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長崎県 時津町

平成18年第4回定例会(第4日12月 8日)




平成18年第4回定例会(第4日12月 8日)





 



            平成18年第4回定例会 (平成18年12月8日)





出席及び欠席の状況


 出欠議員の氏名


  出席20名


  欠席 0名





  議席番号   氏   名  出欠 議席番号    氏   名   出欠





    1   山 脇   博  出   11   相 川 和 義   出


    2   中 原 裕 子  出   12   本 山 公 利   出


    3   新 井 政 博  出   13   岳 野   稔   出


    4   山 上 広 信  出   14   崎 田   忠   出


    5   辻   和 生  出   15   朝 長 清 実   出


    6   矢 嶋 喜久男  出   16   川 口 健 二   出


    7   浜 田 孝 則  出   17   上 野 博 之   出


    8   中 村 貞 美  出   18   川 尻 和 夫   出


    9   久 保 哲 也  出   19   水 口 直 喜   出


   10   永 尾 建 郎  出   20   川久保 勝 則   出





議会事務局


   事務局長   早瀬川   康   補助職員    北 川 由紀雄





地方自治法第121条により、説明のため出席した者の職氏名


  町長      平 瀬   研   建設部長      橋 本   悟


  助役      中 村   勉   都市計画課長    浜 中 芳 幸


  収入役     土井口 俊 哉   建設課長      扇   好 宏


  教育長     河 野 知 周   産業振興課長    岩 永   勉


  総務部長    梅 津   忍   農業委員会事務局長 浜 口 孝 道


  総務課長    浦 川 裕 水   水道局長      坂 本 敏 弘


  財政課長    内 濱 富美子   水道課長      小 森 康 博


  企画課長    田 口 房 吉   下水道課長     吉 岡 勝 彦


  税務課長    山 本 哲 雄   会計課長      本 山   学


  福祉部長    吉 田 義 徳   社会教育課長    田 崎 正 人


  住民環境課長  石 橋 修 治   学校教育課長    島 田 静 雄


  福祉課長    森   達 也


  保育所長    森   正 芳


  保険衛生課長  森   高 好





議  事  日  程





                   開  議





日程第1 一般質問(中村議員、川尻議員)


      中 村 貞 美 議員


        1 新介護保険について


        2 受領委任払いの推進について


      川 尻 和 夫 議員


        1 裏金問題に関連して


        2 水道料金引き下げについて


        3 ごみ減量について


      議案審議


日程第 2 議案第66号 時津町職員定数条例等の一部を改正する条例


日程第 3 議案第67号 時津町副町長定数条例


日程第 4 議案第68号 時津町国民保護協議会条例


日程第 5 議案第69号 時津町国民保護対策本部及び時津町緊急対処事態対策本部条


             例


日程第 6 議案第70号 時津町税外収入督促手数料及び延滞金徴収条例の一部を改正


             する条例


日程第 7 議案第71号 時津町介護保険条例


日程第 8 議案第72号 時津地域包括支援センター及び地域密着型サービス運営協議


             会設置条例


日程第 9 議案第74号 長崎県後期高齢者医療広域連合の設立について


日程第10 議案第75号 時津町手数料条例の一部を改正する条例


日程第11 議案第76号 時津町都市公園条例の一部を改正する条例


日程第12 議案第77号 時津町水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部


             を改正する条例


日程第13 議案第78号 平成18年度時津町一般会計補正予算(第4号)


日程第14 議案第79号 平成18年度時津町国民健康保険特別会計補正予算(第2号


             )


日程第15 議案第80号 平成18年度時津町老人保健特別会計補正予算(第2号)


日程第16 議案第81号 平成18年度時津町水道事業会計補正予算(第4号)


日程第17 議案第82号 平成18年度時津町下水道事業会計補正予算(第2号)


日程第18 議案第83号 工事請負契約の変更について


             〔町道日並左底線道路築造工事(1工区)〕





                   散  会





               (開議 午前9時30分)





○議長(川久保勝則君)


 ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。





               〜日程第 一般質問〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第、前日に引き続き一般質問を行います。


 まず、8番、中村貞美君。


○8番(中村貞美君)


 皆さん、おはようございます。


 今回は、ことしの最後の一般質問ちゅうことで7名の方が言われて、最初、いつも早くやるんですけれども、だんだんだんだん皆さん終わればですね、焦りとか不安が先に募ってきております。しかし、最後にですね、大ベテランの川尻議員、35年の感謝状をいただかれまして、本当にトリをですね、務めていただきますので、安心して私も発表できると思います。1点だけですね、皆さんお祝いの言葉を忘れてましたので、愛妻家の川尻議員にですね、「内助の功あって」という一言をつけて、お祝いを申し上げたいと思います。


 それでは、さきに通告しておりました2点についてですね、質問をさせていただきます。


 1点目は、「新介護保険について」であります。


 今回、今議会でですね、2条例案がですね、上程されておりますので、委員会でしっかりですね、あわせてですね、審議していきたいと思います。


 それでは、ことし4月から新しい介護保険制度がスタートしました。本町では、広域連合の解散と重なり、担当部課の方々は大変な御苦労だったと思います。今回の改正の最大のポイントは、予防重視の介護保険への転換、軽度者を対象とした新たな介護予防サービス、新予防給付ができたことであります。


 これまで、要介護状態区分は、要支援と要介護1から5の6段階でありましたが、改正後は7段階に細分化されております。要介護1のうち、予防サービスの効果が見込める人を新たに要介護2に区分し、現行の要支援が横滑りする要支援1とあわせ、新予防給付の対象となります。対象者は、全国で160万人程度と見込まれております。本町でも、ここでは「ことしから」と書いておりましたけど、来年からは単独での介護保険となり、かなりの人数になると思われるが、次の4点について伺いたい。


 1点目、要支援1から2と要介護1から5の認定数は何人か。2、介護保険、介護予防サービス受給者の内訳と人数は。居宅サービス、施設サービス、地域密着型サービスですね。3、地域包括支援センターの体制は十分か、また、地域支援事業の現況とケアプランの作成は大丈夫か。4、小規模多機能型居宅介護の拠点整備、宅老所の考えはないのか。


 次に、2点目であります。「受領委任払いの推進について」


 先般、厚生労働省は、入院によって高額の医療費が発生した場合の患者負担について、来年4月から医療機関の窓口での支払いを、高額療養費制度における自己負担限度額までで済むように見直す方針を明らかにしました。また、受領委任払いも、ことし10月以降に、厚生労働省からの通知を受けて、保険者、自治体と医療機関が同意したところから順次実施することになっているということで、ここで私も、今回、受領委任払いの推進について質問しておりますけれども、どうも厚生労働省はですね、新しい語句をね、使っているみたいで、受取代理ちゅう形でのそういうですね、通知が来てるんじゃないかということでしたので、あわせてですね、その辺も整理して説明をしていただきたいなと思います。


 ただし、これは強制的な制度化ではなく、各保険者の任意で実施となるため、国保の保険者である市町村の取り組みが必要となる。例えば、出産一時金を受け取る方々の場合ですね、従来どおり出産後に申請し受け取る形と、貸付制度を利用する形、また今度新たに改善策のですね、受領委任払いを利用すると。以上の三つの中から、いずれかを選択することになります。景気はよくなりつつあるとはいえ、庶民にはまだまだ厳しい現実であります。本町でも積極的に受領委任払い制度を導入していくべきであると思いますが、町長の見解を伺いたいと思います。


 以上2点について、質問いたします。


 よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 皆様、おはようございます。


 中村議員の新介護保険についての御質問にお答えを申し上げます。


 介護保険制度につきましては、介護を国民みんなで支える制度として、平成12年4月に施行されました。7年目を迎えるところでありますが、この間、利用者及びサービス量も年々増加をしてきております。国民に密着してきたものになってはきているわけですが、課題もその分だけ出てきているということでございます。


 また、第3期事業計画期間の初年度に当たります今年度からは、新たな介護保険の運営が始まっております。具体的には、軽度者を対象にした新予防給付の創設等による予防重視型システムへの変換、地域密着型サービスの創設等により、新たなサービス体系が創設をされております。


 御質問の1点目でございますが、本町の要支援及び要介護者の認定者の数でございます。平成18年10月末現在で、要支援1及び要支援2の認定を受けた方が420名、要介護1から要介護5までの認定を受けた方が751名、計1,171名になっております。


 2点目の介護サービス受給者の内訳と人数につきましては、本年8月のサービス利用分で、居宅サービス受給者が765名、地域密着型サービス受給者がちょうど100名、施設サービス受給者が149名の方になっております。


 3点目の地域包括支援センターの体制についてであります。


 地域包括支援センターにつきましては、高齢者の生活を支える総合的な機関ということで、役場本庁舎の保険衛生課内に現在設置をいたしております。スタッフは、現在、保健師、ケアマネジャー等の3人の専門職、あわせて事務職1人の体制です。介護予防事業のケアマネジメント、高齢者や家族に対する総合相談支援、被保険者に対する虐待の防止、早期発見等の権利擁護事業、支援困難ケースのケアマネジャーへの支援等、多面的な支援の提供に取り組んでいるところであります。


 地域支援事業につきましては、要支援・要介護になる可能性のある高齢者を対象に、要支援・要介護状態になることを防止するための事業でございます。本町におきましては、介護予防普及啓発事業として、ピンピン教室、基本健康診査結果説明会、出張健康相談、パンフレット等の配布を実施をいたしております。


 地域介護予防活動支援事業といたしましては、ダンベル体操サポーター養成講座、家族介護教室といたしましては、認知症老人を抱える家族のつどい等に取り組みをしているところでございます。


 ケアプランの作成につきましては、介護予防支援事業所として地域包括支援センターにおいて実施をすることが基本でございますが、その業務の一部として居宅介護支援事業所へ委託することができるというふうになっております。


 この委託をする場合の条件といたしましては、本年4月から、受託した居宅介護支援事業所のケアマネジャー1人当たり8件の上限が設けられております。また、介護予防支援に係る介護報酬が居宅介護支援の半額以下に設定をされたこと、居宅介護支援事業所が取扱件数を一定程度超過をした場合の介護報酬の逓減制が導入をされております。


 ただし、8件の上限の件につきましては、平成19年3月まで経過措置が延長はされておりますが、受託件数を減らしてほしいとの居宅介護支援事業所からの要望等があっております。現在、地域包括支援センター職員総出で、要支援の認定を受けた方のケアプラン作成を実施をしている状況でございますので、今後は嘱託職員等を雇用をして、これには対応してまいりたいと考えております。


 次に、小規模多機能居宅介護の拠点整備であります。


 この小規模多機能居宅介護と申しますのは、本年4月の介護保険制度改正により創設をされました地域密着型サービスの一つでございます。介護が必要になった高齢者が、今までの人間関係、それから生活環境をできるだけ維持できるように、「通い」を中心に、「訪問」及び「泊まり」の三つのサービス形態が一体となって、24時間切れ目なくサービスが提供できる体制というのが、その大きな特徴でございます。


 なお、この地域密着型サービスを含む介護保険サービスにつきましては、介護保険事業計画において、必要量及び供給量等をおのおの推計をいたしております。


 御質問いただきました小規模多機能型居宅介護につきましては、町内全域で1カ所を見込んでいるところでございますが、今まで実施希望事業所からの申請はあっておりません。また、現在に至るまで本町住民の利用実績もないという状況でございます。


 参考に、県内でのサービス提供事業所の指定状況は、今現在、2事業所ということであります。


 次に、受領委任払いの推進でございます。


 現在は、70歳未満の被保険者等につきましては、医療機関において受診をし、1カ月の自己負担額が高額医療費算定基準額を超えた場合、窓口で自己負担額を支払いをした上で、保険者に高額療養費の支給申請を行う必要がございます。保険者は、支給申請を受け、レセプトとの突合及び内容審査を行った上で、後日、高額療養費を支給をいたしております。これに対し、70歳以上の高齢者につきましては、平成14年の自己負担定率化に伴います高額療養費制度の導入に際しまして、窓口で支払う金額が急増しないよう、医療機関ごとの入院等に係る高額医療費につきましては現物給付化が行われているところであります。


 御指摘をいただきました平成19年4月からにつきましては、被用者保険、それから国保の全保険者におきまして、70歳未満の方の入院に係る高額療養費につきましては、現物給付化の予定であります。患者が医療機関窓口で支払う額は、自己負担限度額までで済むということになります。


 また、出産育児一時金につきましても、医療機関が被保険者にかわって出産育児一時金を受け取る、いわゆる先ほど言われました受取代理という制度であります。各保険者が、任意でこれは実施できるようになります。この制度を導入をいたしますと、被保険者の方々は医療機関の窓口において出産費用の支払い負担の軽減が図られることになります。町といたしまして、この出産育児一時金の受取代理につきましては、積極的に導入をしていきたいということで、現在、担当課におきまして、その規則、実際の事務処理手順等、準備をしているところでございます。


 なお、開始時期につきましては、70歳未満の高額療養費の現物給付が来年4月から始まりますので、来年4月からの実施を目指したいということで準備をいたしております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 8番、中村君、再質問をどうぞ。


○8番(中村貞美君)


 それでは、順次、再質問をさせていただきたいと思います。


 今回、上程されてます介護保険法の中にもですね、書いてありますけれども、時津町単独でのですね、第1号被保険者のですね、月額の基本額が、資料をいただいております。その点から質問をさせていただきたいと思います。


 今までは、広域連合で月額保険料がですね、4,880円だったと思いますけれども、今回、時津町単独でした場合にですね、5,825円という試算が出ております。これも委員会で審査をしていくわけですけれども、ここでですね、当初、新聞等では6,000円以上になって、全国第2位ということで、ぐらいの金額になるんじゃないかなと言われてありましたけれども、理事者が御努力されてですね、5,825円と、6,000円を切るようにですね、一応されてありますけれども、県内の他市町村から見たらですね、やはり県下では第2位ですね。江迎町が5,850円と、次いで時津町が5,825円と、5,000円以上がですね、佐々町、島原の組合ですね、五島市、鹿町と。隣の長与町もですね、現在、査定をしているみたいですけれども、聞くところによると、5,100円ぐらいじゃないかなという話をですね、聞いておりますけれども。


 そこでですね、単純に考えてですね、時津と長与を比較した場合に、認定者がですね、時津が1,171名と、長与は1,442名いるわけですよね。だから、この算定基準からいけば、第1号被保険者がふえればですね、その分、標準給付見込み額もですね、ふえるんだと思うんですけれども、なぜかですね、時津が5,825円で、長与が5,100円ぐらいと。その中身のですね、なぜそういうですね、多いところが高くならないで、時津は若干認定者が少ないわけですけれども、長与町よりですね、割高になっているのかというところの見解をですね、あれば、ちょっと説明をしていただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 お答えをいたします。


 まず、その被保険者数につきましては、時津町よりも長与町の方が、これは多いわけですけども。ただ、認定率ですね、認定率について申し上げますと、これは私がちょっと持っている資料が、平成17年の10月現在の資料になっているわけですけども、認定率で申しますと、時津町が26.2%、長与町は21.3%と、この認定率は時津町が高いわけなんです。それから、今度はサービスを1人当たり年何回ぐらい受けておるかというふうなことにつきましてもですね、時津町の方が15.8件ですね、1人当たり1年間の平均がですね。この認定者に対する、もちろんこの件数でございますけども、長与町の方は15.3件というふうにですね、この被保険者数じゃなくて、要するにそういうふうなものを利用されておる人、それからその件数というのが高いということでですね、この保険料等にはね返ってきておるというふうな状況でございます。


○議長(川久保勝則君)


 中村君。


○8番(中村貞美君)


 その辺は、大体、今、お話しを聞いてですね、わかりますけれども、そうした場合にですよ、ケアプランのそういうですね、何ちゅうかな、認定者とのそういう話し合いの中で、やはりそれだけ回数がふえるようなケアプランをつくってるのかというのは、それはどこも同じような考え方でケアプランはつくると思うんですけど、その辺の指導等については、ケアプランに対しては何か言われてあるんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 お答えをいたします。


 まず、このケアプランをつくるとには、そこのいろいろの各居宅介護とか地域密着サービス、そういうふうなものについてどれだけの需要を見込んでいくかというふうなこと等を、まず量的に算定をしていくわけですけども。大体、こういうふうなものは、長与町もですね、同じような考え方でつくっていくわけなんです。ところが、実際にですね、こういうふうなもの等の利用で、そういうふうな目標を立てるんですけども、ただそれ以上にですね、時津町の場合には今まで広域連合でやってきとったわけですけども、同じ目標をずうっと広域連合で立ててきておったわけですよね。ただ、そこの中でそういうふうにして、先ほど申しましたようなですね、こと等で長与町よりも多くなっておるというふうなことで、今度、分かれていくというふうになった場合には、時津町の方の保険料をどうしても高くせざるを得ないと。これは、この給付費の19%は1号被保険者負担というふうになっておりますので、ですから、これはどうしても高くせざるを得ないというふうな格好になってきます。


 ですから、今後、どういうふうにしていくかというふうなことにつきましてはですね、私たちの方は、こういうふうに非常に高い保険料になってしまうというふうなことで、そういうふうなもの等につきまして、今後、極力ですね、そういうふうなPRを行いまして、できるだけ元気でいていただくようなですね、元気でそういうふうなもの等に、運動とか何とかもいろいろしてもらうようなですね、施策等も考えながらですね、今後、進めていかなければならないと。そういうふうなこと等で、保険料の軽減を呼びかける一方、私たちの方も、そういうふうな受け皿をつくらなければならないというふうなことで考えておるところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 中村君。


○8番(中村貞美君)


 それは委員会でもですね、しっかりもんでいきたいと思いますので、これくらいぐらいにしておきたいと思います。


 それから、所得段階別加入者の中でですね、基準額に対する割合ですね、これも5名ともですね、低所得者に対しての基準をですね、第2段階ですかね、80未満の方に対しては0.5にですね、抑えておりますけれども。これを見ますと、基準額に対する割合がですね、18年度と19年度ですね、若干、第4段階の本人非課税世帯が課税というところでですね、0.66から0.78に上がってますけれども、これは3年間のうちで、19年度になったら、こういう加入者のですね、割合を上げていくようになってるんでしょうか、その点、1点お願いします。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 お答えいたします。


 この保険料率と申しますけども、今の0.66とか0.78とかいうようなのは、これはですね、保険者が任意に設定することができるというような規定がございます。というのは、どういう場合にこういうことをするかということになりますが、今まで、18年度までは、御存じのように広域連合で設定したのが、この0.66であり0.83とかいうような数字なんですが、19年度からはですね、どうしてもうち、先ほど言われました5,825円という基準額になるものですから、全国の平均が4,000円ぐらいなんですけども、かなり全国に比しても高くなるということでですね、保険料のこの段階、今まで6段階だったんですが、8段階に設定をさせていただきまして、それで、ある程度所得のある方にはそれ相応の負担をお願いして、それで低い方にはできるだけ配慮をというような意味でですね、設定を考えたところでございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 中村君。


○8番(中村貞美君)


 わかりました。19年度、20年度もですね、第5段階では1.25まで上がってますので、高齢者もですね、医療費の負担とか、食事とか、入院費のですね、自己負担とか、かなりのですね、圧迫感を感じておられますので、極力ですね、そういう値上げ、負担を感じないようなですね、施策を講じていただきたいなと思います。


 それで、この件は終わりたいと思います。


 それから、介護保険予防サービスの受給者の人数をですね、今、言われました居宅サービスが765人と、地域密着型サービスが100人と、施設サービスが149人と、合計1,014人がですね、そういう受給をしておられるということで、今回、地域密着型サービスがですね、提案されて、時津はそういう施設がですね、サービスを受けるところがたくさんあるんでいいんですが、今回の改正で、原則として他市町村のサービスは利用できなくなるということをうたわれてありますよね。それで、この1,014人ちゅうのは全部町内の方ですか、町外から来た方も入っているんでしょうかね、ちょっとその数の確認をお願いしたい。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 済みません、今、千何名と言われましたですかね。済みません。


○8番(中村貞美君)


 1,014人、足したらね、それをね。


○保険衛生課長(森 高好君)


 サービスを受けた方の、今、1,000人云々ちゅうのは、ちょっとこちらの方でどの数字なのかちょっとあれなんですが、うちの方で把握してますのは、居宅サービスが、8月サービス提供分でですね、765人と。そして、地域密着型で100人と、それと施設サービスの利用者が149人ちゅうことで、なりましたね、済みません、1,014人ですね、済みません。1,014人になるちゅうことでございます。これは、もちろん時津町の全被保険者の明細ですので、時津の方がこれだけ利用をされているということの意味でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 中村君。


○8番(中村貞美君)


 時津町は、そういう施設がですね、たくさんあるんで、時津の方は他市町村に行かなくてもですね、サービスが受けられると思いますので、しっかりその辺のですね、受け入れ体制は大丈夫だと思います。


 それで、その次の地域包括支援センターですね、今、体制は、保健師、看護師、社会福祉士、ケアマネジャーですね、と事務員4人でしてあるということですけれども、今回ですね、そういう地域密着型でですよ、時津町のそういう65歳以上の方が、未認定者ですかね、4,610人いらっしゃって、それで認定されている人が1,171人と、残りの3,439人の方はですね、介護保険料を払いながらも、何もね、そういう介護サービスを受けてない方がいらっしゃるわけですよ。だから、今回の介護予防の目的は、こういう方々がですね、認定をされないような、以前にですね、認定される前に予防をしようという形で、この3,439人の方々に対してのですね、ケアをしていこうということが中心だと思うんです。


 こういう地域密着型でですね、予防を受けられる方がですよ、要介護認定において非該当の自立の人でしたね。この人たちが84人いらっしゃいます。それから、さっき言ったように、介護申請をしないで元気でですね、おられる方が3,439人いらっしゃる。3,500人以上ですね、いらっしゃる。こういう方々に対して、地域支援事業、介護予防事業をね、地域包括支援センターでやっていこうというわけですので、膨大なですね、高齢者の方々がいらっしゃるわけですよね。これに対してですね、この4名のスタッフで、あと委託をですね、町長もですね、言われた、嘱託者の応援を受けたりとか言われてますけれども、本当に場所とですね、そういう人員がですね、確保できるのかなという懸念があるわけですけれども、この辺に対してはどうでしょうかね。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 今の御質問にお答えします。


 この介護予防事業ということで、18年度から取り組むようにちゅうことで法改正になったわけでございまして、今、始まってもう9カ月ですか、たとうとしてるところなんですけども。今、うちでも特定高齢者の把握とかですね、あるいは一般高齢者3,439名の方とかに対しても、普及啓発事業ということでいろいろ事業をやっておるところでございますが、今の御質問の場所とか人員ですね、これも今もう手狭になっておりましてですね、確かに場所についても、今度、介護保険の事務すべてが、うちの方で来年からやらんばいかんということで、その場所のいろいろ確保といいますか、どのようにしていくかということで、今、検討しているところでございます。


