議事ロックス -地方議会議事録検索-


長崎県 時津町

平成20年第2回定例会(第3日 6月13日)




平成20年第2回定例会(第3日 6月13日)





 
            平成20年第2回定例会 (平成20年6月13日)


 出席及び欠席の状況


 出欠議員の氏名


  出席15名


  欠席 0名





  議席番号   氏   名  出欠 議席番号    氏   名   出欠





    1   浜 辺 七美枝  出    9   浜 田 孝 則   出


    2   ? 口 俊 幸  出   10   中 村 貞 美   出


    3   山 下 しゅう三 出   11   久 保 哲 也   出


    4   山 脇   博  出   12   相 川 和 義   出


    5   新 井 政 博  出   13   川 口 健 二   出


    6                14   上 野 博 之   出


    7   辻   和 生  出   15   本 山 公 利   出


    8   矢 嶋 喜久男  出   16   水 口 直 喜   出





議会事務局


  事務局長    梅 津   忍   補助職員    北 川 由紀雄





地方自治法第121条により、説明のため出席した者の職氏名


  町長      平 瀬   研   保育所長      浜 野 やす子


  副町長     吉 田 義 徳   国保・健康増進課長 森   高 好


  教育長     河 野 知 周   高齢者支援課長   山 口 弘 隆


  総務部長    浦 川 裕 水   建設部長      橋 本   悟


  総務課長    島 田 静 雄   区画整理課長    浜 中 芳 幸


  企画財政課長  田 口 房 吉   都市整備課長    石 橋 修 治


  情報管理課長  小 森 康 博   水道局長      扇   好 宏


  税務課長    山 本 哲 雄   上下水道課長    吉 岡 勝 彦


  福祉部長    早瀬川   康   会計管理者     森   正 芳


  住民環境課長  本 山   学   学校教育課長    岩 永   勉


  福祉課長    森   達 也   社会教育課長    田 崎 正 人


議  事  日  程





                   開  議





日程第 1 議案説明


     議案第43号     工事請負契約の締結について


                〔平成20年度旧時津清掃工場解体工事〕


     議案審議


日程第 2 請願第    3号 「非核日本宣言」を求める意見書採択を求める請願書


日程第 3 請願第    1号 「教育改革の推進を求める」意見書提出についての請


                願


日程第 4 請願第    2号 後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願


日程第 5 議案第   40号 あらたに生じた土地の確認及び字の区域の変更につい


                て


                (時津町日並郷)


日程第 6 議員提出議案第1号 教育予算の拡充を求める意見書


日程第 7 議員提出議案第2号 後期高齢者医療制度の見直し・中止・撤回を求める意


                見書


日程第 8           所管事務調査について(議会運営委員会)


日程第 9           所管事務調査について(議会広報編集特別委員会)


日程第10           所管事務調査について


                (時津第10工区埋立事業調査特別委員会)


日程第11           所管事務調査について(水資源対策調査特別委員会)


日程第12           所管事務調査について(議会改革等特別委員会)


日程第13           所管事務調査について(産業建設常任委員会)


日程第14           議員の派遣研修会等の報告について


日程第15           議員の派遣について


日程第16 議案第   43号 工事請負契約の締結について


                〔平成20年度旧時津清掃工場解体工事〕





                  閉議、閉会





              (開議 午前 9時30分)





○議長(水口直喜君)


 ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。


 日程に入るに先立ち、諸般の報告を行います。


 本日、町長から議案第43号の1件の議案と、新井政博君から2件、議員提出議案がそれぞれ議長あてに提出されております。


 次に、本日までに受理した陳情書は、お手元に配付のとおりであります。


 以上で、諸般の報告を終わります。





               〜日程第1 議案説明〜





 日程第1、議案第43号、工事請負契約の締結についての件を議題とします。


 提出者、町長の議案の説明を求めます。


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 皆さん、おはようございます。


 大変お疲れのところ、最終日に当たりまして追加議案をお願いをするわけでございます。よろしく御審議を賜りますように、お願い申し上げます。


 早速でございますが、議案第43号であります。工事請負契約の締結についてであります。


 本案につきましては、旧時津清掃工場解体工事の請負契約であります。


 この契約に当たりましては、10業者を指名し入札を予定をいたしておりましたが、1業者辞退がございました。9業者による入札を、6月3日に執行をいたしております。


 その結果、第1回の入札におきまして、日本国土開発株式会社九州支店が、6,200万円で落札をいたしております。消費税を含めまして、6,510万円で契約を締結しようとするものであります。


 工事概要といたしましては、参考資料平面図に斜線に図示をしてございますとおり、焼却棟、排水処理棟、計量棟、軽量機、洗車場及び煙突を解体をいたします。また、解体に着手をする前に安全上の管理区分を設け、外部に有害物が飛散しないように厳重な対策を行い、その後、焼却棟内に付着をしております焼却灰の洗浄作業、その後、ダイオキシン等の有害物を排除するという工事になります。


 以上で、議案第43号の説明を終わります。


 よろしく御審議を賜りますように、お願いを申し上げます。


○議長(水口直喜君)


 以上で、議案の説明を終わります。


 これより、議案研究のため暫時休憩します。


              (休憩 午前 9時32分)


              (再開 午前11時00分)


○議長(水口直喜君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 休憩前に、追加議案第43号が上がってまいりましたが、この内容につきましては大変重要な事項ということで、日程変更を行います。


 議事日程の変更については、お手元に配付のとおりであります。


 日程第6、議案第43号を日程16に変更し、日程第7以降は順次繰り上げておりますので、よろしくお願い申し上げます。





               〜日程第2 請願第3号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第2、請願第3号、「非核日本宣言」を求める意見書採択を求める請願書の件を議題とします。


 本件に関し、委員長の報告を求めます。


 総務常任委員長。


○総務常任委員長(相川和義君)


 おはようございます。


 それでは、請願第3号、平成20年6月3日に総務委員会に付託されました請願について、審査が終了しましたので、御報告申し上げます。


 審査の概要については、お手元に配付のとおりであります。


 請願第3号、「非核日本宣言」を求める意見書の採択を求める請願については、審査結果、不採択と委員会としては決しました。


 以上であります。


○議長(水口直喜君)


 以上で委員長の報告を終わります。


 ただいまの委員長の報告に対し質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで、質疑を終了します。


 これから、討論を行います。


 請願第3号に対する委員長の報告は不採択でありますが、請願第3号、「非核日本宣言」を求める意見書採択を求める請願書そのものに対する賛成討論の発言を許します。


 1番、浜辺君。


○1番(浜辺七美枝君)


 おはようございます。


 日本は、原子爆弾による被害を体験した唯一の国であり、広島、長崎のような悲惨な体験を二度と繰り返してはならないという強い使命を持ち、国際社会において、核兵器廃絶運動の先頭に立つことが、今、求められています。


 核軍縮外交の行き詰まりや、北朝鮮、イランの核開発による緊張などが続く中で、今、世界唯一の被爆国であり戦争放棄を国の原則とする日本のイニシアチブが強く期待されています。日本は、核兵器廃絶の促進、核兵器を持たず、つくらず、持ち込ませずの非核三原則を国会決議としており、当然、非核平和の外交を強力に推進する基礎を持っています。


 しかし、現実には、世界最大の核保有国であるアメリカへの気兼ねから、核兵器廃絶を迫る姿勢を欠き、さきの北朝鮮の核実験強行に当たっては、与党の中からも自前の核保有へ道を開く議論への共感や、他国の核兵器に頼る核の傘論が公然と論じられました。みずからは、こうして核保有や核大国による核持ち込みの疑惑を払うことができなければ、他国に対する非核の呼びかけや国際的な核兵器廃絶の訴えも強い説得力も持ち得ないことは明らかです。


 こうした状況を打開するために、日本政府に対して改めて核兵器廃絶の促進と非核三原則とを、国連総会や国会などで核兵器をめぐる日本政府の基本的態度として宣言し、各国政府にも通告するよう求める非核日本宣言運動が全国で開始されました。


 時津町は、さきの議会で、前期に先駆けて「時津町核兵器廃絶平和推進の基本に関する条例」を設定しました。これは、核兵器の廃絶を町民と約束した条例だと考えます。この条例を設定した町としても、本請願を採択し、日本政府に核兵器廃絶を約束させるために、非核日本宣言をしていただくよう意見書を上げることが必要と思い、賛成討論とします。


○議長(水口直喜君)


 次に、反対討論の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 請願第3号に対する委員長の報告は、不採択であります。


 従って、請願について採決します。


 請願第3号、「非核日本宣言」を求める意見書採択を求める請願書を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。


                「起 立 少 数」


 起立少数であります。


 従って、請願第3号は不採択することに決しました。





         〜日程第3 請願第1号・日程第4 請願第2号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第3、請願第1号、「教育改革の推進を求める」意見書提出についての請願、日程第4、請願第2号、後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願の2件を一括議題とします。


 本件に関し、委員長の報告を求めます。


 文教厚生常任委員長。


○文教厚生常任委員長(新井政博君)


 それでは、文教厚生常任委員会に付託された請願第1号、「教育改革の推進を求める」意見書提出についての請願と、請願第2号、後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願の2件の審査が終了いたしましたので、御報告をいたします。


 なお、委員会の開催日、開催場所、または説明者や出席委員につきましては、お手元に配付の報告書のとおりでございますので、省略をさせていただきます。


 また、内容審査につきましては報告書に記載しておりますので、朗読による説明は要点のみとさせていただきますので、御了承をお願いしたいと思います。


 まず、請願第1号、「教育改革の推進を求める」意見書提出についての請願でございます。


 第1回目の委員会が、平成20年3月11日にありました。


 審査方針としましては、紹介委員からの請願趣旨についての説明を受け、その後、質疑を行いました。


 審査概要につきましては、1、学校を調査・評価し、情報を公開することにより教育水準が上がった例があれば教えてほしいという質問に対して、広島県では、「国旗・国歌の実施形態」「道徳の指導内容」「教職員の勤務実態と時間数」「職員会議の運営状況」など、50項目の調査と評価、情報公開が行われ、学力向上や学校運営の正常化が図られるようになった。この結果、広島県では、刑法犯少年の検挙人数が、平成9年の全国ワースト1位から、平成15年には全国16位に下がったと、改善をされたということであります。


 一方、大学入試センター試験の平均点では、平成8年の全国45位から、平成16年の22位へと大幅に向上した。このほか、「道徳」の授業時間数の適正化が図られ、校内暴力が、平成12年からの3年間で43%も減少するという効果が出ているという例を答弁いただきました。


 次に、第2回目の委員会を平成20年5月13日に行いました。


 審査方針としましては、教育委員会から教育長と学校教育課長の出席を求め、質疑を行いました。


 審査概要としましては、請願事項には新しい教育基本法に基づく教育改革推進において、(1)教育水準を高めるため全国の学校を調査・評価し、情報を公開する国の専門機関を設置すること。(2)国に親学普及本部を設定し、学校教育力を高めるための家庭教育支援を充実することの2点がある。長崎県の教育方針や町の方針で、請願項目と既に重なっている内容がないか教えてほしいという質問に対しまして、長崎県では、平成20年度から24年度「長崎教育振興基本計画」、これは素案でありますけども、作成している。


 重点的に取り組む施策として、1.子どもたちの能力や個性を伸ばす教育の推進、2.豊かな心と志を持って、たくましく生きる力の育成、3.子どもの学びを支援する教育環境の整備、4.学校や先生の教育活動を応援するサポートの充実、5.子どもをはぐくむ家庭・地域の教育力の向上、6.県民の学習活動を支援する生涯学習環境の整備、最後に、うるおいと活力にあふれる文化・スポーツの推進があり、平成19年6月から素案作業を進めているということであります。


 時津町においては、学校評価は平成18年度から、既に町内全校(小学校4校、中学校2校)で行っている。情報提供については、町民にも保護者にも、学校だよりなどで対応しているということであります。


 討論に入りまして、反対討論、時津町教育委員会では、請願項目以上のことに取り組んでいることが理解できた。あえて意見書を送付する必要がないと判断し、反対するという意見がありました。賛成討論は、ございませんでした。


 採決に入りまして、請願第1号は、全委員一致で、不採択とすべきと決しました。


 次に、請願第2号、後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願についてであります。


 これも、2回委員会を行いまして、第1回目が平成20年5月13日に行いました。


 審査方針としまして、紹介議員から請願趣旨についての説明を受けました。


 審査は、請願の趣旨、請願事項に関連して、現行制度の確認を行う必要があることから、高齢者支援課に出席要求することを決定しました。


 2回目の委員会が、平成20年6月6日に行いました。


 審査方針としましては、高齢者支援課、紹介議員の順で質疑を行いました。高齢者支援課では、課長が出席しております。


 審査概要としまして、制度開始後の問い合わせ件数、内容を教えてほしいという質問に対して、問い合わせ件数は165件、これは4月21日現在でございますけども、内訳は85件が来庁者で、80件が電話での問い合わせとなっている。


 問い合わせ内容は、制度に関することや仮算定における保険料の通知を受けた方からの問い合わせ、年金天引きについての質問などが多数寄せられているということであります。


 討論に入りまして、反対討論なし。賛成討論、後期高齢者医療制度は、高齢者をねらいとした医療費抑制が目的であり、差別診療をつけられることになる。制度を中止し、もとの制度に戻し、改めて議論すべきであると考えるため、賛成する。


 もう1件ありまして、国は、近年、在宅医療を進めて病院のベッド数を削減するなどしてきた。高齢者に負担がかからないようにしようとする感謝の気持ちが、国家にはあってほしいと思う。見直し、場合によっては廃止で、一からスタートしてほしいという意見がありました。これに、高齢者に優しい制度を求めて賛成するという意見です。


 採決に入りまして、請願第2号は、全委員異議なく、採択すべきと決しました。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 以上で、委員長の報告を終わります。


 ただいまの委員長の報告に対し質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで、質疑を終了します。


 これから、1件ごとに討論、採決を行います。


 請願第1号に対する委員長の報告は不採択でありますが、請願第1号、「教育改革の推進を求める」意見書提出についての請願そのものに対する賛成討論の発言を許します。


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 この請願は、教育改革の推進を求める意見書の提出についての請願であります。


