆紫垣正仁 委員  その30万5,300円の内容について、それは市のほうが自治体として支払っているということになるんでしょうか。
◎磯永博司 資産税課長  市長個人に対して損害賠償を請求するということでございます。そういうことから、市長個人が損害賠償額ということで30万5,300円を負担したところでございます。
◆紫垣正仁 委員  ちょっと数字が違っていたかと思うので、わかりました。
 それで、私がなぜこういうお話を指摘したかと申しますと、やはり御承知の方も多いでしょうけれども、この訴訟に関しましては、2回目の上告のときに監査委員会のほうから指摘があり、勧告もあったにもかかわらず、やはり前に進んだという経緯があります。結果的に敗訴になり、市民の血税がこういう形で投入されることになったということは、私は大きな責任問題であるというふうに思いますし、市民の方々に対してそれ相応の、相当の説明責任がありますし、おわびも十分する必要があると思いますけれども、現時点で執行部としまして、市としまして、そのおわび広報公告についてはどのようになっておりますでしょうか。
◎磯永博司 資産税課長  先般、昨年19年の第4回定例会の中で、朝鮮会館に対する減免措置に対しての質問があったところでございます。その中で、市長としても今回の判決に至ったことに対しまして、議員並びに市民の皆様方におわびするということで答弁なさっているところでございます。
◆紫垣正仁 委員  今後、記者会見というのは見ている方、いない方ありますので、改めて市政だよりで数字も上げた上でおわび、御報告するというような予定があるのかどうか、局長どうでしょうか。
◎前健一 企画財政局長  課長も今申し上げていましたように、12月の時点で市のほうから答弁に対する返答の際におわびという形で申し上げたところでございます。
 今後そういった今後の対応ということでは、我々としては特段考えてはおりません。
 ただ、今、確定した判決がございますので、これに基づきまして、さらに税の適正な課税という必要がございますので、それについては今後さらにまた適正な措置というのをとっていかなければいけないというふうには考えております。
◆紫垣正仁 委員  ここで補正で上がっているわけですから、これをここでかんかんがくがく議論いたしまして、結果が出てからのことになりますけれども、もしこれが議案として通りまして、こういう形で正式に市税が投入される形になりましたという説明とおわびも兼ねての広報というのはお考えでしょうか。
◎前健一 企画財政局長  これまでの経緯につきましては、記者会見でもそうですし、12月の質問に答える形でもお答えしておりますので、我々としては今回の部分については、相手方からの請求があったことに対してその責任に基づいて支払うという、そういう制度上の手続の中で行うものでございますし、そういう意味では今後これに関して何らかの説明の場というのを設けるということについては、現在のところ考えてはおりません。
◆紫垣正仁 委員  ちょっと市民感覚からすると、理解に苦しむ部分があるんではないかと思うんですね。やはり記者会見しているからいいだろうということではないと思いますし、記者会見見れない方もいらっしゃいます。そのために市政だよりやホームページ等がありまして、数多くの方々に告知をしたり情報公開をするという形になっていると思うんですね。そういう意味で、やはりいいことばかり市政だよりに載せたり、そして、ホームページとかコマーシャル等を使ってするんではなくて、やはり間違いといいますか、こういう形になってしまったという失敗だと思うんですね、それに対しては真摯におわびをすると。結果として市税を投入する形になってしまいましたというような真摯な姿勢というのが私はあってしかるべきではないかと思いますので、もうやりとりをしていてもイタチごっこですので、ぜひ強くその検討というのを要望しておきたいと思います。
◆磯道文徳 委員  すみません、今の局長の答弁の中で、相手方の請求という答弁があったんですが、これは何か基準があるんですか。
◎前健一 企画財政局長  今回のは相手方からの、勝訴した側からの請求に基づき、請求することができるという規定が自治法上ございまして、それに基づいて今回支出するものでございます。これは自治法上にそういう規定がございますので、相手方から請求が……金額ですか。
◆磯道文徳 委員  500万円請求あったら500万円払うということ。
◎前健一 企画財政局長  当然適正なものかどうかというのは、こちらのほうでも判断をして、適正だという形で支出するものでございます。
◆磯道文徳 委員  それはわかるんだけれども、相手からの請求ということは、例えば弁護士費用というのは自由契約ですよね。契約していない弁護士からの請求になっているわけだから、そこら付近のいわゆる市として払う根拠、例えば逆に、さっき言いましたけれども、500万円請求あった場合に、それは高いからまけてくださいという話になるのか、向こうから請求あったやつを満額払っていくのか、その辺の制度だけ教えてください。
◎磯永博司 資産税課長  今回の相手方の請求金額342万4,000円のまず内訳でございますけれども、裁判に係る1審、それから、控訴審に対する相手方弁護士の着手金が105万円ずつでございます。それから、控訴審の成功報酬が105万円、それとあと弁護士の出張旅費等の日当あたりが27万4,000円、合計して342万4,000円ということでございます。
 その相手方の弁護士費用、そういうものについては、県の弁護士規定、そういうあたりをもとにして、私どもの顧問弁護士、それから、内部で検討した結果といたしまして、その費用については報酬の範囲内で妥当な金額だということで判断したところでございます。
○津田征士郎 委員長  そのほか議案について質問ございませんか。
 それでは、ほかに質問がなければ、所管事務についての質疑をお願いしたいと思います。
○東美千子 副委員長  指定管理者についてお尋ねいたします。
 資料の3の1と3の2ですけれども、まず3の1のほうの評価の方法ですけれども、いろいろな方法で評価をされるようですが、その評価の結果、また同じ方が次の指定管理者の公募をされたときに、その結果というのはどういうふうにそれに反映されるのかという、例えば余りよろしくない評価をなされたときに、その結果をどう反映されるのかということと、それから、施設の運営のところで利用者ニーズの反映というのがありますけれども、特に福祉施設においては、利用者ニーズの反映というのはとても大きな評価だと思いますが、どのようにしてその利用者ニーズの反映というのを評価されるのか、どういう方法で評価されるのかということをお尋ねしたいと思います。
 それから、もう一つ資料の3の2の3ページですけれども、福祉施設のところで他都市の状況で、第1回目の指定管理者選定を非公募とした都市においては、第2回目の選定方法については、現在検討中のものが多かったとあります。私も福祉施設については、すごく特定の方が利用される場合、例えば障がい者の皆さんたちが利用されるところ、それから、母子の方たちが利用されるという、特定の方が利用される施設については、精神的サポートが非常に重要だと思いますので、やはりその辺のノウハウをきちんと持った人たちが受けるべきだと思いますので、福祉施設、特に特定の方が利用される施設については、公募はいかがなものかとずっと疑問に感じているところですが、この現在検討中のものが多かったという、何をどう検討されているのかというところを把握されていたら、その辺もお聞きしたいと思います。
◎多野春光 行政経営課長  指定管理者につきまして3点ほどお答えいたします。
 まず第1点目の評価を今準備いたしておりますが、その結果がもし仮に悪かった者を次の公募の段階でどう取り扱うのかというふうなお尋ねだったかというふうに思いますが、基本的には毎年度毎年度評価をしていながら、もちろんモニタリングの中で悪いところがございましたら、その時点で改善命令等々をやっております。それが1年間を通してどうだったのかというふうなことで、先ほど申しましたA、B、C、D、4評価を考えているところでございまして、それは次の年度等にいわゆる改善が生かされるということを前提としておりますので、それが次の公募の時点でよかったから、悪かったからということを特別採点の中に入れるということについて今考えているわけではございません。
 第2点目に、ニーズでございますが、モニタリングの中で利用者の方々の御意見等々を伺うために、アンケート等を実施するようにというふうに仕様書等で規定をいたしております。そういう中で、利用者の方々が日々使う中で、公の施設をこういうふうに使って、こういうサービスをしてほしいとか、そういうニーズは指定管理者も、それから担当部署もつかんでいるんではなかろうかというふうには理解をしております。
 それから、第3点目の福祉施設の公募につきましてでございますが、これにつきましては、アンケートといいますか、他都市を調べた結果につきましては、先ほど委員がおっしゃったとおりでございますが、その中で第1回目は非公募としたけれども、第2回目をどうするかというふうに迷っている都市もあるというふうにお聞きしております。
 その理由につきましては、調査の中で何で悩んでいるのかというふうなことまで聞いていないようでございまして、なかなかわかりづらいんですが、非公募とした理由がやはり委員がおっしゃったように、サービスの継続性をぜひやりたいというふうなことで、第1回目を非公募にしたというふうな回答も返ってきておりますので、そういうことで悩んでいらっしゃる都市もあるのかなというふうに考えております。本市もそういう悩みはございますが、先ほど申しましたように、特段公募をやったというふうなところから、こういうところは困ったというふうな事例もない中で、担当部局といたしましては、公募を前提に考えているというふうにお聞きをいたしております。
○東美千子 副委員長  今のお答えの中で、最後のところなんですけれども、なぜ検討しているのかというのは、公募がいいのか、非公募がいいのか、どちらか迷っているという状況ではないかと思いますので、やはりここのあたり実際公募したところ、こういうふうな方たちに出ていただいたら、こういうまずいところもあったよなんていうのもきっとあるんではないかと思いますので、なぜ選定方法を迷っているのかというところももう少し分析された方がいいんではないかと思いますので、その辺もう少し他都市の状況を見ていただきたいなと思います。
 それと、利用者ニーズの反映ですけれども、指定管理者を受けた施設側がとったアンケート調査というのは、言ってはいけないですけれども、御自分たちに都合のいいような内容になる可能性もありますので、利用者のニーズがいかに反映されているか、利用者がどのぐらい満足されているかというところが非常に大事だと思いますので、指定管理者を受けた施設任せではなくて、担当課がきちんとそれを評価できるような内容のアンケートをとっていただきたいなと思います。
