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長崎県 時津町

平成18年第3回定例会(第5日 9月26日)




平成18年第3回定例会(第5日 9月26日)





 



            平成18年第3回定例会 (平成18年9月26日)


出席及び欠席の状況


 出欠議員の氏名


  出席19名


  欠席 1名





  議席番号   氏   名  出欠 議席番号    氏   名   出欠





    1   山 脇   博  出   11   相 川 和 義   出


    2   中 原 裕 子  出   12   本 山 公 利   出


    3   新 井 政 博  出   13   岳 野   稔   出


    4   山 上 広 信  出   14   崎 田   忠   出


    5   辻   和 生  出   15   朝 長 清 実   出


    6   矢 嶋 喜久男  欠   16   川 口 健 二   出


    7   浜 田 孝 則  出   17   上 野 博 之   出


    8   中 村 貞 美  出   18   川 尻 和 夫   出


    9   久 保 哲 也  出   19   水 口 直 喜   出


   10   永 尾 建 郎  出   20   川久保 勝 則   出





議会事務局


   事務局長   早瀬川   康   補助職員    山 下 美枝子


                            北 川 由紀雄





地方自治法第121条により、説明のため出席した者の職氏名


  町長      平 瀬   研   建設部長      橋 本   悟


  助役      中 村   勉   都市計画課長    浜 中 芳 幸


  収入役     土井口 俊 哉   建設課長      扇   好 宏


  教育長     河 野 知 周   産業振興課長    岩 永   勉


  総務部長    梅 津   忍   農業委員会事務局長 浜 口 孝 道


  総務課長    浦 川 裕 水   水道局長      坂 本 敏 弘


  財政課長    内 濱 富美子   水道課長      小 森 康 博


  企画課長    田 口 房 吉   下水道課長     吉 岡 勝 彦


  税務課長    山 本 哲 雄   会計課長      本 山   学


  福祉部長    吉 田 義 徳   社会教育課長    田 崎 正 人


  住民環境課長  石 橋 修 治   学校教育課長    島 田 静 雄


  福祉課長    森   達 也


  保育所長    森   正 芳


  保険衛生課長  森   高 好





議  事  日  程





                   開  議





     議案説明


日程第1 議案第64号    平成18年度時津町水道事業会計補正予算(第2号)


     議案第65号    工事請負契約の締結について(町道日並左底線道路築造


               工事(1工区))


     議案審議


日程第2 議案第43号    時津町障害者等地域自立支援協議会条例


日程第3 議案第44号    時津町老人保健福祉計画及び介護保険事業計画策定委員


               会設置条例


日程第4 議案第45号    執行機関及び附属機関としての各種委員等の報酬及び費


               用弁償に関する条例の一部を改正する条例


日程第5 議案第54号    平成17年度時津町国民健康保険特別会計歳入歳出決算


               の認定について


日程第6 議案第55号    平成17年度時津町老人保健特別会計歳入歳出決算の認


               定について


日程第7 議案第56号    平成17年度時津町浄化槽整備事業特別会計歳入歳出決


               算の認定について


日程第8 議案第57号    平成17年度時津町水道事業会計決算の認定について


日程第9 議案第53号    平成17年度時津町一般会計歳入歳出決算の認定につい


               て


日程第10 議案第47号    時津町公共下水道条例の一部を改正する条例


日程第11 議案第58号    平成17年度時津町下水道事業会計決算の認定について


日程第12 議案第61号    町道の路線の廃止について(高尾線)


日程第13 議案第62号    町道の路線の認定について(高尾線)


日程第14 議案第64号    平成18年度時津町水道事業会計補正予算(第2号)


日程第15 議案第65号    工事請負契約の締結について


               (町道日並左底線道路築造工事(1工区))


日程第16 議員提出議案第5号  時津町議会議員定数条例の一部を改正する条例


日程第17 議員提出議案第6号  道路特定財源の確保に関する意見書


日程第18           所管事務調査について(議会運営委員会)


日程第19           所管事務調査について(議会広報編集特別委員会)


日程第20           所管事務調査について


               (時津第10工区埋立事業調査特別委員会)


日程第21           所管事務調査について


               (議会改革及び行財政改革等特別委員会)


日程第22           所管事務調査について(文教厚生常任委員会)


日程第23           議員の派遣研修会等の報告について


日程第24           議員の派遣について





                  閉議、閉会





               (開議 午前9時31分)





○議長(川久保勝則君)


 ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。


 日程に入るに先立ち、諸般の報告を行います。


 本日、町長から、議案第64号及び議案第65号の2件の議案と、川口健二君から1件、浜田孝則君から1件、議員提出議案がそれぞれ議長あてに提出されております。


 次に、本日までに受理した請願書及び陳情書、要望書は、お手元に配付のとおりであります。請願第2号は、請願文書表のとおり、所管の委員会に付託しましたので、報告します。


 なお、請願第2号は、本定例会に審査の日程がないことから、閉会中の継続審査にしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、請願第2号は、閉会中の継続審査とすることに決しました。





              〜日程第1 議案説明〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第1、議案第64号、平成18年度時津町水道事業会計補正予算及び議案第65号、工事請負契約の締結についての2件を一括議題とします。


 提出者、町長の議案の説明を求めます。


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 皆さん、おはようございます。


 早速でございますが、議案の説明を申し上げます。


 議案第64号、平成18年度時津町水道事業会計補正予算(第2号)についてであります。


 今回の補正では、資本的支出について、1億4,901万9,000円の増額を計上をいたしております。補正後の予算額を、4億3,625万6,000円といたしております。


 これにつきましては、地下水開発のための探査業務と西海川の流量状況把握のための河川流量計の設置費を、日並川取水のための導水施設と導水管布設調査設計業務委託及び導水管の布設工事費によるものでございます。


 なお、資本的収入が資本的支出に対して不足する額につきましては、内部留保資金で補てんをいたしております。


 続きまして、議案第65号でございます。


 本案は、町道日並左底線築造工事の請負契約でございます。この契約に当たりましては、10業者を指名し、9月5日に入札を執行いたしております。その結果、第1回の入札におきまして、株式会社進成が4,430万円で落札をいたしております。消費税を含めまして、4,651万5,000円で契約を締結しようとするものであります。


 工事内容といたしましては、テールアルメ擁壁工585平方メートル、排水工53メートル、集水升1基の設置を行う工事でございます。


 参考資料の平面図、横断図及び1号テールアルメ工展開図(2)で御説明をいたしますと、朱色で着色しております部分が、今回、契約の施工予定箇所でございます。緑色で着色しております分が、残りの工事区間ということになります。


 以上で、議案第64号・65号の御説明を終わらせていただきます。


 よろしく御審議を賜りますように、お願い申し上げます。


○議長(川久保勝則君)


 議案の説明を終わります。





   〜日程第2 議案第43号・日程第3 議案第44号・日程第4 議案第45号


    日程第5 議案第54号・日程第6 議案第55号・日程第7 議案第56号


    日程第8 議案第57号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第2、議案第43号から、日程第8、議案第57号までの7件を一括議題とします。


 本案について、委員長の報告を求めます。


 文教厚生常任委員長。


○文教厚生常任委員長(川尻和夫君)


 それでは、文教厚生常任委員会に付託されました議案第43号・44号・45号・54号・55号・56号・57号の7件の審査が終了しましたので、一括して審査の概要と結果について報告いたします。


 なお、委員会の開催日、開催場所等、また出席委員や説明者については、お手元の報告書どおりでございます。


 それでは、まず議案第43号、時津町障害者等地域自立支援協議会条例の件について報告をいたします。


 まず、審査方法ですが、担当課の説明を受けて質疑に入っております。


 審査概要としましては、説明の中で、障害者自立支援法の施行に伴い、障害者への相談支援事業について協議する附属機関を設置するもので、条例第3条の構成は、現在、案として想定しているものは次のとおりということであります。


 時津町精神保健家族会会長、時津町身体障害者福祉協議会会長、同じく副会長、時津町手をつなぐ育成会会長、社会福祉法人「いちご会」、医師として下村先生を想定しております。次に、手話サークル会長、時津町身体障害者デイサービスセンター代表者、社会福祉協議会代表者、ひまわりの園代表者、委託支援相談支援事業者「和みの里」、以上が、大体、直接かかわりのある団体等でございます。そのほかに、雇用関係機関の者、学識経験者、教育関係機関の者、相談支援事業者、町からは総務、福祉、建設の各部長、総数で18名の定数で、内容的に以上のように想定しております。


 次に、質疑の中で出されました点について、かいつまんで報告をさせていただきます。


 まず、定数18人以内とした理由は、また雇用関係機関の者はハローワーク関係者ではなく、実際に関係する企業代表を置くべきではないかということについては、従前の障害者施策推進協議会になかった雇用・支援相談、学識経験者を補ったということであります。次の点は、現状実態がつかめない、企業関係はですね、つかめないということで、企業の参加も想定したもので、今後、精査していきたいということであります。


 次に、遠いところにある「和みの里」を指定した理由は何か。現在、県が精神障害者地域支援事業を実施しているところですが、このような施設は長崎市内にもなく、県内3カ所、「和みの里」の圏域は、長崎市、時津町、長与町、西海市となっております。相談支援事業の委託料は毎月払いで、基本額部分と加算額部分で構成しております。方法については、現在、他の市町と協議中であるということです。


 次に、この対象者は80人ぐらいということで聞いていたわけですが、実態はどうかということについては、既にサービスを受けている人が80人で、新制度にのるために認定が必要な人たち、支援費の対象者は120人から130人ぐらいが考えられるということであります。現在、本町の3障害の手帳保持者は、1,700人ぐらいということです。


 次に、第7条のケア会議とは委員による専門部会のようなものかということについては、そのとおりということで、困難事例の場合、その分野の委員と必要に応じて委員外の人も含めて構成して協議をするということです。


 次に、第9条、守秘義務について誓約書をとるのかということ、それから協議会の決定権についてはどうかということですが、障害者団体の方は、個人的な情報に非常に敏感であり、これまで誓約書をとったことはない。協議会は、諮問機関的なものではなく、あくまで協議の場である。基本的には、委員の方々の御意見に沿う方向で調整すべきと考えるということです。


 以上の質疑の後、討論に入りまして、反対討論なし、賛成討論の中で、自立支援法は障害者泣かせと言われるように、全国どこでも困っている。しかし、当事者である障害者が少しでも困難から救済されるよう支援法に持っていってほしい。基本的には、経済力のない人には、負担をかけない施策をしてほしいと。


 次に、自立支援協議会ができることは、障害者の環境づくりが意図的に明確にされた点ではよいことである。次に、財政難を理由にやるのはいいとしても、中身の手だてをしてやる必要があるというような意見が出されております。


 この上に立って、採決の結果、議案第43号は、全委員異議なく、原案のとおり可決すべきと決しております。


 次に、議案第44号、時津町老人保健福祉計画及び介護保険事業計画策定委員会設置条例並びに議案第45号、執行機関及び附属機関としての各種委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例、この二つの議案については一括議題として審査を行っております。


 審査方針としては、担当課の説明をそれぞれ受けて質疑を行っております。


 審査概要として、議案第44号の内容ですが、介護保険を実施してきた西彼杵広域連合の解散により、平成19年度以降、町として介護保険事業計画を策定する必要が生じ、策定委員会の設置が必要となった。策定に関しては、介護保険事業計画と福祉課所管の老人保健福祉計画を統一的に推進するために、事務の効率化と迅速化を図ったというものです。


 次に、第45号の内容ですが、時津町老人保健福祉計画及び介護保険事業計画策定委員会、時津町障害者等自立支援協議会と既存の時津町障害者施策推進協議会の委員の報酬及び費用弁償を規定するために、条例の一部を改正するものであります。


 44号関連で、質疑についてかいつまんで報告をいたします。


 第2条の計画は毎年立てるのか、第8条の意見の聴取で委員以外の者とはどういう人たちなのかということでは、今年度から3年ごとに見直すことになっている。老人福祉計画も3年ごとの見直しとなっている。委員以外の者とは、サービスの提供のあり方等状況を聞くためのサービス提供事業者等を想定される。


 次に、町単独の介護保険事業では、職員体制、保険料の動向は。事業のみで認定、賦課、給付業務で6人体制を考えている。保険料については、現在、策定中。設置条例を議決後、全体的な事業計画を策定し、12月議会に上程したいということであります。


 45号関連の質疑ですが、障害者施策推進協議会委員は何名か、これまでの報酬はどうしていたのかということでは、定数15人で、現委員数14人。これまでは、条例の表中「前各号以外の非常勤の職員」の定義を使って支払っていた。今回、関連する委員会の定義にあわせて追加改正したものであります。金額は、同じです。


 以上の質疑の後、議案第44号についての討論については、反対討論なし、賛成討論として、協議会のメンバーで疑わしきは学識経験者である。物を言わない人がいる。一律とは言わないが、慎重な選定をしてほしいという意見が出ております。


 採決の結果、議案第44号は、全委員異議なく、原案のとおり可決すべきと決しております。


 議案第45号の討論については、特に討論はありません。


 採決の結果、第45号は、全委員異議なく原案のとおり可決しております。


 次に、議案第54号、平成17年度時津町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についてですが、審査のあり方としては、担当課の説明を受けて質疑を行っております。


 まず、税務課の説明ですが、保険税の収納率は次のとおりで、全体的にやはり低落傾向にあるわけですが、一般医療給付費分、現年度分が収納率で88.03%、介護納付金分で現年度分が86.04%、過年度分では、22.3%と25.30%ですね。退職医療給付費分については、医療給付の方がですね、98.01%、介護納付金分が97.51%、過年度分については、それぞれ35.50%と61.55%となっております。


 次に、滞納分の収納率は若干改善されておりますが、全体としては低下の傾向がとまっていないのが現状です。税の収納額は約7億308万円、被保険者の増加により、前年度比では1,704万円の増加となっております。


 税務課についての質疑ですが、税の徴収員は知人がいる地域ではやりにくいのではないかということに対して、他の地区を割り当てて徴収することになっているが、やりにくいと思う。現在、県下まとまって滞納徴収機構、仮称ですが、立ち上げが計画されている。また、県税徴収にあわせて、一部を県税事務所に委託する予定であるということであります。


 次に、保険衛生課の説明ですが、決算額の歳入は30億7,702万円、歳出は28億7,325万円。


 次に、医療費の対前年度増加率は、一般被保険者療養給付費4.3%、退職被保険者療養給付費で24.7%というふうにふえております。療養費及び高額療養費については、数字に示しているとおりであります。


 次に、決算全体に見る対前年度比は5.2%増、給付費の比較では10.3%の増となっております。決算年度の被保険者は9,987人、うち退職者が1,744人で、前年度比で213人の増加ですが、主に退職者関係が増加しております。


 次に、三位一体改革の中で、療養給付費、財政調整交付金、基盤安定交付金などの減額で市町村への負担が増えつつあるのが現状であります。


 質疑についてお知らせしますが、高額医療費のベスト・ファイブと病名はということで、一番トップだけを紹介しておきますが、月額医療費200万円以上が7件ですが、最高額が503万円の心臓病だそうです。


 次に、レセプト点検の人件費に対する補助金はあるのかということについては、国保では、平成18年度から特別対策事業費として費用の2分の1が補てんされるが、決算年度も、レセプト点検人件費を上回る498万円の効果が出ている。また、医療費の不正請求を断つためにも必要である。


 次に、ドック利用者数が前年度比で激減している。自己負担増が原因と思うが、予防医療の立場から、利用者をふやすためにも自己負担を軽減すべきではないか。病院により自己負担額が異なるのはなぜかということですが、ここに表に示しておりますように、決算年度前の年が172人が107人に減っております。また、最高の費用が6万6,680円、自己負担が2万80円、最低の費用が4万9,000円、自己負担が1万4,700円と、病院によって差があるわけですが、これはドックの場合ですね。1泊2日のドックの場合あるわけですが、この利用としては、定かではございませんけども、いわゆる機器の問題もあるんじゃないかということが、答弁としてあっております。また、自己負担の引き下げはできない、予防医療を啓発をしていくということであります。


 以上の質疑の後、討論に入りまして、反対討論なし、賛成討論の中で出てきたものとして、レセプト点検は不必要なことをやらされている。運用を徹底して正しい医療のあり方を徹底すべきである。団塊世代の退職を迎え、予防医学については真剣に取り組む必要がある。これは所管課だけの問題でなく、町を挙げて、予防医療、健康増進の独自のノウハウをつくってほしい。


 次に、人間ドック、脳ドックの自己負担が3割になり利用者が減少しているが、結果として予防医療体制を弱めたことになり、そのことが医療費を増加させることになれば無意味であり、可能な限り利用しやすい体制をとるべきである、こういう意見が出されております。


 採決の結果、議案第54号は、全委員異議なく、認定すべきと決しております。


 次に、議案第55号、平成17年度時津町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定であります。


 審査方針としては、担当課の説明を受けて質疑を行っております。


 説明概要として、決算額の歳入は24億3,790万円、歳出は24億4,605万円。前年度と比較すると、被保険者数は98人減って2,282人、医療費については5.5%増加しております。決算総額でも、6.8%の増になっております。1人当たりの医療費も10.2%の大幅な伸びになっております。


 次に、平成14年10月から実施されている老人保健医療費の公費負担割合の変更により、決算年度の負担割合は次のとおり、前半の公費が国・県・町負担がですね、42%、後半が46%となっております。それで、18年10月以降は、いわゆる公費負担が50%に決定することになっております。


 質疑をかいつまんで報告いたしますと、歳入の不正請求分は何件か。訪問診療がないのに架空請求を行い、保険医療機関の取り消しを受けている。平成17年度中に県内で2件の取り消しがあり、そのうちの1件である。


 次に、入院給付費で平成15年度と比較したとき1件しか差がないのに、平成17年度は1億1,000万円も多いのはなぜか。これについては、高度医療、末期医療のケアなど、費用がかさむ傾向にあると聞く。詳しい分析まではしていないということです。


 次に、高齢者の健康づくりはということについては、地域包括支援センターを4月に立ち上げ、総合相談、介護予防事業など、他課とも連携しながら取り組んでいきたい。


 討論に入りまして、反対討論なし、賛成討論として、高齢者の命を軽く見るわけではないが、余りにも病院に頼り過ぎていないか。結果、年々全国の医療費を押し上げている。適正な診療指導が求められている。次に、高齢者の健康づくりに対応できる体制をつくってほしい。


 以上、討論の後、採決の結果、議案第55号は、全委員異議なく、認定すべきと決しております。


 次に、議案第56号、平成17年度時津町浄化槽整備事業特別会計歳入歳出決算の認定についてです。


 審査方針として、担当課の説明を受け、質疑を行っております。


 説明の内容として、決算額の歳入は5,385万円、歳出は5,129万円。受益者分担金は、国庫補助基準額の10%で設定。5人槽8万8,800円、7人槽10万2,600円、10人槽12万9,600円。現在の管理状況ですが、新設分が59基、寄附分が49基ということです。


 質疑に入りますと、子々川地区の普及率は幾らか。また、他地区の普及はということについては、子々川地区は全体230世帯に対して59基整備しております。25%の普及率です。他地区は、トイレの改造・改修、新築がある場合を優先し、平成16年度と17年度で8基整備しております。


 地方債の償還はいつまでか、それまでの地方債の借入額、利息はどうなっているということについては、償還期間は平成24年度までで、年間の借り入れは、現在の事業からすれば、おおよそですが、年間約1,500万円ぐらいになるということです。利息は、平成16年度で2%、平成17年度で2.3%。今後の現状については、金利の動きからして幾分上昇が考えられるということです。


 交付税措置のあり方はということについては、総事業費から補助分を引いた残額の85%が起債の対象となり、償還については、その45%が交付税措置となるということです。


 討論に入りまして、反対討論なし、賛成討論として、説明によると大変評判もよいようであり、環境衛生の上でも重要な政策であり、積極的な取り組みを求めたい。


 採決に入って、議案第56号は、全委員異議なく、認定すべきと決しております。


 次に、議案第57号、平成17年度時津町水道事業会計決算の認定についてですが、審査方針として、担当課の説明を受け、その後、質疑を行っております。


 説明内容として、決算額の収益的収支は6億9,985万円、収益的支出は5億5,829万円、資本的収入は2億1,924万円、資本的支出は2億5,780万円、いずれも、これは税込みであります。


 次に、利益剰余金1億4,617万円余りについては、減債積立金に積み立てております。


 質疑に入りまして、動力費は原水及び浄水費で3,100万円余り、配水及び給水費で504万円余り、九州電力との特別契約を結んでいるのかということについては、高圧受電になるので特別の契約をしている。ほかに、省エネパック利用や節電機器もリースで利用している。


 次に、経常経費を抑えることは、地球温暖化防止、京都議定書ともつながりがある。どう受けとめているかということについては、京都議定書、環境ISO14001の取得問題もあるので、浄水場更新の際にあわせて検討させてもらいたい。


 次に、工事負担金は、本来、水源開発負担金が名目だと考えるが、いつから変わったのかということについては、条例上は工事負担金であり、いつからかわからない。


 次に、事業報告の中に「民間委託」とあるが、どこまで考えているのか。水は命であり、民間委託は慎重であるべきである。これについては、長崎市の水道料金徴収事務が民間委託されているが、このような事例の研究段階にあるということであります。


 次に、子々川浄水場の更新投資は増設なのか改良なのか。浄水場は建設後20年を経過し、設備の老朽化が進んでおり、特に高庄受電設備関係で、来年は、四、五千万円の投資になる。取りかえ工事になるということです。


 以上の質疑を終えて、討論に入りました。


 反対討論なし、賛成討論として、光熱水費、動力費など、ISO取得の宣言をしている町として、京都議定書の立場から太陽熱の利用など、エコロジーの考えを町民にも啓発する立場で取り組んでほしい。次に、その場しのぎではなく、恒久的な水資源確保と開発に傾注してほしい。次に、決算の結果は健全な運営がなされており、企業努力の成果と考える。今後は、水源の確保も含めた安定的な運営に向けて努力をしてほしい。