 請願事項としては、教育水準を高めるため、全国の学校を調査・評価し、情報を公開する国の専門機関を設置することということと、国に親学の普及本部を設置することと。これによって、家庭教育支援を充実させることと。この2点がなっておるのであります。


 さきの教育基本法の改正について、本町議会としても早期改正に対する意見書の請願を採択し、関係各所に、その請願の賛成をし送付をしたところであります。その趣旨を踏まえても、今回の請願には賛成をすべきではないかというふうに思うのであります。


 なお、反対討論にありましたけれども、長崎県が、今、作成をしております長崎教育振興基本計画、これは、さきの3月県議会において提案をされたところであります。この点について、長崎県議会は、十分な審査が必要だと。そして、新教育基本法に基づく内容がやや不足しているということで、修正案の再検討をすべきだということで、継続の審査をされているところであります。


 したがって、まだこの長崎教育振興基本計画は決定をしていないという状態の中で、この委員会における答弁は、全くその実態を調査していないとしか言いようがないところであります。


 なお、新教育基本方針において、家庭教育についての規定として、学校、家庭及び地域等の連携・協力について規定をしているところであります。これは、第13条に明記をしてあります。なお、15条においては、学校、家庭及び地域住民、その他の関係機関は、教育におけるそれぞれの役割と責任を自覚するものと明記しているところであります。


 こうしたものから、全国の都道府県、特に茨城県、ここにおいては、そうしたものを実行すべき教育奨励賞を制定して、小・中学校を道徳教育、しつけ教育の実践の評価をして表彰している規定も設けております。


 なお、神奈川県においても、こうしたものについて十分検討することを、松沢知事も声明をしているところであります。


 こうした状況から、特に我が長崎県は、教育に関するものが今まで十分示されていなかった。そして、特に教職員組合と長崎県教委との裏取引というか、そういうものが長年にわたって遂行されていた。先般来、休憩時間、休息時間の改善をされたけれども、この件については、長い間、日教組と県教委とあうんの呼吸の中で認めてきた。これはどこで改正をされたかといえば、文科省の査察によって、日教組の全国研修会で長崎版として発表されたものがクローズアップされて、これは問題だということで、こうした癒着の関係を絶つことを文科省が指示をしたのでありました。


 こうした意味から、国の明確な指針を、長崎県及びその教育機関にある市町村も、まだまだ自主的な事業としては明確に推進していないことから、今回の請願は、国において明確に教育水準を高めるための評価制度、あるいは、その情報公開をすべき機関を設置すべきだということであります。


 私は、そうした意味から、国がしっかりとした設置機関を設けることによって、評価、あるいは情報の公開というものを市町村に通達をすることが必要だということを考え、本請願、「教育改革の推進を求める」意見書の請願を求めることについては、賛成をするものであります。


○議長(水口直喜君)


 次に、反対討論の発言を許します。


 15番、本山君。


○15番(本山公利君)


 この請願においてですね、まず第1項の教育水準を高めるため、全国の学校を調査・評価し、情報を公開する、国の専門機関の設置を要請しますとありますけど、現在行われている全国学力テストについてもですね、基本的には公開をしないということは、各学校の格差が出てくるということからの公開をしないということであります。これをわざわざ専門機関をつくるなんてですね、いわゆる現在言われる行政改革の中でですね、むだな天下り先、これをまた助長するような機関になるかと思います。そういうことから、この請願については反対いたします。


○議長(水口直喜君)


 次に、賛成討論の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 次に、反対討論の発言を許します。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 今、辻議員から、請願書に対する賛成ということで述べられました。私も、ある程度は知ってるつもりです。


 そういう中でですね、まずこれは国家国民に問うことであろうと言いながらですね、本町の実態はどうなんだろうということで、教育長と学校教育課長を委員会に出席要請いたしました。


 そして、結論を言いますと、るる小さな質問をしましたけども、現在の町立小・中学校における町内の学校現場の状況、あるいは運営、受けとめ方、考え方、地域を含めてですね、非常に積極的に対応してくれている。そこへ、私は行き着きました。


 ある意味では、時津町は押しなべて全国1,800のですね、市町村の市立・町立・村立学校の中でも、すばらしい運営をしてるんじゃなかろうかな。ある意味では、町立の小・中学校に、校長なり、教頭なり、あるいは職員として、教職員として赴任したいという、昔からですね、伝統的なやっぱりあこがれがあったちゅうのは、我々は現場の大先輩の先生たちから聞いておりました。


 まさに、いつも私は自負しておりますけども、長崎市の旧勝山小学校よりも時津町の時津小学校の方が歴史がある。恐らく百数十年の歴史があるはずです。かつては、長崎市内の浦上地区から、庄屋さんの息子さん、娘さん、偉いとこの人たちが勉強にわざわざ馬に乗ってきとった、かごに乗ってきとったという歴史がある。この歴史の流れをくんだ現状が今でもあるんだなあということを実は知りまして、ある意味じゃ誇らしげに思いましたけどね。


 そういう面でね、今、辻議員が言うた賛成討論、私、わかるんです。かつて、長崎県も、日教組の御三家と言われるぐらいですね、強いとこでした。高知、福岡、長崎、そして広域人事をやりました。これは余りにも日教組がわがままし過ぎた、横暴だった。そして、私たちの恩師であります成清国大先生、当時の時津中学校の教頭で、出ていかれました。この成清国大先生が久保知事から請われて、初代の人事官です。そして、勇断を持ってやられた。


 そういう時代からしますと、長崎県もですね、いろいろとあったんです。日教組がストに参加する、処分する、処分は撤回せろという組織的な運動をしよった。東京から、文教部会の先生が来られまして、そしてその実態がわかって、今、辻議員が言うように、当時はですね、県教委と組合が癒着しとった。それを党本部がわかってですね、来られまして、大変厳しい指導がありました。それで大体癒着がですね、その時代からなくなってきたことも事実です。これは教育長が一番、現場におられたからわかってるはず。


 そういうことでですね、県教委は十二分じゃないにしてもですね、やるべきことはやってきている。そして、その中でも特に時津町は、教育長だけが偉いとは言いませんけどね、学校の現場の校長を中心にですね、よくよく時津町の実態を認識して、時津のやり方として、子供のために、地域のために、そして親のためにというような教育をですね、営々とやってこられたことは認めております。


 なお一層、ひとつこれを機会に、教育長初め学校教育長、それから、できれば、願わくば町長初め、学校教育に限らず、社会教育でもですね、精いっぱい心のある教育行政をつかさどっていただきたい。ぜひひとつ、それを付してですね、反対いたします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに反対討論はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 請願第1号に対する委員長の報告は、不採択であります。


 従って、請願について採決します。


 請願第1号、「教育改革の推進を求める」意見書提出についての請願を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。


                「起 立 少 数」





 起立少数です。


 従って、請願第1号は不採択することに決しました。


 次に、請願第2号の討論を行います。


 委員長の報告に反対討論の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


 1番、浜辺君。


○1番(浜辺七美枝君)


 請願2号、後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願についての賛成討論を行います。


 後期高齢者医療制度の中止・撤回は、国民大多数の声です。8日投票の沖縄県議選では、16年ぶりに与野党が逆転しましたが、どのマスコミも、その最大の要因を後期高齢者医療制度だと指摘しています。地元沖縄タイムスは、1面の縦見出しで、後期高齢者医療反発強く、仲井県政に打撃と報じました。毎日新聞は、後期高齢者医療が逆風との見出しでした。長崎新聞では、長寿県として知られる沖縄で批判はうねりとなり、会員約6万人の沖縄県老人クラブ連合会は、国から捨てられる制度と切って捨てる意見書をまとめたことを紹介し、県内の財政界では、後期高齢者医療制度の逆風をまともに受けた影響だとの見方が支配的だと報道しています。


 なぜ後期高齢者医療制度は、これほどまでに国民から「ノー」を突きつけられるのでしょうか。それは、この制度が根本的に間違っているからだと思います。


 一つは、75歳という年齢を超えただけで、今までの医療保険から強制的に脱退させて、一つの医療制度の中に強制的に囲み込んでしまうこと自体が、根本的に間違っているということです。世界でも、このように年齢で区切った高齢者差別の医療制度をつくっているというところはありません。


 医療保険というのは、病気になりやすい人、病気になりにくい人、リスクが違う人を一つにまとめることによって保険として成り立っているわけです。75歳以上となれば、病気になりやすい人が多く、全体として医療費がかかります。そういう人だけを集めて医療保険をつくれば、財政的に非常に困難になっていくということは、だれが考えてもわかることで、年齢で区切るやり方自体が、根本的に間違っています。


 もう一つは、人間を75歳という年齢だけで区切って、扶養家族からも切り離してしまう、夫婦も別々にしてしまう、後期高齢者と呼んで一くくりにして、後は終末を待つだけというような非常に冷たい非人間的なやり方です。だから、国民の怒りがこれほど広がっているのではないでしょうか。


 5月28日・29日に、長崎県社会保障推進協議会が、後期高齢者医療制度についての意見を電話で受け付けたところ、99歳の母と2人暮らしの77歳の女性から、次のような電話がありましたので、紹介します。今まで母に「長生きしてね」と言えたが、もう言えなくなった。長生きしたらだめな国になった、国の責任なんてなくなった、悲しい気持ちでいっぱい。自分も後期高齢になって、制度が始まって元気が出なくなった。この制度は、そういうものだ。後期となれば、早く死ねと聞こえてくる。このような内容です。


 日本社会は、長生きをみんなで喜ぶ社会だったはずです。77歳になれば喜寿、88歳で米寿、99歳で白寿だとお祝いをします。ところが、後期高齢者医療制度というのは、長生きをみんなで祝うという日本の社会の根っこを壊して、長生きすればするほどつらくなる、長生きすると肩身が狭くなる、長生きしてはいけないのかとまで思わせる、本当に日本の社会の一番大事なところを壊すような制度です。こんな制度を日本に根づかせるわけにいきません。


 私は、この制度を白紙撤回して、もとの制度に戻し、改めて国民的な論議を起こしていくしかないということを述べて、本請願への賛成討論とします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに賛成討論はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 請願第2号に対する委員長の報告は、採択であります。


 請願第2号は、委員長の報告のとおり採択することに御異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、請願第2号は採択することに決しました。





              〜日程第5 議案第40号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第5、議案40号、あらたに生じた土地の確認及び字の区域の変更についてを議題とします。


 本案について、委員長の報告を求めます。


 産業建設常任委員長。


○産業建設常任委員長(山脇 博君)


 それでは、産業建設常任委員会へ付託された議案第40号、あらたに生じた土地の確認及び字の区域の変更について、審査が終了いたしましたので、報告いたします。


 審査日、出席状況、出席者は、お手元に配付のとおりでございます。


 審査方法といたしまして、担当課長の説明を受けた後、現地調査を行い、その後、質疑を行いました。


 6月11日は、長崎県土地開発公社の説明を求めるために、再審査を行いました。


 審査の概要といたしまして、現在、長崎県土地開発公社が埋め立てを行っている時津町日並郷の第10工区内の2工区の1、2工区の2の一部分の竣工認可がおりたことにより、地方自治法第9条の5第1項の規定により、本町内に新たに生じた次の土地を確認し、同法第260条第1項の規定により、字の区域を次のとおり変更するものであります。お手元に配付のとおりでございます。それで、売却面積は8,000坪でございます。


 質疑に入りまして、支線道路が6メーターで狭いと感じるが、護岸用地等に歩道をつくることはできないか。これに対し答弁といたしまして、護岸用地は県の所有になり、協議したが、フェンス等の構築物は設置できないとの回答でありました。


 次に、護岸の管理はどこになるのか。土地の名義は変更できるが、10工区のすべての工事が完成するまでは開発公社になり、その後は県になります。


 次に、護岸は現状で安全だと考えているのか。これに対し、問題ないと考えている。現在、ガードレール、ガードパイプを設置している。その場合での進入事故に対しては、自己責任と考える。しかし、補強等は検討はしたいということであります。


 次に、護岸敷に遊歩道を設置する考えはないのか。これに対し、県との協議では可能だと考えるが、構造物等禁止されているので、現時点では難しいとの答弁でした。


 次に、10工区の竣工認可について、一括でなく完成部分ごとの認定で問題ないのか。これに対し、当初の計画より大幅におくれているため、平成18年5月の変更時に分割竣工の手続を行い、8区画にしている。7月末に公募をし、8月に入札の予定であるということです。現在、3者ほどの問い合わせがあるということです。


 次に、商業用地での建物の制限はに対し、答弁といたしまして、時津町地区計画を改定し制限をする予定。改定の時期は12月議会になるものと考えているので、その間については、公社との協定書で内容の遵守を行ってもらう。


 討論に入りまして、反対討論なし。賛成討論といたしまして、支線道路の要件を満たしているというだけで一様に許可をおろすのではなく、利用目的、危険予測を踏まえて、多方面にわたる視点から、土地開発等の検討をされたいと付して賛成する。


 目的を商業用地として利用されている。この周囲には、準幹線道路、支線道路、護岸水路及び護岸用地があるわけだが、おのおのの道路の安全性が一部不足しているように思われる。この道路については、安全の確保は最重要課題だと思うので、この支線道路の南東側、これは8工区から行ったら、入って右側の角のところになりますけど、においては十分な安全対策を求めたい。また、護岸用地の利用は町民の健康増進のために大いに活用すべきではないかと思うので、護岸管理者である県と十分な協議をしていただくことを求めたい。


 なお、商業用地に張りつく道路の利用の変化も生じるので、その件についても十分な協議をしてもらいたい。特に、この8,000坪という面積は、本来、開発行為に当たる面積であるから、開発行為はないものとして地区計画の強化によって、緑地の確保、交通安全の確保、建物の高さの制限等、こうしたもので有効な土地活用ができるように要望して賛成する。