 また、スタッフにつきましても、今、最小限のスタッフでやっておりましてですね、ケアプランの作成に、今、追われてまして、嘱託職員をですね、来年から雇用を考えておるところでございます。ですから、もうちょっと様子を見ながらですね、そのあたり、スタッフの確保とか、そのあたりは検討をしていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 中村君。


○8番(中村貞美君)


 やはりこういうこの今回の改正でですね、こういう方々は保険料は払うけれどもですね、介護を、全然恩恵を受けないと。まあ保険だから、いつ高齢者の方々でですね、お世話になるかわからんから、高い保険料でもね、払って我慢しておられると思うんですけれども、3,500人ぐらいでね、膨大な数の方がいらっしゃいます。だから、介護を受けられる方は、それなりにですね、恩恵を受けてね、いくわけですけれども、やはりそういう方々に対してもですね、しっかり、さっき言いましたように、医療費等のですね、負担増でですね、かなりおかんむりになってるですね、高齢の方はたくさんいらっしゃるわけですので、その辺のですね、カバーをですね、この中でですね、少ない人員でですね、するのは大変だと思いますけれども、しっかりそういう人員ですね、確保しながらですね、町内で確保しながら、やはり事業をですね、進めていただきたいなと思います。


 それから、先ほどちょろっと課長が言われましたけれども、介護予防特定高齢者施策ですね、その高齢者の、3,500人ぐらいの高齢者の人口の5%ぐらいを対象に、そういう予防特定高齢者の、そういうですね、施策、を広報で知らせて、それでそれを、それに呼応してこられる方をですね、基本健康診査を実施するという形になってるかと思いますけれども、その辺の広報、また時期等はどのような形でね、考えられておるのかね、答弁をお願いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 今、議員おっしゃるとおり、そういった健診を受けて、そういったものをもとに特定高齢者ということで把握をしていくというふうなことになっていくわけですけども、この健診につきましては、もう従前からずっと、老人保健法ができましたのが昭和58年だったと思いますが、それからずっと40歳以上の健康診査については、毎年、ずっとPR、広報等で健診の勧奨をしているわけでございまして、特段、ことしになってから特別なことをやってるわけじゃなくて、例年どおり、健康診査の申し込みをずっと受け付けて、集団検診もできますし、個別でもできますよというようなことで、毎年、最近ずっとやっているところでございます。


 今のその健診を受けられた方の中からですね、健診結果をもとに、あと基本チェックリストとかあるわけですけども、そういったものとかを総合的に医師から、そういった候補者リストを出していただいて、最終的に地域包括支援センターの方で、町の方で決定を、特定高齢者ということで決定をさせていただいて、その方に対して、要支援・要介護にならないような施策ということで、さまざまな運動機能向上とか、栄養改善とか、口腔機能の向上とか、そういった事業に結びつけていくというようなことで考えておるところでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 中村君。


○8番(中村貞美君)


 わかりました。少人数でのですね、対応は大変だと思いますけれども、しっかりですね、その辺、新しくそういう事業がですね、展開するので落ち度のないようにですね、やっていただきたいと思います。


 それで、地域密着型サービスの整備の中で、先ほど私も言いました小規模多機能型居宅介護の拠点整備でですね、宅老所で、町長の答弁でですね、通い、泊まり、24時間ですね、自分の周辺でですね、そういう介護を受けられるような拠点の整備と。町内に1カ所見てあるということでしたけれども、これも法的には中学校区1カ所ぐらいを何年ぐらいまでに大体整備をするようにちゅう話がですね、載ってたんじゃないかなと思うんですけれども、この辺はどうでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 中学校区に一つほどというようなことで、今、言われましたけども、そういった通達はちょっと私の方では把握していませんですけども、地域包括支援センターにつきましてはですね、中学校区ごとに一つを目安に設けてほしいというようなことで聞いたことございますが、以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 中村君。


○8番(中村貞美君)


 その地域密着型サービスのですね、整備の中に、今、私も言いましたけれども、小規模多機能型居宅介護ですね、これは要介護1から5の人、また、介護予防小規模多機能型居宅介護、これは要支援1と2の人ですね。それから、夜間対応型訪問介護、介護1から5、これは先ほど町長が答弁されたことだと思うんですけど、24時間安心して在宅生活が送れる巡回や通報システムによる夜間専用の訪問介護を整備しますと、それと認知症対応型の通所介護。また、要支援のためのですね、予防認知対応型の通所介護、それと従来のですね、グループホーム、また老人福祉施設等がね、あります。そういうもろもろのですね、かなりメニューがね、ボリュームがある、そういう施設の整備をしていくということなんですけれども、これに対して何年ぐらいまで、どれくらいぐらいの形でですね、対応できていくのかちゅうのが、もしあればですね、教えていただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 施設の整備計画、地域密着型の整備計画ということでございますが、今、うちの方で19年度、20年度の事業計画で、今、策定をし終わったんですが、そこで、今、計画してますのは、19年度の地域密着型につきましては、今、町長の答弁にもございましたが、小規模多機能関係で1事業所といいますか、を19・20年度見込んでおるところでございます。それと、あと認知症のですね、通所介護とかにつきましては、現在も利用をなされているんですけども、その分については現行どおりの利用を見込んでいるところでございます。それと、もう一つのグループホームにつきましては、これはもうこれ以上ふやさないというようなことで考えておりまして、その大体三つのサービス提供事業所の計画をされているところでございます。


 ちょっと補足しますと、うちはサービス提供事業所は、今、議員おっしゃるように、物すごく充足しているといいますか、物すごく、今、豊かといいますか、恵まれている環境にございます。全国の中では、こういったサービスが物すごく、何といいますか、事業所が低いところ、サービス提供事業所の数が少ないところというのがございまして、そういうところについてはどんどん、こういう地域密着型のサービスというのはどんどんふやしていくという計画になろうかと思いますが、本町みたいに、ある程度もう充足しているというところにつきましては、今のような計画をされているちゅうことでございまして、以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 中村君。


○8番(中村貞美君)


 最後に1点ですね、そういう介護施設はたくさんあるわけですけれども、今回、時津町もですね、単独町でそういう保険料をですね、算定して、かなりの高額になっております。それで、今回のその介護保険法の改正によって、原則として他市町村のサービスは利用できませんというところが付記されてあるわけですけれども、時津町はそういう豊富なですね、施設があるもんだから、他市町村からのそういうですね、サービスを受けられている方がですね、今回、この法律によってですね、時津町がメリットは出てくるのかどうか、その辺の住所等のですね、移動とかで、ほら各全国でちょっと問題になっているところもね、ありますよね。そこに住所を移転して、時津町単独でするところが、医療費のね、負担をせんといかんと、住所地がですね。そういう部分の懸念ちゅうのは、どのように考えられてありますか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 お答えいたします。


 時津町、今、おっしゃられたように、施設等が十分充足しとると。しかし、今、私たちのこの、今後、整備していく必要があるんじゃないかというふうなものの中には、この小規模多機能居宅介護施設というふうなもの等あるわけですけども。一般的に、時津町内でですね、ある程度そういうふうな要望にはこたえ切れんと。ただ、グループホーム等につきましてですね、時津町は、ユニット数をちょっとはっきり覚えてないわけですけども、かなりの規模がございます。そういうふうな中で、他市町からですね、入ってきておられる方もいらっしゃるというふうなことで、こういうふうなものは、時津町のこういうふうな介護保険等にですね、非常にウエートがかかってきておるわけですけども。こういうふうなものについてはですね、今後、この地域密着型の施設というふうなもの等を考慮してですね、私たちの方もそこの中で何らかの対策を考えていこうというふうに思っておりますので、ですから、むしろそういうふうな面につきましてはですね、幾らか軽減がされていけるんじゃないかというふうに思っておるところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 中村君。


○8番(中村貞美君)


 わかりました。時間もそうありませんので、委員会でもですね、しっかり審査できますので、その辺はですね、聞きたいところは聞いて、お尋ねしていきたいと思います。


 最後に、2点目のですね、受領委任払い制度についてですね、質問をさせていただきたいと思います。


 町長もですね、前向きに、そういうですね、受領委任払い、また現物給付、受取代理とか、もう言葉がですね、同じ意味でそういう語句が違うもんだから、私たちはなかなかですね、そういう医療機関の専門用語に対してですね、ついていけないわけですけれども、前向きにですね、4月1日から、そういう出産一時金等にしてもですね、受取代理でしていくと、導入していきたいということですので、こういう国保関係のそういう保険者に対してですね、負担がですね、窓口で極力かからないようにですね、自分の分だけね、払えるようなそういう仕組みをですね、どんどん導入していっていただきたいと思います。


 最後に、できれば解釈をしていただきたいんですけど、現物給付、受領委任払い、受取代理ですね、この辺をもしよければ簡単にね、意味合いをね、話していただければいいかと思いますけど。課長、よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 今の御質問にお答えします。


 まず、現物給付ということでございますけども、現物給付といいますのは、直接、もの、またはサービスの形で行われる給付を現物給付といい、これに対して金銭の形で行われる給付を現金給付というようなことが定義ということになります。通常、私たちが利用してます病院代とか、ああいうのが一般に現物給付というようなことでございまして、今回、御質問の出産育児一時金とか、ああいうものにつきましては現金給付というような、簡単に言えばそういうことの違いで、現物給付というのは、そういう位置づけ、そういう意味でございます。


 それと、受取代理ということの意味でございますが、本来、こういった高額療養費とかそういうものにつきましては、被保険者が請求する権利をお持ちなんですけども、それを医療機関等に受け取りを代理する、委任するというようなことで、それが受取代理ですね。


 受領委任払いとはですね、受領委任払いというのが、医療機関と被保険者の契約に基づきまして、その契約がなったものに対して保険者に請求を上げてもらうということで、本来、被保険者が受け取る権利があるのを医療機関に受領を委任すると。ちょっと難しいんですけれどもですね、受取代理と受領委任払いというのは似たような、厚生労働省の方から来てますのは、今回が受取代理ということで括弧書きで来てるんですけども、まだ詳細のことが全然何も書いてませんでですね、今からその受取代理の詳細については今から決まっていくことだと思うんですけども。詳しくにつきましては、また御報告をですね、させていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 中村君。


○8番(中村貞美君)


 わかりました。専門家がですね、しどろもどろになるわけですから、我々が本当にわかるわけないわけですので、委員会でもですね、しっかりその辺は、来ていただけますのでお聞きしたいと思います。


 何せ、この介護もですね、少子・高齢化でですね、ふえる一方で、もう膨大なですね、そういう金額になっておりますので、担当者もね、大変だと思いますけれども、ともどもにですね、時津町をよくるために頑張っていきたいと思いますので、努力を、また惜しまないでですね、頑張っていただきたいと思います。


 以上で終わります。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、8番、中村貞美君の質問を終わります。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前10時21分)


             (再開 午前10時36分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次は、18番、川尻和夫君。


○18番(川尻和夫君)


 何か言わんばでしょうね。表彰に当たりましては、個々の議員からもお祝いの御配慮をいただき、ありがとうございます。


 それでは、通告にしておりました3問につきまして質問をさせていただきます。


 まず、第1点として、「裏金問題に関連して」でございます。


 今や、裏金イコール地方自治体というほど、マスコミが取り上げておりますが、長崎県の実態というのは、なるほど3億円を超えるという、常識では考えられないようなことが起きております。なぜこのようなことが発生をするのか、マスコミの報道も無理のないことだと感じております。このことに関連して、本町においてはこのような問題とは無縁なのか、お伺いいたします。


 さきの、これはきのう上野議員からも触れておられましたが、新聞紙上においても、調査結果について各市町村の実態が出されておりましたが、本町欄の記述は、「これから調査をする」ということになっております。この調査がどのような形でやられているのか、お伺いいたします。


 まず、調査のあり方としては、長崎県の場合は、民間の専門家によって実施され、現在の状況がつくられているわけですが、本町の調査機関としてはどのような形態で、メンバーというのはどうなっているのか、まずお伺いいたします。


 次に、裏金問題のケースとしては、「業者預かり」というのが出てきて、そこから必要に応じてやみの利用がされていると。そのほか、着服事件なども発展しているわけですが、そのほかに、新聞報道では選挙費の不用額を帳簿には消耗品として処理して、備品を購入したというような事件が載っておりました。隠し流用ということでしょうか。また、節外流用の問題なども出ておりますが、これは決算でも、議会でも決算の中ではわかることですけれども。本町の場合の調査としてどのようなマニュアルでやられたのか、項目的にもですね、やられたのか、お伺いいたします。


 3点目は、全国的には、政治の場も含めて、地方公務員の不祥事が相次いで新聞ざたになっておりますが、なぜこのようなことが起こるのか、こういう原因についてはどういうふうに考えておられるか、総合的にお考えを伺いたいと思います。


 次に、「水道料金の引き下げの問題について」であります。


 現在、下水道料金の引き上げ案が議会に提案されておりますが、町民のみならず、全国民がさきの税法改悪などの中で大変な負担増を強いられております。その意味では、下水道会計も国の交付税措置が減らされたということが大きな原因ですから、同じ被害者かもしれません。税税改悪では、65歳以上の人たちの所得税、住民税が大幅アップされたことで大きな社会問題になりましたが、さらに驚くことは、この改悪で同額の勤労所得者よりも、夫婦合計して同額の年金生活者の方が税金が高くなっているという状況が生まれていることであります。どんなに頑張っても、再生産化のきかない年金生活者から税を取るなど、とんでもないことです。このようなときこそ、できる範囲で町民の負担増を和らげることが必要だと考えます。


 本題に入りますが、水道会計には、御承知のとおり、利益積立金があります。先の決算段階で、約2億3,000万円がございます。この経過を簡単に触れてみますが、塩見町政時代、水道料金の引き下げにおいて問題になったわけですが、引き下げることによって、それまで受けていた高料金対策補助金の打ち切り問題がございました。最終的には、料金の引き下げを実行しても、このときは平均トン当たり20円だったと思いますが、実行しても、その後3年間は漸減していくことで、この間に受ける高料金対策補助については、定期積み立てとして積み立てることになったわけであります。そして、それが現在に至っております。恐らく、このような積み立て、利益積み立てなどを持っている水道会計はほかにはないのではないかというふうに私は認識しとるわけですが、いずれにしても、独特な積み立てであることは間違いありません。


 その後は、小額の赤字が出たりしましたが、企業努力によって現在の状況をつくっているわけですが、もう一つは、現在の時津町の浄水能力と実態が近いというのも大きな現在の良好な状態をつくっていることと考えられます。


 次に、町民は下水道も水道も同じ請求書で料金を請求されており、一体のものであり、現実もそのとおりだと思います。水道事業がなければ、下水道事業は要りません。井戸水社会に下水道を引いても、扱う人がいないのと同じであります。政治的な解決になるわけですが、この際、積立金を崩していくということで水道料金を引き下げ、町民負担を緩和する必要があると考えますが、見解をお伺いいたします。


 次に、「ごみの減量の問題について」でございます。


 ごみ減量新作戦を実行して1年近くになろうとしておりますが、新作戦を始めて以来、広報でも、都度、その実績が報告され、町民の関心を求めるということに努力の姿が見えるわけですが、現在の進行状況から見た場合、年間ごみ総量6,500トンと比べた場合、どれほどの減量効果を生み出す予想なのか、まず第1点、お伺いいたします。


 次に、新年度に向けての減量作戦についての考えについてでございますが、ことしから、3年間における減量の度合いは、委託料の問題も当然ですが、以前にも指摘があったように、もし長崎市の西工場に参入する場合、また環境ISO、これ大きな立場になるわけですが、を町全体のものにすることについても大変な重要な期間になるのではないかと考えます。減量作戦の最大の課題は、水を償却しているのと同じような生ごみの重量をいかに減らすかにかかっていることは間違いありません。解決すべき課題も多いですが、新年度に向けてのごみ減量作戦についての構想をお伺いをいたします。


 以上3点について、お願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、御質問に対してお答えを申し上げたいと思います。


 まず初めに、裏金の問題でございます。これは大変な問題、また今からどんどん出てくるんではないかと思いますし、また国の方も出てきているようでございます。


 まず第1点目でございますが、調査組織についてございます。


 県の裏金問題に関する調査につきましては、内部調査に引き続き、それだけでは足りないということだと思いますが、弁護士等専門家でつくる外部組織による調査が行われております。


 本町におきまして、この裏金の問題の調査につきましては、さきで少しお答えを申し上げましたとおり、11月当初に、事務用品等の消耗品の架空取引で裏金を捻出をし、それから納入業者に管理をさせる預けという問題につきまして、各課長に対する聞き取りを行っております。これにつきましては、なかったという報告を受けておりましたが、その後も、小額の消耗品等を購入したように見せかけて別の高い備品を買い入れるという、いわゆる書きかえ、それから複数の業者から見積もりが必要な随意契約の中で、職員が特定の業者を選んで発注を持ちかける、その業者に他業者の高い見積もりを同時に提出をさせる見積もり合わせ等、不正経理の調査も含んで、本町といたしましても、再度、文書による調査を実施をいたしております。


 本町におきましては、当初の各課長に対する聞き取り調査で、預けにつきましてはない、また悪質な不正経理は見当たらなかったことから、内部調査によるもので確認できるものと思っております。


 2点目の調査のマニュアルと調査結果についてでございますが、裏金問題の調査に当たりましての調査マニュアルというのはございませんが、本町につきましては、御承知のとおり、監査委員さんに大変厳しい監査をしてもらっております。現在まで、不正経理の指摘は受けておりません。したがいまして、伝票のチェックだけではなくて、職員に対する聞き取り調査が本町の場合は重要ではないかと思っております。そのため、伝票のチェックも行っておりますが、職員に対する聞き取り調査にも重点を置いております。その中で、不正がないかどうかのチェックをしてまいりたいと思っております。


 納入業者への聞き取りは、一部終わっております。この点につきましても、ないということでございましたし、今、議員御指摘をされました一番多かったのが選挙費用の件でございましたが、選挙費用につきましても、本町におきましては、不用額として返却をしているという実態でございます。


 今後も、調査につきましては詳細に詰めてまいりたいと思っております。監査委員さんの方からも、3点ほど調査項目と報告を求められております。この件につきましても、今、最終の作業と申しますか、そういう段階でやっております。これにつきましても、後ほどまとめて議会にも、当然、監査委員とあわせて御報告ということになろうかと思っております。


 3点目の原因でございますが、本町におきましては、各課が事業に必要としている予算については財政課と十分な協議を事前に行い、必要な費用は予算化をいたしております。事業に係る余分な金はないというふうに思っておりますし、また必要な分についてはマイナスシーリングはしないという方針で、平成12年から予算の編成方針の中でうたい込んでおります。それが浸透をしてきていると、そのように思っております。


 また、各科目的に不足が生じました場合は、予算流用等により対応できるようにいたしておりますので、不正が発生する要因がないものと、また、させない体制をつくってきたというふうに判断をいたしております。


 他町村に見受けられる問題の事例につきましては、予算の消化の実績で次年度の予算配分が決まるというのが、まだ残っているようでございます。こういうものが大きな原因ではないかと思っておりますし、本町におきましては、消耗品の多くにつきましては基金を使いまして一括して受け取りまできちんと管理がされている体制でございますので、このような問題については起こらないような体制づくりをしてきたということで御理解を賜りたいと思っております。


 水道料金の引き下げについてでございますが、利益積立金は、将来生ずることがあるかもしれない欠損に備えて積み立てをしているものでございます。地方公営企業法第32条の4項で、欠損金を埋める場合のほか使用することができないというふうな定めになっております。料金値下げを目的として利益積立金を取り崩すというのは、本来の趣旨とは異なるところがございますので、企業経営上は適切ではないんじゃないかという判断でおります。


 また、現在、新規水源開発に多額の資金を投じております。今後、減価償却費、それから運転経費の増加等で、今後の収支につきましては少し悪化をするものと見込んでおりますが、このようなときに、こういうものが料金にはね返らないような体制づくりで臨みたい。このことから、現時点で値下げにつきましては検討をしてないところでございます。


 先ほど、ちょっと御指摘ありました水道と下水について、事務につきましては統合を、効率化を図っていく努力をいたしておりますが、会計が違うものですから、制度が変われば、まだ下水が非常に厳しい状況にありますので、そういうものはできないのかという話しは内部的にはいたしております。まだまだ制度に縛られている状況でございます。


 次に、3問目のごみの減量についてでございます。


 まず、1点目の今年度の可燃ごみの減量の見込みであります。


 毎月の広報誌におきまして、住民の皆様に紹介をいたしておりますように、可燃ごみにつきましては、今年4月から導入をいたしました、いわゆる雑紙・紙箱類の分類、それから生ごみの水切りの徹底、さらには、生ごみの堆肥化の御協力等によりまして、減量化が進んでおります。今年度の可燃ごみの総量は、4月から10月の実績を勘案して、5,519トンというふうに見込んでおります。昨年の6,542トンと比較をいたしますと1,023トンの減量、約15%減ということで想定をいたしております。


 次に、新年度に向けての減量対策でありますが、先ほど御指摘をいただきましたとおり、ごみの減量につきましては、燃やせるごみの中の生ごみをいかに減らすかが重要であります。町といたしましても、生ごみを減量化の重点項目としてとらえております。平成14年度から、電気式生ごみ処理機の購入補助、平成2年度から実施をいたしておりますバケツ式の処理容器の補助も引き続き実施をいたしております。


 特に、電気式につきましては、例年、50基補助といたしておりますが、本年度はすべて対応をしていくと、要望にはすべて対応しいくということで、20基分補正予算で追加をし、計70基を予定をいたします。


 また、昨年11月に町内7カ所で開催をいたしました生ごみ堆肥化の講習会を、本年度は、2カ月に1回、定期的に開催をいたしておりますし、生ごみ堆肥化に向けての事業を推進をいたしております。これに伴いまして、バケツ式の処理容器補助申請が、現在、増加をいたしております。来年度は、この事業をさらに推進をし、毎月、生ごみ堆肥化講習会を実施をするように担当としては検討しているところでございます。


 さらに、生ごみ以外の減量といたしましては、今年度から導入をいたしております、いわゆる雑紙・紙箱類につきましては、本年と収集予想量が281トンと見込んでおります。この雑紙・紙箱につきましては、まだ徹底をしてございませんので、燃やせるごみに出されるケースが多いことから、回収量の増加を目指しまして、住民の皆様に周知徹底を図っていきたいと思っております。また、あとはモデル地域等の事業であるとか、そういうものをお願いをしながら、さらなる減量化に向けて準備をしていきたいと思っております。


 以上であります。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君、再質問をどうぞ。


○18番(川尻和夫君)