 せっかく評価をA段階からD段階までされて、それをあんまり次の公募に生かされる様子がないようですが、だったら何のために評価するのかなという気がしますので、3年間いかに市民のためにプラスになったのか、財源の縮減に貢献できたのか、それから、市民のニーズにこたえられたという、その評価をした後の生かし方というのが非常に大事だと思いますので、次の公募にその指定管理者を受けた施設が適当かどうかというところは、非常に大事なところですので、しっかり評価していただきたいと思います。
 だから、そのせっかくAないしB評価、そのあたりをされる意味が余り今はないかなと思いましたけれども、これからでもまたことしの秋には次の指定管理者の選定があると思いますので、この評価をどう生かすかということをもう少し検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
◎多野春光 行政経営課長  委員がおっしゃいました2点の改善点、アンケートのやり方等々につきましては、まだ改善の余地があろうかと思いますので、検討させていただきます。
 3点目の評価を次の公募時点でどう生かすのかというふうなことでございますが、先ほど申し上げましたように、この評価というのは、基本的には次年度にいわゆるPDCAサイクルで今私たちの事業もマネジメントサイクルをやっておりますが、次年度に評価を受けてどう改善をしていくかということを前提に考えているところでございまして、例えば評価が悪かったから、次の選定で配点関係でマイナスするとかというのは、なかなか指定管理者を初めて公募する方と、以前やった方の点数でアンバランスな面も出てくるというふうな問題点もございます。そういうことで、現時点では、この評価につきましては、次年度のいわゆる管理運営に反省を踏まえてつなげていくということを今、主眼に置いているというところでございます。
○東美千子 副委員長  3年間毎年毎年改善して、結果的に改善しながら何とか頑張ったということだろうと思うんですけれども、作文力が豊かなところ、面接のところで非常に表現豊かな方たちにだまされないでいただきたいと思いますので、くれぐれもことしの秋、文章と理念のヒアリングのうまさにごまかされないで、利用者にとって絶対いい施設を指定管理者として指定していただきたいと思いますので、このあたりの全部きょうの指定管理者のところをひっくるめたところで、利用者にとっていかにプラスになるかという方法をまず第一に考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆磯道文徳 委員  本会議でも有馬議員が質問したところなんですが、四川省大地震ですとか岩手・宮城内陸地震、そういう中で小中学校、いわゆる公立学校の倒壊というものが問題になりました。国のほうも早急にということで、地震倒壊の危険度が高いIsの0.3未満のものに関しては補助率をアップするようなものが、時限立法という形で2010年まで予算措置が拡大されております。
 議論としては教育市民委員会でやらなければいけないんでしょうが、財政上の問題と人的な問題でお伺いしたいんですが、熊本市の施設課というのは技術者が何人かいらっしゃると思うんですけれども、現在今年度予算で砂取小学校の大規模改造をやっているという状況の中で、果たして今まで耐震調査も進んでいない、いわゆるこの間の本会議の答弁でいけば、19棟ですか、まだ残っている分、Is0.3未満というのが19棟残っているという形、その中で昨年の構造設計の問題からいくと、そういった構造屋さんが非常に少なくなっているという問題、それから、施設課自体の人材というよりも人数の問題、それと同時に予算の問題という形でいくと、非常にこの3年間での期限つきの時限立法ですから、使えば使うだけうちとしての持ち出しが少なくなるわけですからね、極力手を挙げていただいて、一日も早くこの耐震構造、あるいは改修という形でのものにしていただきたいという希望するわけですけれども、その辺財政的なもので、9月補正ですとか、あるいは12月補正ですとか、あるいは人的な補強ですとか、そういったことは現課からあれば何らかの対応というのはしていかれるものなのかどうか、まずお伺いしたいと思いますが。
◎坂本純 財政課長  今おっしゃられましたように、今回地震防災対策特別措置法ということで、国の財政指針が非常に強化されております。19年度末で133棟を調査しまして、今おっしゃられた19棟が耐震化する必要があると。ことし2億5,000万円ほど予算をつけておりますので、実施設計をして来年度工事をするということになります。
 問題は、今おっしゃいましたように、残り241棟がありまして、これを早急に調査して悪いものは実施設計して工事すると。それが今回は20年度、21年度、22年度の3年間ですので、それが間に合うかというのが非常に私どもも心配で、もちろん教育委員会としましても問題で、お金だけではなくて、今おっしゃられましたように耐震の知見といいますか能力を有する方が各自治体から引っ張りだこですので、そういう診断、そういう作業量をこなせるかというのが、非常に私どもも心配しております。
 いずれにしましても、今回の政府の支援というのは非常に手厚いですので、この3年間でとにかく一生懸命やっていこうと考えておりまして、今、教育委員会とも話を進めているところでございます。
◆磯道文徳 委員  人員の増も含めて、現課の要求を何とか満たしていただきたく要望しておきます。
 それと、それに伴いまして、関連しまして、国のほうがこのガソリンの高騰、あるいは鋼材の値上げということに対して、単品スライドを導入するような方向で動いているというふうに聞いております。本市発注の分でもそういった鋼材を使う分、あるいは輸送関係でガソリンを非常に使う工事コストがあると思うんですが、設計時に比べると相当な値上がりになっています。過去においては、物価が1%上がらないと契約をしないというふうなことになっておりましたけれども、その辺の体制としてはどういう状況で今後進められるか、お答えをお願いしたいと思います。
◎中村達男 首席総務審議員兼契約検査室次長  単品スライドにつきましては、これはいわゆる単品スライドと言われている条項で、熊本市でも公共工事の契約請負約款の第25条の5項にこの項目を持っているわけですけれども、これを実際に運用していくためには、具体的にどういうふうにするかということで、内容を精査する必要ございます。その辺を整理して、国のほうも単品スライド条項は発動するというような決定を今しております。国交省のほうからも、近々内容の説明会を開くというような通知も来ておりますので、そういった内容、あるいは関係部局、県と調整しながら早急に進めていきたいというふうに考えております。
◆磯道文徳 委員  もう既に皆さんも御承知と思いますが、県内大手の大手建設業者が再生という形、あるいは破算という形の手続をとられております。まさにこのガソリンだけにとらわれず、いわゆる中国のオリンピック需要、あるいはインドの鉄骨の需要ということで、相当に鉄絡みの分が少なくなっております。高騰している状況にあってのいろいろな受注段階と施工段階での単価の差といいますか、そういったものも影響されているというふうに伺っております。特に公共工事においては、そういったものがないような形で、適宜な判断といいますか、そちら付近を期待しておきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
◆紫垣正仁 委員  私も委員会ごとに大体お尋ねしておりますけれども、新幹線全線開業に向けての熊本駅周辺の再開発における熊本市の担当であります東A地区の市街地再開発事業についてお尋ねしたいと思います。
 6月17日の議会質問初日だったと思いますけれども、買収が予定よりも遅れて開業に間に合わない、オープンが間に合わないという答弁がございました。これに至る経緯についてお尋ねしたいんですが、その中で、やはり前日、そして当日に委員長並びに委員のほうに説明が慌ただしくあったというような、ちょっと私も違和感を感じるような形だったんですけれども、これに至った経緯についてもちょっと御説明をお願いいたします。
◎永田剛毅 首席企画審議員  紫垣委員の東A地区再開発事業に関するお尋ねにお答えをしたいと思います。
 御承知のとおり、再開発事業の本体のほうは都市建設局熊本駅周辺整備事務所のほうが担当しておるわけなんですが、そちらのほうと我々情報交流施設一体で事業を進めているということで、私どもが把握している情報についてお話をしたいと思いますが、駅のほうから聞いております内容によりますと、要するに現在転出者の用地買収をやっておるということで、当初の計画では18年、19年度で2カ年で用地買収を終える予定であったと。しかしながら、なかなか合意に達しない地権者の方がおられるということで、前回の本会議での答弁のように、1年ほどやむを得ずおくれてしまうということになったと。ぎりぎりまで用地交渉等をやっておりますので、なかなか判断が非常に厳しいというようなこともありまして、この議会の直前に各委員に報告がなされたということでございます。
 もう少し早目にというようなことかと思いますけれども、我々としても、直前にそういう話を聞いたということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
◆紫垣正仁 委員  御理解といいますか、とにかくいい熊本の玄関口ができることを私も望みますし、市民の方々も望まれていると思います。その上で、東A地区というのはまさに熊本駅の顔になると思いますので、私もお尋ねしているんですが、ちょっと危惧しますのが、その情報がおくれているという部分も含めてなんですけれども、先般熊本県議会のほうでも新幹線及び高速交通対策特別委員会の中で、熊本駅周辺の再開発の議論等がなされまして、その中で私もちょっと資料を取り寄せたりしたんですけれども、熊本駅のあるべき姿といいますか、絵がちょっと出されたりしているんですけれども、その絵と熊本市のほうから出てきているこのうちの希望もあるのかもしれませんけれども、その絵自体が整合性がないんですね。
 わかりやすく言いますと、市電の乗り入れの部分とかで、県のほうにはそういうのが全然描かれておりません。市のほうにはそれが希望でしょうけれども、あったりすると。こういうのも含めて、やはりそういうある程度の公の場に出すときには、お互いに情報交換をして、ある程度整合性を保った上でオープンにしないと、こちらにはマスコミの方もいらっしゃいますけれども、そういうメディアというのは両方の情報をとりますので、まとめたときにこれおかしいんではないかと。
 結局、県と市とJRとうまく連携がとれていないんではないかというのをさらけ出してしまうことになると思いますので、私はぜひ今以上の連携というのも望みますし、もう一つがとにかくこの東A地区を含んだ駅周辺の再開発といいますのは、熊本の50年、100年を見た上でも、こういう大きな再開発は多分ないと思います。