 採決に入り、議案第40号は、全委員異議なく、原案のとおり可決すべきと決しました。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 以上で、委員長の報告を終わります。


 ただいまの委員長の報告に対し質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで、質疑を終了します。


 これから、討論を行います。


 委員長の報告に反対討論の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 委員長の報告に意見を付して、賛成としたいと思います。


 委員長の報告に、賛成討論の中でありましたとおり、今回、新たに生じた土地は、10工区の埋め立てによる新たな土地であります。長崎県開発公社が工事を進め、竣工後は時津の財産となるものであります。時津の財産に今後なる上においては、地域の環境、あるいは安全の確保、その他地域にマッチした土地の有効活用が必要であると思うのであります。


 特に、本町の総合的なまちづくりの一環として、この土地を見るならば、地域住民に有効に活用され、そして商業地である本土地は、地域の経済の活性化につながらなければなりません。安心・安全の町を求める本町のスローガンの中に、緑の豊かな土地の有効活用とする上においては、地域活性化のためにも、本土地に地区計画をしっかりとして定め、その強化のもとに有効な働きをすべきではないかと思うのであります。


 なお、本土地に帰属する周辺道路は、今後、時津町の町道として受け渡すということで説明がありました。町道とするならば、その安全性は町道と認めた時点から本町の責任であるわけであります。


 現状を視察したところ、その安全性がどうも完全ではないということで、今回の安全性を確保するための対策を県の公社に求めたところであります。この安全性が確保されて、初めて町道として私は認定をすべきであるし、また受け取るべきであると考えますので、ここに意見が出されていることが実行されることを期待をして、本議案に対して賛成をするものであります。


○議長(水口直喜君)


 ほかに賛成討論ありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第40号に対する委員長の報告は、可決であります。


 議案第40号は、委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第6 議員提出議案第1号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第6、議員提出議案第1号、教育予算の拡充を求める意見書の件を議題とします。


 提出者、新井政博君の議案の説明を求めます。


○5番(新井政博君)


 では、議員提出議案第1号、教育予算の拡充を求める意見書。


 子どもたちに豊かな教育を保障することは、社会の基盤づくりにとって、極めて重要なことでございます。


 現在、多くの都道府県で、児童・生徒の実態に応じ、きめ細かな対応ができるようにするために、少人数教育が実施されていますが、保護者や子どもたちから大変有益であるとされています。


 しかし、義務教育費国庫負担金の負担割合が2分の1から3分の1に縮小されたことや地方交付税削減の影響、厳しい地方財政の状況などから、自治体独自に少人数教育を推進することには限界があります。


 このため、学校施設などを含めて教育条件の地域間格差も広がりつつあります。


 一方、就学援助受給者の増大にあらわれているように、低所得者層の拡大、固定化が進んでおります。


 自治体の財政力や保護者の家計の違いによって、セーフティネットとして子どもたちが受ける「教育水準」に格差があってはなりません。


 日本の教育予算は、GDP比に占める教育費の割合や教職員数などに見られるように、OECD諸国に比べ脆弱と言わざるを得ません。


 教育は未来への先行投資であり、子どもたちがどこに生まれ育ったとしても、等しく良質な教育が受けられる必要があります。


 そのため、教育予算を国全体として、しっかりと確保・拡充させる必要があります。


 よって、国におかれましては、次の事項について実現されるよう強く要望するものであります。


 1.きめの細かい教育の実現のために、義務制第8次・高校第7次教職員定数改善計画を実施すること。


 2.義務教育費国庫負担制度について、国負担率の2分の1に復元することを含め、制度を堅持すること。


 3.学校施設整備費、就学援助・奨学金など教育予算の充実のため、地方交付税を含む国の予算を拡充すること。


 4.教職員に人材を確保するため、教職員給与の財源を確保・充実すること。


 以上、地方自治法第99条の規定により、意見書を提出する。


   平成20年6月13日


                        長崎県時津町議会


 内閣総理大臣、総務大臣、財務大臣、文部科学大臣あてでございます。


○議長(水口直喜君)


 以上で、議案の説明を終わります。


 これから質疑を行います。


 本案について質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 これも委員会でやっぱりいろいろ請願書を通じて論議したとおりですね、それからいきますと、やっぱり集約されてくるのはここかなと。さきの請願書は、全国にやっぱり等しく適用される問題を含んでいると。


 私は、長崎県とか時津町という立場でですね、時津町の議員として意見書案に対してはですね、賛成するちゅうのはですね、まず教育に対する問題として、今、特に問題になっているのがですね、耐震構造の問題です。中国の四川における大地震で、今、中国の国民の皆さんが非常に憤慨し、そして、それは怒りになろうとしている。それを政治的に抑えてますね。学校ですら見にも行けないと。あのニュースを見て、兵隊が立って、警察が立ってですね、入れない、あの実態ちゅうのはね、やはり共産国家かなと思いました。


 そういうことを踏まえてですね、きのうの新聞でしたか、耐震構造で隣接の長与町、多分あれは長与小学校だと思うんですけどね。耐震構造について速やかに対応せざるを得んと言いながら、財政上の問題があるということですよ。


 一方、長崎県のですね、耐震構造の進捗状態は20%いってないでしょう、多分。そういう中でね、県庁の今度は建設問題まで出してきとるですね。建設資金として、高田知事時代からのあの基金が360億。ところが、県は1兆円の県債を持っている。それに持ってきて、新幹線の問題等々もある。


 そういうことを考えますとね、私としては、ぜひ耐震についてはですね、中国の二の舞をしないように、やはり最優先でやるべきじゃないかなと、国家事業として。ところが、小泉内閣以来の改革という名のもとにですね、交付税はどんどんどんどん減らされてきて、時津でも7億、8億減らされてきとる。しようとしてもできないというのが、現実なんですよ。


 そういうことを含めればですね、やはり1項にあるように、きめの細かい定数改善計画ということが載っております。それから、4の教職員の人材確保するため教職員の給与財源の確保、これはですね、かつての日教組的な、我々は教育労働者であります。だから、日曜日を休むんです。運動会は休みですから、平日にしてください。このようなわがままは絶対言ってもらいたくない。本当に人間教育の原点に立ち返って、管理主義反対と言ってきました。主任制を導入しようとしたら、これはもう絶対だめだと、主任手当をプールして組合が預かっとる。中には欲しい人もおったそうです、現実は。でも、そういう組織の何でですね、拘束されとった。こういうことがないことをですね、やっぱり期待したいですよ。


 だから、ぜひですね、この意見書についてはですね、教員の確保ももちろんですけども、いい教員ですね、我々はあえて教育労働者だと言わないような人を何とか採用していただきたいな。そして、学校長を中心として、うまく和解・和合してですね、民主的に運営できるような学校にしてほしいな。そういうことを実は期待しているんです。だから、そういう期待の中でですね、この意見書案についてはですね、全面的に賛成です。


 辻議員がるる申し上げましたとおり、時津町もおくれることなくですね、なお一層、今の状態からおくれることなくですね、やっぱり積極的に県教委との連絡調整、文科省ともやっていただきたい。


 そういうことを含めてですね、ぜひひとつこの意見書がここで正式に議決していただいて、文科省に届いてですね、我が選出の国会議員、ふるさとのですね、それから自民党であろうが、民主党であろうがですね、共産党であろうが、公明党であろうがですね、教育に政党色は要らないんですよ。政党色が入ってきたからおかしくなった、終戦後の教育は。私は、そう思っています。ぜひ、今後、厳正、中立な政治家の立場で、国民の代弁者として国会議員の諸先生は頑張っていただきたいということを含めて、賛成いたします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに賛成討論はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議員提出議案第1号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第7 議員提出議案第2号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第7、議員提出議案第2号、後期高齢者医療制度の見直し・中止・撤回を求める意見書の件を議題とします。


 提出者、新井政博君の議案の説明を求めます。


○5番(新井政博君)


 では、議員提出議案第2号、後期高齢者医療制度の見直し・中止・撤回を求める意見書。


 本年4月より、75歳以上を対象にした「後期高齢者医療制度」が実施されました。


 ここ数年、住民税、国保税、介護保険料などの負担増が相次ぎ、住民生活は困窮しています。年金生活者は、年金からこの保険料が天引きされます。


 本制度による保険料の負担は、生活基盤の弱い後期高齢者にとっては、大変重いものとなっております。


 また、これまで扶養で保険税の負担がなかった方も、独自の保険料が負担となり、さらに、75歳以上を対象とした別建ての診療報酬を設定することは、高齢者に差別診療を強いるものです。


 このような問題点が明らかになるにつれ、国民の怒りと批判の声が高まっています。


 全国の3割近い自治体が、見直し・中止・撤回の意見書を政府にあげている状況です。


 よって、政府におかれては、社会的弱者に優しい政策を求めて、「後期高齢者医療制度」を見直し・中止・撤回されるよう強く要望いたします。


 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。


   平成20年6月13日


                        長崎県時津町議会


 内閣総理大臣、総務大臣、財務大臣、厚生労働大臣、衆議院議長、参議院議長あてであります。


○議長(水口直喜君)


 以上で、議案の説明を終わります。


 これから質疑を行います。


 本案について質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 10番、中村君。


○10番(中村貞美君)


 先ほどの請願でですね、反対討論を述べようかなと思っておりましたけど、タイミングを失しまして、ちょっと言えませんでしたので、今回ですね、この意見書が見直しを入れての意見書になっておりますので、意見を付してですね、賛成意見を述べたいと思います。


 この高齢者医療制度はですね、やはりいろいろ問題点があって、現在、国会でもいろいろと見直しの審議がされております。保険料を最大9割軽減とかですね、また、年金収入210万円程度までの人は所得割額を50%程度の軽減とかですね、また、それでもなお保険料が上昇し支払うことのできない場合、個別減免を含め市町村がきめ細かな相談をする体制を整備とか、いろいろですね、現在もそういう見直しに対してやられておりますので、中止・撤回ちゅうのは、現在、この医療制度はですね、運用されておりますし、今さらですね、中止撤回をすると税金のむだ遣いにもなりますので、やはり低所得者、厳しい方々に対してですね、見直しをしていただくことを求めて、この議案に賛成意見を述べたいと思います。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 ほかに本案に賛成討論はございませんか。


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 賛成討論を行います。


 私は、唯一のこの議員の中で、その後期高齢者の対象者でございます。そういった意味から、後期高齢者の声をですね、ぜひ議会の議決に基づいて国に反映させなければいけないという立場から賛成をするわけでございますが、一応、2年前でございますが、この法律が国会で通過するときの状況というのは、与党がもう強行採決として決めたと。その決めたことが、ことしの4月1日になって施行になって、けんけんがくがく、全国のこの対象、後期高齢者から反対の問答の声が上がってきたわけでございますが、その内容については、もう皆さんも十分御承知だと思いますが、75歳以上を切り離して差別化するのか。そういった保険制度は果たしていいのかということが、根本的に問われとるわけです。


 その中身についてはですね、私が申し上げるまでもないんですが、要するに、後期高齢者、その75歳以上の方たちを大事にしなければならないという立場からいけばですね、やはり全国民でこの後期高齢者の対象者を見守ってカバーしていくということが、私は大事だと思っておりますし、そういった意味で、やはり戦中・戦前・戦後、貢献してきた方たちの功績に基づいて今日の日本があるわけでございますので、そういった過去を振り返ってもですね、私が一般質問で取り上げましたように、そういった意味で、やはり全国民で、こういったことで医療制度を変えていくと、見直していくというか、中止を含め、撤回を含めてですね、そういった改善をしていただきたい。


 特に、本町においては、早速、健診の有料を一般質問をいたしましたところ、町長部局では、町当局では、一応、これを無料化すると、金額にしてどれくらいかと確認しましたら、その該当する方たちの受診料の有料が5万円足らずということがわかりましたんでですね、そういった5万幾らをですね、もっと町内のいろんなあれで改革をして、改善をして、そういったものをカバーできるんじゃないかということを申し上げまして、改めてですね、こういった制度の見直し、または中止、撤回、根本的にひとつ国会において、法律は町議会の及ばんところでございますので、国政の場においてですね、やはりけんけんがくがく私たちとしては論議をしていただいて、検討していただくことを求めて賛成をするものでございます。


 以上です。


○議長(水口直喜君)


 ほかに賛成討論はございませんか。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 けさも、毎日です、テレビに出ます。やっぱり高齢者をテレビ用にスタジオへ呼んでですね、一人一人確認してますけどね、本当みじめですね。浜辺議員から、99歳の母親、70数歳の娘がとおっしゃったけどもね、そこまでいかんにしても、80歳、70歳、私は当時15歳でした。そして、軍に働きに出さされました。そして、苦労しました。何で、今、我々は壁で、75歳で切り捨てられにゃならんのかと。


 自民党のというよりも、厚生労働省に言わせれば、いやいやそういう人たちを救うのがこの制度ですとおっしゃるけどもね、現実は厚生労働省の間違いちゅうか、数字の算式のですね、所得の低い人ほど実は負担が大きいというのがわかってきたんですね。高所得者の人ほど、実は徴収される額が少ないと。こういうのを今まで厚生労働省は隠しとった言えば失礼かもしれんけど、そういうのが、今、出てきた。そして、どんちゃん騒ぎしてる。


 2年前、強行採決ということが出ましたけども、確かにあの社会労働委員会の状態を見とって、私は強行と思いましたよ。だから、そういうことを含めてですね、実際、私は、この際ね、国民の論が二分されているんじゃないですよ。これでいいと言う人はですね、恐らく各テレビ局が、新聞社が出してますけどね、2割かそこらですよ、3割いってません、この制度を認めているのはですね。ここまで来ればですね、国論の二分じゃなくて、2割か3割ですから、余り私は過去のいきさつにこだわらずですね、本当にこの意見書案にあるようにですね、大幅な見直しか、願わくば撤回してですね、改めてじっくり、そういうことを政党エゴを捨ててやっていただきたいなと思うんですよ。介護保険もそうでしたから。介護保険の主たる願いは何であったか、高齢者を病院じゃなくて、ホームじゃなくて自宅でやってもらう。そこで、介護保険制度ができて、いろんな免許を取った人たちいっぱいおりますけどね、資格を。