 以上、採決の結果、議案第57号は、全委員異議なく、認定すべきと決しております。


 以上、審査に当たっての報告であります。


 終わります。


○議長(川久保勝則君)


 委員長の報告を終わります。


 ただいまの委員長の報告に対し、質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから、1件ごとに討論、採決を行います。


 まず、議案第43号の討論を行います。


 委員長の報告に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 ただいま、委員長が委員会の詳細な報告をされたわけでありますけども、この議案第43号は、全国の障害3団体の皆さんたちが、涙を流しながら生きる権利あるんだと。この法律は、私たちを殺すんじゃないかというような激しい反対闘争を繰り広げられ、そして立法化された。大変な実は政治と、その福祉の歩みは、広い、長い、しかも深い溝があるわけであります。


 委員会で申し上げましたけども、この障害3団体の皆さん、そしてまた、それに属さないでもですね、その障害者という方々、本町にも大方1,700名いらっしゃる。そして、その方々がどうしても健常な家庭と比較した場合、所得が低い。その所得の低い方々が、自立支援をね、しますよ、だから頑張りなさいというのは、言葉としてはきれいです。


 しかし、実態としては、現在もう既に新聞、テレビ等で御承知のとおり、今まで作業所に通いよったけども、経費がかかる。残念ながら、行くことで夢も、喜びも、仲間がおったからよかったけども、やめていただいている方もいらっしゃる。この現実からしてですね、この支援法というものは、私は大変な苦しみと悲しみを障害者に与えている、これからも与えていくと思います。さりとて、じゃそこを救うのはどうするのか、法律で格好いい支援法ですけども、やはり地方自治体の財政は厳しい中に、本町の場合は、平瀬町長が救う以外にない、私はそのように思っております。


 ぜひひとつ、この法律で救済できない部分は、平瀬町長、ぜひ救っていただきたい。これは、我々議会も本当に知恵を絞って、そして、あなたと一緒になって1,700名に及ぶ障害者のために、住みたい町から住みたくなる町、このようなキャッチフレーズを挙げておられる町長として、議会として、それを認めてるわけですから、ぜひですね、全力を、死力を尽くしてでも議会と執行者側が本当に心を一つにして救済していきたいなというのが、私の思いです。


 最後に、討論をこのようにして委員長が報告しましたけども、ぜひ、これ以上、障害者に経済的負担をかけない。もし経済負担をかけるとするならば、その分は時津町が持ちましょうと。1億、2億もかかるわけじゃないわけでありますから、ぜひひとつ、そのような見地で、この協議会の設立等もですね、私は認めたわけであります。ぜひひとつ、積極的に障害者を養護できる立場の人たちを積極的に選任していただいて、有効に活用していただきたい。そして、活性化した福祉行政が時津町で、これ以上進んでいくのを期待して、議案第43号には賛成いたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第43号に対する委員長の報告は、可決であります。


 議案第43号は、委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は可決されました。


 次に、議案第44号の討論を行います。


 委員長の報告に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第44に対する委員長の報告は、可決であります。


 議案第44号は、委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は可決されました。


 次に、議案第45号の討論を行います。


 委員長の報告に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第45に対する委員長の報告は、可決であります。


 議案第45号は、委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は可決されました。


 次に、議案第54号の討論を行います。


 委員長の報告に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 常に、私は町長にも提言してきたつもりでありますけども、この国保の会計が年々増額されている、いわゆる国税が上がっているということからしますと、やはり予防医学に力を入れざるを得ないということになるわけであります。もし、時津町がよその自治体に負けない予防医学の町である、あるいは健康保険税が安い町であるとするならば結構であります。しかし、都市化していく中で、医療施設も多い、介護施設も多い。ゆえに、医療費も、これは国保であろうが老保であろうが、あるいは、これから出てくる議案である介護であろうが、年々増額、増大しつつあるわけであります。


 ぜひひとつ、さきの議会でも提案しておりましたけども、日本一の医療の町である、金のかからない町であるという自負があるとするなら別です。しかし、やっぱり何とかしたい、現在こそ15%いってないと思いますけども、高齢者比率がですね、県内で最も若いと言われていますと。ということは、将来は高齢者の町になるということでありますから。来年、再来年になるわけじゃありませんから、願わくばひとつ平瀬町長、この予防の医学に力を入れている自治体がですね、時津以上の町があるとするならば、市であろうが、町であろうがですね、ぜひですね、先進地調査視察というものをしていただきたい。そして、それをうちにどう導入し消化していくか。3万人町民にどのような行政サービスを提供していくかということをですね、本気で考えていただきたい。そうすることで、ますますと、それをいろんな行政、医療に係る行政が実現したときに、現在の医療費の国保会計の5%、10%という形でですね、節約できるかもしれない。まず、その腹を決めていただきたい。実は、そういう意味を含めて、この委員会の賛成討論の中で私は物を申してきたつもりであります。ぜひこの本会議を通じて、改めて、町長、所管部長、所管課長にですね、強く要望し、期待し、この議案に賛成するものであります。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第54に対する委員長の報告は、認定であります。


 議案第54号は、委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は認定されました。


 次に、議案第55号の討論を行います。


 委員長の報告に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 老人保健ですけれども、先ほどの国保の賛成討論にもありましたように、やはりこれ以上保険がふえますと、この国保・老保の仕組み自体がもうなくなってしまうような危機に現在瀕しているわけで、ここを何とか今の現状のまま維持するためにも、もっとふやすんじゃなくて、みんなで健康になる努力をしないといけないんじゃないかなということで、特にこの老人保健の場合は被保険者数が2,000人余りでありまして、これをどういう生活をすると健康でいられるのか、また、その生活習慣病になってしまうのかというのを、コンサルなりアンケート会社に依頼するなり、どういう生活をしたらいいのかということを調べて、それを具体的にこういうことをしたらどうですかということを、こちらから提言できるような、町民の皆様にお知らせできるような調査をしていただいて、ぜひ時津町は先進的な保険の体制というのができるような、健康であるための取り組みが、具体的にできるような取り組みをぜひやっていただきたいということを要望をつけ加えまして、賛成をいたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第55に対する委員長の報告は、認定であります。


 議案第55号は、委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は認定されました。


 次に、議案第56号の討論を行います。


 委員長の報告に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第56号に対する委員長の報告は、認定であります。


 議案第56号は、委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は認定されました。


 次に、議案第57号の討論を行います。


 委員長の報告に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 委員長報告にもありました水源対策は、本町にとって重要な緊急課題であります。水源確保については、行政だけでなく、議会も一体となって、その対策を図り、住民への安全供給を考えることが水道事業の急務だと意見を付して、議案第57号の委員長報告に賛成します。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第57号に対する委員長の報告は、認定であります。


 議案第57号は、委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は認定されました。





             〜日程第9 議案第53号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第9、議案第53号、平成17年度時津町一般会計歳入歳出決算の認定についての件を議題とします。


 本案について、委員長の報告を求めます。


 総務常任委員長。


○総務常任委員長(辻 和生君)


 ただいま議題となりました議案第53号、平成17年度一般会計歳入歳出決算の審査が終わりましたので、報告いたします。


 総務常任委員会においては、各所管ごとに歳入歳出の内容について理事者より説明を受け、質疑を行ったところであります。その内容については、お手元配付の報告書のとおりであります。


 平成17年度一般会計決算は、歳入決算額87億2,076万4,000円、歳出決算額84億5,105万円、歳入歳出差し引き額2億6,971万4,000円は、平成18年度に繰り越すこととなっております。この決算を審査をいたしまして、特に意見が集中した点について報告をいたします。


 まず、財政課についてであります。


 国の三位一体改革に伴う交付税の変化や税源移譲分及び臨時財政対策債の措置状況、財政調整基金の適正ライン等々についてただしたのであります。また、他事業への影響と今後の財政見通しについても、あわせてただしたところであります。


 理事者より、普通交付税については、三位一体改革の影響で圧迫され、振りかえ分で借り入れできる臨時財政対策債は全体的に減少している。財政調整基金については、2億円程度でいいのではないかと考えるとの答弁があっております。


 次に、企画課であります。


 宝くじ配分金の支出状況、そしてまた「広報とぎつ」の発行部数及び入札方法、その額、日中交流事業の成果と課題、ふるさとづくり事業の実績、平和記念事業の展開、電算業務の委託業者の選定方法と入札結果などをただしたところであります。


 理事者より、日中交流事業の成果については、平成14年から始まった事業で、派遣団員の中から2名ほどが中国で事業に携わったり、町内ではニイハオクラブが結成され、夏まつりなどで活躍しているとのことでありました。


 また、まちづくり事業では7件296万8,406円、人づくり事業では40件132万1,300円の実績となっているなどの答弁があっております。


 次に、税務課であります。


 税収の収納状況、滞納状況、不納欠損の理由、収納率向上に向けた対策等々についてただしたのであります。


 理事者より、収納率の向上については、全力を尽くして努力をしている。滞納分については、大きな額が固定資産税で残っている状況にあるということでありました。年々、繰越額が多くなっているのは、法人の倒産や、その処理に限りがあるためである。滞納額として、残っている現状にあるとのことであります。


 それから、また徴収員の努力で徴収金額が伸びているものの、徴収率になかなかあらわれてこない現状である。今後とも、徴収の強化に努めていくとの答弁があっております。


 次に、総務課であります。


 町有財産の売り払いの状況、売払の方法、条件、転売禁止要綱はどうなっているのかただし、また防火水槽の整備状況と今後の設置予定、職員研修の状況と課題、交通少年団の結成状況と各学校への推進状況等々をただしたのであります。


 理事者より、町有地の売り払いについては、近隣の地権者の要望により売り払いをしたものであり、今後も不要な用地については整理するとの方針が示されたのであります。


 転売禁止要綱の要件は、売り払い時に、その要件としたい旨、答弁があっております。


 防火水槽の整備は、防火水槽設置基準に基づくと、時津町は9割を満たしている。ただ、一部地域の住宅点在地は基準を満たしていないところもあるが、整備率を100%目指して頑張りたいとの答弁があっております。


 また、職員研修については、研修後、報告を義務づけており、接遇については日ごろから指導を行っており、その都度、指導改善に努めたいとのことであります。


 交通少年団は、現在、北小学校だけであるが、今後、交通安全対策協議会の中で協議していただき、各学校にもお願いしたいとの答弁があっております。


 次に、選挙管理委員会についてであります。


 来年の統一地方選挙を控え、候補者の看板等の管理体制や投票率の向上についてただしたところであります。


 理事者より、選挙活動の指導面を中心に行っており、管理指導は警察と協力し、監視等を適正に指導したい。また、投票率の向上については、今後とも努力するとの答弁があっております。


 次に、保育所であります。


 給食の材料については、町内及び農協から仕入れとなっているのか、また安全性については確保されているのか、園児の定員の状況、これは町立保育所のことです。臨時入所者の人数、障害児入園希望者の受け入れ状況、また17年度の主な安全対策と学習への取り組み等々についてただしたのであります。


 給食の材料については、野菜は町内業者で確保している。農協や産直販売の利用はない。給食センターでは、地元の果実や野菜を使用し、安全性は確保されている。


 施設の安全管理対策については、敷地内巡視を毎朝実施し、園児の送迎は保護者の手渡しとし、モニターカメラによる監視、インターホンでの連絡体制、門・玄関・防護さくでの不審者侵入の防護策を講じている。夜間・休日は、警備会社との契約で万全を期している。なお、17年度より新たに危機管理マニュアルを作成し、職員に周知しているとの答弁があっております。


 次に、福祉課であります。


 次世代育成支援交付金と時津保育事業補助金の減額の理由は何か、児童手当の5,000万円の返納金は係員の重複請求による還付との説明があったが、現在の確認状況はどうなっているのか。保育所の繰越延滞額は、滞納の徴収対策はどうか。一人親家族の数、学童保育の利用状況と児童館の時間延長、また介護予防事業の取り組み、福祉協議会のマイクロバスの貸し出し状況等々をただしたところであります。


 理事者より、特別保育事業補助金で支出していた延長保育と保育所地域活動事業の補助率が、国3分の1、県3分の1、合計3分の2が次世代育成支援交付金となり、国2分の1に減額されたものであるとの説明であります。


 次に、児童手当の返納金は、決済システムの変更による入力ミスで起こったものである。現在は、入力確認の対策を講じているとのことであります。


 次に、保育料の滞納についても、今後、対策を講じ、徴収体制を強化したいとの答弁があっております。


 次に、保険衛生課であります。


 保健センター事業、母子保健推進委員の活動状況、学習会の出席率、はり・きゅうの利用状況等々をただしたのであります。


 理事者より、保健センター利用状況については、年間6,899人で、妊婦や乳幼児の訪問及び学習会等を行い、利用率の向上に努めている。


 はり・きゅう券は、30枚から15枚に減らし、当初は苦情もあったが、現在は問題ない。議会から指摘もあったが、現時点ではふやす考えはないとの答弁があり、これに対し一部委員から再検討の要求が示され、その意見を尊重するようにとただしたのであります。


 次に、住民環境課であります。


 まず、広域連合に対する負担金、日並清掃工場の解体計画の推移、国民年金の未加入対策、ごみ処理の状況、生ごみ処理機購入補助、火葬場の負担金の状況、ホタルの里事業の成果、浄化槽事業での公共施設や事業所の取り組みの考え方、資源ごみの自治会収集の補助金と計測機器の改善策等々をただしたのであります。


 理事者より、日並工場の解体については、補助金等の関係から平成19年度以降になるとのことであります。


 国民年金の指導等は、町単独ではできないため、社会保険事務所と相談し、対応する。


 ごみの焼却量は、可燃ごみを中心に1割減量に取り組んでいる。ごみを減らす学習会も検討したいとのことであります。


 住民票の閲覧は、国の制約実施時期にあわせ実施したい。


 次に、自治会が行っておりますリサイクルごみの収集は、18年度、5自治会ふえ、14自治会が回収している。今後も、協議をし、全自治会での実施に努めたい。また、スムーズな受け入れができるよう、改善策を講じたいとのことであります。報奨金についても、検討をしたいとの答弁があっております。


 次に、産業振興課及び農業委員会であります。


 シルバー人材センターの登録人数及び活動内容、有害動物の駆除内容と委託先、特にイノシシ被害の早急な対策。それから、ヒラメ・ナマコの放流の成果と資源回復事業の取り組み、ふれあい農園拡充の考え方、空き店舗対策等々についてただしたところであります。


 理事者より、大村湾の漁業は統一した形でヒラメ等の放流を行い、資源の回復に努めている。最近は、イノシシ被害が多発している状況にあるので、防護さくのための補助金等を活用していただきたいとの答弁があっております。


 ふれあい農園は、遊休地対策にもつながるので、各地への広がりを期待しているとのことでありました。


 次に、都市計画課であります。


 崎野公園の活用状況と貸し出し時間の検討、また公園報償費で管理している公園間の差はないか。区画整理事業の委員会の開催状況と事業の推進状況、都市下水路の清掃計画等々についてただしたのであります。


 理事者より、崎野公園の活用方法は都市計画課単独でなく、他課との連携を図りたいとのことであります。また、JRからもウオーキングコースの話があり、実行しているとのことでありました。


 区画整理審議会は、現在まで2回開催をしている。進捗状況は、仮換地指定後、建物調査、補償交渉となる。19年度の着工には、微妙なところであるとのことであります。


 都市下水路の清掃は、19年度に計画しているとの答弁があっております。


 次に、建設課であります。


 日並左底線の進捗状況、街路灯、道路補修、街路樹の管理など、自治会からの要望に対する処理等についてただしたのであります。


 理事者より、日並左底線については、来年度には左底工区を完成させる予定であるとのことであります。


 日並工区は、河川の付けかえ工事後、改良工事が行えると思うとの答弁であります。


 街路灯については、自治会長と立ち会って、必要と判断したものは全部設置している。


 町道の補修については、多くの要望があり、順次、施工しているが、できないものもあるとのことであります。


 街路樹については、要望に沿った維持管理を行っているとの答弁があっております。


 次に、社会教育課であります。


 社会教育課所管の各施設の使用状況及び改善策、アスベスト調査などをただしたのであります。また、各施設の貸し出し備品等についてもただすなど、慎重審査をした次第であります。


 理事者より、各施設の利用状況、利用者からのアンケートなどにもできるだけこたえていくよう努めているとのことであります。


 貸し出し備品については、予算を考慮しながら買いかえたいとのことでありました。


 アスベスト調査は、完了しているとの答弁があっております。


 次に、学校教育課であります。


 北小学校の大規模改修に伴う関係では、水道代の高額支出があっているが、どのような状況なのか。それと、北小学校の大規模改修の改善前より生徒指導にどのような改善策が講じられているのか、ただしたところであります。


 また、アスベスト除去の状況、学校の消耗品の調達方法、就学援助費の状況、外部講師の招へいのあり方、またTTは授業効果があり、OBの先生の活用はできないのかなどをただしたところであります。


 理事者より、北小学校の改修に伴い漏水が発生し、これは関係業者が水道代約53万円を支払ったものであるとのことであります。


 改修が完了し、その完了したときに感謝の集いを開催し、町長と教育長が出席し、生徒、先生ともに異議ある集いができた。利用も便利になり、また教室も明るくなって勉強に励んでいるとのことでありました。


 アスベスト除去は、時津小、東小、すべて完了したという報告であります。


 用品調達については、基金をもとに利用している。購入については、経費節減の観点から指導しているとのことであります。


 外部講師の招聘は、子供たちの情報を十分伝え、教師と講師の綿密な打ち合わせと明確な分担を図りたいとのことであります。TTに教職員のOBの活用を、今後、研究したいとの答弁があっております。


 次に、会計課であります。


 会計課につきましては、用品調達基金利用の入札状況をただしたところであります。その後、議会事務局及び監査についてただしたのであります。議会だよりの入札方法等をただし、その入札方法については、今後、検討したいとのことでありました。


 最後に、町長ほか三役の出席を求め、町長の平成17年度決算の総括報告を受け、決算全般にわたる質疑を行ったものであります。


 町長より、17年度の執行状況報告が次のようになされました。


 決算の成果報告書についてありまして、この決算成果報告書は、よりわかりやすくということで改善を図ってきたが、まだまだ掲載し切れない部分、不足している部分があると考える。これらの点については、指摘の内容を次の報告書に生かしたいとのことでありました。


 予算全般については、黒字の体制づくりが定着してきている。控えている大事業、区画整理事業があるので、予算の絞り込み等この程度はできないと、次につながる予算の編成はできないと考えるとのことであります。その面では、職員も含めて予算の執行には十分配慮しながら、効果的な予算執行ができたと考えているとのことでありました。


 交付税の削減については、制度が変わるなど、まだまだわからないところがあるが、ここ数年間は先を見越しながら財政計画ができている。今後も、歳入を見誤ることなく、予算の編成につなげたいと考えているとのことであります。


 住民サービスについては、住民からの要望、意見、提言については、できるだけ早く対応していきたい。大きな対応に関する苦情は、ここ数年寄せられていないとのことであります。対応の早さは、ある程度定着し、住民の皆さんには理解していただきつつあるとのことでありました。


 また、本町監査委員には細かな監査をしていただき、事務改善、住民サービスにつながる指摘については、早急な対応をするよう心がけているとのことでありました。


 ISOについては、ISO品質管理の資格を認証取得できたが、これがすべてではなく、今後の見直しを確実にしていく体制ができたと理解している。さらに、前進をするためのシステムづくりであるので、それができるということは行財政ともうまくつながっていくだろうと考えているとの報告がなされ、次に質疑に移ったのであります。


 質疑に関しては、以下の点、ただしたのであります。


 まず、歳入歳出の取り組みで突発支出も出てくる中で、収納率、保育料、税など、個人の納税義務の意識の低下についてどのような対応をしているのか。また、平成17年度で取り組みができなかったものは何なのか、行財政改革における平成17年度改善状況はどうか。


 次に平成15年からいろいろ収集方法も変わり、ごみ減量化に取り組んでいるが、資源ごみについては効果が出ているのか、一般の燃やせるごみが増加しているが、どう町長は思うのか等ただしたところであります。


 次に、10工区の企業誘致について、町内の小さな商店などを守る対策をすべきではないのかとただしたところであります。


 自治会加入率については、自治会加入率のアップ対策を考えていないのか、それからISOの町としてどのような事業を推進していきたいのか、最後に10工区事業は進展しているが、現在の水問題の中で、南部広域水道事業団と水源確保はどう考えているのか等々をただしたのであります。


 各答弁については、お手元配付のとおりでありますので、御参照いただきたい。最後の10工区に関する水問題についてのところのみ御報告いたします。


 町長より、西海地区に頼って来ていた事実と経過は議会でも答弁したとおりである。今回の緊急課題の解決は、相当の期間がかかる。この相当の期間というのは、町長の説明によりますと、新規工事に要する期間であるとの考えであります。また、当面、西海川に頼らざるを得ないという考えについては、これは先ほど新規工事を要する期間、この期間が大体半年から1年はかかるであろう。その工事期間及び自主水源確保の期間を、当面は西海川に頼らざるを得ないとの補足説明があっておるところであります。そして、町の水資源確保対策も、広域水道事業団との関係で投資できなかったことも理解していただきたい。ただ、南部広域水道事業団を現実的に離脱できるかは非常に難しいとのことでありました。


 以上のような質疑を行い、討論に移り、反対討論なし、賛成討論として、次の3点が委員より示されました。


 まず、従来からを付してきた意見について、反映してきていない側面も見られるので、再検討を加え、次年度の予算に反映してもらいたい。


 次に、毎年の審査においての意見が反映されていない点もあるとの意見もわかるが、現在の地方自治体の財政運営が非常に厳しくなってきている。そのような状況の中で、平成17年度も一般会計予算の執行状況も、各課とも健全な運営に努力していると考える。毎年度、指摘されている税の滞納、納税の意義を理解してもらいながら、収納率向上には最大限の努力を払っていただきたい。