 順次、再質問をさせていただきます。


 今、町長から答弁がありましたように、私も職員の、本町の職員というのは信頼はしておりますから、そういう疑ったつもりで質問を取り上げたわけじゃないわけですけども。ただ今まで、例えばです、これは解消をしていることですが、大阪で大きな事件、市長選ですか、の大きな影響になった事件ですけども、組合の隠し金というのが出てきたですね。あれは、本町でも以前たしか福祉資金みたいなとがあったと思うんですが、ああいうものは、もちろん解消されておると思いますが、一方では大阪にはね、残ってると。長崎なんかでも、ああいうのがまだ残ってるとこがあるんですかね、その組合の福祉資金みたいの。あれ、たしか一つの低賃金対策だったとかなあと思うんですけども、もう大分昔の話です。私が議会に入って、もうだから何十年か前の話ですよね。それが大阪に残っているというのは、私も聞いてびっくりしたんですけどね。


 それはまあ別としてですね、これは県の職員の、出先職員の話しですけども、いわゆる消耗品についてですね、要するにさっき町長の答弁でありました、要するに不用額が出てくる可能性があるということで、消耗品のようなもをがっぽり買うてね、在庫として持っとった。逆に言うと、例えば何か10買うよりも1,000個ぐらい買うたがね、1個当たり安上がるわけですね。そういう意味で買ってるんだということあるんですよね。それとですね、例えば備品についても、パソコン関係だと思うんですけども、例えばこのメーカーのよりも、こっちの方でなければできないんだとかね、それを競争入札すると、いわゆる役立たん方をとってしまうというケースもあるんだということで、随契でやらにゃいかんというような問題。そういうのをいろいろ聞くわけですけども、その辺の、あんまり厳しくやっていく中で、そういう矛盾ちゅうのは出てくるちゅうのはないですか。


 それと、これは疑いじゃない、私、ちょっとね、職員の中で、職員が我がことを調査するということについて、自分のサイフをのぞいてみてね、ああ1万5,000あった、5,000円多かったと、よかたいという感じでおわるようなね、そういうことがありはしないかと、これはジョークですけどね。そういうことにもなりゃしないかというのがあってね、お尋ねしてるわけですが。監査委員、監査委員から出されている項目についての、調査項目について出されているというわけですが、監査委員のこの問題に対する、もっと積極的に表に出てきて何かするということはしてないんですかね。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 お答えいたします。


 まず、町長の答弁に補足をするような形で、なぜこういう問題が起きるのかというようなことについての説明からしたいと思いますが、御質問にありましたようにですね、例えば、選挙費用の補助事業の分につきましてもですね、さきに行われました長崎県知事選挙でもですね、支出総額が857万6,000円なんです。そして、収入金額は855万7,000円ですね。ほぼ、これは100%補助で大体運営されるようになっております。ところが、その100%でも足りない部分はですね、一般財源を充ててですね、補充してるわけなんですが。


 新聞紙上等で問題が出るように、何でその選挙の費用の中でそういう隠し金をするような財源があるのかというのを考えるんですが、この補助金のほとんどの割合は3分の2以上はですね、人件費なんですよ。時間外手当とかですね、それから投票管理者の立会人とかですね、そういう分を、そういう経費を補助事業の経費の中にせずに、ふだんから時間外経費なんか、時間外費用は、手当は予算にあるもんですから、その補助事業に充当せずにですね、した場合は、その人件費の部分が消耗品として使える可能性が、余裕が出てくるわけですね。


 ところが、うちの方はきちっと、その850万であれば850万の中に時間外手当が575万8,000円、67%です。大体3分の2以上は、人件費になっております。それをきちっと、選挙にかかった費用の分は、時間外手当全部、その選挙の費用の中から払うようにしているんですよ。一般財源を持ち出すということはありませんから、そこにその余裕財源が起こるわけがないんです。


 それと、ほかにも補助事業の、例えば事業費の分についてもですね、事務費が大体1億ぐらい、事業費が1億ぐらいあればですね、五、六百万の事務費が出てくるわけです。これも同じように、人件費が3分の2以上とれることになっています。これは、とらなければですね、先ほど言ったように、消耗品とかそういうふうに事務経費に使える部分がふえてくるわけですけど、本町の場合は、きちっと3分の2以上とってるわけです、事務費をですね。残りは、あと必要な登記の費用とか、そういう分で消化をしておりますので、事務消耗品的なものに使えるのは、二、三十万ぐらいになります。1億の事業費でですね。そうすれば、そんなに預けをするような素地というものはないわけでございます。ここらあたりが、何億という、あるいは何百万という、その消耗品費というのは、そこの人件費とか時間外手当を補助対象経費に入れてないからじゃないかなと、私は思っているわけですね。時津町の方は、きちっとそこを処理しておりますので、そういう余裕な財源が出てくるというようなことについてはありません。


 それから、パソコンについてもですね、本町の場合は1人1台パソコンということで、きちっと予算化をして各職員に配分しておりますので、その分についても、例えばあれは業者をきちっと指名をしまして、あれは高額になりますので、きちっと競争入札をさせてですね、しておりますので、その部分を過当競争させて無理が出るとか、そういう状況にはなっておりません。通常の競争入札でされておりますから、その分について不正経理が出てくるというようなことについても、本町の場合はないというふうに考えております。


 以上です。


○18番(川尻和夫君)


 監査委員の役割というのは。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 監査委員さんにつきましては、先ほど町長の方からの答弁にもありましたように、日ごろから厳しい監査を受けております。そういったことで、先日も監査委員さんの方から、不正経理の問題が大きな問題として報道をされている時期に、町としての対応はどういう対応をしているのかというような御質問がありましたので、その場に行きまして、ただいま町長が答弁しましたようなことの調査結果が出ておりましたので、そういった報告をさせていただいております。


 ただ、監査委員さんから指摘を受けましたのは、報告を口頭でなく、監査委員には文書でしてくれないかというような指摘を受けたものですから、文書による回答というような形で回答をさせていただいておりますが、監査委員さんからの指摘と申しますのは、聞き取り調査以外の必要性はないのかとか、物品等の納入業者への調査の必要性はないのか、備品等々関係帳票の照合の必要性はないのかと、こういった3点の指摘を受けておりますので、それぞれにつきまして、先ほど町長が答弁しましたような形での回答を、こちらも文書でさせていただいたということでございます。


○議長(川久保勝則君)


 川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 大体、今の監査委員さんとの関係ではわかりました。


 ただですね、さっき言いますように、監査委員さんがおればもっと監査委員さんに聞けばよかったんですけどもね。そういう面では、最初に言いましたように、私が気になるのはですね、何でもそうですけども、要するに監査委員の手の届かないといいますか、そういうところで起こっている、私もわかりませんけど、そういうものを監査委員としてどう把握しようとしているのか、そこのところがちょっと私は聞きたかったんですね。皆さん、職員に対する信頼というのは私も持っておりますから、その面では構いませんけども。


 ただですね、もう1点お聞きしたいんですけども、これはもう大きな問題ですが、なぜ、これは今までもこういう問題というのはあってるわけですね。今に始まったことじゃないんですよ、なぜ今なのかということについてどう思いますか。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 町長が水問題と一緒じゃないかということを言っておりますが、事件の発端は、その土木事務所の係長の定期調査の中で、そういう問題が出てきたということですが、10年前とか、そういうのをさかのぼればですね、県の方ではもっとひどかった事例があるんだというようなことが報告されておりますが、先ほど説明をしましたように、問題の発端は補助事業の事務費を余計にとると。いろんな規則で決まっております。例えばですね、1億円の事業費があれば、5%だったですかね、それから1億から3億までは、超える分について3%とか、いろんな率が決まってるわけです。それをきちっと事務費がとれるわけですが、そのほかに、その分をとらずにですね、工事費とか用地補償費にどんどんつぎ込んでもいいわけです。最後に、残った分を、その規則の枠内で事務費をとればいいんですが、それを目いっぱいとり過ぎた部分もあるんじゃないかなと。そこらあたりが、用地の交渉の仕方とか、あるいは工事の設計変更の仕方とか、そういうことで予期しない部分がありますので、事務費を最大限持っとくというような予定でしとくと。しかし、実際はそのとおり余ったときに使う時間が限られるわけですね。これは新聞等でもそういうとが出ておりましたが、要するに年度末までに使い切らないかんわけですが、それが工事費とか用地補償費がですね、年度末に確定しますので、その短い期間の中でしなければいけないと。そういう制度的なものとか、あるいは予算の配分状況によって、そういう大きな金額が出た場合に無理な執行が生じたと。そこらあたりに原因があるんじゃないかと思っておりますので、予算の配分とか、そういうことをきちっと運用すれば防げるというふうには思っております。


○議長(川久保勝則君)


 川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 私はですね、私は政治的にとらえてるんですよ。「山が動く」という言葉がございますね。これは大きなことが起こることを言うんですけども。山というのは、本来、雨を受けて、水脈をつくって、木が生えて、人間社会とか密接な関係があるわけですね。これがなければ人間は生きられないわけですけども。動いた山は、本当はそのままでなかりゃいけないんですけどもね。こういうのが例えに当たるかどうか、山が動くほどのものなのかわかりませんけども、かつて国鉄の分割民営化のときね、そのターゲットになったのは国労と。政府とマスコミが、これを徹底的にたたいたんですよ。もちろん国労も悪いんですね。しかし、これはでき上がった。残ったのは、動脈だけなんです。それで、毛細血管はずたずたになったという実態があるわけですね。


 これに味くろうてですね、小泉さん、今度は選挙にこれ使ったんですね。これが、郵政民営化なんですよ。そして、結局、今度は公務員が多過ぎるということで、政府とマスコミでたたいた。国民もこれに踊ったというのがあるわけです、大勝をしたと。結果は、まだ具体的には出てませんけど、恐らく毛細血管はずたずただという状況が生まれるだろうと。


 私はね、今度の問題を見て、なぜ、今、こういう問題が、だから私はマスコミというのは決していつも国民の味方ではないというふうにとらえていますから、そういう面ではよくやっぱり見とかにゃいかんというふうに思います。


 それで、今、地方行革について5.数%のね、地方公務員の削減目標というのがあるわけですが、もちろんこれは本当は合併でこれやってしまおうというのがあったでしょうけども、そうはいかなかった面もあって。もちろん悪いところは悪いで、きちんとせないかんのははっきりしとるわけですが。私は、そういう面で見るとですね、やはり同じことがやられようとしているんではないかと。だから、そういう面では特に、そういうことが起こらないようにですね、このやっぱり裏金問題に、こういう問題、この裏金問題だけじゃなくて、地方公務員がどうあるべきかということについて、やっぱりきちんとそれぞれが肝に銘じてですね、今の時代に対処してもらいたいというふうに思います。だから、すきをつくらないようにしてもらいたいというのが、私のこの質問に対する締めくくりでございますので、本当、これそういう目で見ればよくわかりやすいんじゃないかと思いますので。これ地方自治体が国鉄や郵政のようになると、本当に毛細血管なくなってしまいますからね、ぜひお願いしたいと思います。


 次に、水道料金の問題ですが、ただいま町長の答弁にありましたように、全くそのとおりだと思います。ただね、私が最後に言いましたように、これは政治的な解決の問題なんですよ。それで、もちろん塩見町政時代に、先ほど言いますように、高料金対策補助金が、その後3年間で、これだけ残った分を積み立てたと。それで、後々のそういう欠損が生まれたときにつぎ込むということになるわけですが。


 これは、現在のその水道会計の状況から見るとですね、それはもちろん10年先の企業団の問題もありますよ。しかし、私は10年先の町民の、我々もおるわけですけどもね、そこまで我々は考えてやる必要ないと思うんですよ。


 だから、私は今度の下水道料金がね、引き上げが出たからこそ出したわけで、これは政治的にやっぱり解決すべきだということで出したんです。だから、そういう問題がなければ今までも出してるわけですよ、私は。


 それと同時にですね、なぜそう私が言うのかというと、今も水道会計はですね、合計で、いわゆる預金・現金の内部留保は16億から17億なんです。この中で、いわゆる建設改良積み立て、それから減債基金、それで今の利益積み立てですね、約8億余りじゃないかというふうに思いますが。そのほかの金というのは、いわゆる過年度の決算のね、留保資金ということで、減価償却費と、それから開発、これも開発、何か、この前も委員会で問題になったんですが、いつの間にやら開発負担金になっているというので、どこで、いつ変わったのかちょっとわからないんですけどね。スタートは、水源開発負担金だったんですね。それが、いつの間にやら開発負担金になってるんですね。そういう状況の中で出てきとる、もうこれだけ潤沢な水道会計を私は余りないんじゃないかなと、比率的にはね。総額的に見て、比率的に。内部留保を持っとる会計ってないんじゃないかなと。17億ちゅうたら、4年分近くのあれなんですよね、費用なんですよね。いわゆる、何ちゅうか、単純に割ったらですね。それぐらいの金があるんですよ。そういう中で、今のような下水道料金というのも、それから今の水道会計ちゅうのは、先ほど言いますように、能力と大体需要が大体とんとんになっているわけですから、一番安定した、もう少しはいいでしょうけども、安定した時期だというふうに思いますのでね、こういう状況というのは当分続くんです。水源さえきちんとしとれば。そういうことから、私は言ったわけです。その面での、いわゆる政治的な解決という問題でどういうふうに考えておりますか、町長にお伺いします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 政治的解決ということは、町裁量でということで判断をしてよろしいんでしょうか、それとも制度の、いわゆる水道・下水それぞれ会計が違います。承知をいたしました。


 この件につきましては、先ほど答弁をいたしました基本的な考え方はそのとおりでございます。後、これをこれだけあるじゃないか、住民に還元することもどうだという判断につきましては、前、担当課とも、この件につきましては協議をしたことでございます。今、議員から御指摘をいただきましたように、非常に利益積み立ても多い。そういう中で、これを還元ということも考慮いたしました。


 ただ、私といたしましては、現在、ぶつかっております水源の問題等々、水道事業としての総合的な考え方の中から、水源開発の、いわゆる住民からいただく当初の負担金等々につきましても、今のところは下げるべきではなかろう。言葉は悪いですけども、あって腐るもんではない。いつどうなるかわからない、先が見えない部分、大事にすべきだというふうに考えております。


 ただ、水道と下水道と一体的なですね、そういう料金体系とか、そういうものができるようにならないかというものについては疑問を持っているところでございますし、現在、時津町の水道料が高い高いと、非常に住民の方、また皆さんからも言われるわけでございますが、決して現在は高くございません。79市町村ある中でも、私が就任した時点で、いわゆる中位ぐらいで、そこまできております。


 というのは、先ほど申しますように、料金がいろんな形で他町村が上がってきた中で、本町がそれを企業利益の中で値上げをしなかったという部分を評価をいたしております。今後、言われた部分つきましては、十分、また今後もですね、住民に還元できる体制づくりといいますか、そういうものにつきましては検討をしていきたい、そのように考えております。


○議長(川久保勝則君)


 川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 大体、出てくる答弁というのは大体予測はしとるわけですけどね。問題はですね、今、そりゃ確かに水道課の担当としても、それは内部利用資金がどんどんどんどんふえたって、そりゃ安定した経営ですから、これは評価されるべきであって、しかし受益者としてはね、そうはいかないんですよ。ただ高料金対策補助金というね、これを積み立てた2億3,000万というのは高料金対策補助金なんです、はっきり言って。高料金対策補助金というのは、水道事業に出すもんじゃないです、これね。税負担が大きいから高料金対策というのが出たわけであって、これは本来町民に返すべき内容なんです。


 そういう状況の中でですね、先ほど言いますように、水道事業がですね、今、非常に安定期に入っとると。年間1億でもね、利益が上がっていったわけですね。こがん状態でいくとですね、いわゆる欠損は出ませんよ。欠損が出なければ、これはつぎ込むことはないわけですから。そういう意味で、私は言っとるんです。だから、機会としてはね、こういう下水道料金のね、引き上げがあるときに、下水道料金が総額で7,500万、これを何も補てんせろと私は言いません。私は、町の姿勢ちゅうのを町民に示してもらいたいと思う。例えば、10円下げたとしたら3,000万でしょう。3,000万で2億3,000万、これは2億3,000万つぎ込まんでいいわけですから。そりゃ本当に欠損が出たときつぎ込む問題であって、今の1億の利益があるわけですけん、これは使えるわけですね。


 それと、先ほど水源開発の問題を言われましたけども、今回の水源開発の問題で、今度の補正と全体の補正で3億、4億ぐらいになるんですか、後、ずっと建設改良もやっていくでしょうけども、これは主に投資事業であれば30年の減価償却、そういうものを考えていくとね、私はそういうものが穴のあくというには思わないです、今の経営状況やったら。


 それと、もう一つは、さっき私、言いましたけども、10年後に企業団の給水があることになりますけども、そのときの問題まで、私は今の状態でね、このことで考える必要はないと思う。負担がなければいいですよね、負担がなければ。私は、そういう面で申し上げたわけです。


 それと、先ほどちょっと町長も触れましたけども、私はできることなら水道と下水道は100%ですからね、基本的に100%ですから、これは、何といいますか、一体のものとして、会計は別にしなければいけませんけども、その最終的なものというのはね、一緒にした場合いいんじゃないかなて感じがしますね。


 というのは、これ今から下水道会計が、今度、交付税の措置が5%削減ですか、そういうものがやられる。今の政府の状況からいうと、どこまでこれやられるのかというのはありますけどもね。そういうものを見た場合に、どういうふうに判断していくのかなというのは非常に難しい問題ありますけども。下水道でも安定期に入っていくとですね、私は一定安定、会計的には終息してね、何というかな、平行線をたどっていくというふうな時期が必ず遠くないうちに来ると思いますので。そういう面では、ぜひひとつ検討してもらいたいと思います。


 そして、今の水道事業の会計の状況についてはですね、どういうふうにするのか、高料金対策補助というものが町民のために出てるのでね、使われてないと。これも、検討してもらいたいと思う。それまでもらった高料金対策補助というのは、水道会計が使わざるを得なかったものですね。これは、間接的に町民は受益を受けてるわけです。そういう面での検討を、これは政治的な問題になりますけども、検討してもらいたいと思います。


 それから、次にごみの問題ですが、率直なところですね、私もこのごみの減量作戦に入って、それで私もこの前もちょっと一般質問の中でも、ちょこっと自分のことについて触れましたが、新年度のごみの委託料の高かという状況の中で、これはやっぱり自分も何か努力せんばいかんなということで電気式ごみ処理機を購入して、使って、今、10カ月になります。ただ、やってみてですね、必ずしも、だれもかれも簡単でできるもの、普通常識持っとればいいんですけどもね、すべて100%買うたからといっていくもんじゃないなという感じはしております。


 今まで、私も、今、10カ月になりますが、計算してみました。そして、堆肥化したものをはかったんですが、私のところは5人家族ですがね。計算上は、だから今までごみとしては6,500トンの計算でいくと700キロぐらい出す計算になってるんですよね。生ごみについては。今までのと、生ごみというのははかってないですから、我が家んとはわかりませんけどもね。そういう状況の中でですね、大体700トンで計算して、今、出している燃やせるごみについては、非常に1回のあれが1キロもないという状況です。10カ月でたまった堆肥が38キロか、38キロなんですよ。そうするとですね、10分の1なんですね、10分の1以下になるということになって、自分でびっくりしました、これね。


 そういうことを考えた場合に、先ほどちょっと何か質問で申し上げましたけども、この新年度の生ごみに対する、いわゆる作戦というものについてね、具体的にどこまでっ詰めていこうとしているのか、何か具体的なものがあるとすればお願いしたい。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 お答えいたします。


 このごみの減量化につきましてはですね、私たちも、今年度、相当ですね、いろいろ考えられることというふうなものについてはいろいろやってきたところでございます。それで、改めて、じゃどういうふうなことをやるかというふうなことにつきましてもですね、なかなか難しいところもあるわけですけども。まず、先ほど町長答弁の中でもございました生ごみの堆肥化講習会をですね、今、やっていただいておりますけども、これを2カ月に一遍やっていただいております。これを毎月ですね、やっていただくというふうなこと等も考えております。


 それから、雑紙、紙類の分別等がですね、まだ十分に行き渡っていないじゃないかというふうなこと等、それから水切り等が非常に大きな減量化に対するウエートを占めてくると思っておるもんですから、ですから、こういうふうなもののですね、PRをやっていきたい。


 それと、もう一つですね、このぼかし等を使ったごみの堆肥化ですね。これにつきましては、いろいろこういうふうな講習会をやっていただいておる関係もございまして、去年、ことしと、このバケツ式がですね、相当ふえてきております。前は1けた台ぐらいしかなかったんですけど、百何十というふうな数でですね、去年もことしも出ております。


 実は、ことしの夏にですね、農地等を持たない方たちにですね、こういうようなものを広げたいと思いまして遊休農地をずうっと調査して回りまして、そして、そこをですね、町の方で借り上げて、そして、それを無償でお貸しして、このぼかし等をやっていただこうという計画のもとにですね、進めて、そして、その調査したところで、ここはこういうふうなものに適しているだろうと思われるところの所有者の方に当たったわけですけども、これちょっと見事に失敗しましてですね、契約がちょっとできなかったわけです。というのが、自分の畑等にですね、生ごみを持ってきて入れるというのに対する抵抗というのが強くあられたというふうなこと等があったわけです。


 しかし、このそういうふうなこの生ごみの堆肥化というのは、先ほど議員もおっしゃいましたように、そういうような地球環境の保全とかですね、いろいろの面についてでも波及をしていくと。私の方は、これ医療費とか、あるいは介護保険とかですね、そういうふうなのにも関係してくるんじゃないかというふうに思うわけですけども。こういうふうなもの等をですね、今度またもう一回やりたいというふうに思っておるわけです。


 ですから、今度は所有者の方にですね、この生ごみの講習等を、土地の所有者の方ですね、受けていただいて、そしてその実態を知っていただくと。そして、そういうふうな方たちにですね、これを実践をしてもらいたい。それから、そういうふうな格好で理解していただいて、さらに、そういうふうな遊休農地のですね、借用等もお願いをしていきたいというふうなこと等でですね、考えておるところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 時間もありませんので、ちょっと余談を話しますけどね。文教委員会で指宿に、このごみの問題で視察に行かせてもらいました。内容は省きますけども。これは、いわゆる、このごみに対する構えの問題でね、ちょっとショックやったんですが、ショックというか、いい意味のショックですね。委員会で行く前に、私たちの委員会で、今から地球に人間が住める期間はどれぐらいだろうかと雑談で話ししたことあるんですよ。私は人間じゃなくて、生物だったら1億年ぐらいかなあと、私、言うとったんですね。そしたら、川口議員が指宿に行ったときに、うちの委員長は、後、人類は1億年ぐらい生きれるんだと言うたと、ここではどういうふうに思いますかという質問したんです。そしたら、30年だと言ったんですよ。30年ですよ。そりゃね、びっくりするでしょ。私、ちょっと聞き間違いかなあと思ったんですよね。


