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長崎県 時津町

平成22年第1回定例会(第3日 3月 4日)




平成22年第1回定例会(第3日 3月 4日)





 
            平成22年第1回定例会 (平成22年3月4日)





 出席及び欠席の状況


 出欠議員の氏名


  出席15名


  欠席 0名





  議席番号   氏   名  出欠 議席番号    氏   名   出欠





    1   浜 辺 七美枝  出    9   浜 田 孝 則   出


    2   ? 口 俊 幸  出   10   中 村 貞 美   出


    3   山 下 しゅう三 出   11   久 保 哲 也   出


    4   山 脇   博  出   12   相 川 和 義   出


    5   新 井 政 博  出   13   川 口 健 二   出


    6                14   上 野 博 之   出


    7   辻   和 生  出   15   本 山 公 利   出


    8   矢 嶋 喜久男  出   16   水 口 直 喜   出





議会事務局


  事務局長    早瀬川   康   補助職員      木 下 るみ子





地方自治法第121条により、説明のため出席した者の職氏名


 町長       平 瀬   研   国保・健康増進課長 山 口 弘 隆


 副町長      吉 田 義 徳   高齢者支援課長   請 田 和 則


 教育長      河 野 知 周   建設部長      橋 本   悟


 総務部長     浦 川 裕 水   区画整理課長    椎 葉 徳 雄


 総務課長     島 田 静 雄   都市整備課長    浜 中 芳 幸


 企画財政課長   田 口 房 吉   産業振興課長    吉 川 忠 彦


 情報管理課長   森   高 好   水道局長      扇   好 宏


 税務課長     山 本 哲 雄   上下水道課長    吉 岡 勝 彦


 福祉部長     本 山   学   会計管理者     田 崎 正 人


 住民環境課長   前 田 純 孝   学校教育課長    岩 永   勉


 福祉課長     森   達 也   社会教育課長    小 森 康 博


 保育所長     浜 野 やす子





議  事  日  程





                  開  議





日程第 1 一般質問(辻議員・上野議員)


       辻   和 生 議員


         1 道路行政について


       上 野 博 之  議員


         1 大型店舗進出と雇用問題について


         2 工事入札制度改善の結果について


      議案審議


日程第 2 議案第 1号 執行機関及び附属機関としての各種委員等の報酬及び費用弁


             償に関する条例の一部を改正する条例


日程第 3 議案第 2号 職員の給与に関する条例及び職員の勤務時間、休暇等に関す


             る条例の一部を改正する条例


日程第 4 議案第 3号 時津町税賦課徴収条例の一部を改正する条例


日程第 5 議案第 4号 時津町老人ホーム入所判定委員会条例


日程第 6 議案第 5号 時津町介護サービス事業基金に関する条例


日程第 7 議案第 6号 時津町犬取締条例の一部を改正する条例


日程第 8 議案第 7号 平成21年度時津町一般会計補正予算(第5号)


日程第 9 議案第 8号 平成21年度時津町国民健康保険特別会計補正予算(第3号


             )


日程第10 議案第 9号 平成21年度時津町後期高齢者医療特別会計補正予算(第3


             号)


日程第11 議案第10号 平成21年度時津町介護保険特別会計補正予算(第3号)


日程第12 議案第11号 平成21年度時津町浄化槽整備事業特別会計補正予算(第2


             号)


日程第13 議案第12号 平成22年度時津町一般会計予算


日程第14 議案第13号 平成22年度時津町国民健康保険特別会計予算


日程第15 議案第14号 平成22年度時津町老人保健特別会計予算


日程第16 議案第15号 平成22年度時津町後期高齢者医療特別会計予算


日程第17 議案第16号 平成22年度時津町介護保険特別会計予算


日程第18 議案第17号 平成22年度時津町浄化槽整備事業特別会計予算


日程第19 議案第18号 平成22年度時津町水道事業会計予算


日程第20 議案第19号 平成22年度時津町下水道事業会計予算


日程第21 議案第20号 工事請負契約の締結について(時津町立時津中学校校舎耐震


             補強工事)


日程第22 議案第21号 工事請負契約の締結について(時津町立時津東小学校耐震補


             強及び関連工事)


日程第23 議案第22号 財産の無償譲渡について


日程第24 議案第23号 長崎県市町村総合事務組合規約の変更について





                   散  会





              (開議 午前 9時30分)





○議長(水口直喜君)


 ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。





              〜日程第1 一般質問〜





○議長(水口直喜君)


 日程第1、前日に引き続き、一般質問を行います。


 質問の通告があっておりますので、順次、発言を許します。


 なお、通告外にわたっての発言はできないことを申し添えます。


 まず、7番、辻 和生君。


○7番(辻 和生君)


 おはようございます。


 新しい政権ができまして、キャッチフレーズが「コンクリートから人へ」ですかね。ということでありまして、我が町は人を大事にしてきたような気がいたしておりまして、今回、予定をされておる学童保育のための施設も計上されているようでありまして、非常に人に優しい町であると。その人を生かすのも、やはり諸先輩が築いてこられた道路行政、特に区画整理事業、まさに人を生かすためのコンクリート事業であったと思うのであります。


 そうした意味から、やはりインフラ整備は、今、時津町を見ていると、コンクリートが必要だということは、コンクリートから人へ、そうした発言をして政権をとられた方々には逆行するのではないかと思うのでありますけれども、必要なものは必要であるというふうに考えて、道路行政についての質問をさせていただきたいと思うのであります。


 通告をいたしております道路行政4点について、まず質問をさせていただきたいと思うのであります。


 まず初めに、町内大型店舗開店により、国道を初め各町道の混雑が、予想をされたにもかかわらず、それ以上の混雑ぶりに驚いているところであります。また、その対策が一歩先にされるべきであったと思うのでありますが、後手後手になっている気がしてなりません。


 昨日、本議会においても一般質問の冒頭からこの道路の問題、同僚議員から出ておりました。やはり皆さん、時津町のこの道路行政に対して、また混雑の状況に対して憂いておられるようであります。どうかその対策をどう考えるか、まず伺いたいのであります。


 次に、都市計画道路の見直しについての考えを伺います。


 各種都市計画道路が計画をされ実施されたところもありますけれども、まだ未解決の箇所が残っているわけでありますが、その見通しについて、またその見直しについての考え方を改めて伺っておきたい。


 3点目に、ごみ焼却場がいよいよ長与町に建設をされようとしております。予定候補地が絞られてきております。そして、そこの説明会が本町近隣住民にも実施されようとしておりますし、長与町も近隣住民あるいは地権者への理解を得られたようであります。それに伴う搬入道路の整備について伺います。特に、地元西時津の方々には大変な御協力をいただかなければならないと思うのであります。そこで、この搬入道路についての考え方を示していただきたい。


 最後に、各種道路整備に対する予算の今後のあり方について、伺いたいのであります。


 この4点について、明快な御答弁を期待をいたします。そして、答弁をいただいた後に再質問があればさせていただきたいと思うのであります。どうぞよろしくお願いを申し上げます。


○議長(水口直喜君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 皆さん、おはようございます。


 早速でございます。辻議員からいただきました御質問につきまして、お答えを申し上げたいと思います。


 1点目、町内の大型店舗の開店に伴います対策であります。


 この大型店舗の進出によります交通対策の問題につきましては、開店以前より本議会におきましても数多くの質問をいただいておりました。先月末に開店をされまして、町の中心部、特に付近に位置します大型店舗が開店をされたわけであります。さらには、4月ごろをめどにということで、また相次いで十工区付近には大型店が開店をする予定になっております。実際に渋滞状況を確認をしながら、どう対策をとっていくかというのが従前の答弁であったと思っております。


 店舗の立地に際しましては、付近道路の交通量が増大をするということが予想を当然するわけであります。計画段階から、関係機関とともに店舗敷地の駐車場から主要道路へのアクセス等々を検討をいたしまして、安全な交通環境と、これを確保することが最大の目的であります。付近の主要道路付近に信号機の設置等の協議、これは混むということが従前から予想されましたので、ぜひそれを含めてお願いをしたいという町としての安全対策でお願いをしてまいりました。


 今回の店舗立地が国道206号沿いに集中をいたします。本町の主要道路が、御承知のとおり国道206号と207号の2路線であります。この特性からして、店舗の開店時、それからいろんなセールをされますが、その繁盛時におきましては、国道だけでなく町道についても渋滞が発生するということは予想をいたします。


 御承知かと思いますが、過去に日並地区に量販店が開店をされたとき、その昔にはオランダ村の全盛期等々、国道が全く動かないと、機能しないという時代を当然経験をしておりましたし、そのあおりを食った1人と言いますか、そういう部分もございました。


 これらの対策につきましては、具体的にどうしていくのか、実際の交通処理計画につきまして、本町に対しまして申請者から提出をお願いをいたします。要所に誘導看板等の設置の協議をまず行います。状況に応じた対策が必要であると考えております。そのためにも、本町がまず多くの問い合わせ等に対しましても十分に対応できるように、現場の検証を十分に行っておく。状況に応じた対策を講じてもらうように考えておるところであります。


 まず1番の渋滞を引き起こす、車の量が渋滞を引き起こす分につきましては、自然渋滞と申しまして、やむを得ない部分が当然あります。その一番の要因につきましては、駐車場待ちの車が道路をふさぐというのが現象として考えられます。この点につきまして、開店をされた会社の従業員の方が当日はあちこちに立て看板を持って立っておられました。何と書いてあったかと言いますと、入場を規制をしていますという看板を持って立っておられました。また警察の配慮によりまして、道路の中央で駐車待ちの規制を実施をしていただきました。これによって、幾分混雑を避けられたのではないか、そのように思っております。今後につきましても、こういう配慮、それから後でお答えをいたします道路行政につきましての対策、そういうものを講じてまいりたいと思っております。


 次に、2点目の都市計画道路の見直しについてでありますが、きのうも少しお答えをしたと思います。


 この都市計画道路の見直しに関しましても、議会におきまして、現在まで数多くの質問をいただきながら、お答えをしておったわけでございますが、平成18年に長崎県により都市計画道路の見直しのガイドラインが作成をされまして以来、長年にわたります懸案事項とされておりました都市計画道路の廃止、存続等の具体的な判断を要する必要性が出てまいりましたし、またこれができるようになったということも言えると思います。


 本町におきましては、平成19年度に都市計画道路の見直しに関する将来交通量推計業務、これを行っております。その後におきましては、県決定の路線と町決定の路線が見直すべき路線として混在をいたしておりますので、一部の路線につきましては、行政界をまたがっている、こういう要素がございます。この見直し作業に当たりましては、県それから時津町及び近隣市町、または関係機関と調整を図る必要がございますので、同時に進行していくべきであるという判断を行っておりました。


 しかしながら、県決定の路線につきましては、広域的な道路の決定ということで、施策判断を要します。見直しの作業自体がきのうもお答えしましたとおり、順調に進んでいないという状況もあります。そのような中にありましても、本町内におきましては、都市計画道路として決定をされており、また多くの地権者の方々に、これも長年にわたりまして権利制限が行われているということ、観点がございます。平成19年の4月からは建築制限の緩和について見直しを実施をしております。またこのような経過を見ながら、本町決定路線だけでも先行して見直しに関する作業に着手すべきだというふうに考えております。


 また、お答えをしましたとおり、平成22年度からこの本格的な見直しの評価、選定業務を行う予定と。この作業を実施するに当たりましては、本町が一方的に存続、それから廃止の判断を一元的に行うというのは無理がございますので、広く関係する地権者の皆様、また多くの道路利用者の皆様からの御意見もいただきながら、パブリック・コメントの募集も行うという予定で作業を準備をいたしております。


 次に、ごみ焼却施設に伴います搬入道路の件でありますが、これにつきましては、長与町内でごみ処理施設を建設をするということで、長与町で斉藤郷の池堂地区を選定をされました。長与町では地権者、それから地元自治会、これは斉藤郷の毛屋白津自治会への説明が終了をいたしております。また、両町の議員の皆様にも、概略につきましては報告をさせていただいております。


 町内の地元説明会におきましても、先月12日に施設建設の候補地に隣接する西時津第五区と第八区の約110世帯の皆様に対しまして案内を申し上げまして、この概要の説明をさせていただきました。その中で、ごみ焼却施設建設に伴います西時津地域の道路整備を希望をされる意見、またはお尋ねが多くございました。時津町から通行することが予想されますごみ収集車、これは1日約14台、今の実績でその程度でございますが、1時間当たりに直しますと3台、多いときでも5台のごみ収集車が西時津地区を通ることになります。


 現在、町道崎野線等では、一部を拡幅をいたしておりますが、安全に通行できるよう、現道を拡幅、それから通行車両を分散化するために、新しい道路を整備していく必要があります。今後の、まだ用地は候補地としての決定でございますので、今後、ごみ焼却施設の進捗にあわせまして、時津町内のごみ焼却施設に伴います搬入道路の整備につきましては、計画を進めていきたいと思っております。特に関係住民の皆様と御相談を、当然地権者でもございますので、相談をしながら検討をしてまいります。


 いずれにいたしましても、生活道路の整備という面では、今後も進めていく予定でございますが、ごみ焼却施設が決定ということになりますと、これは特別な事情と、状況ということになりますので、そのような対応をしていきたいと、そのように思っております。


 4点目の各主要道路の整備に関する予算の考え方であります。


 これも、きのうお答えをした部分もございますが、まず道路行政に関しましては、改めて言うことでもございませんが、住民にとりましては非常に身近な存在であると。住民の皆様の関心も非常に高いわけでありますので、日ごろから管理を行う上でも、御意見をいただいたものにつきましては、素早い対応を心がけてきたところであります。


 そのような中で、道路行政を行う上ではまず、先ほど申しましたとおり、住民生活の安全性が一番であります。利便性をあわせまして、この向上に向けて整備をしていかなければなりません。安全性の確保ということで申しますと、危険箇所、それから離合場所の整備によって、生活道路としての機能を向上させるということが不可欠であります。


 このような観点から、道路整備に力を入れてきたわけでありますが、平成22年度は町道城平線の部分拡幅に取り組むようにいたしておりますし、また地域間を結ぶ道路といたしましては、日並左底線を現在整備をしているところでありますが、この現在着工している道路につきましては、ぜひ早期に完成をさせたい。効果を発揮させる必要がございます。また、交通渋滞緩和のためには、左底横尾線の早期整備も不可欠であります。


 このような近隣町との接続道路につきましては、連携をとりながら進めていく必要がございますので、本町全体の整備計画について、審議、判断を行った上で、関係機関との協議を行うということで考えております。


 道路行政におきまして、より高い道路環境、また生活環境を形成をしていくということが、本町としての使命でもございます。今後も引き続きまして、費用対効果の十分な議論、検討を行った上で、より効果の高い道路整備を行っていく必要性を感じております。


 この先ほど議員が申されましたように、先人の御労苦によりまして道路整備が進んできたと。道路整備が進んでまいりますと、いろんな企業の出店もしくはそういうものがございますので、にぎわいがあるということにつきましては、道路行政が評価をされたというふうに考えて、それに負けないような今後の対策をとってまいりたいと、そのように思っております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君、再質問をどうぞ。


○7番(辻 和生君)


 今、答弁をいただきましたし、また2人の議員からもこの道路行政等にも、質問にも答えておられたようであります。


 特に住民に対しての理解、それから協力というものは、私はやはり平瀬町長就任直後にこの日並左底線、非常にこの左底川の道路の工事の進捗状況がなかなか進まなかった。そのときにみずから出かけられてその対策に当たられたということは、非常に評価をいたしております。そしてまた、地元住民から信頼を受けてのことだなということも非常に感じておりますし、そういった意味からは、町長就任以来、道路の拡幅、それから新設道路の推進というものには尽力を尽くされてきたということは、評価をされているというふうに思うわけであります。


 そういう評価を受けながら、やはり期待がまだまだ高いわけでありまして、この予算を今年度、新年度の予算が計上、いわゆる提案をされました。その中に土木費が前年度に比べて116.2%の増になっているようでありまして、額として6億5,116万9,000円の増というのが計上をされているようであります。これは道路だけでなくて、区画整理事業等々が含まれているんでありますけれども、やはりそうしたものは、ますます今後必要になってくると、この土木費に対しては、本町のいろんな意味で必要になってくるというふうに思うわけです。そういった意味で、全体のマスタープランの中で、区画整理事業の中の道路というもので見ていきますと、私は区画整理道路内における新設道路計画の中で、傾斜角度というものが開発の許可基準等々を見ると、やはり一番理想とされるというか、許可基準で9%以下だと、こう言われている。区画整理道路内にこの9%以下に抑えたものの、それに近いようなところがこの区画整理でやられるんだけれども、もっと下げていいんじゃないかなと。私はやっぱり6%とかいうぐらいまでおさめて、できるだけ住民の利便性を図るような、そして今おっしゃった、町長答弁の中でおっしゃった、何て言うんですか、安全な道路だと。使いやすい道路だと。こういうことから言えば、そういう勾配等の問題について、基本的な新しい道路ができる基本的な考えを伺っておきたい。基本的に9%以下だったら大丈夫だというのではなくて、きのうの質問でありました、老人の何とかカー、セニアカーというんですか、そういうものもやっぱり走ってくるわけですね。高齢化されると。そうすると、その角度、傾斜角度というのは非常に、もう少し落としとけばよかったなというような、禍根を残すような計画になっては困るなというふうに思いますから、そこの辺の改めてちょっと基本的な交通安全の環境の整備というような意味で、生活道路のこの傾斜の考え方というものを、ちょっと先に伺っておきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 後ろの方からも手が挙がっておったようでございますので。当然、基本的なところだけ。ただ、技術的なところが当然ございます。今、辻議員がおっしゃられますように、そういうものにつきましては十分な配慮をしながら計画をやっているわけでありますが、一つの例で申し上げますと、でき上がってからもうちょっと何とかならんやったろかというのが、我が郷内の新地橋です、新地橋じゃなくて、第二時津橋ですね。あそこが対岸で1メートル以上段差がありまして、これをすりつけをするのに、どうしても道路を下げるか、太鼓橋にするか。わずかな、私どもにとりましてはわずかな太鼓橋なんですが、高齢者の方にとりますと、または冬場になりますということで、随分、後で要望と言いますか、御注意をいただいたわけであります。


 ただ、これが先に当然わかっておったわけですけれども、やむを得ない事情というものがございまして、何て言いますか、あと50メートルぐらいずつ削りますと、そういう傾斜もこなくなったと思うんですけれども、そういう事例もありながら、そういう意見もいただきながら、当然配慮をしながらやっているわけですが、そういうやむを得ない技術的なもの、また見落としの方などもあろうかと思います。御指摘につきましては十分配慮をしながらやっていくつもりでおるわけであります。後ろの方で技術的にということがありましたら、答弁をすると思います。


○議長(水口直喜君)


 都市整備課長。


○都市整備課長(浜中芳幸君)


 お答えします。


 区画整理事業を、区域を決定するときには、既に既存の道路というのがございます。辻議員が言われたように、パーセントを下げればということは理想的な形ではございますが、それを下げることによって、区域界、区域外の道路との接続というものが、どうしてもやはり高低差が発生するということでございます。本来ならばそういう安全・安心のまちづくりのためにも、傾斜を下げて施工をしたいわけですけれども、やむを得ない状況がございます。


 それで、区域界についてはそういう場所が、箇所が出てくるということになるようでございますので、御理解いただきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 区域界のお話がありました。


 橋の話も町長からありました。


 大水害の後に、長崎の中島川で橋のかけかえがありまして、あのときにまだ国土交通省じゃないです、建設省からの指導がありまして、この安全な河川確保のために橋げたを河川に出ないようにという指導があって、あの中島川からのあの石橋群の新設がなされたんですね。そのときもいろんな議論がありました。あれは激甚指定だったのでやむを得なかった、そして今のその時津、町長がおっしゃった第二橋ですね。時津のね。これもやはり地元協議というのか、そういう説明というのはやっぱり十分でなかったという部分と、従来からの河川に対する、河川とこの橋との関係に対する国のあり方、それから県の考え方というのは、やはり基本をあの水害のときに示されたものを中心に置いてるなという気がいたしてなりません。


 そういったことは私も理解しておりますし、また都市計画法の開発基準の33条というものについても理解をしておりますし、省令で言うその9%以下というものも、理解はしてるんです。理解はしておるんです。しかしながら、この1宅地の中に30メートルなるんです。1宅地。その1宅地の中に3メートルの落差があるんです。1宅地の中に30メートル、これ何%になりますか。


○議長(水口直喜君)


 都市整備課長。


○都市整備課長(浜中芳幸君)


 10%ですね。単純に。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 そうですよね。私はそういう計画を都市計画で承認をされたんですけれども、区画整理事業を都市計画で承認されたんですけれども、詳細についてはなかなか見ておらない。現地説明会でも、やはりそういう傾斜の問題をぴしっとやっておらわなければ問題ある。これは設計の問題ですよ。今の部分はね。パーセント高いでしょう。