 ところが、この間はどうですか、そういう介護に当たっているヘルパーの人たちが、免許を持ちながら東京に集合してですよ、待遇は極めて悪い、経済的待遇が。私そのものはですね、あのころ私の持論で言いましたけどね、自分の親ぐらい息子夫婦が見ればいいじゃないか、他人がですね、何で金のために親を見るのかと。これは異常と思いません、皆さん。それよりも、我が家におってですね、いろいろ嫁、しゅうとの中でありながらもですね、一生懸命家族のために耐えてきたね、極端に言えば、うちの女房もそうでしたけどもね、75、85で見送りましたけどね。そういう人たちは何もないんですよ。外に遊びに行こうかちゅうてもですね、高齢者を抱えてるから、昼、昼飯食わせにゃいかん、少し痴呆的な人を抱えて、うちもそうでしたけどね、1日、4回も5回も食べるんですよ。その一生懸命苦労している我が家の女房、妻にはね、何もないんですよ。それを介護保険制度にのっとってというところがですね、私の、今、お袋の里にも1人おりますけどね、その制度に乗って助かっているちゅうのがおるんですけども、男もんで一人もんですよ。やっぱりですね、他人は入れたくないちゅうのがあるんですね。


 だから、これを機会にですね、地方六団体、町長も議長も我々の議会の代表もそうですけども、地方六団体でですね、今度、提出先の6団体、総理大臣、財務、総務、厚生、衆議院議長、参議院議長ですけども、ぜひですね、今後の地方六団体も、こういう問題には想定を絞ってですね、強力なやっぱり政治的な地方からの声としてですね、やっていただけないかと思うぐらいあるんですよ。


 ぜひひとつそういうことで、無年金の人が徴収されるちゅう現実をきょう言っておりました。私は取られるんですと。だから、そういう形でですね、やっぱりいろいろ所得の云々、制限云々と言いますけどね、この2年間、あなた方は何しとったんですか、時津町の責任じゃないです。厚生労働省です。年金問題も解決できずして、年金から強制的に徴収するというのは、これは国民に対して大変失礼です。


 一番いつも損してるのは、我々地方議会です。上位法ができたからですね、3月議会じゃ認めましたよ。役所もそうでしょう。上位法のもとに条例化して、それで執行するんでしょう。窓口で一番文句を言われるのは、皆さんですよ。そして、私たち議員ですよ。国会議員って国民から遠い関係ですからね。もう少し厚生労働省もですね、政府機関を中心に、皆さんたち地方自治体の皆さんや我々地方議員のことも考えたですね、数字で割り切ったもんじゃなくて、心のある政策というのを打ち出していただきたいなということを、この実は意見書案に賛成として、希望して討論といたします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに本案に賛成討論はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議員提出議案第2号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





 〜日程第 8 所管事務調査報告について 日程第 9 所管事務調査報告について


  日程第10 所管事務調査報告について 日程第11 所管事務調査報告について


  日程第12 所管事務調査報告について〜





○議長(水口直喜君)


 日程第8から日程第12、所管事務調査についての5件を一括議題とします。


 本件は、議会運営委員長、議会広報編集特別委員長、時津第10工区埋立事業調査特別委員長、水資源対策調査特別委員長、議会改革等特別委員長から、目下、調査中の事件につき、会議規則第75条の規定により、閉会中も引き続き調査したい旨の申し出があります。


 お諮りします。


 ただいまの5委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることに御異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、日程第8から日程第12、所管事務調査についての5件は、議会運営委員長、議会広報編集特別委員長、時津第10工区埋立事業調査特別委員長、水資源対策調査特別委員長、議会改革等特別委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることに決しました。





           〜日程第13 所管事務調査報告について〜





○議長(水口直喜君)


 日程第13、所管事務調査についての件を議題とします。


 産業建設常任委員長から、会議規則第73条及び第75条の規定により、所管事務調査のうち、町道に係る橋梁調査について、閉会中の継続調査の申し出があっております。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることに御異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、産業建設常任委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることに決しました。





         〜日程第14 議員の派遣研修会等の報告について〜





○議長(水口直喜君)


 日程第14、議員の派遣研修会等の報告についての件を議題とします。


 お諮りします。


 会議規則第121条の規定に基づき決定した議員の派遣について、その結果は、お手元に配付の報告書のとおりであります。


 この報告書に御異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本件はお手元に配付した報告書のとおり決しました。





            〜日程第15 議員の派遣について〜





○議長(水口直喜君)


 日程第15、議員の派遣についての件を議題とします。


 お諮りします。


 議員研修会等については、会議規則第121条の規定に基づき、お手元に配付のとおり、本町議会からそれぞれの議員を派遣することにしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本件は、お手元に配付のとおり本町議員を派遣することに決しました。


 暫時休憩します。


              (休憩 午後 0時07分)


              (再開 午後 1時42分)


○議長(水口直喜君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。





              〜日程第16 議案第43号〜





○議長(水口直喜君)


 日程第16、議案第43号、工事請負契約の締結についての件を議題とします。


 議案第43号の質疑の前に、議員の皆様へお伝えします。


 本案は重要な案件でございますので、通常の申し合わせでは、質疑は3回までとなっておりますが、今回につき質疑の回数はないものとして質疑をしますので、よろしくお願い申し上げます。


 それでは、本案について質疑はありませんか。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 この間、議運でちょっといろいろとお尋ね、その他しておりました。それを通じての資料、それから、きょうの提案時の説明後に、町長から何でも資料を出しましょうという形の中でね、今、もらったわけです。


 そこでですね、ちょっとまず通常、我々議会サイドは制限価格があるもんだと、最低制限価格、そう思ってました。今回はない。議運では、説明を求めて了解しました。でも、大方の議員さんたちがですね、それについちゃ認識しておりませんのでね、何で制限価格を設けなかったかということについてですね、御説明いただきたい。


 それと、せっかく指名委員会を開いて、どこも仕事がない時代で、公共事業はですね、指名だけでも何とかしてほしいという時代でありながら、辞退が1者出ております。これについてですね、改めて御説明をしていただきたいと思います。


 それと、その制限価格が設定されてないという中でですね、同じコンサルから数字をいただきながら、それをですね、時津町としては正として受けとめておられたと思うんですけども、実際の入札価格は、それぞれのですね、プラントメーカーちゅうんですか、解体工事に伴うやつがですね、実際は6,200万で落札業者、そして最高位は1億8,000万。落札業者と入札額の差が3倍近いちゅうのがあるんですね、現実にね。なぜそういう現象が出てくるのかですね、何が推測できるのか、理由としてですね。


 とりあえずは、以上をお尋ねしておきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 わかる範囲でお答えを申し上げたいと思います。


 いわゆる下限を設定しなかった理由につきましてはですね、平成15年の10月に、環境省大臣官房から、「指名の段階での十分施工能力を有する者を指名することができることから、原則として最低制限価格を設定しないこととし」という文言がございまして、その中で、これは私どもでも内部の協議は十分いたしました。最低制限価格をやはり設けてやった方がいいんじゃないかという意見と両方あったわけでございますが、近隣の、多分資料を出してあると思うんですが、設定の有無という、いわゆる同種の工事の中で設定を、下限設定をしてないという工事が多くありましたんで、それに習いまして下限設定を今回しなかったと。その中で積算をされて、仕事のできる範囲で、当然、業者の方はやられるわけでございますので、そのような形で入札執行をしたということでございます。


 1者につきましては、先ほど総務課長が説明をいたしましたが、業者の方からは厳しい戦いになるだろうと。せっかく本来入札、いわゆる指名をしたわけでございますので、みずからの積算された数字を本来は入れられるべきだったんではないかなと。どうせ辞退をされるのであれば、いわゆる入札に参加して、形としては同じだと思うんですが、そういう選択もあったのかなと、私どもでは思うわけですが、先方ではそういう理由を、こちらのお尋ねに対しましてお答えをされたわけでございます。それ以上のことにつきましては、わかりません。


 ただ、今、御承知のとおり、こういう環境に関するもの、それからちょうど解体をしようとしながら、国の補助待ちをしておられる自治体が相当あります。先ほどから耐震の問題が出ておりましたが、この焼却施設の解体につきましてもですね、従前ニュースでやっておりましたけど、解体せんといかんけど金がない。そのままほったらかしというのが、全国相当数あるわけです。それに対して、環境省等も対策をしておられるようでございますが、そういう中で、今から一番大型の物件で必ず出てくる物件は、この廃棄物の焼却施設の解体というふうに理解をいたしております。今回の入札、指名業者につきましても、過去の実績というのは非常に重く見られますので、そういう意味で厳しい戦いになったんではないかな、そのように感じております。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 お答えいたします。


 差額の関係ですけども、一番大きいのは、先ほど言いました、町長の方も言いましたとおり、業者の実績としてはですね、60トン等級までしか施工した経験がないということで、ここで100トンをどうしても実績として欲しいというのが、一番大きな原因じゃなかろうかなあと思っております。


 その他、大量の解体に伴ってコンクリート殻も出てくるわけですけども、これは自社開発の機械を持ち込んで、これは特許製品ということでございます。こういった自社開発の特許のある機器を持ち込んで、コンクリート殻等の再生利用、そういったものもやるので、他社よりは安価にできる。要するに、処理運搬費等も大幅な軽減、削減が可能というふうなことで、一応伺っております。


 それと、またほかに大きいのがスクラップ、鉄くずが出ると思うんですけども、これもちょっと結果的には業者の方が売却して、自分の方の収益になっていくわけですけども、積算時点では4月の県が出した物価の単価本を使って積算をしてるんですけども、昨今の鉄の値上がり状態ちゅうのがひどいわけですね。これは、1週間ごとに値が変動するそうでございます。4月と5月を比較するとですね、トン当たり2万円の大幅なスクラップの引受値ということで、まだ上がるというふうなことで、十分に本当にそれが、アバウトな数字で業者にちょっと聞いたんですけど、幾らで売れると思っているんですかと言ったら、4,000万ぐらいと。本当に売れるんですかということで、はっきり言って引受先もある程度ですね、そういった値の交渉をきちんと行った上での積算であるということで伺っております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 基本的には了ですけどね、先ほど最低制限価格を設けなかった理由というのは私はわかってます。そこでね、一般町民に知らしめる意味でね、この問題はそれなりに、今、言われておりますのでね、これは平成15年、町長が答弁された10月21日付で出てますよね。出した人は、環境省の大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長、角印打ってあります。これについてですね、全文をさ、お読みいただいてね、そして議事録に残しておきたいちゅうのが実はあるわけですよ。これをかなりね、今までの公共事業には、敷札、制限札云々って常に言われてきとったわけですよ。それがないのはおかしいという、一方的に主張してる人もおられるようですからね、だからそれをひとつぜひお読みください。後は、また後で。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 各都道府県知事、それと、これが各町に通知がなされております。15年の10月27日付でございます。環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長ということで、表題としましては、「廃棄物処理施設整備費国庫補助事業の適正執行に」ということで通知がなされております。


 標記事業に係る工事請負契約関係業務の適正執行については、従来より配慮をいただいているところであるが、今般、会計検査院より廃棄物処理施設整備国庫補助事業のうち、そのうちの一部の事業主体が建設工事請負契約に係る入札の際、最低制限価格制度の採用するに当たって、その必要性を十分に検討しないまま、合理的な算出根拠に基づくことなく最低制限価格を設定していたことにより、契約の内容に適合した履行の確保が十分確保できる業者を失格業者として排除し、結果として国庫補助金等が適切に交付されていなかった事態について、改善を要する旨の指摘がありました。


 廃棄物処理施設整備事業の契約手続に関して、これまでも国庫補助金の内示に当たって、新規着工事業を行う市町村等に対し、低入札価格調査制度への移行を図るとともに、やむを得ず最低制限価格を設定する場合にあっても、予定価格に対し高率な設定を行うことにより、競争の利益を失うことの内容周知していただきたいところであるが、入札を行う場合にあって、指名競争入札等の場合には、指名の段階で十分施工能力を有する者を指名することができることから、原則として最低制限価格を設定しないこととし、やむを得ず設定する場合は、各事業主体の慣例等により画一的に設定するのではなく、当該契約の内容に適合した履行の確保を図るために設定する必要があるか否か十分に検討を行い、その設定理由等を明確にすることとするよう、市町村等に対し周知を図られたいということで、本町に通知が参っております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 この通達にのっとって、今回は最低制限価格は設定しなかったというふうでいいんですね。すべてこれでいい、このとおりいたしましたちゅうことですよね。はい、わかりました、いいです。


○議長(水口直喜君)


 ほかに質疑はございませんか。


 11番。


○11番(久保哲也君)


 二、三点、ちょっとお尋ねしたいと思いますけど、先ほど指名選定基準評価表というのを出していただきましたけど、これに総合評点でですね、順位というのが1から12番まであるわけですけど、実際は選定された当初選定は16者ですね。それから、最終的に10者に絞ったというような経過が、ここで見れますけど。その中で、例えば頭からきてますとね、1位に順当する企業というのが28者おるわけですね。そして、9位に該当する者が3者、そして12位に該当する者が4者という構成になっておりますが、この表で見ますと、1位に充当する会社の3者がですね、指名の対象になっていないんですね、頭から1、2、3ですね。社名を挙げますと、清水建設、大林、鹿島ということでしょうか。そして、12位に該当する、これは飛島建設さんですか、ここが12位で入ってきておると、組み込まれておると。あと12位は選考外だというような形になっておりますけど、この辺ちょっとどう判断していいか非常にわかりにくいですけど、この辺をちょっと説明いただきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 ただいまの御質問でございますが、今、お手元に配付しておりますのは、そこに評価の内容が書いてございますが、工事完成高とか地域特性、手持ち件数、工事成績、施工実績、技術者数、指名回数、長期受注、こういったことで、ほかの契約等についても評価をしているわけですが、今回、これによりまして評価をした結果、一番少ないのが15点、最高が17点ということで、非常に点数が拮抗しているということ。