 私もこの中ではきっと最も長く熊本駅周辺を見ていく者の1人と思うんですけれども、しっかり見ていきたいと思いますが、ちょっと用地買収がおくれているということも含めて、この事業に対する熱意といいますか、の部分が欠けているんではないかというふうに市民の方々から見られても、私は仕方ないような結果が今回出たんではないかなというふうに思っておりますし、とにかくこの買収の部分でなぜ遅れたのかということについて、ちょっとお尋ねしたいんですが、この計画に同意できないと。東A地区の情報交流施設、そして35階建ての高層マンションに対して反対であるという形で買収に対して反対されている方もいるんでしょう。その反対の買収に対して反対している理由も含めてどのぐらい把握されておりますでしょうか。
◎永田剛毅 首席企画審議員  まず最初のお尋ねの県と市、それからJRとの連携がうまくとれていないのではないかというふうな御指摘でございますけれども、現在熊本駅周辺に関しましては、熊本駅周辺に関するトップ会議というのが設置されておりまして、いろいろな提案をいただいております。基本的には平成17年6月に熊本駅周辺整備に関する基本計画を県と市で共同で策定いたしまして、それに基づきまして、今整備を進めているところでございますけれども、さらにこの計画を進めるに当たって、熊本駅周辺の魅力を高めていくということを目的にトップ会議は設置されておりまして、その中で市電の乗り入れ等についても提案がなされたという経緯がございます。トップ会議でのいろいろな課題を整理するために、県と市とJR、それに経済界、商工会議所等にも入っていただいて、事務的なワーキングチームを立ち上げて検討をしております。そういった形でできるだけ連携をとりながら進めているところでございます。
 それから、あと一点、東A地区の再開発についての遅延の理由ということでございますけれども、1つには用地処理のおくれということで、先ほど御説明したとおりでございますけれども、駅事務所のほうから聞いております内容としましては、いわゆる額的になかなか折り合わないといいますか、そういった金額の問題と。あるいは権利者の諸問題といいますか、そういったことでのおくれということのようでございます。
 今後の対応といたしましては、あと6件ほど残っておるということでございますけれども、収用を視野に入れて、できるだけ任意解決に向けて取り組んでいくということを伺っているところでございます。
◆紫垣正仁 委員  私が聞き及んでいるところによりますと、やはり駅、そして、駅周辺の方も含めてすべての方が熊本駅の再開発ということに対しては賛成であると。どんどんやって、なるべく早くしてほしいという声が大きい中で、東A地区に関しては、あそこにあれだけ大きいものが本当に建つべきなのかと。情報交流施設とは何ぞやと。図書館とどう違うのかと。今この時代に本当に必要なものなのかというような意見があるのも聞き及んでおります。
 私、問題提起といいますか、提案でもあるんですけれども、もう全線開通に間に合わないと。開業に間に合わないということが確定したわけですから、私は一度立ち止まって、改めて市民の方々も含めてこの東A地区のあり方、ベストなあり方について議論をするいいタイミングなのではないかと。少し、これは完全な公共事業ではございませんけれども、市の持ち出しが67億円、県費が10億円、国費が61億円と。市費・県費、県費に我々も関わっていますですよね、国費の部分でも私たちも関わっております。そして、熊本市外の県の方々、そして、国民の方々の税もここに投入されるという重い責任のある事業だと思いますので、別に半年、1年立ちどまってという意味ではありませんけれども、やはりちょっと立ち止まって、本当のベストな姿について議論する必要があるのではないかと強く思っています。
 そこで、ぜひ市民の方だったり議会に声をかけて、その中の知恵というものを、英知というものを結集した中で、本当に私も未来志向でいい熊本駅周辺というのができることを望んでいますので、皆さんも本当はそういう気持ちでいらっしゃると思います。ですから、公共事業、1回進み始めたらとめられないというような悪い慣習に引きずられることなく、県のほうでも国のほうでもいろいろなダムの問題等も含めて、1回立ちどまってというようなことをしているこの時代ですから、私どももぜひ1回立ちどまって真剣にもう一度議論してもらったらどうかと私は思いますけれども、その辺について局長、御意見、お考えありますでしょうか。
◎前健一 企画財政局長  東A地区の開発は非常に今重要だというふうに認識をしております。今回スケジュールが1年おくれたと。ただ、情報交流施設については、秋までということでなるべく早くということは考えております。1回立ちどまってという話でございますけれども、私どもとしてはできる限り早目にスケジュール的にもその辺余裕があるというわけでもないとは思っていますので、必要なことはどんどん進めていかなければいけないとは思っておりますが、ただ、いろいろなビジネス支援部門ですとか、情報図書館の部門とか、いろいろな今後機能をさらに詰めていく必要がございますので、そういった中では委員会の中でも御説明してまいりますし、そういった意見を踏まえながら、よりよいものにしていきたいというふうに考えておりますので、そういった意味では今後ともいろいろな方の意見を踏まえる形で進めてまいりたいというふうに考えております。
◆紫垣正仁 委員  もう一度、皆さんも御承知かもしれませんけれども、やはり最初は128億円という事業費が計上されていました。その後にそれが180億円に膨らみ、そして、196億円に2月議会で膨らみ、今度はまた今議会で205億円というふうにどんどん膨らんでいっているこの事業費1つとってみても、やはり市民の方々の理解というものがなかなか私は得られないと思いますし、私自身もある程度調査分析している者としても、なかなか納得もできませんし、理解に苦しむところなんですね。
 ですから、ぜひ今答弁もありましたように、具体的にそういう議会や市民、学識者、有識者を入れた場をつくっていただいて、もう一度熊本駅の東A地区の未来像について考えていただきたいと思いますけれども、先ほどちょっと答弁はされましたけれども、具体的にどういうふうにしたいという手法はお考えですか。
◎前健一 企画財政局長  具体的にこういった場を設定してということは今のところは考えておりませんでしたけれども、今後いろいろな部分で提案といいますか、これは指定管理者というのも考えておりますので、その中で意見を取り入れるような、あるいは場というのは考えてはいきたいと思っています。ちょっとどういう場にするかというのはまだこれから考えていかなければいけないと思っていますけれども。
◆紫垣正仁 委員  ぜひ、別にけんかしてどうこうという話ではありませんから、未来志向で熊本のこれからについて語り合って、その中での熊本駅、熊本の顔というのをどうしたらいいかというのを前向きに話していく場ですので、こういうのは、本当はゆゆしき問題ですよ。こんなに見通しが甘かったと。市民からも本当に必要な事業なのかというふうに思われても仕方がないような、こういう新幹線開業というのに間に合わないと。開業をおくらせるわけにはもちろんいかないわけですから、本当は厳しい指摘を受けてしかるべき今回の出来事だと思うんですけれども、それを受けた上で市民の信頼を新たに得ていく意味でも、ちゃんと考えてつくっていきますというような姿勢を示していただくことを強く要望しまして、以上にしたいと思います。
◆那須円 委員  すみません、今、情報交流施設の議論がありましたので関連して、説明をこの前聞かせていただいて、2階の市民サービスコーナーのところに五福まちづくり交流室の市民サービスの部分を持ってくるような可能性も中にあるというようなことを言われていたんですけれども、そういったことは今後あるのかどうなのかということも今検討の段階だと思うんですけれども、どういうふうに考えておられるか、お聞かせください。
◎永田剛毅 首席企画審議員  那須委員の御質問にお答えしたいと思います。
 昨年9月に情報交流施設に関する運営及び施設整備の基本方針というものを策定させていただきましたけれども、その中に情報交流施設の2階部分に市民サービスコーナーを併設するということで、うたっております。これに関しては、市民生活局サイドと協議をする中で、設置してほしいということになったわけなんですが、経緯といたしましては、パブリックコメントあたりをとりましたときに、地元のほうからもそういった声といいますか、市民からの要望もありましたので、検討を始めたといういきさつでございますが、市民生活局としても駅にはぜひ欲しいということでしたので、我々としては計画に盛り込んでいるということでございます。
 なお、五福まちづくり交流室の中にある市民サービス機能を移設するかどうかについては、市民生活局のほうで今後検討されるというふうに聞いております。
◆那須円 委員  新設をされるということであれば、窓口の数がふえるということで市民サービスの向上ということになるんですけれども、移設をするということでは、やはり減るというか、以前使えていたところが使えなくなるということで、市民サービスの低下につながる危険性もありますので、そこら辺はぜひ地元住民の方の意見なども聞きながら、慎重に進めていただきたいというふうに要望しておきます。
○津田征士郎 委員長  ほかにございませんか。
○東美千子 副委員長  先週から降り続いています雨で危機管理防災室の皆さん、それから、消防局の皆さん、本当にお疲れさまです。
 きょうの資料6でありました熊本県における消防の広域化についてお尋ねいたします。
 消防力の整備指針によりますと、もともと大規模災害や特殊災害については、広域的な対応体制を確保するようにということが書かれておりますので、現在も広域的な活動をされていることとは思いますけれども、今度中央ブロックになりますと、人口も多くなりますし、それから、範囲も広くなります。そのとき、現在の熊本市の消防局の役割と、それから広域になったときと大きくどの辺が変わると想定されていますでしょうか。
◎森下正敏 消防局総務課長  きょう熊本県における消防の広域化について先ほど御報告いたしましたけれども、熊本市は先ほどの報告の中にも中央ブロックのほうに入っています。高遊原南、上益城、それから、宇城広域、それから、熊本市として、人口もこの想定でいきますと90万人規模の大きな消防本部ということになるわけですけれども、その中でおきます熊本市消防局の役割とか、あるいは今後の広域化になった場合ということにつきまして、そういうことにつきまして、これからそれぞれのブロックで協議会をつくりまして、それぞれの消防本部の中でブロックの中で運営計画をつくっていくという形になろうかと思います。