 だから、僕はわかったんです。ですから、この見直すためには、相当区画整理、課長は頭痛いかもしれませんけれども、住民の理解を求めるには、そういった点をどうクリアしていくかということは、明確にしておかなきゃならない。指摘をしておきます。今、答えろと言っても、なかなか厳しいんじゃないかと思いますが、ぜひそういう箇所がある場合は、十分な見直し検討をしていただきたいなというふうに思うんです。答弁がありますか。あったらいただければと思います。


○議長(水口直喜君)


 区画整理課長。


○区画整理課長(椎葉徳雄君)


 お答えします。


 きのうその地区、………の分を尋ねられたんですけれども、その時の分については傾斜9%弱だったと思っております。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 19メートルと、一番上が21メートルあるわけですね。宅地内でそれだけのものがあると、なかなかやはり今フラットですからね。それは厳しいですよ。ですから、私は尋ねているわけです。ほかにもあろうかと思いますから、詳細は私、区画整理の図面をもう一度見直したいと思いますから、十分そこらは、9%に近いんです、これは。本当にそうなんですよ。宅地内ですよ。だから言ってますから、ぜひ検討をしていただきたい。町長、やはりこういうものは、後に残らないように、ぜひお願いをしたいなというふうに思うわけです。


 さて、次にその河川、いわゆるその今回の交通安全には十分配慮をされながら、新店舗の開店に向けられたというふうに思うわけですが、国道から左底川からこの本町、時津長崎側に向かう方向で、右折禁止帯ができました。できたにもかかわらず、まだまだその対策が、チェックがなかなかできていないようであります。右折禁止帯が設けられたにもかかわらず、私は30分強、その場所で立って確認をしておりましたが、禁止された場所を右折していくわけですね。こういう車があるんです。これについての対策というのは、どのように考えておられるのか、標識あるいは指導というものは、いわゆる現地指導、標識の再度の設置というものについては、どう考えておるか、改めて伺っておきます。


○議長(水口直喜君)


 都市整備課長。


○都市整備課長(浜中芳幸君)


 今、レクサスの前の北泊に入る道路のことだと思いますが、今、緊急に交通標識の整備がされまして、住民の周知も利用者の周知も徹底してない部分がございます。それともう一つ肝心なのは、進入禁止のマークがついていないということがありますので、早急に警察の方とも協議をしていきたいと思っております。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 この件はね、計画の時点から私はずっと言ってるんです。そういうふうにするということも誘導をしてきたわけです。だから、これ遅いんですよ。だから、行政がもっと先に先に手を打ってやらないかん。真ん中の線だけ消えて、みんなわからないですよ。皆さん、よくわからないでしょう。僕は計画から知っているけれども、そこのところがなぜ早く手を打たなかったかですよ。早急に体制をかためて、標識をやって、そしてあそこにちょっと警察で足らんなら、職員でも出て、交通どめぐらい、整理ぐらいやるぐらいな気持ちでやっていただきたいなというふうに思うんです。非常に危ない。それは、河川敷との道路を提供された、道路というか、河川敷に提供された方々の協力者の問題まで響いてきますからね。響いてきますから。その点は十分考えて、もうどのくらいになるんですか、計画をしてからね。そこら辺はやっぱりもっとやっていただかなければならないというふうに思います。改めてちょっと、ぴしゃっと警察とどう打ち合わせをしてきたのか、もう一度、そしていつごろやるのか、これは早急に必要ですよ。またクレームが出ますからね。


○議長(水口直喜君)


 都市整備課長。


○都市整備課長(浜中芳幸君)


 再度、警察の方と詳細な協議をしながら、早急な対応をしたいと思っております。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 ぜひお願いをしたいと思います。


 それから、道路と県事業との関係ですけれども、時津町の住民は、県事業であろうとも、時津町の町事業とも、国の事業であろうとも、やはり協力すべきものは協力をしてこられるというふうに、私は住民の理解は得られるものだというふうに思うわけです。そうでなければこれだけの区画整理、あるいは河川改修事業、道路整備事業は進んでこなかったというふうに思うんです。そうしたときに、この河川敷を今度道路にしていこうと。きのうも、おとといか、おとといも同僚議員から質問があっておりました。この橋のかけかえとか、それから県事業、その他の道路の問題等、あっておりました。丸太橋付近の親水道路の計画等もあるようでありまして、この河川敷をどう確保しながら、通行帯としてどう利用するのか。そのときの町の管理のあり方、住民の理解のあり方、河川ですから、これは県が管理をしなきゃならない。護岸敷もそうであります。海岸敷もそうでありますし、そういったところの考え方について、今後どのようにされるのか、基本的なところだけお聞きをしておきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 建設部長。


○建設部長(橋本 悟君)


 お答えいたします。


 今、辻議員がおっしゃった北泊の町道に認定をしている箇所について、事例がありますので、県と協定を結びまして、町道として認定をさせていただいて、町が管理をするという形になっております。


 今後も同じような形態でいきます。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 県とのそういうものは、そのようにしてもらわなければならないんですが、その前に、県の買収のときに、県が護岸敷きとして管理をしますよということの現地説明やっておるんです。そして、町道、それを通行帯として使うことは、自然発生的に生まれてきているんですね。護岸敷だから通行帯じゃないですよと、言っておるんです。そういうことで買収をしながら、通行帯としてのもので自然発生的に利用してきたというような事件があっておりますので、私は今後そういうものがないように、事前に買収のときにもここは利用価値があるから、こういうふうにして利用してくださいということを事前に県と同じ立場で、買収のときからやってほしいということでありますから、ここら辺について、町長、いかがでございましょうか。今後のあり方について、そういうものがないようにしてもらわなきゃいかんと思いますから、どうぞよろしくお願いします。


○議長(水口直喜君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 今の御質問に対して、まさに御指摘のとおりだと思います。今後、上流にずっとそういうものが入っていくわけで、道路幅の問題とか、いわゆる管理道路の幅の問題とかですね、そういうので例えば両方から通れる、もしくは片側、道路幅ですね、そういうものが、ここはこうする、ここはこうするというのは、今、議員が言われるように困難を来すと思います。また当初のいわゆる地権者との約束、ただ回りに10人おられれば、こっちから通りたい人がおる、こっちから通りたい人がおる。安全に歩きたい人がおれば、車をですね。そういうのがこっちをこう決定すると、何で通さんとか。そこらがあります。今度、上流部分をするところも、車は入れないと。安全な通学路にしようではないかと今、論議がある、今はまだ準備をしてるんですが、そういうのが一つの河川で一貫性がないといけない部分があるわけですね。そういうことも含めまして、今、御指摘をいただいたようなこと、もう一度整理をして、いわゆる河口からまずは鳥越橋という格好になるわけですが、そこの部分をきちんとした形で、住民の方からおしかりも出るかもしれません。不便になったという声が出るかもしれません。そういう部分につきましても、やるべきことが議員が言われるように、筋を一本通さないと、やはり安全なまちづくりというのにはつながらないんではないかと、個人的な意見ですが、こういうものを軸にしながらちょっと整理をさせていただきたいと思います。また詳細にわたる御意見、もしくは地権者の方の御意見につきましては、またお教えをいただきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 そういう事例が今後発生しないように、ぜひ担当行政ではなくて、連携行政というか、そういうものでぜひ今後も進めていっていただきたい。今後、時津川の改修が進んでいく折には、そういった管理体制というものを、しっかり実施事業主と、地権者と、そして利用する時津町と、それから住民のためにもそういうものの整理をしていただいて、ぜひトラブルが発生しないようにお願いをしたいというふうに思うわけであります。どうぞよろしくお願いをいたします。


 この安心・安全という意味から、生活道路、いわゆる町道には1号と言うんですか、1号道路、2号道路というふうになってるんですかね。あるようでありまして、相当数がこの路線決定をしています。そして街路灯も十分とは言えないけれども、その対策に当たっておられるようであります。新年度のこの道路維持のためのその街路灯の維持管理の委託が540万8,000円となっておりまして、電気料が866万4,000円と、改修費等についてが90万円と、こう計上をされているようであります。この街路灯の維持管理委託については、委員会でもやはり審査をしながらやっていこうと思っておるところでありますが、それと道路のこの維持管理、橋梁も含めた維持管理費が227万6,000円の減となっておる新年度の予算であります。


 私はそういった意味、これを見て、本当にこの227万強のこの道路の管理費が、妥当なのかなと、やはりもっと整備しなければならないような道路、その特に歩道のこの利用、歩道の整備とかね、こういうものが安心・安全なのかなということをちょっと思うんです。そうした意味では、この維持管理を計上された、特に所管でありますが、減にされたところはどうなのか。あの歩道の整備等は、それから白線等のこの問題等、やっぱりあるわけですけれども、この減になった原因というものと、今後の整備に対する維持管理の考え方、それから街路灯の考え方、一つ提案をさせてもらえればと思うんですが。


 私は最近、よく中国へ行くんですが、今、はやりがLEDですね。LED外灯とか、LED照明器具への変換とか、結構町の改良の中で出てきていますね。急速なんです、これ。急速なんです。LED、どうなのかなと思ってすると、約70%程度の省エネだと言うんですね。維持費が省エネだと。しかしこれは、建設費とかライト、高いんですけれども、長期的に言えば非常にいいみたいですね。そして、長寿命だと。この1本を4万時間程度、使えるそうですよ。それを一つつけると、10年ぐらいとか言われているわけですよ。中国行って、これどう、いわゆる省エネというか、あそこは夏になると、光化学スモッグで歩けないぐらいあるんです、上海。今でもね。オリンピックのときには、2カ月だけですよ、青空がきれいかったのは。その後、もう終わった途端に、もう曇り空。いよいよ5月から上海万博が始まるんですけれども、日本だと開幕と同時に全館が整備されているんですが、あの国は、私に5月のスタートでって言ったら、辻さん、5月のスタートでは全館間に合わんから、終わりごろ来てくださいって、こう言うんですね。そんなにおくれるのかと言ったら、まあ夏過ぎぐらいに全部が整備されるだろうというような状況みたいですけれども、突貫工事やってます。


 そういう工事の中でも、この省エネに対する考え方というのは非常に強いんですね。水の浄化とこの省エネ対策。LED。これは非常に強いんですけれども、先ほど言いました維持管理費、電気料が800幾らというのがあるんですけれども、これ、かえると80万ぐらいですよ、80万ぐらい。計算してみたら、そうなるんですね。まではいかないかもしれない。100万ではOKですよ。100万まで。ですから、ここら辺を順次、そういう検討をしていくか。区画整理事業の中で、私はしていく。そして、その幹線道路、区画整理の中で大きな幹線道路となる都市計画道路、ここは共同溝を埋めて、電柱が立たないように、無電柱化を計画されているでしょう。これ、約2億ぐらいかかるじゃないですか。2億ぐらい。単独事業になってますよ、県の方からはね。区画整理事業の単独事業となってますよ。これより、LEDにしてやった方が省エネです。どうなんでしょう。検討される余地はあるかどうか、これも含めてお願いしておきます。


○議長(水口直喜君)


 都市整備課長。


○都市整備課長(浜中芳幸君)


 街路灯につきまして、まず御回答したいと思います。


 本年、昨年ですね、監査委員の方からも御指摘がございました。それでるる検討いたしましたけれども、ことしから、22年度からは委託の方法を変えようということで検討して、昨年の21年度予算に対しまして、約150万ぐらいの削減を図るということで、ことしやってみようということで、今、検討をしているところでございます。


 それから、LEDにつきましては、既にもう議員さんが言われたように、我々の方としても手が出たい、出したいところでございます。今、まさに検討をしているところでございます。ただ、今の街路灯の器具に合わない、器具を変えないといけないというデメリットがありまして、初期投資ですね、これがやはり全体でやると7〜8,000円はかかると。それで、大量にはできません。少しずつでも変えていこうという検討をしておりますので、これは本年中、もしよければ試験的にもやっていきたいと考えております。


 それから、予算減の考え方でございますが、いつも当初、今回おくれているという、減額がされているということですが、通常、補正等でその分をやっていっております。それでまた、きめ細やかな交付金が今度きておりますので、前倒しで21年度の予算で組んでおりますので、そういう舗装とか改修の方もそこで取り組んでおりますので、後でそういうのが出てきたら緊急にやりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 あわせて、そういうのもやっていきたいと思いますので、安全を確保したいと思っております。


○議長(水口直喜君)


 区画整理課長。


○区画整理課長(椎葉徳雄君)


 無電柱化計画についてお答えします。


 本町では第5期、平成16年から20年度に無電柱推進計画をしておりましたけれども、そのときのメーター当たりが30万円ということだったんですけれども、現在、第6期の無電柱化推進計画の策定をしております。これが平成21年から26年ですけれども、詳細に検討しましたところ、メーター当たり100万という形で事業費が大幅に伸びておりますので、費用対効果を考えまして、現在は無電柱化推進計画については廃止の方向で検討しているところでございます。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 やはり、無電柱化は非常に金がかかる。今おっしゃったように、大幅に上がっているわけですね。特に九電さんの負担というのは、今回の事業は単独事業としてなってますからね。時津町単独事業として県の方は出してますから。やはりそこら辺は、今おっしゃったように見直しをして、そして維持管理が10年間、使えるようなLEDにかえていく。


 もう一つ、LEDびっくりするのは、虫がこないんです。虫が。これは紫外線等の問題等あって、カットできますからね。非常に私は有効な働きをするんじゃないかなというふうに思います。ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。


 それから、きのうからなっております左底横尾線、これはあの交差点だけではなくて、もう少し野田からの道路を、今、う回道路として感ずるんですね。う回道路として感ずる。そこのところも、野田川からのこの路線の整備というものに、もう取り組んでいただけると、交通渋滞その他流れというものも、やはりスムーズにいくんではないかなと思いますから、地権者の方がきのうも来ておられたようで、おとといか、来ておられたようでありますから、総合的に、もうこの1点、1カ所じゃない、総合的な道路計画マスタープランを示していただいて、そしてやっていただきますようにお願いをしたい。やはりこの県の臨港等の問題もありますから、先ほど申しましたように、買収等の折には、やはり同じスタンスでそういう対策をとっていただきたいというふうに思うわけであります。


 また、日並左底線、今回も予算計上されております。それができると子々川の方々は、住民の方が協力をして道路をつくってほしいと、もっと声を上げてもらわなければならんと私は思うんです。住民の協力が子々川さん、大事ですから、子々川は取り残されたと言うけど、自分たちが協力せんで取り残されたと言ってもらっちゃ困るわけですから、そうならんように力を合わせて、私ども議会も多分協力をするだろうと思いますから、尽力で頑張っていただきたいというふうに思うわけであります。


 また、このごみ処理の熱回収処理施設が進んでいく折には、搬入道路がやはり整備をされなければならない。そしてまたこの搬入道路を住民がよく利用しやすいようにしなければならない。今、町長の答弁では、新設道路も検討したいということであります。新設道路の前に、現在使用されている道路の整備がまず先でありますからね。議長もおられるようでありますから、ここら辺はしていただきたい。私ども議会から一部組合に出させてもらっている議員としても、そういった意味からは、町の行政と協力をしながら、振興推進を図っていかなければならないというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。


 また、区画整理はいよいよスタートし、各調査その他が進んでいくと思いますが、耐震化で東小学校はよくなります。しかし、道路はおくれてきます。この道路は区画整理に合わせて早く進んでもらわなければなりません。そこが安全なまちづくりの第一歩だと思いますから、コンクリート事業、どんどんやっていただいて、町債もどんどん発行していただいて、そして人に結びついていただくような事業をしていただきたいということを祈念、期待をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。本当にありがとうございました。積極的な答弁をいただいたこと、感謝を申し上げながら終わりたいと思います。ありがとうございました。


○議長(水口直喜君)


 以上で、7番、辻 和生君の質問を終わります。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前10時27分)


             (再開 午前10時45分)


○議長(水口直喜君)


 休憩前に引き続き会議を開き、一般質問を行います。


 14番、上野博之君。


○14番(上野博之君)


 おはようございます。


 今定例議会の一般質問の最後のトリを務めることになっておるわけですが、今議会の一般質問に取り上げておるんですが、さきの議会でも、ほかの同僚議員も取り上げておったんですが、例の大型店舗の進出ですね、これに伴う交通渋滞の問題です。事故を含めて。もう現実に25日ですか、23日からですかね、プレオープンで、25日にオープンということですが、現在までまだその交通渋滞の状況が非常に続いております。これはもちろん、町民にとっては非常に事前から心配して、あらゆる場所、それから説明会においても問題提起をされた事項でございまして、私たちもそういった声を聞きながら、議会で問題提起をしておったわけですが、現実にこの問題が何か解決できないままにオープンしたと。ましてや今後、今月にかけてですか、十工区にナフコとコメリーのオープンが続くわけですが、ますますこういった渋滞に輪をかけるんじゃないかということで非常に危惧をしている状況です。


 そういった観点から、まず1問目にその大型店舗の交通渋滞は前回取り上げておりますので、今後はそのこれに関係する雇用の状況の問題を1点は取り上げております。


 それから2点目については、ここで2点目の質問の中で、ある程度は述べていきますが、入札問題の改善ということについて、問題提起をして質問したいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 まず、質問に先立って、最近ちょっと風邪引きからのどを痛めておりまして、非常に聞きづらい点があるかと思いますが、その点についてはひとつあしからず御了解していただきたいというように思っております。


 じゃあ、質問に入ります。


 通告に従いまして、大型店舗進出と雇用問題についてというテーマでありますが、今日の経済不況の中で、高校、大学の今年度、また来年度の卒業生の就職率が非常に厳しいという状況が連日のように報道されておる中です。ましてや一般社会人の失業率も非常にまた高くて、きのう、おとといでしたかね、ようやく全国的な若干失業率が下がったというような、好転したのか一時的な現象なのか、そういったことで非常に厳しい状況が続いておるという状況でございます。


 そういった状況の中で、非常にいろいろと政党支持率とか内閣支持率で見ますと、何が一番問題かということがトップに出てくるのは、どうしてもやっぱり経済、景気対策ですね。これが非常にトップで上げられておる住民の要望事項でございますが、そういった中から、それはそれとして国会で今、予算関係が審議されておりますが、3月中には22年度の当初予算も通るだろうというような見通しのようでございますが、そういったことはそれとして、その予算の成立を伴って、景気がどういうように、この政策に伴って好転するかということを期待、またなおかつ見守りながら、私たちとしてもこの町政の中で頑張っていきたいなというように思っております。


 そういうことで、本当に国民が期待する命と暮らしを守る政策ができることを、実現することは期待しておるわけですが、本町にとって、ところで相次ぐ大型店舗が新装をされて、2、3月にかけて予定をされております。この一般質問時には、これも質問書提出時に書いておるように、まだオープンしてなかったわけですが、2月中には早いものでオープンをすると思うということですが、この事前の説明会、私はミスターマックス、それからナフコ、この2カ所の店舗の地元説明会には一応、どういうような意見が出るのかということで、参加をさせていただきました。その中で、非常に皆さんの意見、要望あたりを聞いておったわけですが、やはり皆さんが心配しとったのは、私たちが現実に心配しておるように、交通渋滞対策、それから交通渋滞に伴う事故対策ですね。こういったものが非常に皆さんの心配のそういった意見であり、要望であったわけです。そういったことから、そういったことを議会でも取り上げておったわけですが、そういったことはそれとして、恐らくこの質問時にはもうオープンして、そういったものは生かされておるであろうということを想定しながら、問題を出しておったわけですが、一応問題としては、今回はこのオープンに対しての雇用問題について、特に町内のそういった振興策に関連すると、早く言えば町内の活性化に生きてくるであろうということを期待しながら、この問題を出したわけです。


 まず1点目に、後でまた再質問でも細かくやりますが、まず1点目に、それぞれそのこれらの大型店舗の社員とか、パート、アルバイトの募集状況をいろいろと新聞広告に入ってくるものとか、説明会の話を聞きまして、3店舗合わせても相当、約、私としては400名近くのトータルの新規募集があるというような見方でとらえております。そういったことで、非常にこの募集人員が多数でございますので、非常にこの競争が激しくなるんじゃないかなということから、私が心配するのは、もちろんそれだけ雇用がふえるということはいいことだし、そういったことで生活もよくなっていくわけですが、これに伴って、逆に既存のそういった同様の企業とか、また町内の商店街の雇用に相当影響してきはせんかなということを、ちょっと懸念をしてます。


 そういったことで、これで私は関係団体とどのような事前協議なされておりますかということをお尋ねしたんですが、上げておるわけですが、これは関係、商工会を初めとしていろんなこういった関連の商業関係、早く言えば、町内で言えば、直接関係があるかないかは別として、農協とか漁協、こういった団体もございますし、ましてやこれに関連した企業もございますので、こういったところの何か把握をされておるかなと。そういうようなことについて、まず第1点、お聞きをしたいなということで、書いております。