 それから、もう一つ、今回の工事が非常に特殊な工事で、焼却施設の解体工事だということを考えますと、解体工事実績を優先的に考えるべきではないか、そういったことになりましたので、施工実績そういったもの、実績数と実績額ですか、こういったものを中心に、再度、検討をしました結果、そこに書いてありますような業者が最適だろうというようなことで指名をさせていただいたというようなことでございます。


○議長(水口直喜君)


 副町長。


○副町長(吉田義徳君)


 つけ加えて、ちょっと申し添えますけど、この表を見ていただきますとおわかりかと思うんですけども、ここの中で順位に差が出てきておるのは、ほとんど技術者数で出てきておると。これは一般的に使う様式でございまして、ここの技術者数については、6,000人近くから700人近くというような格好であるわけですけども、ここの技術者数につきましては、このクラスぐらいになってきた場合に大丈夫じゃないかというようなことで、この順位等に対して重きを置かなかったと。先ほど、総務部長が申しましたように、全国大手、それから営業等で熱心にやってこられたというふうなこと等を組み込んだというふうなことでございます。


○議長(水口直喜君)


 11番、久保君。


○11番(久保哲也君)


 説明の内容がね、わからないわけではありませんし、私も基本的には安いことはいいことだと。後は、実際に当初安くて、実際には、結果、工事内容というものは、解体工事の内容が当初計画どおり、仕様書どおりなされて、後日に問題を残さないのかと、それであればよしとすべきとこではありますけど。


 選定基準のことは結構ですが、従来の流れから見ますとね、私の記憶する範囲では、例えば日並の改修工事は、従来、三菱重工でありますとか、いわゆるエンジニアリングメーカー、プラントメーカーがですね、大体指名に入って、その中でいわば工事がですね、なされてきたという経過がありますけど、今回はそういうプラントメーカーが最初から外されて、ゼネコンといいますかね、ゼネコンレベルの入札になってるわけです。そのプラントメーカーをね、対象外にした理由というのは何かあれば、お尋ねしたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 ただいま議員も話がありましたように、今回の工事は解体工事というようなことでありまして、最も考えないといけないのは、ダイオキシンと環境汚染に対する部分をどういうふうに施工をしていただくかというようなことが一番の課題じゃないかと、そういうふうに考えております。


 そういったことから、建設に際しましてはプラントメーカーが大きな比重を占めるというようなことが考えられますが、今回の工事につきましては、そういった環境対策を重点とした考え方を最優先すべきじゃないかというようなことから、ただいまの御指摘のようなものは考慮しないで指名の業者を選定したというふうなことでございます。


○議長(水口直喜君)


 11番、久保君。


○11番(久保哲也君)


 それもね、指名を間違ってなかったから、こういう6,200万という安いね、金額が出て、ある意味では財源の余剰代金が出たということですから、これはよしとしていいわけなんですが、やはり問題はね、いわゆる金額の妥当性というものがね、果たして今から解体工事に入る中で担保されておるのかというところがね、一番重要な問題じゃないかと思います。


 それで、それはこれからの問題であるわけですけど、ここで、今、非常に安いと言ってる落札額の根拠はですね、当初予算から比べて、いわゆるコンサルが試算をした予定価格2億2,000万ぐらいですか、そこから比べて3分の1ぐらいのところでおさまった。いわば、コンサルが試算をした金額がですね、何だったのかというような問題にまでですね、いわば疑念を抱くといいますか、その根拠がちょっと問われる部分があるわけですが、その辺はコンサルの見解というものについてですね、落札後、求めた経過はありますか。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 御説明申し上げます。


 全国のですね、炉の解体ちゅうのが結構あっとります。多分13年からだったですかね、全国の実績をちょっと見てみたんですけども、それぞれの炉の大きさというのがあるんですけども、それを平均的に落札価格のトン当たりの単価をちょっと出してみたんですね。大体、トン当たり228万9,000円から370万7,000円、幅がかなりあります。それで、本町の本体工事は100トンでございますので、平均単価の一番低い228万9,000円に100トンを掛けると2億2,890万ですか、この施設に30トンの粗大ごみ処理施設がありますので、若干加算をしとるわけですけれども、コンサルが積算した内容とほぼ一致しとるということで、特に過小・過大で設計は行ってないというふうなことで理解しております。


○議長(水口直喜君)


 11番、久保君。


○11番(久保哲也君)


 コンサルの積算がね、妥当であったとしますとね、今般の落札額というのは、そのスクラップの売却費というものが還元されて、そこに補てんされると。4,000万ぐらい補てんされるという考え方の中で、足して、例えば1億ぐらいになるところだから、商売になるというような読み方の中でよしとするというようなことかなと、非常に思わざるを得ないわけですが。


 いずれにしてもですね、やはり今から設計図に基づいた、設計仕様に、解体仕様に基づいた解体工事をする。そして、当初、解体工事仕様書をつくった、要するに予算を設定をしたコンサルが、またその管理をやるというような恐らく形になると思いますが、その辺はどうなんですか。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 御指摘のとおりでございます。設計、管理、監督まで一貫して1業者で行うということでしております。


○議長(水口直喜君)


 11番、久保君。


○11番(久保哲也君)


 そうしますとね、そこからが今からね、先ほどから安いのはいいことだと、結果をよしとするというところから出発をして、いろいろ今後のことについても、どこまで担保ができるのか、していかなければいけないのか、そして今回のこの仕様書、入札の仕様書を見たら追加等は認めないというような一文も入っておりますから、恐らくこの工事、6,200万でですね、全工事がね、当初計画の工事が全うされるというように理解をしますけど、やはりですね、コンサルの見解をね、特に設計監理を求めるならば、しっかりした6,200万の管理じゃなくて、要するに当初計画に基づいた管理というものをね、求めていかなければいけませんけど。それの話というのはですね、今からの話ですか、それとも大体したところというところでしょうか。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 仕様書自体に、業者がいろんな工事をしながら検査等も途中行っていいくわけですけども、そういったすべての項目に関してですね、十分な管理監督ですね、これを行える業者ということで、うちの方は選定しておりますので、かなりやはりダイオキシン等がございますので、検査等は十分に管理等もやっていくということで考えております。


○議長(水口直喜君)


 11番、久保君。


○11番(久保哲也君)


 大体、最後になると思いますけど、今度の6,200万の工事でね、私は率直に言ってね、一番ショックを受けたのは、設計事務所はコンサルじゃないかなと思っているんですね。実は。ということは、管理料はやはり落札額に基づいた管理ということで、2億ですと3%でも600万か。ところが、この落札額が落ちますとね、要するに当然、管理料も減額されてくるという状況になりますけど、その辺の解釈について、解釈といいますか、その辺についてのですね、対応はどういうふうに考えてます。


○議長(水口直喜君)


 副町長。


○副町長(吉田義徳君)


 今回の管理監督につきましてはですね、落札額に基づく率というふうなことではございませんで、その設計管理等につきまして積算をやりまして、そして、そこの中で決定をしておるというふうなことでございます。予算もですね、そういうふうなことで計上をしていただいて、議会の議決もいただいておるというようなことでございます。


○議長(水口直喜君)


 ほかに本案について質疑はありませんか。


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 仕様書を見せていただきました。その前に、先ほどから業者の選定の質問があっておりますけれども、ここに資料を出されております資料1、ナラタ、ここがですね、今、行っている解体、もう済んだと。県下でも幾つかやっておられる。これをする上に、今回の案件を発注する上においてですね、県下のこういった解体の状況というものをどれだけ把握をしておられたのか、確認をしたいと思います。


 それで、一番身近なところの解体工事が行われたわけですが、実際現場、いわゆる発注側の担当者はですね、この現場を直接視察をしたことがあるのかどうか、まずその点伺いたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 この下請業者がどこになるかちゅうのは、落札時点でちょっとわかりません。聞くところによると、県内でも既に雲仙かどっかだったですかね、やってるというふうなことで伺っている程度でございます。


 それと、そういった情報しか、今、手元にはございませんので、したがって直接この業者が解体をやっている現場といいますか、そこはまだ実地で見たことはございません。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 名前は後で出てでもですね、やっぱり県下ではこういう、今現在、解体は行われて、現実的には行われているわけですよ。はよそれを見てね、こういう解体方法なのかということは、やはりきちっと把握してですね、発注側というのはやはり勉強すべきじゃないかなという気がします。


 そこでですね、これ指名されるときに、指名委員長にお伺いしたいんですが、焼却施設の解体処理技術を日本建築センターが技術の認定をしてるわけですね、認定をしてる。この認定については、入札の指名をする上においてどうとらえておったのかどうか、そこのところをお伺いしたい。


 この建築センターちゅうのは、やはりいろんな認定をする上においてはですね、重要な役割を果たしているわけですね、我が国において。そこのところをですね、どう認識していたかどうか、そこら辺を確認したいと思います。


○議長(水口直喜君)


 副町長。


○副町長(吉田義徳君)


 建築センターというふうな言葉がちょっと出てきましたけど、建築事項審査結果というふうなこと等でですね、私どもの方は大体これが、先ほど申しました全国大手。それから、大体この評点数等が約1,300以上というふうなこと等でですね、そういうふうな中で、この解体工事を発注するときに、そういうふうな資力と技術力、こういうふうなものを有しておるというふうなものを条件に選定をしていったというふうなこと等でございます。


○7番(辻 和生君)


 建築センターの位置づけは、位置づけをどう考えているかわかりますか、この認定についての。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 こういったことの考え方につきましては、最初、たくさんの業者がおられますが、その中から、ある一定の絞り方をしませんと、すべてを評価をするということができませんので、まず地域特性から入ってまいります。そういった中から、一定絞込みを行いまして、先ほど副町長も申し上げましたが、経営事項審査等によりまして、完成工事高ですか、こういったもの、それから技術者の評価、それから経営状況評価、資本額、職員数に基づく評価、こういったこと。それから、先ほども御説明いたしましたが、企業の営業活動等、こういったものを含めて総合的に判断をさせていただくと。


 ただ、どういった順序で評価を下していくかということによりましても、順番が変わる場合がございます。こういったことにつきましては、そのときそのときの審査の中で、特に今回はこういったことが重要だから、そこをまず最初に評価をして、その次にこういった評価をしようというのが若干入れかわる場合がございますが、そういったことを見ながら評価をしているということでございます。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 わかりました。評価の考え方はわかりました。


 そこで、次に現説の口述書を見せていただくと、この工事、1ページの1・2、工事番号、工事名、工事場所、工事日数の記載と。次のとおりでありますが、この工事日数の資料がちょっとないんで、この工事日数については、請負契約書、仮の中にあります20年の6月14日から21年の、来年の2月28日までということで説明をしたとおりなんでしょうか。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 御指摘の内容で、関係者には説明をいたしております。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 わかりました。そこで、この説明書の一番最後に、本工事の留意点、積算、入札あります。特に、地元の説明、これは請負業者、落札業者が本町の指示、時津町の指示で地元の説明会を行うということでありますが、大体これはですね、入札をしてから契約をして、契約後、期間としてはどのくらいの期間に説明をしようと本町は指示をしているのかどうか、伺いたい。


 それから、搬入・搬出車両の台数、時間帯等についてのものを明確に出していただきたい。現在も、瓶の、それから資源ごみ、こういうものは運び込みしながら解体工事が行われているわけです。こういった点のものの時間帯の割合等をどのように業者に説明会の折に指示されたのか、そこら辺を確認したいと思います。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 今後の工事工程につきましては、本契約後1週間以内に工程が出てきますので、そういった中で、今後ですね、地元説明会をいつするか、それと説明会をするときに皆さんにいつしますよというふうなことを周知期間、それと業者等の事務的な打ち合わせ等、まだ何日にするというふうなのは、工程表自身が出てませんので、一応これからの打ち合わせということで、できるだけ早急にということで考えております。


 それと、リサイクルセンター整備に伴う地元説明会ということで、町とコンサルの方もちょっと、町の方の説明会を1回、20年のことしの3月ですか、3月の末になりますけども、3月の26日、夜の7時半からということで、日並郷の3地区の集会所の方でですね、一応住民に対する説明会等を開催いたしております。


 当然のことながら、先ほど言いましたように、現況行っている業務と、それと工事期間中の車両等の御質問と地元の方がございましたので、そこら付近については十分配慮しながら、それと1日当たりの台数とか、時間とかですね、そういったものも含めて、今後、計画書ができ上がったら、地元の方にですね、御説明に再度上がりますということで、一応説明会を1回のみ終了させていただいております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 わかりました。それでは、業者決定、契約決定後1週間以内に工程打ち合わせということで理解していいんですね。わかりました。この点は十分ですね、気をつけて、そして地元に対するですね、この前、リサイクルセンターの説明会、よく誤解がないようにやっぱりしてもわにゃいかん。解体の説明会と、解体についてはこうこうこういうことですよという部分は、やはり十分注意をしてですね、やってもらわなきゃいかんと。ですから、きょう配ってもらいました、この現説の折の口述書には、確実に守れるようにですね、やってもらわなきゃいかんと思いますから、よろしくお願いします。


 そこで、次に運搬ですけれども、と解体の中身、特に汚染物質の除去というのをですね、この仕様書を見ると、3ページを見ますと、ダイオキシン等の汚染、いわゆる機械についてはあるわけですが、この部分を仕様書で洗浄、場内洗浄としたのか、あるいは、それを全部包み込み運搬としたのかですね、これ金額で相当違う部分だと思います。いろんな私も一部組合等のときに視察をさせていただいたりとか、実際、解体現場、特に九州で一番近かったのが大型だったんですが、これうちと同じ100トンありましたね。八女というところがありましたけども、そういったところなんかちゅうのは、手法がどうだったんですかと聞くと、手法がきちっとうたわれていたと。そして、その手法で解体するということで地元に説明をされてたというようなことがありましてね、内訳書ちゅうのもぴしゃっとできとったわけですが、相当なですね、この解体図書というのを見せてもらったんですが、そういうものを考えるとですね、ちょっとそういった指定というのがね、ちょっとあいまい、これを見るとですよ。よくわからんもんですから、そこら辺のものを、これは一番大事なダイオキシンの除去ですので、ここが特殊だと。ほかはあんまり普通の解体と変わらんわけで。そこのところをきちっと説明をしていただきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 先ほど言いましたように、洗浄と、それと一定の物質で固めてですね、そのまま持ち出すというふうな、本町の場合は洗浄の方で設計をいたしております。