 なるほど、30年というのは一つ根拠あるんですね。今、化石燃料をね、使い尽くすのは、今の状態でいくと30年だという言葉があるわけですね。この化石燃料というのは、いわゆる原始地球の時代、いわゆる炭酸ガスだらけの、水蒸気だけの地球の炭酸ガスを吸い込んで、そして植物・動物が自分らで抱え込んで地中の中に埋もれていったものですから、これを人間は全部掘り起こしてしまったんですね。だから、後30年これを使って、いわゆる閉じ込めていた炭素をね、また地上に掘り出したということを、今、人間がやってることの意味だと私は思うんです。そういう意味ではですね、やっぱりそこまで深刻にやっぱり考えてね、このごみ問題というのは取り組んでいかにゃいかんのじゃないかなと、私も改めてね、受けましたよ。私、30年生きらんかもしれんですね。


 そういう面ではですね、やっぱり構えというのは必要だと思うんですね。ただ、指宿や時津が頑張ったって、ブッシュがテキサスでボンボンやったら一緒ですけどね。炭酸ガス出しに対しては一生懸命に。そういう面でですね、一つ構えというのは必要だと。本当、指宿の担当者が言った言葉というのは、これは30年で人類は私は滅亡するなんて思いはしませんけども、一つのやっぱり構えだと思う。


 それで、私、時間ありませんから自分のちょっとあれを言いますけども、そういう意味では、生ごみ処理でですね、やっぱり注意せないかんなあて思ったのは、私の知り合いがですね、この話をしたときに、だから私より先に買うとるんです。買うたけどいっちょん役立たんというわけですよ。それで何でかちゅうとですね、電気屋さんから買ってるわけですね。もちろん補助金もちろんもらっています、ここから。そしたら、結局、説明書を読んでないんですよ。生ごみ、どんどんどんどん入れとるわけです。基材を入れたのかどうか知らんですね。臭うして持てんというわけです。だから、そういう話を、ずっとこういうもんですよと言ったら、ああそうねという感じですね。だから、いわゆる電気屋でも、もちろん買いに行ったっちゃ電気屋は何も説明しない。だから、その体制ちゅうのがね、やっぱり役場でつくれというのは土台無理かもしれんけども、そういうものも頭に置いて、この問題では取り組まないかんなあと思うたんですよ。


 それから、もう一つはですね、今言った、その堆肥のね、処理の問題。これは私はまだ幾ら出たっちゃ田舎に持ってこう実際畑やるようになったらね、問題ないんですけども。本当に土地がない人はね、これやっぱり取ってもらわないことにはね、安心して使えない。だから、今度の監査委員の報告見たら、何か草木の堆肥化ですか、こういうものが何か実際に動き出すような感じがありますから、そういう回収の体制も含めてね、安心して処理機を使えるような、そういうものも体制的にはとっていくということ。


 それと、指宿でも言いよりましたけども、一番助かるのはですね、高齢者なんですよ、これ。生ごみ処理機を設置して、そういう面ではね、ぜひこれ生ごみの問題ちゅうのは、これはISOの問題としてね、取り組んでもらいたいと思います。


 こうことをお願いして、私の質問を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 12番。


○12番(本山公利君)


 議選の監査委員として、一言ですね、川尻さんのお話しで説明をさせていただきたいと思います。


 課長からお話しがあったようにですね、私たちも重大視しまして、課長にどういう状況ですかということをお尋ね、そうすると口頭だけということで、部課長にお願いをしたということです。それでは余りにも形式的過ぎるということで、書類で内容について、課長が言われたような3点をですね、お願いをしまして、今、一部については回答をもらっておりますけれど、まだ最終的な回答はもう少しかかるということです。


 日ごろの監査をしている中ですね、以前は監査日程は月に1日ということだったんですが、私たちになってから2日間をいただきたいということで、1日は伝票を全部チェックをしております。それで、相当な量ですので2人で半分ずつ見るということで、丸一日かかっております。そして、2日目に随時検査ということで、課に行ってですね、備品台帳、あるいは切手等の受け払い等とか、そういう小さなところまで、やはり不備な点が結構ありましてですね、そういうところをずっと検査させていただいとるわけなんですが、特に今の問題が出てるですね、もう複雑になっていくとですね、やっぱり監査の日程だけではやっぱり限度があるちゅうことを、やはり皆さんも認識しておっていただきたいと思っておりますので、私たちも全力を尽くしてやっておるわけなんですが、職員を十分信頼しながらやっていく中でもですね、一部ではうるさ過ぎる監査と、監査委員ということもちょっと耳にしておりますけれど、精いっぱい努力していきたいと思っております。


 どうもすんません。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、川尻和夫君の質問を終わります。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前11時37分)


             (再開 午後 1時16分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 日程に入るに先立ち、議員の皆様に議案審議についての留意事項を申し上げます。


 会議規則第54条で、質疑に当たっては、議題外やその範囲を超えたり、自己の意見は述べることができないことになっており、会議規則第55条では、質疑は同一議員につき、同一の議題について3回を超えることができないようになっております。そのような発言があったときは、議長が制止しますので、よろしくお願いします。


 また、委員会へ付託となる議案の質疑につきましては、所管の委員は御遠慮願います。


 それから、本日の議事日程についてでありますが、紙面でお知らせをしておりますように、議案第73号につきましては、最終日の議案審議といたします。これは、議案第68号と議案第71号は委員会に付託をしておりますが、これに関連をするということで、最終日に審議をすることにいたしております。


 以上でございます。





             〜日程第2 議案第66号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第2、議案第66号、時津町職員定数条例等の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 議案第66号は、職員定数条例等の一部を改正する条例ということで、これは今まで呼んでいた吏員、町の職員、吏員を職員とするということの名称の変更であるようでありまして、また、助役、収入役を副町長とすると。この副町長について、議案第67号に、これは私の所管しておる総務委員会に付託をされる議案になっておるわけですが、その前に66号、これは収入役がどこに当たるのか、収入役は廃止をするというふうになっておるようであります。そして、施行日を来年、19年の4月1日からということになっております。


 この収入役は、提案理由によりますと、一般職、これどうなるんですかね、廃止して、一般職である会計管理者を置くと。そうすると、一般職に収入役がなられて、特別職である収入役の給与規定、これは報酬等委員会で決定をするということになっております。一般職の形になって、その任期間の取り扱いについてはどうなるのか。一般職の何級に当たるのか、そこら辺をですね、きちっとちょっと示してもらいたいなというふうに思います。


 なお、提案理由のときにですね、この条例案、いわゆる資料によりますと、また改めてその時津町政治倫理及び町長の資産等の公開に関する条例の規定は、なおその効力を有すると書いてある。これちょっと、これに直接関係ないんですが、ここに、説明文に載ってますので、町長の資産の公開というのは、今、どのような形になっておられるのか。給与の公開というのは、予算の中で給与、あるいは交際費は予算の中で表面化されるんですが、資産の公表はどのような形でやっておるのか、改めてお聞きしたいなというふうに思います。


 私、前、町長に憲法の話をしたときに、憲法は改正をした方がいいんじゃないか、町長はどう思いますかと問いをしました。そこんときに、私はこの吏員とか職員の憲法上はですね、選挙によって選ぶというふうに、しかしその附則の中にはですね、また改めて地方自治法によってその制定で定めるというふうに、こうなってると。矛盾が非常に大きいということも指摘しております。何だか最近は、このいろんな改正の中でこういうものがですね、どんどんどんどん行われてきておるようですが、やはりそういった意味では、町長、やっぱり今の現状に合ったですね、こういうふうな一部改正というよりは、やはり大きくですよ、全国の町村長会、長崎県の町村長会、村はないですか。そういったとこで根本的に、もう地方自治法そのものを考えて、憲法も変えて、今に合うようにせろという要望もですね、やっぱり矛盾があるわけですよね。上位法をそのままにしとって、途中の解釈論法だけ変えていってね、こういうふうでやっておるからね、一般質問で川尻議員さんが言われたように、日本共産党さえも、最近はね、そういうことを言うようになられたなあというふうに思いましたですね。最近は、いろいろ感じるところもあるんですが、やっぱり現状に応じたものも、ぜひ今回のこういう改正がですね、上がってくるということについての感想も最後にちょっとお聞きしたいなと。


 よろしくお願いいたします。


 すいません、声がちょっとよう出んで。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 ただいまの御質問でございますが、まず収入役制度について申し上げたいと思います。


 収入役制につきましては、現職の任期中はそのまま収入役として在職ができるというただし書きがございますので、任期中は収入役として御活躍していただきたいというふうに考えておりますが、任期終了後は自動的に会計管理者を置かなければならないというようなことになっておりますので、収入役の再任ということはなくなるだろうと。その際、会計管理者につきましては、一般職員を充てるというようなことも規定がされておりますので、本町の職員が拝命をして、その職につくということになりますが、権限につきましては、収入役が持っていた権限をそのまま引き継いだ形で一般職がやるんだというような規定になっております。


 その規定の際には、かなり国会の方でも議論をされたようでございますが、現在までの収入役の制度上、特段の問題点がこれまで発生をしなかった。そういったことをかんがみて、一般職でも同様の責任を全うできるのではないかというようなことから、一般職を充てるというような規定になっているようでございます。


 それから、吏員を職員に統一をするというようなことでございますが、これも先ほど御指摘をいただきましたように、上位法と地方公務員法、こういったものの整合性といいますか、解釈で非常に苦労をしてる部分もございましたので、そういったものを整合性を図るというようなことが一つございます。


 それから、地方公務員の、今、職員と言わせていただきますけども、吏員、職員、そういった区分けをしながら事務の遂行をしてきたわけでございますが、名称を分けるほどの差が出てないと、事務遂行上、そういった必要性がないんじゃないか、そういったことが現場サイドでは見られるので、特段その使い分けをする必要がないと。そういったことから、職員ということでいいんじゃないかということ。


 それから、事務職員と技術職員という区分けがございますが、こういったことにつきましても、現行の地方自治の業務の中では、いろんな住民からのニーズといいますか、そういったものが多様化している。こういった中で、事務職だから、技術職だからというような区分けをしているようでは、なかなか円滑な実施業務が果たせないというようなことから、そういった事務吏員、技術吏員の区別もなくそうと、もう一本化をした職員ということでまとめていこうというような趣旨での改正だと、そういうふうに聞いております。そういった改正に伴いまして、今回、こういった条例の改正といいますか、そういったことでお願いをしております。


 なお、町長の資産等の公開に関する条例ということでの御質問がございましたが、以前は公開をしておったというような記憶をしてるんですけども、最近がどうだったかというのはちょっと私も記憶がございませんので、この件につきましては公表の実態をですね、調査をさせていただいて、後ほど報告をさせていただければというふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 済みません、今、浦川課長が言いました、まず資産の実態の件につきましては、これは、年に1回、必ず所定の用紙で報告をいたしております。県知事さんあたりは新聞に載るわけですが、多分、交際費と同様に町長あたりは当然載りませんし、交際費と同様に、一応きちんと所定の形で、求めがあった場合には公開をするような形で準備はしてあるようでございます。


 先ほども申されました制度の件につきましては、本当に国の御都合主義で、いろんな名称が、例えば助役と副町長はどういう権限が違うんだとかということも含めてですね、いろいろございます。その中で、ずれが、ひずみが感じられるものもあります。ただ、先ほど川尻議員が御指摘をされましたような市町村合併等々により、また行革により、職員が多かったり、役職が多かったりというのがありまして、先ほど町村会等できちんとまとめて上に上げたらどうだというお話しだったんですが、ある面では市町村から出た部分もあるんですね。自分たちでなかなかやりにくいんで、国からその示達を上下示達をやってくれと。それを、まさに町自治つぶしという部分も、若干、その首を絞めてるのが市町村であったりというものもですね、ございます。


 これはこんだけ3,000を超える市町村があって、今はもう1,038ですか、になったわけですが、その中での、当然、体制が全国一律ではない。それによって、例えば時津町みたいに効率化を図ってきたところについては、本当にこれでいいのかということもありますし、職員数が膨らんだところについては、やっぱりこういうものでやってもらわんと、なかなか自分とこではやりにくい、そういう両面があるような感じがします。そこらを長崎県は長崎県として、今、議員が言われましたようなことも含めて、今、整理を、投げかけをしてみたいと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 辻君。


○5番(辻 和生君)


 中身については、理解をいたしました。特に、これまでですね、やはり収入役は、その業務をですね、遂行するに当たってのいろんな努力をされてきたというふうに理解をいたしております。やはり、そういった意味では、任期間中の規定がですね、どこもうたってないんですよね。そういった意味では。説明では一般職、いわゆる「廃止し」てあるんですが、この補足等の中にもですね、特別にうたわれないのかなあというような気がするんですけど。やはりこの条例というものは、それの条例に従ってものは遂行すると。処理をされるということでありますから、その点ですよ、収入役が任期満了まで、やっぱり立派に仕事をされる。それをですね、この規定では廃止されて、どこにもその役割がうたわれないというところはどういうふうになるんですかね。附則の2でいいんですかね。ただ、この附則の2のここでいいということでいいんですかね。しかし、そこらを、これはですね、この任期中に限りと、ここでもう附則で定めてるというだけで理解していいんですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 附則の第2の中で、この条例の施行の際、現に在職する収入役がある場合においては、その任期中に限るというようなことで、収入役がその任期にある期間中は収入役としての権限を持ちながら仕事をしますよというようなことは、この条文では保障されておりまして、ただ、条例的に収入役を配置をするというような部分を改正しなければならないものですから、条文中はなくなってしまう。ただ、その立場を保障する旅費規定とか報酬等の規定とか、そういったものにつきましては、任期中は、そのまま読みかえ規定的に運用をしなさいというようなことを、この附則の2で表現をしてると。なかなか難しい表現でございますので、理解がしにくいところがあろうかと思いますが、私たちはそういったことを受けて、こういった規定を、仕方をさせてもらったということでございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 こうして見ますとですね、単純に文言のね、改正だけかなあという感じなんですね。今も辻議員から、収入役を廃止する、この条例が可決されるとどうなるかという意味で聞かれたと思うんですけどね。これは、もう附則を見りゃわかるとおり、これは収入役に関しては生きてるわけですよね。そういうふうに理解します。


 そこでね、町長にお尋ねしたいんですよ。この、いわゆる上位法が改正されたからだということで条例改正につながってきたと。助役と副町長の違いですね、これは私は議運でも申し上げましたけど、いやその大差はないんですということなんですよ。じゃ、今度は収入役に変わって会計管理者をと。その責任の範疇とかですね、事務、業務量ですね、ボリュームとかはどう変わるのかということですよね。提案理由の中で、自主性・自律性を高めるという意味でというような提案理由が町長からあったかと思うんですよね。


 そこでですね、この上位法の改正については、やっぱり全国の町村会がですよ、あるいは市町村会と言いましょうかね、が、総務省あたりに強烈な陳情をしたり話し合いをして申し入れをした結果、このように変わってきたというふうに理解していいんですか、悪いんですか。どうなんですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 強力に、こういう申し入れをしたということはないと思います。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 この上位法の改正というのは、やはり今回の小泉内閣の5年間の中のですね、市町村の合併特例法に基づいて、これが市町村におりてきたと。そのために改正されたというふうに理解していいんですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 今、申されたような傾向の方が強いと思います。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 じゃもう最後になるよな、まあ今まで助役、助役ということで、私も初当選以来、ずうっと助役さんと、34年間、思い込んできておりますからね、副町長てなかなか言えんかもしれんけどもね、例えば、権限的にはですね、もう全く助役と同じなんだということでいけば別としてですね、例えば職務執行代理者にですね、副町長を指名した場合にですよ、そのときの権限はどうなるのかということですよ。もう助役制の中での職務執行代理者になるのかどうか、ある程度、副町長というのはもっと権限が強化されてますよちゅうことはないんですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 ただいま御指摘ありましたように、名称の変更だけではなくて、これまでの助役としての業務を引き継ぎながら、町長の補佐としての立場をもう少し強化をするというような意味もございます。そういったことから、ちょっと読ませていただきますが、普通地方公共団体の長の命を受け、政策及び企画をつかさどること及び普通地方公共団体の長の権限に属する事務の一部について委任を受け事務を遂行することができるというようなことが追加をされておりますので、町長の権限の中にあった事務の委託を受けて遂行することが可能になったと。それにつきましては、条例改正が若干必要になりますけれども、町長の権限を委任をされて、それを修身者として遂行することができるようになったと。そういった規定が加わることによって、副町長の業務といいますか、そういったものが強化をされてきたというようなことでございます。


○議長(川久保勝則君)


 暫時休憩します。


              (休憩 午後1時36分)


              (再開 午後1時41分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第66号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第3 議案第67号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第3、議案第67号、時津町副町長定数条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第67号は、なお内容審査のため、総務常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は総務常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、総務常任委員会へ付託した議案第67号の件は、12月19日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第67号は、12月19日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第4 議案第 68号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第4、議案第68号、時津町国民保護協議会条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第68号は、なお内容審査のため、総務常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は総務常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、総務常任委員会へ付託した議案第68号の件は、12月19日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第68号は、12月19日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第5 議案第69号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第5、議案第69号、時津町国民保護対策本部及び時津町緊急対処事態対策本部条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 町長、本町も長崎市同様、被爆地域ですよね。この内容からして、前の議案も68号もそうですけどね、武力攻撃等に対すると、そういう事態が生まれたときの備えとしてですね、対策会議をつくられたり、あるいは、この69号の条例化につながってくることは間違いないんですよ。これについてですね、私も被爆者の一人ですけども、例えば核攻撃に対するということで長崎市がですね、この保護条例の問題で、国にどうするのかということで申し入れされましたよね。それから、伊藤市長は伊藤市長としての見解を持って帰ってきたんですよ。これをですね、本当にその受け入れをですね、対策をですよ、防備をしようとすれば、はっきり言うて核シェルターは絶対要るわけですね。私は、スイスに七、八年前行って見ました。いろんなところに、その防空ごうみたいに閉まっとるわけです。聞いてみたら、これが核シェルターですいうわけですね。そしたら、スイスのまちのあちこちであるわけですよ。だから、そこまでしないとですね、緊急の場合は、今はですよ、なかなか実際は核弾頭は使わんだろうと言いながら、現実に長崎と広島はやられたわけですから。ですね、だからそういうことを考えればですよ、長崎市並みの受けとめ方で、町長、考えておられるかどうかということです。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 前回、長崎市が、ああいう件につきまして新聞等でも報道をされております。十分そうだと思いますし、これは長崎・広島のみならず、全国であれは言えることだと。国は、そこまで全く想定をしてないわけで、実態もイメージもされてないんじゃないかなというふうに思います。


 ただ、これも国が言うから、条例をつくれということでありますけれども、実を申しますと、これに対する対応といいますか、一番時津が遅かったんです、長崎県内で。県の方からも督促を受けたような状況の中でやりました。一部そういう疑問があったということとですね、きちんとした制度をしたいということです。


 ただ、ああいう形に、いわゆる戦闘状態という形になったときに、国民、町民をどう守るかという部分につきましては、これではもう全く足りませんし、いわゆる戦時中の体制というのを、本当にまさにつくらんといかんだろうと思います。ただ、私どもが、今、いわゆる防災をイメージした中でしか現実にできないというのが状況でございます。町として、できる限りの対応をですね、立てる中でのこの条例だと。まさに、長崎市長が言われること以上に、国がどんだけの期間を持って、これを国民に当てがってきたかと疑問です。そういうふうに考えてます。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 私は、この議案はですね、特に69号について言わせてもらうとね、これは通常兵器でですね、想定したときは、これでいいと思うんですよ。ところが、核とかですね、あるいは生物兵器とかですね、言われるね、それこそサリンとかですよ、毒薬まかれたら、この間のあれは何ですか、ロシアのかつてスパイがね、やられた。あれなんて、もう怖いですよね。でも、あれは持ち出されとることは事実ですから。そういうことが現実にあったときにですね、この条例案を幾ら立派な条例だと言ってもですね、何にも役に立たん可能性あるわけです。


 そこでですね、今後ですね、町長がですよ、これを機にですね、全国の町村会とか、あるいは県、地方六団体というかな、こういうところに働きかけをしてですね、長崎から、いわゆる核のですね、被爆を受けた長崎県からですね、県、市町村声を出してですよ、そして核に対する防御はどうするんですかと。これは、通常兵器ですから、内容を見ればね。だから、それじゃ僕は反対しません。例えば、相浦の陸戦隊が独立した部隊できましたよ、4年ぐらい前かな。これは、水際作戦で、海陸県の長崎である対馬、壱岐、これが隣に国境が近いということで、あれは独自の部隊できたんですね。これは、通常兵器ですから。問題は、今、政府でも問題になってね、久間大臣と官房長官か、もめてますよね。アメリカは、それじゃおもしろくない。日本はやってくれるもんと思うとったところが、久間大臣が、それはちょっと無理じゃないかと、できないよと言ってるわけですよ。


 そういうことで、国だってあやふやなんですね、核弾頭については。それで、ぜひですね、今さらもうどうにもならんけども、このですね、条例制定がされたとした場合に、町長はですよ、全国の町村、そのトップ切ってでもいいからですね、核に対する備えということについて国が真剣に考えるようにですね、してもらわんと、「いや、実際はおどしであって使わないさ」ということで、でも現実に日本は60年前にやられたんだから、長崎も広島も。ですね。だから、ぜひひとつ、よろしかったらですね、この条例化がなったとすれば、町長は全国町村会でもですね、政府にでも、我々議会も含めてです、本当のですね、やはり防備に対する認識、あるいは実践、こういうことでやってほしいんですけども、いかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 考え方としては、おっしゃられるとおりだと私も思っております。これは、審議をしますときに、町村会の中でも、こんなもんで足りるのか、こんなもんで足りるかということによりも、こういう体制を整えておきませんと、2次的な、いわゆる、その後の救護も含めたですね、体制づくりかなと、私はこの段階では理解をしておりましたので、今、おっしゃられるような、これに対して市町村が具体的に何をすべきなのか、さっき言われました核兵器に対するもの、細菌兵器に対するもの、そういうものについては、実際起こったら具体的にどうするんだ。県の方にでも、まず問いかけをしてみたいと、そのように思っています。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 この問題は、そう簡単にいかないと思うんですね。核シェルターをですね、全国にね、何十万どころじゃないと思うんですよね。本当の備えをしようと思えば。でも、しかしスイスは永世中立国として、戦争に加担するようなことは一切しない。我が国を一切通させないとかね、制空権も絶対守ってみせるということで、年に何回か国民皆兵で、重火器は各部落の倉庫があって、そこまで行って取ってくるのよと。


 もしですね、町長、もし財政的に許すならば、よそは別としてね、よそは別として、今でも韓国は、月1回、防空訓練というかな、防災訓練、その備えをやってるんですね。私、たまたまですね、そのとき経験あるんですよ。そしたら、一斉に、一斉にソウル市内のサイレンが鳴るんですね。バスも電車も全部ストップするんですね。そして、もう5分もしないうちに、地上からは人が見えなくなるんですね。我々観光客は別でしたけどね、参加しなかったが、よくわかったんですけど。