 そういう中で、当然先ほど言いましたように、熊本市としては熊本市消防力の維持は必ず念頭に置きながら、周辺の消防防災体制の維持も含めまして、向上も含めましてやるというようになろうかと思っておりますけれども、まだ具体的にこの協議に入っておりませんので、そこら辺につきましては、これから熊本市の役割も含めて煮詰めていかれるかなというふうに考えております。
○東美千子 副委員長  多分、熊本市以外の高遊原南、上益城、宇城広域の方たちは、熊本市と一緒になるんだ、よかったと恐らく思っていらっしゃると思います。だから、広域的に協力する場面は多々あるかと思いますけれども、この熊本市の消防力が分散することなく、通常業務は熊本市民のためにしっかり頑張って、何かのときは広域的に協力しますと、多分そういう体制だと思いますので、この辺を頭数で吸収されないように頑張っていただきたいと思います。
○津田征士郎 委員長  要望ですか。
○東美千子 副委員長  はい。
◆那須円 委員  さっきの岩手・宮城内陸地震で、緊急地震速報によって前もって地震が来ることが把握できて、全員無事に避難したとか、地震に備えられたというような事例をニュース等々で聞きました。本市のこういった緊急地震速報についてのいろいろな配備等や、あとはそれを前提とした訓練等がどういうふうな状況で行われているのか、もしくは今後どういうふうに考えておられるのかということを聞かせてください。
◎萱野晃 危機管理防災室次長  緊急地震速報についてのお尋ねでございますけれども、昨年10月1日から国のほうから情報提供が始まりました。それを受けまして、本市でも関係します部署、危機管理防災室を初めといたしまして、管財課でありますとか、あるいは情報政策課、それから、各局に市民の方が利用される施設等ございますので、主幹が集まりまして会議を持ちました。
 その中で話し合いました点、大きく2点ございます。まずは10月1日からすぐにNHKを初めいろいろなところで情報提供が始まりますので、その情報に触れられた市民の方が対応していただく、言うならば落ち着いて行動をとっていただくと。まず自分自身の身の安全を確保していただく、これが最も重要でございます。そこのところを御理解いただかなければ、例えば車とかで走行中に慌てて停めれば事故が起きる。あるいは多くの方が集まられるデパートですとか、そういったところでパニックとかということになりますと、二次被害ということも考えられますので、そういった地震速報の役割、あるいは触れたときの対応、市民の方にどういった行動をとっていただきたいと。その広報活動、啓発がまず重要であろうというふうなことで、取り組みといたしましては、市政だより、あるいはホームページ、またいろいろな訓練等で関係しますチラシを配付しまして、そういった広報に努めてきたところでございます。
 それともう一点、先ほど出ました多数の市民の方が利用される施設、市民センターを初め、もちろん本庁もですけれども、そういったところにはそういったシステムを導入するということが考えられないかということで検討してまいりました。システムを導入することによりまして、情報提供ができれば、一定の効果があるのは間違いないかと思いますけれども、その後の状況を見ておりますと、例えば少し離れたところでは時間が間に合うんですけれども、今回でも直下型で一番被害が大きかったようなところでは、速報が間に合わないというようなことがございます。また、誤報というようなこともありました。また、システム自体が新しいインターネットでありますとか、そういった新しい技術を使っていますものですから、いろいろな仕組みが今開発されております。そういった状況をもう少し見きわめながら、また、他都市の導入状況等を調査して検討していきたいというふうなことで、今情報収集に努めているところでございます。
◆那須円 委員  御回答ありがとうございました。
 震源地に近いところは当然速報よりかは早く揺れが来てしまったりとかいう場合はもちろんあるんですけれども、これによって地震に備えられ、そして、命やけがなどから逃れたという方も、各地でそういった情報もありますので、ぜひそういったことも生かしながら、早急に整備を進めていただきたいというふうに要望しておきます。
◆紫垣正仁 委員  冒頭におわびがありましたけれども、電子申告による確定申告書の地方税交付票の写しの確認漏れについてちょっとお話しさせていただきます。
 この件数が確定申告書電子申告によって1万1,754件のうちに8名の方が判明したということですけれども、この件数というのを電子申告を国も自治体として進めていくと。数を増やしていこうという動きがあります。その中で、やはりこれから今の体制でこういう確認漏れ等が起きないというような体制がもうとれそうでしょうか。それをちょっとお答えいただきたいですけども。
◎松田公徳 市民税課長  今回、今、委員のほうから御説明ありましたとおり電子申告、電子申告は納税者の方から税務署までは電子媒体で来ます。それを市を初め市町村には税務署のほうでプリントアウトして紙ベースにしていただいて、それを取りに行って、それを入力作業をやると。最終的にはまたペーパー上での全件リストが上がってまいりますので、それを今やっている作業としましては、手元に置きながら完全に取り込んでいるかどうかの作業を職員が手作業でやっているという状況でございます。
 多分委員のほうから追加の御質問があると思いますが、願わくば電子媒体で来ているものを電子媒体でいただければ、チェック等はほとんどかからない、要らないということが本音でございます。ただ、今のところ電子媒体での地方公共団体のというのは、要望はし続けておりますけれども、なかなか国のほうが電子申告e−Tax、地方税のほうが今普及を進めておるのがeLTAX、地方税版の電子申告でございます。どうも国のほうでは、このe−Taxはもう導入されて普及しようとしています。eLTAXのほうは今から普及しようという、都道府県及び政令市まで、それと中核市2市ですか、が今導入されております。で、どんどんこれを普及させようということで、ある程度その辺の普及がいかないと、それをつなぐということはちょっと無理ではないかというのが国のほうの考えだというふうに税務署のほうから聞いております。
 それで、すみません、今回の今後の対応につきましては、紙ベースでございますけれども、税務署から受け取る際の、そのときの出力名簿で確認し、それを持ち帰ってそのことに入力作業が行われたかの点検をし、最終段階、今やっています全件リストでの点検と、そういった二重三重のチェック体制で臨むつもりでおります。
◆紫垣正仁 委員  松田課長も答弁をされながら、本当に苦しいというか、もっと国よ、地方の窮状をわかってくれという心の叫びが聞こえてきそうですけれども、国民・県民・市民の電子申告している意味が、かなり薄れてしまっているのではないかというような出来事だと思います。おっしゃったようにデジタル情報でやりとりできれば、こういうようなミスというのはかなり減ると思いますし、それを要望されていくことは必要でしょうし、熊本市だけの問題でこれはないと思います。福岡市とかが先行されて、強く要望されているみたいですけれども、先ほどお話のあったe−TaxとeLTAXの分ですね、これは私が調べている限りでは、どのように早くても1年半、長ければ2年ぐらい後になりますよね。その中で、この1万2,000件弱の数字はきっと伸びていくだろうと。伸ばしていく動きをしているわけですから、その中で現体制でやはりミスが起こらないようにするのは、もう本当は当然のことですけれども、そうするためにかなり無駄なといいますか、本当はしなくてもいいようなことをして、無駄なと言われても仕方がないような労力をそこに費やすということが非常に非効率・非合理なことだと私は思います。そう思われる方は少なくないと思います。ぜひ総務省関係の所管が関係してくると思いますけれども、国税のほうと総務省のほうが話をしているやにも聞いておりますけれども、それ大谷部長のほうからお話いただけますでしょうか。
◎大谷賢二 税務部長  大変励ましのお言葉をいただきました。実は国が始めております電子申告、e−Taxと申しておりますが、2004年、平成16年からスタートいたしております。私ども九州都市税務協議会、沖縄を含めまして、現在で117都市が参加をいたしておりますが、この九州都市税務協議会におきまして、e−Taxがスタートいたします2003年、平成15年からただいま紫垣委員申されましたような問題が当然起きてくるという前提のもとに、国に対しまして、強く要望を行ってきているところでございます。16年スタートいたしまして以来、昨年まで毎年国に対しまして書面をもって、強く電子媒体での要請というものを行ってきておりますが、ただいま市民税課長が申しましたように、eLTAXがまだ非常に少ない範囲でしか供用開始されていないと。そういう中にあって、国税情報というものは、4情報が含まれておりまして、住基台帳と同様でございまして、非常にセキュリティーの厳しい範疇に置かれていると。そういうことから、現時点では非常に前時代的ですけれども、手作業でやらざるを得ないと。
 ただ、先般東税務長と協議をしました過程の中で、東税務所長のほうからeLTAXの普及とe−Taxが何とか連結できないかということについて、国ベースで協議を始めているという情報もいただいたところでございますので、私どもといたしましては、今後さらに今の時代の中で、いわゆる電子媒体による確実な安全的な、いわゆるセキュリティーを管理したそういう情報の媒体をいただくということに積極的に努めていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
◆紫垣正仁 委員  特にこの8名の方とかは、何のために私は電子申告をしたんだと。その先が紙媒体かよというような無力感といいますか、挫折感に似たようなものを、無駄なことしたなと。嫌な思いしたなという感情を持たれていると。当然だと私は思います。本当にお話を聞いていると、お金を、納税は国民の義務とはいえ、いただいたこっち側の問題で、本当に真面目に払っている方々に不利益を与えていると。不快感を与えているというようなことは、私はゆゆしきことだと思っておりますので、その縦割り行政の弊害という部分が出てきているようにも思います。行政間の信頼関係というのをさらに深めていただいて、その辺の壁を私たちも、議会としましても要望意見書、必要であればそれは出してもいいと思います。した上で、そういうミス、市民に対する不利益がないような形を一緒につくっていければと思いますので、強くその辺も要望しておきます。
◆磯道文徳 委員  監査報告が、今議会で報告されております。危機管理防災室においてのいろいろな不備な多面ですとかさまざまな点が指摘を受けております。特に今から熊本市、本格的な梅雨を迎えているわけなんですが、今から災害のいろいろな発生等の時期に入りますが、各部局にまたがっていて、それこそ横の会議も平成9年、10年に行ったまま、この10年間何もやっていないというふうな状況も指摘されております。特に人事異動等もあるわけですから、担当者も果たしてどうなっていたのかなということを危惧するような報告が上がっておるわけですが、この結果踏まえて危機防災管理室の決意というか、どう今後取り組まれるか伺っておきたいと思います。