 それと、洗浄後の持ち運びですけども、作業自身がですね、こういった汚染物質のある部分がございますので、労働基準監督署ですか、特に作業員の安全作業とかというふうなことで、特定のそういう物質があるエリアについては完全に覆い隠しての作業というふうなことでなります。


 それと、こういった汚染物質の持ち出し先になりますけども、ダイオキシン対策については、北九州になるんですかね、若宮ですか、そちらの方の工場へ当然陸路での輸送になりますので、先ほど言いましたように、完全な飛散防止の対策を行った上で運ぶというふうなことで、仕様書自身もなっておりますし、それと先ほどもちょっと労働基準監督署、これは危険エリアというのがレベルがそれぞれありますので、それぞれれのレベルのエリアでこういう工法、それと、こういった防止策をとりながらやるちゅうことで届け出等も必要になりますので、その上で工事を行うというふうなことで、十分配慮した形になっております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 今、最終処分場の、ほとんどここでよくやっておられるみたいです。そこは割と管理型でですね、いい管理をされておるようですが、その現場の確認、やはりマニフェストの報告義務がありますからですね、マニフェストの報告義務がありますから、そういった現場の確認はですね、これはやっぱり担当部署はしっかりやってもらわなきゃいかん。業者一任だけではですね、ここが一番最終的なものでの問題になるし、そこのところはきちっとやっていただきたい。


 それから、場内でですね、一部処理をされるわけですね。洗浄して。そうすると、排水対策というのは、ここはまた非常に大切になる。そこの管理が、ほかのところを見ると、これ十分、結構神経を使う部分だと思います。


 それからですね、作業員の服装なんかはですね、宇宙服みたいなものを着てやらなきゃいかん。夏場の作業、非常に大変なようですね。ちょうどそこもそうでしたが、そういった意味ではですね、安全管理と従業員の管理はきちっとやっているかどうか、そこら辺もですね、確認をしてもらわなきゃならない。これはですね、コンサル任せにしては、僕は発注者責任ちゅうのがあるかと思いますんで、担当部署はですね、そういった意味ではしっかりして、提出図書についてはですね、コンサルに任せるだけじゃなくて、やっぱりきちっとね、このための担当を決めてきちっとやられると思いますが、そういった対策についてはですね、どのように考えておられるか、改めて伺っておきます。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 先ほどの場内での水洗の関係ですけども、場内でですね、その水については場外には一切出さないということで、場内でのすべて循環での処理というふうなことになっております。


 当然、現場での作業関係ですね、大変危険な、また各作業員、よそでの事例を見てみると、先ほど言われたように、防護服、それと、すべてを覆い尽くされた中で、結構過酷な作業をやるわけですけども、健康面ですね、そういった方面までですね、十分本町としても監視を管理監督ですね、そういった方面、本町としてもやりたいと思っております。


 それと、先ほど言われましたように、ダイオキシンの最終的な処分場ちゅうのは若宮の方で、県外で行うわけですね。きちんと許可業者が行うわけですけども、現場で適正な最終処理がなされているかどうかというふうなこともですね、現場に直接行って、本町の方が管理するというふうなことで、一応予定いたしております。


○7番(辻 和生君)


 それと、担当を置くかどうか、内部の。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 当然、内部の担当の方はですね、所管課の方、今、担当している課になろうかなと思うんですけど、その技術関係ですね、十分習得した職員に当たらせたいということで考えております。


○議長(水口直喜君)


 7番、辻君。


○7番(辻 和生君)


 わかりました。よくこの金額で、今のようなことを細かくやってできるなというのは、驚く数字なんですが、そういった意味では、やはり不安もありながらのですね、今回の審議だというふうに思っております。


 そういった意味では、実績があるナラタさんが、この下請できちっとやられるということでありますから、その点は業者としては大丈夫だと思いますが、この資料3の解体工事のですね、コンサルと、それから今回とったところは安くなった分に関してはですね、企業努力だと思いますけれども、この準備費のコンサルが弾いたのは75万4,000円、そして準備費に、これは共通仮設費のとこですよね、440万ぐらい、すごい高い金額で、この業者さん、今回、業者はとっているんですが、ほかは全部安いんですけど、ここの分だけちょっと数字が違うんですが、ここら辺のチェックというのはどういうふうになっているんでしょうか、わかりますか。逆に高いんでね。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 済みません、もう一度、済みません、資料3のどの部分でございましょう。


○7番(辻 和生君)


 資料3の1ページのBの共通仮設費の2、準備費、ここに一式、業者さんが出した数字が440万6,850円、コンサルさんが出した数字が75万4,000円、ここは違いがね、大きいんで、そこらは、ほかはみんな安いんですね。そりゃやっぱり何倍という、27%の安さですから、ここのところの積算についてのさ、チェックちゅうのはどうなんかな。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 最終的には、担当の方で業者の方の見積もりと本町の分との比較対象をずっとさせていただいた。私も、ちょっとここの部分についてはですね、今、気づいてませんでした。ちょっと答弁できるほど、回答できるほどの内容はですね、今ちょっと、後ほど調べてみたいと思います。済みません。


○7番(辻 和生君)


 はい、いいです。


○議長(水口直喜君)


 ほかに本案について質疑はありますか。


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 今まで質問された大体以外のことでちょっと触れていきたいんですが、まず環境省の大臣官房が出した、この書類について、まず質問したいと思います。


 これは、会計検査院から指摘されたということで書いてあるんですが、廃棄物処理施設整備国庫補助事業ということでずっと読んでいきますとね、建設工事請負契約と。これは建てる方の請負契約ですね、建設工事と言ったら。これは解体工事に該当するのかなと、ちょっと疑問があります。関連があるといえば関連があるんです。私、建てる方じゃないかなと。建てる方であれば、私は会計検査院が指摘するのはね、何も廃棄物処理だけじゃなくて、一般の建設工事でも会計検査院はね、指摘するんじゃないかなと思うとこあるんですよ。常識に考えれば、そうですよ。国庫支出をね、いかに、今、厳しい財政ですから、いかに財政改革をやるという意味では、全般的な工事で国庫補助金について見直ししていただきたいという意図があるように感じるんですよ。


 これについては、環境省の大臣官房だけなのか、平成15年に出ていますよね。10月に。ほかの関連した建設工事についてのこういった通達が実際ないんですか、ここらあたりちょっと疑問になりますので。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 会計検査院も、各省庁それぞれの補助事業を個別に恐らく会計検査をそれぞれされていってると思うんですね。そんな中で、廃棄物処理施設の国庫補助の対象になった工事をですよ、検査した中で出てきたものとしてですね、理解しております。


 それと、ほかの部署で同様の内容が出てないか、会計検査院が指摘したということは、ここで顕著に、特に出てきてたということで指摘したんじゃないかどうかなって、ほかの部署についてはですね、こういった通達がなされているかどうかというのは、ちょっと原課の方では確認はいたしておりません。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 総務の方で入札関係を担当をしているんですが、こういったものが特に最低制限価格を云々というような通知がきたということを聞いておりませんので、会計検査院の調査で大きく指摘をしなければならないほどのものがあったのは、ただいまのお示しをしている資料の部門だけじゃないかなと。それ以外については、文書等でどうしなさいとか、最低制限価格は問題がありますよというような話を入札部門では聞いたことがございませんので、特に指摘をされる文書がきてないと、そういうふうに考えております。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 そういうような答弁なんですが、普通常識で考えましてね、一般建設関係の国庫補助についても、やはり私は同様なことが言えるかなと、そういうふうに理解する、本当言って。通達がきとるかきとらんかということについては、もう1回調べていただきたいなあと思っています。確認どころをとってください。


 それから、先ほど言ったように、これは建設工事であると。解体工事は適用されるかということですね。ここらあたりについての見解はいかがですか。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 特に、建てる方の工事、それから壊す方の工事、そういったことなく、工事関係というような形で判断をしまして、最低制限価格については検討させていただいたということ。


 それから、資料にもつけてあると思いますが、他の自治体の工事状況を見ますと、最低制限価格を、解体工事についても設けてない事例もあるというようなことから、本町の場合も最低制限価格を設けない形での入札でいけるというような判断をしたということでございます。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 そういったことでいけばですね、何のためにコンサルに委託して、その解体の工事設計の見積もりをしてもらったかと、何か根拠がないような感じがするんですね。そこらあたりについてですね、1者だけじゃなかったと思うんですよ、見積もりとったときは。そういった形で一応ここに計上されとるように、2億2,230万ですか、という解体の設計金額が伴う予定価格を出してあるわけですが、これについては別に疑問ございませんか。ということは、そこらあたりについての、結果的なことを判断してですね、どうなんでしょう。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 確かに、金額、日本国土開発が落札をしました6,200万という金額は、予定価格の27.7%程度だというようなことでございますが、それ以外の業者を見ましても、8,400万とか、8,300万とか、こういった会社がございます。


 そういったことからいきますと、予定価格との差が大きいのは日本国土だけじゃなくて、ほかの業者にも予定価格よりも、私たちとしては考えられない額ではございますが、示している業者がほかにもいるというようなことからいきますと、先ほどから福祉部長が説明をしておりますが、いろいろな要因が絡んで業者としてはやれると。いろんな工法、そういったものを検討してやれるというようなことから示された金額ではないかと、そういったふうに考えております。


 ただ、設計金額ということになりますと、私たちがこういった金額を専門の方に計算をして示していただかなければ、予算の要求とか、どの程度の規模の工事になるのかとか、あるいはダイオキシン等の環境汚染に対する仕様をどうするのか、対策をどうするのか、そういったことについての深い知識がございませんので、そういったもろもろのことを含めましてコンサルの方に委託をして決定をしていただく。その後に、出た結果を検証させていただいて、その数字で示された工事が完璧にできるのか、こういったところを後に管理監督をしていくと。そういった順番で仕事をやっていくというような考え方でございますので、まずはこういった設計、それから入札、それから工事施工というような形で順番を踏みながら、間違いがないように進ませていただければと、そういうふうに考えております。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 一応、今、説明を聞きますとね、私、こういった建設工事関係の入札に関して、この通達も含めてそうですが、もう最低制限価格というのは不要じゃないかなと。要するに、先ほど言ったように、国庫支出の関係、補助の関係、こういったことが非常に会計検査院も指摘し、かつ早く言えば、これを外せということを指摘しとると思うんですね。例の前回のぴったしかんかんの入札の件でですね、結局75%近くの予定価格に対する制限価格の最低のラインが大体引かれておったわけですが、これに対してでもですね、75%でも赤字になるんだちゅうような皆さんそんな認識を持ったんですよ。そんな認識を持ちながら、いろいろと結局は委員会の審査をしてきたわけですね。27.7%という今回のですね、入札価格というのは本当にいいのかどうかと。だから、入札したから最低がいいじゃないかと言えばそれまでです。もちろん基本的にはですよ、最低が事務負担も少なくなることですから幸いなことで、ベターなことだと思うんですよ。


 ところが、いろんな過去のそういった入札実績からですね、いろいろと話を出されてもですね、出してもです、先ほど言ったように、現在の入札の最低制限価格でも厳しいんだと、業者は。やっていけないんだと、赤字なんだというような話が常に出てきとったわけですが、ここらあたりについてのちょっと見解を聞かせてくださいませんか。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 最低制限価格の考え方としましては、一定の工事費を担保しないと、いわゆる手抜き工事といいますか、見えない部分できちんとした工事施工がなされているのか、そういった問題があるというようなことから、最低制限価格の考え方が出ているというようなことでございます。それが、経営を圧迫するというような話も業者の方からは出ているようですが、発注する町としましては、工事が適正に行われているかどうか、それを最大の関心事にしなければならない。それを最終的に担保するのが最低制限価格ではないかというような考え方から、これまで最低制限価格を、建設工事については設けてきていたということでございます。


 ただ、今回の解体工事につきましては、建設工事ではなくて施設がなくなってしまうと。これが、先ほども申しておりますが、最大の問題点はダイオキシン等の環境汚染物質をいかに適正に処理をしていくかというようなことが大きな視点だというようなことでございますので、そういったことを考えましたときに、その業務を適正にしていただくことを主眼とする。それから、その処理につきましては、先ほど福祉部長が申し上げましたように、労働基準監督署あたりの基準監督指摘、そういった法律等の縛りで適正に執行される、担保されていると。それを管理監督をしていく責任は、当然町にありますが、そういったことを行いながら工事施工をやっていくというような視点の違いがございますので、これからも建設工事等に最低制限価格を設けるのかどうかという議論は当然出てこようかと思いますが、これまではそういった工事をきちんとしていただくというようなことを担保する必要性から、最低制限価格を設けてきていたというようなことは御理解いただきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 そういった最低制限価格を設定する説明、それでいいんですよ。いいと思いますがね、今後についてはどう考えるかということですね、これを契機として。早く言えばですね、これは建設工事じゃないですが、コンピュータであったと思うんですけどね、1円入札という落札があったんです、過去に。なぜ1円入札で、そういった入札ができるのかということもいろいろと問題になったことがあるんですが、そういったことでですね、非常に私たちが過当競争になれば、そんなことも起こり得るのかなという気がするわけですが。そのコンピュータの入札とこれとは同格にするわけじゃないわけですがね、だから、そういった意味でのとらえ方といいますかね、そういった点についての見解をちょっと1回聞かせてください。


○議長(水口直喜君)


 副町長。


○副町長(吉田義徳君)


 お答えいたします。


 最低制限価格を今後どのように考えとるかというふうなことでございますけども、先ほど総務部長が説明をしましたように、建設事業等については一定の品質を確保する必要があるというふうなこと等は重要なことだというような格好で考えております。