 学校教育について、安心・安全なまちづくり、命を大切にする、他人を思いやる心豊かな人間を育てるなどの道徳教育の原点に戻り取り組んでいただきたいとのことであります。


 次に、町長の発言にあるように、予算に対する執行がほぼ満足しているとのことであったが、その結果が今回の決算に出てきたと考える。今まで積み上げられてきた結果が繰り上げ償還にも出ており、大変厳しい状況を見据えた結果と考える。今後は、税の伸びも期待できるものではない。意見が出されている税の納税義務、平等制が果たさせる施策をとっていただきたいとの、この3点の意見、要望が出され、採決の結果、議案第53号は、全員異議なく認定すべきと決した次第であります。


 以上をもちまして、総務常任委員会における審査の報告を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 委員長の報告を終わります。


 ただいまの委員長の報告に対し、質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 委員長の報告に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


 1番、山脇君。


○1番(山脇 博君)


 ただいまの委員長報告の議案第53号の認定について、賛成討論いたします。


 平成17年度の一般会計予算執行状況は、各課とも健全な運営に努力されていると思います。今日の地方自治体は、国・県の交付税、補助金ともに削減の傾向であり、本町も非常に厳しい財政運営が強いられていくことと思います。そこで、2点ほど意見を述べたいと思います。


 一つ目に、町の単独補助金につきまして、いろいろな諸団体に補助金を交付していると思いますが、これは慣例的に交付するのではなく、補助金の必要性や費用対効果、また本町の繁栄にどれだけつながっているかなど、いろいろな角度から検証し、適切な補助事業の実施に努めていただきたいと思っております。


 二つ目に、昨年も申しましたが、やはり納税の収納率の向上に最大限の努力をしていただきたい。滞納未収金は多額であり、なおかつ長期滞納が極めて多いと思います。町民の徴税負担の公平性においても、滞納者に対し適正な対応策を考え、行動していただきたいと思います。やはり、現年度中での収納率アップに力を注がないといけないと思っております。翌年に繰り越すと、どんどん収納率が下がり、最終的には不納欠損処分扱いになることが多いと思います。


 今日の社会状況は、会社の倒産や解雇、職を失う給与のカット等により、一個人が厳しい環境に追い込まれているのも過言ではないと思います。しかし、租税の意を十分に理解していただき、収納率の向上に努めていただきたいと思っております。


 本町は、広域行政の負担金、第2区画整理事業、10工区の事業推進、水資源対策など、多くの問題点に直面しておりますが、なお一層の行政努力を期待して、議案第53号に賛成いたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第53号に対する委員長の報告は、認定であります。


 議案第53号は、委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は認定されました。





             〜日程第10 議案第47号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第10、議案第47号、時津町公共下水道条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案は、産業建設常任委員長から、目下、審査中の事件につき、会議規則第75条の規定により、閉会中も引き続き審査したい旨の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業建設常任委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることに決しました。





       〜日程第11 議案第58号・日程第12 議案第61号


       日程第13 議案第62号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第11、議案第58号から、日程第13、議案第62号までの3件を一括議題とします。


 本案について、委員長の報告を求めます。


 産業建設常任副委員長。


○産業建設常任副委員長(浜田孝則君)


 それでは、報告いたします。


 産業建設常任委員会に付託されました58号、61号、62号について審査を終了しましたので、報告いたします。


 議案第58号、平成17年度時津町下水道事業会計決算の認定についてであります。


 担当課の説明を受けた後、質疑を行っております。


 企業債償還のピークとあるが、いつなのかという質問に対して、平成28年度がピークであると答弁をもらっております。


 高い企業債の利息はどうなっているのか、去年は幾らか借りかえをしたが、国より、長崎県分、その中で時津町分と振り分けられるため、全部はできない。また、条件等もあるということであります。


 次に、処理場の無人化について委託等はどうなっているのか。職員はおらず、委託業者のみで行っております。


 委託料の変更があるのかの質問に、処理場の維持管理委託は、職員の無人化で400万ほど上がっているが、職員に係る人件費を考えると減額となっているという答弁であります。


 汚泥の最終処分に業者との委託はどういう方法をとっているのか、これについて、大村の松田クリーンとの契約。処分したものを2次製品化しているので、再利用するよう指導している。処分の方法は、町が脱水機で絞った汚泥を業者がトラックで運び焼却し、その焼却灰を2次製品化している。その焼却の際、重油の高騰で単価が上がったが、他者よりは安いという答弁であります。


 討論に入りまして、反対討論なし、賛成討論といたしまして、もろもろの質疑を行ったが、平成17年度下水道事業会計決算について、いろいろと経営努力をしていることがわかり、評価したい。


 監査委員の指摘の中にもあったが、不納欠損と未収金の徴収について最大の努力をしてもらいたい。さらに、今以上の下水道会計の運用をしていただき、料金改正に抑制する立場から、最大の経営努力をしていただきたい。これらの意見を付して賛成とする。


 採決に入りまして、議案第58号は、全委員異議なく認定すべきと決しております。


 次に、議案第61号、町道の路線の廃止について、議案第62号、町道の路線の認定について、一括して説明を行います。


 議案第61号については、県道奥の平時津線への通じる道路を構造し、この道路を町道高尾線に追加し、認定し直すための廃止であります。


 議案第62号について、県道奥の平時津線への通じる道路を構造するため、町事業として、幅員4メートル、延長45メートルの道路を既路線とあわせて新たに認定するものであります。起点が、国道206号線、終点が県道奥の平時津線に接する延長265メートルの道路を築造するものであります。平成14年当時、町道築造並びに排水路についての設置要望が地元より提出されている。県道奥の平時津線の完成にあわせて整備するものであります。新設部分の概要は、延長約45メートル、幅員4メートル。幅員については、資料標準断面図より片側側溝の4メートルで計画をしているという説明であります。


 延長部分の用地買収の状況はということで、対象者3名で、面積175平米、幅員要望が平成14年にあり、4年経過している。現自治会長に、現在の状況で地主にお願いをし了解を得ているが、用地交渉はまだ行っていない。許可がおりれば、10月から行いたいという答弁であります。


 次に、議案第61号の討論に入りまして、反対討論なし、賛成討論なし。


 採決に入りまして、議案第61号は、全委員異議なく、原案のとおり可決すべきと決しております。


 続きまして、議案第62号の討論に入りました。


 反対討論なし、賛成討論として、県道奥の平時津線との関連で、町道の拡幅延長の提案は、地域住民の利便性が得られる点で賛成する。一つ、県と町とで交通安全対策について整備してもらいたい。住民の安全を確保する取り組みを要望する。


 採決に入りまして、議案第62号は、全委員異議なく、原案のとおり可決すべきと決しております。


 以上であります。


○議長(川久保勝則君)


 副委員長の報告を終わります。


 ただいまの副委員長の報告に対し、質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから、1件ごとに討論、採決を行います。


 まず、議案第58号の討論を行います。


 副委員長の報告に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 まず、所管の委員会、産業建設常任委員会に付託された、この下水道会計の認定の件でございますが、委員長報告にもありましたように、非常に決算の、下水道会計決算についてはですね、非常に評価するようないい決算で、努力をされた、その成果を認める、その経営努力に対しては評価をし、認めたいというふうに思っております。


 そういったことを前提にしながらですね、やはり税の方で、税とか料金のことで必ず決算で出てくる問題ですが、特に不納欠損額、それから未収金、この徴収についてはですね、最大の努力をしていただきたい。これは、もう常に毎年度の決算で申し上げてきております。そういったことをですね、最大の、そういった意味で、これをいかによくしていくかということでの努力を求めていきたい。


 なぜそういうことを言うかといいますと、先ほどの議長の口述書にもありましたように、今回、下水道料金の改定が、一応、提案をされております。これは、来年4月からの料金改定で、値上げの改正が提案されるわけですが、そういった料金改正を控えましてですね、いかにこの下水道会計を経営努力し、効率的な運営をやっていくかということが、料金値上げに対する町民負担の軽減につながってくるとしなければならないという立場からですね、この下水道会計については、そういった料金を値上げの抑制をいかに図っていくかという立場からですね、その最大の努力をしていただきたいということを、この決算認定に当たって意見を付して賛成をいたしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 一般会計、17年度の決算を審査した立場、それから議案第47号で公共下水道条例の一部改正をする条例、これは値上げ条例です。17%強の値上げの条例案が提出されています。


 今、同僚議員が賛成討論の中で申されたように、今回の決算を見てもですね、赤字財政にはなっていない。経営努力すべきところはまだまだあるんではないかという気もいたします。そういったものからですね、この決算を踏まえてですね、公共下水道の一部改正の案のですね、17%強の改正案が出されておりますが、理事者に、担当課においてはですね、この改正案の改正案をですね、ぜひ提出して、住民負担のですね、軽減をもっと楽にしていただきたい。アップしなければならないのであれば、再検討をしてですね、条例47号は継続審査となっておりますので、再検討を要望する考えを示していただきたいということを切に期待をして、そしてまた、それに勇気ある案を提出、さらなる案の提出を求めて、私はこの決算の認定について賛成をしたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで、討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第58号に対する副委員長の報告は、認定であります。


 議案第58号は、副委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は認定されました。


 次に、議案第61号の討論を行います。


 副委員長の報告に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第61号に対する副委員長の報告は、可決であります。


 議案第61号は、副委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は可決されました。


 次に、議案第62号の討論を行います。


 副委員長の報告に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、賛成討論の発言を許します。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 これは、道路の認定です。これは、奥の平線に通ずる道路、県道奥の平線にですね、という道路であります。


 まず、私は賛成の立場で認定に関する、認定業務に対する意見を申しておきたい。


 認定に関してはですね、制度があることは理解をいたしております。しかしながら、本道路の認定は、計画道路であります。計画道路認定というのは、できるだけ私は避けるべきであると。計画をして、完成後に道路として認定すべきではないかということであります。しっかりした完成後のチェックをして、初めて道路と認定すべきではないかというふうに思います。制度の、それから協力していただく地主さんの買収等の問題もよくわかりますけれども、道路の認定については、そうした観点から、十分、今後検討をしていただきたいということを要望して、第62号、町道の路線の認定について賛成をしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 やはり、産業建設常任委員会に付託された、この議案でございますが、一応、担当課から説明を受けて現地を調査してまいりました。これは、例の10工区から日並の釜の島から日並の子々川のベイシティまでの、現在、海面埋め立てに伴って新たな県道をつくっとるわけですが、これは奥の平時津線ということになりますが、これの一部分である木場先地区の町道、この高尾線ですね、ということで、現在、2メーターぐらいの幅員の道路、一部分が、そういったとこあります。まず、幅員が非常に狭いと。それから、それが新しくできる、その県道奥の平線、これは立派に大体できるんですが、これに対して接続する部分がそこまでつながってないということがあって、これをつながせるという意味も含めて廃止と新道の認定が出たわけですが。これに対して用地買収を今からしなきゃならないというふうなことが伴ってですね、先ほどちょっと同僚議員が言いました、なぜ計画認定をするのか。これは私たちもそういった意味で、でき上がってから認定すればいいじゃないかということを申し上げたんですが、担当課長の説明によりますとですね、今から用地買収をするんだと。用地買収をした場合には、今度は地主さんに対してですね、免税措置がないんだと。だから、そのために計画認定をして、用地買収に入ると地主さんに対する免税措置があるんで、地主さんに対しては有利な状態になるということで、担当課としては、計画認定をして町道をつくりたいという考え方で計画認定の道路を出したということでございますが、その点は私は了としたいと思います。


 あと1点はですね、新しいこの県道は、立派な県道が木場先地を突き抜けてベイシティまで抜けるんですが、この道路に接続するですね、そういった部分で非常に安全対策、地区の住民のですね、安全対策が非常に心配になります。大きいやつ二十何メーターの県道に対して4メーターの道路がつくわけでございますが、またその先には横切ったところに道路があって、まだ住宅があるわけです。そういった横断の関係もありますし、車両が多いというとを踏まえてですね、ぜひこの安全対策をやっていただきたい。そうしなければ、安全対策というのは、信号機、また横断歩道、そういったものをですね、やらないと事故につながりますよという観点から、ぜひ安全対策を講じていただきたいということを、調査の結果ですね、そういったことで賛成意見として取り上げたわけですが、そういったことで、ぜひこの道路は県道につながる町道でございますので、住民の利便性が大いに図られるという一面もありますので、そういった意味で賛成するものでございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 今、るる賛成討論をやっておりますけども、この道路につきましては、実はあの県道奥の平線をですね、つけかえる、築造するということに当たっては、木場先を中心とした、それぞれの地権者の御理解、御協力あってですね、今日を迎えた。そして、私はこの交渉が始まる前に、地域の皆さん全部じゃないんですけども、この際、もし注文があるとするなら地元の要望をつけるべきであるということを提案した結果も私は含めると思うんです。ちょいちょい上りますけども、申しわけないけどもですね、あのいわゆる公衆用道路の約45メートル、これにつきまして、今、副委員長の報告を聞きましたけども、平成14年当時、町道築造並びに排水路についての設置要望が地元より提出されている。県道奥の平時津線の完成にあわせて整備するものであるというふうに実は委員長報告であります。


 そこでですね、実はせんだって長崎土木と所長とも話をしましたけども、4月1日にですね、供用開始したいという計画、鋭意努力しているということであります。そうしますとね、完成にあわせて整備するものといいますとね、こりゃ矛盾があるわけですよ。これは、恐らく執行者側のですね、答弁にそうあったと思うんですね。果たして今から間に合えばいいんですけども、間に合うのかどうかということですね。


 そういうことで、地域の人たちは、とにかく待望した、待ち望んでいるということを十二分に御理解いただいて、でき得れば早く予算措置をしていただきたい。そして、願わくば、もう恐らく12月、緊急な臨時議会を招集せん限りですね、ここの事業に伴う補正予算の計上は無理だと思うんですけどもね、なるだけ急いでいただきたい。そして、奥の平線の供用開始に間に合うようにやってもらえれば、地域の人は大変喜ぶであろうというふうに実は考えるわけであります。


 ぜひひとつ、町長、積極的なですね、予算のですね、配分を考えていただいて、願わくば安全な町、今、上野議員が申し上げましたけど、二十数メートルにわたるですね、横断歩道をして、上の整備計画が当分ないということですけども、これもあわせて、ひとつ今後はですね、努力していただいて、整備計画でも立てていただいてですね、いわゆるそういうふうなことでいきますと、いわゆる経費対効果はない、わずか数軒しかないということになってしまいますけども、願わくば、ひとつぜひですね、前向きに検討していただいて、それこそ国・県が進めている安心・安全のまちづくり、これにあの地区に寄与していただきたいということを付しまして、この委員長報告に賛成するものであります。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第62号に対する副委員長の報告は、可決であります。


 議案第62号は、副委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は可決されました。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前11時14分)


             (再開 午前11時30分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。





             〜日程第14 議案第64号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第14、議案第64号、平成18年度時津町水道事業会計補正予算の件を議題とします。


 本案について、質疑はありませんか。


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 水道会計の補正予算でございますが、これは、先般、本町の西海川取水の問題が絡んでおる予算でございます。特に、この予算の中で質疑で確認させていただきたいんですが、まず5ページの資本的支出の見積もり基礎の中で、施設整備費として、まず工事請負費として西海川の流量計設置工事、これが276万8,000円計上されております。それから、日並川の取水導水管布設工事、これが1億2,950万の金額が計上されております。それから、委託料として、日並郷の山口地区地下水探査業務、普通言いますと、地下水のボーリング工事の業務委託、これが197万8,000円。それから、日並川の導水ポンプ、ポンプ費及び導水管布設調査設計業務委託、これは1,477万7,000円というそれぞれの予算が補正予算として追加計上されておりますが、このそれぞれのですね、予算に伴う工事なり、委託なり、内容について詳細に御答弁いただきたい。


 特に、応急対策として西海川の取水が3,000トンということで、一応、許可水量の枠内でということを制約されましたんで、あと本町内のいかに水源を有効活用するかという観点から、この問題は一般会計の決算においても、なおかつ一般質問においても、本町内の水源開発場所がもっと箇所があるんじゃないかということを指摘し、この対策を求めとったことでございますので、早速、そういった関連した予算が計上されたということで認識する立場から、以上のことについて答弁をいただきたいというのを思っているところでございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 まず、西海川流量計設置工事でございますが、これにつきましては、西海川の河川流量を測定する計器でございます。


 これにつきましては、今後、県と西海川の方からですね、河川維持水を確保した上で、どれだけ取水できるかという、そういった相談をすることがあるかと思うんですが、その際、お話をする上での基礎データの収集のために、これは必要なものでございます。一時的に取水をもしできるというふうなことになった場合についても、河川流量の報告というのが必要になってまいりますので、そのために、今回、設置するように計上した次第でございます。


 続きまして、日並川の取水導水管布設工事でございますが、それと、これにつきましては、委託料の日並川導水ポンプ堤及び導水管布設調査設計業務委託費とあわせて御説明いたしますが、これにつきましては、まず導水管の距離というのが3.5キロぐらいございます。これにつきまして、最も工期を要すると思われるんですが、今回、早期の、できるだけ早い供用開始を図るために、工区を複数設定しまして、区間の設計が完了し次第、順次発注を行うよう考えております。取水場所につきましては、現在、日並川からの取水を以前行っていたところの取水場の跡がございます。そこにポンプ堤があるわけなんですが、一応、そこを中心に考えてはおりますが、今後、適地をさらにないか調査を行った上で考えたいと思っております。


 そして、地下水、日並郷山口地区地下水探査業務委託でございますが、これにつきましては、具体的に掘削というのではなく、これにつきまして、まず適地の探査というふうなことでございます。


 まず、これにつきましては、日並から中山に抜ける三差路がございますが、そちらの方から上流部に向けまして、まず放射能探査、これを道路沿いに3.5キロほど行いまして、その後、その中から、ある程度場所を絞り込んで電気探査を5カ所ほど行う、こういうふうな計画にしております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 再質問をさせていただきたいと思いますが、まず西海川の流量計設置工事でございますが、先ほどの説明では、今、3,000トンという制約された本町の取水の枠でございますが、これ以上に取水するための余水というのを調査したいというふうにとるわけでございますが、県土木と相談しているというような答弁の説明ありましたが、県土木ということはいいですが、これはもう既に長崎市の西海地区の所在の場所ですね、そういった観点、この3,000トンという問題が出てきたのも、この西海地区の関係者から御指摘されたことでですね、表面化したと、ああいうような報道がなされたという原因があるわけですが、それに対する地区的な問題ですね、そういったところをどう対応しようとしてるのかということ。ぜひ、トラブルがないようにぜひやってほしいなということもあるわけでございますので、そういった考え方はどうなのかということ。


 それから、日並川の取水の導水管布設工事でございますが、今の答弁によれば、一応、早急にそれぞれ工区をあげて設計ができたものから工事に入っていきたいという考え方でございますが、これは時期的にですね、いつごろを完成のめどとして考えてあるのかということです。管の問題いろいろと本当はいいわけですが、今回、大体計算しましてね、それぞれ河川の流量、それから例の日並の焼却場の地下水の水量、それから、いろいろと言われた河内の、橘高地のため池の放流による日並川での取水というようなことを考えてですね、約1,000トンからちょっと上回る日量のですね、水がうまく取れればですよ、そういった流量が考えられるんじゃないかなあと。私、貴重な水だということで一般質問でも指摘をしとったわけですが、そういったことでですね、どういうふうな関係でやっていこうということを考えておるのかですね。それから、導水管の布設場所ですが、どういうふうなコースを考えておるのか、あわせて、ここらあたりもちょっと答弁いただければと思っています。


 それから、次の委託料の関係でございますが、電気の探調をやるんだ、探査をやるんだと。まだボーリングじゃありませんということで、この点についてはですね、5カ所と言われましたかね、やっていくんだと。いよいよ今度は、もし可能性があるということであれば、すぐにでもまたボーリング、という形での取水の体制に取り組まれると思うんですが、ここらあたりの考え方でですね、あとそうなった場合の予算計上ですね、そこらあたりをどう考えておられるのか、あわせて、ここらあたりをお願いしたいと思います。


 それから、日並川のこの導水ポンプ、ポンプ堤、それから導水管布設、これはすべてこの調査の、ポンプと導水管布設のですね、これを業務委託するのか。一方では、もう既に導水管の布設工事を設計して発注をしたいという説明があったんですが、ここらあたりとこの業務委託との関連がですね、ちょっと私は理解できないんですが、ここらあたりを理解できるように御答弁いただきたい。


 以上が、再質問でございます。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 まず、地区的な問題ですね、西海自治会との関係でございますが、これにつきましては、適宜、お話をしていきながらですね、やっていかなければならないというふうに考えております。直接的にその水利権に関しましては、県とのお話というふうなことになりますが、そこら辺であわせまして、そういった御意見があればお聞かせいただくというふうなことは十分考えております。


 それから、工事の完成時期についてでございますが、大体、決算報告の折にも、もう町長の方から半年から1年の間というふうなことで答弁があったかと思いますが、この半年というのをできるだけ早く前倒しにしたいというふうに現在考えております。ですから、今からいけば3月末なり、4月末なりになるんですが、この時期をできるだけ早くしたいと、かように考えております。


 そして、具体的なコースについてですが、これは日並の方から中山を越えて浄水場に行くというのが、大体のコースになるとは思うんですが、またその詳細につきましては、まだ設計段階にまだ至っておりませんので、これについてはまだこのレベルというふうなことになるかと思います。


 それから、ボーリングについてですが、地下水探査で候補地が見つかりました場合は、これについてはボーリングの予算につきましても、早い時期に補正予算の御審議をお願いするようなことになるかと考えております。