◎萱野晃 危機管理防災室次長  ただいま行政監査で防災倉庫備蓄倉庫についての管理体制ということで監査を受けております。多発する地震等を受けてこういった備蓄する倉庫が重要であるということかと思います。
 指摘の内容としましては、今、委員も御指摘されましたとおり、所管等が他局にまたがっていると。それも1つの要因かと思いますけれども、管理が徹底していなかった部分があるというのはそのとおりでございます。
 その指摘を受けまして、すぐ関係部局等集まりまして、何回か打ち合わせをいたしました。当面の措置といいますか、すぐ取りかかれる内容としましては、不足等が指摘があっております、食糧等についてはすぐに補充をしていただきました。担当します健康福祉局でございますけれども、それから、中で触れております防災倉庫の管理規程、こちらこういったものが必要ではないかと。所管がまたがればまたがるほどそういった管理規程なりで責任の明確化が必要であると。そのとおりでございますので、今月6日付で策定いたしまして、それにつきましては、その関係します部署、うちを初め先ほどの健康福祉局、消防局、公園課、それから一部水道局等が関係します。そういった関係部署と打ち合わせまして、管理規程を策定したところでございます。
 その管理規程に基づきまして、早速その規程を受けた第1回目の合同会議、先ほど10年来会議がなかったということで、そのとおりでございます。すぐ管理規程に基づく合同会議ということを6月12日に実施されております。引き続きまして、そのメンバーで合同巡視に取りかかったところでございます。その今回策定いたしました管理規程に基づきまして、今後はまだ連携を強化しながら管理徹底としていきたいと思います。
◆磯道文徳 委員  食糧倉庫なんかは、カギが自治会に行っていなかったりとかいろいろな例もあっているみたいです。これ地域も巻き込まないと非常にこの辺は管理も難しいところだと思うんですが、1回だけの会議というか、数回だけではなくて、万全な体制にしていただきたいということでお願いしておきたいと思います。
◆紫垣正仁 委員  私が最後にしたいと思いますけれども、冒頭に私に対してのお答えが、前回の委員会に対しての選挙管理委員会からのお答えがございました。それについて述べさせていただきますけれども、今ある看板に写真が刷り込まれているというのに対しては、オーケーであるという県の答えがあったということでしたけれども、ちょっと私が聞いていることと違うものですから、確認をしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
◎岩村正康 選挙管理委員会事務局長  現在ある写真を刷り込んだ看板につきましては、その当時出たときに、県のほうに御相談申し上げて、いいだろうということで御意見伺って、私どもとしてはそういう指導をしておるところでございます。
 基本的にはオーケーということで、今あるやつについて、今現在そういう写真を刷り込んだ看板があるものについては、当時出されたときにそういう意見があったときに、県のほうに御相談して、いいということで御返事をいただいておりますので、そのように指導をさせていただいておるということでございます。
◆紫垣正仁 委員  それは前回の委員会のときにもそうなっていたんですか。この間はそういうふうにお答えではなかったんではなかったですか。
◎岩村正康 選挙管理委員会事務局長  前回のときもそのように御説明を申し上げたと記憶しておりますが。
◆紫垣正仁 委員  いや、確認をそこはしていないので、県のほうに確認をしますということではなかったのかなと思ったのが1点と、何で私がこうお話をしますかと申しますと、私も県の選管のほうにお尋ねいたしまして、その中で、所轄上がりますと総務省とかにこれもなっていくようですけれども、まだはっきりしていないと。結局そのポスターを看板に文字だけのに張るのと刷り込むのと、その線引きが本当に説得力ある形ではできないというお話でもありました。私も市民感覚から思いますと、普通に文字だけである看板と、写真を刷り込んで、しかもカラーであったりするならば、それなりに費用はさらに結構高くなります。そういうことを進めていくということは、結局お金のかからないクリーンな選挙という今の動きに、私は逆行する部分があると思いますし、そういう市民の方々の声を私も多く耳にいたします。
 それで、もし明確なそういう基準が出ているのであれば、市の選管なりで我々現職の議員であったり、選挙のときにそういう告知をしっかり行ってください。そうしないと、それをしていないがゆえに不公平感が生まれていると思いますし、今の分では、私は昨日も選管に確認いたしましたし、その中ではまだグレーであるやに聞いております。その段階で、やはりやる人、やらない人というのが、知っている、知らない人というので不公平感が出るということが私は一番よくないことだと思いますので、その辺を明確になっているであれば明確になっているで、きちんと文書化して告知をしてください。それを要望しておきます。
◆古川泰三 委員  毎回毎回同じ質問をするのもつらいけれども、受けるほうはもっとつらいと思うけれども、今回も陳謝からこの委員会始まりました。本当にどうすればこの不祥事がなくなるのかということですね。その前になぜこういうことが起こるのかということです。そのことをやはり徹底的に考えないといかんというふうに思って、それがやはりできていないから、毎回毎回同じことを、私はずっと言い続けてきました。本当はそういうことがないようにということでずっと言い続けてきたけれども、もう今度の次の議会もまた陳謝から始まるような懸念を私は持っておる、危惧しておるということだけれども、本当やはりこれ何かというと、やはりここに執行部の皆さんがおるけれども、本当にそのことについての悲壮感というのがあるかということなんですよ。本当に悲壮感があるかということなんだ。やはりなぜこういうことが起こるのか、どうすれば不祥事がなくなるのかということを一生懸命みんなが考えていない結果がこういうことになるというふうに思うんですよ。本当にどうすればいいのか、なくなるのか。なぜこういうことが起こるのか、どうすれば不祥事がなくなるのかということですよ。
 委員長、今後市役所を背負って立つ若い人に私聞きたいと思うから、一番後ろの列の方、どなたでもいいから、ちょっと指名をしてください。
○津田征士郎 委員長  どなたか、希望者の方いらっしゃいませんか。
◆古川泰三 委員  そこに名簿ある。どなたでもいいですよ。
○津田征士郎 委員長  それでは、宮下契約検査室次長。
◎宮下茂 契約検査室次長兼工事検査審議員  どのようにお答えしていいかわかりませんけれども、やはり最終的には個人の問題ではないかと思います。確かに市役所として研修もたくさんされておりますし、私どもは1週間に1回、朝からミーティングをやっております。ですから、各課でもそれをやっておると思いますけれども、やはり最終的にはその本人の責任ということに帰してしまうのではないかと思っております。
◆古川泰三 委員  それはね、ちょっと違うというような感じを私はします。やはり、そういうふうな責任感を持つという指導するということ、もちろん本人の性格というか、そういうふうなものはあると思うけれども、やはり今までの職員教育というか研修というか、やはりできていないというところもあると思うんです。
 それはもういいでしょう。しっかり研修を通じて、こういうことが次にはないような形で、陳謝で始まるということがないような形でお願いをしたいというふうに思いますけれども。今度総務局長にお伺いしたいけれども、職員倫理規則ですね。これは大変立派なものが入れられておりますけれども、これはどういう形で下におろしていくんですか。
◎寺本敬司 総務局長  今回職員倫理規則ということで、これにつきましては、先ほど課長のほうから説明いたしましたんですけれども、職員倫理審議会、弁護士、それから大学の教授合わせまして5人の外部の委員に議論いただきまして、国の制度、それから、ほかの市の制度を参考に御議論いただきまして、市長に答申させていただきました。それをもとに今回倫理規則としてまとめたところでございます。
 今回、総務委員会のほうで議論いただきまして、これをもとにできましたら7月の初めから7月20日以降に、大体22日ぐらいを予定しておりますが、施行という形を考えております。その間に職員研修制度というのが、これは18年度から制度構築をいたしておりますが、各局の局次長がその責任者になっております。それから、職場研修推進員ということで、各課の課長補佐がそういう体制をつくっております。そちらのほうにまず研修という形で説明会をやりたいと思っております。その後、それぞれの職場研修推進制度がございますので、各局それぞれの責任者のほうで説明をしていきたいという形を持っております。一人一人の職員に浸透するような形で研修していきながら、これを施行していきたいと考えております。
◆古川泰三 委員  やはり仏をつくって魂を入れないということでは何もならんわけでありますけれども、今回議会が始まるときにあらっというふうに思ったのは、寺本局長が最初に陳謝されて、市長が提案理由説明をしました。本来であれば、私は提案理由説明をする前に、不祥事についての陳謝、おわびをする、これがあってしかるべきだというふうに思っているんです。議会運営委員会のときもそうではなかった。本会議が始まるときも提案理由を述べられて、一番最後になりましたけれどもということで、不祥事のことについての陳謝がありました。そのことについて寺本局長は何とも思わなかったのですか。
◎寺本敬司 総務局長  陳謝の順序でございますが、市長のほうからこういう今回の倫理規則もそうですけれども、それ以前につきましても、例えば内部通報制度を構築しましたときも、それから、昨年の第4回定例会のとき、これを新たに第三者という形で外部の弁護士に依頼することをしましたし、それから、職員の倫理に関する条例も策定しましたときも、それから、事件が起きたときもそうですけれども、この点につきましては、十分市長ともお話ししておりますし、市長のほうからもその都度こういうことが不祥事が続いていることにつきましては、もう非常に市長本人もそうですけれども、十分反省というとおかしいですけれども、これにつきましては真剣に考えられていますし、昨年も緊急訓示という形で全管理職を14階のホールに集めまして、市長の思い、危機の状況であるということも十分伝えたところでございます。
 今回は、順序ということがございますが、その辺につきましても、十分市長のほうは考えられていると思っております。
◆古川泰三 委員  やはり最初にすべきですよ。市民におわびをして、議会に陳謝をするということが私は普通だと思う。それが当たり前だと思うんですね。だから、それを聞いてね、あれ、最初になかったということを聞いて、やはりその責任の感じ方というのかな、薄いのかなというふうな理解をしてしまうんです。だから、やはりそういうときには一番最高の責任者である市長が、最初に申しわけなかったというふうに言うのが私は本当だと思うんです。