 それから、2点目でございますけれども、この時間給の状況をちょっと見まして、非常に今までの町内の企業の時間給からして、この新規企業の広告募集の時間給なり、社員の給与というものを見まして、非常に高いなと、はっきり言って町内の今までの関連から考えて、高いなという印象を受けております。これは再質問の中で具体的に数字はちょっと出していって質問したいと思うんですが、そういった意味では、その新規募集について時間給、そういったもの、給料が高いということは、非常に生活を守る意味ではいいわけですから、そういった意味で非常に私は決して悪いことではないと思うんですが、ただ既存のそういった商店街なり、企業との競争から、いろいろとトラブルが出てくるんじゃないかなというようなちょっと懸念を持っておるわけです。そんなところの混乱はないのかどうかということについて、一応2点目で上げております。


 それから3点目ですが、町民の雇用促進の面から、もちろんいつも町には申し入れておるわけですが、いろいろと町内にそういった企業進出、建設事業がある場合には、町内のそういったものを活用していただきたいということから、ましてや町内にそういった大型店舗ができると、ぜひその町民を優先的に雇用していただけんかというふうなお願いをされておると思いますけれども、そういったものがどういうふうにされておるのかと、改めてここでちょっと答弁いただきたいなと思っております。


 それから、町内、町外、いろいろと難しい点もあるんですが、わかりますれば、町内でどれくらいのという比較ができればありがたいなと思っております。


 それから4点目ですが、事前協議の中で、町内企業の活用の、先ほどちょっと申しましたが、活用の申し入れがなされたと、ましてや私も地元説明会でちょっと申し上げましたが、ぜひそのいろいろ関連する土木建設事業に関連したことでも、そういったぜひ町内企業を使ってほしいということを私も要望したんですが、そういったものは実際に町としてもされておると思うんですけれども、その状況が成果として出ておるのかということが4点目でございます。


 それから5点目として、その他関連した問題は、先ほど言いましたように、これは道路も含めて、ちょっと再質問をしたいなと思ってます。というのは、道路というのは、やっぱりどうしてもこの大型商店なども関連、どうしても関連、結びつきますので、若干道路にも入らざるを得ないなということでおりますので、そういったことで1問目は質問いたしております。


 それから2問目でございますが、工事入札制度の改善の結果についてということで取り上げております。詳細については、ちょっと最初の質問においては、ちょっと若干概要だけ申し上げますけれども、あと内容提起についてはもっと詳細にも取り上げていきたいと思いますが、まず平成19年の9月と、皆さんも御承知とは思いますが、例の議会でピタリ入札、これが続いたと。しかも同一業者が3件のピタ入札をやったというふうなことを関連して、私もその1人ですが、3人の議員で関連した質問をいたしました。その質問の仕方はそれぞれの議員で違っていますが、内容は違っていますが、そういったことをやりました。そういったことで、逆に指摘された3件の業者が、議会で100条調査の特別委員会を設置したときに、その会議中の中で3名の議員を告訴するというようなことを、その100条委員会の中で表明いたしました。その結果、実はそれを受けて、私たちも、早く言えばそれぞれの主張をしてきたわけですが、その結果がさきの、昨年の12月25日に裁判の結果が出ました。だから直近の中で、ぜひこれは執行者を含めて議会の皆様も、こういった議会の内部の問題でございましたので、一応知っていただいて、こういうような結果に基づいて、一応また改めて100条調査の特別委員会でも委員長報告の中にあったように、私も当時の一般質問でも申し上げたように、こういったことが起こらないような入札制度の改善をすべきではないかということで申し上げておった関係もありますし、先ほど申しましたように、100条の特別調査委員会の委員長の最終の報告の中でも、こういったことに触れられて、ぜひ入札制度を改善をすべきであるという意見もつけられておりますので、そういったことから、きょうの場では一応入札制度の改正後の施行に当たって、内容を………して取り扱いが私はなされておるということを理解し、そういったことを期待しておるわけです。


 先般、昨年でしたかね、八工区の町の下水処理場のこれはもう議会からもいろいろと指摘をし、そういったことをやるべきだということを申し上げておった例のし尿処理の投入が、この八工区内の下水処理場の中でつくるということから、そういったことが入札、それらの設計に基づいて入札がなされました。これ、このとき、非常に心配しとったような業者の選定の仕方ですね。ソフトの業者が辞退をし、なおかつ参加しなかったと。もう本当に行ってこの入札制度のあれから言って、本当に適当であったのかと、もう1回そういった業者選定のあり方から、やはり考えるべきではないかというふうなことも、そのときもいろいろと問題にはしておるわけですが、そういったこともありましたし。


 それから、最近においてもそうですが、その入札辞退の業者もまた相変らずおりますし、それから最低制限価格の問題から、不落、その入札が不落になったと。また再入札しなければならないというような事態が発生したというようなことが発生しておるわけですが、こういったことから言って、この制度改正に伴った適切な対応がなされておるのかなということが、今回のちょっと問題点です。


 そういったことで、改めて私はよくなっていることを期待して、この改正の状況を見ておったわけですが、その点について改めて、その評価とその施策と言いますか、そういったことのどうあるべきかと、どうしたいということなのかということについて、改めて質問いたしたいと思います。


 以上、2問でございます。


○議長(水口直喜君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、御質問に対してお答えを申し上げたいと思います。


 まず、大型店舗の進出と雇用の問題であります。


 昨年の12月の定例会の折に、各店舗の雇用予定者を各100名程度とお聞きをしてお答えをしておったわけでありますが、この雇用に対しまして、他の事業所からの新設をする店舗へ転職をされたということにより、事業所の経営に支障を来している等との報告でありますが、この件につきましては、今のところお聞きをしてはおりません。雇用競争におけます商工会と関係団体との協議につきましても、まだ特にお話し合いにつきましては行っておりません。今後、状況を見ながらその影響の度合い等々につきまして、お話をお聞きしたいと、その中での対応というふうに考えております。


 また、大型店舗の雇用に際しましては、労使の関係でございますので、行政が関係団体と各事業所の雇用について協議をしていくということにつきましては、大変難しい問題なのかなというふうに考えております。


 2点目の時間給等についての御質問でありますが、御指摘をいただきましたとおり、各店舗のパート賃金につきましては、従事する時間帯で分けられておりますが、長崎県の最低賃金が今、629円です。これを上回る700円から900円の間で設定をされているようであります。


 町内のコンビニエンスストア等では、おおむね660円から850円の間で設定をされているというふうにお聞きをします。これを考えますと、大型小売店舗の時給につきましては、町内事業所と同等ではないかというふうに考えます。


 このような背景がございますので、既存の事業所との混乱は今のところあっておりませんし、ないのではないかというふうに考えております。


 なお、長崎県の最低賃金は、佐賀県及び宮崎県、沖縄県と同様で、今のところ全国最下位クラスにあるということでございますので、このような事業所の時給が長崎県の最低賃金のベースアップにつながっていく、そういう反面期待はあろうかと、そのようにも考えます。


 3点目の町民の雇用促進の反応及び結果についてでありますが、さきに申し上げましたとおり、各店舗の雇用予定者は100名程度というふうになっておりましたが、各店舗に問い合わせをいたしましたところ、2店舗の確認がとれております。合わせて190名を採用したということでありますが、そのうち、94名の方が時津町内と、約50%が町内の方であったということであります。


 このように、各店舗の町民の雇用という姿勢につきましては、意向を組んでいただいたのではないかと、そのように思っております。


 町として、今後進出をしてこられる企業に対しましても、引き続きできる限りの町民の雇用の機会をいただくように、積極的に申し入れをしていきたいというふうに考えております。


 次に、4点目の町内企業の活用という御質問であります。


 大型店舗の設置にかかわる事前協議におきましては、このような大型店舗にかかわらず、建設等に町内企業の採用をしていただくように、できる限り使っていただくように、従前から申し入れをしてきているところでございます。町内企業の採用状況を問い合わせをいたしましたところ、こちらも2店舗のお答えをいただいたわけでありますが、2店舗の合計で13の業者の方が町内の業者の方を採用いただいたと。


 このように、各店舗の建設等に当たりましては、下請とはいえ、後々のメンテナンスのことも考え、比較的多数の事業所を活用していただいたということで、こちらもある程度の成果があったものと思っております。


 先ほどの雇用機会の提供と同様に、今後、この企業の活用等につきましても、積極的に指導してまいりたいと、そのように思っております。


 次に、工事入札制度の改善の結果でありますが、入札制度の改善につきましては、平成20年度に入札検討委員会を立ち上げをいたしまして、入札制度全般につきまして、改めて協議をしたところであります。予定価格と最低制限価格につきましては、入札会場内で決定をいたしましたランダム係数によりまして、決定をするということになっております。予定価格及び最低制限価格は、決裁権者が知り得ないような、従前からそうであったわけですが、改めてランダムによる仕組みをつくっております。


 新たな入札制度は、平成21年3月から導入をいたしました。最低制限価格の設定は、500万円以上の土木及び建築工事に対して行っております。


 平成21年度に実施をいたしました入札件数が、平成22年2月15日現在で78件ございます。その内訳は、工事が46件、業務委託が16件、物品購入が16件ということになっています。工事46件のうち、最低制限価格のある工事が17件であります。そのうちの1件が全社最低制限価格を下回ったということで、入札が成立せず、再度入札を実施をしたところであります。


 また、最低制限価格と同額での入札件数が2件と、さらに入札自体が1社以上ある工事が6件、最低制限価格を下回って失格となった業者が1社以上ある工事が13件、先ほど議員の方から御指摘をいただきました時津浄化センターし尿等の前処理施設の建設工事につきましては、7社が辞退をいたしまして、3社において入札が執行されたと。選定におきましては、設計額が高額ということになりますので、機械、電気、設備等のAランクの業者から選定をするということになっております。入札参加資格申請書の過去の工事実績等を指名委員会で考慮をして選定をしたところであります。


 辞退理由の主なものにつきましては、積算期間が短い、及び主任技術者の配置が困難等々の理由をお聞きをいたしております。


 また、失格業者がふえたことについて考えられる要因は、通常平均83%程度に最低制限価格が設定をされるようになっているわけですが、工事によっては85%が最低制限価格になることもあります。これに伴い、最低制限価格が上がった結果、平成20年度と比較をしますと、建築関係につきましては失格業者がふえたという要素になっているのではないかと考えております。


 最低制限価格を上げることにつきましては、国及び県からの指導で低入札での粗雑工事防止による良質工事を目指す、この目的でを入札検討委員会で検討した結果、85%を最低制限価格の上限とすることで決定をいたしております。


 入札におきまして、失格業者がふえたということに関しましては、今後、近隣市町の最低制限価格の算出方法等を調査をいたしまして、指名委員会で手を加える箇所があれば検討をし、よりよい入札制度を構築をしていきたいと考えております。


 議員御承知のとおり、再入札もしくは辞退があるということになりますと、私どもの手も非常に倍以上かかるわけでございますので、こういうことはぜひ避けていけるような体制づくりもあわせて見直しをしたいと考えております。


 以上であります。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君、再質問をどうぞ。


○14番(上野博之君)


 再質問いたしますが、まず雇用問題、大型店舗に伴う雇用問題ですが、全般的に非常に前向きな結果が出ておるかなと、評価すべき内容じゃないかなという、ちょっと全般的には印象を受けております。


 そういったことを踏まえて、若干ちょっと質問に入っていくわけですが、具体的に、ちょっと数字で上げたいと思いますが、これは説明会、それから例のチラシ関係、広告、採用の募集のチラシ関係を集計してみておるんですが、ミスターマックスでトータル116名、内容はちょっと社員とかパート、アルバイトそれぞれあります。この中で給料面からいきまして、大体時間給750円からスタートすると。あと経験に応じてアップしていくというとらえ方をしたいと思いますが。


 それからこのミスターマックスに入るすし市場というのがあるようでございますが、これは別途募集をかけておりますが、これが50名ほどの募集をかけております。ここは非常にアルバイトがやっぱり時間給で750円。それから、これ18歳以上が750円。18歳以下が700円でスタートをすると。それから、社員については、これはすし職人だと思うんですが、社員として25万円、月額です。それから見習いで16万円を支給するということの町との採用条件のあれが出ておったようですが、そういったことで、これから見てもかなり非常に高いなという感じがします。


 それからナフコです。


 ナフコについては全般、全体の募集が50名。このうちに中高年の方を対象に、これは1日7時間労働という形で募集をかけておったわけですが、時間給1,000円です。あと、パートについてはいろいろと職種によってばらばらだったんですが、750円から850円の時間給だと。当初、短期的なアルバイトについては900円を支給しますと。これは大体5時間から7時間の勤務で900円の募集をしますということです。


 それからコメリーについてです。


 コメリーについては、社員について10名、これは一応、これもいろいろと範囲があるんですが、最高22.6万円。最低が17万6,000円というのが募集状況。それからパートについては44名、800円から850円。時間給でですね、のパート給です。それからアルバイト43名、これについては780円から850円の時間給ですということで、それぞれ、従来の時津町内で考えておった、先ほど町長の答弁にもありましたように、町内の長崎県が、県下の問題もある。県の最低賃金制度の問題もあるんですが、非常に628円とか、630円とかと、そういったところの時間給ですので、非常にそれから比較したら、従来の時津町でも大体ここらあたり働いておる人もかなりおります。おることから判断しまして、かなり新規採用については、高いところでの募集をかけておるんではないかなということを、当初やっぱり懸念をいたしました。それに対する答弁として、町内のそういった混乱はあってませんということですが、聞くところによれば、若干やっぱり移動したという話はやはり企業によってはあっておるようですね。ないということはおかしいわけです。あっておるわけです。それぞれやっぱりいい方に皆さんが移動するのが現実でしょうから。しかし、それに対して混乱はあっておるかということについては、町長答弁としてはあってないということですから、それは了としたいと思います。


 それから、関係団体の協議についてもちょっと。というのは、なぜちょっとここでというのは、きのう、おとといですかね。実は長崎の労働基準局が発表した雇用状況をちょっと、求職求人率の発表がなされておりました。県内のですね。これによって、特に時津町はちょっと上がっておるんですよ。卸売小売業の中で、西彼時津町に進出した大型ショッピングセンターのパート雇用などで、前年の同月比ですから、これは1月の県内の状況ですので、前年同月比11.5%増、1,126人の、この卸売業全般でしょうが、そのうちで早く言えば時津町の影響があって、1,126人が雇用増であったと、比較してですね。ということがちょっと新聞に出ています。


 そういうことで、かなり時津町のこういった大型店舗に伴う今度の募集が、雇用がやはり県内のそういった早く言えば求人率、失業率の低下に結びついていけばと、結果的にそう出ておるんじゃないかなと。やはりそういった意味では、大型店舗がそういったことで進出してくることは決して悪いことではないというふうに思っています。あわせて、県内の就職率がちょっとやはり同じ、これはきのうの新聞ですよね。きのうの新聞に出ておったんですが、内定率が非常に悪い、悪いと言われていますね、就職率の。新卒関係の。しかも従来は長崎県内にそういった雇用の場がなくて、県外に出る学生が多かったということですが、今年度は逆に、県外が若干多いと、就職は。県内が多くて県外が少ないということは、逆に県外にそういった就職の機会がないと。仕方なしに県内で就職を求めるというふうな状況になっておるのかなということですが、そういった全般的な状況にあるということを、客観的なことを踏まえて、私はもうそういった観点から、この問題としてやはりとらえた中でやっていきたいなと思っておるんですが、そういったことを踏まえて、関係団体と、この募集に関係して、こういった発表がなされておるわけですが、町として、労働局からこういった発表がされるので、そういったところと何か連携とっていますか。そのことについてちょっと答弁いただきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(吉川忠彦君)


 お答えいたします。


 労働局との協議自体か、そういうものについてはやっておりません。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 まして、町長の答弁があったように、町内でもそういった関係団体との協議もしていないという答弁があったわけで、なかなか難しい面があるということでございますので、私としては、このあたりの結果、数字的なものはやはり労働基準局が、こういったどこのあれでこういった採用がふえておるんだという発表をするぐらいやったら、数字をとらえておると思うんですね。ぜひそういった情報は、ぜひつかんでおってほしいなというふうに思いますが、よろしくその点の確認をお願いをしておきたいなと思います。


 それから、町内の雇用促進の面からということで、質問を3点目、しておったわけですが、これは特に町外と比較して、やはり町内の住民の方たちを積極的に雇用していただくと、それが早く言えば住民の生活の安定にもつながっていくし、また逆に言えば町のいろんな購買力を含めて、生活力を含めて購買に波及していくんだということを考えれば、ぜひ町内の人たちをそういった形で優先的にしてほしいなということの気持ちで上げておったわけですが、それから言って、結果的に94人中50人ですか、の町内採用をされたと、約半分はもう町内から入れていただいていますよと、決定したところはですかね。ということですので、この点については早く言えば、町がそういったことを働きかけた成果もあるのかなと、一応評価をしたいと思っています。


 そういった今後とも、できるだけそういった進出企業に対しては、ぜひ雇用の面からも町内のそういった住民のひとつ積極的な雇用を、一声かけていただきたいと、お願いをしていただきたいというふうに思っています。


 それから、4点目の結局いろいろと進出に、町内に大型店舗進出に当たって、町内企業を使っていただきたいと。これは土木建築を含めて、いろんな面も資材関係の仕入れもあるんでしょうけれども、そういったことから、いつも町長が言われることに対して議会も同じような考え方で、ぜひ町内のそういった振興策のために、町内企業をひとつ活用をしていただくということを申し入れいただきたいということを申し上げておるわけですが、私も例の地元説明会においては、ちょっと説明会の席上でこういったことを改めて申し入れをいたしました。そういうこともあって、常に町内のそういった振興を図るという意味から、それは町も、また議会側からとしても、そういった心がけをしながら、ひとつ町発展につながっていく、そういったことで取り組みを進めたいと。


 その中で町長の4点目の答弁では、町内の2店舗の中から13業者を一応そういった形で何らかの活用として入れましたというふうな報告が今、なされたところです。そういった意味で、一応、いろいろとこの2店舗だけですが、配慮をしてくれた面が出てきているのかなという、この点についても一応評価したいと思いますので、今後においても、こういったぜひそういったことを町側としても、また私たちとしても、常にそういったことを考えながら、そういったことで要望、申し入れをしていくということで、心がけていきたいなと思っています。


 そういったことを申し上げながら、その他のところにちょっと入って、関連した問題ということで、どうしても道路問題を触れざるを得ないわけです。というのは、大型店舗の地元説明会………において、言いましたように、じゃあどういうような、これはミスターマックスの例ですが、今、ミスターマックスがオープンしておるわけで、どういうような説明をしたかということですが、これは前回のときも議会でも取り上げたわけですが、結局、各交差点の渋滞状況ですね。ということは、1.0というのは、一応やっぱり渋滞が起こる状況ですが、1になる可能性はないと言ってるんですね。多くても0.9幾らと発表してるんですよ。通常の交通の状態と変わらない、オープンしたって変わりませんよということを言うておるんですが、しかもこのオープン時においても、それからそのラッシュの時間ですね。オープンの混む時間とそれから混まない時間があるわけです。それに対しても決して1を超えるところはありませんということを説明してるんですが、これに対して冒頭に申しましたように、現在でも混みよるんじゃないかと。あのオープン前でもですね。混みよる状況の中で、そういうようなことが決して何もないということはあり得ないよと。しかも駐車場が約1,000台ですか、1,000台の駐車場がミスターマックスは設けられておるわけですが、そういったことを考えて、この出入りする車というのがどうなるのかということで、いろいろと対策は講じますと言いよったわけですが、講じてもなおかつああいうふうな状況ですね。この今の混み状況です。非常に迷惑をしています。もう渋滞だらだら。何時間、どれくらい待てばいいのかということですね。ましてやどの方面からも渋滞です。また場合によっては、帰り、車でまた、メイン道路以外のわき道と言いますか、そういったところまでどんどん車が入ってくるという状況で、非常に危険きわまりない現状にあるわけです。


 これに関して、そういった地元の説明会においても、そういった要望を住民からされておりますし、町の、この前も申しましたように、町の方から傍聴に来ておったわけですね。そんな声を聞いておるわけです。聞いておるわけですから、この説明会、それから要望、協議に対しては、ルール的には町もそうですが、住民からも意見を提出するということで、提出することができるようになっておるわけですね。これ提出先は、長崎県の産業労働部商工振興課というところなんですが、恐らくこういったことでいろいろと出た意見は、どう生かされて長崎県として意見をまとめられておるのか、このあたりの状況はわかりませんか。こういう意見に対して、どういうふうに県としてまとめて、今日のオープンになったのか。単なる何もなくてオープンだということじゃなくて、そういったことになったのかどうかですね。そういったことを改めてちょっと説明いただきたいなというように思います。