 それから、この業務委託ですが、これ導水ポンプ、ポンプ堤等については、これはもう業者委託でございます。それと、導水管布設の設計については、例えば浄水場周りとか、ポンプ場周りというのは多少設計が難しく、私どもの職員でややふなれな部分がございますので、そこら辺の部分につきましては委託を行い、こちらの方でできるだけ、自前でできる部分、早くできる部分については私どもの責任でやっていきたいと、かように考えております。


 以上でございます。


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 再質問の答弁で、大体理解いたしました。ただ、最後の業務委託の件です。業務委託についてはですね、職員のこの技術能力、これについて記述があったんでですね、決算やったですかね、ありましたんで、指摘をしておりました。というのは、町の職員の今からのそういった教育方といいますか、育成を図るということなんですが、それがもう現在追いつかない、緊急の事態だということで、私は経験ある、そういった、この水道業務、この開発関係についてのですね、能力、高度な経験能力のある、そういったコンサルタントのですね、有効活用を図るべきだということを申し上げた点からですね、今の答弁については、しっかりとこの委託業務をですね、ひとつ活用していただきたい。それで、安心して町民がですね、生活できる飲み水をいかに確保するかということについての努力をしていただきたいということを求めて、質問としたいと思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 今、上野議員の方からも質問がありましたけども、その西海川の流量計のことでですね、お尋ねいたしますが、先ほどの課長のお話では、答弁では、川の流量をはかって、そして余裕があったら水をもらいたいということの答弁ですけども、これは県との協議の中で、こういう結論を得てやっているということになるわけですかね、今の答弁によりますとね。そうすると、この流量計の設置というのは、ごく限られた期間だというふうに理解していいのかどうかですね。そして、この流量計というのはどういう形の流量計になるんですか、ちょっとそこもお願いいたします。


 それと、一連の日並、私は単純に導水管を布設して取水するというだけだと思うとったんですが、今の答弁を聞きますと、かなり日並のどういう規模でどうするのかというのはちょっとよくわかりませんけども、例えばクリーンセンターの地下水ですね、ボーリング分ですね、それと新たにまた、ここにボーリングすると。日並の河川水も考えておると思うわけですが、そういうものを総合的に集水して、取水して起こるような計画のように聞こえるんですけどもね。その辺のところをもう少し詳しくですね、それで、ざっと計算して1,000トンを超えるんじゃないかなあと思うんですが、その辺の構想というのを改めて、実現できるかどうか別としてね、構想を含めてお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 まず、河川流量につきましては、これは一時的なものではなく、ずっと継続して計測するような形になります。


 これにつきましては、長崎県河川課、土木事務所の方とも相談した上で、これはこの先、そういった水利権、もしくは取水について相談をする場合に、やっぱりそういった基礎データは必要だというふうなことで、これにつきましては一時的なものではなく、今後、継続して観測するような形になります。


 そして、流量計というのがどういうものかというふうなことでございますが、これにつきましては、基本的に河川の水位をはかりまして、そこで河川の形状、そこら辺を測量いたしまして、それで、その水位の変化をもとに河川の流量を計算をするというふうなものでございます。


 そして、3点目、これは総合的な取水というふうなことにするのかというふうな御質問ですが、これにつきましては、議員のおっしゃられたとおりでございまして、クリーンセンターからの井水及び高地池の方からもし水をいただければ、それにつきましても日並川の方に流しまして、もとから、前からあるその日並川の河川水とあわせまして、これを下流の方で一括して取水をして、これを子々川の浄水場に送るというふうな考え方で現在ございます。それで、あわせまして水量につきましては、一番流量の少ない時期でも1,000トン以上、千何百トンか取れればいいのかなと、現在、考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 西海川のことで、ちょっと再度確認をしたいと思いますけども、今の課長の答弁でいきますとね、県とも、いわゆる事前のそういう相談のようにやるということで、いわゆる短期間の一時的なものではないということであればですね、水利権3,000トンという問題と、その追加水量ということではですね、これはいわゆるどこで許可がおりるんですかね。今まで、だから3,000トン以上取っとって違法だと言われてね。それで、話し合いをしたら、それ以上取ってもいいというふうなことが出てくるというのはどういう根拠が。あった方がいいんですけどね、これはもう当然ですけども。どういう経過ですか。今までの、この問題に対する新聞紙上のあれでは、いわゆる本町として水源についての解決ができるまではね、暫定的に取ったにしても、後は何か厳しいような、新聞記事はそうやったんですよね、その辺のところはどういう理解していいんですか。


 それと、もう一つですね、いわゆるボーリング調査の問題ですが、これは業務委託ってどこ、どういう会社、会社っていうか、頼むのかですね。それと、導水管というのは何ミリですか、その点お願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 まず、水量の件ですが、これはまず当初の水利権というのが、昭和40年代の近隣のですね、流量観測の記録から、これを推定しまして西海川に当てはめて出したというものでございまして、当初の水利権を出すときには西海川の流量を直接はかったわけではございません。その関係で、今回、もし具体的に水量をはかって、ある程度取れるというふうなことになれば、これは国との相談になるかと思います。これは、3,000トンを超えますので、特定水利というふうなことになりまして、国土交通省との協議というふうなことになります。実際にその流量をはかってどうなるかというのは、現段階ではわかりませんが、そこら辺で相談の余地があれば、そういった形式になるのかなと、かように考えております。


 それと、ボーリングのどういうふうな会社になるのかというふうなことでございますが、これについては資質調査、そういったことを行う会社がございます。ボーリング等になりますと、そういった会社がございますので、そちらの方にですね、依頼をするように考えております。


 それと、導水管の口径についてですが、これは、現在、150になるか200になるか、まだ現在検討中でございますが、実際に取れる水量、そこら辺を計算いたしまして、そのどちらかの口径になるかと、そういうふうに現在考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 ちょっと3点ぐらいお尋ねしておきたいと思います。


 まず、新たな水源確保ということでですね、今、論議されておりますけどもね、私が申し上げとったと思うんですけどね、ベイシティが、今、あのような形になって閉鎖されて、何か新たなオーナーができたそうですけども。ベイシティが、かつてあのような温浴施設をつくる際にですね、みずからボーリングしたところが塩分が多くて使われなかったということがあって、そして木場崎の、こちらから行きますと自動車の洗車場ですか、右カーブになっとるんですね。あの左側のところにですね、ボーリングでいい水が出てると。それをですね、ベイシティは使ってきたということを情報として聞いたんです。そういうこととかですね、その探査、それも探査の対象になっとるのかですね、電気探査の対象になっているのかどうかということが、第1点。


 それとですね、西海川の流量計をですね、設置するということですけども、私ども複数の議員で行ったんですけども、本町のですね、県ですよ、の河川課の総括副課長、課長補佐とお会いしました。いろいろ、もろもろ話をする中でね、国土交通省にプラス・アルファで申請をすれば、3,000トンもいただけないでしょうという言葉が実は来たんです。それはどういうことですかと言いましたらね、もともとその法律があって、河川を維持する中で流れというのをいろいろ計算されとるけども、多分あそこは時津町に3,0000トンやるだけの流量はないはずなんて言われてびっくりしたんです。これは下手に国土交通省となんしてもらったら困るなと。そういうようなことでですね、流量計をつけてですよ、国土交通省にもし報告せなならんようなことになってですね、そのデータがですね、3,000トンやれないということで県に指導があったときどうなるのだろうかなという実は不安を持っております。これが、第2点。


 それとですね、いろいろと水源を探さないかんのですけども、先日、たまたま議長室に議長と一緒にお話をいろいろとしておりましたら、ある老人が見えられました。そして私も初めてですし、議長も初めてです。多分、局長も、水道課長も御承知でしょうね。水道局に行きましたと。そしたら門前払いでしたって、悲しそうなおじいちゃんでしたよ。どういうことですかと申し上げたら、時津町の今度の西海川の問題をテレビ、新聞で見てびっくりしたと。実は、私も、過去、野田郷に住んでおったんですと。そして、職業は長崎県の河内事務所、事業所ですか、それで30年から40年勤めておりましたと。その時分の職務からくるですね、仕事からくる経験からしてですね、私、びっくりしましたけどね、本当かどうかそれは知りませんよ。時津町の地図をですね、ゼンリン地図みたいのがありましたけど、それいっぱい線を引っ張ってあったんですよ。このラインからいくと絶対このあたりに水が出る可能性が極めて高い。こっちだったら、ここで出る可能性があるという話が実はあったんですね。


 そうしましたらね、塩見町長時代でしたけどね、私はその業者を知りません。私の耳に入ってきたのは、川口議員、ボーリング業者がね、ここを掘れば出ると言いよる。出て、その会社が言うには、水を責任持って買ってくれるんなら我々は掘るよと。ボーリング料は要らないという話が来たんです。でも、それは時津町は乗りませんでした。うちの近所です。浜田地区です。そのですね、話とね、符号するようなね、実は動線だったんですよ、水脈の動線が。へええっと思ってですね、当たるかどうかわかりません。これは前提です。しかしね、お話を聞いとったらですね、琴海町の長浦あります、琴海中学校のところは、まさに私が「ここです」と言って出ました。多良見町のニシノゴウ伊木力です、ここも出ましたと。南高の国見町か、ここに至っては6本掘り当てましたと。自分が掘るんじゃないんですよ、そのおじいちゃんは。当てるんですよ。そして、松尾耕之助町長の感謝状を持っておられたですかね。感謝状はまだいっぱいあるんですと、あんまり自慢もって持って回られへんから、きょうは1枚だけ持ってこられたということで話があったんです。


 そういうですね、今は有物主義ですから、科学主義ですからね、そういう合理的な根拠がないと、そのですね、聞いてもらえんというのがあると思うけども、しかし人間の勘、これはですね、長年の蓄積されたもんから私は出てくると思うんですよね。極端に言うて、あなた方は聞いとるかどうか知らんけどね、まず竹林のあるところが注目ですと。それと、ダムのですね、県内にもいろいろダムがあります。例えば、うちも高地の堤があります。ほか町内に堤があります。ね、中山の堤があります。ああいう堤とかダム、このですね、地底の水はですね、本当、毛細血管以上に小さいね、水脈があるそうですね。全部そこでですね、とまってるわけじゃないそうです。ずうっと続いているそうです。だから、この地底の水がどこに流れているかというのを出されとるわけですね。そうしたらですね、一番近くで言いますとね、鳴見の、今度、第2光風台というのかな、何ちゅうのかな、あそこにダムありますよね、鳴鼓。あれから時津に動線を引っ張ってあったんですね。そしたらですね、役場の近くに来てるんですよ。これも、かなり可能性高いですよというお話を聞きました。


 だから、これはどこの大学を出られたか学者さんなんかということになれば別としてね、名もない単なる県の河内事務所におられた人ですから、しかし現場を何十年と踏んできましたよということで言われました。だから、私は一言ぐらい聞いてやれよと。おじいちゃん、あなたとは高かとやろ、経費はと言うたらですね、いや、あのときは100トンと言われたかな、議長、500トンでしたか、ね。それ以下だったらお金要りませんとまで言われたんですね。時津の皆さんが助かればいいじゃないですか、私はかつて野田でお世話になっとったんです、びっくりしました、新聞見て。そういう人だったんですね。だから、ぜひですね、背に腹はかえられないわけですから。ぜひですね、具体的にね、局長はちょっと諫早まで行って一遍お会いしていろいろ話をより深く聞いてみようとおっしゃっとったけどね。そのおじいさんが、琴海にしても、多良見にしても、ここということを言われたんですから、南高の国見町でも行ってみてもいいじゃないですか。ただ、出ていく金がかかるだけで。私は、そう思いますよ。そのおじいさんに飯ぐらい食わせて、日当の1万か幾らかくれたっていいじゃないかと。もしそれで出ればですよ。もうそこまでいかんとね、どうにもならんじゃないかと思います。これについてどういう受けとめ方をしてるか、その人の存在をね、お答えください。


 それとですね、一番簡単な方法は、お隣長崎市からですね、必要な量を買うことですよ。ですね、横尾まで来てます。あるいは、打坂まで来てますから、これについては町長も気持ちとしてはそれはあられるようですけどね。今後、やるだけやって誠意を県にも示した中でですね、長崎へお願いされるかどうかわかりませんけど、その可能性としてはどうですか、何番目ぐらいに位置づけてます、ボーリングの後に。もうこうなったら、もうやむを得ないだろうというようなことですね。


 以上、ちょっとお尋ねしときます。


○議長(川久保勝則君)


 水道局長。


○水道局長(坂本敏弘君)


 お答えいたします。


 町内にある水源のことでございますけれども、今回の補正につきましては、緊急にある程度、具体的にもうすぐ取水できるというところから、余分について予算を計上をさせていただいております。今の御指摘の町内にもそういう水源があるということもお聞きをしておりますので、そういう部分については、今後、十分調査はしてみてですね、あるいはボーリング等の調査についても、まだほかのところも、そういうところの場所も皆さん方からのお知恵も拝借をしておりますので、今後、また今回は水源の取水の、その水源確保については最後ということでもございませんので、今後、時津町の水源開発についてはずっとやっていかなければなりませんので、今、議員御指摘のそういう場所等については、いろいろ今後とも調査をしてまいりたいと思います。


 それから、幸い市外の方、町外の方からそういう時津町の水源についても御心配をしていただいた方もございます。そういう方についても、今後、十分もう一回私たちも接触をして、いろいろな貴重な御意見も伺ってみたいと考えております。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 1点目と2点目について、お答えいたします。


 まず、木場崎の先の洗車場左側の地下水が出るというふうなところでございますが、これにつきましては、結論から言いますと、現時点では電気探査の、今回の電気探査の対象とはしておりません。どうしても現時点では、その導水施設、導水管の問題がございましたので今回は対象としておりませんが、近い将来ですね、これについてもやっぱり考えていかなければならないというふうに考えております。


 それから、2点目の実際に流量計を設置した場合、国土交通省に報告を求められた場合の不安があるんじゃないかというふうなことでございます。これにつきましては、おっしゃるとおりでございますが、仮に一時的に取水をするというふうなことになった場合、それにつきまして、県の方からそれにつきまして認めていただけた場合につきましても、やっぱり河川流量の報告は必要になってまいります。実際にどうしても河川維持水ですね、これをどれだけ確保しているのかという、そういった報告を求められてきますので、そういった関係から、これにつきましてはどうしてもやっぱり必要なものだというふうなことになっておる次第でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 先ほど御指摘をいただきました長崎市からの分になりますが、今から交渉に入るわけでございますけれども、何番目かということよりも、きちんとした量を確保するということでございます。議会の中でも答弁をしたと思いますが、広域水道企業団の中で平成27年度完成まであるところから譲り合うという一文がございます。その分もあわせまして、本来は琴海町からの持ち越しの分で長崎市と協議をする予定にいたしておりますが、一番経費のかからないといいますか、お互いの協議の中で、先ほど申されました滑石・横尾地区まで来ている送水管からですね、事務的な段階ではそういう話もしておりますので、いい方法を協議をさせていただきたい、そのように思っています。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 前段の小森課長や水道局長が答えた件は、もうそれでとにかくですね、全力を挙げてください。そして、町民の不安、心配を払拭させてください。この1億6,000万ですか、総事業費ですね、ぜひひとつ積極的にですね、対応していただいて、議会からね、妙な批判が起きるようなね、ことじゃなくて、とにかくね、寝んでもやるぞというぐらいの決意でやってください。ね、水というのは、命に等しいもんですからね、ぜひお願いします。


 それと、今、町長が申されました、その長崎市との関係からくるですね、供給のお願いということについてですね、実は内々議会の有力な指導者格の先生と話をしました。よくわかると、時津の状況が。そこでですね、何とか全面的にね、市長サイドとも話をしたい。それと、各会派のですね、代表者にもですね、話をしてですね、恐らく反対する会派はないと思うよということでした。だから、そういうことで、ぜひですね、もうしばらく私ももう向こうの議会が終わりましたからですけども、お会いしてですね、直接、各会派の団長格とはですね。そして、何とか時津町の実情を一応まず政治的に理解していただきたいという気持ちでおります。ぜひひとつ、町長、事務者レベルでですね、積極的にひとつ時津の状況をわかっていただいてますのでね、だからどうせ長崎市だって割り切って言えば悪いけどさ、商品化されたやつがストックされてるんじゃないかと。それをね、10万トン、20万トン、1日くれじゃないんだから、売ってくれじゃないんだから、ひとつ御理解いただきたい、いやいやもうそのくらいね、時津と長与の、長崎の関係でいいじゃないのかというような非常にありがたい言葉をいただいている。今後、ちょっとしばらく時間くれと。各会派の根回しをもさせていただきたいということでですね、実はいい返事いただいてますので、ひとつぜひ町長サイドではですね、そのような努力をぜひしていただいてですね、町民に少なくとも安心を与えていただきたい。これを付しまして、私の質問を終わりたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 いろいろただいま説明がありまして、同僚議員からもね、るる質問が入りましたけど、私は実はこの水源確保、また開発という問題については、非常に緊急、最大急務のね、要件であるということで、そういうような認識を持っておりますけど。実は、これは金がかかることなんですよね、いわばね。金がかかるということは、行く行くはまた水道料金に、水源開発費13億プールされとるということではありますけど、行く行くはやはり水道料金にはね返ってくるということが考えられるわけです。


 そういう観点から物を考えますとね、逆転の発想じゃありませんけど、まずやるべきは水源の確保の目安がつくまでね、今、先般の説明の中では、久留里・子々川のダムを使って、このままいけば西海川の3,000トンという量を踏まえてですね、いきますと、来年の3月に枯渇するという話も聞いておりますけど。


 私はですね、なぜこう節水という、節水対策というところからね、片一方で入っていっていいんじゃないかと。節水対策やりますと、これは、この水道行政何やっとるかというようなね、指摘も受けることにつながっていく厳しい、こうね、質問も、反応も入ってくることじゃないかと思いますけど。水源の確保には、とにかく金がかかる。しかし、節水すれば、各家庭に節水こまなどをですね、普及させていく中で、これが徹底されますと、1割や2割はですね、すぐそこで、こうね、節約でき、なおかつ水道料金も、いわゆる各家庭においては支払いが少なくて済むということで、一石二鳥。本来、こういう状況でやるというのは非常に厳しいかもしれませんけど、私はそういう考え方もですね、実はあっていいんじゃないかと思いますけど、その辺に対する考え方をちょっと聞かせていただきたい。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えをいたします。


 節水対策についてですが、これにつきましては、議員のおっしゃるとおりでございまして、今後、私どもの方でも節水に対してのPR、これをずっと広報なりチラシなりの中で行っていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 「隗から始めよ」ということもね、ありますけど、まず役場関係ね、そして関係施設、ここからね、私はやるべきだと思いますよ。そして、そこから出発をして、その効果を見据えて、そして各家庭にね、理解を求めていく。そして、片一方で水源の確保をね、開発ということに進めていくと。そうしますとね、すぐできることはそれなんですよ、実は。ね、節水こま、大した金額じゃありませんね。ね、あれのデータを見ますとね、2割ぐらい大体、そんな無理しなくても削減できるんじゃないかというようなデータが出てます。これひとつね、まず役場からね、関係施設から出発をしていただいて、まず範を示して、しかる後にやはり求めていく、おろしていく。ね、片一方では、金をかけてでも、やはりライフラインであります水は何としても確保するという信念でですね、やっていただきたい。それひとつと、もう一回ね、その辺の覚悟といいますか。


○議長(川久保勝則君)


 水道局長。


○水道局長(坂本敏弘君)


 できることは直ちに取りかかってまいりたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番、水口君。


○19番(水口直喜君)


 今度の予算は緊急的に、もう皆さん御存じのとおりの結果で、一滴の水でも欲しいということから予算の件、今まで質問、そしてまた答弁がなされたことと思いますが、一つ私が気になるところはですね、西海川からの取水の問題で、3,000トンしか取れない河川能力から5,000トン取っとるということが指摘されました。当然、私、凡人としては、越流しとるのを何でかという気がしましたけど。ある意味では、河川の受水量能力ということを指摘されましたけど。私、この日並川の状態をちょっと知らないんですが、このところを考えたときに、単純に水を取るということが本当にこれも可能なのかなと。当然、ボーリングとか、上からの何か池の水を落としながらということなんでしょうけど、緊急時にいかなる場合もすぐ工事ができるということでの予算づけというのは、私は認めたいと思うんですけど。ある意味、この日並川のですね、河川能力ということの環境をですね、ここら辺をどうお考えなのかなというのがちょっと心配になります。村松、今の隣市の方の河川流量ということが指摘されておればですね、これが河川の大きさには伴ってくると思うんですけど、それはもうちょっと気になるところですが、この辺のお考えはどうでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 当然、河川維持水につきましては、水口議員の言われるとおりでございまして、当然、河川維持水というのは必要でございます。ですから、今回、私ども日並川から取水を考えておりますが、当然、根こそぎ取るというわけではなく、必要な分は流した上でですね、下流の方に流した上で、できるだけ周囲の環境等に影響がない形、それを第一に踏まえながら、その上で幾らかでも取らせていただきたいと、かように考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 いろいろ御質問があってて、私が思うことは、もうその水というのは、先ほども同僚議員が言われてたとおり、命にかかわる問題ですので、ここに出されている問題については決して悪いことだと思ってません、いいことだと思ってますけど。この日並川から取水をして、これは、結局、子々川のダムに、何といいますかね、入り込ませるというか、そういうことでだろうと思いますが。


 もうひとつこれは、私は技術的なことはわかりませんけど、例えばあそこのダム、子々川のダムももう随分何と言うんですかね、堆積物とか、そういったこともあって、保水能力というですかね、そういったものの状態が幾らかつくった当初からしたら少なくなっているんではないかと思います。これの例えばダムの中のしゅんせつだとか、それから、何といいますかね、あそこのダムの擁壁の、何というか、ダム壁の強度とか、そういったこともいろいろ関係して、技術的なことは私でははっきりわかりませんけど、例えば長与なんかが保水をするために、何というんですかね、ゴムの風船みたいなの膨らまかせて、ためたりしてますけど。ダムの城壁というですかね、そこにそういう暫定的な処置でもして、幾らかでも保水の量をふやすような策はとられないものか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 まずですね、日並川からの取水につきましては、これは中山ダムの方に直接注水するのではなく、これは水利権の関係がございましたので、これにつきましては浄水場の方に導水管を持っていく予定でございます。