 だから、私が最初、冒頭言ったのは、どうもあんまり悲壮感がないんではないかと。市長を初め、執行部も、そういうふうに思ったんです。だから、次の議会にはそういうことがないように、ぜひお願いをしたいということです。
 本当にさっき言ったように、仏ができたわけだから、魂を入れてもらうというふうなことをやっていただきたいということです。お願いしておきます。
○津田征士郎 委員長  そのほかございませんか。
 では、ないようでございますから、議第139号「熊本市基本構想の策定について」の審査を行います。
 執行部の説明を求めます。
◎永山國博 企画課長 
 (平成20年6月第2回定例会議案に基づき説明)
○津田征士郎 委員長  それでは早速質疑に移りたいと思います。
◆那須円 委員  前回の委員会でもこの点は確認したことではあるんですが、担当局長さんや課長さんもかわりましたので、もう一度議論の前提として確認をしたいことがあるので、質問をいたします。
 まちづくりの基本理念のところに、上から7行目に、今、わが国では少子高齢化の進展とともに、本格的な人口減少社会を迎え、これまでの社会経済のあり方の抜本的な見直しが迫られていますというくだりがあります。これまでの社会経済のあり方、どういった部分が抜本的な見直しが迫られているのかということを具体的に見解を示していただきたいんですけれども、お答えをお願いします。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  今、基本理念のところについての御質問でございますが、人口減少社会ということで、人口構成が変わってくることによって、さまざまな問題が今発生してきているというのは、もう皆さんも御承知だと思います。
 例えば社会保障制度の再構築を迫られていること、あるいは経済面においても、雇用の問題等がいろいろな形で非常に大きな問題になっていること等々ありまして、その社会経済の今後のあり方について、そういう人口面での変化というのが今後大きく影響を及ぼしていくだろうというようなことをここでは、わが国ではということですので、そういったことを想定しているところでございます。
◆那須円 委員  この文章は、第5回の基本構想審議会の起草委員会の議事録なんです。この中で、委員がこの部分についてこういうふうな発言をるるされているんですね。本格的な人口減少社会を迎えましたという流れの中で、経済成長を優先させたやり方ではだめだと思うというふうな発言があったり、経済成長というのが前提で開発があり、競争はますます激しくなっている感じはあるという発言があったり、今、委員がおっしゃっているように開発、開発、開発で来たのかなという気はしているけれども、経済成長入れなくても雰囲気ではわかると、こういった発言が、起草委員会の中で述べられているんですよ。
 ということは、今お答えにあったように、もちろん人口減少社会の中で入ってくる税収も減ってきますし、そういったどういうふうに税金を配分するかということももちろん問われてくるとは思うんですけれども、そもそも社会経済のあり方というのが、高度経済成長ということを前提とせずに、やはり成長のスピードがゆっくりになった中で、これまでの開発、開発、開発というようなやり方でだめだよと。既存の社会資本をしっかりと生かしたやり方での経済のあり方が必要なんですよというふうに委員さんは述べられて、この言葉を入れられたと思うんですよ。その点については、基本的な見解はまず違いがないのかどうかを一度確認したいんですが、いかがでしょうか。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  基本的な認識としては、ほぼ同様でございます。特に右肩上がりの経済成長時のように、どんどん新しいものをつくっていくとか、あるいはどんどん消費していくとか、そういう前提ではなくて、環境面でも生活の面でも持続可能性というんですか、そういったところをやはり基本としては置くべきなんだろうというような認識は持っております。
◆那須円 委員  私がこの部分を大事な部分だと思って質問したのは、ここをしっかり整理しておかないと、後々さまざまな施策を行うときに、財源論で絶対に矛盾にぶつかるところでもあるんですよ。
 今おっしゃられた基本理念のとらえ方を前提として考えるならば、今、先ほど紫垣委員のほうからもありましたけれども、例えば駅前の再開発計画が128億円の当初計画から205億円に膨れ上がったと。そうした計画を今、市は今後進めようとしていると。また、中心市街地活性化基本計画のもとで説明、きょう質問をさせていただきました桜の馬場の48億円の計画や、花畑町の再開発計画もまた今後大きな財政投資というのが必要になってまいります。産文会館についても一部報道では取り壊しがあったり、新たに場所を北に移して建て直すというような報道もなされました。こうした一連の開発計画というものが、今おっしゃられた基本構想の理念で指摘をされている改めるべき開発型の経済ではないかというふうに私は思うんですが、今の市が進めようとしている再開発計画というものと、基本理念で述べられた改めるべき開発というものをどのように、一緒に改めるべきと考えているのか、それとも改めるべき経済のあり方とはまた別のものだと考えているのか、その見解を教えてください。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  今、再開発の問題とか幾つか例をとっておっしゃられましたけれども、そのことは今の現状の熊本市を考えたときに、熊本市の九州、あるいは全国の中での拠点性の強化、あるいは経済の活性化、いろいろな面からそういった再開発というのは必要であるというような認識のもとで進めているものでございまして、この基本構想で今、委員おっしゃったような理念とそれが矛盾するというような認識は持っておりません。
◆那須円 委員  先ほど御答弁にもあったように、人口減少社会の中に入ってくる税源というか、財政というものが限られてくる中で、どのようにそれを分配するかということを考えると、先ほど言われたような社会保障のあり方も考えなくてはいけないし、これまで莫大な投資をそういった開発に使ってきた部分を改めて、本当に暮らしをどう支えるかということを、限られた財源をどこに振り分けるかということを真剣に考えなくてはいけないというふうに、私はこの基本構想ではそういった部分を投げかけていると思うんですよ。
 そういった意味では、もちろん拠点性の強化というような名目はあるにしろ、これだけの税金をそこにつぎ込むという、そもそもの再開発というのはそういった巨額の投資がかかるというようなことだと思うんですが、そこを一度立ちどまって見直していくべきではないかという視点としてとらえることが大事ではないかと思うんですが、そこはどういうふうに考えられますでしょうか。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  今、委員がおっしゃったことはごもっともだと思います。限られたやはり財源の中で、それをどこに使っていくのかというのは、やはり厳密に考えていく必要があるというふうに思っております。
 しかしながら、その中で、それを、だから、どちらの面に配分をしていくかというのは、ある意味それこそ選択と集中ということが問題だと思いますので、その中で必要であれば正しい開発にある程度つぎ込んでいかなければいけないという面も当然出てくると思いますので、そういったところは財政運営面の中での厳密な選択と集中という作業は当然必要になってくるかと思っています。
◆那須円 委員  今御答弁いただきました。この後にいろいろ具体的に人権をしっかり守っていくとか、暮らし・福祉をしっかり充実させていくというようなことが述べられています。例えば人権にしても、国保が払えずに保険証がない方が9,000世帯というような状態なんですよね、熊本市は。何とか国保料を払える金額にして、そういった保険証の手元にない状態を解消してほしいというふうに、例えば要望しても、財政の問題でできないという答えが返ってきてしまうわけなんですね。本当に命が脅かされているような状況がある中で、一方では今言われた拠点性をつくるための莫大な投資ということでは、本当にどちらに今財源を配分するのかということをまさしく取捨選択することは大事ですけれども、それを投資に使うか、それとも本当に福祉に使うかということが今問われていると思うんですよ。だから、今までのそういったやり方の結果、国保の例を出しましたけれども、そうした市民の方が生まれていることは事実ですし、そこはそういった事実に基づいてこの基本理念でも述べられているような立場で、ぜひ施策を具体化していっていただきたいというふうに私は思いますので、要望しておきたいと思います。
○津田征士郎 委員長  そのほかございませんか。
○東美千子 副委員長  この基本構想の中で、一番大事なところはこの1番目のまちづくりの基本理念だと思います。この基本理念の中に全部網羅されて、それをもとにした後の計画だと思いますので、その基本理念のところは今、那須委員も言われましたようにところでも重要なところだと思います。
 今回、主役が市民であるというのがぼんと出されたことは、何かすごく評価できるなと思っております。
 それと、先ほどの社会経済のあり方のところも、私も具体的に何なんだろうと思ったんですけれども、説明で大体わかりました。
 それで、ずっと読んでいく中にいろいろな言葉が入っています。参画・協働・先人たちが築いた文化や財産・人権・安心・環境・個性・地域社会、いろいろな文言が入っていますけれども、平和というところがほとんど触れられていないんですけれども、その後にも平和に関するところが具体的に触れられているかなと思ったらやはりないんですよね。平和という感覚は必要ないんでしょうか。そのあたりをお答え願いたいと思います。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  今述べられた平和という問題は、まさにこれは市民生活のベースとして、これがないと成り立たないということで、非常に重要なものだという認識は当然持っております。ただ、基本構想の中で、その平和というのを取り扱うかどうかというのは、市町村における基本構想ということで、基本的には市で扱う政策をベースに考えてまいりますので、その中で平和というのをどう取り扱うというのは、やはり各市町村まちまちではあると思います。
 私どもの基本構想の中で、ちょっと正確には覚えておりませんが、平和というものをこれまで言葉として明確に出したというのは、多分前回、前々回あたりはなかったんではないかというふうに思います。