 というのは、なぜ言うかと言いますと、長与のあそこのイオンの進出に対しては、大分、県はさせてないんですね、今日まで。いろいろと道路事情がだめだということで。それから言って、やはり今回、時津町の場合はもう既存の道路があるわけやから、沿線だからということもあるかもわかりませんが、こういった意見に対しての県としての何か対応はなかったのかと、改めてそこらあたりをお尋ねしたいと思います。いかがでしょうか。


○議長(水口直喜君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(吉川忠彦君)


 お答えいたします。


 産業振興課の方では、当然、大規模小売店舗については、まず縦覧とか、そういうものをしてから、地元の意見を聞きなさいというのがあるんですけれども、ミスターマックスさんのお話になりますと、縦覧をしたのが平成21年、昨年の7月の10日から11月の10日までの4カ月間を縦覧をしているわけなんですけれども、その中で先ほど議員さんも言われるように、8月6日の日に地元の説明会があっております。これを受けて、それぞれの市町村が住民の声を聞いたり、市町村としての問題がないかということで意見を出しているわけなんですけれども、当然のことながら、議会でもお話があったように、問題なしということでは当然意見が出せませんので、町としてもやっぱり交通渋滞については配慮を願いたいということで、意見書を出しております。それに関して、県が今度それについて対応するかと思うんですけれども、一応、町としては交通渋滞とかそういうものが住民の声として上がっているから、一応対応をお願いをしたいということで意見書は上げておる段階でございます。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 そういう状況だと思います。上げておるということですが、結果は現状の状況をぜひ県と見て、見させるようにしてくださいよ。それに対する対策です。ましてや警察は一生懸命張りついていますよね。もう何人も行っています。警察やってくれている。県がこれを知っているのかどうかです。そこについてはいかがですか。今度申し入れをしたということですが、今度は改めてオープン後の現状です。


○議長(水口直喜君)


 都市整備課長。


○都市整備課長(浜中芳幸君)


 この状態につきましては、県の方からも県警本部からもここに来て把握しております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 ぜひ、早くこの問題をひとつ解決してほしいと。これは住民の声です。切なる声です。そういったことで、ひとつよろしくこの点については申し入れをしておきたいというふうに思っております。


 次に、2問目に入ります。


 冒頭に申しましたように、昨年末、12月の25日に、業者が告訴したこの問題について、一応、裁判所として業者の告訴を棄却する、原因者の負担だということで、完全に業者の負けとなりました。もうそういった点で、私たちは当然として、議会でそういったものについて一応取り上げ、また改善を求めてきたという立場でございますが、改めて、どういうようなものが、どういう結論になったかということに若干触れておきたいと思います。


 要するに、原告と言いますか、業者は名誉毀損という形で私たちを告訴したわけですが、これについては、名誉毀損に該当することはないという結論でございます。その中で、最後のところに、社会一般から、これは裁判官の口述書です。社会一般から見れば、町長が決める最低制限価格と同一の価格で3回落札がなされたということについて、何らかの疑念がわき、これに加えて長崎県内の他の地方公共団体においても、入札に関する不正行為があったことから、被告が上記記載の質問をし、町長の回答を報告することが、早く言えば業者ですね、業者の信用や名誉を棄損するようなものとは評価することもできないと、ここではっきりと了じゃないと。だから当然、議会としてはそういったことはやりますよということを、ここで認めておるわけでございます。


 そういった結論的で、これは主要なところを読み上げましたが、そういったことで、議員としては当然、そういった疑念と言いますか、については堂々とやはり議会でそれをただし、また改善をしていくという使命があるわけですから、そういったものはやはり基本的には筋を通されたということを、私たちとしては了としておるところでございます。


 そういったことを踏まえて、新たなこの入札問題にちょっと入っていくわけですが、町長の方の答弁をいただきました。それで、改善した入札制度が、実は平成21年の3月5日、ということは去年の3月、ちょうど1年前ですね。きょうは4日ですかね。ちょうどもう大体1年前です。これは全員協議会で、これは吉田副町長ですね。一応資料をもとに、こういうふうな改善の仕方をしたいと、はっきりとそれから説明があったわけです。もう今、ちょうど1年たつわけですが、先ほど説明があったように、このときに説明では、3月の5日ですから、もう4月1日からこの方式をやりたいという説明がなされたわけですが、実施時期ですが、このランダム方式と言いますか、この実施時期はいつから始めたんですか。あくまでこのときはやりたいということでしたので、改めてやられた時期を聞きたい。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 実施時期についてお答えいたします。


 実施したのは長崎市北消防署浜田出張所の建てかえ工事で実施をしております。実施時期としては平成21年の3月に行っております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 そしたらもう4月前からやったということで理解していいんですね。全協の説明があった後ですかね。後になるんですね。もう早期にやってくれたと。当然いいことは、やることは早目にいいわけですから、やってくれたと。その点については一応評価をしたいと。


 それから、この説明の中で、その金額1億円以上についてこういうふうにするんだと。適用金額が書かれておったんですね。この1億円というのはあくまで1億円で守っていますか。どうなんでしょう。その前後も一応、公示額によってはあると思うんですが。ここで書かれておる説明では、1億円以上という書き方でされておるわけですが、この点についてはいかがですか。


○議長(水口直喜君)


 副町長。


○副町長(吉田義徳君)


 お答えをいたします。


 設計金額が1億円以上の土木建築工事については、原則として一般競争入札も導入するというふうなこと等を書いていたと思うんですけれども、いろいろ私どもの方で、今回等につきましても、いろいろ算定等の期間が、そういうふうな狭まってきておったと。それから指名等をする期間等も、補助等の関係で非常に少ないというふうなこと等もございまして、こういうふうな一般競争入札というふうなものにつきましては、導入を今のところやっていないというふうな状況でございます。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 導入はやっていないということですが、あくまで1億円以上を対象にしておるという理解をしていいですね。そういうことですね。


 それから、もちろん現説の問題ですが、現説はもう今後やりませんという、こういった制度の改正の中で、発表されておったわけですが、現説については、この1億円を超えるこういうふうな工事のみなんですか。いかにも現説をやってないと理解していいんですか。ここらあたり、いかがですか。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 今回の改善で、現場説明はしないということでしておりまして、全部について現場説明は行っておりません。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 現説をやらないということについては、例のいろいろと問題があったときも、やはりその情報の、早く言えば談合を含めて、そういったものが非常に懸念されたわけですね。だから、業者がやっぱりわかることによって、業者間でこれはもう非常に業界の悪い体質でしょうけれども、すべてあっておるということは言いませんが、かなり談合ということは現在でも行われておるようなことで、これは町内とは言いませんよ。一般的に報道関係を見ておっても、やっぱり談合が行われておった。それから価格調整が行われておったとかということは、よく報道されておるわけですが、この点については、やってないと、一切の入札においてやってないということでございますので、そういった点については、ぜひその実施をしていって、今後ともすべての工事について現説をしないと、これがやっぱり談合を防止する、不正入札を防止するということにつながることだと思っていますので、その点については了としたいと思っています。


 それから、後、予定価格の決定の仕方とか、最低制限価格の決定の仕方とか、いろいろとランダムのかけ方が説明されておったわけですが、現在、入札会場で、入札が終わってからランダムをその後、会場でかけるんだというようなちょっと説明だったと思います。そのこれから言っても、入札会場で係数を掛けるということですが、何かちょっと説明では、パソコンで掛けていくんだというようなことを言われておった、ちょっとその状況を説明してくださいませんか。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 入札会場でのやり方と言いますか、説明をしたいと思いますけれども、まず答弁にも書いておりましたけれども、予定基本価格調書というものがございます。それは決裁権者が書くようになっておりまして、それを事前に書いていただいております。それで、会場におきまして、それを開封いたしまして、それをパソコンに入力をいたします。それで、それの画面を今度はランダム係数化の画面に切りかえを行います。そしてランダム係数を決定するのに、参加者の業者の中から了解をいただきまして、くじを引いてもらって、そしてそのくじで1番の番号を引いた業者の方に前に出てきていただいて、パソコン画面を見てもらいます。そこでうちの執行の事務職員がランダム係数を発生させるクリックを、画面をクリックするということですね。そこでランダム係数が出まして、それで一応立ち会い者の方に確認をしていただいて、印刷を行います。係数の印刷ですね。それを画面と間違いないか、立ち会い者に確認をしていただいて、それを全業者に公表をするということにいたしております。それをその予定基本価格に掛けて、予定価格、それから最低制限価格の調書を打ち出して決定をするということにいたしております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 今言われた予定価格の設定、それから最低制限価格の決定については、いろいろと数式もかねてますよね。この全協の説明会でも。これに基づいてこういうふうなことをされるんだと思っていますが、もうその場では結構ですが、いずれ今後、例の学校耐震化で大型の工事の入札が既にもう2件行われて、今度は3件目も行われたんですかね。何か実施されたようなことをちょっと耳にしたんですが。もう行われたんですかね。全部すべて3件終わったわけですが。もうそういった中でこういったものが出てきておると思うんですが。できればその議案のときでも、そういう具体的に数字の中で発表できれば、掛け方の算式の出し方です。具体的にこの算式に基づいて、具体的な数字はこうなったんだということの説明をいただければ、説明されないことはないですね。できますよね。もう制限価格は発表してますのでね。予定価格、最低制限価格は発表してます。いかがですか。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 それにつきましては、ランダム係数等が印刷してますので、それはもう公表、予定価格も最低制限価格も公表してますので、公表できると思います。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 一応参考までに、そこらあたりのところをちょっと教えていただければ、ありがたいなと思っています。


 それから、あとちょっとやっぱりいつも気になることですが、地元業者の採用状況と実績です。私は例の前段の雇用の問題でもちょっと取り上げて、いかに町内を活性化していくかということについては、これは何も今回の大型店舗だけじゃなくて、常に地元のそういった企業をいかに使っていくかと、それがひいては地元に、早く言えば、給料なり何なりの生活給として社会に還元されていくし、なおかつ企業として利益が上がると、その法人税なり、また働いている方たちの町民税なりという形で町内に入ってくるわけですね。還元すれば。そういったことを踏まえて、あえてここでいつも言うわけですが、そういったことのその後の改善した中でどういうような状況で変化しておるか、ちょっと教えてくださいませんか。わかっておると思いますけれども。後でいいですから。数字は後でいいですから、状況だけで結構です。


○議長(水口直喜君)


 副町長。


○副町長(吉田義徳君)


 お答えをいたします。


 私たちの方は、適正な価格で、そして品質の確保というふうなこと等で、そういうふうな工事を施工できる業者というふうなものをまず考えるわけです。もちろん、議員がおっしゃったように、そういうふうな中で地元の活性化というふうなことは十分念頭に置いておりますので、まずそういうふうな業者等が町内業者にいた場合には、まずそれを先行させるというふうな考え方で常に臨んでおります。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 基本的にはそういう考え方で対応しているということで、これはもう常に言うてきておることですから、答弁も常にそういうような形でなされておるので、それでやっておられれば、それは了としたいと思います。


 それから先ほどちょっと説明会の中、最終決済者というのはやっぱり町長ですか。その価格を決定するのは。それとも入札の委員長ですか。そこらあたりちょっと確認したいと思います。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 お答えいたします。


 もちろん、最終決済者は町長ということになります。決済規定がございますので、金額によっては副町長とかなる場合があります。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 それから最近、最近というよりも、ここ近年のうちですが、かなり町内の業者が廃業、倒産しましたね。これはもう十分御承知だろうと思います。町内のそういった土木関係の業者と言いますか。もう何社になりますかね。約10社近く。10社までいくかどうかわかりませんが、それくらいもう倒産されておるんじゃないでしょうかね。ここ近年はね。そういうことを非常に懸念して、常に心配しているんですが、こういうふうなやっぱり現状厳しい中で、このあたりを考えたときに、やはり何とかそのこういうふうな機会を与えて、これは正規のあれでしょう、正規の競争をしながら、正規の正しい、早く言えば、こっちが期待する工事をしていただくと、間違いない工事をしていただくのは当然ですが、その可能性があれば、先ほど言われたように、町内のそういった業者を優先して、こういった倒産がないような、廃業がないようなひとつ形でもっていくのが当然だと思っていますので、そういった考えで取り組んでいただいていますかね。取り組んでいただきたいと思っています。


○議長(水口直喜君)


 副町長。


○副町長(吉田義徳君)


 先ほど答弁をさせていただきましたように、そういうふうな気持ちで取り組んでおります。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 ちょいちょいよく耳にするんですが、業者の選定の問題です。これが公平なのかなということは、ちょいちょい耳に入ってきます。ということで、この業者選定については、恐らく公平な申請がなされ、それの同じような能力ある業者、それぞれランク付がされておるわけで、その内で可能、早く言えば入る業者と言いますか、その管理については公平にやっておられると思うんですが、何かちょっとそうじゃないよと、いろんなそういった話をちょっと耳にすることもあるので、そういったところについては、その入札委員長としてはいかがですか。これについては、もう町長は行政は選定にタッチしてませんと常に言われていますので、そういうふうに理解しておるわけですが、入札委員長としていかがですか。


○議長(水口直喜君)


 副町長。


○副町長(吉田義徳君)


 先ほどから申しますように、適正な価格で品質の確保できる業者というふうなこと等の中で、そのほかのこと等は、先ほど言いましたように町内業者を優先させるというふうなこと以外は、一切考えたやり方はしておりません。町長はもちろん、そういうふうなもの等にはタッチをしておりません。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 じゃあ、今の言い切られました。公平であると。私たちの………は公平にやっていますよということが、やっぱり住民に言えるということの答弁をいただいたというふうに思っています。


 それからちょっとこれは、要望的なこともなりますが、失礼、もう時間になりましたので、以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。


○議長(水口直喜君)


 以上で14番、上野博之君の質問を終わります。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前11時45分)


             (再開 午後 1時15分)


○議長(水口直喜君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次の日程に入るに先立ち、議員の皆様に議案審議についての留意事項をお伝えいたします。


 会議規則第54条で、質疑に当たっては、議題外やその範囲を超えたり、自己の意見は述べることができないことになっており、会議規則第55条で、質疑は同一議員につき、同一の議題について3回を超えることができないことになっております。そのような発言があったときには、議長が制止しますので、御理解をいただくようよろしくお願い申し上げます。


 また、委員会へ付託となる議案の質疑につきましては、所管の委員は御遠慮いただき、その遠慮した分は、委員会の審査の中で大いに質疑を交わしていただきたいと思っております。


 どうぞ、議事進行に議員各位の御協力、よろしくお願い申し上げます。





              〜日程第2 議案第1号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第2、議案第1号、執行機関及び附属機関としての各種委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について、質疑ありませんか。


 1番、浜辺君。


○1番(浜辺七美枝君)


 今回の報酬引き上げはですよ、何を基準に引き上げているのか、歳出根拠をちょっと説明していただけたらと思います。お願いします。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 ただいまの質問について、御説明いたします。


 今回の改正につきましては、これまで月額5万1,000円だったのを、識見の方を6万6,000円に改正をさせていただくというようなことで上げさせてもらっておりますが、これ、基礎になりますのは、これまでは識見の監査委員の方と、それから議選の監査委員の方と同額の報酬というようなことでしてきておりましたが、実態を見ますと、識見の監査委員の方が実際の監査業務以外にも意見書の作成とか調査、そういったものにつきまして、相当数出てきてもらっていると。そういった実態がございましたので、その実態に即した報酬改定をすべきではないかというようなことから、出勤日数を3年間の平均を出しましたところ、監査業務については49日程度、平均出てきていただいております。それから、それ以外としまして、識見の監査委員の方が、先ほど言いましたような監査報告書の作成とか、資料のチェック、こういったことのために年間15日程度、出てきておられるというようなことを勘案をしまして、大体1年間の日数が64日ぐらいということで計算をいたしました。その中で、現在の月額5万1,000円を49日、平均の、最初に申しました49日で割りますと、1日の日当と言いますか、それが1万2,400円になると。この日当を先ほど言いました年間の日数、64日に掛けまして、年額を79万4,000円というふうな額を出しまして、これを月額に戻して6万6,000円というようなことで計算をしております。


 こういったことで現実的な活動日数と申しましょうか、それに即した費用支給が妥当だろうというようなことで、この案で提出をさせていただいたところです。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 業務の勤務状況は今、総務部長が説明のとおりです。こういう報酬とか、そういうのはよく本町は近隣との調整、よく言われますね。近隣との調整。そうすると、長与等は今、幾らになっているのかですね。そして私は、今、おっしゃったように、その定期監査、決算の審査、月例監査、ずっと見ていると、相当数出ていらっしゃるように思いますし、また今、説明のとおり、資料、特にこの意見書を書く上においては、出納の中身のしっかり把握をして意見書を書かれているように、意見書を見るたびに思うわけです。


 そうすると、長与もどうだろうかと思うと、大体同じような資料が出てまして、同じような、大体変わらない業務内容、勤務日数だというふうに私は理解しておりますが、その点、どう理解をされているのかね。近隣ということをよく言われるので、ここをちょっと聞きたいなと思っております。いかがでしょうか。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 長与町の状況につきましては、長与町は昨年の4月に改定をいたしまして、識見の監査委員が月額8万3,000円というようなことになっているようでございます。長与町も実際の活動日数を参考にして算出をされたということで、大体、月平均5日から6日程度、出てもらっているというようなことのようでございました。そういった状況の中で、識見の監査委員さんを日額1万3,800円というようなことで年額を算出をして決定をされたというふうに聞いております。私どもは、うちの方は1万2,400円程度ということで計算をいたしましたが、この金額が妥当かどうかというような検証もしないといけないというようなことから、町内の各種委員の日当等をちょっと比較をしてみましたが、固定資産の評価委員長あるいは情報公開、個人情報保護の審査委員長、こういった方の日額が1万1,200円というようなことになっておりまして、相当、専門的なと申しましょうか、そういった知識、識見が必要というような方は、そういったことで一番高い日当と申しましょうか、そういったことになっております。


 こういったものを比較材料としましておりますが、ただそれぞれの委員さんは会議が中心でございますので、1日2時間から3時間、出てこられてもそういう時間帯であると。ただ、監査委員さんの場合は、大体出てこられますと5〜6時間かかるというような時間もかかっております。


 そういったことから、こういった各種委員さんよりも、やはり時間的にも上乗せした方がいいんじゃないかと、そういったことから提案をさせてもらっております金額を想定をしたということでございます。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 それにしてもですね、今、固定資産で。ここは事務方から資料が上がってきて、それを悪いけど審査するだけですよ。そういう意味ではね。監査委員さんというのは、そうじゃないですね。伝票一つからチェックされるわけで。特に識見の人はそういうことには非常にきちょうめんだなという敬意を表しているわけですが、そういった意味でのものは、近隣というものを私はやっぱりよく照らし合わせながら、またこの業務の重要性というものは、検討を今後またする余地があるんじゃないかなという気がいたします。


 先ほど議長から、条例に関係ないものはと言われましたが、この業務を見ておりますと、直接条例に関係ないかもしれませんけれども、この今、業務をされているところは、議会事務局の中なんですよ。そして出入り、人がいろいろ出入りするんです。その中でテーブルで仕事をされているんです。大変重要なお仕事をされる中で、やはり私はこの監査室というものは、やっぱり一応確保するぐらいのものが必要じゃないかなという気がいたします。


 先ほど部長が答弁されたとおりの時間帯で業務されていますよ。1日かかってね。出勤されて、出てこられたら。出勤と言わないんですよね。出ていらっしゃったらですね。そういうようなものを考えると、どう当局としては、この監査室の確保というものについて考えておられるのか、この際、伺っておきたいと思います。


 議長のお許しをいただいて、よろしくお願いいたします。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 ただいまの御質問でございますが、若干内部的に検討したことはございますが、御存じのとおり、庁舎の部屋が確保がなかなか難しい状況にあるということ、それから現在の議会事務局から離した場所になりますと、専門の職員が必要になるというようなことから、断念をいたしましたが、確かに御指摘があるような必要性は感じておりますが、まだまだそれに対する回答と申しましょうか、ただいま検討結果を言わせていただきましたが、そこまで至っておりません。状況を見させていただいて、可能性のある部屋と申しましょうか、そういったものが確保できないかということにつきましては、引き続き検討したいと思いますが、ただ全体的なほかの業務との兼ね合い等もございますので、そういったものを見させていただきながら、検討をしていきたいと、そういうふうに考えております。


○議長(水口直喜君)


 ほかにないですか。


 11番、久保君。


○11番(久保哲也君)