 それから、中山ダム自体の堆砂量、堆積物ですね、につきましてですが、これにつきましては、一応、設計段階では100年分というふうなことを設計の段階では入れているというふうなことでございます。


 それから、貯水量をふやせないかというふうなお話でございますが、これにつきましても、相川議員の方からも一般質問がございましたが、そこら辺につきまして、長崎県の方とも打診をしてみたところではございますが、なかなかその難しい部分があるというふうなことで、その安全面、そういったことでですね、なかなか難しい面があるというふうなことでお答えをいただいている次第でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 先ほど、本案に対して質疑が交わされ、これが本当に実施されればということを期待をいたしております。


 実は、本補正予算は、今議会の議案第51号、平成18年度の時津町水道会計補正予算(第1号)、この折に、私は緊急を要するので本議会中に補正を組んでほしいということでお願いをいたしておりました。そうしましたら、本補正がこうして上げられたと、第2号として補正が上げられた、心から感謝を申し上げます。


 そこで、今後、やはりボーリング調査等をして、そして結果がよければ、その実施に向けてまた補正を組むと、こういうことであります。当局は、こういう部分に関しては専決処分でもやってでもと、こういう緊急の場合ですが、この水問題というのは非常に大切でありますので、その調査経過というものを、やはり議会、住民に十分そうした調査の結果で実施する前には説明を、説明責任が私はあるんではないかなという気がいたしております。どうかこの点、要望をしておきたいというふうに思う次第であります。


 なお、先ほどから意見、質疑があっておりましたように、節水の対策というのは、これは住民の協力を得なければなりません。そうした意味では、住民に不安を与えることなく、先般の新聞報道、あるいはテレビ報道で住民には若干の不安を抱かせております。そうした不安をですね、一日も早く解消していただいて、水確保には本町の全力を挙げて取り組むんだという姿勢をですね、示していただきたい。その示す中で、住民の協力というものを得る努力をしていただきたいというのが私の願いであるし、また本会の補正(第2号)を出していただいた成果ではないかという気がいたしております。一般会計の決算のときにも町長から申された、このいわゆる緊急課題の解決のために当分の期間がかかると。この期間を一日も早く短くしていただきたい。一年かかるものは半年で済むように、そういうことに配慮をしていただいて、この議案、時津町水道会計補正予算(第2号)について賛成をいたしたいと思います。しっかり頑張っていただきますことをお願いをいたします。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第64号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 暫時休憩します。


              (休憩 午後0時20分)


              (再開 午後1時30分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。





             〜日程第15 議案第65号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第15、議案第65号、工事請負契約の締結についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 19番、水口君。


○19番(水口直喜君)


 工事契約なんですが、今回もテールアルメというか、商品名ですけど、特殊な工法でございます。前回もこの方法であったんですが、一つ前のときにも少し言い忘れとったんですけど、今回、この特殊工法においてですね、指名業者を決めるときに、ランクづけでその請負金額の枠には入っておるのは、もう質問する必要ないと思うんですけど。ある意味ですね、この特殊工法をですね、見切り、切るといいますか、技術力をですね、の監理ですね、監理をどうするかという問題が少し疑問であります。公共から発注されるときには、公共の方にそれだけの技術者がおるのか、ある意味では設計者にそこまでの委託をされてるのか、もしくは、この今回の請負業者の施工者にそれだけのノウハウを持っとるのかのお尋ねをしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 お答えいたします。


 テールアルメ工法につきましては、これは日並左底線、平成14年ぐらいからだったと思いますけれども、テールアルメ工法を採用しております。この分につきましては、技術指針等につきましても、ある程度確立されておりますので、それに基づいて本町の技術者で、十分、施工監理については対応できているというふうに考えております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 指名委員会においてでございますが、一応、担当工事課の説明を聞いて指名業者を選定するわけですが、その際において、前回のときの工事もそうだったんですが、一応、このテールアルメ工法というのが、やはり議員おっしゃられますように、どういう業者を選んだらいいんだというようなことの担当課の意見も聞きます。前回もそうだったんですが、その点は聞いておりまして、テールアルメ工法というのが、今の土木技術の段階では特殊な技術ではないと、一般的な工法としてもある程度定着しておるから、そんなに特殊な業者を選定をする、そこの指名する際にですね、特殊な技術ということでは考えてないということを、一応、聞いてからですね、そして後は土木、あるいは管工事とか、それぞれの指名業種がありますので、それに基づいてランクづけから選んでいくという方法でいたしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 19番、水口君。


○19番(水口直喜君)


 この工法が出たときにですね、特殊な要因ということで、道路はさほど公共事業がほとんどですので出てなかったと。ある意味、これを民間で使うときには、今の国土交通省まで認可を取りに行かなけりゃならないという窓口、ちょっと気にしたものですから、発注側にその能力があるのか、もしくは受注者側にその能力があるのかということをお尋ねをしたところでございますが、それが今のお答えでは、一般普及の工事になってるということで理解させていただければいいのか、もしくは先ほど言われたとおり、本町にもそういう技術的な監理ができるノウハウがあるんだよということで解釈をしとけばいいんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 お答えいたします。


 設計等を行う場合、土質計算等複雑な部分につきましては、これは御承知のとおり、日並左底線、設計委託を行っております。ただ、施工監理を行う場合につきましては、これはテールアルメ工法という形で施工指針が確立されておりますので、それに従い、うちの方で施工の監理、工程監理等、現場の立ち会いを行って監理のできる技術というのは、建設課におきましても約4年ぐらいですか、この工事を発注しておりますので、できておるということで考えております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 決算の折に、この日並左底線、来年度で左底工区が完了する予定という答弁であったのであります。今年度、この区間の予算が6,200万、本日提案された金額が4,651万5,000円。執行残額があるわけですね、1,500万強。この1,500万ぐらい、これの今後の予定についてはどのように考えておられるのか、まずお聞きをしたい。


 それから、来年度、左底工区は来年度ですから、19年度には完成のためにはどのくらいの予算を必要とするのか、その見込み数をはじいておられれば示していただきたいというふうに思います。


 これは、やはり工期目標を設定するためには、きちっとした設計内容を、そのための予算執行の概算というものは考えておかなければならないんではないかという気がいたします。財政厳しい折ですから、そういったものにはしっかりしたものをしていただきたい。


 それと、この今回発注の工事の前は中島組さんが昨年とられたことです。ここではですね、岩盤とかいうようなものも場内処理をされて埋め立てに活用されたと。有効活用を場内処理でしていただいて、その工事のですね、運搬料の削減を図られたと理解をいたしております。場内処理に岩を崩すガラパゴスというんですかね、その機械も導入をされて、長崎県にそんな数台しかない機械、高価な機械を入れて、この残土処理をですね、されたということは高く、質的に私は評価をしたいというふうに思います。そういう工法で、やはり経費の削減をですね、この計画の中にされたのかどうなのか、残土処理は場内でやりますよというふうなことになっているのかどうなのか、そこら辺で予算上の問題が軽減されること、されないことが出てくるんじゃないかなという気がしますので、よろしく答弁をお願いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 お答えいたします。


 まず、執行残についてでございますが、資料の方に添付しております3枚目になりますけれども、緑色の部分、テールアルメの部分、約、この部分が100平米程度執行算として残るという形になっております。昨年度、予算残の分の執行についてでございますが、工法的に同一な工法でございますし、盛り土等同じように盛り土の必要が出てくるということを考えますと、この分についても今年度に同じような形で執行したいというふうに考えております。


 次に、19年度についてでございますけれども、これ入札以前になりますけれども、工事の左底工区の完成を19年度ということで御説明しておりましたけれども、これだけの執行残が残ってまいりますと、詳細設計してみないとわかりませんが、うまくいくと18年度中に執行残もできるのではないかと。ただ、18年度中の完全に完了なのかどうなのかということにつきますと、詳細な設計が必要になってまいります。ただ、今の段階では何とか18年度中に、この分については。


○議長(川久保勝則君)


 暫時休憩します。


              (休憩 午後1時39分)


              (再開 午後1時40分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 完成年度につきましては、執行残等を使い、18年度にできるのではないかというふうな想定をしております。


 次に、昨年使用いたしました、これは岩破砕機になりますけれども、今年度も一部大きい破砕岩がございますので、その部分を破砕するために使用をし、現場内の流用を図って経費の削減というような形は設計の中に計上をいたしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 はい、わかりました。こういった執行残をですね、有効活用をしていただければ、期間が短くて済むと、いわゆる予定よりですね、早く工事が済むということだと思います。


 そこで、この発注に関しましてですね、前回の左底工区の工事のときには、軽微な工事を継続、いわゆる随契で同業者にお願いをしたという経過があります。今回の金額は1,500万という金額です。そうすると、やはりこれはですね、やはり新たな入札という形ですべきではないかなという気がします。ぜひ随契がですね、ではないような正当な、正当と申しますか、一般・指名競争でですね、していただければ、業者のですね、潤いが出てくるんではないかなと。しかし、このでき得ればですよ、町内業者さんにそこら辺がですね、発注していただくと、我が町の振興にもですね、経済の浮揚にもつながるんじゃないかなという気がしますけれども。


 先ほど、水口議員も話ししておられました。特殊な工法、総務部長はこれはもう通常の工法だということなんです。通常の工法、総務部長のを了としますとね、了としますと、通常工法でやられれば、1,500万を時津町内業者さんのメンバーの中で発注できるかどうか、状況的にはどうなのか、その点をちょっと伺っておきたいと思います。対象業者が時津町内にいるかどうか。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 まず、私の方から対象業者ではなく、工事が単独で発注できるのか、それとも随契になるのか、その概要について御説明させていただきます。


 議員御承知のとおり、交付金事業という形を、この事業はとっております。別発注をした方が有利に働くのか、随契をやった方が有利に働くのか、当然、経済性の問題になってございます。これは補助事業でございますので、会計検査の対象になると。そうすると、どちらか有利な方を選択をし、県と協議をして、それは国の補助金を使いますので、どちらを選択するかというのは、その経済性においてまず選択をするという必要になってくると、そういう形になるだろうと思っております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 残工事を町内業者に発注できるかということの問題ですが、まず前提条件としまして、工事の規模として5,000万以上クラスになると、そのAランクというようなことがございますので、そういう指定がございますので、その条件では町内の業者は該当はいないという状況でございます。


 私が先ほど言いましたのは、一般的な土木工事の技術になっている、水準になっているということは、あくまでもAランクの業者が保有している技術者ですね、こういうことを想定しての話でございます。


 先ほど建設課長が話ししましたように、やはり随意契約というのは地方自治法で決められておりますので、その範囲内で、経済的な理由、時価に比して著しく有利な価格で契約を締結することができる見込みのあるときと、こういうような文言もありますので、それと最近の落札率が物すごく低くなっている状況を見ますと、この随意契約で発注した分についてもですね、その前の落札率で工事が引き続きできますので、新たに発注するよりもですね、設計額が、追加分の設計額がまた同じ落札率で契約できるということがありますので、これは有利な条件で契約できるということに該当すると思いますので、新たに発注するよりも今の方法が適当であると考えております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 今の説明だとですね、この発注された区間が、金額がですね、予算を6,200万とっておいて、そして5,900万が予定価格です。それから75%引いて、ぎりぎりで、最低ラインのぎりぎりのとこでとっていってね、するとですよ、残りは随意契約だから後はもらえるという判断、これがね、同じようなことが続いていくとですね、幾ら交付金制度であろうがね、もう時津の場合、この種の工事は随意契約にとれるから、たたいてでもとれというようなことになりかねないんですよ。そこら辺は十分注意してね、やっぱり受注・発注のね、税金ですから、そしてまた交付税ちゅうのはようわかりますよ。わかります交付金ちゅうのは、交付金だね、これ。よくわかります。前、補助金やったのが交付金制に変わった。しかし、そういう制度はあっても、やはり入札の折にですね、そしたら何でここまで最低制限価格を下げんで上げときゃいいじゃないですか。今のようなね、残高が出ると。


 私は、やはりそういった意味では、町内にどうして発注できる体制があるのかと、1,000万クラスだと発注できるわけですよ。そういうようなものも交付金との問題もありましょうが、十分検討をしていただきたい。随意契約はできるだけ避けるようにですね、継続的事業ですけれども、それもわかってます。しかしながら、そういった点は十分潤いを町内に与えるようなことを、今後、考えていただきたいというふうに思います。ぜひ検討していただきたい。ちょっと答弁をいただいて、僕、3問しかできませんので、ここら辺にとどめておきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 指名委員会におきましても、町内業者への発注というのは、最大限に考慮をいたしております。ただ、この場合については、何回も今まで説明しておりますように、また新たな発注となりますと、それから設計額をまた当然するわけですが、入札事務とか、それから現場の交代、そういう作業も出てまいります。それをする手数、それから現場でのその調整、結局、現場監督のですね、同士の調整作業も出てまいります。ところが、この執行残について、その部分をそのまま随意契約でしますと、当然、先ほど申しましたように、低い落札率で継続をできるわけですから、工事のそういう進捗、打ち合わせ、こういうのも手数もなくなりますし、今回の選択が一番ベストであると私は思っております。


 議員おっしゃいますように、町内業者の工事の発注についてはですね、これはまた別の段階で、いろんな規模の工事において最大限に考慮するということでしておりますので、御理解をお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第65号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





           〜日程第16 議員提出議案第5号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第16、議員提出議案第5号、時津町議会議員定数条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 提出者、川口健二君の議案の説明を求めます。


○16番(川口健二君)


 議長のお許しをいただきまして、ただいま議長からありましたとおり、議員提出議案第5号、時津町議会議員定数条例の一部改正について提案の理由を御説明いたします。


 本町の議員定数については、皆様既に御承知のとおり、昭和22年、いわゆる地方自治法の以前の、終戦後の地方自治法以前の定数は18名であります。地方自治法が制定以来、昭和22年から30年までは22名であります。次に、昭和30年から34年までは16人であります。34年から50年までは18人になっております。昭和50年から現在まで20人と、定数の変化があっております。


 私も、昭和48年の11月施行されました本町議会議員補欠選挙に初めて出馬いたしました。そして、50年の3月議会において、18から20人になったときの一人の議員でもあります。時来、この定数20で議会は運営してまいりました。この間に、本町の人口も大方約7,000人から2万9,000人、今日では3万人になろうといたしております。まちの様子も、農業のまちから工業のまちへと大きく変化してまいりました。


 今回、国の行財政改革、各種の制度改革が行われ、市町村合併が大きな焦点となりました。御承知のとおり、全国の市町村が合併し、町村数が激減する中で時津町は単独を選択し、現在に至ったわけであります。3,180の市町村から、小泉内閣、きのう終わりましたけども、大体3分の1、1,000の市町村にしたい、地方の行政財政のスリム化を図りたいということで、地方分権一括法を成立させ、そして、市町村合併特例法が成立したわけであります。本町も単独を志向いたしましたけども、その間に、それぞれの議員の立場で特別委員会を設置して論議してまいりました。結果的には、町長の決断を議会が承認したところであります。


 そういう中において、国は市町村を初めとする全国の都道府県に、財政状況の厳しさから、地方交付税の削減、それにかわる三位一体と言われる税源移譲ということを言い続けてまいりましたけども、総務省の意向も通用しない、もちろん私ども全国の市町村の願いもなかなか政府に聞き入れてもらえない、これが現実の実態であります。


 そこで、塩見町長以来、行政改革検討委員会なるものを設置して、執行者側は、町長を中心として改革に取り組んでまいりました。それを平瀬町長が、また引き継いで7年有余になろうといたしております。この今日の時津町の状況を見ますと、大きな問題として、きょう1億6,000万に上る水道事業会計の補正予算が承認されましたけども、いよいよ平成19年、来年度以降、15年という長期スパンの第2区画整理事業、いわゆる元村・小島田・浜田地域、東小学校までの区画整理を平瀬町長は取り組もうといたしております。


 一昨年、個人的といえども、私に言われました。財政改革について、あと7,000万から8,000万削減したい、どこをどうして削ろうかということを言われました。私は、その並々ならぬ決意、簡単に7,000万、8,000万と言いますけども、実は議会がそれなりにやはりこの胸のうちを理解して、何とか新たな財源確保に、あるいは財源を浮かすために協力すべきじゃないか、そのような思いになったわけであります。


 昨年3月の当初予算の議会において、議会運営委員会で行財政改革する行財政の改革のための議会の特別委員会の設置を提案いたしましたところ、3月議会で、一応、現在の委員会の構成が任期満了で変わる。新しい任期になった、いわゆる残り後半2年間、そこで論議していったらどうかという議運の皆さんの意向がありまして、6月に発足いたしました。時来、9回ぐらい特別委員会をやってきたはずであります。その中で、特別委員会も、それぞれ数の意向がアンケート的に出されてから、対立した状態が続いてきているようであります。私が、こうして、いわゆる提案者になったのも、議長席におります川久保議長が、大方、議会の流れ、雰囲気、アンケート調査等でわかった。


 もう一つ、私どももそれぞれ町内の皆さんとの接触を通じながら、いろんなお考えを収集されていると思います。川久保議長は、議会の顔たる立場で町内各種団体の総会を初めとする、いろんな会合に町長ともども呼ばれる。あいさつを述べる機会がある、そういう中で、私ども以上に町内の各種団体の役員の皆さんを中心とする方々から、議会の定数について相当な意見、場合によっては議長に対する批判、これが出とったそうであります。大変苦しいと、議長ゆえにここまで言われないかんのか。そのようなことで、この一年有余を苦しんできた。しかも、町長が皆様の意向なり流れの中で、そして町内の民意の流れの中で、16という数をどうだろうということで、実は相談がありました。議会運営委員長の私に、その矢が当たったわけであります。本当に16で議会が了解するのか、議長は議長の立場で、本当、口に言いあらわせない苦しみを味わいながら、何とか16で同意、賛同いただける、このようなことに経緯になったということで、実は私自身は皆さんも御承知のとおり、本音は14であります。ただし、同意、理解、賛同してもらわなければどうにもならないわけでありますから、妥協する議席数が4議席減らして、16ということを言ったつもりであります。


 何で14ということを申し上げましたかといいますと、長与町が昭和50年、時津町が2名ふやすときに24、同じ18から時津町は2、長与町は6ふやしたわけであります。その長与町が、先に24を20に減らした。18を支持する議員さんの中には、大した影響はないとかという御意見もあるようであります。ただし、私はこれは1年か2年のスパンでいきますと大したことないかもしれませんけども、4年というスパンで考えますと、かなり大きな実は節税になるところであります。ぜひひとつ、皆さんの置かれた立場で民意の反映ができないとか、常任委員会の構成がうまくいかないとか、意見がるる述べてこられました。


 実は、昭和50年のこの本町の議席定数改正前は、18名で4委員会ありました。私は、48年の中途で総務委員に配属されました。委員長を除いて3人なんです。びっくりしました。それで、時津町民につかった。もちろん、人口規模は当時より少ないわけですけども、重みがないなあということを感じました。忘れません。私は、名議長と今でも尊敬しておりますけども、今は亡き当時の山崎新作議長、「川口君、頼む。長与は6なんだ。人口もふえてる、有権者もふえてる。ぜひひとつ定数増に協力いただきたい」、ところが、今回もアンケートの中でそれぞれ言われているようでありますけども、議会は議員の数じゃないんだと、質なんだという言う人もおられるようであります。まさに、私はそれを感じました。そういう、ここではもっと言いたいんですけども、やめておきたいと思います。なぜか、「二十歳やそこらで議員に来て、偉そうに言うな」、そう何人もの方から言われた。「きれいごとは議会じゃ通用しない、現実を知れ」、若うもございましたから、相当反発をいたしました。


 いろいろありましたけども、まさに民意は私であります。719名の、さきの選挙で突然出馬して御支援いただいた。719名の皆さんを中心とした、それが民意であります。だから、議員の、一人の議員の発言、考え、これは極めて大事であります。それも痛感しております。ところが、私や民意ちゅうのは、私一人で結構だという思いじゃないんです。約3万人の皆さんたち、それぞれ民意として、民の声として、あるいは意ということは願いであり、要望であり、提案であり、不満であり、不信であります。そこもわかっております。


 ぜひひとつ皆さん、私どもも実は3常任委員長、そして、私、議運委員長ともどもに滋賀県大津市にあります地方自治の研修センターで、大学の専門講師に聞きました。「先生、民意とは何ですか」、なかなか実は定義づけは難しいんですね。そういうことで、便利な言葉でありまして、都合が悪くても民意、都合がよくても民意、ひとつ民意ということを言葉にする以上は、お互いにそれは大事にしていきたいと思います。


 そこで、次は常任委員会の構成であります。


 なぜ、三つ以上なけりゃいけんのか。今度の特別委員会も、議会改革特別委員会は全体20名で構成しました。3カ町の合併問題も、全員参加の特別委員会で設置いたしました。現実に、通常、委員会を構成する中で、二つであってもいいし、一つであってもいい、質に応じて設置してもいいわけであります。そういうことで、私は町民の皆さんに説明する中で、難しいことを言ってもわからん、これが実際言うて現実なんです。