 今、そういうふうな最低制限価格等につきましては、現在の率というふうなものにつきましては、見直し等を少し考えるべきじゃないかというふうなことも含めましてですね、うちの方でそういうふうな入札制度の委員会というふうなものを立ち上げてですね、そして、そういうふうなものにつきましても早急にですね、協議をしていくというふうなこと等で、今、協議をやっております。めどにつきましては、大体、今年度中にはですね、そういうふうなもの等を済ませてしまいまして、今年度早いうちにやり上げてしまいたいというふうな格好で考えております。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 今の副町長のですね、検討したいという、そういった時期的なめど、そういった中でですね、一応入札方法の改善を含めてですね、私はその最低制限価格のあり方というのも、恐らくそういったことで、あわせて検討したいということだろうととりますんでね、ぜひひとつ検討していただきたい。特に求めておきたいと思います。


 続けて、別の問題でちょっと質問いたします。


 国土開発が落札したんですが、この資料がですね、実は国土開発の名前で出てくるんかなあと思っとったら、その協力会社のナラタですか、ナラタという会社で出てきておるんですね。本来ならば、時津町として発注するのは国土開発なんですよ。この工事経歴書の方です。これは日本国土開発という名前で出さんといかんのじゃないかなと。ですね、よかですよ。だから、本来ならば、こっちは発注しとる会社に対して、こういったものを求めとるわけですから、本来ならば発注会社の名前で、受注会社の名前で出すべき仕様じゃないかなと思うんですね。それが、まず第1点です。よかですかね。


 それからですね、だからそういうことであって、協力会社、早く言えば下請会社といいますか、そういったところにさせるんだということが、ここでわかってきたわけです。国土開発がじかにやるんじゃなくて、ということで下請にやらせるんで、ということなんですが、もしですね、こういったことでいつも問題になるんですが、結局丸投げになるんじゃないかなと。結局、国土開発がとったけれども、実際仕事をするのはナラタだということであればですね、結局は下請会社のこの見積書に基づいて、一応、受注しとるわけですから、落札しとるわけですからね。そしたら、そこらあたりをですね、どうなのかということです。


 それと、そうであるならばですね、ほかの会社の10者、その中に1者辞退したわけですが、9者。9者をこういった見積もりといいますか、そういったものでやはり協力会社から出されとると理解していいんですか、各社とも。それぞれの金額に対しての出された資料ちゅうのは、ここらあたりがわかれば教えてくださいませんか。国土開発だけがここに出ていますけど、ナラタという会社で、ほかの会社もそういったことで下請会社である、協力会社で出した資料がもとに今回の入札に参加したのかどうか、わかればそこらあたりをですね、1回ちょっと説明していただけませんか。いいですか。


○議長(水口直喜君)


 暫時休憩します。


              (休憩 午後 2時48分)


              (再開 午後 2時51分)


○議長(水口直喜君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 議運の方でもいろいろですね、この入札に関して、いろんな下請会社、本当に、先ほど言われたように信用できる会社というふうなことで、それぞれ持っている協力会社、下請会社どっだけあるとかというふうな資料を求められましたので、それに基づいて提出している分でございます。


○議長(水口直喜君)


 暫時休憩します。


              (休憩 午後 2時52分)


              (再開 午後 3時05分)


○議長(水口直喜君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 本案についての質疑を受け付けます。


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 途中でちょっと遮られたんで、ちょっと困ったんですが、要するに、ちょっと私が理解したのは、これをいただいとるんですよ、私たちは議案と一緒にですね。議案というよりも、何でしょうか、議運のね、議運の検討資料として入札結果の一覧表と、これをもらっとったんですよ。これでいきますとね、日本国土開発株式会社協力会社工事履歴ということで、わざわざナラタのやつを出しとるんですね。だから、てっきりここがやるものと私はそういうふうに判断、理解をしたんですよ。


 ところが、そうじゃないんだと。これはあくまで参考資料だと、どこがやるかわかりませんよということであれば、また違うんですよ。ところが、これが出とるもんでね、しかも表題をこんなに書いてですよ。この2番目にですね、ナラタの工事経歴ですか、私は口述書見ましてね、うわあ相当件数これはやっとる実績があるなあという会社かなあと、そういうふうに理解したんです、本当はね。ということで、まずはそれでいいんですけど。


 そういうことで、これはその程度の資料のということで判断しますが、実績的に恐らくこういうようなことをもとにですね、いろいろと出されとるかなという、落札・入札に応じられたんかなというふうに、私はそういうふうに思っとるんですが、そうしますとね、この指名したAランクの10者がですね、これは建設工事のランクづけですよね、金額もそうだと思うんですよ。それよりも、今回のように解体専門のですね、業者はほかにもあると私はそういうふうにちょっと耳にしとるんですが、解体工事であれば、それに見合った解体工事の業者をですね、選定した方が、早く言えば先ほど言ったように下請丸投げとか、そういったことはなくなるような入札になるんかなあと思いますよ。あくまで国土開発がやるんだと、国土開発のもとで仕事をやるんだ、国土開発そのものがこの解体工事をやるんだということでは理解するんですよ。ところが、協力会社、下請会社というふうな形でさせるならばね、もう最初から解体専門の業者をいろいろと調べ上げて、そういった解体業者の実績に基づいて入札されたらいいんじゃないですかということ。だから、今、選ばれた10者の、実質的には大成が辞退してますんで、9者ですけど、この9者というのは建設の工事のランクじゃないかなと。そこらあたりが非常にですね、何かちょっと違和感を感じるんですが、いかがですか。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 指名をした業者の実績が、土木関係で一つは評価をされているというようなことでございますが、先ほども申し上げましたが、そういったことだけでなくて、施工実績、解体業務の施工実績があるかどうかというようなことも評価の中に入れさせていただきまして、実績が1回だけとかという業者もございます。たくさん、10回以上やっているというような業者もございますが、そういったものを評価の中に入れさせていただいて指名をしたということでございますので、少なくとも指名した10者の中には、すべて解体工事の実績があるというようなことで、こういった工事には、ある程度のノウハウがということで判断をしております。


 以上でございます。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 ちょっと改めて、隣の議員さん本山議員からちょっと指摘されたんですが、資料1にですね、実はナラタの資料が、これは資料がなぜ出たのかということですが。先ほど言ったように、資料の1にですね、3ページのところに焼却施設の解体処理率という表題で、これは失礼、日本建築センターの資料がありますよね。ここにいきますとね、ここらあたりにいっぱい、アマノ株式会社からですよ、伊藤組、ずうっといろいろと1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、14の業者があるような、こういった参考資料があるんですね。この中にナラタが一つ入っとるんですよ、14業者の中に。そしたら、私が先ほど言ったように、何も大手ばかりの指名をせんでも、こういった解体を、要するに焼却炉の実績がある会社ですから、極力こういった会社にですね、指名入札をさせたらどうやったんでしょうか、ここらあたりについての見解を伺いたい。検討されたかどうか、あわせて、含めて。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 ただいまの御質問でございますが、確かに日本建築センターが出した焼却施設解体トータルマネジメントシステムというようなところにたくさんの業者が書いてありまして、株式会社ナラタも入っているというようなことでございますが、ゼネコンにしました理由は、総合的な力を発揮していただいて、落ち度がないように、全体的な目くばせをしていただいて落ち度がないような工事をしていただきたいと、そういったことを主眼に入れさせていただいております。


 確かに、解体工事だけを考えますと、この業者も専門業者だろうというふうに考えますが、それに解体関係に伴います附属の工事関係、そういったものも含めてトータル的に工事を進捗していただくと。そういったことから、ゼネコンが最適だろうというような考え方で指名をしたということでございます。


○議長(水口直喜君)


 14番、いいですか。


 上野君。


○14番(上野博之君)


 まだ答弁あるかなあと思って、ちょっと済みませんでした。


 そういう言われた中でですね、総務部長、この資料ですね、資料1の資料、この中に町が入札した業者が入っとるんですよね。奥村とか錢高、東洋建設もですか、西松とか、間組とかということで、最初検討された中に入っとるんですね。そういったことであれば、余りあれじゃないですか、これで選定してもよかったんじゃないんですかと言いたいんですよ。さっき言われた検討した中にですよ、これもらいましたね。結局、指名の選定をした評価表、この中の業者がかなり、こっちのあれと入ってますよね、ここらあたりについてはどうなんでしょう。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 業者の選定につきましてですが、ただいまお手元に配付してあります資料につきましては、日本国土開発の方に申し入れをして、協力会社の社歴がどういうものかというふうなことで出していただいた資料でございまして、私たちが指名の検討をする際には、こういった資料を持ち合わせていなかった。それと、指名の条件の中に、先ほど申しておりますが、営業活動等も評価の一つにしてるというような項目がございますが、そういったことからすると、ナラタについては本町の方にそういったアプローチ等もあってない。したがいまして、この業者につきましての情報等が本町にはなかったというようなことから、第1回目の指名の方には上がってきてなかったということでございます。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 町の方に、こういった資料がなかったという答弁でですね、一応、非常に私もそういった意味では、もっと調査不足があったんかなと、率直にそういうふうにちょっと受け取っております。結果的にですよ。


 それから、ちょっとまた別件でいきます。


 これはやはり言うたように、結局、下請に丸投げするというような形にならんのかなという一つ懸念があるということをちょっと申し上げておきたいと思います。


 それから、これですね、資料3です。解体工事の予定価格、見積もりと業者の結局入札の見積書です。ここでですね、いわゆる環境調査のところ、1ページの上から3番目、環境調査は非常に問題がある、環境対策に問題があると言いながら、先ほどのいろいろと質疑もあってました環境については。これは、最初の見積もりでは、コンサルの見積もり、町の見積もりでは810万と見てますね。この落札業者は、474万と見ています。この、早く言えば内訳書の金額についてもですね、環境、環境と厳しくこちらが心配しながら言いよるのが、これでいいのかなと、大丈夫だと口で言われてもね、本当にいいのかなと。結局、コンサルが出した資料というのは、かなり、ここらたりも含んどったんかなあという感じがするんですが、この点についての見解はいかがですか。


○議長(水口直喜君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 ただいまの御質問につきましては、何度もお答えをいたしておりますが、この810万の見積もりをしたコンサルが、この見積もりに基づいてチェックをするわけですね。管理監督をするわけです。そこらにつきましては、議会で出ました御意見につきましてはですね、コンサルを通してきちんと、こういう分については私たちも非常に心配だということも含めてですね、担当、それから私どもも仕事を進めていく上での打ち合わせの中でですね、この件については厳しくコンサルにも、また施工業者にも伝えたいと、そのように思っています。これは金額は、この金額の乖離につきましてはですね、私どもではちょっとはかり知れないところがございます。そういうことで、厳しく管理をするということで御答弁をさせていただきたいと思います。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 町長の答弁のように、この点についてはですね、コンサルに厳しくやはり指摘をしとっていただきたいということを特に求めておきたいと思っています。


 それから、ちょっとこの資料で、まだ目が全部届いてないんです、はっきり言って。この資料でですね、ちょっと答弁に対しての疑問点があったんでですね、ちょっと、私、質問するんですが、要するに解体した鉄くずが、今、くず鉄あれで、早く言えばスクラップが物すごい値上がりしていますよと。これは確かに資源のですね、問題で鉄が上がって、それが鉄鋼会社から各使う自動車会社とか何とかまでですね、値上げを要請していろいろと問題になってますよね。だから、どんどんどんどん、鉄に限らないと思うんですよ。この値上がりは。


 その中で、答弁がですね、これは部長の答弁ですからね、約4,000万ぐらい、このスクラップで出るだろうというふうにちょっと説明されたと思っています。これで集計したんです、今、ちょっと計算機で。してみましたか、トータルしています。そしたらですね、大体鉄が主ですからね、トータルしましたら2,578万、4,000万というのはどうしても出てこないんですよ。4,000万にならん、2,578万しかならんやつを4,000万と。そこらあたりのチェックはしなかったんですか、ここらあたりもちょっと、私、疑問です。だから、部長が答弁するね、4,000万という数字が業者から言われたことをうのみにして、こういった出された、もっと値下げができるんじゃないですか、逆に。2,578万しか出してないんですよ、ここでは。あと千何百万、4,000万といえば、あと1,400万は完全にまだ下げられるんですよ。ここらあたりをどうチェックされたのかなと。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 鉄筋については、4月現在の単価で積算して、そんだけ分は当然利益として業者にいきますので、そのいく分の計算をしながら設計をしていっとるわけですね。そんな中でですね、全体的に5月の価格が週ごとに変動して、もう既に2万円の価格差があるというふうなことで、アバウトに一応業者の方には幾ら全体で見ているんですかというふうなことで、先ほど全体のつかみでちゅうことで4,000万ちゅうことで業者の方が言われたわけです。それで、私、再度念押しをしました。本当にそれだけ出るんですか、過大見積もりはないんですかというふうなことで、いやこれはもううちの積算が、九州支店、福岡の方の支店の設計部門の積算の部長さんだと思いますが、その方も同席されておりましたけども、「うちの積算にそんな過大な誤りはございません」ということで回答をいただきましたので、恐らく向こうの方は、そういうふうな利益がですね、さらに出るというふうな見込みを立ててるようでございます。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 一応、そういう4月の積算だと。また恐らく1カ月過ぎれば、また相当変わってきますんでね、その点については了としますが。そういうことで改めてここらあたりについてのですね、私は認識をしたということで、私なりにそういった理解をしています。ということを申し上げておきたいと思います。


 それから、資料の目通しがですね、なかなか時間がないんで、全部、ただここまで、今、見たところです。今、質問をやった程度で見たところです。だから、あと本当言って、この資料を回収されればチェックもできんなと実は思っとるんですが、ちょっとこの資料を必ず回収せんばいかんとですか、今。ちょっと何かチェックとしてする時間的なことを欲しいなというところも実はあるんですが、いかがでしょうか。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 本町はですね、この資料、特に入札関係の資料の情報開示、こういった基準が特に細かくはございません。それで、ほとんど県の方のですね、いろんな建設工事、それと情報公開の県の例に基づいてほとんど公開しているのが現状でございます。