 このたび、監査委員の報酬、特に代表監査についての報酬が上げられたと、評価をしたいところでありますけれども、先ほど、それと同時に、今、両議員の、お二方の質問の中で、大体私の質問の7割方は大体済まされたと理解をしますけど、先ほど総務部長の話では、日数等を割り出して、この金額を実は設定をしたということでしたけれども、私は日程は当然、労働のやはり報酬というものは、労働の対価としての報酬ですから、当然それは裏づけの中で試算されなければならんと考えますけれども、同時に、職責、監査委員という立場がどういう責務を与えて、どういう立場にあるのかということを、やはり単純に労働時間とか日数ということじゃなくて、職責とやはり労働時間というものが、二本立てでやはり計算されるべきだというふうに考えます。それは社会通念上、当然そうなっているんじゃないかと思いますが、その職責についての要素というものは、今回のその報酬算定の中に加味されたのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 ただいまの御質問でございますが、なかなか職責を数字であらわすと申しましょうか、そういったことが難しゅうございますので、先ほど説明をさせていただきましたように、端的にわかる活動日数でまず考え方を整理させていただいたと。それから、監査につきましては、識見の方と議選の方がございまして、同時に監査をしてもらっております。ですから、それぞれの監査時における差異はないだろうと、そういうふうに私たちは考えておりますので、識見のみの報酬改定であれば、特にその部分での説明が必要になってまいります。そういったことを考えましたときに、今回は活動日数をベースにした考え方が一番説明がしやすいと申しましょうか、説明のできる方策じゃないかというようなことで、今回の考え方で整理をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 11番、久保君。


○11番(久保哲也君)


 大体理解をするところでありますけれども。やはり、実は3年前の監査委員の職責というものと、現在のやはり監査委員の職責というものは、だんだんやっぱり社会的な要求において、立場が重たい立場に置かされておるというのが実態なんですね。ですから私は今回、実は特別の意見ということではありませんけれども、質問という形の中でお聞かせさせていただきますが、やはり3年、5年という期間の中で、やっぱりこういったものを定期的に見直し、やはり職責に応じたいわゆる報酬というものも抱き合わせて設定をするんだと、これは単純に監査委員だけのみならず、その他の委員報酬においても考え方が要るんじゃないかなと。定期的にそういったものを見直していくという考え方が要るんじゃないかなと思いますけれども、その辺についてはどうでしょう。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 各種委員さんの報酬あるいは関係、議会の中でもありましたが、パート等の賃金ですか、こういったものにつきまして、すべて何らかの定期的な見直しが必要だというようなことは感じております。その中で一番、きっかけと申しましょうか、そういった形になっているのが、長崎県の最低賃金の改定でございます。そういったもの、あるいはほかの各種委員さんの報酬につきましては、近隣の先ほどありましたが、近隣の町での変更の状況あるいは県内での状況、こういったものを見させていただきながら、検討するというような考え方で、これまでもきております。ただ、それが期間と申しましょうか、そういったものを5年ごとなのか、幾らなのかという部分につきましては、やはり2年程度のベースで検討をしながら、改定を考えていくというようなことが必要ではないかというふうには考えておりますので、そういった形での検討はしていきたいと、そういうふうに思っております。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑はございませんか。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 長与町が昨年4月からこの報酬の改定をされたと、それが数字的に8万3,000円だと。その前はどのくらいだったか、承知しておれば、ひとつ長与の識見の方も、議会の議選も改定前幾らだったのか、お尋ねしてみたいと思います。


 それともう1点は、2名の監査委員がそれぞれおられるようですけれども、長与もね。人口があそこは4万2〜3,000かな。うちが3万ちょっと200ぐらいか。そこで人口規模数、あるいは行政面積等とも違いますけれども、予算、決算からして、一般会計、特別会計を含めて、長与町と時津町の相違額ですよ。というのは、例えば今年度、今、84億から上る、一般会計だけでですね。これ、特別会計の企業会計である下水道とか、上水道とか、あるいは国保とかいろいろ、介護とかって入れれば相当な数になるわけですね。長与も時津も。そして、同じ監査委員2名ですよ。そういうところで、金額は別として、改定前、長与が幾らだったのか。それと全体的なその監査委員の監査対象になる額、特別会計で、長与と時津の違う額というのがわかっておれば教えてほしいです。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 長与町の改定前の額でございますが、識見の方が5万5,000円ということでございます。それが8万3,000円になったと。それから議選の方が5万円から5万5,000円になったということでございます。


 それともう一つ、対象となる予算合計のことでございますが、申しわけございません、合計してどの程度の額を監査してもらっているのかというのは、ちょっと調べておりませんので、申しわけございません。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑ございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 ないようでございますので、質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 今、るるそれぞれの議員からお尋ね、御回答ありました。私は特に、監査委員の仕事が非常に詳細に、もう細目にわたってやられておるんだなと。その意見書をつくられるのも、これは本当、うそじゃないですよ。きょうもですか。いや、きょうも出てお書きですかというぐらい、特にこの近年、そのような形になってきているようでございまして、今、久保議員が議選の監査委員ですけれども、辻議員から出たとおり、もう監査対象額からいきますと、業務の量からしても、ボリュームですね、予算からしても、もう今、答弁は十分議会の質問に対して検討はしていただいているということですけれども、もう監査室をつくってもいいじゃないかというぐらいね。そこでそうなると、いわゆる職員が兼務しておる格好ですね、議会事務局とね。しかし、どこかで何とかひとつ、町長、壁破らんと、僕は本当、行くたんび、議会事務局に行くたんびに、一生懸命書いておられるんですよ。そしたらやっぱり気も散りますよ。数字が小さいのをチェックした上の意見書、つくる………ですからね。


 だからこの際、通常の監査をされている議長室の隣、正副議長室の隣のあの部屋を監査室にして、大変あなたの人事の報酬あるいは給与等が一番ウエートを占めていくわけですから、補助費のほかにはですね。大変だと思うんですけれども、1人、監査局の事務局を入れるべきじゃないかなと思うんですよ。もしですよ、これが正規職員じゃないとだめなんだと監査法で決まってれば別ですよ。もしそうじゃなくても、それなりの見識者であれば事務局に入れてもいいというのが法的なものがあれば別として、僕はシルバー人材であったり、あるいは今は銀行OBかな、藤永さんは、そういう形で会計に明るい人、数字に強い人、そういう人を入れてでも、合理的な効率的な運用の中でも独立させるべきと思うんですけれども、だからそういうことを含めて、ぜひ今後、より前に進んだ監査委員会というのを積極的に考えていただければなという希望をして、賛成いたします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに賛成意見ありませんか。


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 先ほど質問もいたしました。そして今、同僚議員から意見も出ておりました。私はこの監査委員さんの職責という意味から、もっと考慮すべきではないかなというふうに思います。そして、常日ごろから近隣との調整というようなものも言われておる中で、やはりこの5万1,000円から6万6,000円というものは、上げ幅がちょっと少ないのではないかなという気がいたしております。これは大変重要な役割をされておりますので、今後再検討をされて、長与に近い報酬額の提示をお願いをいたしたいと。そうした意味で、今回の条例はまずこれに賛成をいたしますが、今申しました改めた改正についての検討をお願いしたいと。


 そして、先ほども申されたとおり、この監査室の確保というものについては、再検討をしていただいて、同僚議員、意見を申されたとおり、ぜひその方向性で実現のために努力をしていただきたいということを希望、要望いたしまして、賛成意見とさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○議長(水口直喜君)


 15番、本山君。


○15番(本山公利君)


 今、同僚議員2人から言われましたので、私も監査の経験者として、遅かりし報酬の値上げやなかったかなと思っております。特に監査委員室も、あの机を置いたのも私のときやったと思いますが、まだそんなに長くないです。ようやく机を置かれただけですね。


 そういうことで、前、収入役の部屋もあいておると思うんですが、そういう形で、それで職員の問題もあるかと思いますけれども、せめてその執務をするだけでも、部屋をやっぱりしてもらわんと、きょうもこの議会中もずっとみえておられます。そうすると私たちが出入りする。やはりその小さな数字を扱いながら、やっぱり気が散ると思うんですね。ぜひ近いうちに、その執務室だけでも確保していただきたいということを希望して、私の賛成意見といたします。


○議長(水口直喜君)


 11番、久保君。


○11番(久保哲也君)


 監査室等においては、同僚議員の方々から力強い、何と言いますか、御要望をいただきました。ありがたく、私も実は監査委員の1人として、ありがたく実は思うわけですが、実は今回の監査委員報酬、非常にありがたく思っています。私もやっぱり議選の監査ということで、代表監査と一緒に監査業務をやるわけですが、どうしてもやはり代表監査の方に負担がかかります。ですから、同じというのはこれは不公平だなとかねがね思っておりました。今回の額については、これで代表監査が評価すべきところでありまして、私が立ち入るべき部分は少ないのかなと思いますけれども、いずれにしても上げていただいたことについては、それなりの努力と業務というものを評価していただいたものだというように考えます。


 しかしやはり、先ほども申し上げましたように、監査委員の業務というのは、財政健全化法一つ取り上げても、実はふえる一方にありますし、責任においても重たくなる方なんですね。実は権利と義務という位置づけで考えますと、義務が多くて権利が少ないというような状態でして、どこからどこまで入っていいのかなと、言えるのかなというような部分もいろいろあるわけですけれども、いずれにしても業務はふえても減ることはない、立場も責任もふえても減ることはないというようなことでして、今後もどんどん、実はそういうふうな監査委員の役割というのは重たくなっていくんじゃないかなと、そういうふうに思います。ですから、適宜、そういうふうな観点から、やはり委員の見直しというのは実務に見合った見直し、そしてやはり役務に見合った見直しというものをしっかり精査していただいて、近隣町村並みに考えるというのも一つの物差しではありましょうけれども、やはり時津町は時津町という位置づけの中で、しっかりとしたいわゆる精査に基づいた報酬というものを、今後においても設定をしていただきたいという意見を付して、賛成といたします。どうもありがとうございました。


○議長(水口直喜君)


 ほかに賛成討論ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第1号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





              〜日程第3 議案第2号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第3、議案第2号、職員の給与に関する条例及び職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について、質疑はありませんか。


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 この議案第2号については、労基法の改正に伴うものだということで、大体4月1日から施行というのが提案されておるわけですが、この内容によって、労働時間、勤務時間が60時間、時間外オーバーするということに対しての割増関係の150%、深夜にわたっては175%という割合のその改正をされておるわけですが、本町の実例からいきまして、現在その60時間をオーバーするような時間外を実際やっておるという職員がどの程度出てきておるのか。極端に言えば、100時間をオーバーするような職員も中には出てくるわけですね。特に選挙のあるときなんか、そういった担当職員がやっておるわけですが、そういった関係が現実はどうなのかと。


 それから、仮にこれが条例化して、………に基づいて本町が条例化した場合に、60時間を超える職員が出た場合に、本来ならば60時間をオーバーしないような健康管理をするべきが本来の目的なんでしょうけれども、60時間をオーバーしたときのそういった時間外、それから深夜時間、そういったものに対しての関係から、代休を与えることができるとなったんですね。代休を与えるというところの判断ですね。60時間をオーバーしたから、あなたは健康管理上、代休をとってくださいと言えるような体制ができるのかどうか、現実に。それを体制ができるとした場合に、だれが、早く言えば職員に対しての指揮命令権者になるのかです。課長なのか、部長なのか。どの範囲でその職員に対してそういった指示命令系統をするのか、このあたりについての考え方をちょっと説明していただけませんか。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 お答えいたします。


 まず、1点目のこの制度が導入された場合に、どのくらいの職員が該当するのかということですけれども、昨年のこれ21年3月から、今年の1月までの実績でちょっと調査しましたところ、約27名の方が60時間を超えて時間外勤務をされているということですね。60時間ということ、ちょうど60時間の人もおるし、少し、3時間とかオーバーした方もおられるということになっております。


 それから、代休を与える場合の、どういうふうな格好でやるのかということで、当然、代休を指定する場合については、その所属の課長がその課の業務状況を見て指定をして、休んでくださいというようなことになるかと思っております。ただ、それを指定した場合には、要するに本人の了解と言いますか、本人がどうしてもとれないんだと、そこの指定日にですね、できないんだということであれば、それを何て言いますか、強制的にするということはできないような制度になっております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 職員の数からちょっと聞いて、結構おるなというような感じがします。


 ただ、先ほど説明の中で、時間をオーバーした職員の、ちょうど60時間以上ということで27名でしたか、言われましたが、その時間がちょうどぐらいの人と、2〜3時間ぐらいオーバーしてもそこの中に入っておるんだというようなことがありましたよね。そのちょうどの人は別として、若干その1日に満たないようなオーバーの仕方の時間外についても、やはりこういった適用で、そのかわりの代休を与えていくのかということですね、一つはね、まず。


 それから、本人が指揮命令の関係でいけば、課長なり部長なりと、所属のそういった直接の管理監督者の責任のある立場からやるんでしょうけれども、本人が拒絶した場合に、本人がどうしても休めないというふうなときには、そういった割増時間を適用して代休を与えないと、そのまま時間外でやらせるという形になると思うんですが、ここらあたりが非常に難しいところですね。だから、ここらあたりが大事になってくるのは、指揮命令系統を持っておるその管理監督者の立場の課長なり部長が、本当に本人がやらんといかんのか、かわりにやらせることはできないのか、本来ならこういった法が改正されて条例改正をするわけですから、そういった意味ではないと、させないというふうな基本的な方針が私たちは必要だと思うんですね。このあたりについてどう判断をされてきますか。ここらあたりはちょっとお聞きをしたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 お答えします。


 まず1点目の2時間、3時間の場合でも代休を与えるのかということですけれども、これにつきましては、4時間を単位としてやっているということで、例えば2時間とか出た場合には、割増賃金の率で時間外を支給するということですね。


 それから、もう2点目ですけれども、本人の指定をするわけなんですけれども、本人が申し出をしない旨の届け出があった場合には、やはりそれはもう強制的にその日に休みなさいということはできないようなことになっております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 ここらあたりは非常に何か私は抜け道、盲点と言いますか、本来ならばやはり、その職員の健康管理をやっぱり大事にしながらというところの私は法改正だと思うんですね。本人が、いや、私は絶対という、無理、早くして上長があんた、代休取りなさいよと、もう健康管理上やっぱりあれやから、無理やから取りなさいと言うても、本人がやりますと言うたら本人に任せますというふうに書いてるような感じがする。そういったことやっていいんですか。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 お答えいたします。


 この条例の改正をするのは、労働基準法の一部改正によって行うわけなんですけれども、その目的が、先ほど上野議員さんも言われたように、健康上の管理の問題、それから長時間の時間外勤務を抑制するというようなことで、労働基準法が一部改正されておりますので、それが目的でございますので、ふだんの業務の中から、きちんと課内の業務体制と言いますか、事務の体制をうまくいくような格好で、お互い課内で、1人の人に集中をしないような格好で、これまでもやってきてますので、うちの場合はですね。応援体制とか、そういう制度を活用したりしてやってきておりますので、それはもうそういうふうにして、できる限り長時間の時間外勤務をしないように対応していくようにしたいと思っております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑はありませんか。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 今、質問の中で答弁が27名と、1年間にね。1年間って去年の3月からことしの1月ということやったかな。その課的には、どこが一番多いんですか。というのは、昔、漏水調査をよくされておったんですね。夜中にね。夜中じゃないとわかりにくいということでね。それがたまたま、遊びに行っておっても、その時間だからって帰る職員もおったんですよ。みんなでやらないかんと。後輩が出てくるのに、自分が出て行かんで大変失礼だから、万が一があったときは責任も自分があるしということで、そういう状態で漏水調査をしよったのね。全町的に、………何かしようというような感じでね。だから、そういうことで水道課というのはやっぱり多いのかなと思いつつ、実は聞いておる。何課が一番多いんですか。この27名って。平均すれば。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 お答えいたします。


 大体見たところ、税務課、総務課、福祉課あたりが今申した実績の中では多いような格好に。


 そして、これが税務課につきましては、御存じのとおり申告時期がもう大変申告から課税に至って、大変忙しい時期でございます。それとあと、総務課につきましては、臨時的な業務が発生いたしておりまして、例の定額給付金ですね。それから夏の衆議院選挙等で業務が増大して時間外をするようになったというふうなことになるかと思います。福祉課についても、子ども手当ですかね、そこら辺もきて、いろんな法で、制度の改正が福祉課の方は多かったようでございますので、その辺で時間外がふえているというようなことだと思っております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 わかりました。


 大体こうして聞きますと、税務の場合は申告シーズンと、ある意味では一過性だな。1年通してじゃないと。福祉については、やっぱり子ども手当だ、あれ、何ですか、前政権時代の何とか手当だ、児童手当だという形でやりました。今度また子ども手当がうんぬんかんぬんということですけれども。いずれにしても一過性だと。ただ、総務課の場合は、いつ、どういう、何どき何があるかわからんと、選挙以外にね。そういう意味でしょう。実際、この中で、非常に長期なそういう時間オーバー的なことで、病に伏したという職員おりますか。27名の中で。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 時間外を長時間して、時間外が多くなって病に伏したということは、私の方では聞いておりません。


○議長(水口直喜君)


 15番、本山君。


○15番(本山公利君)


 1件だけ。


 先ほどの60時間以上が27名ということなんですが、これ、延べ人数ですか、それとも160名のうちのただ27名という、どちらですか。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 お答えいたします。


 これは、月々で集計をして把握をしておりますので、1人の人が、例えば4月とか5月にした人もおるということになっております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 15番、本山君。


○15番(本山公利君)


 そうすると、重複しているということですね。


 以前も問題になったことがあるわけなんですが、1人の人に偏った、長時間残業したということが見受けられとったわけですよね。だから、その辺の理事者というか、担当課長さんたちの職責でやっておられると思うんですが、そういうふうに偏った人に、そういう集中するというような、健康管理の面から、ぜひその辺の指導はやっていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑はありませんか。


 11番、久保君。


○11番(久保哲也君)


 今回の条例改正は、労働基準法の改正に伴うものだというような、改正の理由が、提案の理由が入っておりますけれども、かつて私が実は、長時間勤務に対する問題の指摘をしたときには、労働基準法には適用されないと、地方公務員は、特に一般会計の分野においては労働基準法は適用されないと。ですから、いわゆる労働基準法で言う週何時間のいわゆるその超過勤務というものは当たらないというような回答を受けたような気がしますけれども、その辺との整合性というのはどうなるんですか。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 ただいまの御質問でございますが、地方公務員は労働者としての労働基準と、地方公務員としての勤務の制限という、二つの法律に縛られた勤務をしております。ただ、原則的には労働基準法が大枠の中で適用されておりますので、この範囲の中で労働基準が定められていると。ただ例外的に地方公務員につきましては制約等がございますので、それが適用されない、あるいは地方公務員独自の規定と申しましょうか、そういったものがありますので、両方を見ながら規則改正、条例改正を行っていると、運用を行っているということでございます。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 この議案第2号ですけれども、それぞれ議員が、やっぱり超勤その他必要以上の、必要以上って、これ町民サービス上はやむを得んところはあるんですけれども、健康上のことをやっぱりお互い気にしてるんですね。そこで、現在でも長期欠勤者、病を理由にね、おられるようですね。こういうことですれば、やっぱりお互いが知った町民も役所内でもおもしろくない部分もあるんですよ。ぜひ、そうなる前に、今、毎月一度、産業医が来ておられますという形でやってるけど、実際どのくらいの人が産業医と会われてるか知りませんけれども、これ後でいいですから、総務委員会の中で聞くかもしれませんけれども、そういう形で、なるだけ休みも取りやすい、しかし残業もするけれども、気持ちよくされる状態、いわゆる各課のチームワークというのかな、これも大事だと思うんですよ、人間関係。いや、いいですよ、やりますよというような明るい雰囲気のある中で仕事をしてもらう中で、ある意味での行政サービスの低下というのはないわけですよ。だから、ぜひこの際、これを機会に、60時間であろうが70時間であろうが、とにかく100時間であろうが、決まった以上はちゃんとしていただく中に、心の健康だけは保持するように。


 それと産業医、産業医とおっしゃるけど、産業医の結果がどうなのかですね。心に何か持った人が。肉体的なものは病院に、内科でも外科でもいいんですけれども、やっぱり心の病、頭の病というのは簡単にいかんですよね。だから、そういうことが1人でも犠牲者が出んように、日ごろからひとつ対応しとってほしいんですけれども、とにかく所管部長として、課長として、町長、副町長として全体を見渡して、なるだけそういう不幸な心の病に落ち込むことがないようにしてください。今は、昔は若い人が多かった。特に女性が。若い女性、妊婦、妊娠直後。ところが今、現代の悩みは、男性がふえてるそうですからね。30代、40代、50代にそういう、うつ的な病気がふえているということで、社会問題化もしております。そして自殺につながっておるということで、最悪そういうことが、うちの職員から最悪のケースが出ないように、これは100%とめようはありませんけれども、この条例の改定を機に、改めてチェックしていただきたいということを願って、賛成いたします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに本案に賛成討論はありませんか。


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 この際、ちょっと意見を言っておきたいと思います。


 やっぱり地方公務員というのは、町職員というのは、町民サービスの観点から、そしてまた社会の奉仕者という観点から言うと、公に職務を遂行するという任務があるわけでありますから、そういう精神を忘れない、民間で言えば、もう本当に何十時間したって、このいわゆる中小企業なんていうのは、個人の企業というのは、もう時間労働に関係ないんですよ。そういう方々が生活をされている状態があるということを十分認識をしていただいて、そして社会の奉仕者である精神を忘れずに、こういう改正があっても、基本を忘れずに職務に遂行してもらうことを特に希望をいたしまして、そしてまたこれは条例は条例ですから、賛成をしておかないかんと思いますので、そこら辺は町長、よろしくお願いをいたします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第2号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