 ただ言えることは、20より18、18より16、極端に言いますけども、特別委員長は、かつてせめて半分でいいんじゃないかということをあなたが言われました。町民って、皆さん、そんなもんなんですよ。しかもですね、今度、アンケートの中で言われてるようですね。報酬を半分に、半額にして、そして定数をふやしてもいいんじゃないかと、そういうこともあるんですね。議員を減らすということは、議員不要論である。私は、そう思いません。やはり、そのような考え方があっちゃいけないとは言いません。しかし、今、時津町民約3万人、有権者にして2万3,000人の方々が、私どもに対する強い不満、要求、要望は、「日常活動をやりなさい」、極端に言うと「選挙のときだけじゃないですか」、こういう声が結構あるんですよ。皆さんも御承知でしょう。「自分の仕事、商売は精いっぱいして、役場から、我々の税金から報酬をもらって、しかもボーナスまで取りよる。議員さんてよかな」という声をですね、いっぱい聞くんですよ。これが現実なんですよ。余り露骨に言う人には、私、言いますが、「あなた出てください。どうぞ結構ですよ、出る権利があるんですよ」、無責任なことを言う人には、私ははっきり断言します。そうして34年政治活動に参画し、時津町議会に二十数年お世話になってきたわけであります。


 どうかひとつ皆さん、きのう、きょう大変な騒動がありました。いまだに本当は16だけでも、仲間を裏切るわけにいかん。後援会は16という方向にあるんだけども、やはり友人が大事である。いろいろ受けとめ方、考え方があるようであります。ぜひひとつ、この際、本当の民意はどこにあるのか、2万3,000人の町民が何を望んでいるのか、どうすれば財政改革ができるのか。平瀬町長に申し上げました。町長、1減らすと460万浮かすことになるけども、その分、エネルギーが議会も要るんだと。私の提案は16でありますから、4議席減ります。4減らして1,840万ぐらいになるはずであります、60万か。4年間で約6,000万かな、そんなですね、実は税金が四つ減らして浮くんですよ。2減らして920万か、4年して4,000万減らないんです。


 しかもですね、町長があるとき言われました。皆さんも御承知かもしれません。先日、国民の休日になっております敬老の日が終わりました。台風のために、私の地元では中止になりましたけど、敬老会が。その後やってるとこもあるようであります。平成18年度の町敬老祝い金支給対象者数、80歳以上1,084人、70歳から79歳以上1,974名、計の3,058名。この時津町の3,058人の方々に、80歳以上は1万円、70歳以上が1,974人の方々にお祝い金として、長い間御苦労さんという時津町の3万人の思いを込めて、聞いてみたら振り込みだそうでございますから、あんまりありがたさを感じていただけないと思うんですけども、贈られている。この祝い金だけでも、2,000万になります。時津町議会がですね、今、4名削りましょう、勇気ある決断してもらえばですね、祝い金をストップしなくていいんです。でも、元村地区の区画整理126億円、15年間、この原資に充てるために、どうしてもそこに手をつけざるを得ない、これが実の町長の苦しい置かれた立場であります。ただ、2名減らせば幾らになるが、大した効果がない。4名だったらこうだ、4名以上、実は私は考えておったんです。それが14名だ。この14名のですね、議員定数を6名減らしますとね、年間に460万で計算して2,760万節減。4年間で、1億1,000万を超えるんです。1億1,000万、4年間で、そこでまた私が長与町と同率の比較をした場合、時津はどうなのか、13.95人になるんです。14人で。それと長与の20と並ぶんです。いつも議会もそうですよ、町民もそうですよ、役所もそうですよ。どうしても長与は人口4万3,000と言いながら、隣同士、住宅のまち、企業のまちと発展してきたんだ。お互いが、いい意味のライバル的な考え方があります。


 ひとつそういうことで、町民の納得する数字は幾らなのかと。ひとつ政治の立場でいろいろありますけども、願わくば、この定数条例を町民のニーズに近いところで、ぜひ解決したいなと思います。それでも十分じゃないということを私は十分承知してますので、今回16で、来年選挙して、4年後は14、そこまで下げていって、初めて長与と同格ですから。


 あとしばらく聞いてください。大事な機会ですからね。なかなかこういう機会ないんですから、町長に議会のことを聞いてもね、やっぱり議会の権能を侵すわけいかんって、なかなか物を言うてくれませんのでね、この際言いますから。幾らか町長の気持ちも入ってるかもしれません。


 そこでですね、実はね、これはある議員さんのブログと言うそうですよ、よくわからんけど、ブログ。何かちゅうたら、自分の気持ちを日記風に書いて云々だということを聞きました。議会は、特別委員会で議会と行政の改革問題に取り組み始めた。これは、ことしの4月10日付になっているのかな。議員定数の削減が現実的な課題であるが、削減人数で2組に分かれる。いわゆる、大方18名と16名というふうに考えてください。ボーダーライン組は、深刻でマイナス2を希求し、18ですね。ボーダーラインというのは、これからいきますと、20名の定数の中で、3年半前は1人現職が落選されましたけど、そういう意味でのボーダーラインとおっしゃると思います。私が、これは書いてませんから、わかりません。安全組はマイナス4である、オーケーの意思表示であるが、おかしなことに自分の視点で答えを出しているというふうに実は掲載しているようでございます。合併問題も同じであったが、選挙民、民意を受けて自分の意見とする謙虚さが欠如している。私は、定数削減に関しては民意を踏まえて判断すべきと考える。民意は、今の議会レベルでは14、16あたりで上等。議会人はどこにいるのかと、不信感を持っている。数を減らせば、仲間を減らすことに通じる。せんじ詰めれば、仲間をとるか民意をとるかである。仲間も民意も同時にとることはできない。公職に身を置き、代弁者である以上は民意を優先せねばならない、住民の評価に対する見解を持たねばならないというふうに実は掲載してございました。


 この胸中からいきますと、大変苦しい胸のうちをですね、ブログという形で実は表現されております。私は本当は14だと、そう申し上げましたけども、時津町民の皆さんから、長与が20で何で時津が16か、同じ4でも中身が違うよ。そう言われたとき、物の申し開きができないからであります。ぜひひとつ、それぞれの立場でそれぞれの苦しい立場もわかりますけども、もし2減数で18を主張するとするならば、このブログがすべて正しいと思いませんけど、この方の考え方は私は正であると思う。


 ところが、民意よりも政治的仲間との約束をとりたいという、この苦しみというものは、私もかつて味わいました。しかし、露骨な表現をされながら区画整理事業も乗り越えてきたんです。時津署から注意されました、刑事課長から。夜は出て歩いてくれるな、保障しないとまで言われた。でも信念を通した。立派なまちになりました。それが、今度の19年からかかわろうとする第2区画整理事業である。私は、そう思っております。


 ひとつ皆さん、いろいろ申し上げましたけども、また私のもろもろに対していろいろ反論もあられると思いますけども、これは提案者に対する質問が出た時点で、精いっぱいお答えさせていただきたいと思います。


 以上、終わります。


○議長(川久保勝則君)


 議案の説明を終わります。


 これから質疑を行います。


 本案について質疑はありませんか。


 19番、水口君。


○19番(水口直喜君)


 今の経緯、長々と自分の政治生命をかけながら来られた、そしてまた今回の提案者となられたわけでございます。ある意味では、先ほどの中にも出たおりましたとおり、やはり特別委員会では18が多かったということであります。しかしながら、16を決断された。6月議会で、私、個人的には議会広報の委員長でございますので、その旨で町民に知らせるために、おのおのの気持ちをまとめて出してくれないかという特別委員長からの申し出がありまして、載せていただいたわけでございます。


 その中には、委員長と議長は、委員会、もしくは議会の長でありますので、最終的な個人のお答えは最後まで残そうということでなりました。ですから、18名がおのおの名前を載せ、数を言い、議報に載せて6月議会の業として7月に町内に発行されたわけでございます。ある意味、先ほど議長が町内各団体かれこれとお会いし、いろいろな町民の民意として聞かれるということの中で、私も実はよく発行してくれたなと。これは、もう議長とともに行った団体のある言葉でございます。今までに議員が名指しで胸のうちをここまで出した広報というのは、あり得ないんじゃないかということまで、ありがたい言葉をいただきました。議報というのは、あくまでも議会を町民に知らせるならば、もっともっとこういう腹を割った議論をしてくれないかという注文もいただきましたし、本当に心温まる支援であったと思っております。


 しかしながら、それはあくまでも6月の段階であり、なおかつ特別委員会では、後は議長に任せるという取りまとめでまとまりました。そのような中で、議長は、先ほど紹介議員が言われたとおり、いろんな角度から検案し、また我々特別委員会の委員の声も、再度、この6月から今回の9月までの間に胸のうちを再確認されたと私は確認しております。


 そのような中で、6月の段階では18が10名ということで、多数を占めておりましたが、今回、16という定数を出されたという中には、先ほど紹介してもらったとおり、この3カ月の間、民意を反映しながら定数が決まり、そして議長が勇気を持ち、そして結論を出されたことと思っております。提案者の今のお答えを聞いておりますと、それがひしひしとつながってまいりますが、それを再確認したいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 委員長。


○16番(川口健二君)


 水口議員にお答えいたします。


 確かに、私が申し上げてきたとおりですね、それぞれの皆さん方で、それぞれの受けとめ方があった。私は、この特別委員会を設置するときに、どういう形にするかというときに、2段階論を申し上げたつもりであります。そしたら、議席の問題が絡むんだから一本でいけと。一本にしたら、なかなか議長まとまらんぞということを申し上げてましたけども、皆さんの意思が全体であるちゅうことでしたから、合併問題もそうじゃなかったかちゅうことで、実は一本化した。ゆえに、議長が悩んで苦しんだんですね。あんたには任せとらんよということも、このつい最近出てきました。そして、きのうは論議しました。


 そういう経緯からきてですね、いろいろそれぞれさまざまあります。しかし、議長は自分の身を賭してでも、町民の、いわゆる民意の期待にこたえたい、こう申されました。しかし、きのうはあなたが会った団体というのも、その人も一個人でしょう。こういう論法で、実は議長に切り返しがきたんです。確かに、一町民です。一人かもしれない。ただし、そこに50人おれば、酒酌み交わす中で、懇談をする中で、「おい議長、おい議長、16、18、冗談じゃない」、そういう声をいっぱい聞いているんですね、それがつらかったちゅうんですね。なぜか、議会と議員さん方の心の思い、願いと町民の願いがかなり開きがある。それでも、妥協してほしいために、理解してほしいために、賛意をいただくために16にしたとおっしゃるんですね。本当に16でいいんですか、努力する、最大の努力する、そういうことで今日まで来たわけであります。


 置かれた立場はわかりますけども、ぜひひとつ、この議会20名を束ねていく議長が、そのような意志が働いて、心で実は集約された。そこで、議会運営委員長が提案者になれということで、それを受けたところであります。


○議長(川久保勝則君)


 19番、水口君。


○19番(水口直喜君)


 その結果ですね、きのうの全協でも特別委員会では過半数の10が一番多いのに、何で16かという質問がなされました。議案を出す以上、通るんだろうなと、かけるだろうなと。その根拠もあるんだなあと言われました。議長は、まだきのうの段階では確信はしてるけれど、それは言えないということでございました。そのところは、紹介議員も先ほど、るる細かく説明されてましたので、その胸のうちはわかりますけど、その確認をされたというのも紹介議員も聞かれているかとは思いますが、それをこの場で言えるかどうか。先ほどいろんな胸のうち、民意、自分の正直に議員ならば代表権ももらっているならば、正直にやってるという言葉も聞きました。私も、胸に刺さる思いでございます。その中で、確信を持っているからこそ16を出されたと。数の10が、18が多い10がですね、16と変わったと。その確信をされたということは、ここで説明できますか、逆にですね。


○議長(川久保勝則君)


 委員長。


○16番(川口健二君)


 議運委員長になっても私が何回も言うように、苦しい苦しい胸のうちですから、すべての人とは言いません。議長からお聞きしているのは、少なくとも2人の方は何とかなる、大方約束を取りつけた。だから、過半数はいける、満場一致はあり得ないわけですから。じゃそれならいいじゃないですかということで、実は受けたことが事実です。名前は言いません。


○議長(川久保勝則君)


 19番、水口君。


○19番(水口直喜君)


 そのように承っておりますが、それは了解していただくだろうじゃなくて、了解されたわけですね。再度、確認いたします。


○16番(川口健二君)


 私は、今、あなたが指摘のとおりね、了解いただいたと受けとめております。ただ、名前を言えないのが残念ですけど、お互い傷つけ合いたくないから言わないんです。しかし、この状況がどう展開するか、今後、名前を明かすことも必要でしょうね。公式の場ですからね、公開の場ですから。だから、そういうことで心しておきますけど、今、御指摘のとおり、ほぼ了解取りつけとったいうことできょうを迎えております。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 本案に対しては、朝長清実君ほか1名から、お手元に配りました修正の動議が提出されています。


 従って、これを本案とあわせて議題とし、提出者の説明を求めます。


 朝長清実君。


○15番(朝長清実君)


 私は、特別委員長として、今の議員提案に修正を議題としてお願いをしておりますので、説明をいたします。


 今の議員定数につきましては、もう私が申し上げるまでもなく、今の川口議員から前後左右、すべてお話しになりましたので、そういうもんもあったかもしれないなとは思いますが、今、ここで新しいことがちょっと出てきたのに、もう、今、戸惑っております。


 なぜかと申しますと、私、議員定数のどうのこのじゃなし、この特別委員会がどうしてできたのかということですが、これ議員提案ですので、皆さん全部がやっぱり提案をして、そして大方の意見のところで結論を出したと思っております。だから、委員長がいろいろきのうも話が出ましたが、報告書とか答申書とか、そりゃもういっちょん関係ないことで、全体の中、みんなが提案したわけですから、みんなの提案した中で、そして一番初めの約束事が、民主的に多い方で答申をしますという約束から実は始まったわけですよ。そして、川口議員からも先ほど言われたように、町も行財政改革に一生懸命になっとるので、我々も単独を選んだ以上は、それに協力をするべきじゃないかということが、この定数の減を提案した理由でございますが、その減のことにつきましても、私から言わなくても、もう既に川口君から何回もお聞きですので、もうそのとおりでございます。減につきましてはですね。


 そが、今、言いましたように、2減なのか、4減なのか、これはもう皆さん方は御存じの方はおられると思いますが、この特別委員会のですね、特別委員会で議員のあれが決まったことが定数18、2減ですね、の人数が10名、それから16の定数4減の希望者が7名、それで14が1名。そうすると、出席議員は全員でしたので、あと2名不足ですが、その2名不足は、先ほどもありましたが、委員長と議長は取りまとめる立場にあるので、だから意見は言うなというような意見がありましてね、それを了として、だから委員長と議長は最後まで、これ定数減についての理由の発言はしておりません。これは、自由に発言できればですね、きょう私も先ほど川口議員も触れましたが、けさほどになりましてね、定数2減の人たちの真意というのが、きのう、今日までわからなかったわけですよ。わからないのは、私の結局、それだけ経験不足だとも思いますし、川口議員が言うように、町長から16がよかじゃないかと頼まれたとか、議長がどうだったとかというのを私きのう初めて聞いたわけですが。私たちは、町長が。


           (「議長、ストップ」と呼ぶ者あり)


○議長(川久保勝則君)


 暫時休憩します。


              (休憩 午後2時35分)


              (再開 午後2時36分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○15番(朝長清実君)


 そういうことでね、私はただ定数は14でも16でも、本当の気持ちは私10名だったんですよ。それなし10名かと言いますとね、結局、合併を推進をする人たちは、合併をする立場から3町で30名が一番いいのであろう、適当であろうということでお決めになったわけですね。そうしますと、それを考えてみるとね、時津町は10名で十分民意は反映できるという判断からやられたもんだと思っております。そういうことで、そういうことで10名でも賛成していただけるかもしれんなと思うたけども、言うなちゅうもんですから、もうちょっとそれは出さずにおったわけですが。


 けさのある人のホームページに発表しておられるところを見れば、やっぱりまだその合併問題を引きずっておるらしい書き方がしてあったわけですね。それで、川口君も先ほど言いましたように、仲間を守るか、民意を守るかというような話ですが、そういうふうで仲間を守るために自分は14だったけれども、その18をいきますと。そういうことであればですね、そういうことを早く気づけばですね、そういうことを早く気づければですね、もっとする方法があったろうと思いますし、これは昔から言われるように、「ばかの浅知恵」ちゅうてね、私も、今、その「ばかの浅知恵」が出てきて、あっ痛、これはそういう形で定数減を論じられたのかなあと思っております。今、思っております。そんかわり、そのときはですね、全員がそれぞれで民意を反映して、町民のためにね、それぞれの立場で物は言われるじゃろうと思うたし、それでいろいろ答申とか報告とかというようなこともありましたけれども、同じ議員でね、話し合いでその行財政改革に協力をしようと言うてきたんですから、だからなるだけ自由に物が言われるように、これは委員会のときも言いましたね。自由に物が言われるようにということで、あんまりかた苦しいことは言わずにきたつもりでございます。


 そがんごとしになったら、今、ここ来て修正案を出すいきさつになったのは、私は今までずうっと長い時津の歴史の中でも、議長がですね、大方の意見の取りまとめをせずに、そして個の、個々の意見を出してこられたということにね、私、非常に危機感を持ったわけです。といいますのは、だれか自分の考え方が違うた人が一人でもおればですね、そういうことを議長に言うた。そしたら、議長はその少数意見は大事にしなければいけませんのでね、みんなに諮らずに議長がそれを決めた。私は、これ本当に時津の議会史の中のですね、汚点だと思っております。将来、これがね、いい面で出てくればもうけもんですよ。そんかわり今までの議長というのはね、議員の大方の意見の、大方の人たちの意見を尊重をしてきたと思っております。私も長くお世話になっておりますが、少数意見の留保があった場合はですね、その委員会の結論と違ったことも出てきたこともございます。それは、崎山議長のときだったと思いますけどもね。


 そういうことがあったわけですが、私はただここで修正意見を出したのは、みんなで特別委員会ばつくって行財政改革の話し合いはしようやということで始めた委員会のですね、委員の大方の人たちの総意を無視されたというのは、特別の委員長として修正議案を出す以外には抵抗の措置はないと思っております。これがどっちがどうなるかわかりませんよ。私、本当、さっきも言いますように、その10人ですから、少ない方が本当はいいことはいいと思うのはね、その大方の人たちが合併のときは10人で民意が反映できると判断をされた人が過半数おったわけですよ。そうすると、やっぱし、今、10人ちゅうてもおかしかことはないと思うたですがね。現実的じゃないというお話もありましたですね。


 ですけれども、今、言うように、町も一生懸命その行財政改革に取り組んでおるわけですから、私たちもなるだけそれに足かせにならないようにですね、そして住民の皆さん方の大方の意見を代表できるように勉強もしなけりゃいけませんし、そしてやっていただきたいと思います。これは結論はどう出るかわかりませんが、まあとにかくよろしくお願いをいたします。そういうことですよ。


 提案理由の説明は、これで終わります。


○議長(川久保勝則君)


 修正案の説明を終わります。


 これから、修正案に対する質疑を行います。


 修正案について質疑はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 大先輩に質問するというのは心苦しいところもございますが、お許しをいただきたいと思います。


 これを出す前は、18という総意として提案をしたということでありました。その総意というものは、多数決を原点とするということでの説明と聞き及びました。それの名立たる銘文は、さきの議会だよりにあります議員改革、議員定数として特別委員会の中間報告と、このことであろうかと思います。ここには、定数18名、2減が10名、定数16、4減が7名、定数14、6減が1名と、このことであろうかと思います。しかし、それを踏まえて委員長としての立場で18という者が多いので、16名の川口議員の提出議案に対して動議提出として「16名」を「18名」に改めるという議案を提出をされました。


 しかしながら、今、申されたように、けさ心を痛める思いで一つの文を見たということでありました。そこまで心を痛めておられるのであれば、あえて16で押すのではなくて、そういう方々の気持ちを酌んで、今回の議員提出議案の動議、修正動議を、この際、勇気を出して後輩に譲る気持ちで、構成員の一人に私は身をゆだねていただきたいと思うのであります。


 今、思うときに、あの中ノ瀬さんが「後世恐るべし」という言葉を私はいただいたことがありました。後の世を継ぐものには可能性があるんだと、だからしっかり勉強して後の世を継げと、その可能性を実のあるものにせろという言葉でありました。後世恐るべし、私はそのことを、今、ここに座っておって思い出したのであります。


 どうか、大先輩である朝長議員にここでお願いをしたい、勇気を出して本提出議案の取り下げをお願いできないかということを、あえてここで申し上げる質問をさせていただく次第でございます。どうか、この意を酌んでいただくようにお願いを申したいのですが、いかがでございましょうか。


○議長(川久保勝則君)


 特別委員長。


○15番(朝長清実君)


 よかですか。委員会を立ち上げまして、委員会というのは初めに約束をして、多い方の意見をもって議長に答申をしますということでしたので、その教科書のページを、前のページを繰るようなことは、私の立場からはできないと思います。


○議長(川久保勝則君)


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 16か18か、どちらが好ましいのか好ましくないのか、正しいとか正しくないというようなですね、レベルでは出せる答えじゃないと思います。私は、実は先ほど私のブログについて詳細にですね、わたり川口議員が演壇でですね、御披露をいただきましたけど、私は実は確信を持ってですね、今回、実は18名の方にですね、やるべきだというようなことを実は表明させていただきました。時間の流れの中で物の考え方も、価値観も変わります、歴史も変わります。ブログの日付は、4月10日でございます。私は、さきの議会で、6月議会で18名に削減すべしと、2名削減でいいんじゃないかと、その根拠は何かという形の中でですね、表明させていただきました。


 まず、20名を18名にしても、年間総82億の予算の中でですね、0.014%しか削減になりません。ね、だったら16名は確かに好ましい数字でありますし、16名よりは14名がいいんです。それははっきりしてます。しかし、片一方で議会力を落としちゃいけないというね、議会の見識、これを守らなきゃいかん、この考え方があってしかるべきなんです。