 そういう意味で、何といいますか、ちょっと言葉は悪いですけれども、前提条件としてそれは当たり前という認識があって、それについては、あえて触れていないけれども、重要性は当然一番重要だということでございます。ただ、基本構想でそこまである意味では触れる必要はないのではないかという判断をしたということでございます。
○東美千子 副委員長  構想の中に組み込まれています、これは当然ですよというふうな認識ですね。では、どこにどういう形で平和という文章を入れたらいいのかなと考えまして、これだけきちんと文章ができている中に入れ込むのは難しいなと思って読んだところですけれども、そういうのがベースにありますよということで、あと基本計画の中にはぜひ取り入れていただきたいと思います。
 それから、137ページの行政評価制度の充実なんですけれども、これすごく軽く書いてあるんですけれども、これからはこの行政評価というのはところでも重要だと思っております。これは多分内部評価だけではないかと思いますけれども、今、外部評価を取り入れている自治体もどんどんふえてきておりますが、外部評価の考え方はありますでしょうか。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  これまで行政評価制度にもずっと取り組んできている中で、外部評価制度というのを取り入れている自治体もあるということは存じております。ただ、今の段階でそれを導入を考えているかといいますと、まだ具体的にそこまで考えているものではございません。ただ、今後の検討課題として必要はあるというふうに思っております。
○東美千子 副委員長  近いところでは水俣市、それから大牟田市、それから大野城市あたりが外部評価制度を取り入れて、かなり改善している部分がありますが、外部評価を受けるとなるととても厳しいと思います。内部評価と外部評価の差というのも非常に出てきているとホームページで見たら出てきていますので、非常に厳しいと思いますけれども、ぜひ外部評価を取り入れる方向ももうそろそろ必要ではないかと思いますので、その辺もあわせて御検討いただきたいと思います。
◆磯道文徳 委員  大事な今後10年間の構想なものですから、特別にこういった集中審議という時間をいただきましてありがとうございました。
 個々に見ていけば非常にすばらしいところ、それから、もっともっと研究するべきがあるところではないかなということを感じたのは私だけではなかったと思うんですが、特に1、2、3というやつが非常にいいのかなと思いながら、4から5とかいう形でいけば、もっと書けなかったのかなという気もいたします。ただ、構想という形でいけば、これでもいいのかなということで、会派でもいろいろ議論したんですが、実施計画の中でいろいろな形のものを注文させていただこうかということを考えております。特に、私たち子育てということ、それから今現在問題になっています医療福祉の問題、こういったこと、それから母子支援そういったものをもっと充実させていただきたいという形で、総合計画の中でいろいろ御提案しながらお願いしていかなければいけないのかなというふうに思っております。
 特につくられた過程を若干先ほど課長に聞きましたけれども、これは各局から上がってきて審査会にかけたという形になるんですか。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  構想案の中の4の分野別取り組みの基本方針につきましては、課長の説明でもありましたように、基本的に局の所管をベースにして、この章立てを考えております。それは行政で広範な分野を取り扱うわけですけれども、この後基本計画、実施計画と落としていく中で、進捗管理や評価をきちんとしていかなくてはいけないということと勘案しまして、ここについては局ごとに、局の役割、ミッションというものをきちんと認識していただくためにも、局ごとに分けたほうがいいのではないかという考え方で、そういう分け方をしております。
 したがいまして、その章ごとの内容につきましては、基本的に局にまず原案を考えていただきまして、その原案を私どもと企画のほうと少しやりとりはいたしました上で、委員会、審議会のほうにかけまして、審議会のほうで文言修正等は当然やっておりますけれども、その上で一応こういう形になったということでございます。
◆磯道文徳 委員  確かに基本構想も冒頭に主役は市民だということをうたっております。行政単位に出てくるのはいいんですけれども、要は1つの物事にしても、その縦の行政だけで判断できるものはごくわずかだと思うんですね。各局連携しなければいけない部分というのが多分出てくると思いますので、実施計画の段階では極端に、1局だけで走るのではなくて、いわゆる関係局との共栄しながらという形での基本計画というものに、あるいは実施計画というものになるように要望しておきたいと思います。
◎前健一 企画財政局長  ただいま磯道委員のほうからもありましたように、基本計画をつくる際には各局連携していく部分が当然出てくるかと思いますし、あと今、基本計画策定の中で市民協働の部分もございまして、そういった協働する際の考え方というのも今検討しているところでございますので、そういったものを含めて基本計画の中で今言った意見を含めて具体化をするということにしてまいりたいと考えております。
◆磯道文徳 委員  冒頭に書いてありますように、主役は市民だという観点で調整をとっていただきながら、逆に10年間という長いスパンですから、今回たまたま子ども未来局ができましたけれども、将来的な形では、またその局の再編等あり得る可能性も十分あるんですよね。そこら辺も見据えながら、本当に30年までの計画をよろしくお願いしたいと思います。
◆古川泰三 委員  134ページの具体的に2番ですけれども、ともに支え合い、文化に親しむ安全で安心して心豊かに暮らせる生活の実現として、市民が安全で安心して暮らせるように、消防・防災・防犯・交通安全・消費生活の安定などに取り組むとともに、危機管理体制の充実を図りますというふうに書いてあるんですけれども、ひとつここに文言を1つ入れていただきたいということですけれども、防疫ね、疫病、鳥インフルエンザあたりが蔓延をする、熊本もそういうふうな形のものが猛威を振るうというふうな可能性がなきにしもあらずというふうなものに対する対策あたりも必要ではないかと。したがって、そういうことを基本計画、実施計画の中に入れる必要もあるんではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  防疫というのは、いわゆるインフルエンザとか鳥インフルエンザとかの話であるかと思いますが、ある面では危機管理体制という中に広い意味では入るところはあるかと思います。ただ、実際の監視とかそういった面では、局でいうと保健福祉のほうの分野、直接的には所管するところはそっちになってくる面もあるかとは思います。両面あるかと思いますが、いずれにしましても、基本計画の中で具体的なそういった事項への対処については、書き込んでいくことにしたいと思っております。
◆紫垣正仁 委員  私からは、この委員会議事録、第1回定例会の中で3月12日水曜日に私この基本構想について触れているんですけれども、136ページの5の(2)のアの市政情報を適切に管理するとともにと。この情報というものが非常にあいまいであると。当時、企画課長は西島課長でしたけれども、答弁をされております。私がお尋ねしたのが、市政情報というのは何をこの情報というのは指すのかというお話をしたかと思います。行政文書、公文書ですね、この辺も明確にしておかないと、適切に管理するって、適切に管理できないと思うんですね。何を、情報というならば、1次情報、2次情報等がありますので、そこら辺の話もしましたけれども、その後の文言がそのまま上がってきておりますけれども、この経緯はどうなっているんでしょうか。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  ただいまのお尋ねですが、市政情報、確かにそれだけでは非常に何を指すのか、余りにも広いのかもしれませんが、さきに当時の課長がお答えしましたような公文書等がまずは中心になるかとは思いますが、そのほか市にはいろいろな個人情報も含めて蓄積されております。そういったものをセキュリティーという面も含めて適切に管理するということ。それから、公文書あたりについては、いわゆる保存管理をきちんとするというところと、それから、例えば開示請求等あれば、それをきちんと出せるような形に当然ながらしていくという、両面あると思いますので、そういった広い意味をそういう意味では、意味としては持たせているつもりでございます。
 ここにつきましても、具体的に例えば基本計画の段階ではどういった情報についてはどうだとか、公文書についてはどうだとか、そういったところをできる限り具体的に書いていくようにしたいというふうには思っております。
◆紫垣正仁 委員  その後にこの市政情報という情報について詰めた議論はされたということですか。審議されたということで、よろしいんでしょうか。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  詰めたといいますか、ただいま私が申し上げましたような広い内容が意味的には入るんだけれども、それを今後基本計画、あるいは実施計画等の中で具体的にそれは一つ一つ対応策なりを示していくことになるというふうに考えております。
◆紫垣正仁 委員  とにかくちょっとあいまいな表現ですので、もうおわかりだとは思いますけれども、きちんとその辺を明確にこの基本計画、実施計画ではしてください。
 あと1点、続けてよろしいでしょうか。
 その上になりますけれども、136ページの(1)のイですね、この市民公益活動の支援と。この部分でNPOや市民ボランティアなどの団体が社会の形成云々とございますけれども、先ほど市民協働というお話もありましたし、自治基本条例の基本理念にもありますけれども、やはり地域の各種団体ですね、自治会を初めとした、この地域の各種団体既存の部分への協力というのは、協力していただかないと、なかなかこれからの住民参加型の住民自治というのは進んでいかないと思いますので、NPOや市民ボランティアという形で、ちょっとこれもあいまいですので、これも基本計画、実施計画の段階になるのかなと思いますが、私は基本構想の段階でもよかったんではないかなと思いますが、自治会を初めとした地域の各種団体等の市民ボランティアとか、そういう形でわかりやすく、そしてまた、各種団体の方々にもこの基本理念の後のこの最初に出てきた段階で、もう基本構想の中にうたわれているんだと。それだけ自分たちも意識していかなければいけないという啓発にもなると思いますので、ぜひその辺を、その辺の議論はありましたでしょうか。
◎續幸弘 企画財政局次長兼企画情報部長  ただいま御指摘のありました自治会等の地域の団体ですね、地域のいわゆる公益的な団体については、アのほうで自主自立の地域づくりの推進という掲げ方をしておりますけれども、内容的にはそちらのほうにそういった団体がほとんどかかわってこられる団体かと思っておりますので、具体的にその団体名をここでは書いておりませんけれども、アのほうに内容的には入るということで考えております。