              〜日程第4 議案第3号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第4、議案第3号、時津町税賦課徴収条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について、質疑はありませんか。


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 もちろんこの条例改正については、県の方も改正されたことに伴う、減税するということで導入されるわけですが、本町の場合、この身障者の年齢18歳未満、それから精神障害者のこの問題で、改めて問うというようなことで改正するわけですが、該当する人が大体どれくらいの数がおられるのか、ちょっとわかれば、調べてあると思いますが、説明していただけませんか。


○議長(水口直喜君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 正式な数字はわからないんですけれども、長与町さんを例にとりますと、長与町さんのパーセンテージでいきますと、当てはまる方が25名程度と計算をしております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第3号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





              〜日程第5 議案第4号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第5、議案第4号、時津町老人ホーム入所判定委員会条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 時津町老人ホーム入所判定委員会の条例が出ておりますが、この前は、時津町高齢者サービス調整チーム設置要綱でこの条例の前はやっておられたということでありますね。そうすると、このときにこの会議、いわゆるその委員、それから会議、老人ホーム入所判定専門部会を設置して、その内容をチェックしていたようでありますが、このときには約7名程度で構成をされていた、そういった業務が今回の条例第3条では5名以内と組織するようになっております。


 そこで、この今までやっておった業務の中には、チームの中には、町職員のかかわりというのが位置づけが、福祉課長とかいうのがあっておりましたですね。そこで今回のこの所定条例によっては、行政のこの委員には入ってないんですが、このかかわりというものはどのようになるのかですね、業務上、示していただきたいというふうに思います。


 なお、以前のその調整チームでやっておられたときは、委員長さんとか委員さんの数字というのは、ここに書いてありますように、委員7,200円、委員長が7,900円と、こうなっておったようですけれども、今回も同じですか。同じなんですね。のようです。


 しかし、この中の職員のかかわりのところがどのように今回変わっていくのか、そこら辺を示していただきたい。


 それから、高齢者の福祉の向上に、この条例がどう貢献するのかです。その点をあわせてお願いをします。


○議長(水口直喜君)


 高齢者支援課長。


○高齢者支援課長(請田和則君)


 お答えをいたします。


 まず1点目の委員の中にある職員の役割でございますが、従前、担当業務課長、それから町の保健師が参画をいたしておりました。今回、委員会としては外しております。ただ、入所にかかわる審査につきましては、担当課におきまして調査を行いまして、その結果を委員会に報告し、委員会の委員さんに判定をいただくという形になっております。審査の段階では、担当者、担当課長、それから町保健師が同行いたしまして内容調査をいたしておりますので、審査担当者が委員会の判定に参画するのもいかがなものかというところもございまして、今回、町職員につきましては、委員としては外しておりますが、事務局としての業務は当然に行いますので、事務局としての業務で関係していくということでございます。


 それから、福祉の向上ということでございますが、実は時津町には養護老人ホームがございません。現在、7名の入所者は長崎市、諫早市、それから雲仙市、それと西海市の施設の方に入所をしていただいております。それに関しましては、町がそれぞれの施設と協議をいたしまして、入所に当たっての協議、つまり入所させていただけないかということでの取り扱いをやっておりますので、そういう意味で、施設のない町としましては、町が皆様方の入所について深くかかわらなければならないということで、福祉の向上ということで考えております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第4号は、なお内容審査のため、産業厚生常任委員会へ付託したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま産業厚生常任委員会へ付託した議案第4号の件は、3月18日までに審査を終わるよう、期限を付したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第4号は、3月18日までに審査を終わるよう、期限を付することに決しました。





              〜日程第6 議案第5号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第6、議案第5号、時津町介護サービス事業基金に関する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第5号は、なお内容審査のため、産業厚生常任委員会へ付託したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま産業厚生常任委員会へ付託した議案第5号の件は、3月18日までに審査を終わるよう、期限を付したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第5号は、3月18日までに審査を終わるよう、期限を付すことに決しました。





              〜日程第7 議案第6号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第7、議案第6号、時津町犬取締条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について、質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第6号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





              〜日程第8 議案第7号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第8、議案第7号、平成21年度時津町一般会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 まず一つ目が、今度新しい政権下のもとで、1万3,000円ですかね、子ども1人当たり。この電算システム改造委託、子ども手当分という形で577万5,000円あります。これはシステムを新たにしてということでしょうけれども、その内容はどのようなシステムですか。受け入れをしやすいようにされると思うんですけれどもね。


 私が聞きたいのは、この子ども手当1万3,000円の該当者が、時津町でどのくらいおられるのかね。それに対応するための電算システムの改造でしょう。ですね。それに要する職員の、システム化された後の職員の配置の問題ですよ。この間、子ども手当かな、前政権。相当長い間、やられましたよね。ずっとそこに来るか、来んかわからん人を黙って待っとくという時間が結構あったんじゃないですか。後半は。あれでもったいないなと思ったんですよ。こういうことがないようにしてほしいなと。そのために電算化システムというのを考えられたと思うんですけどね。それは事務費は仮に国が出したにしても、うちの数少ない職員で通常業務してるのに、もういつまでも買っても困るわけですよ。


 そういうことで、電算化システムでどういうことをどう内容的に改造するのかということと、それからこれがいよいよ子ども手当が支給になるときの支給対象者数と、それからうちの職員の配置数、大方どのくらいを考えているか、それをお尋ねしておきたいと思います。


 それから、日並左底線、ここに補正額が2,500万円という形で、地域活性化・きめ細かい臨時交付金か、括弧書きでありますけれども、この実はおととしかな、おととしでしたかね。この地域の人から、去年か、やかましく言われましてね。年度数からいけば、うちの下まできとらんといかんぞって言われたことがあるんですよ。そして現場に行きましたよ。そういうことで今、頂上のところまできましたよね。やってますね。この予算が、補正予算で組んだ分がどこの区まで行くのかですね。あの頂上のところからですよ。だからそういうところをちょっとよかったら御説明いただきたいと思います。


 それから、幼稚園の就園奨励補助金234万3,000円、これは何名分に該当する額なのかですね。


 以上3点、お尋ねします。


○議長(水口直喜君)


 都市整備課長。


○都市整備課長(浜中芳幸君)


 日並左底線について、お答えします。


 実は22年度の当初予算にも事業費を上げております。それで、事業費的には、2カ年を合わせて、山下タケシさんですか、あのあたりまでいきます。延長110メートルほどと思っております。21年度で70メートルから80メートルいかないかということで計算をしておりますが、トータルで110メートルほどを計算をしております。


○議長(水口直喜君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 お答えをいたします。


 まず、1番目の電算システムの改造の内容でございますが、御承知のとおり、今回の子ども手当につきましては、児童手当を現行のまま据え置きまして、その上に上乗せをするという考え方で進めさせていただいております。当然、システムも児童手当がベースになっているということですから、児童手当システムの上に中学生までの管理ができるようにするという考え方で進んでおりますので、基本的には児童手当システムにかなり似通ったもの、そのまま運用というふうなことで今、想定をして、準備をいたしているところでございます。


 それから人数につきましては、中学生までですから、トータルで5,200名を今のところ予定をいたしております。


 それから、国の指示では、現行、ぼつぼつと国の方から指示が出ておりますが、児童手当を既に受給している者については、改めて申請は要らないという国の見解でございます。だから、児童手当を受給していない方で、かつ中学生までの方の申請を受ければいいということですので、現行の体制で、ちょっとばたばたするかもしれませんが、やりこなせるのではないかということで考えておりますし、それ以降の分につきましては、1回登録をさせていただければ、通常の児童手当の数がふえたということで、現行の職員で協力しながら対応できるのではないかというふうに、今の段階では考えております。


 以上でございます。


 現行、児童手当の担当者は1名でございますが、児童福祉係の職員が窓口対応も含めて一緒にやっておりますので、加勢の部分を含めますと、全体で5名程度が対応できるというふうに考えております。


○議長(水口直喜君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(岩永 勉君)


 幼稚園の就園奨励費補助金についてお答えをいたします。


 この奨励金につきましては、住民税額によりまして補助階層を決定するということになっているわけですけれども、不況によりまして、対象園児数が当初予算では359名予定をしておりましたけれども、483名にふえまして、計124名増加をいたしておりまして、そのために補助額が増額となっております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 これは質問するほどでもないかもしれないけれども、浜中課長、日並左底線で、今の工区、今しているところの前の方ですね、前の工区ですね。ここでちょっといろいろ話し合いをせざるを得んような状況、生まれたでしょう。今後、そういうことがないように、実は業者は困るわけですよ。工期が決まっている。さりとて現場は遊ばせられん。でも現実は手つけられんというのがありましたでしょう。僕は相談受けたんですよ。


 だから、そういうことがないように、誠意を持って十分地権者、関係者と話し合いをせんと、特にその現場の出入口等については、これはいろいろもう深いこと言いません。ある程度聞きましたけどね。プライバシーの問題、かかわってきますから。家庭の問題まで入ることになるからですね。だからそういうところはひとつ慎重に、よく紳士的に話し合いしていただいて、最悪のケースの場合の話もしとってください。最悪の場合。そうせんと、あなた方が1回説明するでしょう。したら、もうそのとおりになるものと思い込んでしまっているわけですよ。だから一度やかましく言われたわけですよ。もう既にうちの下まできとかないかんのに、何でか、川口さん。あんた、議員じゃろうがって。もうこれなんですよ。だから、言われても構わん立場やから、しょうがないですけどね。


 とにかく最悪の場合はこういうふうになりますからということも伝えとってもらわんと、一度言うたらそれを信じ込んでしまうんですよ。やっぱり役所ですから。聞く方は町民ですから、我が都合いいように判断しますのでね。そういうことについて、改めて何人地権者、関係者、交渉せないかん人がおるのかですよ。もう全部終わって着工だけ待たせてるのかどうかですね。それについてお答えください。


○議長(水口直喜君)


 都市整備課長。


○都市整備課長(浜中芳幸君)


 22年度の予算として、用地交渉が4名の方がいらっしゃいます。本来、21年度でやる分は用地交渉は終わっておりますので、工事はすぐ入れるような状態になっております。22年度当初分で用地交渉というものが新たに発生しますので、そういうところは気をつけてやっていきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑はありませんか。


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 数点、歳出の方でお尋ねしたいと思います。


 減額分は別として、増額分についての一応説明をいただきたい。


 民生費の例のスプリンクラーと言われたと思うんですが、891万円のあの何ですか、市整備補助金ですか、これちょっと具体的な内容を説明してください。


 それからあと、国保の会計繰出金では、低所得者の保険料の繰り出しをしたいということでございますが、現況、新たに予定以上の低所得者がおられて、保険料も繰り出さんといかんという状況が発生したのかどうか。これ何名ぐらいが該当するのかですね。


 それから、衛生費の方で、予防接種等の委託がちょっと127万6,000円ですか。これ、不足分の値上げに対応したんだというふうな説明があったように思うんですが、これは新型インフルエンザのワクチンになるんですか、それとも、どんな予防接種の分になるのかですね。このあたりを説明いただきたい。


 それから、町道維持補修の関係で土木費で上がってますが、3,616万1,000円、これのちょっと状況を、わかれば説明ください。


 それから、消防費にありますが、例の長崎市との消防の委託金の額が2,522万7,000円。説明によりますと、過年度分と今年度分、合計してという説明があったと思いますが、過年度分はいつからの分で幾らの額になるのか。それから今年度分を幾らとするのか。参考までになりますが、この額と別になりますが、次年度からこの額がどういうふうになっていくのかということをあわせて説明いただければありがたいというふうに思っています。


 それから最後ですが、最近はよく諸支出金で町有地の売り払いがよく予算計上されますが、これの中身について、ちょっと答弁いただきたい。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 高齢者支援課長。


○高齢者支援課長(請田和則君)


 それでは、まず最初の地域介護・福祉空間整備等施設整備交付金につきまして、御説明をいたします。


 これは昨年9月の定例議会の中でも補正予算を計上させていただきました。これは、大村の老人ホームと言いますか、グループホームにおける火災等によって、スプリンクラーの設置が法的に義務づけられたことに対する国の交付金でございます。交付の基準は、平米単価になりますが、平米当たり9,000円。今回の施設は、時津町の野田郷にありますモン・サン時津でございます。計画の面積は990平米に対する交付金でございます。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 国保・健康増進課長。


○国保・健康増進課長(山口弘隆君)


 国保会計の繰出金の保険基盤安定制度負担金の保険税軽減分につきまして、御説明を申し上げます。


 この422万9,000円というのにつきましては、これは、先ほど議員が御指摘いただきましたとおり保険料の軽減分でございまして、県が負担をする分が4分の3、町が負担する分が4分の1という割合で、県の分が申し上げますと317万2,000円、町が負担する分が105万7,000円、合計額の422万9,000円というのが国保会計を繰り出しをするような形のルールが決まっておりますもんですから、申しわけございません、この全体枠での保険料の軽減でございますので、この数値が何人分に当たるかというのはちょっとわからない数でございます。申しわけございません。


 それと、次ページの感染症予防費の127万6,000円の件でございますが、これは日本脳炎ワクチンの単価の変更等によりまして、増額をさせていただいた分でございます。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 都市整備課長。


○都市整備課長(浜中芳幸君)


 22ページの町道舗装の件で御返答いたします。


 1本目は左底横尾線、これは左底池、それから日並左底線の入り口の付近が相当傷んでおります。この付近が1件でございます。


 それから野田線。これは原ノ谷ですね、あの墓地付近がここも傷んでおりますので、ここもやりたいと思っております。


 それから三つ目に、八工区線がもう埋め立て以来相当経過しております。ここはもう全体的にやっていかなければいけませんが、主に浄化センター前、あの付近から一帯をやるということで考えております。ほかにも外灯がここはございますので、全体的に八工区線はかかっていきたいと思っております。


 それから最後に、野田峰地区の低地帯がございます。これは雨が降るたびに水が浸かります。そこで側溝を整備しようということで、この側溝整備をかけております。


 以上4件が対象になっております。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 長崎市委託の消防負担金についてお答えいたします。


 今回、2,377万1,000円の補正額を出しておるわけなんですけれども、御存じのように、この負担金につきましては、長崎市の方から増額の要望があっておりまして、これまで数回、1市2町の広域行政事務連絡協議会において協議を重ねてまいりました。今回、一部が21年度につきまして協議がお互いできたということで、上げております。それで、当初、1億7,851万9,000円を計上いたしておりました。今回の増額で、2億229万円が増額後の額になります。補正額が先ほど申しましたように2,377万1,000円ということですね。それとあと、20年度分の精算で154万6,000円を21年度に負担するようになっております。合わせまして2,522万7,000円の予算の補正を計上いたしております。


 それから負担金について、22年度以降の分については、なお今後1市2町で協議を重ねていくというようなことにしております。


 以上でございます。


 それから、最後の町有地ですけれども、場所を言いますと、時津警察署がございます。その横に川上さんという家がありますが、そこのところに町有地がございまして、それの売却でございます。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑はありませんか。


 5番、新井君。


○5番(新井政博君)


 4ページの土木費ですね。参考資料の4ページですね。


 左底池公園の整備事業、この事業費の内容、あそこは水道の取水もしておりますよね。だからそこら辺の詳しい内容を知りたいんですけれども。


○議長(水口直喜君)


 都市整備課長。


○都市整備課長(浜中芳幸君)


 これは、地元の方からも要請がありまして、そして本町の方としても、水資源の保全ということで対策を考えております。旧道がありますが、旧道を舗装をやりかえ、それからそこに入っていくためには、堰堤と言いますか、防護さくとかそういうものが必要です。それから植栽工事。全体ではなくて一部分ですが、取りかかるようにしております。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 参考資料をもって賛成いたしますけれども、この時津北小学校あるいは東小学校、時津中学校ということで、耐震補強関係で、結果的にはこれから先の地震に耐え得るというふうな形ででき上がることを実は期待して、その結果が減額補正ということ、またこの3月議会、毎年そうですけれども、減額補正で調整するという形の中に、今度はその減額をしている部分について、どうしてもせざるを得ない事業、ここにちょっと私もメモしましたけれども、町道維持補修工事、地域活性化・きめ細かな臨時交付金の内容として3,600万。日並左底線、先ほど聞きましたけれども、これはもう繰り越しになるんでしょうけれども、先ほど都市整備課長が答えたとおり、今回の補正の2,500万プラスと。それから町道左底線、これは初日に、多分新井議員が出したあの交差点の問題だと思うんですけれども、613万円というふうな補正予算をしてございます。懸案の長崎市との消防署の委託についても、昨年3月からずっと継続協議しとったと、あの分というふうに、いいんですよね。


 そういう形で、心がどうあれ、長崎市もそれで落ちついたんじゃなかろうかなと思いますし、またひとつ今後とも、信頼を築いていく意味でも、ぜひひとつ1市2カ町の首長、議会を含めてですね、ぜひひとつ円満におつき合いしていただいて、きずなを深めてもらって、広域行政的な立場でぜひ御奮闘いただきたいということをこいねがいまして、この議案に賛成いたします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに賛成討論ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第7号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 暫時休憩します。


             (休憩 午後 2時32分)


             (再開 午後 2時50分)


○議長(水口直喜君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。





              〜日程第9 議案第8号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第9、議案第8号、平成21年度時津町国民健康保険特別会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第8号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第10 議案第9号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第10、議案第9号、平成21年度時津町後期高齢者医療特別会計補正予算の件についてを議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第9号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第11 議案第10号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第11、議案第10号、平成21年度時津町介護保険特別会計補正予算の件についてを議題といたします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第10号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第12 議案第11号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第12、議案第11号、平成21年度時津町浄化槽整備事業特別会計補正予算の件についてを議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第11号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第13 議案第12号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第13、議案第12号、平成22年度時津町一般会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 担当委員会は担当委員会で十分やってください。担当じゃありませんので、やらせてもらいます。よろしくお願いします。


 もう予算書でいきませんで、参考資料の方で一応質問いたしますので、よろしく御答弁をお願いしたいと思います。


 まず、主なところですが、1ページの特にこれ、私の地区の小学校区でもあるんですが、常にこの問題では、児童館から取り組んできて、学童保育の要望もあることなんですが、福祉課で取り扱う例の鳴鼓小学校区の学童保育所の建設工事でございます。これが予算化されておるんですが、これ、ちょっと内容的なことを詳しく説明してください。これに伴って、小学校の生活科教室の一工事が行われるわけですが、これとの内容です、関連ですね、あわせて御答弁をいただきたいというふうに思っております。


 それから同じ1ページの中で、教育委員会の広報車購入ということで、新規事業の中で上がっておるわけですが、特に今、いろいろとエコカー、かれこれ非常にそういった対象になる、早く言えば優遇策もあっておるわけですが、このあたりの関連をどういうふうに配慮しながら、どんな車を宣伝しようとしておるのか、このあたり、ちょっと内容を説明してくださいませんか。


 それから、次の、これは先ほどの補正のこととちょっと関連あったんですが、例の2ページの民生費の中での子ども手当の関係の予算がもちろん上がっておるわけですが、これは2カ月程度は現在の児童手当を組みながら、あと10カ月分がこの新しい予算の中で入ってくる子ども手当だというふうに思うんですが、想定ですね、このあたりどれくらいの今度は中学生までとなるんですが、数を町としては想定しながら、この予算化をしておるのか、ちょっと改めてここで、想定される子どもたちの数ですね。を一応説明をしてください。


 あと、私立の保育園、次の保育園の耐震化事業のちょっと予算化をされておるわけですが、これは私立保育園と言えば何件もあるんですが、これ全体を一遍になるのかどうかですね。それは該当する耐震の非常に危険なところだけ対象にするのかとしたら、どんなところを何件やるのか、わかっておる範囲で結構です。御説明いただきたいと思います。


 それからこれはもう民生費、先ほどの関連することですが、学童保育所ですね。これは当初の質問項目で説明いただきます。


 それから、次に耕作放棄地、農林水産業の中で、新規事業で改めて耕作放棄地の草刈り事業ということが上がっておるんですが、これについて、非常に耕作放棄地が町内も各所あるわけですけれども、広範囲にあるわけですが、全町挙げて全体をやるということは恐らく無理だろうと思うんですが、どういった緊急雇用対策ということで、どういうふうな人たちを対象に雇用しながらやろうとしておるのか、この内容ですね。それから規模。そこらあたりについて説明してください。