 そういう考え方の中で、じゃ民意にどうこたえるか。私は、定数で言えば18名で出しておりますが、片一方に議員報酬の削減というものを出しております。ね、そしてその抱き合わせたところ議会で改革、議会経費の削減をなすべきだと。わかりやすく言いますと、議員報酬を1割削減、これは特別職報酬等審議会にかけまして、ね、今から出てくる問題です。そこをワンセットにして、それをやるべきだと、これを6月議会の議会だよりの中にはっきりと表明しております。


 ですから、4月1日時点の心境も同じでございます。6月10日も、また私の心境でございます。ね、どこに軸足を置くか、それによって考え方等も変わります。ですから、私はきょうこの場で、後で今のその削減のね、修正案についてどうなのか、いろいろあるかと思いますけど、その中ではっきりさせていただきますが、とりあえずのところは私なりの説明をさせていただきまして、そして、今、委員長が、提案者である委員長が、その私のブログの中身を読んで心境を察していただいて心動かされたとおっしゃいましたけど、私は4月10日の時点と6月議会のあの段階で、特別委員会の中で表明をしましたあの気持ちと、そして現在の気持ち、今の気持ちが本当の気持ちです。これは、やはりですね、同じ価値観を持つ同士を守らなきゃいかん。同じ、そうしてその中で、やはり確たる信念の中で議員活動をしていかなきゃいかん、それをないがしろにしたらですね、これは何もできません。そういう思いの中で、私なりの選択もさせていただきましたから、そういうふうな私の、こうね、心の変化、それに惑わされることなく、今のその問題をですね、詰めていただきたい、そういうふうに思います。


○議長(川久保勝則君)


 質疑にしてくれませんか。


○9番(久保哲也君)


 ですから、それについてお答えいただきたい。


○15番(朝長清実君)


 一番お答えにくい質問でございますが、それはもう先ほど言いましたように、今、久保議員から出ましたように、胸のうちのその苦しいところを御披露いただいたのを、私もありがたくちょうだいをして答弁にしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 19番、水口君。


○19番(水口直喜君)


 本当、辻議員も言われたとおり、大先輩にですね、私のひよっ子がこういう発言をして、議場ですのでお許しをいただきたいと思います。


 今度の動議を出されてですね、委員会の委員長としてまとめるべき数字をもって議長が違う議案を出されたということで、この動議に入ったということでございました。しかしながら、冒頭でちょっと今までの出した、動議を出したときのですね、出したときの胸のうちとけさと変わったと言われました。それと、自分の本音の10というのも言われました。


 そのような中で、私は一つ聞きたいんですけど、今も、名前を挙げたら申しわけないんですが、久保さんが時間とともに人間の気持ちは変わるんだ、ですから今の真意がその数字なんだと言われました。ある意味では、委員長にお尋ね申し上げますが、今、動議として、動議を出した紹介議員として、今、壇上に立たれておりますが、朝から胸のうちが変わったと言うならば、この際、取り下げられたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 特別委員長。


○15番(朝長清実君)


 大変ありがたい御提案でございます。ございますけれども、先ほども言いますように、特別委員長として初めの約束をして、そしてまとめて、大方の皆さん方の意見を、委員会の意見としたわけですから、なかなかそれを取り下げるというのは、この公式の場ではできませんが、いつも議長にも言いますように、寝考えすれば変わることも時々はございますのでね、そんかわり、まだ一晩しか寝ておりませんので、まだその辺は御勘弁を願いたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 私の提案に対して逆提案ですから、一言も二言も言わせてください。


 私も申し上げたとおり、あなたも申し上げたとおりね、20名の議員はね、自分の身分にね、関係することですから、だからこの打ち立てた動議にですね、議員定数問題は、例えば特別委員会でもね、特定な、選ばれたメンバーだけじゃだめなんだ、自分たちの身もかかわっとるんだから全員でとなったわけでしょう。当然、こうなることはわかっとったんですね。必ず議会というところは、二つか三つになるわけですから。


 そこでね、私はあなたにね、よく答申だ答申だとおっしゃるから言うんだけどね、議長から諮問を受けてないわけでしょう、これはっきりしてください。


○15番(朝長清実君)


 それもね。


○16番(川口健二君)


 いやいや、それとね、あなたがね、私が「健ちゃんあんたはね、自分は言うなちゅうたけん言わんやったぞ」といってね、私、責任幾らでもいいですよ、持ってきてね、あなたは、特別委員会の厳正中立なる委員長なんですよ。だから、あなたの胸のうちは言うなと。もちろん、議長もそれはわかっとるから言わなかった。そして、ある程度意向が出てきたところで、最終的にね、報告をつくって、議長こうこうですよと、あなた御承知のとおりだと。しからば、どう我々が判断しますかというとこは、あなたの役職だったから私は言うなと言った。そこはひとつ御了解しとってくださいね。御理解してください。


 それでですね、私、ちょっとね、ここね、私としてはね、これは一議員として18ということを述べられたときに言われた言葉だから、余り神経質にとっちゃいかんというのはあるんですけどね。一般に、これは議会一般なのか、町民の中の一般なのかわかりませんけども、一般に議員を減らせという大きな声で言われるのは議員不要論である、役に立たない議員は要らないというふうになっとるんですよ。ね、私は議員を減らせ、ね、役に立たんとは要らんぞとは言ったことはないです。町民は、そういう方おります。ね、はっきり言って。「役に立たんとやめてもらわんば」、ね、「のぼせ上がっとる」と、露骨に言う人おる。やっぱり長年ね、議員してますとね、いろんな知己関係ありますからね、あちこち。健ちゃん、君のが正しいと。そこでね、あなたが、このね、代弁でいいから一回してください。議員を減らせということは、議員不要論というようなとり方でいいんですか。


 それとですね、常任委員会、さっきも言いましたけどね、本当に三つなけりゃですね、議会が委員会を構成ができないのかどうか、今ですよ、これからは複数の委員会に所属できるんですよ。ね、例えば福祉関係におった所属委員が財政の総務に行きたい、できるんですから、これを。そういう時代なんです。そういうところもひとつ含めてね、あなたが提案者として、どういう見解をお持ちなのか教えてください。


 それとね、長与町が4名減の20名と決めたから、時津町も4名減というのは、基本的には例にあるとは思えないということですね。これについてどうなのかも、ちょっと具体的に言わせてください。


 例えばですね、長与町が4万3,000人、20名減らしてですね、4名減の20名。そこでいきますとね、一議員当たりの町民の持ち分というのかな、お世話するね、数が2,150人、来年4月以降ですね、長与町は。時津町は、4名減らして16名でいった場合に1,875人、これで約300人まだ少ないんです、時津は。長与に比べるとね。


 今、修正案が出ましたけど、18名をですね、3万人で割るとですね、1,667人なんですよ。そうしますとね、長与は2,150人の人のお世話をするということになる、単純にいきますとね。時津は18名が、ここで賛成者が多かったら、一人でも多かったらね、これはね、1,667名、500名近くですね、時津の議員さん楽なんですよ、実は。ね、そういうことも比較して見らんとですね、ただ4名減らしたってね、こうだから、2名でこうだから、財政的には。ところが、積もり積もればそうなるんですよ。私が言いますとおりね。私の本音は、14と言っとるでしょう。ね、長与を計算したんですよ。そりゃ13.95人なんです。で、小数点切り上げて14名にしてですね、いきますと、6名減ですから、年間2,760万、そして4年間で1億1,000万を超えるんです。ね、時津町は126億円かけて区画整理しようとしてるんだから、15年ですよ。時津町の持ち分にもですね、ね、恐らくこれから町長が言うようにね、いろんなソフト事業でカットしていくとこが出てくるかもしれない、まだまだ。ところがですね、理想どおり14までいきますとね、ソフト事業に転換できるんですよ、その分を。今まで議会に要りよった6人分、ね、2,760万をですね、これソフト事業に変えてですよ、学校教育、社会教育、文化教育、福祉、農業振興、商工振興、我々は1,000万以上ね、いく可能性あるんですよ。そこまで見て、私は言ってるんです。ね、議員の数が少のうなった、民意の反映ができないとか、民意の反映は動き回ればいいんですよ、我が仕事を休んででも、はっきり言うて。


 私は何でそこまで言うか、私の商売やめとるじゃないですか、だから言うですよ。ね、利権屋だ何だと言われました。娘たち泣きました。みずからね、約束どおり24時間議員活動すればいいんです。そして、民意って言うならわかる。そこで、ぜひね、ひとつこれに答えてください。あなたは、私の逆提案者だから。


 以上。


○15番(朝長清実君)


 よかですか。


○議長(川久保勝則君)


 特別委員長。


○15番(朝長清実君)


 今、言われることも私もよくわかるわけですよ。私も、そう実は思っております。個人的にはですね、そんかわり先ほども言いますように、私は特別委員長として委員会の中で多数の人たちが、やっぱし18と言えばですね、私は仮にそれがそう思うとらんでもね、そりゃもうまとめる立場として、やっぱりそりゃそう言わざるを得んのが御理解願いたいと思います。意見については、私も余り変わった考え方は持っておりません。そういうことです。


○16番(川口健二君)


 長与町との比較を答えてよ。


○15番(朝長清実君)


 何ば。


○16番(川口健二君)


 長与町との。


○15番(朝長清実君)


 長与町、あっそれもね、私のところから出とるし、山脇君がもう一番初めになったときから、それは言いよったですよ。だから、私もあんまり自分でこう詳しく計算しとかなくても山脇君が計算して、「こんくらいになりますよ」と言うけん、ああそうじゃろうかなって、それはそう知っとりました、だから。だから、そのとおりだと思います。思うとりました。初めはですね。よかですか。


○16番(川口健二君)


 はい。


○15番(朝長清実君)


 なかなか答弁ちゅうのは難しかですねえ。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 まず、原案に賛成討論の発言を許します。


 原案といいますのは、16名に賛成の方の討論の発言を許します。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 私も、20名を16にする議案に対して、提出者、川口議員、そして賛成者の一人として名前を連ねております。私は、さきの時津議会だよりにも記載をさせていただきましたとおり、我々議会と行政の長というのは選挙で選ばれ、そして議会と町、これは二元代表制で運営をされておるものであります。そうしたものの中から、いよいよ地方分権が進み、体質の改善、これが求められております。そして、自立した地域づくりをするためには、その体質の改善のための議会改革が必要とされているのであります。


 そうした中で、私は今回の議員定数の問題は、やはり世論の動向、そして自立する時津町の自主性、他町の動向もさることながら、みずからの議会の定数はみずからが決すべしという思いから、次の3点を議員定数の問題点であるし、それを議員定数削減16とすることによって解決するのではないかと思ったのであります。


 まずは、民意の意志の反映ができる数字だ。20という現状の数字から、議会、いわゆる財政の再建、歳出の縮減という、削減というものを考えたときに、そしてまた時津町のこの面積20キロ平方メートル、いわゆる、そして自治会構成、地域構成、こういうものを大きく考えていったときに、やはり総合的に言えば基本的な10地区19自治会、こういうものがあると。そういうものを判断すると、そしてまた主義主張を持っておられる諸団体の方も、やはり民意の反映の中では必要ではないか。本議会においても、日本共産党の推薦の議員、現在の民主党の推薦の議員、公明党の推薦の議員、自由民主党所属の議員、そして無所属の議員、こういう主義主張を持った団体の推薦支持を得られた議員もいらっしゃる。そして、地域性を総合的にいくと、10地区の総合的な地域の声が反映される民意の反映の数字といえば、大体、私は16が適当ではないかと、これが私の判断する民意の数であります。


 そして、議会運営上の数字は、若干、提出議員の意見が異なるわけですが、私は現在の3委員会をしっかり運営する最低ラインというものが16ではないかなという気がいたします。そして、来月、私ども調査に行く予定の奈良県斑鳩町、人口2万7,000、面積14キロ平方メートル、財政予算、大体85億程度と、こういう我が時津町と、全国の中でいろいろ調査をした結果、面積、人口、財政の状況、この三つに一番近いのが時津町と斑鳩町でありました。この類似都市というものを見たときに、私は長与町というのは、はるかに時津町よりは人口が多い、そして面積も違う。そういった点から判断すると、この斑鳩町を基本にしたらどうかなと。定数15名、3委員会というところであります。来月、ここへ行ってまいります。そして、私が主張する16というものが全国的にもベターだという数字を確認をしてきたいというふうに思って、自信を持って16の定数に賛同をするものであります。


 そして、財政に応じた数、これは、今、申しましたように、財政力指数からいう、人口からいう、そして現在の福祉から投資的なインフラ整備を行う土木、建設、こういったところのいろいろな事業経過を見ても16、そして時津町の端々をきちっと把握する数字というものは、私は16でも構わない、これが現時点でベターではないかというふうに思います。


 財政的に言っても、私は現在の議員報酬を維持しながら、維持しながら議会の調査、そういうものをしっかり、議会調査、議員の調査費というものをしっかり捻出できるような議員の財政の対応、議員への財政の対応力は私は十分あるということを判断し、議員定数20名を、現在の20名を4名削減し、議員定数16に賛成する討論の意見とさせていただきます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 次に、原案と修正案に反対討論の発言を許します。


 16名も18名も反対という方の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、原案に賛成討論の発言を許します。


 16名に賛成の発言を許します。


 16名の賛成討論ありませんか。


 19番、水口君。


○19番(水口直喜君)


 6月議会の広報に載せたとおりですね、意志は変わっておりません。当初から、16が妥当だろうと。本音を言いますと、紹介議員が言われたとおり、14でも10でも構わないだろうという気持ちも正直あります。合併とともに、地方分権が訪れました。ある意味では、執行者を監視、監査する役としましては、議員は多くなければいけないとも確認しております。しかしながら、皆さんが言われたとおり、厳しい財政、普通交付金、臨時財政特例債かれこれ、17年度の決算を見ても、この3年間で6億5,000万が削減されております。合併話が出てから12年度からしますと、もう10億近くになっております。当然ながら、三位一体での、その入ってくるもんもございますので、それの半分ぐらいだと思いますが、もう底をついてる状態であります。


 このような中で、財政当局が努力しとるのに議会もというのが民意じゃないかというのは明らかでございます。これを明らかにするためには、減ということは、避けて通れない現状であります。先ほども辻議員の方から提案があったとおり、私も同等な意見でございます。ある意味、本来ならば特別委員長の朝長議員が言われたとおり、10でも過言ではない。これが、最も町民が望む数字ではないか。ある意味、いいときには民意と言いながら、あるときには自分たちが町民の負託を受けた議員だから、自分こそが民意なんだと言われる方もある。都合のいい方が、私を含めて議員であります。しかしながら、ここで自分たちの結論を出さなければなりません。そのような中で、20という定数をいかに絞り込むか。その結果として、過激に10と言った場合、混乱を招く。ある意味ではどこで妥協線を出すか、住民の信頼を取り戻すための数字というのは、14かもしれない。しかしながら、そこまではいけないだろうということで、16を提案したわけでございます。今回の16、このような意見で16の賛成意見といたします。


○17番(上野博之君)


 議事進行でですね、ちょっとその賛成と反対の討論の仕方がちょっと議員には理解できないんですよ。そこらあたりをね、前もってこうしますということをちょっと説明してくださいませんか。当然、議案に対して賛成がありますよね。先ほど、議案と修正案に反対と。また、原案に対して賛成と。修正案に対してどう取り扱うのか、ここらあたりのね、順序がね、何か混乱しとるように受けるんです。今までの採決の仕方からして。私、「古い議員でね、おまえ何ば言うとか」と、私さえわからんと、川尻さんもわからんと言ってる。だから、そこらあたりをね、ましてや皆さんわからん人が多いだろうと。こういうふうな順序でやりますよというようなですね、説明をしていただきたいということの休憩動議を出してですね、説明を求めたいと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 暫時休憩します。


              (休憩 午後3時12分)


              (再開 午後3時33分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、修正案に賛成討論の発言を許します。


 18名に賛成の方の討論を許します。


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 僕は、簡潔にしたいと思います。


 きのうの全協、そしてまた、きょう、賛否両面からさまざまな意見が述べられております。私は、特別委員会の同意を無視した定数条例は、どうもどう考えても理解できません。時津町議会の信憑性に強い疑問を感じております。したがって、特別委員会の意向を尊重した修正案に賛成します。


 以上。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 私は、本題に入る前にですね、先ほど原案の説明に当たって、川口委員長からの話の中にありました、いわゆる特別委員会の18から16に至った議長の、何といいますか、思惑といいますか、経過を説明があったんですけども、私はそういう面じゃ、これをどうこうもう今さら言うことではないんですけどもね、やはりこれはきのうも言いましたように、重大な問題だと思います。こういうことがなければ、修正動議なんて必要なかったんですよ。多数とわかればですね。これが、結果はどうなるか私もわかりませんけど。きのう言いましたのは、もし原案が少数で否決されたら、20に戻るということが、私指摘しましたように、そういうことからこの修正動議というのは出てるわけですから。そういう面では、非常に議長の責任て大きいですよ、これ。それだけ一言を申し上げておきます。


 私、特に原案の説明の中に一貫して言われているのは、いわゆる財源の問題とこの議員のいわゆる定数の問題というのが混同されているというところに、やはり問題を感じます。私は、基本的には定数削減というのは反対です。本来、議会というのは住民の皆さん方の意見を集約して政治に反映すると、ここに議会の役割があるわけですから、多い方がいいというのはあんまり言い過ぎですけどもね、やはりできるだけ民意が直接反映できるような、そういう議会ちゅうのは必要だというふうに思います。


 というのは、私、議会広報の中にも書いておりましたけども、現在、国政の中でも、いわゆる少数意見を反映させるための比例分として5%の数字が上がっとるわけですが、保障されてるわけですが、そういう意味からも、私は極端に議員を減らすということが果たしてどうなのかと。現在、20が、言うなれば5%ですけども、そういったにしても、現在のこういう行財政改革という非常に大きな問題を抱えている中では、これはもうやむを得んのじゃないかというふうに考えます。そういう意味で、私の考えとしては、1%、いや1割ですね、これが一つの方法ではないか。


 そして、先ほどもほかの人がちょっと言っておりましたけども、行財政改革ちゅうのは、これは議員定数の問題だけが論議されるものじゃなくて、やっぱり財政的な問題、現在、人勧が、マイナスの人勧がずっと続いているわけですが、こういうものと照らし合わせて議員の報酬がどうあるべきかということも一緒に考えていかにゃいかないし、今回だけの議員削減、議員定数の問題だけがですね、行革の問題だというふうには考えておりません。そういう意味からですね、この今回の議員定数削減につきましては、18という立場を選ばせてもらいました。


 あえて言いますと、先ほどのボーダーライン組かもしれませんけどもね、そういう意味もあるかもしれません。やはり、言えば町民の中のそういう少数意見、いろんな団体、いろんな地域、そういうところからも代表が出れるような、そういうものを考えになれば、私はやっぱりあんまり減らすべきじゃないなという感想を持っております。


 以上です。


 したがって、修正動議に賛成をいたします。


○17番(上野博之君)


 修正動議、修正意見。


○議長(川久保勝則君)


 原案と修正案の。


○17番(上野博之君)


 修正案の。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 特別委員会の委員長、朝長委員長が提案しました2名減の18名ということで、一応賛同する立場で討論を行いたいと思います。


 と申し上げますのは、委員長が申し上げましたようにですね、この議会改革及び行政改革調査特別委員会をつくってですね、とにかく議会も、それから行政改革もともに議会としてしっかりとやり、今後の単独を選択したと。もちろん3町合併しとる場合は10名ぐらいになったんです、先ほどから盛んに出てます。私たちは3町合併したら10名ということで、それを一応全員で確認したんです、本当は。ところが、これが早く言えば、破綻になってですね、それで単独を選んだんです。単独を選んだ以上はですね、やはり単独でどうやっていくかということで、先ほど言ったように、その議会改革と行政改革を並行してですね、時津町の生き残りを考えていかんという形から特別委員会を結成したわけですね、議会として。


 その中で、特別委員長は当初の約束を言ったように、これをまとめるためには、議会改革の議員定数をまとめるためには、この全員の委員さんにですね、一応、当初諮ったわけであります。というのは、多数で決めていっていいですかということを確認したら、皆さんそれでやりましょう、いいですよとなったんです。そういった前提のもとにですね、特別委員会をずっといろんな調査をやってきましたよね。これは後から申しますが、いろんな全国の類似町村のですね、資料をいただくなり、また、いろんなところの資料をいただくなり、いろんな研修をしてまいりました。これは、一般の町民の皆さんが単に4名がいいとか、2名がいいとか、いうその以上にですね、議員という立場で私たちはいろんな資料を取り寄せて、約何カ月間にかかってですね、検討をしてきたんです。その結果ですね、結局、第7回の特別委員会で特別委員長がそれぞれ3分間をかけてですね、各委員さんの一人ずつの思いをまとめるという前提でですよ、きょうまとめたいということを申し上げて、各委員さんの3分間の意見をとったんです。その結果ですね、早く言えば、先ほどから話に出とるように、やはり20名では、やっぱり議会改革という立場から言えばですね、時津町もやはり議員の定数を減らさなきゃならないと、基本的にはこのときは全部一致しとったわけです。それを何名に減らすかということが、問題だったわけです。それで、早く言えば18という方が10名おったわけですね。2名減の18、16名の減が7名、14の6名減というのは1人おられたわけです。それぞれの数が表明されたわけです。で、特別委員会の委員長の朝長委員長は、そこで、その数を申し上げてですね、18が多数と、18名の方が多数、10名ですと。それをもって、議長に、この早く言えば答申をしますと宣言しとるわけです。これは、もう議事録見ればわかるんです。ただ、その答申がですね、早く言えばちょっとまとめ方が悪かったかもわかりませんけど、皆さんそれで一回はですね、それでようございますかと念を押したら、いいということでなったわけですよ。一回、そこでもう委員会の結論が出とったわけです。