◆紫垣正仁 委員  今の答弁をお聞きしまして、考えているということですので、やはり文言になると責任感といいますか、意識も高まってくると思いますので、その辺をぜひ基本計画の文では盛り込んでいただくように要望、指摘しておきます。
◆大石浩文 委員  基本構想については、若干先ほど磯道委員のおっしゃったことと共通しているんですが、まちづくりの基本理念、そして、めざすまちの姿ということで湧々都市くまもとと。これをこれからの10年後に向かって実現していこうということで、3番目に重点的な取り組みを4つ、湧々という言葉をキーワードにつくってあると思うんですが、先ほどおっしゃいましたように、湧々都市くまもと、この目指すまちを実現するための4番目に各局ごとに検討されたというこの分野別の取り組みの基本方針ですね。やはりこの部分に入ってくると、前の部分と違って、どこの都市でも挙げてあるような文章になっているのではないかなという印象を正直言って持ちました。そこの部分からは熊本らしさというか、そういったものが感じられなかったということですし、それぞれの今後の基本計画、実施計画に向けての項目につなげていくためということは理解できるんですが、あくまでその目指すまちの姿である湧々都市くまもとを実現するためのものとしては、もう少し考えていただきたかったかなというような気はいたしました。
 そして、次に5番目に構想を推進するための基本となる、先ほど課長は方向性ということでおっしゃいました。この中についても、2番目に信頼される市政運営というのが挙げてあります。私はできればこれは一番最初に挙げていただきたかったなという気もいたします。先ほど古川委員もおっしゃいました、この中に3番目に法令遵守の徹底ということも挙げてありますけれども、やはり何かここを見ていても、不祥事を繰り返さないというような強い思いというのはちょっと伝わってこなかったような気もいたします。基本構想でそこまでとはおっしゃられるかもしれませんけれども、ただ、今の熊本市の状況を考えたときに、やはりその辺の公務員としての倫理観の欠如とか、具体的にいろいろと今まで話も出てきましたが、やはりもう少しその辺も思いとして出していただきたかったなというふうに感じました。
 今後あくまで基本計画の中で具体的にまた細かく出されてくると思いますので、今まで各委員の方々おっしゃられたこと、または私ども申し上げたことも含めて、このパブリックコメントの最後に机上の空論に終わることのなく、実効性のある計画になることを切望するというような御意見をいただいておりますので、やはり湧々都市くまもとというのが本当に実現できるような基本計画として次回御提案いただきたいなというふうにも、答弁要りませんので、御要望させていただきたいと思います。
○津田征士郎 委員長  ほかにございませんか。
       (「なし」と呼ぶ者あり)
○津田征士郎 委員長  それでは、ほかに質疑がなければ、これより採決を行います。
 まず議第105号、議第106号、議第112号、議第113号、以上4件を一括して採決いたします。
 以上4件を承認することに御異議ありませんか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○津田征士郎 委員長  御異議なしと認めます。
 よって、以上4件はいずれも承認すべきものと決定をいたしました。
 次に、議第114号、議第116号、議第117号、議第140号、以上4件を一括して採決いたします。
 以上4件を可決することに御異議ありませんか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○津田征士郎 委員長  御異議なしと認めます。
 よって、以上4件はいずれも可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議第109号中当委員会付託分、議第115号、議第139号、以上3件を一括して採決いたします。
 以上3件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       (賛成) 東美千子副委員長、紫垣正仁委員
            大石浩文委員、白河部貞志委員
            古川泰三委員、磯道文徳委員
       (反対) 那須円委員
○津田征士郎 委員長  挙手多数。
 よって、以上3件は可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、請願第6号について採決いたします。
 本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
       (賛成) 那須円委員
       (反対) 東美千子副委員長、紫垣正仁委員
            大石浩文委員、白河部貞志委員
            古川泰三委員、磯道文徳委員
○津田征士郎 委員長  挙手少数。
 よって、本件は不採択とすべきものと決定をいたしました。
 以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。
 これをもちまして総務委員会を終わります。
                            午後 3時40分 閉会



出席説明員
 〔総 務 局〕
   総務局長     寺 本 敬 司    局次長兼総務部長  重 浦 睦 治
   契約検査監    田 尻 俊 博    危機管理監     古 川 泰 通
   契約検査室長   木 下 修 一    首席工事検査審議員 佐 村 雅 昭
   首席総務審議員兼契約検査室次長     危機管理防災室長  田 尻 良 孝
            中 村 達 男
   東京事務所長   宮 原 國 臣    首席総務審議員兼秘書課長
                                 堀   洋 一
   総務課長     西 川 公 祐    行政経営課長    多 野 春 光
   人事課長     宮 本 邦 彦    職員厚生課長    飯 川   昇
   総務審議員    山 内 勝 志    契約検査室次長   北 岡 祥 宏
   契約検査室次長兼工事検査審議員     契約検査室次長兼工事検査審議員
            宮 下   茂              藤 本   清
   危機管理防災室次長萱 野   晃    法制室長      山 崎 広 信
   人材育成センター所長
            吉 田   寛
 〔企画財政局〕
   企画財政局長   前   健 一    局次長兼企画情報部長續   幸 弘
   総括審議員    田 代 裕 信    総括審議員兼政令指定都市推進室長
                                 豊 永 信 博
   財務部長     岡   昭 二    税務部長      大 谷 賢 二
   首席企画審議員  永 田 剛 毅    首席総務審議員   秋 岡 了 誠
   首席総務審議員兼政令指定都市推進室次長 首席企画審議員兼車両管理課長
            平 塚 孝 一              桐 原 正 義
   企画課長     永 山 國 博    広報課長      大 杉 研 至
   広聴課長     松 平 恒 徳    情報政策課長    富 永 博 幸
   統計課長     有 田 博 士    政令指定都市推進室次長
                                 坂 本 泰 三
   財政課長     坂 本   純    管財課長      金 森 光 昭
   主税課長     國 津 直 樹    市民税課長     松 田 公 徳
   資産税課長    磯 永 博 司    納税課長      境   信 良
   財政課長補佐   井 上   隆
 〔会 計 室〕
   会計管理者    宮 崎 健 三    次長        宮 崎 洋 一
 〔消 防 局〕
   消防局長     神 原 節 生    次長        松 永 浩 一
   次長       橋 本   孝    総務課長      森 下 正 敏
   人事教養課長   中 村 一 也    情報指令課長    宮 津 重 美
   予防課長     織 田 繁 美    消防課長      江 藤 勝 人
   救急課長     後 藤 達 広
 〔監査事務局〕
   事務局長     上 則 康 幸    次長        松 永   潔
 〔人事委員会事務局〕
   事務局長     安 藤 經 孝    首席総務審議員兼任用課長
   調査課長     井 上 正 文              落 合   健
 〔選挙管理委員会事務局〕
   事務局長     岩 村 正 康    次長        岩 永 益 夫
 〔議会事務局〕
   事務局長     松 本   豊    総務課長      齊 藤 保 夫


〔議案の審査結果〕
  議第105号  「専決処分の報告について」………………………………(承  認)
  議第106号  「専決処分の報告について」………………………………(承  認)
  議第109号  「平成20年度熊本市一般会計補正予算」中総務委員会付託分
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第112号  「専決処分の報告について」………………………………(承  認)
  議第113号  「専決処分の報告について」………………………………(承  認)
  議第114号  「熊本市退隠料退職給与金死亡給与金遺族扶助料条例等の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第115号  「熊本市税条例の一部改正について」……………………(可  決)
  議第116号  「熊本市火災予防条例の一部改正について」……………(可  決)
  議第117号  「熊本市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について」
         ………………………………………………………………(可  決)
  議第139号  「熊本市基本構想の策定について」………………………(可  決)
  議第140号  「財産の取得について」……………………………………(可  決)
  請願第6号 「消費税の増税に反対する意見書の提出に関する請願」
         ………………………………………………………………(不採択)