 それから、非常に有害対策の問題で、特にイノシシ対策の苦情が非常にいろいろと、………しますと多いわけです。ちょっと農業ももちろんですが、町あたりももっと積極的に取り組んで、この問題を助成してくれんかという声がかなり、農業委員会あたりにも出ておると思うんですが、特にこの前、私もちょっと参加した会合の中で、そういったことを強く要望された面がありますので、このあたりのちょっと考え方を説明してください。


 それから都市計画の土木費で都市計画マスタープラン、この業務委託を計画してるんですが、都市計画は全部マスタープランを計画したことはあるんですが、今回どういうふうな策定をやるお考えなのかですね。またそういった策定を変更する可能性があるのかどうかということも含めて、御説明をいただきたいということでございます。


 それから、これは一般質問の中でも、ちょっと町の事業の中で質問もあっとったんですが、例の歳入の面ですね。6ページになりますが。例の非常に不況、何か景気の落ち込んでる中で、また地価が下がっておる中で、特に昨年でしたよね。法人税の結局還元までやったと。1回納めたやつを返さんといかんという事態になったということもあったんですが、実質的な現況、恐らく見込みがあるから計上したという説明があっとったんですが、本当に町内の法人関係がこういった前年度を上回るような、しかも6,300万以上ですね。上るんですか、そういった法人税を増額を見込んでおるんですが、そういったところのちょっと見通しを聞かせてください。


 なおかつ、固定資産税も大幅に伸びるようになっておるんですが、固定資産税については、とにかく評価が下がっておるということがありながら、こういった伸びが現況あるんだということを出されておるわけですが、このあたり、あえてできれば理解できる説明をいただきたいなというふうに思っています。


 それから、11ページに飛びますが、歳出の、これは私も対象になるので、特に聞いておきたいんですが、民生費の中で、例の後期高齢者の医療給付の負担金、これがナンバー6のこれは何ですか、広告でしょうかね。施設か。そういった中で733万9,000円ですか、増額にされながら、なおかつ特別会計への繰出金は減額になっておると。だから、特別会計を繰り出さんで、負担金の方でもうそういう考え方でおるのかです。このあたりちょっと、状況をちょっと教えてください。


 それから改めてですが、ちょっと初めて耳にするのかな。失礼。昨年からスタートした例の病児の保育事業です。増額されていますが、1年間大体経過するわけですが、長与と時津町の両町で事業開始した施設なんですが、状況をちょっと説明し、この増額を、そういった実績に基づいて増額したのかという、改めて説明していただけませんか。よろしくお願いします。


 それから、例の私も実は補助金負担金ということで、ちょっと指摘をし、事業仕分けの中でこういったこともちょっと内容的には見直すべきじゃないかなという指摘をした中で、ちょっとやはり気にしておったことが具体的に上がっておるんですが、18ページになりますが、総務費の一般管理費の中の6の職員互助会の補助金、これが約半額にカットされていますね。今までの、前年度282万が141万と。これはたしか私の記憶では、これはもちろん職員組合の関係と協議しながら、従来はそういったことで、互助会に補助金を出すようにしておったと思うんですが、現況、非常に厳しい世の中の住民の目と言いますか、そういったものが厳しい中で、そういった互助会にそういった補助金を出すのはいかがなものかと、これはたしか監査委員からも指摘された経過があるんですが、そういったことがもとでここは減額されたのかなという、私はそのように理解しておるんですけれども、この内容的なことがあれば説明いただけませんか。


 それから、これは21ページです。見直しの中で、例の衛生費で、じんかい処理の中で、電気式の生ごみ処理設置補助金をやめて、60万やめて、今回改めて、その分を何か生ごみ処理容器設置補助金というような形で、20万が80万増額。額的な量を合わせたら同じ額になるんでしょうけれども、このあたりの変えた考え方ですね。このあたりひとつよろしく、御説明をお願いしたいと。


 それから、知らずにおりましたら、ちょっと20ページに戻りますが、もみじ谷の葬祭場の維持管理費が今年度ちょっと増額されています。これは特に広域行政の中での委託をしておるわけですが、そういったことでお願いする立場の負担金だということでございますが、その経過をちょっと説明してください。


 以上でございますが、ちょっといろいろと表によってありましたが、御説明方、よろしくお願いしておきます。


○議長(水口直喜君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 お答えをいたします。


 まず1番目でございますが、鳴鼓小学校区の学童保育所の建設工事の件でございます。


 これにつきましては、従前から議会からも御要望をいただいておりましたので、来年度ぜひ取り組みたいということで準備を進めてまいりましたが、従前からも御説明をいたしましたように、適当な土地がございませんで、何とか実施をしたいということで、最終的には鳴鼓小学校の敷地内、特にあの体育館の裏に生活科室というプレハブが、昔のプレハブがございます。これを活用できないかということで、ただ生活科室としての御利用もあっていた関係もありまして、なかなか難しかった部分もあるんですが、一応これを移築しながらそこに建てるというのが一番、補助金的にも適当ではないかという結論に達しまして、一応今回、まずあの体育館裏の生活科室を1段上の校舎脇に移築をいたしました。その跡地に学童保育所を建設をさせていただくということでございます。


 それから、生活科室につきましては、築後14年をたっております。耐用年数は大体24〜25年というふうにみておりますが、これを1回きちっと整備をいたしまして、今後も使えるような形で上に移築とlそれからその後に国、県の補助金をいただきまして、ほぼ同等の規模の大きさの学童保育所をあの後ろに設置というようなことで考えております。特に体育館の場所でありますが、夜間でも体育館の入り口の門扉灯等も今まで社会体育で使ってまいりましたし、夕方、夜間の御父兄のお迎え等々の利用も従来どおりできるということと、学校の管理上も非常にやりやすいというようなこともあって、トータルで見たとき、ここが一番うまくいくというふうに判断をいたしましたので、そのような準備をさせていただきました。


 それから、子ども手当の中学生の数でございますが、1年に大体400名でございますので、大体1,200名というところでございます。


 それから、耐震化の問題でございますが、これは耐震化の診断をするという事業でございます。御承知のとおり、56年以前に建てたものについては耐震化の規定がなっておりませんので、一応今、本町の中で耐震化の診断の未実施という園が、中央保育園、こばと保育園、野田保育園、ゆり保育園ということでございます。東保育園がもう既に実施済みということと、自由の森保育園自体は57年以降に建っておりますので、これは問題がないということで。この4件の部分が対象の園というふうに理解をいたしております。ただ、ゆり保育園につきましては、区画整理の関係がありますので、来年度できるかどうかということで、まだ御検討いただいておりますので、一応、中央とこばと保育園と野田保育園につきましては、耐震化をぜひ実施をしていただきたいということで、このような制度を準備させていただきました。


 それから病児保育でございますが、大変たくさんの方に御利用をいただきまして、年間に大体私どもの今年度の推計で、あと1カ月を残すところではありますが、620名の方に御利用をいただくと。月に時津で25名、長与町で25名、ほぼ半々で御利用をいただいております。大変助かっておるところでございますが、ただ、国の制度改正がありまして、従前、600万ぐらいの委託料でございましたが、本町で実施しております病児保育が年間に600名を超えるということで、600名の基準額が900万に制度条上がっておりますので、今回、22年度からはその委託費用に訂正をさせていただきたい。本当は今年度の途中からそういう制度ができたんですが、当初契約の関係がございまして、来年度からということで御了解をいただいておりますが、来年度から利用の人数にあわせた委託金に変更をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(小森康博君)


 教育委員会の広報車購入の件でお答えいたします。


 この広報車につきましては、現在使っておりますのが、購入後十数年たちまして、老朽化しましたもので、今回、買いかえるための予算を計上しております。これまで普通車だったのを、今回は軽自動車というふうに変えております。エコカー減税の対象者ではございますが、特別、ハイブリッドとか、そういったものではございません。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 高齢者支援課長。


○高齢者支援課長(請田和則君)


 11ページの後期高齢者医療療養給付金負担金と、それから後期高齢者医療特別会計繰出金につきまして、御説明をいたします。


 まず、後期高齢者医療療養給付費負担金につきましては、これは療養給付に係る町の負担分でございます。町負担分は、給付費全体の12分の1程度ということで、広域連合におきまして、22年度、23年度の給付費の計算をされまして、そのうちの12分の1が負担金として時津町に出されております。


 それから、後期高齢者医療特別会計繰出金につきましては、これはこの中に性格的には三つの区分がございまして、まず後期高齢者医療広域連合の事務費の負担金、これが841万5,000円、それから保険基盤安定負担金、これが3,504万2,000円、それと町後期高齢者医療特別会計への繰出金、1,102万9,000円となっておりまして、減額の主なものは、広域連合事務費の負担金の減少、それから町繰出金の分で、21年度は制度改正によりますシステム改修の委託料を上げておりましたが、これが次年度は必要になりませんので、その分が減少いたしております。


○議長(水口直喜君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(前田純孝君)


 住民環境課の分を先にお答えいたします。


 まず、20ページのもみじ谷の負担金についてですが、もみじ谷の負担金は、20年度、全体のもみじ谷の決算額、それに火葬件数の比率、それから時津町の方の使用料を差し引いたものでございます。今回、若干193万4,000円増加しております。こちらの方は21年度と比較して、193万4,000円増加しておりますが、主なものとして、人件費の増加と20年度改修工事として炉内のセラミック、アスベストの撤去工事ですね、耐震工事、燃料装置の整備等により増加したものです。


 次に、21ページの生ごみ処理容器設置補助金が、昨年が二つに分かれていたんですが、同じ生ごみ処理容器の補助ということで、電気式を25台、バケツ式を50台ということで、合わせて80万ということで一つにまとめたものです。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(吉川忠彦君)


 2ページの農林水産費について説明申し上げます。


 まず、耕作放棄地の草刈り事業についてなんですけれども、これについては、平成21年、今年度からやっているんですけれども、ハローワークを通じて募集をしないとこの事業の対象にはならないということで、つまり町内の失業者の方を雇うということはできないようでございます。やり方としましては、一般の方を6名ほど雇いまして、それに指導者としてシルバーの方をお二人程度つけていただいて、草刈りをしていくような形をとっております。


 続きまして、規模なんですけれども、今、やっているわけなんですけれども、今の状況から見ると、大体3カ月ぐらいを雇うようにしているんですけれども、10ヘクタールから大体15ヘクタールぐらいまで草刈りは可能なのかなということで考えております。


 場所についてなんですけれども、下に書いてありますように、今回も有害鳥獣の防止対策ということで、特にイノシシとかそういう被害があった箇所について重点的にやろうかと考えております。


 続きまして、有害鳥獣の被害防止対策事業についてなんですけれども、この事業につきましては、総合的な事業をやっていこうということで、今までもやっておりましたけれども、駆除の委託です。有害鳥獣の駆除の委託、これは猟友会の方にやっているんですけれども、その分とか電気さくの補助ですね。これは補助率も20年度から補助率も上げております。


 あとあわせて、捕獲機を購入をしまして、今度、わなの免許等を取られた方がおられますので、そういう方に貸し出しをして捕獲の方も一緒にやっていただこうということと、もう一つは、県の方に推奨している事業で、ワイヤーメッシュを設置するというのがあるんですけれども、これをずっと説明をしてまいったわけなんですけれども、なかなか地元の負担というのが結構大きくなりまして、今回の考え方は、材料費を町の方で購入をしまして、それについて設置は地元の方でしてくださいということで考えております。有害鳥獣についてはそういう格好で、草刈りとか駆除とか捕獲とか、そういうものを総合的な考え方でやろうということで考えております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 都市整備課長。


○都市整備課長(浜中芳幸君)


 2ページの都市計画マスタープランについてお答えします。


 マスタープランは平成9年6月に策定しております。目標年次は27年度でございますが、今回、地域における状況の変化、事業推進などに応じて必要があれば見直しをしていくということが規定をしてありましたので、都計法の18条にその法律が載っております。それに基づきまして、主なものとして住居改善とかそういう商業系のゾーン、それから工業系のゾーン等の見直し、そういうものを検討をしていくと、見直しをしていくというふうなことで今回計上しております。


○議長(水口直喜君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 6ページの町税についてお答え申し上げます。


 まず、法人税でございますけれども、21年度の当初予算につきましては、例のリーマンショックの関係で、通年の大体70%程度で予算計上しておりました。その後、税の状況を見ますと、今回、補正予算に計上いたしましたプラスも出てきたということで、決算を2億7,000万で見込んでおります。その関係で来年度も若干伸びが見込めるんじゃないかということで、2億8,800万計上しておりますけれども、比較といたしましては6,300万上がっている状態でございます。


 次に、固定資産でございますけれども、21年度はこれも当初予算ですけれども、評価替えの年でございまして、7%減額して計上しておりますけれども、実際のところ、補正予算で4,600万追加するほどの収入があったということで、これと同額程度の16億程度を予算計上しております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 職員互助会の補助についてお答えいたします。


 この補助金につきましては、上野議員さん言われましたように、いろいろ監査委員からの御指摘もありまして、それから全国的にもいろいろ言われているようでございます。


 この補助金につきましては、本町としましては、職員の福利厚生の増進を図るということで、補助を出すというようなことでやっております。今回、そのようなこともいろいろありましたので、従来、1万円の補助をいただいておったわけですけれども、それを5,000円の補助ということで、1人当たりですね、それで補助をするということで、主に人間ドック等の健診等をそれに充てるということで、職員の健康管理とそれから福利厚生について、増進をやっていきたいということで今回計上いたしております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑はありませんか。


 5番、新井君。


○5番(新井政博君)


 参考資料の2ページ。総務費のところですね。第2庁舎省エネ空調整備等改修工事、事業費が7,875万、国庫支出金が4,000万、一般財源が3,875万ということで上がっておりますけれども、これは新しい国の基金で、地域グリーンニューディール基金ということを使うということになっておりますけれども、一部ですね。これの基金の対象事業として、公共施設の省エネ対策で空調関係もやってもいいということになっておるんですけれども、あと不法投棄のごみの問題とか、海岸の漂着物の何て言うんですか、地域の対策推進事業とか、こういった面もいろいろ多方面にあるわけですよね。これを全部庁舎の省エネの空調に使うものか。私は個人的にはいろんな地球温暖化も含めて、もっと広範囲に分けて使った方がいいのじゃないかと思っておりますけれども、いかがでしょうか。


 それと、3ページの全国学力学習状況調査委託費ですね。40万8,000円と、そんなに高額ではないですけれども、これは全国学力テストの素地をつくるものであるかどうか、そこら辺の兼ね合いをお聞きします。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 第2庁舎の省エネ空調設備等の改修工事ですけれども、これにつきましては、地域グリーンニューディール基金を活用して改修を行うということにしております。これの直接の担当は住民環境課でございまして、それを通じまして、うちの方で何かできるものはないかということで検討した結果、第2庁舎のその空調設備の改修を行おうということで申請をしたところでございます。たしか、住民環境課の方では、もう一つ、たしか事業が何か申請をされたかなと思ってるんですけれども、そこら辺は担当の住民環境課の方でお答えしたいと思っております。


○議長(水口直喜君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(前田純孝君)


 お答えいたします。


 グリーンニューディールの基金事業で、もう一つ、海外漂着物の除去というものがありました。当初、うちの方もそちらの基金を利用して対応するようにしておりましたが、対象となる海岸が県が直接管理するものということで、町がする分については補助がおりないということで、そちらの方、今年の1月になってそういった情報がきましたので、今回の当初予算に上げませんでした。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(岩永 勉君)


 3ページの全国学力学習状況調査委託についてお答えをいたします。


 御承知のとおり、平成22年度から、これまで悉皆調査でありました学力学習状況調査が抽出調査になっております。当町では、中学校2校とそれから小学校1校がその抽出の対象に入っているんですけれども、この3校が入らなくなっております。それで、町単独でございますけれども、ほかの小学校同様に調査を行いまして、実態の分析をし、学力向上につなげたいということで予定をしているところでございます。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 5番、新井君。


○5番(新井政博君)


 この全国学力テストの件については、政権が変わって抽出ということになっておるわけですけれども、この全国学力テストのおかげで、時津町の小・中学校の学力が上がっているわけですよね。これを踏ん張りにして。だから、そういうことですので、これはぜひ町単独でも結構ですので、持続してやっていっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 ないようでございますので、これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第12号は、なお内容審査のため、総務文教常任委員会へ付託したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は総務文教常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま総務文教常任委員会へ付託した議案第12号の件は、3月18日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第12号は3月18日までに審査を終わるよう期限を付すことに決しました。





             〜日程第14 議案第13号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第14、議案第13号、平成22年度時津町国民健康保険特別会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第13号は、なお内容審査のため、産業厚生常任委員会へ付託したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま産業厚生常任委員会へ付託した議案第13号の件は、3月18日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第13号は3月18日までに審査を終わるよう期限を付すことに決しました。





             〜日程第15 議案第14号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第15、議案第14号、平成22年度時津町老人保健特別会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第14号は、なお内容審査のため、産業厚生常任委員会へ付託したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま産業厚生常任委員会へ付託した議案第14号の件は、3月18日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第14号は3月18日までに審査を終わるよう期限を付すことに決しました。





             〜日程第16 議案第15号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第16、議案第15号、平成22年度時津町後期高齢者医療特別会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第15号は、なお内容審査のため、産業厚生常任委員会へ付託したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま産業厚生常任委員会へ付託した議案第15号の件は、3月18日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第15号は3月18日までに審査を終わるよう期限を付すことに決しました。





             〜日程第17 議案第16号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第17、議案第16号、平成22年度時津町介護保険特別会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第16号は、なお内容審査のため、産業厚生常任委員会へ付託したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま産業厚生常任委員会へ付託した議案第16号の件は、3月18日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第16号は3月18日までに審査を終わるよう期限を付すことに決しました。





             〜日程第18 議案第17号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第18、議案第17号、平成22年度時津町浄化槽整備事業特別会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第17号は、なお内容審査のため、産業厚生常任委員会へ付託したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま産業厚生常任委員会へ付託した議案第17号の件は、3月18日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第17号は3月18日までに審査を終わるよう期限を付すことに決しました。





             〜日程第19 議案第18号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第19、議案第18号、平成22年度時津町水道事業会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第18号は、なお内容審査のため、産業厚生常任委員会へ付託したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま産業厚生常任委員会へ付託した議案第18号の件は、3月18日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第18号は3月18日までに審査を終わるよう期限を付すことに決しました。





             〜日程第20 議案第19号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第20、議案第19号、平成22年度時津町下水道事業会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第19号は、なお内容審査のため、産業厚生常任委員会へ付託したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま産業厚生常任委員会へ付託した議案第19号の件は、3月18日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第19号は3月18日までに審査を終わるよう期限を付すことに決しました。





             〜日程第21 議案第20号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第21、議案第20号、工事請負契約の締結についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 工事の入札について、上野議員からきょう質問があっておりましたけれども、そのときの説明資料ですね、担当者からのものは要求をされておったような気がしますけれども、この際、その方法、それから質問のときの内容についての資料があれば、先に提出をしていただければと、これは質問じゃないですけれども、要望したいなと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(水口直喜君)


 暫時休憩します。


             (休憩 午後 3時30分)


             (再開 午後 3時58分)


○議長(水口直喜君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 ただいま、7番、辻君から資料についての配付指摘がございましたが、お手元に配付しておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


 続いて、本案について質疑等ありますか。


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 説明いただきました。


 それで、これだけの3本、4本、実質的には4本ですね、出されたわけですが、説明の中に国の補助予算というようなことで、年度内に行わなければならなかったというような状況説明を受けました。それで、県のその構造計算その他が12月25日と言いましたかね。ということでありました。


 そこで、その入札指名をするに当たって、今回のランダム方式の説明というものは、どのような形で指名をされた業者に説明をされたのか。いわゆる現説を、全体での現説をしなかったということでありますから、その方法について、ちょっと示していただきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 入札指名業者への説明ですけれども、一応、現場説明会はもう実施しないようにしてるんですけれども、縦覧設計書を役場の方に取りに来ていただきます。そのときに、最低制限価格と予定価格の設定の方法と言いますか、そのランダムで行うということで、きちんと計算式、こうなった場合はこのような定め方をしますということで、文書、書類をやりまして、そこで業者には周知をしておるということです。


 それともう一つ、入札会場におきましても、入札開始前に、事前に全社集まったところで、担当の方から計算式を書いた紙をボードに張りまして、そこで説明をして周知をしているということでございます。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 今回3本で30社、本当に選別するのに、指名で選別するのに大変だったろうなと、いわゆるランク分け、それから実績、そういったものが大変だったろうなという気がいたします。


 そこで、例えば今、国は総合評価方式の導入等も出しておるようですが、それとまたあるところでは、その地元に対する点数上乗せとか、こういったことをやられるところも一部にあるようですけれども、そういう意味で質問がありましたけれども、指名をする上におけるそうした上乗せ点数みたいなものが検討されたのか、それともそのままの状態で、今回は一般指名競争入札、ランダム方式でされたわけですけれども、検討はしたのかどうかですね。そこら辺をちょっとお願いをしたいなと思うんですけれども。


○議長(水口直喜君)