 そんな中で、はっきり言いまして、この業者とうちの設計書との比較をやってるわけですね。これは業者の分は完全に個人情報になりますので、これはちょっと議会からの求めがあったということで、ここまではですね、出してもらってもいいというふうなことで、ただしこれを、うちの資料もですけども、県の方の取り扱いはどういうふうに行ってますかということで閲覧はさせている。ところが、コピーは一切させてないということで、はっきり言いまして、第三者にこの原本、この写しが渡るようなことのないようにですね、県も厳重な取り扱いをしているということで、そういった取り扱いをしてるちゅうことですので、本町としましても閲覧という形でですね、見ていただきたいという考え方でおります。


 それと、特に業者の分は、企業のノウハウがぎっしり詰まった丸秘事項の部分がかなりございますので、取り扱いについてはですね、特に慎重な取り扱いをお願いしたいと思っております。


○議長(水口直喜君)


 14番、上野君。


○14番(上野博之君)


 非常にそういったこと、せめてね、この場で時間をもっと欲しいなあというような感じがするんですが、できればですね、私としてはやはり、きょうはきょうとして、やっぱり委員会をしてですね、内容をやっぱり審査すべきかなという見解でおるということを申し上げておきたいと思います。


 それから、また別件で問いたいと思います。


 この解体に当たっては、そのコンサルの見積もりの金額によって、旧琴海町を入れて3町で負担をしてますね、基金を積んでますね。そうですね。基金を積んだという、私、記憶しとるんですよ。基金を積んだと、長与はちょっと基金を積むとはしてないと記憶しとるんですが、その発生した時点で支払うと聞いとるんですが。ここらあたりについての時津町だけのこの問題でいいんですかね、それともやはり関係町、琴海、長崎市ですが、長与町との関係はいかがですか。この入札・落札についての関係。


○議長(水口直喜君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 この分につきましては、時津町が担当ということで一任をされております。当然、旧琴海町から預かった基金の分等々で足りないということになりますと、これは大変なんですが、きちんと計算の上、返付をするということになっておりますので、また長与町の分につきましては、きょう議決をされますと、この金額で、いわゆる割り振りをします。その作業までは、すべて時津町が責任を持ってやるということにつきまして了解を済ませております。


○議長(水口直喜君)


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 みんな知っとりゃ聞きません。多分知らないと思うんですよ。今、手元にもらったですね、焼却施設解体トータルマネジメントシステム「DiTs」、ここにそれぞれ業者があるですね。これについてですね、ここに上がっている企業が財団法人の日本建築センターからですよ、認められたノウハウ、工法、技法、あるいは施設機械ちゅうですかね、持っているというふうに理解していいんですか。同一に持ってると、同じ認可基準にのっとって同時に認可されとると思っていいんですかね。まずそれを聞かせてください。この内容からしたらそうと思うんですよね、実際はね。確認のために聞きよっとよ。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 資料のですね、4枚目に「新建築技術認定書」というようなものがついていると思いますが、そこの中ほどに、ちょっと読ませていただきますが、2005年8月23日付で申し込みのあった標記新建築技術について、当財団新建築技術認定委員会において審査を行った結果に基づき、下記のとおり認定基準に適合した品質を有するものと認定をするというような認定書がございます。こういったことから、一定の技術を有しているというものが、ここの日本建築センターで認められたというようなことであろうと思いますので、技術については間違いはないと、そういうふうに考えております。


○13番(川口健二君)


 議長。


○議長(水口直喜君)


 はい。


○13番(川口健二君)


 そういうことだと私は思って見とったんですけどね、これの内容を見ればですね、いや僕はね、後でこの問題をとやかくね、内外からね、わいわいやられたら嫌だから言うよっとですけどね。そう思って聞いてください。


 そこで、私が読んでもいいんだけども、この財団法人の日本建築センターか、そこが認定書の中でですね、「技術の概要」ちゅうのがありますね、3の項。これをですね、ちょっと所管部長、読み上げてくださいよ。


 というのは、この財団法人が認定したことで、そのとおり仕事をすれば、廃棄物の適正処理まで保証するものであるとしとるわけですよ。財団センターがね。それを読み上げとってくださいよ。後々の参考のために。そして、安くなったって辻議員がね、驚くほど低額だと。低額であっても、間違いないんだと、この工法でいけばね、この建築センターのですよ。これでやるんでしょう、ナラタさんが責任持って。だから、そういうこともね、追加して私が聞きよるのは、わかった人ばっかりならいいけど、わからん人がですね、聞かれたらどうするのかちゅうって、何で安かったとか。辻議員みたいにある程度こういうことの詳しい人でもさ、余りにも安いと、本当に大丈夫かということをやっとるんです。その大丈夫の裏保証が、これでしょう。ね、だからそういうことで、ぜひですね、読み上げとってください、とりあえずは。


○議長(水口直喜君)


 総務部長。


○総務部長(浦川裕水君)


 それでは、「技術の概要」というところを読ませていただきます。


 本技術は、ダイオキシン類から重金属類、アスベストに及ぶ有害物質に対処する必要のある焼却施設並びに焼却炉単体の解体及び改修について、多岐にわたる法規制に適用し、かつ作業従事者の保護、環境保全及び周辺環境の保護の観点に基づき、計画から発生廃棄物の処理まで、一連の作業をトータルにマネジメントするシステムである。


 この焼却炉解体トータルマネジメントシステムは、各段階の作業手順を明確にするものであり、このシステムを履行することにより、計画設定、作業時に起きる可能性のある労働安全、衛生、環境汚染の事故等の発生を防ぎ、周辺環境に対する配慮、廃棄物の適正処理までも保証するものであるというようなことでございます。


○議長(水口直喜君)


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 それでいいんですよ。そうせんと我々がね、具体的なことがわからんわけだからね、だから辻議員がね、こうですよ、ああですよと細かく言うたじゃないですか。ところが、ここに全部うたってるじゃないですか。適正にね、処理しますと、心配するなと、我々が保証しているんだよと言ってるわけですから、そういう面でもですね、これはほかの人は知っとったから聞かれたけど、私はそういう面でね、非常に心配しとった。


 それと、もう1点ですね、日本国土開発さんが特殊な機械か何かを持ってると、何か工法か知らんけどね、何か持っている。あるいは、このナラタさんも持っているということに我々は受けとめとったんですけど、ナラタさんの場合は、この建築センターが発行した認定書の中でですね、アタック工法、スマートキャップ工法、クイック工法、ディスカウント工法というのがありますよね。こういうことを認定した業者として持っているちゅうことですか。施設なり、機械なり、機材なりですよ。それについて。


○議長(水口直喜君)


 福祉部長。


○福祉部長(早瀬川 康君)


 いろんな企業が、いろんなノウハウを持ってるわけですね。まずは、日本国土さんに、この解体についてですね、特殊な技能、ノウハウを持っているかというふうなことで、ダイオキシンの処理に関しましてはですね、こちらの下請会社・価格面からちょっと話をしたんですけども、こういうふうに低価格にできる理由は何ですかということで、一つは、自分のところに、コンクリート片がどうしても解体すると出てきます。一般的に言う、ガラパゴスという大型の破砕機械ですかね、そういうのに類する機械を自分の、自社の特許で、自社が開発した特許品のですね、機器を持っているということで、これは当然ここの日本国土さんが開発し、また所有しておりますので、一般の業者で言えば、これは多額のレンタル料をもって導入するところを、うちはゼロの経費で結構ですよということで、それと今度、もっとほかにも特に環境の部分についてはですね、多額の経費がかかるんじゃないかなあと思って、私、聞かせてもらったんですけども、はっきり言いまして、この環境汚染についてはですね、物すごく安くし過ぎてるんじゃないかというふうなことを、いやこれは自分の協力会社に十分な見積もりをさせたと。


 そして、今度、そこの会社というのは、常にそういうふうな業務をやっておりますので、手袋とか、マスクとかいうふうな一般的な消耗品以外、重要な機器についてはですね、常に所有をしておりますので、新たに別のところからレンタルするとかですね、多額の経費はかからない。下請業者ともきちんと積算の見積もりをとっているので、間違いないということで回答をいただいております。


○議長(水口直喜君)


 ほかに本案について質疑はありますか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑がないようでございますので、これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 13番、川口君。


○13番(川口健二君)


 私も知らん間に、いろんなことが世の中に起こってるようでございまして、きのうか初めて知りまして、これはまた騒いでるなと。そこで、私は慎重にならざるを得ないな、その慎重になって下手すれば、町長が言うようなことになるかもしれんね。だから、委員会へ付託して細かくやって、本会議で聞いてなかったことも委員会なら聞けるんじゃないかちゅう式でやったんですけど、幸い、3問3答の取り決めも外して特別にやりたいちゅうことで言ったから、きょう2時間か、2時間半かかりましたと思いますけども、いずれにしましてもですね、極めて大事な仕事ですよね。


 だから、この国土開発さんの一つの実績、そこの協力会社のナラタさんの実績ですね、幸いに九州ですね、唐津ですね。県の仕事、市の仕事、県内の仕事、民間の仕事って、かなり実績を積んであるようですから、ある意味じゃ安全だと思います。


 ただし、6,200万は大丈夫かなというのが冒頭にありましたけど、中身を調べていってですね、それで十分やっていけるんだと。しかし、このたぐいの仕事は特別な工法、あるいはノウハウというのがあるんだなと。だから、格差が出てくるんだなということも大体わかってまいりました。


 ひとつ、きょうもこの質疑の中で言われたとおりですね、その環境対策、環境汚染、これが絶対発生しないようにですね、所管の担当の職員もつけるということでした。


 そしてまた、管理監督はコンサルもすると思いますし、国土開発もしかとしたですね、実績ある現場員を配置すると思います。それにのっとって、信用を壊さないような気持ちでですね、ナラタさんも仕事をされると思いますのでね、ぜひこれが無事にですね仕上がって、新た身のクリーンセンターとして、一日も早くできるようにですね、御尽力いただきたいと思います。


 以上、43号には賛成いたします。


○議長(水口直喜君)


 ほかに本案に賛成討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第43号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





○議長(水口直喜君)


 以上で、本定例会に付議された案件の審議は、全部終了しました。


 最後になりましたが、川口議員から昨年の3月議会での発言に対して謝罪したいとの申し出があっておりますので、発言を許したいと思います。


 13番、川口健二君。


○13番(川口健二君)


 昨年の3月の議会においてですね、舟券の場外売り場の問題で、委員会で結審後、本会議がございました。その本会議の中でですね、私がその後に聞いた、琴海町の人から、あるいは自治会長さん、それぞれの方から、関係者から聞いて、そういうことがあったのかということでですね、さも事実のごとき川口は言ったという形で名誉毀損で訴えられました。


 私も、そのために弁護士さんを2人実はお願いしまして、ずっと打ち合わせをしてまいりました。最終的には、このたぐいの問題は、後でもってうれしいことばっかり残らんと、嫌なことが多いんだと経験上言われまして、いやそれはもう先生、弁護士さんに任せますということで和解することにいたしました。和解の条件が、今、議長が言われたとおりですね、ここで和解した内容についてですね、謝罪せろちゅうことですから、はっきり言うて、この会議の場でします。


 私、川口健二が、平成19年3月23日に、時津町議会において行った株式会社ケンコー代表取締役、中橋 亨氏は、みずからの過去の場外舟券売り場に誘致しようとしていながら、地域住民をだまし、時津町への場外舟券売り場に対する反対運動をしている旨の発言は、真実でありませんでした。私の発言により、中橋 亨氏及び株式会社ケンコーの名誉及び信用を著しく傷つけ、多大な御迷惑をおかけしました。ここに、深くおわび申し上げます。


 以上でございます。


 議長、ありがとうございました。


○議長(水口直喜君)


 以上で終わります。


 続きまして、町長からあいさつがあります。


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 定例会の最終に当たりまして、一言お礼を申し上げたいと思います。


 長期にわたります御審議をいただき、ありがとうございました。また、議案につきましては、結審をいただきまして全議案を通していただきましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。


 まず、本日、このように長い審議をいただいたわけでございますが、入札にかかわる議案につきまして、執行がおくれ提案がおくれたことに対し、心からおわびを申し上げたいと思っております。


 高くても大変、安くても大変で、結果に個人的にも非常に驚きつつも、天下のゼネコンさんがこういう入札をする時代にあるのかなという思いをいたしております。今、種々御意見をいただきました。金額の乖離はありますが、この乖離を埋めるのはコンサルがきちんと適正な管理をするということだと思いますし、また、私どもが担当がかわりまして、それが適正に、またチェックをされているかということにつきましても、打ち合わせをしながら、監視をしながら、仕事の方を進めさせていただきたいと思います。


 特に、コンサルと施工業者につきましては、利害関係があるものではございませんので、きちんとした監査がなされるものと信じております。


 今後も、入札までの執行の流れにつきましては、先ほど副町長が申しましたように、最低制限の見直し、それから、これは、今、75%ということになっておりますが、こういうものの引き上げにつきましても、また、その設定のあり方、事務の流れにつきましてもですね、さらに透明性が住民の方にもわかるような形での改正をしようということで考えております。


 また、今後、解体を終わりますと、今度はセンターの建築の方、それから先では焼却施設の建設と、施設建設というのが続くわけでございます。こういう時期になりますと、ブンブンやぶカも飛びます。私どもは、町民のために厳正に一つ一つの事業を進めていきたい、そのように思っております。


 間もなくではありません、もう梅雨入りをいたしておりまして、今から一番嫌なといいますか、不快な時期に入ります。健康に十分御注意をいただきまして、御健勝で御活躍をされますようにお願いを申し上げまして、お礼の言葉にさせていただきます。大変お疲れさまでした。


 ありがとうございました。


○議長(水口直喜君)


 以上で、町長のあいさつを終わります。


 これをもって、平成20年第2回時津町議会定例会を閉会します。





             (閉議、閉会 午後 3時42分)