 そういうことでですね、私は本当はこういうことをですね、やるとするならば、一番近いところで、長崎県で言えば韓国のソウルがですね、これやってますので、訓練をね。それも一つの参考になるかと思うんですよ。町民が全部行くちゅうわけじゃなくて、少なくとも町長及び所管のね、部課長までは何回かに分かれてもいいと思うし、見に行っていいし、議員さん方もやってほしいと思うんです、本当は。そして、ああこれが、かつての日本の戦時体制下もこうだったのかちゅうのがわかるんですよ。本当、私たちね、恐ろしかったですよ。だから、そういう形でですね、私もたまたま経験したからですけども、もしよかったらですね、財政の問題がありますから一遍にちゅうことはいかんにしてもですね、そのくらいの国防意識を持ってもですね、悪くはない。こういう条例を時津町に言うてくるならば。というのがあっとですよ。簡単にいかんと思いますけど、どうですか。せめて町長か三役ぐらいはね、行ってもいいんじゃないかなと思うんですけどね。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 基本的には、いつも申します百聞は一見ということですから、機会があればということもぜひお願いをしたいなと思っています。


 今、まずその前に各地域の自主防災組織をきちんとするということ。先日、元村がやってくれました地域を挙げての避難訓練と。そういうものが、やっぱり素地になって、こういうものが生きてくるんではないかな、そのようにこの条例をイメージしながら、まずつくり上げていきたいなと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 今、川口議員が言われたのにちょっと関連することですが、私も戦前生まれですので、私は外地に住んでて長崎の原爆の状況ちゅうのは体験してないんですが、当時、原爆というのは試験的につくられて、すぐ日本に使用されたというふうに伺っております。その惨状というですかね、そういったものはもうすさまじいものがあって、現在ではそのもう数百倍、数千倍に値する威力があるていうふうに伝え聞いております。


 昔は、昔というか、当時は飛行機で運んできて落とされた。今は、ミサイルで飛ばすんだと。それを迎撃ミサイルと称するもので途中で撃ち落とすんだというけど、撃ち落としたときに、その爆弾は、弾頭につけられている爆弾はどこで爆発するんかなあと思うんですよね。例えば、北朝鮮からアメリカに向かって例えば撃たれたとします。それを日本の上空で撃ち落としたときに、日本の上空で爆発するんじゃないかなて、そのように思うんですけど。


 今、シェルターという話が出ましたけど、この間、今、たまたま町長が言われた元村でやった防災訓練というのは、私の受けとめ方は、風水害だとか、そういったときの災害時における防災訓練のように受けとめておりましたけど。ああいったもんではとても、仮に核を使われた場合には間に合うものじゃないと思うんですね。だから、もし本当にそういうことを真剣に考えて、国がこういうことをせろと言うのであれば、こんなことじゃなくて、先ほど川口議員が言われたようなシェルターとか、そういったもので、もう非常時には常に、それから回避できるようなものにやってもらいたいと思うて、こんなのは、ただつくったって何もならないような気がしてなりませんけど。町長、どういうふうにお考えでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 さっき川口議員の質問に対して、この条例に、意味といいますか、いわゆる対策を持ってないわけですね。だから、一遍見てきたらどうだという、今、御質問があったわけで、ぜひそういう機会があればと。


 ただ、これの第一歩になるのは、この前のような災害訓練というのはあるわけです。そういうものをまずきちんと住民の方に理解をしてほしい。そこが、第一歩だというふうに考えております。


 この内容につきましては、当然、迎撃のシステムを時津町は持ってないわけで、日本の国さえ危ないわけですから、これがどんな意味があるのかというよりも、先ほど申しましたように、また県に対してでも、町村会を通じてでも意味のあるものにしてほしいというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 二人の方が、これに関係して質問されたわけですが、私の場合は、戦争の経験、原爆の経験者と。こういったですね、また時代がまた来たのかなというような、本当に率直な恐ろしい感じがします。現実に、こういった北朝鮮のああいうようなミサイルの実験とか、また外交的な問題でですね、いかにそういったことがないような国の努力してもらわんといかんということが、私は基本的にはそう思っとるんですが。


 万一の場合の、やはり国、それから国民のためのことを考えた、これは上位法という形で国の法律に基づいて、それぞれの各県、市町村、それぞれでそれに基づいた条例をつくりなさいという、そういった下位に対するそういった指導のもとにですね、こういったのが制定されるものだというふうに私は理解をしております。そういうことで間違いございませんかね、そういうことをまず第1点に。


 それから、第2点としてですね、今、町長が答弁の中で言われとるんですが、本町では、もう既に普通の、普通のと言えばおかしいですが、災害対策本部というのを、実はいろんな災害のときに設置しておりますよね。そういったこととですね、この条例、早く言えば、先ほどの68号の協議会条例と、今度の69号の条例関係の関連も出てくるんですが、まず本町としてはどうふうな体制をとるのか。


 私の考え方としては、やはり局部的に時津町が攻撃されるとか、県が攻撃されるということよりも、やはり大きな事態になれば、やはり国と国との戦争という形に、あってはならないことですけど、そういったことが起こるとしたらば、やはり、一県、一町村でですね、防げる問題じゃないんじゃないかなと。先ほどの核シェルターもそうです。ところが、局部的な戦争と言えばおかしいですが、早く言えば局部的なそういった、先ほど言ったサリンとか、いろんなことが、薬物、また早く言えば何でしょうかね、局部的な攻撃ということを想定した場合には、ひょっとしたら時津単独ということも考えられるということもあるんじゃないかなという気がするんですが。このねらいというのがですね、どんなところにあるのかなというようなこと、基本的なことをまた答弁をいただければありがたい。その国と県と町との関係ですね、ここらあたりのこの法律に基づいた条例制定についての問題を聞きたいと思います。それが、2点目です。


 3点目についてはですね、68号、69号の関係ですが、この68号で協議会を設置しますよね。この協議会の、さかのぼって申しわけないんですが、一応、68号で質疑がなかったんでちょっと私も気になっとるんですが、この20人の委員さんの選出の仕方とですね、それから、この本部、対策本部、それから、この事態の、緊急事態の場合の対処の対策本部、この関係です。協議会とこの本部との関係、ここらあたりがどう運用されるのかということが、3点目の質問ですが。そういった意味で、御答弁をいただきたいと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 この国民保護法につきましては、国の法律に基づきまして、県の国民保護計画をつくっていくと。その後に、市町村が、そこの住民、地域住民を守るための保護計画をつくるというような一連の流れがございまして、国からの指導に基づく体制づくりというようなことになっております。


 したがいまして、対策本部の設置命令は、国を通じて県が行うというようなことになっております。情報につきましては、そういった事態が発生したときの情報につきましては、当然、国の方がいち早く察知できるというようなことから、国から直接県の方に指導が参りまして、県から設置命令が来るというようなことになっております。


 ただ、現在はいろんな体制を国がつくっておりまして、ジェイアラートとかというような全国の一斉通信システムといいますか、国からの情報が、それぞれの市町村にダイレクトに通知をされるというような計画もございまして、そういった情報収集体制もあわせて整備をされつつあるというような状況でございます。そういったことで、国が大きく関与した中で対策本部が設置をされていくというようなことでございます。


 それから、災害対策本部とこの国民保護対策本部の根本的な違いと申しますのは、災害対策本部は各自治体の中での住民の保護をいかにしていくか、自力で住民を守るというような部分が中心でございますが、国民保護計画になりますと、一つ一つの自治体の中では保護ができない、範囲、影響がかなり広範囲に行われるというようなことから、住民の避難も時津町内だけでなくて、他市町に避難をしなければならない事態も想定をされるというようなことから、近隣が連携を図りながら住民を守っていくというような大きな視点の違いがございます。そういった部分が、通常の災害対策本部の考え方と国民保護対策本部の違いがあるんじゃないかな。そういうことで、理解をしております。


 それから、先ほどの68号の部分で、国民保護協議会は国民を守ると申しますか、そういった計画を練り上げていくというような保護のための施策をどういうふうに行えばいいのか、そういった計画面で協議をしていくというような会でございます。したがいまして、この保護対策本部につきましては、本部員は職員から構成をするというようなことになっております。職員が防災対策と同じように、いろんな情報を受けながら各団体と連絡をとり合いながら、どういうふうにして避難、保護、こういったものをやるのかということになってまいります。


 それと、ちょっと戻りますけれども、国民保護協議会の方は、各種団体で構成をするというようなことになっております。当然、会長は町長がするわけでございますが、関連機関がそれに入ると。したがいまして、NTTとか電気、ガス、こういったもの、それから消防関係としましては、消防団長とか消防局、あるいは自衛隊、海上保安庁、こういったものが協議会委員として参画をしていただきながら、それぞれの場面での、どういうふうな体制をとることによって住民の保護ができるのか、あるいは避難ができるのか、こういったことを協議をしながら進めていくというようなことになってきます。大枠につきましては、国からの準則的なものが示されておりますので、そういったものを参考にしながら、時津町に適用できるようなものを作成をするというふうなことになってきまして、作成に当たりましては、保護協議会での協議と、それから県協議、こういったものを経て作成をするというような手順になっております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 御答弁いただきました。具体的なことでちょっと質問していきますが、時津町で何か事、この緊急事態のですね、発生した場合、逆に時津町でどうしても手に負えないというときの対応の仕方ですね、ここらあたりはどういうような体制で、どこにどうしていくのかということ。


 それから、もう一つはですね、やっぱり同じようなことですが、恐らく長崎県で問題があったときは、恐らくその長崎県の問題として参画を求められることがあると思うんですね。そういった対策のために。その場合はどういうようなメンバーで、そういったことに参画するようになるのか、ここらたりが決まっておれば説明いただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 大変な事態になりましたときには、やはり県の方が中心になりまして、そういった指示を出すというようなことになっておりますが、昨年、行われました図上訓練におきましては、想定として五島地方がある国から核攻撃を受けるという情報が国の方に入ったというようなことで、図上訓練が行われておりますが、事前にそういった情報が入手できたということから、五島にいる住民を長崎市内の方に移動させるというような形での訓練がございましたが、それにつきましては、バス会社、あるいは船会社、こういったものに協力を仰ぎながら、五島にいる住民のすべてをどの程度舟に乗せられるのか、バスで輸送ができるのか、こういった数の調整とかですね、各市町村の連携の中で、どこに集合をさせて出発をさせていくのか、そういったものを想定をしながら長崎市内の方に避難をさせるというような訓練がございましたが、そういった形で、例えば時津が中心になりますと、当然、時津から避難をしなければならないというようなことになります。そういった観点から、どこのところに避難をするのが一番安全な場所なのかというようなことは県と協議をしながら、町の対策本部と県の対策本部が協議をしながら、そういった指示を仰いで避難をすると。ただ、その避難の手法につきましても、いろいろな交通手段、そういったものがございますので、そういった関係団体と連携をとりながら円滑に移動ができるというようなことを想定していなければ混乱を来すというようなことから、保護計画が必要だというようなことでございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 答弁をいただいて、ちょっともう少し疑問点があるんですが、要するに、この条例をつくってから、先ほど言われた具体的なですね、そういったもし問題が発生したとき、いろんな取り決め、決定事項ということについては、これを決めた後に町内のことについては対策を講じると、計画を立てるという考え方ですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 議案の68号に協議会の設置の条例をお願いをしておりますが、この協議会の中で、先ほど御質問がありましたような計画を策定をしていくと。その中で、先ほどお話しをしましたような住民の避難・保護、こういったものの具体案を盛り込んでいくというようなことで考えております。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第69号は、なお内容審査のため、総務常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は総務常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、総務常任委員会へ付託した議案第69号の件は、12月19日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第69号は、12月19日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第6 議案第70号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第6、議案第70号、時津町税外収入督促手数料及び延滞金徴収条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第70号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第7 議案第71号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第7、議案第71号、時津町介護保険条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 一応、委員会に付託ということになっとる条例でございますので、具体的なことについては委員会に任せたいと思いますが、総括的な立場からちょっとお尋ねしたいというように思っています。


 というのは、私も一般質問で、この西彼の広域連合はですね、いよいよ解散するということが決まって、じゃ各町それぞれ、西海市、時津町、長与町と、今度は独自で、この介護保険を運営しなきゃならないということがわかってきてからですね、この保険料が物すごく時津町としては、なぜその解散に至ったかという理由を聞きましたら、時津町が非常に時津町独自で介護保険料のですね、広域連合の中で介護保険料の使い方が極端に高いということから、余り使ってない自治体、早く言えば西海市、西海市が主体だと、私はそういったことでお聞きをしとるんですが、この際、解散をするというふうなことで独自に運用したいということから、こういった解散に至るという中からですね、じゃなぜそういうことになったのかということをいろいろとお尋ねしましたし、いろいろとやりとりをしてまいりました。


 そういった関係から、ちょっとお尋ねしていくわけですが、現在、西彼杵広域連合としては、それぞれ西海市、時津、長与、現在の18年度から20年度、4,880円という標準額で一応徴収し、運用をされています。ところが、平成17年度決算でお聞きしとったと思うんですが、時津町が、じゃ幾ら1人当たりの介護保険料を使っておるのかということについてはですね、その6,179円でしたかね、ちょっと私の記憶が間違っとれば訂正していいわけですが、大体それくらいの時津町としては使っておるんだと。それに対して、西海市が四千二、三百円ですか、じゃなかったかと聞いてますが、あと長与が5,000円前後というようなことで、その料金を、そういった比較した段階ではですね、やはり時津町が飛び抜けていると、そういった話が出てきても、これはもういたし方ないことがあるんじゃないかなということから、後は長与町との2町の問題もいろいろと話をした覚えもありますが、長与町としても2町難しいという答弁が参ったんです。いよいよ時津町独自でということになると、この4,880円のですね、18年から20年度の料金が時津町は単独になったらどうして維持していくんかということになると、当然、値上げせざるを得ないだろうということで、私が一般質問でやりとりしたわけですね。それはもう御承知だと思っています。


 そのときに、じゃ六千百七十幾らの、79円だったと思いますが、この料金に時津町は持っていかないと、この介護保険では運用できないんじゃないかということまで含めてやりとりいたしました。いかに抑えるかと、この料金の六千百七十幾らを、いかに19・20年度で具体的に、この保険者の負担を抑えていくという立場からですね、どういうような対策を講じるのかということも一般質問でやりました。そのためには、早く言えば介護予防ですね、介護予防対策とか、それから改善される経費節減、あらゆる観点からですね、そういった見直しを求めてまいりました。


 一応、ここで案として出ているのを見ましてね、まず基本的にお尋ねしたいんですが、6,179円必要な、17年度決算ですから必要なわけですが、それに対して、今、提案されとる平均額、基準額、標準額というのは5,825円でしたよね。これ、当初時津が使っとる額からすれば、この2カ年にわたる料金というのは低く抑えられとるわけです。抑えられとる理由というのは、提案理由の説明もありましたように、結局、高所得者に余計負担をいただきたい、してもらいたいというのが、私は、この値上げ案の骨子だと思っています。


 それからしますとね、まず質問の要旨としましては、まず私が一般質問でも求めてきました介護予防のですね、関係を講じた、講じた対策が盛られているのかどうか、この改正料金の中に。まず、その点を答弁いただきたいと思います。


 それから、その六千幾らのですね、現在、17年度決算で予想される本町の介護保険の1人当たりの料金に対して五千八百幾らというのは、その高所得者に負担し、平均して5,825円ということなので、本来ならば5,825円の額がですね、高所得者に対してのカバーのおかげで六千幾らから下げられとるのかということですね。基本的には、僕はそうだと思っています。そういうことになっとるんだと思いますので、そこらあたりのですね、本来ならば幾らにせんばいかんのかということ、基本的にはですね、それがこうなりましたよと。そのために高所得者にこれだけ負担を求めましたと、具体的なそこらあたりのですね、料金はわかってます。トータル的なことからいってですね、そこらあたりの関連をちょっとお示しをしていただきたいなと思っています。


 それから、もう1点はですね、西海市が何か説明では4,400円程度だと。恐らく、今度の単独になった場合ですね。それから、長与町が5,000円程度でなるであろうという提案のときの説明をいただいております。そういったことからいきましてね、やはりよそは現行どおりぐらいでいくんじゃないかなと、西海市も長与町も。時津町としては、やはり4,880円から5,825円ですか、に上げると。これだけの格差ですね、格差について生じてきたことに対してですね、どういうような見解を、見解を持っておられるか、そこの基本的なことを一応お尋ねをしたいなと思っています。


 あとですね、条例でちょっとお尋ねしたいんですが、今日までですね、こういうようなことが実際あったのかどうかということで、条例集を見てちょっとお尋ねするんで、第11条、「保険料の猶予」というのが条例集の中にあります。町長は、こうこうだということで、何項目にわたっても、そういったことがあります。


 それから、12条で保険料の減額、または免除をするという項目があります。中をいろいろと具体的にお尋ねを本当はしたいんですが、委員会に付託ということで、私、遠慮してと言いましたけど、当初申し上げましたが、実際ですね、過去、過去において、こういうようなことで猶予の、徴収の猶予があったのかどうか、あったとしたらどういうふうな件数ぐらいがあっておるのかと。それから、12条に伴う減額、または免除。これも過去、どういうようなことがあったのかということを一応お示しをしていただきたいな。


 まず、その点について御答弁をいただければと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 お答えをいたします。


 まず、介護予防に講じた対策がとられておるのかというふうな第1点目の御質問ですけども、この地域包括支援センターがことしの4月から立ち上げまして、そして、そこの中での事業をやっておるわけですけども、実際問題として新たにやった事業というふうなもの等々は、あんまり大してないわけですけども。今、いろいろケアプラン等のですね、そういうようなとにちょっと追われておりまして、サホのことをやっておらずに、今までのものを踏襲しております。


 ただ、私の方でですね、今後、こういうふうなものを下げていくためには、どうしてでもそういうふうな対策をとらないことには下がらないんだというふうなことで、そちらの方の検討も指示しておりますので、その方の検討はさせております。


 それから、6,179円がというふうな、この第3期の中でですね、算定をされておったのが5,825円というふうな格好になったということですけども、これにつきましては、18年度までは広域連合のを今までやるわけですけども、19・20について、今度の計画の中で入れ込んでいった。そこの中で、財政安定化資金というなのを以前に借っておりましてですね、第1期、第2期の部分でですね。そして、そのうちの18年度部分の償還部分が160円ほどあったわけですけども、それはもう18年度で終わってくるので、ですから、その分を除いたと。それから、6段階まででやっとったわけですけども、それを8段階にいたしまして、そして、所得の低い方へのちょっと配慮をさせていただいたというふうなことに対する大体その影響というのは、ちょっと試算させまして80円程度だというふうなことでございます。


 それから、他市町につきましては、今までとさほど変わらないけども、時津町が高くなったことへの見解というふうなことでございますけども、一般質問の中でもお答えをさせていただいたんですけども、大体、この介護保険料50%については保険者からいただくというふうな制度になっておりまして、そのうちの19%は1号被保険者からいただくというふうなことになっております。


 そして、ここの中で時津町がこの介護保険をいかに使っているかと、使った場合にはそれだけ費用等がかさんでくるものですから、ですからその給付費等を算定していく中においては、どうしてもその19%に対するその介護保険料をというふうなものを計算していくような格好になってくるもんですから、時津町の方は高くなってきておるというふうなことでございます。


 あと、11条関係につきましては、それは課長の方からちょっと答弁いたします。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 私の方からは、第11条と第12条の件について御説明をしたいと思います。


 17年度の実績は、申しわけございません、広域連合の方からまだデータをいただいてないんですが、私が平成16年の6月までおりました。そのときまでの経過で申しますと、徴収猶予は零件で、12条の減額免除というのは数件、済みません、数はちょっと覚えてないんですが、12条の方は数件あったと記憶しております。最終的な数字につきましては、後で御報告いたしたいと思います。


 よろしくお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 条例の方については、余りないということで理解、答弁ではそういったことでございますので、そういった該当者はなかったということで理解していいですね、まず。そういうことで私は答弁を了としたいと思いますが、あと、料金の設定で、再度、もう一回確認をしますが、今度、高所得者のその8段階までしなかった場合、6段階までにしとった場合、今までどおり。しとった場合、基準額はどうなりますか。基準額の変更はございません。6段階にしとったら、8段階にして5,825円にしたわけですね、平均額を。8段階に、高所得者の方に負担を重くして基準額を5,825円としとるわけですから、従来どおりの6段階にした場合の試算をした基準額であったら幾らになるのかと。これは、当然変わってくるだろうと私は思うんですね。されとれば教えてください。


 それから、具体的な、資料をいただいておりますね。全協の説明資料でしょうかね、いただいたところですが、この中でちょっと先ほど部長が言われた財政安定化資金ですか、この財政安定化資金については、今回も財政安定化の資金ということで、何ページでしたかね、財政安定化資金は、この説明資料で5ページにありますが、これからいきますと、467万7,663円ということを見込んで、ここで算出をされてます。これは、将来的にやはりずうっと返済していかんばいかん金だと思うんですね。一時、これで補っとってもですね、私は、またこれを返していくために後年度の負担がふえてくるんじゃないかなあと思うんですね。だから、そこらあたりに無理がないかどうかです。今回、こういったものをここに繰り入れて抑えてあるんだと思うんですが、料金をね。そういった意味では、後年度にこういった負担が、また値上げが、保険料アップという形で出てきはしないかということが、その質問の要旨です。


 それから、料金改定のところで、実は、私、ちょっと試算をしてみとるんですが、平均19%となっていますが、ちょっと、私、今、計算機でちょっとはじいてみたんですね。そしたら、基準額のところの第4段階、第4段階のところの1.0倍ですね、1.0%のところは、いわゆる19.2、実際細かい数字は19.28出てきたんですが、言われる数字なんですが、ただ、この第4段階でもですね、0.66が今度は0.78に上がってきますね。それから、0.83が0.85、ここらあたりの値上げを見ますとね、18年度だけでも41%いくんですよ。19.幾らということじゃなくてね、額を、ちょっと年額を計算してみましたらね、41%上がるんですよ、この18年から19年の単年度で。それから、これがまたね、また来年度はね、28.26ですか、こういった毎年このアップがしていくんです。それで、最後には、年額の6万9,900円に落ちつくと。これはね、保険者にとってはですね、このアップ率というのは、物すごい負担になっていくんだろう。これは、一番右の欄ば見ればわかるわけですが、18年から19年、19年から20年、これだけの金額が年額で上がって、これは1年ごとに上がっていくわけですね。それで、先ほど言ったように、最終の6万9,900円に落ちつくと。


 それから、今度は第5段階を見てください。第5段階を見ますとね、今、言ったように、0.75が今度は0.95になりますが、これはもう約50%近く1年度で上がるんですね。6万5,700円になるわけですよ、4万3,900円がね。これはもう50%です、アップ率が、単年度のアップ率が。それから、その上が32.48%、その上が32.48%。それから、基準額の1.25倍のとこで、ようやく平均アップ率が19.24に落ちつくと。この途中の段階のアップ率が、物すごい高いなあと。