 ただ、委員長の運び方で採決をとらなかったとかね、何とか、そのあれはありますが、それが今日のもめごとの原因になっとるわけですが。基本的には、特別委員会はそれでまとまっとったわけです。私、そう認識をしてます。だから、そういった意味で、委員長が言うように、委員会で決まったこと、なぜまた変わった形で出てくるのか、非常に不満がありますという、これは特別委員長の気持ちだと私は受けとります。そういった意味で、提案されたということになるんですが。


 そういったことを前提にしましてね、まず基本的にそこらあたりがなぜ16の線が出てきたということについては、川尻さんも言われたように、川尻議員も言われたように、やはりそこんにきのね、その多数決の原理の議場の整理権の問題なんですよ。これをどう重視するかということを、私はね、基本的にはそこらあたりが議場整理権という立場での議長の、早く言えばおかしいやり方が出てきたんじゃないかなと。あんたは、そういったこと、16と出されたらですよ、今までにない、今までの時津町議会、恐らく民主主義議会、議会の中ですね、こういったことはあったと聞いておりません。非常におかしいやり方じゃないかということをまず前段に申し上げて、私の意見を述べていきたい。これは、今の総体的なことで申し上げたところです。それで、今から私の、なぜ18を選択したかという理由をですね、若干述べさせてくださいませんか。


 まずですね、結局、私はやはりですね、基本的には合併の、今回の特例法に基づく合併は、町長が単独選択ということで御破算になりました。ところが、今、合併新法で改めてですね、県も合併推進協議会をまた立ち上げたんです。それで、2年後のですね、状況を見ながら、県としては合併してない町村をどうしていくかということで、その合併、新しい新法に基づくことでですね、県としては検討しようということで、もうスタートしたわけですね。この前から新聞に出とった。そういうような中でですね、私が基本的に考えるのはですね、それはそれとしていいんです。何年後には、またそういった時代が来るでしょう。しかし、今回の単独を選択した以上はですね、先ほども申し上げるように、じゃ単独として我々はこの議会改革、行財政改革をいかにやって、本町のそういった運営をやっていくかという責任があるわけでございますので、そういったものを前提にしながらですね、私は単独町としては議員定数はいかにあるべきかということを、先ほど申しましたように、いろんな資料を事務局が準備してくれたのを参考にしながら、一つの私なりの結論を見出したわけです。


 その根拠を申し上げますとですね、まず一つは、全国の私ども時津町議会が加盟してます、の上部団体である全国の町村議会の活性化研究会、ここでですね、実は答申をしとるわけですが、その答申の内容はこういうことです。定数の削減の流れに歯どめをかけなければならないということで、この活性化検討委員会ではですね、一つの提言をしております。


 それを申し上げますとですね、要するに先ほどちょっと賛成議員の方から出とったようですが、今、世の中は定数削減のあらしの中だと。それで、この記事からちょっと、書物からいきますとね、その報告からいきますと、議員は要らない、あるいは議員はむだだというような考え方がですね、マスコミにも、あるいは住民にも現在は浸透しとるようだと。議会というものが、地方自治の民主化を達成する中軸の機関であるはずなのにと。それを無視して、あるいは軽視して、ただ定数をできるだけ削減すればいいということでは、本来は済まされないんです。ただ、やみくもに議員定数を減らすということに対して、やはり地方議会、特に町村議会としては一番住民に直結してる議会でありますと。そういったことから、いかにこの地方議会が大事かということをここで述べられておるんでですね、その上に、一応、議員定数についての提言として、ここに述べられて、挙げられておるんですが、答申の中でですね。議員定数削減を是とする風潮は、議会制民主主義を危うくし、現行の常任委員会制度を中核とする議会運営を困難にするものであり、議会の存在意義を身をもって示すことにより、この流れを阻止するように努力するという、この答申がなされとるわけです。これは、上部団体の全国町村議会が、活性化のですね、検討委員会で委嘱をして答申いただいた、ことしの3月ですね、これが答申された内容です。この定数だけ言いますとね。そういうことになっとるわけです。


 だから、そういうことからいけばですね、やはり私はこの民主主義の、議会制民主主義というのは、先ほど言われたと思いますが、町と議会の二元制で成り立っとるわけです。そういった意味では、議会も先ほど出とるように、それなりに数ば減らせばいいというもんじゃなくて、そこらあたりをですね、いかに二元制の民主主義ルールを、議会制をどう堅持していくかということから、まずとらえなければならない。それが、この議会制の民主主義の確立、発展させることにつながっていく。


 私は、その18というのはですね、最低の必要数であるということは、ちょっと議会広報に私は載せたんですが、ここではですね、18というのは、今、私どもは3常任委員会です。3常任委員会ということでいきますと、三六、十八、1委員会6名、この1委員会6名というのは最低のラインだということで、ここに記述されておるんです、委員会のあり方としては。そういったものを、私は、この改正数の中で取り上げてですね、一つはおります。それが、18のまず一つ目の根拠です。


 それから、また本町の人口が先ほど長与町と比較もいろいろ出ましたが、今後、第4次総合計画ではですね、4年後、3万1,000人を想定した人口で、今、まちづくりを進めています。大体順調な時津町の場合は、今もう既に3万に達しようとしてます。もう超えたかもわかりませんが、そういうような状況で今日きてます。あと4年後には、恐らくこの4次計画のですね、目標人口である3万1,000人に到達するであろう。今、二万九千幾らで考えておりますが、そういったことからいけばですね、人口がふえるということでの組み方をすれば、私は18人というのは、やはりおかしくはないという根拠でおります。これは、今は時津町のこの人口からいって、議員の定数のですね、上限は一応26なんです。今は20ですが、それがもう6人減しとるわけです。これをなおかつ減するというのは、マイナスに、結局言えば、上限から8マイナスということになるんですね。ここらあたりからですね、あと2減らせということは、8減らすということです。減らせばいいということはないことで先ほど申し上げたんですが、そういった意味では、一つのそういった根拠になっているということを申し上げたいと思います。


 先ほど、川口委員長から言われました賛成討論の中で過去のことを言われました。結局、現在の20人という定数になったときはですね、昭和50年、30年前になりますが、それが18から20に2人増員したということを言われました。このときは、人口幾らだったといいますとですね、1万5,800人やったんです、時津町は。これからいきますとね、約もう倍ぐらいになっとるんです。そうするとですね、その当時、人口が今よりも半分ぐらいで20人の議員おったわけですよ。倍になって、これよりまた減らそうという努力をしとるという現実をですね、私たちはいろんな資料から調べて、この一般の住民の人たちにですね、よく説明していかんば、早く言えば、2減なのか、4減なのか、もっと減らせと、ここらあたりの説明がですね、私はできないんじゃないかな。ここらあたりを理解していただきたいということと、それから、全国の、じゃ類似町のですね、定数をいきますとですね、類似町で22というのは7町、20が7町、18というのが10町、それから16というのはちょっと少なくなっていくんですが、あることはあるんです。ところが、平均してですね、18というのは、はっきり言えば、平均したら少ない方の18の定数なんですね。ここらあたりを踏まえてですね、私は決して、全国の類似町さんから言っても決して18は多くはない。これも、議会広報に書いとる部分です。


 それから、経費節減のことを申し上げたいと思います。経費節減で申し上げますと、先ほどるる賛成意見、原案とそれから修正案の賛成意見がございましたが、原案に賛成する中でですね、4名減をして、早く言えば特別委員会の記録もあるんですが、6名減らして現在の議員が議員活動に専任して生活できる議員報酬をもらいたいという意見を述べられた経過も議事録に残っとるんです。それから、中にはですね、政務調査費とか、ほかの手当をなおかつ4名減した中で求めている、そういったことも述べられとる議事録が残っとるんです。私たちはそうじゃなくて、4名減して、そんなものをですね、要求するということじゃなくて、2名減でも、そういったものをですね、もっと節減して、経費節減して、早く言えば、費用弁償とか議員報酬もあるかもわかりません。それから、またいろいろと言えば、期末手当はあるかもわかりません。ここらあたりのですね、ことをもっとやはり検討して、私たち自身が努力をしていかんばいかんのじゃないかなと思っています。


 特に、最近は身近なところでは、県議会がですね、特別職、知事を初めとして、議員の報酬の引き下げがありました。これだって、一つの見本だと思っています。それから、議員削減についてもそうです。県議会が、この前、51を46人、5名減らしました。これは、1割です。それから、同じく大村市がですね、28あったのをですね、今回、25にしました。これは、住民の議員定数減の住民請求に基づいて3名減らしました。これだって1割しか減らしてないんです、3名ですね。そういった近隣の状況を見てですね、やはり1割程度で、私はもとの50年前の18の数に戻るわけですから、私はそういった意味から、18の根拠を出したということで、決してこれが多くはないと。ましてや、20から減をして努力をしていくんだという姿勢を示しておるということを、町民の方たちも、この後を見てもですね、私たちに対しては理解をしたという、そういった理解ある言葉をいただいております。そういったことを申し上げてですね、特別委員会の委員長のこの修正案に賛成をいたします。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに討論はありませんか。


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 いろいろと双方でいろんな意見が出されております。私は、その修正動議に賛成する立場で物を言わせてもらいます。


 いろいろと合併のときには10名になるんだからとか、私も合併に、合併推進に賛成をした一人なんです。私は、過去2度当選をさせていただきましたが、2度とも一番びりの20番です。ですから、削減ということに関しては、私自身は現在は議員として籍を持たせていただいてますから、議員としての務めを全うしていきたいと思って、自分の首やとか、そういったことなんか考えたことはありません。ただ、今、上野議員が言われたことが、私は一番的を得てるんじゃないかなと、そういうふうに私自身もそう思ってます。


 また、他町との比較とかと言いますけど、単独を選んだ時津町が他町と比較して、他町がどうだからとかいうのは関係ないと私は思っています。時津は時津でいきたい。そして、今、上野議員が言われたように、もともとふやしたときのもとの姿にとりあえず、今、全般的に言われてる議員削減ということで、それに従っていくてするならば、とりあえず18名に戻すというのが、私は正当な判断ではないかなと、そのように思っております。そのボーダーラインとかいろいろ言葉が出てまいりましたけど、私なんかそのボーダーラインの最前線におるわけですから、ちょっと皆さん方が言うことと私の感覚はちょっと違ってます。違ってますけど、とりあえずもとの姿に戻って、まだそれでもなおというなら、先ででもできる話だと私はそのように考えております。ですから、修正動議に賛成をするものでございます。


○議長(川久保勝則君)


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 私は、この議会改革は、時津町行財政改革の一環として、議会改革をとらえるべきであると。そして、その最初に出てきた問題が議員定数の削減問題でありました。私は、議員定数削減問題は、議会報酬でありますとか、議会の権能の問題とか、そういう問題と並行して進めるべき問題であると。ね、そしてそれを踏まえて、その後に時津町が、今回、作成いたしました時津町行政改革要綱がありますけど、これに入っていくべきだと、そういうふうなことを求めて主張してきたいきさつがあるわけですけど、今し方、ボーダーラインいろいろありましたけど、確かにそれは私のコラムの一文でありますが、私も決して安全議員とは思ってません。みんな議員は、ボーダーラインにおるわけです。ね、保証された者は一人もおりません。


 そういう形の中で、18名、今回、選択させていただきましたのは、先ほど申し上げましたように、議員定数、議員報酬を1割削減してでも、ね、16名の議員さんと同じ、ある意味では、そういう意味では同じ経費になるかもしれません。いわゆる、16名の経費で18人賄うという形もあるじゃないかと。そうすることによって、こういう、今、難しい行財政改革をそまえておる時津町の、いわゆる行政運営について議会力を損なうことなく判断ができるのは、ある一定の数が必要であるという考え方の中で、そういうふうなところに帰結したわけであります。


 そして、民意といいますのは、どこにあるのか。皆さん方もいろいろ耳に痛い話をですね、お聞きすると思います。議員はどこにおるのか、議員の声が聞こえない、議員の姿が見えない、非常に厳しい指摘があります。それは、裏を返しますと、「何もしておらん割には議員報酬だけもろとってから」と、そういうふうな裏返せば言われとる。苦情といいますか、ね、不満もあるわけです。ですから、その民意というものを踏まえて考えるならば、やはり定数も削減し、議会力を落とすことなく、そして行政経費の削減にも寄与する形、これは議員報酬の削減という形に行き着くのじゃないかという考えを踏まえて18名にして、議員報酬削減、しかる後に議会力は落とさないと、これが私はベストの答えだという判断の中で、修正案に賛成をいたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 まず、本案に対する朝長清実君ほか1名から提出された修正案について、起立によって採決をします。


 修正案につきましては、18名に賛成の方が起立ということになります。


 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。


                「賛成者起立」


 ただいまの採決につきましては、起立者の多少の認定が困難です。


 従って、会議規則第81条第2項の規定によって、本件については無記名投票で採決します。


 暫時休憩します。


              (休憩 午後4時02分)


              (再開 午後4時15分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 この採決は、無記名投票で行います。


 議場の出入り口を閉めます。


 議場の閉鎖。


               「議 場 閉 鎖」


 ただいまの出席議員数は、議長を除き18名です。


 次に、立会人を指名します。


 会議規則第32条第2項の規定によって、立会人に、3番、新井政博君及び13番、岳野 稔君を指名します。


 投票用紙を配ります。


               「投票用紙の配付」


 念のため申し上げます。


 本案に賛成の方は「賛成」と、反対の方は「反対」と記載願います。


 なお、会議規則第84条の規定に基づき、賛否を表明しない投票及び賛否が明らかでない投票は非とみなします。


 先ほど説明しましたように、修正ですね、修正が先。修正案に対して賛成か反対。


 投票用紙の配付漏れはありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 配付漏れなしと認めます。


 投票箱を点検します。


                「投票箱の点検」


 投票箱の点検、異状なしと認めます。


○17番(上野博之君)


 修正動議で確認をさせてください。今、ちょっと皆さん迷うとっとばってん。


○議長(川久保勝則君)


 休憩動議。


○17番(上野博之君)


 休憩動議。


○議長(川久保勝則君)


 暫時休憩します。


              (休憩 午後4時19分)


              (再開 午後4時20分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 ただいまから投票を行います。


 事務局長が議席番号と氏名を読み上げますので、順番に投票を願います。


 事務局長。


○事務局長(早瀬川康君)


               「事務局長 点呼」


○議長(川久保勝則君)


 投票漏れはありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 投票漏れなしと認めます。


 投票を終わります。


 開票を行います。


 新井政博君及び岳野 稔君、開票の立ち会いをお願いします。


 開票。


                 「開  票」


 投票の結果を報告します。


 投票総数18票、有効投票18票、無効投票ゼロ票です。有効投票のうち、賛成9票、反対9票。


 以上のとおり、投票の結果、賛成・反対が同数です。


 従って、地方自治法第116条第1項の規定によって、議長が本案に対して採決します。


 本案について、議長は否決と採決します。


 従って、修正案は否決されました。


 暫時休憩します。


              (休憩 午後4時31分)


              (再開 午後4時32分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、原案については投票によって行います。


 この採決は、無記名投票で行います。


 ただいまの出席議員数は、議長を除き18名です。


 次に、立会人を指名します。


 会議規則第32条第2項の規定によって、立会人に、4番、山上広信君及び14番、崎田 忠君を指名します。


 投票用紙を配ります。


               「投票用紙の配付」


 念のために申し上げます。


 原案、すなわち16名について賛成の方は「賛成」、反対の方は「反対」と記載願います。


 なお、会議規則第84条の規定に基づき、賛否を表明しない投票及び賛否が明らかでない投票は非とします。


 投票用紙の配付漏れはありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 配付漏れなしと認めます。


 投票箱を点検します。


 投票箱点検。


                「投票箱の点検」


 異状なしと認めます。


 ただいまから投票を行います。


 事務局長が議席番号と氏名を読み上げますので、順番に投票を願います。


 事務局長。


○事務局長(早瀬川康君)


               「事務局長 点呼」


○議長(川久保勝則君)


 投票漏れはありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 投票漏れなしと認めます。


 投票を終わります。


 開票を行います。


 山上広信君及び崎田 忠君、開票の立ち会いをお願いします。


 開票。


                 「開  票」


 投票の結果を報告します。


 投票総数18票、有効投票18票、無効投票ゼロ票です。有効投票のうち、賛成9票、反対9票。


 以上のとおり、投票の結果、賛成・反対が同数です。


 従って、地方自治法第116条第1項の規定によって、議長が本案に対して採決します。


 本案について、議長は可決と採決します。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 議場の出入り口を開きます。


                「議場を開く」


 暫時休憩します。


              (休憩 午後4時43分)


              (再開 午後4時45分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長します。





           〜日程第17 議員提出議案第6号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第17、議案提出議案第6号、道路特定財源の確保に関する意見書の件を議題とします。


 提出者、浜田孝則君の議案の説明を求めます。


○7番(浜田孝則君)


            道路特定財源の確保に関する意見書


 議員提出議案第6号、道路特定財源の確保に関する意見書の件を、意見書を朗読し、提案理由とさせていただきたいと思います。


 道路は、国民生活の向上、経済社会の発展にとって欠くことの出来ない最も基本的な社会資本である。


 しかしながら、地方においてはその整備状況はいまだ十分とは言えず、遅れている道路整備は緊急不可欠の課題となっている。


 現在、我が国の都市住民と地方の住民との社会資本の整備による生活の利便度の格差はまだ大きいものがある。


 特に、我が国の最西端に位置し、多くの離島や半島からなり、平地も少ない本県は、大都市のみならず他県と比較しても地理的・地勢的に極めて大きなハンディキャップを背負っているのが実情であり、遅れている道路の整備促進なくして本県自治体の振興・発展は考えられない状況にある。


 このような中、国においては道路特定財源の一般財源化への使途見直しについて積極的に論議されているが、こうした議論は、道路整備の推進を切望する地方の声を無視したものである。


 地方の発展のために緊急かつ不可欠な行政課題である道路整備に必要な予算を確保している道路特定財源制度は、遅れている地方の道路整備を強力に推進するため無くてはならない制度である。


 ついては、道路整備を円滑に進めるための財源である揮発油税や自動車重量税等を地方において有効に活用し、道路整備に充てる道路財源として確保するよう強く要望する。


 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。


 平成18年9月26日


                     長崎県時津町議会


 議決後のあて先としまして、内閣総理大臣、財務大臣、国土交通大臣、衆議院議長、参議院議長であります。


 以上で終わります。


○議長(川久保勝則君)


 議案の説明を終わります。


 これから質疑を行います。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議員提出議案第6号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





   〜日程第18 所管事務調査について・日程第19 所管事務調査について


    日程第20 所管事務調査について・日程第21 所管事務調査について


    日程第22 所管事務調査について〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第18から日程第22、所管事務調査についての5件を一括議題とします。


 本件は、議会運営委員長、議会広報編集特別委員長、時津第10工区埋立事業調査特別委員長、議会改革及び行財政改革等特別委員長、文教厚生常任委員長から、目下、調査中の事件につき、会議規則第75条の規定により、閉会中も引き続き調査したい旨の申し出があります。


 お諮りします。


 ただいまの5委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、日程第18から日程第22、所管事務調査についての5件は、議会運営委員長、議会広報編集特別委員長、時津第10工区埋立事業調査特別委員長、議会改革及び行財政改革等特別委員長、文教厚生常任委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに決しました。





        〜日程第23 議員の派遣研修会等の報告について〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第23、議員の派遣研修会の報告についての件を議題とします。


 お諮りします。


 会議規則第121条の規定に基づき決定した議員の派遣について、その結果はお手元に配付の報告書のとおりであります。


 この報告書に御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本件はお手元に配付した報告書のとおり決しました。





           〜日程第24 議員の派遣について〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第24、議員の派遣についての件を議題とします。


 お諮りします。


 議員研修会等については、会議規則第121条の規定に基づき、お手元に配付のとおり、本町議会からそれぞれの議員を派遣することにしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本件は、お手元に配付のとおり、本町議会議員を派遣することに決しました。


 以上で、本定例会に付議された案件の審議はすべて終了しました。


 ここで、町長からあいさつがあります。


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 最後に、一言ごあいさつを申し上げます。


 9月5日からの長期にわたる御審議につきまして、大変お疲れさまでございます。心からお礼を申し上げます。


 また、本議会の一番につきましては、各一般会計及びその他決算についてでございますが、一定の評価をいただき、可決いただいたことにつきまして、心からお礼を申し上げます。


 今議会の一番の課題でございました水問題につきましては、補正予算につきましてもお認めをいただき、早急に解決を図ってまいりたい、住民の皆様に心配を与えないようなことを早急に解決をしたいと、そのように思っております。議員各位のさらなる御協力、御支援につきまして、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


 今、大変な議論の中に議員定数の議会改革の一環として御協議をいただきました。長い時間を重ねて、結果、同数という改革の名のもとに大変な労力を要するということを私どもも身をもって感じております。町長部局といたしましても、ここ3年間、地方分権一括法による事務量は相当数ふえておりますが、この3年間、採用をいたしておりません。新規職員については、採用を見送っているところでございますし、また大きな組織の改革につきましても、準備をいたしているところでございます。


 ともに、その中にありましても、区画整理、それから、先日、御提案をさせていただきました、それに絡む茶屋の保存等々につきましても、また議論ができるというという時津町の体力につきまして皆様方の御協力のおかげだと、心から感謝をいたしております。今後とも、そういう事業につきまして御協力をいただきながら進めてまいりたいと、そのように思っております。


 大変いい季節になってくるわけでございますが、朝晩冷え込みますし、また行事も立て込んでおります。どうぞ皆様方には、矢嶋議員には特にお見舞いを申し上げますとともに、御健康には気をつけていただきまして、さらなる御協力を賜りますように、どうぞよろしくお願いいたします。


 大変、長期間にわたる議事、ありがとうございました。


○議長(川久保勝則君)


 町長のあいさつを終わります。


 これをもって、平成18年第3回時津町議会定例会を閉会します。





              (閉会 午後4時54分)