 副町長。


○副町長(吉田義徳君)


 お答えをいたします。


 総合評価方式で、その地元と、時津町にですね、時津町にこういうふうな貢献をしておるとか、そういうふうな加算点数等を設定してからやるというふうなものも年のうちに1件か2件は、そういうふうなこと等も試みておりますけれども、今回の工事につきましてはそれはやっておらないというふうなことでございます。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 はい、わかりました。


 いろいろなものが検討をしながら、今回の入札の結果になったということは理解をいたします。そして、説明、今までのこの時津町のいろんな実績、いわゆる最低制限を設けたときの実績等が、その差が10%ほどあってるような、過去の、このランダムを導入する前と比べるとあってるようなことで、その最低制限をこういう形で上げますというようなことは、しっかり業者には理解をさせたということで、指名業者の参加を得られたということで理解していいんでしょうか。最後にそこを承りたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 その点につきましては、参加業者の方には理解をしてもらっていたと思っております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 副町長。


○副町長(吉田義徳君)


 先ほどの答弁にちょっとつけ加えますけれども、業者等を当初15社ほど選定して、そしてそれから2〜3社に絞り込むわけですけれども、そのときには技術者数とか、あるいは工事の実績とか、それから地元というふうなもの等の項目は、そういうふうな意味においてはどの工事についてもやっておるというようなことでございます。


○議長(水口直喜君)


 ほかに本案について質疑はありませんか。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 これはもう本当に初歩的なばかみたいな質問ですけれども、その予定価格と最低制限価格、これはどうしてもその何とかランダム係数とかというのとせないかんとですか。これはどういう意味ですか。法律でそう定まってるわけ。教えてください。これはもう9期も当選しておって今さら………内容がわからんとですよ、私は。はっきり言うて。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 ランダム係数を使用するに至った経過といたしましては、従前、100条委員会等で入札制度についての疑問点がたくさん指摘をされたと、こういった中で事前に予定価格及び最低制限価格を知り得る状態がおかしいのではないか、そういった状況をつくらないようにしようという形での入札の改革をさせていただきました。それをするために、先進地等を調査をしたんですが、機械的に行うことが、人間のかかわる部分を少なくすることが、こういった予定価格、最低制限価格を漏らすと言いますか、そういった機会を減らすことになるだろうというようなことで、こういったランダム係数というものを使うシステムを導入させてもらって運用しているということでございます。ただ、これにつきましても、入札のあり方そのものが、じゃあこれで万全なのかということになりますと、そのときそのときの経済状況とかいろんな状況がございますので、やはり入札執行のあり方につきましては、逐次検討をしながら、情勢に合ったような形、その中で公正透明と言いますか、そういったものを確保した中で執行がされる体制と言いますか、そういったものは逐次検討して執行していく必要があるだろうと、そういうふうには考えております。


○議長(水口直喜君)


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 私が何でそれを聞くかというと、そのさきの入札がいわゆるぴったしかんかんか、の問題で、改善するとかしましょうというような答弁からこうなったというわけでしょう。ですね。それでもまだ問題になるわけですよ。いろいろと。不信持ってるからそのランダム係数出しなさいとやられるわけでね。今後とも出すか、出さんかということですけれども、いずれにしても、事前に何ていうの、先入観、町長が不信持たれたら、副町長が不信持たれたらどうしたって疑われるよな。こういうものは、入札制度、これからどういうふうになるか、区画整理その他もまだありますから、左底日並線もありますから、いろいろあるでしょうけれども、これ、常に私はえりをただしとってほしいというのを町長にも言うてきたつもりだけれども、せっかくこのような新たな方法を導入してやっても、なおかつこの答弁しとったとおり出しなさい、出さんやったあなたたち、悪いさ。これからも、出してもらって、そしてなおかつオープンにしてもらってやるようにしてくださいよ。おもしろくないって、こういうの。毎回毎回やられたって。さも町長、あんたは裏で、副町長、おまえ後ろでさというふうなことでやられたって、あなた方もおもしろくないと思うよ、はっきり言うて。聞く私たちもおもしろくない。だから全体は信頼ですよ。だから、ぜひ、今後、僕はこのランダムという理由すらわからんやったんよ。笑われるぐらい、今、聞きましたけれどもね。


 だからそういう形で、ぜひひとつ、今後は資料を必ず出すということですね。それと談合するから建設なくなったわけでしょう。メンバーがわかるから。だからそれはそれでいいですよ。ただし、今までその談合罪という刑事事件に当たるものがあるもんだから、談合罪でやられてきたわけですけれども、現実はずっとしてきとったわけよ。僕は知っとったよ。談合ということは、例えばどこどこの業界はどこでしとったと。もうすぐ報告してくるわけだから。ところが実際は、それを我々肯定するわけじゃないですよ、決して。でもそれがあったから共栄共存で今まで生きてきたわけですよ、業界は。なぜか。倒産した業者はみじめなもんですよ。それを時津町の責任と言われたってたまったもんじゃないよね。どういう理由かわからんよ。


 ある町長時代に、地元が入らん、地元が入らんって、町長、はらかいたですよ、私には。どげんしたらそうしたら地元は納得すっとか。車のよかとに乗っとるじゃないですか。私も車を、十何年間乗っとるばい、クラウンは。でも新車に乗ってるじゃないですか。こげんやられたら、実際、町がはらかくとはある意味で当たり前。


 だから、私はこの際、質問でもかまやせんけどもね。常にオープンにしとってください。オープンにしとっても疑われますから。だから、町長室には業者も入れんとか、事務スペースの中にも入れんって、その業者守ってるじゃないですか。せっかく来ても、あれで入れて全部帰りよるじゃないですか。そこまでしとっても、やっぱり先入観があれば今後でも疑われる。疑われることのないように、えりを正して、こういう予定価格、制限価格、もう出すというやつは、今後もう全部一緒にそろえて出してください。そうせんと、途中でああだこうだと言われて、島田課長のごと、こっちの学校教育課で聞いたもんだから、辻議員からやかましゅう怒られると。当たり前ですわ。あんたが出せると言うたとなら、聞かんで出せばよかとやから。要らん休憩ですよ。


 だからぜひ、今後とも、やっぱり経営者で、3万人の経営者ですからね。全体が信頼がないと思う。あったときが大変だから。あったときはもらわないかんとやからですね。


 だからひとつそういうことで、ぜひ今後とも資料、町長、出してもらえるでしょう。もういろいろ言われんですよ。


 だからひとつそういうことで、ぜひ出すということを、もう町長が一応返事しましたので、座っとって。もう返事要りませんから。とにかくこういう問題でいつまでもがたがた言うことのないようにやってください。地元、地元と言うけれども、地元はもう6、000円も7,000もなくなったんですよ。それを全部時津町の責任と言われたって、私も議員の1人としてたまらん。なぜかって、契約書議決してきてるんだもん。時津の業者が全然入っとらんって言うから。入ってるんだもん。


 だから、そういう面で、いつでも町長、申し開きできるように、資料だけはつくっておいてください。そしていつでも公開してください。よろしいですか。


 ちょっとそれについて。


○議長(水口直喜君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 今の資料に限らず出してきたつもりでおるんですが、今後につきましても、わかりやすいようにお出しをしたいと思います。


 さっき、本当にランダムが必要なのかと、やむを得ずこういう格好になっておるわけで、このランダムを導入をしまして、1,000円まできちんと出された業者の方が、ランダムが上にふれたもんですから、失格をしてしまったというケースも1件あります。


 そういうのが、やはり結果を見て、かわいそうなというような思いがちょっといたしました。


 いずれにいたしましても、資料は当然提供をすることができますし、ぜひ一度、入札会場を、研修を、見学をしていただきまして、どんな流れでどうやっておられるのかと、実は私も見たことがないんですが、ぜひ一度そういうことから、やってもらえば非常にありがたいなと、そんなふうに思っております。よろしくお願いします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに本案について、質疑はありませんか。


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 一応、21号、20号か、20号でいいですね。20号でちょっとお尋ねしたいんですが、一応、入札結果表というのを議案の資料としていただいております。これで、言われたように、この入札では、2社が辞退しておりますよね。10業者選んでですね。2社が辞退したと。辞退したその理由と辞退した時期ですね。入札指名をしましたよと。指名をしましたよというと、何社ぐらい辞退がくるのかですね。それからその理由です。


 というのは、なぜ聞くかというと、せっかく10何社か選んでおった中からこの10業者、選んでおるわけですよ。ところが、2社が辞退すると、ほか2社が入れる可能性があったわけですよね。私としては、やっぱり一応………にのっとって、10社を選定するということが基準になっておりますわ。やっぱり10社参加させてやらせるということが、私は当然だと思っています。


 前回のあの例のし尿浄化槽の件でも、何社からやられながらも、半数以上、何か辞退したり、参加しなかったということがありましたよね。本当に入札したのは何社だったと。果たしてその何社か残った入札でよかったのかというふうなことを踏まえて、そのときも指摘しとったわけですが、今回もそういった意味では、その入札辞退をしますと、こういうことで辞退しますと言うてくるのか、きたとしたら、どの時期で、あとの残った、最初上げた業者の残った中から2社を追加するという是正はできなかったということが、まず第1点です。


 それから、まだ本町では、例の何か設計価格、予定価格は事前で公表してないですね。長崎あたりなんかやっておると聞いていますので、ちょっとそこらあたりが違うかなと思うんですが、そこらあたりはひょっとしたら、入札不調でちょっと落ちていく業者が何社も出ておるのかなと。結果的には、そういうような結果が出て、高どまりしておれば別ですが、下の方で落ちてしまってるという業者がかなり出てますよね。だから、そこらあたり、何か問題がないのかな、ちょっと興味を持ちます。ということです。


 何か長崎あたりはもう、予定価格か何かを事前に発表して、ランダム方式でやりますよということで入札させてるということを聞いていますので、これでちょっとまだ問題点なり、改善すべき点があるのかなという、ちょっと感じがします。そうせんと、入札しながら、それが1社、2社ならよかですよ。何か何社もということで、多くまとまって、その下のあれで入札してだめになってると、不調に終わってるという状況がこれ出てますのでね、その点、ちょっとまずお聞きをしておきたい。


 もう1点ですが、実は入札結果表を議案の裏で、私は両面コピーをしとってよくわからんで、契約書の裏側に入札結果表を載せて出してますよね。20号の資料としていただいています。この資料の中で、あれと思ったのは、以前の入札結果表の下の方に、予定価格欄と最低制限価格欄があったんですよ。この数字を入れておったんですよ。以前のやつは。今回、なぜ入れてないのかなということで、ちょっと疑問に思うんですが。というのは、公開する中で、実は公開する中で、ちゃんと要綱の中にうたわれておるわけですよ。この最低制限価格と予定価格ですね。ここは、入札結果等の公表ということで、要綱集に、ちょっと私、コピーとってみたんですが、一番最後に予定価格及び最低制限価格を結局公表する欄として、ちゃんと設けておるんです。議会に提案するこういった資料の中にも、以前は載せとったと。今回なぜ載せてないかということで、実は改めて指摘しておったら、何か後から表2枚出したですよね。2枚というか、1枚。こういう2件の、こういうような資料を後から出してきたんですよ。こんなことをせんでも、これに1枚に書いとったら、もう最初から予定価格もわかるし、最低制限価格はこれやったんかということで理解できるわけです。言うて初めてこの表が出てきた。こんなものはつくる必要はないわけでしょう。ですね。以前のようにやっとったら。なぜ以前のようにできないのか。


 以前の資料からいきますと、私は前の資料を持っておるんですが、以前の資料には、ちょっと見えにくいと思いますが、ここの欄にちゃんと予定価格表、それから最低制限価格表、上下にあるんですよ。これに記載すればいいわけですよ。そしたら、ここと比較ができるわけですよ、もうこの1枚で。これをなぜ今回してないのかな。ちょっとここらあたり疑問に感じましたね。以前やってることはなぜしてないのかなと。これ何かできない、先ほどちょっと横で見たことをちょっと言うたり指摘したように、要綱には書いておきながら結果表に載せてないと。これはちょっと理由があれば言うてくださいませんか。


○議長(水口直喜君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(岩永 勉君)


 お答えをいたします。


 この議案につきましては、学校教育課の方で作成をさせていただきました。先ほど上野議員さんがおっしゃられますように、従前と言いますか、前から予定価格とか最低制限価格を入れたものをその入札結果表ということでお出しをしとったということでございますけれども、私どものミスでございまして、総務課の方から入札結果が回ってきますので、それをコピーして、不要なところを修正液で消して、そして議案第20号資料ということでつくらせていただいた。そのときに予定価格とそれから最低制限価格のところを抜かしておったということでございます。私どもの完全なミスでございます。すいませんでした。


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 それでは、辞退の件についてお答えいたします。


 まず、入札辞退につきましては、いつでも入札辞退ができるということで、執行通知書にも書いております。それで国においてもそのような制度になっております。


 それから、その中学校の分で、入札辞退が3社ですかね、出ておりますけれども、2社ですね、出ております。これは22年の2月15日に届けがあっているようです。入札執行日が22年の2月15日で、2社が理由としましては、一つが技術者等の配置が不可能だというような理由でございます。技術者の配置が不可能ということですね。それからもう1社が、同じく技術者配置が不可能というようなことで、辞退の届けが出ております。そういうふうなことで届けがあっております。


 それから、予定価格とその最低制限価格の事前公表ですかね、を長崎等はやっておるというようなことで言われたんですけれども、うちの方は今のところは事前公表はしないということにいたしております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 課長、その発注した日と辞退した日にちが多分わからないでしょうから。何日後に辞退したことかね。何日後に辞退したのかというのと。指名をしてからですよ。何日後に辞退されたのかと。その日ならその日でも。


               (発言する者あり)


○議長(水口直喜君)


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 書類的にはもらっておりますので。後で。


○議長(水口直喜君)


 暫時休憩します。


             (休憩 午後 4時22分)


             (再開 午後 4時22分)


○議長(水口直喜君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 総務課長。


○総務課長(島田静雄君)


 お答えいたします。


 その入札辞退があった場合に補充ができないかということでございますけれども、それにつきましては、建設業法で見積もり期間が定められております。今回の場合は10日間ですかね、の見積もり期間を設定をいたしておりますので、それに基づいて入札をやるということで、途中で入札辞退があっても補充はできないということでございます。


○議長(水口直喜君)


 いいですか、14番。


 ほかに本案について質疑ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 入札の方法について、ぴったし予定価格と最低制限価格ぴったりの事件が、事件というか、そういう結果が出たときに、町長との疑惑を言われたわけですが、そういうものから、やはり今回のものを見せていただくと、やはり町長のそういう行為というものが、本当に純粋に問題ないというような結果がこうして今回の入札結果であらわれたというふうに思っております。そういった意味では、あの100条委員会を踏まえて、いろんな入札方法を検討されてきたということは評価をいたしますし、またどうぞ、川口議員も指摘をしておられましたけれども、資料等の提出を行うということで、公正、公平な入札が私は行われたというふうに思っております。今、質問の中でありましたこの業法に従って、そしてまた品質を保つためにも、やはり十分な今後の検討材料にしていただければというふうに思いますので、今回のこの第20号については、時間がない中で、十分担当課も協議をされながら努力をされたということを認めて、そしてすばらしい工事ができますように祈念をして、賛成の意見とさせていただきます。


○議長(水口直喜君)


 ほかに賛成討論。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 これは、20号は中学校、21号は小学校ですけれども、東小学校ですか、まず少なくとも、子どもたちが春休みに入ってる時期になりますから、さほど心配しなくてもいいんだろうと思いますけれども、万万が一あっちゃいけませんのでね、クラブ活動その他、子どもたち行っております。特に中学校は休む間もないというほど、2年生、3年生になる人は頑張っておりますから、まず事故、事件につながることがないように、十二分な配慮を発注者として受注業者に指導していただきたい。


 もう一つは、町長は先ほどの質問に対して、場合によってはその入札の状態を見てくれんかと言われましたけれども、一度私は、町長から言われましたように、ぜひ見てみたいと。見たところでどういうことになるか、これは知りませんよ。しかし、ランダムに、しかも指名業者の、10社なら10社のうち1人決めて、出してもらうということをやっておられる。ということは、町長が私も行ったことないって、一度のぞいとってください。私たちも、私も、そしたらのぞいてみたいです。というのは、どこでどういう形で、疑えば切りないんですよ。でも機械が決めることでしょう。そうじゃないんですか。このランダム係数というのは。機械でしょう。パソコンでしょう。しかも役所の人間が適当なところでポンじゃなくて、今、業者にさせてるわけでしょう。そうじゃないの。もうよかよ。もういい。


 そういう形で、第三者がなかなか感知できない、発注者である町長ですら、数字を、この数字を、今、ランダム係数って出たけど、これは町長、この数字が出るだろうというのは、ちょっとあなたも答えきらんでしょう。そのとき、押すわけでしょうから。だからそういう面では、ぜひ私は一度のぞいてみて、どういう状況の中で入札が行われているのかね。今まで、あるのは知ってたし、ある時間、前を通ったことあるけど、遠慮して入ったことなかったですよ。ぜひひとつ、今後、興味ある人は、私は興味ありますから入りたいと思いますけれども、そういう面で、事故がないこと、事件がないこと、今後の入札にもう疑わしいことがないように、予定価格が何で長崎市並みに公表できないか、それは知りませんけれども、それは発注者側のあなた方の判断ですから、十二分に協議していただいて、そしてこういう形で、例えば辞退する業者、これは私も地元の社長から聞いております。つい最近、公共事業の削減。それで、どうしても切らざるを得んと、現場、よう抱え切らんと。それほど仕事が少なくなってるよと言われたんですね。だから、そういう形で辞退するのは、ある意味、会社次第では当然だろうと思いますよ。


 例えば、今まさに何じゃないですか、指名入札の申請時期じゃないのかな。それはことしの4月1日以降を想定した、そして現場員が幾らおるか、1級がおるか、2級が何名おるかってする会社もあれば、去年の実績のまま出して、ことしのもう8月には正規職員であった、社員であった現場員は2人切ったとかね。あり得るんですよね。5人おって、現場三つしとったとなれば、ここから指名があったっていっても受け切らんわけですよ。だから、そういうことも我々も理解してやらざるを得んと思うな。これはもう現状がそうです。もう公共事業削減20%はとてもじゃないわけですから。


 だから、そういうことで、今後、いろいろと指名についてはあったにしても、絶対真摯にプレーしていただいて、そして資料は町長がもう公表しますと、いつでもいいですと言われたとおりです。


 ぜひひとつそういうことで、今後、こういう問題でいつまでもいつまでも、質疑すっとは勝手やし、答弁すっとも勝手ですけれども、やっぱり場合によっては聞きたくないこともありますよ。だからひとつそういうことをよく心して、町長、副町長、特に指名委員、町として頑張ってください。賛成いたします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに本案について賛成討論ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第20号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第22 議案第21号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第22、議案第21号、工事請負契約の締結についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 この耐震工事の際に、トイレの改築っていったか、更衣室かな、更衣室とトイレと、なんせやるというので、ちょっと現場で、総務文教委員、現場調査に行ったときに聞いたと思うんですけれども、どのような形になるとやったんですか。更衣室とそのトイレ。


○議長(水口直喜君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(岩永 勉君)


 お答えをいたします。


 図面をつけてございますけれども、A3の図面を、2枚目の裏に、ちょっと文字が小さいですけれども、下の方に図面を掲載をさせていただいております。見えますでしょうか。1枚あけて2枚目ですね。2枚目の裏になりますか。バスケットのコートの下の方になりますけれども。そこのバスケットコート下の方に配置図が記載をされておりますけれども、このような形で改修ということで予定をいたしております。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 13番、いいですか。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 そうしますと、小学生も3年以降、4年生ぐらいになったら、いろいろと肉体的なことで気を使ったりなんかにするという理由があってのことだと思うんですけれども、この体育館の規模から言って、屋内体育場としての機能からして、学級2クラス使ったり何かということはあり得るとですか。これは。そうした場合、更衣室はこれで足りるんですかね。女の子の更衣室としては。それをちょっとお尋ねしておきたいと思うんですけれども。


○議長(水口直喜君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(岩永 勉君)


 お答えをいたします。


 この更衣室につきましては、各子どもたちの部活等、そういったものに使うときに想定をいたしておりまして、当然、体育の授業等で着がえるということでは想定はいたしておりません。そうしませんと、面積が小さいもんですから、到底対応ができませんので、ということで、一応考えております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 ほかに本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第21号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第23 議案第22号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第23、議案第22号、財産の無償譲渡についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第22号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第24 議案第23号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第24、議案第23号、長崎県市町村総合事務組合規約の変更についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第23号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 あすからは本会議は休会とし、3月19日に議会最終日として本会議を開会します。


 3月19日は午後からの開会となりますので、お間違いのないよう、よろしくお願いを申し上げます。


 本日はこれで散会いたします。





             (散会 午後 4時37分)