 また、来年度はですね、この欄でいきますと、0.75が今度は0.9になって、今度は、来年からはもうこれがないわけですから、調整がですね。1.25でアップしますとね。まず、この段階でもう33%、いきなり6万5,700円の年額の方が8万7,400円になると。物すごくアップするわけですよ。また、それからいってですね、なおかつ次の1.50のところを見ますとね、これだってもう30%近く上がるランクもありますし、最高の11万5,300円という、1.65の割合に比較するところは、8万7,900円が11万5,300円、物すごいアップ率になっています。


 だから、これを見てもですね、私は平均19%という説明されましたが、この本当の介護の保険者の負担というのはですね、私は物すごく重く感じる保険アップ料じゃないかなと思ってるんですが、ここらあたりの数字のマジックが何かされてるような感じがするんで、改めてですね、今日の今の言う段階とアップ率の問題ですよ、どう考えておられるのか。できれば、総括的なことでいいですから答弁いただけませんか。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 まず、1点目のですね、5,825円の基準額が前はどうだった、その6段階にした場合はどの金額になるのかということでございますが、この金額につきましては、今、部長が言いましたように80円、つまり5,905円というのが6段階のときの基準額ということで試算をいたしました。それで、これでしたんですが、次の段階ごとの保険料の分が四十数%とか、三十数%とか、上がり幅が高いという御指摘でございますが、当初、5,905円というので、随分うちもシミュレーションといいますか、ちょっと計算をいろいろしてみたんですね。5,905円のときとかで見ますと、60数%になられる方もおられると。これじゃちょっともう賛同とかも得られないんじゃないかというようなことで、内部でそこを検討したところでございます。


 それで、もう本当にもう住民に御負担を、19年度からかけるちゅうことになるわけでございますが、今までこれが広域でやってたということで、なかなか、なかなかといいますか、表面へ出なかったというのがもう実情でございまして、それぞれサービス利用率が高い自治体と利用率が低いところの極端な差が9町であったというのが今までのあれで、それが財政安定化基金からの数億に及ぶ借金というようなことが、今まできたわけでございますね。ですから、その分の基金の借り入れ分も資料の中にありますように、19年度・20年度分の借入金相当というのは、月額にして五百何十円分の上乗せ分も入ったところでの、これは5,825円でございますので、これが全然なければ5,300円ぐらいの保険料でよかったということになるわけでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第71号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第71号の件は、12月19日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第71号は、12月19日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。


 暫時休憩します。


              (休憩 午後2時34分)


              (再開 午後2時50分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。





             〜日程第8 議案第72号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第8、議案第72号、時津地域包括支援センター及び地域密着型サービス運営協議会設置条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第72号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第72号の件は、12月19日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第72号は、12月19日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第9 議案第74号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第9、議案第74号、長崎県後期高齢者医療広域連合の設立についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 ちょっと私も全協の説明会のときに欠席をしておりまして、今、資料をいろいろと見せていただきましたが、新しくできる、この高齢者の医療の確保に関する法律に老人保健法が変わると。そのことによって、長崎県後期高齢者医療広域連合を設立する必要があるという議案なんですね。


 そこでですね、この議案書に基づくその老人保健法の一部の改正、この老人保健法というのは、昭和57年の法律第80号以下、これを高齢者医療確保法というと、こうあるわけです。この高齢者医療確保法と老人保健法とのこの関係というのをきちっと教えていただきたいなと。


 それから、今、老人の方が国民健康保険から老人保健へ移行されるわけですね。平成14年の9月までは、70歳から老人保健を使うようになっている。そして、平成14年の10月からは75歳からということに変更になった。それで、今は暫定的に74歳も含めて、この移行期間で老人保健が75歳、その年齢に達すると老人保健に変わる。その前は、私どもの国保、あるいは社保という国民健康保険、社会保険と、こういうのを使ってるわけですね。


 そういうふうに思うんですが、まず、この老人保健法の一部を改正して、議案には一部を改正して、老人保健というのは今後どうなるのかと。そして、高齢者の、ここにあるのは後期ですから、今、前期ちゅうのはあるのかどうかですよ。前期高齢者医療制度とかというようなものが、前期と後期に分かれてあるのか。今、暫定的に何か70歳からは前期と呼ぶようなことになっとるようですけれども、そのように分けておられるのか。


 そして、これを広域連合が設立されると、時津町における一般の、町民の老人保健の対象者にどのような変化が起こってくるのか。それに伴って、事務事業がふえるのか減るのか、管理がせからしくなるのか、簡素化されるのかどうなのか、ここらを示していただきたいなと。介護保険みたいに広域連合をつくって、いろいろ使用料の問題とかいろいろありまして解散をされて、また、改めて単独でやらなきゃいかん。例えば、福岡県みたいに、もう初めから県がですね、介護保険を一括して処理していきますよというふうにやっておられると、また長崎県を介護保険の場合にどんどん、いわゆる地域化が変わってきて、合併に伴っていろいろ変わってきたというようなこと。今回の後期高齢者医療広域連合が、どう進んでいくのかという部分を、この設立についてどうなのか教えていただきたいし、前期高齢者の医療というものについての考え方はどうなのか、これもあわせてですね、お願いをしたいというふうに思います。


 それで、負担金の問題は、その所得によって、老人保健法の改正等があって、一部1割負担、あるいは3割負担、これは所得によって変わってきますよということは理解をしておりますので、まず先ほど、今、質問したところをわかりやすくですね、説明していただければと思います。


 よろしくお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 御説明いたします。


 今回、提案させていただいてますのは、75歳以上の後期高齢者医療制度ということでございますが、当然、後期というのがあるわけであるからには前期というのがございまして、65歳から74歳までの方のことを前期高齢者医療というようになっております。


 それで、今回、何で後期高齢者医療制度というのができてきたのかと申しますと、今まで、昭和57年に、この老人保健法がスタートしまして58年から施行されてきたわけですが、ずうっと見直し見直しで一部負担金、議員御存じのように、以前は無料というのがございましたけれども一部負担金を取ったり、1カ月幾らまででいいですよとか、ずうっと改正改正がなされてきました。でも、こういった改正では、どうあっても対応が今後なされていかないと、高齢者はどんどんふえていくし、医療費はどんどんふえていくと。それと、現役者の負担と高齢者の負担が透明じゃないというようなことも、一つの今回の制度が新たに設けられた要因ということで言われております。


 今回、その75歳以上の方から等しく1割の負担を、保険料をいただいて、4割を現役世代が支えると、あとの5割を公費から負担をするというなのが、大まかでございますが、それで運営を図っていくと。その負担金につきましては、高齢者がどんどんふえていきますので、そのあたりの負担と現役世代との負担というのは調整をしながらいくというような、そこんにきまできちっと確保されているようでございます。


 その住民への負担とか事務事業はどうなるのかという御質問だったかと思いますが、これにつきましては、まず住民への負担といいますか、今まで、ですから、この例は正しいかどうかわかりませんが、西彼杵広域連合をちょっとイメージしていただければと思います。住民は、基本的にはそれぞれの保険者、市町村役場で手続等をしていくと。それで、集中管理といいますか、賦課とか全体の給付管理とかというのは町村会にございますけども、そこで広域連合の事務局を立ち上げる準備を、今、してるわけですが、そこで集約管理をやっていくというようなことでございまして。今までどおり住民の、何といいますか、行ったり来たりとかいう部分につきましては今までどおりじゃないかなと思いますが、保険料が賦課されるというのが、もう新たな負担ということいえば負担になるわけでございますけども。


 それと、あと事務的に申しますと、今まで1名の人が、1名の職員がこの老人医療の事務をやってたんですね。御存じかと思いますが、10月から派遣を時津もしておりますし、長崎とか一部のところは、今、10名ほど派遣をしてあるわけでございますが。この定員もですね、19年の4月には20名、20年の4月には26名ぐらいを確保したいというようなことで話し等はあってるわけですが、1名の職員を向こうに派遣をせんばいかんというのと、こっちで残りの、今度、徴収事務というのが新たに出てきます。その分でかなりの負担量、負担といいますか、事務量が出てくるのじゃないかと、こっちの内部ではそのような想定をしているところでございます。ですから、決して楽にはならないのじゃないかなと。ただ、法律でも、これは全市町村が加入して広域連合で事業運営をしなさいという法律なもんですから、それでせざるを得ないということで思っているわけでございまして。


 概要については、ちょっと漏れがありましたら、また済みません、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 これ即決ですよね、即決。そこで、今のような形で、いわゆる上位法、老人保健法のいわゆる高齢者医療の確保に関する法律、平成20年の4月1日に施行されると。それまでには、12月11日までに議会の議決を経て、12月18日はもう連合の設立を目指すと、こういうふうになってるようですが、法律が施行される前の準備期間は、もう丸々あれですか、経費、派遣費用ちゅうのは各市町村の負担になるんですか。そこは。


○議長(川久保勝則君)


 保健衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 その派遣職員の負担につきまして、御説明いたします。


 この分につきましては、今回、補正予算で計上させていただいてますが、歳出の方でお願いしてるのと、歳入の方で三百数十万だったと思いますけども、その人件費相当分をですね、事務局の方から振り込んでいただくというようなことで、そういう今回は補正予算でお願いしたいとおるところでございます。


 市町村の負担、市町村の負担になるのかという御質問でございますが、これは負担割合というのを決めておりまして、その負担割合で、すべてその事務に要する職員が26名と言いましたけども、それらの人件費、電算費もろもろですね、そういった事務費については10%、50%、40%という均等割、高齢者割、そういった割合でですね、負担をしていくということでございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 最後に、そうすると1名を派遣をしなきゃいかん。議会も議員を出さなきゃならないというふうに、これも負担がかかるわけですね、町長ですね。そして、またそのほかにですよ、こういう新規制度をされて、逆に軽くなればいいんですけどね、軽くならんちゅうんですね。徴収を義務づけられるということは、徴収体制という部分に関しては、この人件費その他、いわゆるそういう方々についてはどのような形になるんですか。徴収員と言われる税の徴収員みたいな形になるんですか、それとも職員として、これは、この制度はしなきゃならんということになるんでしょうか、最後、その点。これは20年から実施されるわけですから、もう来年から予算化をしなきゃいかんだろうというふうに思うんですけど、その点のその人件費についての考え方はどうなんでしょうか。職員のその徴収員の身分というのは、どういうふうになるのか。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 この職員につきましては、うちの、今、保険衛生課でですね、対応をしていくということで、税務課とですね、まだ細かい詰めをしてないんでございますが、どれくらいの滞納とか、そういうのが出てくるのか、そのあたりも見ながらですね、徴収員を雇用するとか、そういうところまでまだ検討段階に至っておりません。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 暫時休憩します。


              (休憩 午後3時07分)


              (再開 午後3時12分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○保険衛生課長(森 高好君)


 この徴収体制につきましては、現行でやっていけるということで、特徴とかそういうので、実際の滞納者の数ちゅうのは少なく、そんなに多くは出ないであろうからということで、今の体制でやっていこうと思っております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第74号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第10 議案第75号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第10、議案第75号、時津町手数料条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第75号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第11 議案第76号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第11、議案第76号、時津町都市公園条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 議運の際も申し上げておりましたけどもね、あそこに私の孫ですし、あるいは私の知り合い関係が何回か遊びに行ってみたと。何ですかね、草スキーか、人工芝でスキーありますね。あれあそこまで行ってですね、そしてまた借りたい場合は管理棟まで戻らないかんというね、これが現実なんですよ。ところがね、小さい子を置いて、そのままやっぱり行けんとですよ。あのもし人工芝のあの傾斜の中でね、子供がもし誤ってね、今度は下まで転ぶんですね。そういうことを私は痛感しました。


 それで、ぜひ、議運でも言うたことは、その管理棟まで戻らんでもですね、あそこですぐ借りてできるようにですね、何らかの対応措置をしていただきたい。利用者はふえるはずなんですよ。それをですね、言っとった手前ですね、ここでぜひね、公的、あれも公的であるんだけど、ぜひですね、正確なね、答弁をいただきたい。するかしないか、どちらでしょう。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 お答えします。


 議運の後にですね、そういう報告を受けまして、早速検討に入っております。できるものはやりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 できもんはやりたいちゅうことですけどね、できないちゅうこともあり得るちゅうふうにとっていいんですか。いやいや、検討なんてね、いいかげんなね、言葉じゃ困るんですよ。あなたが行ってごらん、三つか四つ、五つの子供を連れて。せっかくあそこへ行って、また上ってですね、管理棟までですよ。その都度ですよ。だから、そういうことでね、私は、そりゃ都合のいい答弁やったと思うんですけどね、「やります」と言うてほしいんですよ。13億円かけとる、あれは。そういうことも踏まえてね、使いやすいように、子供が危なくないように即やりましょうと言ったって金どれだけかかるんですか、ね。100万も200万ってかかるんじゃないんですよ。だから、実際、自分が使ってみなさいというふうに僕は言いたくなるわけですよ。するんですかしないんですか。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 財政的なこともありますが、方針としてはやりたいと思っております。


○16番(川口健二君)


 よろしく。


○議長(川久保勝則君)


 12番、本山君。


○12番(本山公利君)


 二、三点お尋ねします。


 私も、野外活動をしとる関係から、非常に気になるのは、まず利用時間が14時から翌日の10時ということですね。バンガロー、あるいはテントサイト。一番最初、あそこをつくられたのは、青少年の、どっちかちゅうと教育キャンプを主にした設備だったんですが、最近、いろいろ利用の形態が変わったということで、こういうふうにしたということなんですが。やはりこれはですね、やはりレジャーのキャンプと、それから教育キャンプちゅうか、例えば子ども会とかスポーツ少年団とかね、そういうところのね、利用者との区別ちゅうかな、そういうのをしないと、14時から翌日の10時ちゅうとはですね、いろんな活動をする時間がほとんどないんですね。炊飯とか、あるいは片づけしたら、多分、もう2時から入ったら10時まででは、そういう団体活動ちゅうかな、そういうものはほとんどできるような時間帯ではありません。ですから、そういう単なるレジャーと、その教育キャンプなんかの、融通ちゅうたら言葉が悪いですけど、そういう幅を持たせていけるのかどうか。


 それから、料金の問題。1.5倍から2倍になっとるわけですね、バンガロー、テントサイトの利用料金が。どういう根拠でやられたかですね。値上げ時代に、これもまた1.5倍から2倍ちゅうと、びっくりするような料金なんですが、その根拠、この2点をお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 現在、13時までということでやっておりましたけども、次が1時間しかない、そういうことで時間、清掃、いろいろございまして、時間を必要とする。それから、デイキャンプの必要性というのが、本町の場合、多くてですね、このデイキャンプの対応にもかかわりを持って今回の改正に至っております。


 それで、現在、14時から次の、現在やったら13時までということで、次の昼ぐらいまでできるという状態なんですが、ほとんど実態を見るとですね、10時、11時というのが割合として多いという実態がございます。それで、この10時という時間を改正させていただくということにしておりまして、もしどうしても翌日の午後までやりたいという場合でございましたら、2泊分のですね、宿泊をやっていただく、そういう措置でお願いをしたいという考えでおります。


 それから、料金の値上げについてでございますが、近辺の実態を調査いたしました。実態調査は、県民の森、それから西海市の伊佐ノ浦公園、市民の森、こういうところを実態を調査いたしました。その比較をしてみますと、1人当たりの、バンガロー、テント、いろいろ15人用とか10人用とか、各施設まちまちでございましたので、1人当たりのですね、負担割合というものを比較しますと、ちなみに県民の森でいきますと1,300円から1,750円、伊佐ノ浦で1,750円ぐらい、市民の森が1,700円ぐらい、これは1人当たりです。本町の崎野自然公園でいきますと、現在、200円という非常に格安な、町内の場合ですね、200円という格安な料金になっております。


 そして、もう一つの原因としましては、平成6年にオープンをいたしまして、この料金には消費税の改正のみ若干修正をしておりますが、値上げという措置をしておりません。そして、現在の維持管理費、そういうものも比較しますと、当然、こういう改正の根拠になるものだということで、今回の改正に至らせていただいたという理由でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 12番、本山君。


○12番(本山公利君)


 料金はやむを得んとしてもですね、この利用時間、それから延長するなら、またあと1泊分ちゅう形なんです、今の答弁とりましたけれど。先ほどから言うのはですね、その教育キャンプちゅうか、そういうもう極端に言うと、青少年のですね、子ども会、スポーツクラブ、あるいは、そういう団体でですね、行った場合に、最初言いましたように、活動時間がとれるような時間帯はないわけですね。せっかくあそこまで行っても、例えば崎野の一番先の遊歩道か、いうのも利用して行ったり来たりするとしてもですね、そんな時間はないと思うんですよ。


 食器類とか、そういう借用物に対してはですね、10時までに返すとしてでも、退場時間についてはですね、ある程度、その融通ちゅうか、それをきかせていただかないと、残念ながら、最近、子ども会とか、私が最初しよるころは非常にキャンプ等もされておりました。しかし、だんだん親の手抜きと言ったら悪いですけれど、そういう活動もすたってきており、しかし、やはりこういうものを利用して青少年の健全育成をするためには、やはりある程度の時間がないとですね、できないと思います。現に、今、子ども会で年に1回するリーダーキャンプも、午前中に行ってから、昼から解散という形で、そういう中のプログラムをつくっていくとしたときにですね、特に金のない子ども会とかクラブ活動なんかですから、そこにまた金を取るちゅうことはですね、私、非常に憤りを感じますんで、ぜひその辺の融通をきかせてですね、その教育キャンプちゅうものについては、ある程度の免除はしていただきたいと思います。町長、いかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 おっしゃられることは、そのとおりなんでありますが、一般質問等々で、いわゆるデイキャンプのあり方といいますか、そこらの施設の、いわゆるバッティングですね、そこが非常に問題になっておった。デイキャンプで何で何時までおったら1泊分のあれを払わないといけないのか、そこらのいわゆる現場と突き合わせをしていきまして、この前、一般質問で受けておりましたデイキャンプを改善をしたら、こういう形で、いわゆる場所の引き継ぎをしないとなかなか難しいということで、このような結果になったと思うんですが。これ図に書いて、ここからここまでこうしてこうすると非常にわかりやすい部分があるんですが、デイキャンプを生かした分だけ、いわゆる泊の分が少しやりづらいと。これもなかなかその場その場に応じて、ああ大丈夫ですよ、もうちょっと時間は大丈夫ですよというのが非常に、同じ方がおってやりますといいんですが、一定線をきちんと引いときませんと、反対にトラブルを起こして不愉快な使用に終わってしまう。そういうものがございましたので、それを考えたあげくの今回の提案であるわけですが、今、おっしゃられることをどのように見直しができるかという部分につきましては、再度、運用の中でですね、考えられるものにつきましてはやっていきたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 先ほど厳しいことを都市計画課長に言いましたけどもね、とにかく利用者の立場でですね、しかもですね、年齢がですね、どうしても低年齢化しているんですね。小学生とか、それ以下とかですね、スキーちゅうのはですね。芝スキーちゅうのはですね。


 それとですね、今も本山議員からも質問があっておりましたけどもね、ことし時津町のあれ青少年健全育成協議会の属する団体かな、うちの小学、あの子は3年生の孫か、娘も参加しておりました。そして、町内のそれぞれのお世話役のリーダーの方も出てですね、もちろんうちの嫁も行っておりましたけども、そういう教育的な宿泊、研修ということになったときにですね、このとおりのですね、利用料金もらっているんですとすればですね、私はね、これはね、ちょっと、今、本山議員が極めて財政的に基盤の弱いね、組織が使うときは困るということを言っておりましたけども、願わくばですね、町長、これを機会にですね、そういう教育関係、企業関係とか、あるいは地域的にですね、娯楽で行くとかという場合は別としてですね、PTA主催とか、学校主催とか、あるいはそういう育成協議会とかという、そういう特に子供ですね、いわゆる義務教育の年齢の範囲内が中心の宿泊訓練ということはですね、私はある意味じゃ無料でもいいんじゃないかなと思うんですよ。そうしないとですね、お世話役としてですね、私の嫁も出ていきましたけどもね、夜9時まではどうしても行けんと。そして、途中で9時でかわったという例があるんです、ことしですね、泊まり切らんという奥さん方もいらっしゃるんですよ。だから役員になかなかなり手がいないというのは、そういうとこにあるんですね。だから、そういうことを含めればですね、これは実際は無償かもしれんけど、わからんまま聞きよるんですけどね、教育長ね。ぜひよろしかったら、教育的研修、あるいは宿泊訓練であれば、私は無償でもおかしくはないと思いますけど、これこういうことを含めてですね、知らんから聞いてますけども、もし有料ですよということであれば、ぜひ町長検討してもらいたいんですね。教育長、ひとつよろしく検討してみてください、この問題は。


 以上、意見をですね、付して賛成いたします。


○議長(川久保勝則君)


 12番、本山君。


○12番(本山公利君)


 川口議員も、今、言われましたようにですね、私もできればそういう野外活動ちゅのを私自身も広めていきたいと思ってるし、実際、私ももう30数年、町子連のキャンプには携わってきております。そういうことでですね、私は無料までとは言いませんけれど、やっぱりそういうものをですね、ぜひ教育キャンプ、それは申し込み時点でですね、わかることですから、どういう団体かですね。ですから、ぜひそれを考慮していただくということを希望して賛成意見といたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 崎野自然公園のデイキャンプのことなど、一生懸命考えていただいて、このように出てきたわけですけれども、利用料金なんかも、ほかの施設をいろいろ利用してみたらですね、こういう格安の料金で使えるところは余り、今、ないわけですね。自然状況も物すごくあそこの公園はよくて、一つ残念なのは、あそこの海岸で遊べないていうのが一つ残念なんですけれども。本当にそういう「キャンプ場がいいところがないね」と言われたら、絶対「うちに来て」ていうふうに宣伝をするぐらい、あそこは本当にいいところだと思うしですね、あそこの管理人の方も一所懸命に便宜を図っていただいてしていただいているんですが、いま一つ、その知名度がないというということで、なかなか「えっ時津町にそんなキャンプ場があるの」ていうことをよく言われますので、宣伝をぜひお願いを、いろんな機関を通じて宣伝をしていただくていうことが利用率アップにもつながっていくんじゃないかなて思います。


 ここの海へもですね、都市計画にお願いをするというのもなかなか厳しいところがあると思うので、ほかのですね、社会教育課とか、そういうところまであわせてですね、事業を組んでいただいて、町外の人もたくさん来ていただけるようにしていただければ、もっと利用率もアップするのではないかていうことを思いますので、ぜひその辺をお願いをいたしまして、賛成をしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第76号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第12 議案第77号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第12、議案第77号、時津町水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 県の広域水道事業に対する今回の改正だということで理解します。これは、当初、本町がですね、この人口の改正、それからこの給水人口といいますか、計画水量の、人口に対する計画水量の数値ですが、これは当初計画そのままで改正案が見直しされるということを、私、理解しとるんですが、果たして、今後、平成27年ですか、給水開始ということを見込んでですね、この人口の伸びと給水というものの関係は、どう見ていますか。当初の計画どおり伸びると見ているんですか、そこらあたりの見通しをちょっと教えていただきたい。


 それから、それに伴って、一応、負担関係も伴ってくるわけですが、そういった関連がありますのでね、やはりここは、これはもう全国的な規模なんですが、長崎県も人口は減ってます。本町は、若干、今、伸びておりますが、果たして27年にこういうような形での伸びがあるのかと、非常に私も疑問視してます。そういったことを絡めてですね、対処の仕方を答弁いただきたいと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 今回、この議案上程いたしておりますが、上野議員の方から先ほど御指摘がありましたとおり、現在、この数字でいくかどうかというのは、確かに疑問を持っております。一応、この案自体はですね、この変更認可の数字自体は、当初の長崎県南部広域水道企業団の経営認可の基礎となりました長崎県南部広域的水道整備計画に基づいて作成したものです。この計画自体、この数字自体が平成11年度に作成したものですので、これにつきましては、今後、社会経済情勢等の変化を勘案する必要はあると、そういうふうな認識はしております。


 ただ、今回ですね、平成19年度に長崎県南部広域水道企業団が事業再評価を行うことになっております。この結果については、厚労省とか総務省、財務省とかの方にも連絡というか、内容がいくというふうなことで、今後の補助事業としての採択、そこら辺にもかかわってくるものなんですが、その関係でですね、現在、残りの本町を除く2市2町というのが現在変更認可、最終の変更認可をとるべく準備をしております。本町の方は、既に変更認可をとっておりまして、その辺の数字に基づきまして、今回、この条例を出しておりますが、今後、直近のデータで見直しをするというふうな、そういうふうな話になるのではないかと、かように考えております。


 ですから、大変恐縮するところではありますが、一応、これにつきましては、また再度しかる後にですね、精査をしなければいけない、かように考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 見直す必要があるんじゃないかなということは、そういうふうに理解します。


 あと、事業団の、もちろんこの契約、当初のあれですから、それぞれで一応また変更されるということは理解できるんですが、町の水道事業としてね、これとは別にどういうふうに見通しをしとるかということをお尋ねしとるんですよ。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 実際の数字というふうなことかと思いますが、これは人口予測、こういうふうなことになっておりますけど。現在、企業団の方でも、この再評価に伴いまして人口予測をしております。現在、準備段階ではございますけど、平成27年度で三万四、五百ぐらいではないか、それくらいの数字になるんじゃないかというふうな、今、数字、データというふうなのが出てきております。ただ、これにつきましてはまだ最終的な数字ではございません。現段階では、そういうふうなところではないかというふうに認識しております。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 今回のですね、この条例の改正ですけどもね、塩見町長時代にですね、平成の何年か忘れましたけどね、この企業団ができる前かな、できた後、とにかく給水量をですね、減らされたということがあったと思うんですけどね。これは、私の記憶が間違いかな。給水量をですね、人口の、少子化に伴う人口減で、時津町も、数字も忘れましたけどね、減らされたと言うた過去があるはずなんですけどね。これ、だれか覚えてないかな。多分、それはあったと思うんですよ。私の記憶が間違いなけりゃね、理由は少子化です、人口ふえませんと。全体の給水量を下げる、そのために時津町も幾ら減らされたということがあったんですけどね、多分。いかがかな。


 もしね、そこでね、資料なかったら調べてみてください。ね、確かにそれぞれ計画ですから変わることは私は否定はしないんですよ、いいんですよ。しかしね、そういう過去があったなというのがちょっと頭にあったもんだからお尋ねしてるんですけどね。よかったらちょっと資料を調べてみてください。いかがかな。


○議長(川久保勝則君)


 水道局長。


○水道局長(坂本敏弘君)


 今の川口議員のお話しは、今、初めて聞きましたけれども、過去にそういうことがあったかどうかは、一応、調査はしてみたいと思います。


○16番(川口健二君)


 すいません。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第77号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第13 議案第78号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第13、議案第78号、平成18年度時津町一般会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 まず、歳出ですけども、おかげで時津中学校の余裕教室改修工事が完成、検査が終了したちゅうことです。完成をして、スマイル、それから浜田5地区の公民館として、この2団体がこの教室をお借りするということで、本当にちょっと時間がかかりましたけれども、関係当局には感謝をいたしたいと思います。


 そこで、まず1点だけ、ここは1,116万の今回の工事の設計、監理の委託料が減額になっております。直接じゃないんですが、建設に伴うものについては建築基準法による瑕疵担保責任、新築の場合はそういう瑕疵担保責任、それから監理責任というのがあるわけですね。新築の場合2年間とかあります。防水なんか、カナリーホールをつくったときにも、後でまた聞こうと思いますが、屋根の防水なんかは15年が基準になっておりましてですね、防水の保証、こういう改修工事におけるですね、設計上の瑕疵担保責任ちゅうのは大体どのようになっているのかですね、いうのをまずお聞きしたい。


 というのは、あそこは、町長、本当によくしていただきました。そして、躯体はできるだけもとの躯体を大事にして、余り扱わないように、そして新たに必要なものを補修をして、そして有効活用してもらうということの趣旨になっております。検査立ち会いしましたが、その中で、もう1点だけこの件について、もとの躯体を扱わないけれども、使いやすいように、一部は改修をして使いやすいように、見かけもいいように、危険性がないように、そういうところのものを確保して、もとの躯体というものは余り扱わないように、費用をかけないようにということでの趣旨だったんではないかなという気がいたします。そういうふうに私どもも理解をして、本当に公民館としても費用の負担を精いっぱい、皆さん方の御負担もですね、各自治会の会員さんから御協力をいただいて、そしてその内部の工事をさせていただきました。本当にありがたいと思っていますので、そういう感謝の気持ちはもう十分あるわけです。


 しかしながら、やっぱりお借りをするわけですから、そういう瑕疵担保責任とか、設計上のそういう監理責任とかいうものはどのようになっているのか、そういうものを把握しとかないといけないなあというふうに思いますので、その点を明確にしていただきたいし、また躯体を扱わないように、どこまでを扱わないようにというんかな、そういうところだったのかなあということを再度確認をさせていただければと思っております。


 それから、これはもう1点ですが、リサイクルの報奨金、これは自治会等が資源ごみをやるためのものなんですかね、そういう点をちょっとお聞きしたいというふうに思います。これは21ページですね、お願いします。


 それから、同じ21ページの委託料、ごみ処理費ですね。これは、中間処理施設設計業務委託料、198万となっております。それから、不燃ごみ処理の委託料、これは600万となっております。この中間処理施設の設計委託料ですが、ここは閉鎖をして、日並清掃工場を閉鎖をされました。閉鎖をされて、この焼却場は解体をするということで、先般、今までと違った入札方法というか、選定方法をされて、提案型のもので決定をされたようであります。


 それは、私は一部組合のときから言ってたんですが、有効な跡地利用をしていただきたい。そして、跡地利用をするときに、解体費用のできるだけの軽減をしていただきたい。そのためには、国の補助制度がありますねと、その補助制度を使うためには、こういうこういう項目がありますよ。跡地利用計画というのを立てて、それには1,000万以上の投資をしなさいということが規定をされておりますよね。跡地を使うために、こういうものをつくりなさいと。その跡地利用計画とこの中間処理事業計画という関係が、僕は別個だというふうに思います。これの中間処理ちゅうのは、上の、いわゆる焼却場の上の段にあるリサイクル施設のものなんですかね、よくそこら辺はわかりませんが。それとは全く、補助事業の部分とは全く別ですよというのか、それに絡んだものですよというのか、絡んでやれたのかどうなのか。私は絡んでやれて、今回の提案型にね、全部のっけてやれなかったのかどうなのか、そして今回の委託料198万というのは、どういう方法で委託をしようとしているのか、入札体制はどうなのか。今度とった業者に随契とするなれば、ちょっとこれはおかしいなあと私は思うわけですよ。ですから、そういう点をきちっと示していただきたいというふうに思います。


 不燃ごみ処理委託についても、どのような形での内容になるのか、委託先ちゅうのはどこに考えているのか、そこら辺をお願いしたい。


 それから、次の22ページです。大村湾の漁業協同組合に荷さばき所の建設補助金、670万2,000円の減額となっています。この減額になった理由は何なのか、いわゆる設計変更があったのかですね、まだまだその本年度で、荷さばき所です。これは、非常におくれとるわけですね。18年度中に完成するちゅうことで、当初予算に上がってました。この本当に年度内で大丈夫なのか、もう3カ月しかない。そこら辺の不安がありますから、経過を説明していただきたい。


 それから、土木費の県道奥の平時津線の工事負担金。また、1,500万出てます。新たに、また、この前もですね、10工区の協議のときにも新年度でも負担金を出してて、また新たな事業が起きて、これは15%の負担金として何かまた新規の工事が発注されたのかどうなのか、その点を伺っておきたい。


 それから、最後にカナリーホールの屋上フェンスの新設工事70万4,000円、えらい早い、何か新設で設計上、何か今ごろ何を新設せにゃいかんのかなあと、設計ミスがあったのかどうなのか、都合上、やっぱり、さっきの瑕疵担保じゃないですけどね、まだまだできてからですよ、町長1期目のときに発注された工事で、そんなに時間がたってないのに、なぜフェンスが、屋上のフェンスがせにゃいかん。


 この屋上だって、前、岳野議員が言われたように、もう何か丸坊主になっている。屋上緑化はですよ、もう何かもうこれ以上のものはないと言って、久米設計ですかね、もう大丈夫、もうこれはすばらしいものですよと、地域環境にマッチしてですねて。それから、エコにもつながるんですよと、消費電力の削減にもつながると言って、物すごい宣伝をしたんです。そしたら、見る見るうちにあんなになってる。フェンスまで、また新設せにゃいかん、わずかですけどね。それで、その後の対策は、見てみると、まだ何もなってないんですよ。ね、屋上緑化の対応策。こういうのをね、やっぱり久米設計の責任というものを追及しなきゃいかんのじゃないかなと、私は思うんですけど。その点も、改めて担当課は久米設計を呼んでね、そのくらいのことを言ってくださいよ。もうそのために、うち三十何億という金を突っ込んでね、よそから、この前、来られましたよ、行政視察に。公債費が高いですね、実はこういうことがありましてとかの話をした。ぜひよろしく担当課はものを大事にしてください。よろしくお願いします。


 以上、そういうところ含めて答弁をお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 中学校の余裕教室の改造工事でございます。


 まず、1点目の瑕疵担保の問題でございますが、これは通常の新築と同様、2年間を瑕疵として設定をさせていただいております。今回は、先ほど辻議員が御指摘になられましたような防水とか、そういう特別な瑕疵を、期間を設定するものがございませんでしたので、一応、2年ということにさせていただいております。


 それから、躯体を直接的に扱わない程度の補修という問題については、どこまでが設計の責任であり、施工の責任かという問題でございますが、議員御承知のとおり、一定の年限を通じた校舎でございましたので、実際作業を進めていくうちの中には、床が若干これは傷んでいるんじゃないかとか、実際改修・補修の場合はそういうものが出てまいります。それは、適正に御相談をさせていただきながら、それから実際の施工に当たっては、利用勝手のできる限りいいようにちゅうことで、途中で御意見等々を承りました分につきましては、できる限りの対応策をとらせていただいたというふうに考えております。ただ、実際使っていただいたらいろんな問題も出る可能性もございます。ただ、基本的には余裕教室を有効に活用するという観点から、もともとあの事業を実施をいたしましたので、できる限り現行のままでお使いいただきたいということでお願いをした経過もございます。


 ただ、実際に御希望の向きをお伺いしましたら、公民館と、それから小規模作業所がお入りになるということで、一定のスロープとか、そういう準備はさせていただきましたけれども、後は経過を見ながらというようなことになろうかと思います。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 ページ21ページについて、お答えをいたします。


 まず、リサイクル報奨金の内容でございます。これは、自治会の方でリサイクルの回収をいただいているところについて報奨金を出しているものでございまして、18年度当初については、9地区、19自治会のうち9地区をお願いをしております。その後、4月に二つの自治会がふえまして、さらに5月には3地区ふえまして、最終的に、現在、14地区の自治会で回収をいただいております。この分の増額ということでございます。


 それから、2番目の中間処理の198万の件でございます。


 これは、今回の解体の交付金とはもう関係なくてですね、解体を、例えば、今後、行うに当たって、現在、計量をする裏の方で、従来の焼却施設のピットの前といいますか、屋根つきのところでいろいろごみ処理等の受け入れ等をやっておりますけれども、解体をするに当たっては、こういう施設は全く使えないということで、それに先立ちまして、町道下の今のごみ集積、粗大ごみ置き場とか、ここに建屋をつくりまして、その分の代替の小屋をつくるという意味合いでの設計監理でございます。これについては、競争入札によってですね、随意契約でございませんので、これは別個に新たに立ち上げるということでございます。


 それから、不燃ごみの600万の増加でございますけれども、これはことしの4月から、長与、時津2町でごみ処理をやってきているんですけど、可燃ごみ、それから資源、そういうものは増加をしておりますけれども、不燃についてですね、一部ふえております。その分の委託料が不足をするということで、今回、600万の補正を計上をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(岩永 勉君)


 22ページでございますけども、大村湾漁協の荷さばき所の建設費の補助金の減額の分でございます。


 これにつきましては、当初の予算編成段階におきまして、これは強い水産業づくり交付金事業の新事業であったために、県の方に金の流れがどうなるのかということでお尋ねをしとったわけですけども、運用方針がはっきりしておりませんので、その段階では、一応町経由ということで予定をしまして予算措置をしておりましたけども、後から県の方から、このお金につきましては直接漁協の方に交付をしますということでお話しがありまして、今回、670万2,000円を減額するものでございます。


 それから、この施設につきましては、県と協議をしながら漁協の方がやっておりまして、ヒアリングも済んで、その後、交付決定がありまして、設計者と密に中身を詰めておりましたけども、若干変更等がありまして時間をそれに要したわけですけども、近々着工をするということでお聞きしております。年度内に終えるということで確認をいたしております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 県道奥の平時津線工事の負担金1,500万について、御説明いたします。


 日並地区におきまして、道路ののり面の補強工事の必要が生じたということで追加工事の発注をしたいということで御相談がございまして、その分の予算を計上させていただいております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 カナリーホールの屋上フェンス新設工事について、お答えをいたします。


 カナリーホールの屋上は、遊歩道で町民の皆様の散策に利用をしていただいておりますが、子供たちが緑地帯に入り遊んだ形跡がございましたので、緑地帯への進入をしますと、ちょっと危険性があるということで、緑地帯への進入が心配される箇所について進入防止のためのフェンスを設置するものでございます。


 これが、設計上の瑕疵があったかどうかということについては、もう既に工事が終わって、当初の設計どおりされた後の問題でございますので、発注者、あるいは、その設計者了解のもとで工事が終わったものでございますので、それ以外の工事になろうかと思っております。


 それから、屋上緑化の問題で、確かに芝が活着してないという問題は岳野議員からも指摘されておりまして、久米設計の方にその原因は何だということで調査報告書を求めておりまして、その原因次第では久米設計の方に瑕疵担保の範囲でやっていただくというようなこともお願いをしたいと考えております。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 後ろから、ぜひですね、カナリーホールの部分はですね、今、おっしゃるように、課長がおっしゃるように、久米設計には緑化はですね、これは特徴のあるものだということで、相当自信を持って推薦をされた経過がありますので、議会でも本当に呼んでですね、指摘をしたとこですから。瑕疵担保責任、超えてる間かわかりませんけどね、やはりそのぐらいの負担はですね、させて、改良をさせるということで、強い姿勢でですね、やってください。よろしくお願いします。


 それに、奥の平線、追加工事だからと、これは本当に必要な追加工事で、県はですよ、負担、いわゆる規定の県工事に対しては15%の自動負担だよということをね、事前協議があったんですかね。そして、それをね、きちっと了解、県もそりゃ議会に対してはですよ、道路を通してください、用途の変更は云々とかということでは、議会の同意を求めるとこへは一つ一つくるけれども、こういう部分に関してはね、ただ予算書の中にぽんと上がってきて、追加だから負担金15%、自動ですよというのはどうも納得いかんなあ、これは。私は、やっぱりそういうものについてはね、ぜひこの配慮をして、やはり理解をさせなければならんのじゃないかなあと思うんですよね。その点、事前のその事前協議というのはどうだったのかですよ。その追加の工事に対してのものを、もう一度最後お願いしたい。


 それから、漁協の関係、県直接ですから説明もあってたんです。これは、やっぱり産業振興は時津に直接関係ありますんでですね、もう少し積極的にですね、県に対しても声をかけてやっていただいてですね、早く、できるだけ早くですね、していただきたいなあと。ちょうどその消防の小屋もあるし、年末警戒等をやって、新年も迎えるぐらいのときにはきれいになってた方がいいんですけどね、また年を越すというのは。それもおくれて、それはもう県の関係でですね、ずうっとおくれとるわけですよ。町長も、随分、用地のですね、問題については随分町長も苦労されている。担当はですね、そういうものを受けてね、予算は組んでるわけですから積極的にやってください、楽しみにしてますので。そういう点を、ちょっと改めてお願いしたいと思います。


 それから、中間処理の委託、これはやはりきちっと事業費が別々ですからね、今、おっしゃったように別々ですから、今、随契しないということですが、ちょっと聞いたところ随契という考えがあったようだから、これはきちっとしたやっぱり指名競争入札、あそこに適合したですね、もので正規でやっていただきたいというふうに思います。


 それから、もとのですよ、その解体の、解体の部分で、いわゆる利用してたですね、清掃工場として利用してたものは、清掃工場が建ってるとこだけじゃないんですよ。埋め立てて、それをつくったところは残地で、トラックの運搬のための、その洗い場も含めてですね、灰の保管庫なんですよ。これを清掃工場の用地と言わないんですかね。私は、用地と思いますよ。清掃工場がなかったら、その用地は利用してないわけです。清掃工場に関係がある灰をストックするために、下は使ってたんですよ。ですから、そこを使った用地の中で、残地利用の範囲として、なぜ押し込み切らなかったのかですよ。提案型に対して、そういう指摘をしたのかどうかですよ。補助金3分の1ですよ、もったいない3億あって3分の1やったら1億です、補助金は。これは、厚生労働省の考え方でしょう。100%じゃないですよ、ダイオキシンに対するその補助金ですからね。しかし、ダイオキシンというのは、灰はですね、ダイオキシンですよ。検査せにゃいかんのでしょう。そういう点をですね、どのようにその用途、用地というものの認識があったのか、県と協議したのか、国と協議したのか、県でだめだったら、再度、国との協議のね、努力をしたのかどうなのか、どうも私は説明をぜひしていただきたいと。そうすると、こういうものが減額になる。跡地利用とした場合ね、町長ですね。私は、そういう用途の交渉というものはね、やっぱりきちっと、余り弱いんじゃないかなと。厚生労働省担当にね、言って電話してでもね、そういうのを明確にするべきですよ。時津町はね、補助金利用がね、非常に悪いですよ。ね、学校教育課長、あったよね、そういうことが。まだね、こういう問題がいっぱいあるわけですよ。僕は、だからこそ言うんですよ。なぜそこはそういうのをしないのか、部長、どうなんですか。僕はどうも納得いかん。交渉をしたのかどうなのか、その点をぜひ伺いたい。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 お答えをいたします。


 この跡地利用計画につきましてはですね、今、県の方と協議をやっております。大体県の方の今の考え方につきまして、建物の建っておるですね、ここを解体するところの範囲内にそういうふうなものを建てないとだめだというふうなことになっておるわけですけども。いずれにしましても、私たちの方で、ここ跡地利用につきましては長与町と一緒にやるというふうなことでですね、ずうっと話をしてきておりまして、そして、ここの粗大ごみ等の取り扱いというふうなもの等についても、この跡地を利用してしようというふうなことで、この前から話しをしてるわけですけども。それプラス、ほかの施設もですね、この中で一緒にするというふうなことで、大体、長与町とも協議が整っておりますので、この跡地利用をするときには、地区計画の承認というふうな格好等が出てきますのでですね、そういうふうなものを進めながらやっていきたいと。そういうふうになってきたときに、この解体に係る費用、それから、その後につくる施設、こういうふうなものについての補助の対象とか、あるいは交付税等のですね、措置とか、そういうふうなものがなされるようになるわけですけども。とりあえず、この解体をするときにですね、あそこの中で、今、利用しているそういうふうな種別等をやってるところが、どうしても雨にぬれて作業ができなくなるというふうなことがあるものですから、今回、その分の対応について上げておるというふうなところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 負担金の追加分についての事前協議について、お答えいたします。


 この分につきましては、当然、こういう状況になって、こういう追加をお願いしたいということで、県の方から事前に協議がございまして、その分につきまして、当然、財政担当等も協議をいたしまして了解をしたという状況でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 先ほどの分は、建設課長が申し上げましたとおり、泥が流れるというか、そういう形で現場も確認をしながらですね、対応させていただきたいと思っております。


 今、福祉部長が申しましたごみの分につきましてはですね、今、県との対応ということで部長も申しておりましたが、この前、国に行きましたときに、向こうの担当の分の話と、名刺も含めてつないでおります。そういう議員が御心配をしておられるような形の中での補助金の使い方を誤るとかですね、もったないことをしてしまうということがないように、また今後の使い方を含めて十分、私もまだきちんと詰めてないところがございますので、そこらにつきましては漏れがないように、一緒にかかっていきたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 最後です。今、福祉部長がですね、跡地利用に関しては、今、やってると。何のためにプロポーザルで、提案型で設計委託の企画を出したのかですよ。ね、今じゃない。跡地利用を含めたもので提案型のですよ、していただく。これは、長与町さんとの調整というものがあったら、もっとおくらせてもいいわけですよ。ですね、後追いにならんように。私は、そういう点をですね、年度といういろんな問題も、会計年度という問題もわかります。それから、長与町調整もわかります。しかしながら、整理をしなければならんところを、そしてまた業者にですね、決定するときに、提案型でせっかくした部分からしては、中の部分で、そういったところの範囲という努力を行政は行政として、もっともっとする。もっとできないのかという用途に関しての用途の位置づけというようなことはですね、私はやっぱり県当局ともっと具体的にやっぱり確認をしてですね、やってもらうべきじゃないかなと思いますので、ぜひ十分なですね、配慮をしてやっていただきたいなと。相当額のものの費用に今後なっていきます、いくと思いますので、計画が大事だ、計画が大事です。そして、計画を決めるための調査、姿勢というものが私は大事だというふうに思いますので、ぜひそこら辺をですね、説明できるようにきちっと説明責任を果たしていただきたいなと。ますますその調整努力はですね、していただきたいなというふうに思います。


 町長におかれてもですね、長与町さんとそこら辺はですね、ぜひ、あうんの呼吸の中でですね、やっていただきますように。ごみのとき、ちょっとしり込みしたところがあったようでありますんでですね、そういう点の中間処理のときのちょっとありましたから、そういうようなことがないように、ぜひよろしくお願いをしときたいなというふうに思います。それを答弁があればいただいて、質問を終わりたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 今ただいま御意見いただきましたわけですけども、実はこの跡地利用につきましてはですね、ずっと長与町といろいろ協議をしてきたわけですけども。いろいろそこの中で、なかなかどれだけのものをするかというふうなこと等に対しましても、いろいろのメリット・デメリットというふうなもの等を十分協議をした中で、早急には決まっていかなかったというふうなこともございます。


 それから、この解体工事等につきましてもですね、議員おっしゃられたように、そこの中で跡地利用のですね、計画まで立てていくというふうなこと等まで入れるべきじゃなかったかと。おっしゃることにつきましてもですね、私の方も最初そういうふうなこと等もちょっと考えたわけですけども、これは琴海町、それから時津町、長与町のですね、基金を、長与町はまだあれなんですけど、琴海町からも基金をいただいておりまして、そこの中では解体に係る基金というふうなこと等でですね、出てきとったもんですから、ですから私どもの方としましては、この解体と跡地利用は時津町・長与町とにかかってくる部分があるものですから、ですからそこら辺は分けた方がいいんじゃないかなというふうに、私は、そういうふうなことも思いました。


 ただ、こういうふうな解体をする中で、国の適正化法案等に基づいてですね、仕事をしていくわけですから、そこの中で大まかなですね、そういうふうなもの等との部分についてはですね、検討を入れ込んでおるというふうなこと等で対処しております。今後、この跡地利用に対する設計、いろいろそういうふうなもの等々がですね、施設等の中で出てくるというふうなものにつきましては、それをやった場合には補助等の適用を受けて、解体等につきましてもですね、補助の適用を受けて低くなるわけですから、その分は当然長崎市にですね、その話をしたいというふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 14番、崎田君。


○14番(崎田 忠君)


 23ページですけども、ちょっと目が悪くなりましてちょっと見づらいもんですから、急傾斜地崩壊対策事業ということで、委託料752万8,000円、工事請負費1,010万3,000円と上げられております。これは、6月の大雨でのがけ崩れが発生したところのあれじゃないかなと思っておるところでございますけども、場所的には1カ所であるのかどうか、何カ所なのか、できましたら場所もですね、教えていただければいいかと思います。


 それと、設計委託料がですね、工事費が1,010万というのに対しまして、設計委託費が752万8,000円というのはですね、75%なんですね。もう急傾斜地の設計委託料はこんなに高いものかなと思うところですが、普通ハウスものの建物は七、八%かと思っておりますけどもね。その辺、急傾斜地の設計委託料が高いものかどうか、その辺をひとつお聞かせいただきたいと。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 急傾斜事業について、お答えいたします。


 場所といたしましては、議員言われたとおり、ことしの6月のつゆの土砂崩れが起こりましたスカイタウンの上付近の箇所が1カ所、その1カ所分でございます。


 工事費に対して設計委託費が高いという分についてでございますが、本年度事業費として1,800万、県の方からいただくようになっております。設計につきましては、全体の設計を行うと。そして、工事につきましては設計を行った残りの分の一部で、全体の工事でなく部分的にできる部分だけをやるという工事になってまいりますので、来年度以降は工事費が計上されてくるという形になってまいりますので、工事費の方が割合が小さいというのは、今年度当初予算ということで御理解いただければと思っております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 14番、崎田君。


○14番(崎田 忠君)


 設計委託料はこんなに高いものと勘違いしましてね、トータル的なものであるということで、一応、御答弁いただきましたけども、次にですね、急傾斜地の設計委託料というのは、普通何%ぐらい払われるか、参考のため教えていただきたい。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 お答えいたします。


 パーセンテージについては非常に難しい部分がございます。急傾斜事業になりますので、測量設計を行う部分とボーリング調査によって地質調査を行う部分、そして測量に基づいて設計を行う部分という形になってまいりますので、規模、土質によって当然委託費が変わってまいりますので、申しわけございません、パーセンテージについてはちょっと今の段階ではわかりませんので、確認をして大体どれくらいということを後からでもお知らせさせていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番、水口君。


○19番(水口直喜君)


 長くなっておりますが、少しお願いしたいと思います。


 15ページのですね、総務費、企画費でございますが、地域通貨事業補助につきまして、予算のときにいろいろと意見を申し上げまして、この使途についてのですね、明確な使途がない限りは使わないという町長の御意見もいただいて予算執行したわけでございますが、今回、300万丸々補正をされております。当然ながら、予算の時期には何か目的があってされたと思いますので、3月に予算をつくったとき、そのヒアリングかれこれすれば、もう1年ぐらいが経過したにすぎんかなと思ってますけど、これまでのこれに対しての事業のいきさつ、また動向ですね、この辺をちょっと具体的に説明をしていただきたいと思いますし、また、ある意味では、まだ3カ月残っておりますが、全く何もないのか、この辺を少し具体的にお願いしたいと思います。


 それと、歳入の方でですね、固定資産税関係の、固定資産税及び都市計画税が関連でかなりの減額されてますが、この辺をちょっと具体的にですね、お示し願いたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 15ページの地域通貨のことについて、御説明をしたいと思っております。


 これは、自治会組織の活性化を本来目的としまして、地域通貨をできるだけ早く導入して、その自治会の活性化につなげたいというふうな考え方で、計画がですね、まだ完璧というふうな状態ではなかったんですが、早くするためには準備も早くしなければならないという思いから、この準備段階の300万というふうなことで予算計上をさせていただいておりました。


 がしかし、地域通貨というのは、住民の皆さんが持てる力を出し合って、お互いが助け合うというふうな中での制度でございますが、どうしても、もともとがですね、議員も御承知かと思いますが、ごみ処理手数料の方から話が始まった部分がございまして、そのごみ処理手数料につきましても、本来、納税者に等しく負担をしていただくというふうな考え方があるかと思いますが、この地域通貨で自治会に加入している方とそうでない方というふうな部分の差が出ることがいかがなもんかというふうな、その辺のまだ結論に至ってなかった部分、それから現在長崎市の方にごみ処理を委託しておりますが、皆さんで、今、ごみの減量化に力を合わせて取り組んでいるさなかでございますので、そういった考慮も若干ございます。


 それと、先ほど申し上げましたが、皆さんが持てるいろいろな力を出し合って助け合うという地域通貨の制度を進めるに当たりまして、他の機関でも以前に実施した部分がございますが、それがなぜ、ちょっと動きが停滞している部分があるように思いますが、その辺がなぜ停滞しているのかという検証がですね、できていない部分というふうなのがございまして、後3カ月ぐらいございますが、後3カ月ではとても無理であるというふうな判断の中から、今回、この準備の部分も減額をさせていただくことにしております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 固定資産税の減額分について、御説明申し上げます。


 この金額は、3年置きにあります評価がえによります減額でございますけども、一つこれはおわびしないといけないんですけども、当初予算前にですね、大体この数字が出とったわけでございますけども、西時津の団地といいますか、あれが多量にできておりますので、こんなに多く減るんだろうかという疑問がございまして、中の精査を若干した部分がございます。それで間違いなかったわけでございますけども、今となりましては、この額をですね、当初予算で上げとった方がよかったのかなとちょっと反省をしているところでございます。


 それから、大体、評価がえの年はですね、15年が8,300万程度、それから12年度は7,500万程度の減額となっておりますので、金額としては大体これぐらいかなということで考えております。


 以上でございます。


 それから、都市計画税につきましては、固定資産税についてまいりますので、そういうことでございます。


○議長(川久保勝則君)


 19番、水口君。


○19番(水口直喜君)


 固定資産税にすればですね、評価替えというのはわかるんですけど、かなり高額になるわけですから、幸い今回の補正がですね、トータルでプラスになってるわけですから、そうかなあと思うんですけど。逆に、この見込み違いでマイナスに走ったときには、どこで消化していくのかなと。ある意味では、評価がえの数字で、今、課長が言われたとおり、20年度で換算していくわけですから、大体の見通しはわかるものの、ちょっと失礼したかなと答弁をされて、私もわかりはするんですけど。万が一、これが、いわゆるそこにのっておれば、ほかのがマイナスでどっか削らんといかんというのが発生しますので、今後、どうだったのかなあというのがちょっと私も知りたくて、あえて質問させていただきました。今後、またその点は注意していただきたいと思います。


 それと、地域通貨の問題ですが、予算をつくるときからですね、何かようわからんでですね、本当にこれは目的を持ってつくられたのかなあという気持ちがあってですね、今の答弁にしても、よく私はようわからんとです。ほかの方はわかられたのかなあと思いますけど。もう少しですね、どういうのをしようとしとったのか、そのごみに関連して地域通貨、今の地域通貨自体はボランティアに使われとる地域通貨ですよね。私の個人的な考えとなれば、地域の産業まで含めた地域通貨になるべきかなあと、よその研修かれこれもさせていただいた中で思っとったんですが。あえてこれをつくられた関係者は、あくまでもボランティアということになれば、それはそれで構わんと思うんですよね。これが、最初スタートしておりますので。


 ただ、そこをかんがみながら、この300万をつけられた意図にですね、その地域の自治会活動かれこれの中で取り組んでいきたいと。そこら辺は、少し私はようわからんで、ぼけとっとですけど。ある意味、その今のごみ行政のいろんな活動については、駐在員制度の補助といいますか、あの辺を見直されたときから、町長みずから地域に補助の分と分けられて明確になったかなと思いながらおったんですけど。今回、またあえてそのごみの、今ですね、ごみ収集かれこれにも出されとるですね。それを含めながら、この地域通貨に盛り込んでいきたかったというのがちょっと見えない状態と私は思うんですけど、もう少しそこら辺が当初のときからのやろうとしとった計画、事業内容をですね、少し、もう少し具体的に教えてもらえないでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 この件につきましては、御承知のとおりでございますが、いわゆる地域活動に積極的に参加をされる方、そうでない方がおられます。それをどんどん出てきてもらうために何か事業はないかということで研究を始めたわけですが、その中でまず出てきたのが、だれもが使うのはごみ袋を来た人にやるとか、いろんな方向に、何といいますか、今、議員が言われましたように、私も中で意見を出したんですが、いわゆるスタンプ会あたりとどう共同できないかとか、ごみ袋だけじゃだめだろう、ここに使えるように、いろんな方に派生をしていく中でですね、ちょっと目標が最初の方から違う方にいってしまったような部分がございました。


 先進地の視察等もさせていただいたんですが、状況等が少し違っておったり、例えば別府に行きましたら、その地域通貨で温泉に入れるとか、なかなかまねしにくいところもあったりいたしまして、少し話が途切れてしまったと。これにつきましては、また自治会長さんたちに御意見をいただきながら、もう一度、話の整理をし直したいということで、ちょっと中断をして取り下げをしてもらった。当初の目的からいろいろ意見がどんどん出てきてですね、そういうことになったというのが実態ではないかと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 19番、水口君。


○19番(水口直喜君)


 町長が言われたとおりですね、ボランティア活動の推進強化、それとまた地域力の活性化のためにですね、ぜひまたこの地域通貨、これにかかわらず名称が違っても、またあえて違うものをつくられても構わんと思うんですけど。せっかくこれがスタートしておりますので、この活用でですね、やっていただければいいかなと思います。あえて、そのときつけておりましたので再質問をさせていただきましたが、今後、またこれの事業が再開されてよきものになることを期待しまして、質問を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 民生費の中の保育所費が400万円減ったわけと、それから知的障害のひまわりの園の管理委託費の42万円の中身、そして、その障害児受け入れ促進事業のマイナス100万がここに使われなかったのかということと、それから基金の町有地売り払いによる積み立ていうことで280万上がってるんですけれども、これの場所と概要をお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 歳出の方の乳児保育促進等補助金が400万の減をしている分でございますが、これは乳幼児を適正にお預かりするために保育士を準備する制度がございます。ただし、年度の変わり目等々においては、従来予定していた乳幼児の数より減る場合がございます。せっかく職員は雇用したのに乳幼児が減ってしまうとなりますと、大変、何ですか、保育所の委託料上、困った問題が出ますので、それを補てんするということで、安定的な乳幼児の保育を進めるための補助金でございます。ところが、実質的にはことしは使うところが大変少のうございましたので、その分を減額をさせていただくということでございます。


 それから、もう一つ、障害者の御質問をいただいたと思うんですが、済みません。どの分でございましたでしょうか。済みません、42万の分ですが、ひまわりの保育園で障害児の療育を組み立てます際に、いろんな道具を使います。先般、昨年でしたか、文教厚生委員会にも見ていただきましたけれども、そういうものの御指摘等々をいただいた組み立ての中で、少し遊具のあり方とかやり方を変えた方がいいんじゃないかという考え方がございまして、今回、ひまわりの園からそういう要望が上がってまいりましたので、その分の備品購入費ということで、42万円お渡ししたいというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 町有地売り払いによる積み立てに基づく用地の分でございますが、1カ所は浜田郷にございまして、水路沿いにできております町有地で、西彼杵郵便局から西時津川の上流部分で、入舟川公園というのが、小さい公園ですけど、川沿いにありますけれども、そこの斜め対岸のところに町有地がございまして、それを住民の方に払い下げをしたと。これが、97万4,624円ということになっております。


 もう1カ所が、これも浜田郷ですが、浜田公園の近くの町有地でございまして、ここ自体は面積は47平米ということでございますが、隣の宅地と一緒に活用をしたいという申し入れがございまして、これを売っておりますが、183万196円ということで売り払いをしております。この2カ所分でございます。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 1点、ちょっと答弁を漏らしております。保育所障害児受け入れ促進事業の減の分でございますが、これは保育所で障害児をお預かりしたときに交付する補助金でございますが、昨年にその希望を各保育園にとりましたところ、2園ほどおやりになりたいということでございました。ところが、実際、障害児の受け入れがなかったところがございましたので、その分を減額させていただきました。


 なぜ、ひまわりの園に使われなかったのかは、これは、国から補助金をいただいてて、歳入の関係がございますので、そこら辺は、ひまわりの部分は別にしても、この分での整理が必要ということでございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


 17番。


○17番(上野博之君)


 もう長くなって本当にあれですが、債務負担行為だけ、一応、説明いただきたい。パソコンの、小学校のパソコン導入事業、減額の状況。これは、恐らく実績に伴うことだと思っていますが、あと介護保険システム関係も、また減額されていますが、これは長与町との関係でこういうふうな介護システムの効果が出とるのかですね、そういった関連がもしあるとしたら説明いただきたい。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(島田静雄君)


 小学校教育パソコンの債務負担行為の減額でございますけれども、これにつきましては、9月からの5年間リース契約ということで入札を行いまして、それの残でございます。入札による残でございます。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 介護保険システム及び認定支援システムの導入事業の件でございますが、これは西彼杵広域連合の解散というふうなことに伴いまして、6月議会のときに計上させてもらった分ですが、当初、行政システム九州というところとNEC、今のうちの導入しているコンピュータでございますが、そのいずれかというふうなことになるわけですけども、これの比較検討をして、本町ではNECを選定して予算を立てておりました。ところが、長与町もNECということで選定をされたというふうなことが後からわかりまして、この開発部分につきましては、住民データとか、あと税データが若干取り扱う部分がございますが、全体のシステムは統一してできるんではないかという時津町と長与町の話し合いの中で、NECと交渉をした結果、これは共同開発ということで了承をしていただきました。そういったことで、全体の2分の1とまではなっておりませんけども、それに近い数字まで落ちたということでございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第号78は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第14 議案第79号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第14、議案第79号、平成18年度時津町国民健康保険特別会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第79号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第15 議案第80号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第15、議案第80号、平成18年度時津町老人保健特別会計補正予算についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第80号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第16 議案第81号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第16、議案第81号、平成18年度時津町水道事業会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 もうこの議会でも何人の方も質疑されたとおりですね、西海川の取水オーバーの問題からしてですね、9月、12月と、それぞれ補正を組んで、何とか町民の皆さんの不安を払拭しようという努力、これがまた今回こうして数字が出ております。1億7,000万近い金がですね、執行されようとしておりますけども、ぜひひとつ精力的な、積極的な対応をしていただいて、一日も早く町民を安心させる。


 また、その裏返しでいきますと、日並川の取水に関して、あるいは結果的にはどうなるかわかりませんけど、高地の堤、その他の問題等々でですね、地元の皆さんとの交渉が円滑にいくようにですね、特にお願いいたしたいと思います。


 ぜひひとつ、そういう意味を含めて賛成いたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第81号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第17 議案第82号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第17、議案第82号、平成18年度時津町下水道事業会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第82号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第18 議案第83号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第18、議案第83号、工事請負契約の変更についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 済みません、どうも。この件について、ちょっと私が言うのが間違いなのかどうか。この件は、当初、落札をされたときは4,425万に対して4,430万で落とされたということで、その4,425万が75%の金額だったというふうに記憶しておりますが、当初、その予算が5,900万あったということで、そのときに大体75%から下のラインだというふうに伺いましたけど、どうしてこれを、何ちゅうか、随意みたいにしてされるのか、1,500万から上るような金額は、また入札みたいにしてしないものなのか、そこらあたりをお聞きしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 1,500万もの増額が別発注でなく、どうして契約変更かということについてでございます。


 まず、追加工事のほとんどがテールアルメ擁壁の工事と、当初発注しておりました工事と一連の工事であること。それと、もう一つ、御承知のとおり、この事業は国の補助を受けて事業を行っております。補助事業である限り、本町にとって経済的に最も有利な方法で契約をする必要がございます。この追加分の工事を単独で発注するということで積算いたしますと、やはり工事費が諸経費の問題で高くなるという問題が出てまいります。その辺を考慮いたしますと、追加工事という形で処理をさせていただいたということでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 この図面を見て、私はその詳しいことはわからないんだけど、これは一連で、最初から、追加をせんでも最初からこれだけ出しとったら別にこんな金額にならなくて済むんじゃないかと思いますけど、そこらあたりの説明はいかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 追加を出さなくていいように当初から、その分を含めてという御質問についてですけれども、基本的に入札で落札をされるまで、どれくらい執行残が出るのか、設計当初の段階では把握ができません。ですから、予算の範囲内、事業費の予算内で起工設計書を行って入札を行うと。その執行残の分については、当初の入札においての落札率で追加契約を行うという形をとらざるを得ません。地方自治法上、予算、事業費がないものについて設計をすることができませんので、例えば事業費の予算が800万あると。80%ぐらいで落札するだろうから、1,000万の設計をつくって80%で落札してもらうがいいだろうと。そういうふうな設計は法上できないようになっておりますので、予算の範囲内で行うという形をとっております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 最後になりますけど、この執行残があったからって、もしなかったら別にその追加して予算を組んでやらなくちゃいけないということになるんですか。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 お答えいたします。


 執行残が生じなかった場合、この図面で表示しております緑色の部分は次年度の発注工事という形になってまいります。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 特に、地元関係ということで、常に私も関係しとる一人でございますので、改めてちょっと、契約関係のですね、状況は一応理解をしとるんです。


 ただ、後、今回、恐らく第1工区ということですよね。左底から久留里までの、このダムの上部までが1工区でございますので、後、残工事についてですね、今度は追加契約された後にですね、あとどれくらいの工事、本当言えば、残工事の部分と、あとどれくらいやれば本当は完成するのか。本来なら、私は完成してしまうかと見とったんですよ。ところが、何かちょっと議運のときに部長に聞きましたらね、まだ残工事が残るんだという話がありましたんで、ここらあたりの内容的なことをちょっとですね、ちょっとあとどれだけあればできたのかということを説明いただきたい。


 それから、先ほどちょっと永尾さんが質問したこととちょっと、私、関連するんですがね、随契で今度追加工事を契約されましたよね。私たちが常識で考えてですね、前、第1回のときに契約したときは75%で落札、そういうことです。75%の落札率で契約したと。追加工事というのはですね、ちょっと考え方によればですよ、もうすべて準備は現場できとるんです、現場事務所も、いろんな機器もあるわけですよ。


○議長(川久保勝則君)


 質問中ですけども、ちょっと今の議案につきましては工事請負契約についての議題ということでありますから、この方に質問を持っていっていただけませんか。


○17番(上野博之君)


 だから、それと関連がするんです。だから、今、工事契約のことを言っとるんでね。そういうことで、追加発注したときの75も同じ、1回目の落札した率の75%じゃなくて、現場の状況として継続でやる場合は、もっとそこらあたりの交渉の仕方があるんじゃないかと。私、残工事の関係も言うんですよ。ということが考えられるんですが、同じ75、75で契約するんじゃなくて、そういった現場での実情を判断したら、もっとそこの交渉の余地があるんじゃないかと言っとおるんです、随契のときはね。それについて、見解を伺いたい。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 お答えいたします。


 最初の御質問は、1工区の残工事についてでございますかね。1工区の残工事につきましては、資料の方の平面図の方をごらんいただければと思いますけれども、ナンバー31というところ、平面図に書いております。その両わきに側溝等を緑色で塗っておりますけれども、その先、31プラス10ぐらいの部分から32の区間について、これは地形等の問題で側溝等が敷設できないということで、道路自体、整地等についてはある程度できるんですけれども、そういう構造物、舗装の完成等が残っているという形になります。


 この残の分の執行につきましては、これは他工事との関連もございますけれども、道路の状況等を見ながら、今後、計画を立てていきたいと思っております。


 それと、75%の件でございますけれども、追加工事を発注するからといって、1,500万追加契約をさせていただきますけれども、その分だけを単独で積算するのではなく、当初の直接工事費と追加をする直接工事を足して、それに対して諸経費を算出いたします。ですから、先ほどもちょっと申し上げましたとおり、単独で発注するわけではなく、両方の直接工事を足して、それに対して諸経費ですから、工事自体が大きくなりますから、その分の経費は当然下がっているということで通常積算をされております。ですから、追加というか、別工事で発注する場合であれば、議員御指摘のとおり、その経費率の問題等が高くなってくる場合もございますけれども、合算して、直接工事費を合算して経費を計算するということになっておりますので、その分も十分考慮されているということで判断をしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 この83号についちゃ、せんだっての議運でも再三ですね、説明があってありましたし、当初予算の際も説明があっとったと思うんですね。


 そこでですね、これは皆さんたちはプロですからですけど、素人と思ってひとつ寛大にね、お許しいただきたい。というのはね、皆さんたちがやったことは、なるだけ経費が厳しいから、財政が厳しいから少しでも安くしよう、諸経費でも浮かそうという考えでしょう。となったとおりですね。これからもそれは生まれてきますよね、ありますよね。そこでね、もうこういうことを2回も3回も繰り返したら嫌だから、よろしかったら全協あたりで説明してください。ね、みんなのおるところで、納得いくように。で、議会が合理的に終わるようにしてください。


 以上、意見を付しまして賛成いたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第83号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 明日からは本会議を休会し、12月20日に議会最終日として本会議を開会します。


 本日は、これで散会します。





              (散会 午後4時52分)